Verhoren - de heer B.J.A.M. Welten

Openbaar verhoor enqutecommissie
Opsporingsmethoden
Verhoor 12

11 september 1995
Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire
enqutecommissie opsporingsmethoden op maandag 11 september 1995
in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
Verhoord wordt de heer B.J.A.M. Welten
Aanvang 16.00 uur

Voorzitter:: Van Traa Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: De Graaf, Koekkoek, Rabbae, Rouvoet en Vos, alsmede mevrouw Coenen, griffier
De voorzitter:: Ik heropen de vergadering van de enqutecommissie opsporingsmethoden. Aan de orde is het verhoor van de heer B.J.A.M. Welten, geboren op 25 februari 1955 te Breda. Mijnheer Welten, wilt u opstaan om de eed af te leggen? De door u af te leggen eed luidt: "Ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen."
De heer Welten:: Zo waarlijk helpe mij God almachtig.
De voorzitter:: U bent commissaris van politie in de regio Amsterdam/Amstelland. Uw huidige functie daar is chef van de dienst centrale recherche. U zult het mij niet euvel duiden dat ik, nadat ik zaterdagochtend een bekend ochtendblad opensloeg, de volgende vraag stel. Dat ochtendblad was de Volkskrant. Daarin stond een artikel van de heer Kuiper.
De heer Welten:: Kruier.
De voorzitter:: Kruier. De kop ervan luidt: De Amsterdamse politie moet gerehabiliteerd worden.
De heer Welten:: Ik las dat wij eerherstel verdienen.
De voorzitter:: Verdient u eerherstel?
De heer Welten:: Ik denk dat wij eerherstel verdienen, ja. Ik denk dat wij beschadigd zijn en dit dient te worden gecorrigeerd. Ik ben er heilig van overtuigd dat u dat als commissie duidelijk zult maken.
De voorzitter:: Dat moet u nog afwachten. Wat voor eerherstel meent u te verdienen?
De heer Welten:: Ik denk dat collega's in het Amsterdamse politiebedrijf beschadigd zijn. Er zijn mensen kwaaie pier genoemd: Joop van Riessen, Johan van Kastel. Zij zijn misplaatst als zodanig betiteld. Wij zijn van corruptie beschuldigd. Dat heeft ons meer dan zomaar gekwetst; dat is het ergste wat ons kon overkomen. In die zin zou ik het plezierig vinden dat het gecorrigeerd wordt.
De voorzitter:: Ik dacht dat de beschuldigingen van corruptie allang van tafel waren.
De heer Welten:: Die zijn wel van tafel en wij zouden het ook vergeven. Dat hebben wij waarschijnlijk ook wel gedaan, maar vergeten kun je zoiets niet. Het is gebeurd.
De voorzitter:: Leidt in uw opvatting eerherstel wel tot vergeten?
De heer Welten:: Gemorst water kun je niet altijd meer oprapen. Los van het feit dat wij nu misschien niet meer als corrupt beschouwd worden, terwijl wij wel als zodanig zijn weggezet, is de hele Wierenga-affaire nog niet voldoende gecorrigeerd. Ik heb het idee dat het rapport eenzijdig is, meer ging over vorm dan over inhoud. Met respect, meer woorden is het eigenlijk niet waard.
De voorzitter:: Wilt u in n minuut uiteenzetten wat u daarmee bedoelt? U geeft nu een sfeertekening die u wilt veranderen en het is voor onze commissie niet zo dienstbaar om alleen daarmee te werken.
De heer Welten:: De opsporingsmethode waarom het indertijd is begonnen, strookte niet met ons gevoel van integriteit. Later heeft de regering gezegd dat het een op zichzelf geoorloofde, maar uit de hand gelopen opsporingsmethode was. Wij hebben in Amsterdam het standpunt: misdaad mag niet lonen, laat staan dat je opsporingsmethoden gebruikt die lonend zijn.
De voorzitter:: Lonend in welke zin?
De heer Welten:: In de zin van een infiltratietraject waarin de infiltrant zichzelf kan verrijken en al dan niet onder zijn eigen regie, maar in ieder geval onder toezicht van politie en justitie activiteiten bedrijft, ongecontroleerd, en er rijk van wordt. Als wij dat doen om een beter zicht te krijgen, kan ik niet anders zeggen dan dat wij een opsporingsmethode gebruiken die lonend is voor criminaliteit. Nogmaals, daar was het ons niet om te doen.
De voorzitter:: Daar verklaart u het hele conflict uit dat bij de commissie-Wierenga op tafel lag? Toch niet het hele conflict, neem ik aan.
De heer Welten:: Ja.
De voorzitter:: Dus verder treft u daarin geen blaam?
De heer Welten:: Mijn opvatting is dat ons daarin geen blaam treft. Er is indertijd gezegd dat de verhoudingen verstoord waren en dat het om die reden is misgegaan. Ik denk dat de verhoudingen weliswaar niet optimaal waren, maar dat dit volstrekt los stond van de in onze ogen buitenproportionele methode die gehanteerd werd. Wij hebben ons in die zin eerder geforceerd geweten en Johan van Kastel heeft zijn rug recht gehouden op het moment dat hij er nog een keer mee werd geconfronteerd. Dat is knap, zeker gezien de druk.
De voorzitter:: Is er in uw ogen niets veranderd sinds het rapport is uitgekomen, sinds erover gediscussieerd is in de Tweede Kamer en sinds er een enqutecommissie gekomen is? Is het voor u even zwart gebleven?
De heer Welten:: Nee, op zichzelf is het voor ons niet zwart gebleven. Waar ik blij mee ben, is dat het transparant is geworden wat er gebeurd is. Het wordt nu allengs duidelijk hoe de opsporingsmethode in elkaar steekt. Naar mijn gevoel bestaat er in een bredere zin een duidelijkere opvatting over dan twee jaar geleden. Er is nu meer inzicht en dat maakt dat men overtuigender laat blijken, ook in de media, dat de opsporingsmethode te gek is. Anders had de minister ook niet gezegd dat die stopgezet moest worden, met uitzondering van heel bijzondere gevallen.
De voorzitter:: Welke minister bedoelt u? Deze minister?
De heer Welten:: Deze minister, mevrouw Sorgdrager, heeft onlangs gezegd dat gecontroleerde doorlevering - ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat het af en toe ongecontroleerde doorlevering is - stopgezet moet worden, tenzij... Alleen in heel bijzondere gevallen zullen de PG's of de minister zelf er een opvatting over hebben.
De heer Koekkoek:: U sprak van de Wierenga-affaire.
De heer Welten:: Ja.
De heer Koekkoek:: Ik dacht dat er een IRT-affaire was waarover een commissie-Wierenga gerapporteerd heeft. Ik spreek nu even niet over de opsporingsmethoden, want daar is de enqutecommissie voor. Vindt u echter dat het rapport van de commissie-Wierenga niet deugt wat de organisatorische kant betreft? Ik vraag het gewoon ter informatie van de commissie.
De heer Welten:: Ik denk dat de commissie ergens anders over gerapporteerd heeft dan oorspronkelijk de bedoeling is geweest.
De heer Koekkoek:: De commissie heeft gerapporteerd over de redenen voor de opheffing van het IRT. Hierbij speelt een opsporingsmethode mee; daar hebben wij het nog over. Er spelen echter ook organisatorische kwesties mee. Mijn vraag is: deugt dat organisatorische deel van het rapport niet?
De heer Welten:: De resultaten van het rapport maken voor mij tussen de regels door duidelijk dat je, als je kiest voor kernteams, IRT's of hoe je het ook wilt noemen, altijd voor een duidelijke verankering in de bestaande organisatie kiest. Wierenga heeft een aantal aanbevelingen gedaan, die ook worden uitgevoerd. Ik denk dat het heel helder gemaakt moet worden wat de rol is van iedereen die er een verantwoordelijkheid in heeft. Indertijd had je een IRT met een beheerscommissie, meer burgemeesters en misschien meer officieren van justitie. Los van datgene wat er aan bestrijding van georganiseerde criminaliteit in de grote korpsen of sowieso in het land gebeurde, had je dat IRT. Dat hing er als het ware naast en dat leidde altijd tot fricties, doordat het niet helder was wie aan wie rapporteerde.
De voorzitter:: Misschien komen wij nog terug op de methode, maar wij willen nu met u overgaan naar de ernst en de omvang van de zware criminaliteit in Amsterdam, uw organisatie om die aan te pakken, uw gebruik van opsporingsmethoden, het vraagstuk van de maatschappelijke integriteit en uw onderzoek naar de noord-zuidlijn. De heer De Graaf zal met u verder gaan.
De heer De Graaf:: Het is zeer verleidelijk om door te gaan op de IRT-affaire en het rapport van de commissie-Wierenga, maar ik zal er in de loop van het gesprek nog even op terugkomen. Eerst gaan wij maar even naar de georganiseerde criminaliteit in Amsterdam. Hebt u de indruk dat u er een goed beeld van heeft wat er in Amsterdam allemaal loos is?
De heer Welten:: Wij hebben een beeld. Of dit een goed beeld is, kan ik moeilijk beoordelen, maar ik kan met dat beeld heel goed uit de voeten.
De heer De Graaf:: Waar haalt u dat beeld vandaan? Waar haalt u de informatie vandaan?
De heer Welten:: Die halen wij uit datgene wat wij CID-matig zien. Ik moet het eigenlijk anders formuleren: datgene wat wij CID-matig horen.
De voorzitter:: Kunt u het woord "CID-matig" uitleggen? Dat is jargon.
De heer Welten:: Het is eerder deze week aan de orde gekomen: de criminele inlichtingendienst maakt gebruik van, of beter gezegd: runt informanten. Op basis van de informatie van die informanten kunnen wij zaken zien, beter gezegd: personen zien die zich ergens aan schuldig maken. Tevens gebruiken wij studies van de stichting Maatschappij en politie van Van de Vijver, het WODC en literatuur erover; Fijnaut heeft eerder gepubliceerd. Wat wij bovendien gebruiken, is het participerend observeren. Wat zien wij in de samenleving waarvan wij denken: klopt dat eigenlijk wel, hoort dat hier thuis? Dat completeert het beeld.
De heer De Graaf:: Beschrijft u eens wat u participerend, observerend en CID-matig ziet.
De heer Welten:: Laat ik een tot de verbeelding sprekend voorbeeld noemen. Wij zien in het tactisch onderzoek dat er sporttassen wisselkantoren ingaan.
De heer De Graaf:: Ik neem aan: mensen met sporttassen.
De heer Welten:: U hebt gelijk. Wij zouden het zo verwoorden, maar u snapt wat ik bedoel. Die mensen gaan daar naarbinnen en, het moge duidelijk zijn, die gaan daar geld brengen. Wij zien het in tactisch onderzoek, waarin het over het algemeen om drugs gaat. Toen wij er nader naar gingen kijken, viel het ons op dat tussen het hoofdbureau van politie in Amsterdam en het centraal station, op een paar vierkante kilometer, de wisselkantoren als paddestoelen uit de grond kwamen. Wij konden ons niet voorstellen dat de Britse toerist zoveel ponden in Amsterdam gebruikt als wat er gewisseld wordt in die wisselkantoren. Door gewoon te kijken zien wij die 106 kantoren, want zoveel waren het er. Toen wij die combinatie gelegd hadden, zijn wij wat wij tegenwoordig een fenomeenonderzoek noemen, gestart. Wij hebben het nader in kaart gebracht en dat heeft uiteindelijk tot de actie Het gouden kalf geleid. Wij wilden daarbij niet in eerste instantie dat de criminele organisatie die erachter stak, aangehouden werd; dat wilden wij natuurlijk ook. Wij wilden echter vooral dat er maatregelen getroffen werden waardoor de wisselkantoren niet meer in die vorm konden voortbestaan.
De heer De Graaf:: Goed, dat is gelukt met die operatie "het gouden kalf". Het heeft geleid tot wetgeving, althans het is een van de aanleidingen geweest voor wetgeving, als ik het goed begrijp.
De heer Welten:: Dat is correct.
De heer De Graaf:: Mijn basisvraag is: als u het geheel eens overziet, op basis van uw informatie waar wij het zojuist over hadden, wat ziet u dan in Amsterdam: wat zijn nu de tendensen die u ziet, waar u zich als recherchechef ongerust over maakt?
De heer Welten:: Dat is verloedering in delen van de stad. Ik koppel daar onmiddellijk een onderzoek aan. In de Mercatorbuurt in Amsterdam, daar zien we dat het verloedert.
De heer De Graaf:: Wat is verloederen?
De heer Welten:: Verloederen is eigenlijk dat het vervuilt; dat de controle weg is; dat wij horen dat oudere mensen de straat niet meer op durven komen; dat panden op de een of andere manier niet meer onderhouden worden. Dat versta ik onder verloederen. Wij hebben de informatie van het wijkteam gelegd naast datgene wat wij CID-matig zagen. Wij hebben onze activiteiten vanuit de centrale recherche gekoppeld met datgene wat er in een wijkteam gebeurde. Die combinatie heeft ertoe geleid dat de buurt weer schoon is, dat oudere mensen weer op straat durven en dat de criminele organisatie die erachter zat, inmiddels achter slot en grendel zit, zo kan ik u verzekeren. Ik denk dat dat zoiets is waarbij je het kijken naar wat er gebeurt op lokaal niveau, koppelt aan datgene wat je CID-matig of uit tactisch onderzoek aan de weet bent gekomen.
De heer De Graaf:: Dat is 'n element. U noemt de verloedering in een bepaalde buurt en daar heeft u wat tegen gedaan. U heeft kennis genomen van datgene wat professor Fijnaut en professor Bovenkerk over de Amsterdamse situatie hier hebben verteld, naar aanneem. Dat beeld zult u ongetwijfeld herkennen, omdat het voor een deel op politie-informatie is gebaseerd.
De heer Welten:: Het is voornamelijk op politie-informatie gebaseerd. Het bevestigde ons beeld.
De heer De Graaf:: En wat, in dat hele beeld, is voor u nu het meest verontrustend? Is dat de infiltratie in branches, in de horeca?
De heer Welten:: Voor mij, inderdaad; ik geloof dat het Fijnaut was die het had over de horeca en het transport. Dat zijn ook zaken, waar wij heel sterke aanwijzingen voor hebben; dat bevestigt sterk een bepaald beeld. Dat zou nopen tot het nemen van maatregelen, maar dat doen wij dan ook, zo weet ik.
De heer De Graaf:: Dat doet u al?
De heer Welten:: Ja.
De heer De Graaf:: En hebben die maatregelen enig effect?
De heer Welten:: Ik denk dat datgene wat wij doen als politie, effectief is. Onze activiteiten zijn effectief. Alleen, je kunt natuurlijk veel meer doen dan dat. Ik bepleit...
De heer De Graaf:: Als we het concreet over de horeca hebben: wat heeft u gedaan in recente tijden, waardoor je ziet dat uw beleid effect heeft en dat de horeca wat minder in handen lijkt te komen van de georganiseerde criminaliteit?
De heer Welten:: Wij hebben gekeken hoe het precies zat: wie zijn eigenaren van gokkasten en waar blijven die gokkasten? En je ziet dat het in horecagelegenheden komt en datgene wat wij dan zien, is niet eens tactische informatie, maar het is gewoon wat ik maar noem: kijk rond, gebruik je ogen, informeer jezelf via open bronnen en geef een advies aan een gemeentelijke overheid. En dat leidt dan in ieder geval tot maatregelen.
De voorzitter:: Wat voor maatregelen zijn dat in de praktijk? Ik dacht dat wij juist de indruk kregen, door middel van Bovenkerk en Fijnaut, dat men bijvoorbeeld in de binnenstad van Amsterdam wel heel goed weet dat criminele groeperingen een boel onroerend goed en horeca in handen hebben, maar dat u daar eigenlijk niets aan kunt veranderen.
De heer Welten:: Er moet toch een boel gebeuren, wanneer ik zou zeggen dat ik er niets aan kan veranderen.
De voorzitter:: Nee, dat u daar op dit moment... Ja, dat is de situatie. Het komt ook zo uit district 2, uit de Warmoesstraat.
De heer Welten:: Kijk, de situatie is natuurlijk zo dat op het moment dat zo'n verloedering dreigt en je er niet meer slechts justitieel succesvol in kunt zijn, er ook bestuurlijke maatregelen getroffen zullen moeten worden, opdat de crimineel die zich zou willen vestigen, dat in de toekomst niet meer zou kunnen.
De heer De Graaf:: Mogen wij daar zo meteen even op terugkomen, als het gaat over wat het bestuur kan doen en wat u daarin kunt doen, in samenwerking? Nu even naar uw meer justitile rol als recherchechef, gericht op de opsporing en vervolging. U ziet ontwikkelingen in de horeca, in de transportsector: dat ziet u zelf ook in Amsterdam?
De heer Welten:: Absoluut, ja.
De heer De Graaf:: Wat doet u daar dan tegen? Er wordt gericht op gerechercheerd?
De heer Welten:: Daar hebben wij op gerechercheerd. Ik noem de zaak Zwolsman; los van de zaak Zwolsman zijn er heel veel deelonderzoeken geweest, waarbij wij zagen dat transportbedrijven zich inlieten met die organisatie. Op het moment dat wij dat zagen, zijn wij ook daadwerkelijk tot aanhouding overgegaan, wat tot commotie leidde, want van de directeur van dat bedrijf die daarin een rol had, werd de zaak stilgelegd en dat betekende onmiddellijk de werkloosheid van 30 mensen. Dan ontstaat er een soort spanning tussen datgene wat je justitieel eigenlijk zou moeten doen en de economische consequenties die dat heeft.
De heer De Graaf:: U heeft net gesproken over CID-matige informatie. Uw CID-rechercheurs komen in alle werelden? Of is dat toch betrekkelijk beperkt, tot de meer traditionele onderwereld, de kroegen, de penoze? Of heeft u tegenwoordig CID-rechercheurs die heel goed thuis zijn in het bankwezen, het financile circuit, de aandelenmarkt?
De heer Welten:: De wens zou de vader van de gedachte zijn. Maar van oudsher is het zo dat wij kijken naar datgene wat de drugseconomie heet te zijn. Dat betekent ook dat de mensen die daar...
De heer De Graaf:: Waarom kijkt u daar van oudsher naar?
De heer Welten:: Ja van oudsher is dat iets dat misschien wel de meeste belangstelling heeft gehad, omdat wij ook wel zagen dat daar het meeste in verdiend werd. Dat is de logica. Het is wat mij betreft ook wel logisch dat CID-rechercheurs daar proberen hun informatie op te doen. Toch zie je dat de behoefte bestaat, dat wij ook in andere branches en sectoren thuis gaan raken. Ik heb wel eens gezegd: ga je golfvaardigheidsbewijs maar halen, want volgens mij hoor je daar net zoveel als in de kroeg op de hoek. Dat heeft tijd nodig, in die zin dat de CID-rechercheur die gisteren nog in de kroeg op de hoek kwam en overmorgen al in een volstrekt ander milieu zijn informatie zou moeten halen - dat kan natuurlijk niet van de ene op de andere dag.
De heer De Graaf:: U bent nu drie jaar recherchechef in Amsterdam...
De heer Welten:: Bijna vier jaar.
De heer De Graaf:: Ik neem aan dat u uw bevinding ook wel na een jaar had gezien, namelijk dat de CID wat zou moeten veranderen. Heeft nu een van de rechercheurs zijn golfvaardigheidsbewijs gehaald? Of zijn er vergelijkbare voorbeelden, waarbij zij op een andere manier zijn gaan rechercheren?
De heer Welten:: Zij staan morgen waarschijnlijk bij mij in de rij om het te mogen halen, maar het is wel zo dat wij in andere sectoren onze bronnen proberen te vinden. En dan bedoel ik met name aanpalende of, beter gezegd, in de periferie van de criminaliteit. Dat kan vanuit de accountancy, de advocatuur, het notariaat zijn. Ik zeg: dat kan zijn. Men probeert toch om te schakelen naar die kant, waarbij wij ons niet meer sec richten op de boef, maar ons afvragen: waar zit het juridische advies en kunnen wij ook zien hoe dat werkt? Ik wil er nog iets aan toevoegen. Wij wilden ons niet laten leiden door de waan van de dag, door datgene wat er elke dag kon gebeuren. Wij zijn in samenwerking met de TU Delft al vier jaar bezig - inmiddels zijn er twee gepromoveerd en staan er twee op het punt om te promoveren - met te proberen in kaart te brengen wat het dreigingsbeeld is, of beter gezegd: hoe kun je een dreigingsbeeld in kaart brengen? Dat is dermate complex - het is ook geen politietaak - dat ik wel eens heb gepleit voor een CPB, een centraal planbureau, voor criminaliteit. Wij zoeken naar zo'n vorm met de TU Delft: waar zijn de dreigingen en anticipeer op die dreigingen. Dat is een beweging die wij heel sterk maken.
De heer De Graaf:: Wat verstaat u onder dreiging, mijnheer Welten, als wij het hebben over georganiseerde criminaliteit? Wat is zo'n bedreiging?
De heer Welten:: Zo'n bedreiging is er op het moment dat een evenwicht in de samenleving dreigt te worden verstoord. Ik sprak over verloedering; ik sprak over een onevenredig aantal wisselkantoren. Op grond van dat soort voorbeelden vind ik dat het evenwicht verstoord is. Natuurlijk, er is criminaliteit; dat hoort bij de samenleving. Maar daar waar het uitwassen begint te krijgen, denk ik: nu moeten wij daarop ingrijpen, want anders verwordt het tot iets dat wij niet meer kunnen corrigeren.
De heer De Graaf:: Nu heeft u het afgelopen jaar in Amsterdam een zaak gehad rond de ontvoering van een Rus, Fastovsky; daar is publicitair veel aandacht aan besteed, ook door uw eigen medewerking aan het programma Impact.
De heer Welten:: U zegt "veel", maar het was bij mijn weten maar n programma.
De heer De Graaf:: U heeft er toch van harte aan meegewerkt.
De heer Welten:: Wij hebben er zeker aan meegewerkt, ja.
De heer De Graaf:: Was dat nu iets, de invloed van mogelijke Russische criminelen, ook in uw eigen stad, dat u volstrekt niet wist en waar u dat beeld absoluut niet van had, voordat daadwerkelijk die ontvoering plaatsvond?
De heer Welten:: Ja, die veronderstelling is juist. Kijk, Fijnaut zei het al en die opmerking is al wat ouder: als je niet kijkt, zie je niets. Het is gewoon een criminologisch beginsel dat, als je ergens gaat zoeken, je ook wat vindt. Het is zo dat wij in die zaak, doordat er een ontvoering plaatsvond, getriggerd werden, wij reactief wat moesten doen en onvoorstelbaar veel zagen. Waarom heb ik dan meegewerkt aan het programma Impact? Omdat ik voor het eerst van mijn leven geconfronteerd werd met een zaak die misschien niet alleen een misdrijf tegen het leven was, maar een economische achtergrond had. Wij hebben in kaart kunnen brengen, wij kregen er zicht op, dat Boris Fastovsky naar alle waarschijnlijkheid vermoord is, omdat hij de belangrijkste schakel was, de liaison, en de distributeur van de wodka rondom Leningrad. En waarom moest hij nu weg? Hij was nog geen twee weken weg en de markt was in volstrekt andere handen. Dat vond ik zo bijzonder, dat ik dacht: wij zien die dingen niet; ik werk aan dat programma mee.
De voorzitter:: Maar gaat u ook niet aan zo'n programma meewerken, omdat u zo'n zaak niet rond krijgt? Want als u zo'n zaak direct rond kunt krijgen, zult u dat toch prefereren, eerder dan er een TV-programma aan te wijden?
De heer Welten:: Voor mij staat dat los van elkaar.
De voorzitter:: Hoezo?
De heer Welten:: Nu, in de zin dat of ik het wel of niet rond krijg, het wat mij betreft niet minder of meer belangrijk maakt; datgene wat wij eruit geleerd hebben, zou misschien voor anderen bruikbaar kunnen zijn, om hun beeld te completeren.
De voorzitter:: Maar u bent toch nog wel zoveel rechercheur, dat u het allereerst rond wilt krijgen?
De heer Welten:: Natuurlijk, natuurlijk. Dat hebben wij ook gedaan. Ik ben er wel van overtuigd dat wij ook de goede mensen - dat is een contradictio -, de juiste verdachten hebben aangehouden. Alleen, ons strafrecht voorziet niet in het iets ten laste leggen, als je geen lijk hebt en wij hebben het lijk van Boris Fastovsky nooit gevonden.
De voorzitter:: Althans, u had niet die feiten en omstandigheden die de rechterlijke macht tot de overtuiging konden brengen, dat deze personen verder in voorlopige hechtenis moesten worden gehouden.
De heer Welten:: Ja, je kunt pas zeggen dat het delict gepleegd is op het moment dat je ook aantoonbaar een lijk hebt en dat hadden wij niet.
De heer De Graaf:: Professor Fijnaut en de zijnen menen dat een belangrijk element, ook wat betreft de zwaarte van de georganiseerde criminaliteit, ligt in de manier waarop criminele organisaties zichzelf afschermen, onder meer door contra-strategien, manipulatie, corruptie. Ziet u in die elementen een toename in Amsterdam, bijvoorbeeld corruptie? Ziet u een toename van pogingen om overheidsdienaars te corrumperen?
De heer Welten:: Wij zien het wel, maar of daar sprake is van een toename, durf ik u niet te zeggen. Het is wel zo - die cijfers zijn ook eerder over tafel gegaan - dat er pogingen zijn gedaan om bij ons binnen te dringen, maar dat is niet altijd gelukt. Maar in een aantal gevallen zie je wel degelijk dat er contacten zijn die op z'n minst normatief afwijkend zijn. Laat ik dat uitleggen. Elke diender weet in mijn ogen wel waarover hij wel en niet kan communiceren met zijn omgeving, en zeker wel met wie hij wel of niet om moet gaan. Hij wordt dat geacht te weten. In sommige gevallen gaat men daarin te ver en ik heb voorbeelden uit mijn recente verleden, waar ik vind dat zij daarin te ver zijn gegaan. Is er sprake van een toename? Dat kan ik moeilijk beoordelen; het gebeurt.
De voorzitter:: Zijn dat nu meer gevallen dan hier door Bovenkerk zijn genoemd?
De heer Welten:: Nee, ik denk het niet.
De heer De Graaf:: U heeft indertijd een besluit genomen om het politieel infiltratieteam in het Amsterdamse op te heffen. Toen het eenmaal was gecombineerd met gemeentepolitie en rijkspolitie, heeft u besloten het op te heffen; ik meen in 1992.
De heer Welten:: Ja, maar dat staat los van rijks- en gemeentepolitie.
De heer De Graaf:: Nee, dat begrijp ik. Toen het eenmaal was gecombineerd en het n team was, heeft u vervolgens besloten, om geheel andere redenen dan de reorganisatie, om het op te heffen. Had dat te maken met corruptie?
De heer Welten:: Nee, het is een combinatie van factoren geweest. Destijds was het zo dat het middel afnam in zijn effectiviteit.
De heer De Graaf:: De pseudo-koop, bedoelt u?
De heer Welten:: Ja, ik heb het over de pseudo-koop. Tevens was ik niet onder de indruk van de professionaliteit en ten derde was het zo dat ik aanwijzingen had, dat n van de teams binnen die pseudo-koopafdeling aan het ontsporen was, als ik het zo mag noemen.
De heer De Graaf:: Hebt u het dan over corruptie of niet?
De heer Welten:: Dan heb ik het niet over corruptie, maar over zaken zoals declareren op een manier die ik afwijkend vind. Op dat moment hadden wij er aanwijzingen voor dat er sprake was van verkeerde contacten. Ook vanuit de pseudo-koopafdeling zelf kreeg ik signalen dat de controle en de bestuurbaarheid aan erosie onderhevig waren. Als chef van zo'n tent ik zeg het heel platvloers moet je dan niet alleen afgaan op de feiten, maar ook op je gevoel. Toen heb ik gezegd: hier stoppen wij mee.
De heer De Graaf:: Einde oefening?
De heer Welten:: Einde oefening.
De voorzitter:: Nu vraagt mijnheer Meerman, die deel uitmaakte van zo'n infiltratieteam, zich in Vrij Nederland af: wat willen die bazen van ons nu eigenlijk? Willen zij dat wij ons werk doen, dan moeten wij zo nu en dan gaan eten in zo'n dure tent. Wat is daar mis mee? Dan kunnen wij ook niet om een bonnetje vragen. U hebt toch niet alleen om het gedoe met die bonnetjes die "tent" opgeheven?
De heer Welten:: Met "die tent" doe ik ze te kort, want er zaten heel veel heel goede collega's tussen. Ik heb van bestuurbaarheid en controleerbaarheid gesproken. Wil je goed greep houden op dit soort belangrijke en complexe opsporingsmethoden, dan moet het volstrekt transparant zijn wat er gebeurt. Ik kreeg dat niet meer transparant. Ik zag niet meer altijd wat er gebeurde. Ik heb van huis uit meegekregen: eerlijk duurt het langst. Iemand anders leerde mij de ode aan ODE: openheid, duidelijkheid, eerlijkheid. Dat vat goed samen...
De voorzitter:: Dat is de mission statement van de politie?
De heer Welten:: Een mission statement, ja. Als ik het zo zeg, denk ik: dat klopt ook wel, dat zit in mijn lijf. Dat heb ik aan alle afdelingen binnen mijn onderdeel ook zo gezegd toen ik als chef aantrad. Bij een enkel onderdeel binnen pseudo-koop kreeg ik dat gevoel er niet meer bij. Dat heeft mij doen besluiten tot datgene wat ik heb gedaan.
De heer De Graaf:: Het is wel een rigoureuze beslissing om in n keer de pseudo-koop als middel op te heffen en ook het team dat het kan, in n keer op te heffen.
De heer Welten:: Ja.
De heer De Graaf:: Dus sinds die tijd, drie jaar geleden, wordt er in Amsterdam niet meer politieel genfiltreerd en geen pseudo-koop meer gepleegd?
De heer Welten:: Dat is correct.
De heer De Graaf:: Is wat u uiteindelijk hebt gedaan, niet erger dan het bestrijden van de kwaal? U hebt nu dat middel absoluut niet. Of vindt u dat pseudo-koop en politile infiltratie te allen tijde uitgesloten moeten zijn?
De heer Welten:: Nee. Als je die gebruikt, moet je die wel met grote terughoudendheid gebruiken. Het is maar een van de middelen die je kunt hanteren als opsporingsmiddel. Het is in sommige zaken heel bruikbaar, maar het is ook niet het ei van Columbus.
De heer De Graaf:: Mist u het helemaal niet?
De heer Welten:: Nee, ik mis het niet.
De voorzitter:: Is het niet zo dat de heer Nordholt, uw hoofdcommissaris, het eigenlijk niet wil?
De heer Welten:: De heer Nordholt heeft er...
De voorzitter:: ...uitgesproken opvattingen over.
De heer Welten:: ...heel heldere opvattingen over. Daar hebben wij wel eens over gesproken. Ook ik heb mijn opvattingen erover. Wat de heer Nordholt ervan vindt, wist ik nog niet eens toen ik die beslissing nam.
De voorzitter:: Het zou kunnen zijn dat het er met een andere hoofdcommissaris anders uit ziet.
De heer Welten:: Dat zou kunnen, ja, maar die situatie is niet aan de orde.
De heer De Graaf:: Maar stel dat uw hoofdcommissaris zou zeggen: mijnheer Welten, beslis jij het maar, ik zal er niet meer over zeuren. Zou u dan nog steeds zeggen: geen politile infiltratie in mijn regio?
De heer Welten:: Daar zit ook de kans voor "opsporing na Van Traa": als het goed geregeld wordt, is er juist opsporing na Van Traa. Dan wordt er geregeld wat er wel kan en wat er niet kan.
De heer De Graaf:: Ik vraag wat u vindt als uw hoofdcommissaris u de vrijheid laat.
De heer Welten:: Mijn opvatting is heel nadrukkelijk dat ik dan het middel pseudo-koop bruikbaar acht.
De heer De Graaf:: En dus ook de mensen daarvoor wilt hebben die het kunnen?
De heer Welten:: Zeker.
De voorzitter:: Ook verder gaande infiltratie?
De heer Welten:: Het hangt ervan af wat u eronder verstaat.
De voorzitter:: De commissie-De Wit onderscheidt vier mogelijkheden.
De heer De Graaf:: U bent zelf lid van of betrokken geweest bij de commissie-De Wit, is het niet?
De heer Welten:: Ik ben heel bewust lid van de commissie-De Wit geworden, omdat ik ingetogen wilde zijn ten opzichte van het middel en wilde horen, wilde leren en mee wilde exerceren in deze denkrichting. Ik heb dus aan die commissie deelgenomen; dat is juist.
De heer De Graaf:: U onderschrijft het rapport, naar ik aanneem.
De heer Welten:: Ik onderschrijf een aantal zaken in het rapport, de belangrijkste zaken, zeker de theoretische beschouwing. Er staan ook enkele zaken in waarmee ik het niet eens ben. Een ervan is dat zich situaties kunnen voordoen waarin je iets niet bij proces-verbaal vastlegt en op een of andere manier wilt onttrekken aan het toezicht van de strafrechter. Dat kan niet.
De voorzitter:: Bent u er wel voor dat een criminele informant of infiltrant zich voor langere tijd in het milieu nestelt?
De heer Welten:: De theoretische opties zijn over tafel gegaan. Als de noodzakelijkheid daar is, kan ik mij voorstellen dat wij dat middel gebruiken, maar met grote terughoudendheid. Er is indertijd aansluiting gezocht bij de noodtoestand. De heer Naey heeft er ook iets over gezegd. Hij zei: ik kan mij voorstellen dat je dat in een echte noodtoestand probeert. Dat kan in levensbedreigende situaties zijn.
De heer De Graaf:: Als ik mij het rapport-De Wit, waaruit u nu citeert, goed voor de geest haal, werd noodtoestand als juridische onderbouwing gevonden voor een praktijk die niet alleen in situaties van absolute nood zou moeten worden gebruikt. Voor diepte-infiltratie met criminele infiltranten werd in beginsel ruim baan gegeven.
De heer Welten:: U vroeg mij wat ik vind.
De heer De Graaf:: U hebt het rapport onderschreven, als lid van de commissie. Vandaar mijn vraag.
De heer Welten:: Nee. Ik participeerde in een commissie onder leiding van de heer De Wit om mij zelf te scherpen, om te bepalen wat ik er eigenlijk van vind. Schaar ik mij zelf nu achter het rapport? Ik vind het als theoretische exercitie een prima rapport, enkele kanttekeningen daargelaten. Kan ik mij situaties voorstellen waarin ik het middel van pseudo-koop toepas? Zeker. Infiltrant, burger-infiltrant? Dat is prima; daar heb ik beelden bij. Ik heb u in een andere sessie eerder gezegd dat ik daaraan toevoeg: met grote terughoudendheid en onder bijzondere voorwaarden.
De heer De Graaf:: Maar die staan niet in het rapport?
De heer Welten:: Die staan wel in het rapport. De ervaring leert evenwel het volgende. Je kunt iets in zeer bijzondere gevallen toepassen. Daarmee wordt de deur als het ware op een kiertje gezet. Doordat de deur op een kiertje is gezet, wordt dat voortdurend als ontsnappingsclausule gebruikt; dan kan het. Ik ben er voorstander van dat je het kunt doen, maar alleen in die heel bijzondere situatie.
De heer De Graaf:: Laten wij daar maar even op doorgaan. Gebeurt burger-infiltratie in Amsterdam?
De heer Welten:: Burger-infiltratie gebeurt niet in Amsterdam.
De heer De Graaf:: Het runnen van informanten gebeurt wel in Amsterdam.
De heer Welten:: Er is een wezenlijk onderscheid tussen het runnen van informanten en de activiteiten door infiltranten.
De heer De Graaf:: Wat is dat wezenlijke onderscheid?
De heer Welten:: De informant levert al dan niet gevraagd informatie. De infiltrant voert activiteiten uit, onder de regie van de politie.
De heer De Graaf:: Wat voor activiteiten bedoelt u? Strafrechtelijke activiteiten?
De heer Welten:: Dat kan.
De voorzitter:: U wilt toch niet zeggen dat er in Amsterdam geen enkele informant is die strafbare feiten pleegt waar de politie van weet?
De heer Welten:: In die definitie is het voor mij een infiltrant.
De voorzitter:: Dat is toch niet zo? Er zijn toch ook in Amsterdam informanten die strafbare feiten plegen waar de politie van weet?
De heer Welten:: Er zijn mij enkele gevallen bekend waarin wij een voorkoop doen. Dat betekent dat een informant, die dan voor mij eigenlijk een beetje infiltrant is, een voorkoop doet voor, laat ik zeggen, niet-KEMA-gekeurde strijkijzers.
De heer De Graaf:: Om maar een voorbeeld te noemen.
De heer Welten:: Om maar een voorbeeld te noemen.
De heer De Graaf:: Beschouwt u dat op het randje van de informant en de infiltrant?
De heer Welten:: Dat is op het randje van de informant en de infiltrant.
De heer De Graaf:: Maar dat hebt u wel toegestaan?
De heer Welten:: Dat heb ik toegestaan, ja zeker. Ik heb ook niet ontkend dat ik voorstander ben van infiltratie in die zin, mits wij het vastleggen, het rechtmatig is, controleerbaar, toetsbaar. Waarom dan niet?
De heer De Graaf:: U zei dat het gebeurde in enkele gevallen van voorkoop. Zijn er geen andere gevallen waarin er onder uw eindverantwoordelijkheid als recherchechef gebruik is gemaakt van burger-infiltranten zoals u die definieert?
De heer Welten:: Als het gebeurt, heb ik nog een appeltje met iemand te schillen. Voor zover ik kan zien, gebeurt het niet.
De heer Koekkoek:: Ik wil nog wat vragen over de pseudo-koopteams. Hoeveel van die teams had u tot 1992 in Amsterdam?
De heer Welten:: Drie.
De heer Koekkoek:: Kunt u mij eens uitleggen waarom u, als u twijfel had over de gang van zaken bij n team, alle drie hebt opgeheven?
De heer Welten:: Ik heb u iets verteld over de professionaliteit. Verder is het de vraag of het middel nog altijd het gewenste effect heeft. Het middel is, denk ik, halverwege de jaren tachtig ontstaan. Toen was het zeer beproefd. De criminaliteit was zich er niet van bewust dat zij met infiltranten van de politie te maken had. Dat leidde regelmatig tot succes. Naarmate de tijd vorderde, werd de criminaliteit scherper daaromtrent en nam het succes af.
De heer De Graaf:: Wij zijn nu in de opsporingsmethoden beland. Wat verstaat u onder het actief runnen van informanten?
De heer Welten:: Een CID'er, een rechercheur werkzaam bij de criminele inlichtingendienst, onderhoudt een contact met iemand, al dan niet uit het criminele milieu, die informatie levert. Met het runnen bedoelen wij dus dat men elkaar actief blijft opzoeken.
De heer De Graaf:: De runner ontmoet dus de informant. Dat lijkt mij voor de hand liggend.
De heer Welten:: U vroeg ernaar.
De heer De Graaf:: Wat mag die informant nu doen? Waar liggen uw grenzen? Wat wordt van te voren aan informanten gezegd?
De heer Welten:: Wat van te voren gezegd wordt, is dat hij vooral niet de verwachting moet hebben dat wij hem, wanneer hij zich schuldig maakt aan strafbare feiten, de hand boven het hoofd zullen houden, voor zover wij dat al zouden kunnen. Dat doen wij niet. Er worden dus geen misdrijven gepleegd. Zo dat gebeurt, is de betrokken man de eerste die aangehouden wordt. Dat moet volstrekt helder zijn. Het is ook helder dat de regie voortdurend aan de kant van de politie moet liggen. Wij laten ons dus niet sturen door de gekte en de waan van de dag. Ik run zelf geen informanten, zoals u weet, maar wat ik weet, is dat het op die manier gebeurt.
De voorzitter:: Waarom zegt u het laatste erbij?
De heer Welten:: Om de doodeenvoudige reden dat ik van mening ben dat het een specifieke vakmatigheid is, die slechts toevertrouwd kan worden aan mensen die ervoor zijn opgeleid. Dat ben ik niet.
De heer De Graaf:: U bent wel recherchechef en moet dus enig zicht hebben op datgene wat er gebeurt.
De heer Welten:: Absoluut.
De heer De Graaf:: Gaat u regelmatig zelf kijken bij de CID?
De heer Welten:: Ja zeker. De CID zit, zoals dat heet, verderop in de gang en wij spreken elkaar heel regelmatig, heel regelmatig.
De heer De Graaf:: Ik wil de uitdrukking "roomser dan de paus" niet direct gebruiken.
De heer Welten:: Daar hebben wij het al eens over gehad.
De heer De Graaf:: Als een informant in Amsterdam met een pistool rondloopt, zeggen uw runners dan direct: inleveren?
De heer Welten:: Inleveren.
De heer De Graaf:: Komt zo'n informant de volgende keer toch nog terug?
De heer Welten:: Zij komen terug. Het idee dat wij de angst hebben dat wij droog komen te staan doordat wij zo rechtlijnig zijn in de leer, heb ik absoluut niet. Er worden gelukkig veel informanten gerund, zelfs zoveel dat wij niet met alle informatie weg kunnen.
De heer De Graaf:: U zegt dat een informant van te voren te horen krijgt: geen strafbare feiten plegen.
De heer Welten:: Ja.
De heer De Graaf:: U en ik weten dat een beetje informant een criminele achtergrond heeft en rustig doorgaat. Anders kan hij geen informatie leveren uit dat milieu.
De heer Welten:: Als hij in dat criminele milieu zit, zal hij ongetwijfeld wat op zijn kerfstok hebben. Dit wil niet zeggen dat hij onder het oog van ons misdrijven kan plegen. Daar gaat het om: dat wij de regie hebben.
De heer De Graaf:: Is het niet een beetje raar of schijnheilig om tegen een informant te zeggen dat hij geen strafbare feiten mag plegen, terwijl je als runner heel goed weet dat hij, zodra hij het kantoor of de kroeg weer verlaat, doorgaat met drugs of andere dingen? Dan is het toch eigenlijk nutteloos om het tegen hem te zeggen, of niet?
De heer Welten:: Nee, dat is niet nutteloos, want de lijnen moeten helder zijn. De runner is de baas en niemand anders. U noemt het schijnheilig, maar dan zeg ik: nee, ik vind het zuiver in de leer. Kijk, wij hebben natuurlijk geen zicht op datgene wat zij k doen. Het kan alleen nooit zo zijn dat een informant die gepakt wordt, zegt: ja, maar ik werd gerund door die mijnheer en dus mocht het wel een beetje. Dan zeg ik: ho, ho!
De heer Koekkoek:: Soms wordt het wel eens gezegd in een rechtszaak.
De heer Welten:: Ja, dat heb ik ook gehoord, maar u heeft ook de reactie daarop van de Amsterdamse politie gehoord, namelijk dat de informant of de infiltrant - ik neem aan dat wij het over dezelfde zaak hebben; goed kennen doe ik hem niet - niet een vrijbrief zou krijgen, omdat hij ergens informant was. Ondenkbaar!
De voorzitter:: Maar in de werkelijkheid is dat toch zo duidelijk niet te scheiden? Als u iets meer wilt weten van een criminele groep, zult u dat toch moeten weten van iemand die daar beter in zit en dan weet u tegelijkertijd waar u de hoofdzaak legt; die legt u niet bij die mijnheer, als hij er tegenaan zit. U wilt heel duidelijk zeggen: nooit een strafbaar feit, maar het lijkt mij onmogelijk om het zo scherp te scheiden, zeker in de relatie die gaat ontstaan tussen de politie en de informant.
De heer Welten:: Ik denk dat wij het toch doen en dat wij proberen, door zoveel mogelijk puzzeldeeltjes te verzamelen, een compleet beeld krijgen van datgene wat er feitelijk gebeurd is. Ik heb wel eens gedacht: wat zou ik moeten doen, opdat u mij in dat opzicht ook gelooft?
De voorzitter:: Deals met criminelen: hoe vaak krijgt u dat op uw bureau in deze sfeer?
De heer Welten:: Niet.
De voorzitter:: Helemaal nooit?
De heer Welten:: Ik heb dit in de afgelopen drienhalf jaar in de positie waarin ik zit, nog nooit ontmoet.
De voorzitter:: Zou het kunnen zijn dat het om u heen gaat?
De heer Welten:: Ik zei daarstraks dat ik dan met iemand een appeltje had te schillen, maar ik heb stellig het idee dat, gelet op de open lijnen die ik heb met mijn eigen CID, ik daar niet bang voor hoef te zijn.
De heer De Graaf:: Wordt nooit die vraag gesteld, bijvoorbeeld als informanten in de cel zijn beland en zeggen: als u mij wilt helpen met ofwel strafvermindering, ofwel sepot, dan...
De heer Welten:: Dat komt niet op mijn bureau.
De heer De Graaf:: Ja, maar de vraag was: u bent ervan overtuigd dat het niet gebeurt?
De heer Welten:: In ieder geval... Nu ja, "van overtuigd dat het niet gebeurt"... Dan zou u het misschien aan de hoofdofficier van justitie in Amsterdam moeten vragen. Wij als politie maken absoluut geen deals met criminelen.
De voorzitter:: Nee, maar ik bedoelde een deal met criminelen volgens de richtlijn; dus keurig naar boven doorgemeld: waarvoor toestemming wordt gevraagd.
De heer Welten:: Dan draag ik daar geen kennis van.
De voorzitter:: Maar u sluit het niet uit?
De heer Welten:: Nee, dat sluit ik niet uit, want als iemand inmiddels in hechtenis is genomen en bereid is om ten overstaan van de officier van justitie wat te zeggen, dan kan het zijn dat er ten opzichte van de officier van justitie gevraagd wordt... Dat sluit ik niet uit, maar dat staat los van een opsporingsmethode van de kant van de politie.
De voorzitter:: Maar daar bent u nooit bij betrokken?
De heer Welten:: Nee.
De voorzitter:: Dat weet u helemaal zeker?
De heer Welten:: Voorzitter, dat weet ik absoluut zeker.
De heer Rabbae:: De afspraken met informanten: worden die ergens vastgelegd?
De heer Welten:: Dat is een stelregel die bij ons geldt. Vraagt u mij niet naar dag, datum en tijdstip, maar dat staat helder vast. Er is een heldere richtlijn, waaruit blijkt hoe wij met informanten omgaan.
De heer Rabbae:: Worden die afspraken vastgelegd op papier, in de computer? Krijgt u die te zien?
De heer Welten:: De afspraken die gemaakt zijn? Laat ik zeggen: de regels op basis waarvan wij communiceren met een informant, staan op papier. Wat ik natuurlijk niet zie, is al de informatie die verstrekt wordt door informanten, want dat heeft niets met mijn positie in het bedrijf te maken.
De heer Rabbae:: Ik bedoel de afspraken die gemaakt zijn met de informanten: die krijgt u niet te zien?
De heer Welten:: Nee, die krijg ik niet te zien. Zou ik ze overigens willen zien, dan krijg ik ze te zien.
De heer De Graaf:: Inkijken: is dat in de afgelopen jaren dat u recherchechef bent, toegepast door de politie Amsterdam-Amstelland?
De heer Welten:: Wij hebben ingekeken, wij zijn binnengetreden ter opsporing, in het kader van artikel 9 van de Opiumwet. Dat hebben wij wel gedaan, maar de inkijkoperatie zoals die inmiddels bekend is, hebben wij niet gedaan.
De heer De Graaf:: U maakt een duidelijk onderscheid. U zegt: inkijken op grond van artikel 9 Opiumwet hebben wij wel gedaan.
De heer Welten:: Ja.
De heer De Graaf:: Dat is ook achteraf getoetst?
De heer Welten:: Nee, dat wordt besproken met het openbaar ministerie en het wordt, als het goed is, achteraf ter kennis gebracht van de Centrale toetsingscommissie. By the way, het is ook nog een keer zo dat achteraf de betrokkene zelf - dat wil zeggen: degene bij wie is binnengetreden en dan niet in zijn woning, maar in een loods of een vrachtwagen - ervan in kennis wordt gesteld.
De heer De Graaf:: Die wordt daar achteraf van in kennis gesteld?
De heer Welten:: Dat hoort zo. Bij binnentreden ter opsporing, laat je dat achteraf altijd weten. Niet op het moment zelf; dat is wat onhandig, want dan weten ze dat...
De heer De Graaf:: Maar enige maanden later bijvoorbeeld, bij de aanhouding: "By the way, we zijn ook even bij je binnen geweest".
De heer Welten:: Ja, strafvorderlijk gezien, hoort dat zo. U zegt: "by the way", maar het is "by de strafvordering way".
De heer De Graaf:: Ik meen toch dat in de Zwolsman-zaak, de zaak Z., ook sprake is geweest van een inkijkoperatie?
De heer Welten:: Ik zeg dus van niet en de vice-president van de rechtbank, de heer Willems, heeft het ook als zodanig gekwalificeerd dat dit niet is gebeurd. Wij hebben alles vastgelegd, datgene wat er in die periode is gebeurd, en wij hebben niet de inkijkoperatie gedaan, in de op het ogenblik gangbare betekenis in het taalgebruik en zoals u ernaar vraagt.
De heer De Graaf:: Dat moet u even uitleggen: zoals ik ernaar vraag? Dat suggereert dat u iets anders heeft gedaan.
De heer Welten:: De inkijkoperatie is een beladen woord, waarbij het zo is - nu vertaal ik het even in mijn woorden - dat je, al dan niet na overleg met het openbaar ministerie, zelf ergens binnentreedt, om te kijken wat er zou zijn: dat je dus los van strafvordering ergens binnentreedt, om te kijken of er hasjiesj of wat dan ook maar is. Die definitie ervan hebben wij nooit volgemaakt.
De heer De Graaf:: Voor alle duidelijkheid: wat heeft u dan wel gedaan?
De heer Welten:: Wat wij wel hebben gedaan, heb ik u net toegelicht. Dat is dat wij ex artikel 9 zijn binnengetreden, in het kader van de Opiumwet. En wat er gebeurd is, is dat... Hoe stond dat in het arrest? Wij hebben binnengekeken; wij hebben van buiten naar binnen gekeken en dat wordt niet als een inkijkoperatie gekwalificeerd.
De heer De Graaf:: Even los van de definities die u nu hanteert, is mijn vraag: u heeft dus wel een enkele of meerdere malen naar binnen gekeken, met gebruikmaking van instrumentarium?
De heer Welten:: Ik ben er niet bij geweest, maar er is een spiegel bij gebruikt. Dat zegt het arrest.
De heer De Graaf:: Dat geldt alleen in de zaak Z.?
De heer Welten:: Ja.
De heer De Graaf:: Verder wordt er niet gebruik van gemaakt bij de Amsterdamse politie?
De heer Welten:: Nee, zeker nu de discussie zo is opgelaaid over wat wij wel kunnen en wat niet. Er is in Amsterdam de heilige stelregel dat zaken rechtmatig horen te zijn, proportioneel, zorgvuldig en behoorlijk vastgelegd; juist bij deze gevoelige zaken zijn wij extra scherp. Het is natuurlijk een nieuw leven gaan leiden, of het is extra leven ingeblazen, tijdens het arrest-Zwolsman.
De voorzitter:: U zegt wat het arrest zegt, maar dat vroegen wij u niet. Wij vroegen eigenlijk wat deed, niet wat het arrest zei.
De heer Welten:: Wat wij hebben gedaan, staat in het proces-verbaal op basis waarvan de rechtbank een uitspraak heeft gedaan.
De voorzitter:: Een van de problemen was toch juist dat dit proces-verbaal er eerst niet was?
De heer Welten:: Het is van oudsher geen gebruik - ik zeg nadrukkelijk: van oudsher - dat de opsporingsmiddelen in het proces-verbaal staan. Wat wij doen en wat wij ook in de Zwolsmanzaak hebben gedaan - dat is natuurlijk op zichzelf al bijna weer een oude zaak - is dat wij alle activiteiten die wij in het kader van de opsporing hebben verricht, ook de zaken die niet geleid hebben tot succes, vastgelegd hebben in een dagrapport. Iedereen kan dus toetsen, ook de zaaksofficier, wat wij daadwerkelijk hebben gedaan.
De voorzitter:: Het punt is toch geweest dat dit uiteindelijk pas in de zitting bij het hof naar boven kwam en niet daarvr; daar ging de commotie toch over?
De heer Welten:: Jawel, maar er was vr die tijd ook niet om gevraagd. Een belangrijk deel van de informatie die later in dat elf pagina's tellende verbaal is gezet, was ook - zij het verspreid door het hele verbaal - al vermeld. Alleen, men heeft het samengevat. Men wilde het nu eens precies weten wat er was gebeurd; dus wij hebben gezegd: nu, dan zetten wij dat zo neer.
De heer De Graaf:: Voor alle duidelijkheid: het is niet zo dat u nu zegt, dat alles wat uiteindelijk in dat proces-verbaal kwam, al keurig in de stukken stond die het hof ter beschikking had? Dan zou het zinloos zijn geweest.
De heer Welten:: Nee, de discussie is ook gegaan over de vraag of je zaken vermeldt in het proces-verbaal, opsporingsmethoden, die niet geleid hebben tot succes, in de zin van: uit observatie is niets gebleken. Nu, die eerste twee keer staan in het dagrapport en de derde keer "uit observatie is gebleken" staat in het proces-verbaal.
De heer De Graaf:: U heeft sinds het arrest in kwestie nu de methode dat alles keurig wordt vastgelegd in een PV en bij de zitting meteen wordt overhandigd?
De heer Welten:: Ja, voor zover wij dit al niet hadden, hebben wij dat gebruik verscherpt.
De heer De Graaf:: U had het toen nog niet, dat gebruik.
De heer Welten:: Nee, zoals u het nu formuleert, is het zo dat wij het toen niet bij het proces-verbaal deden. Daar was ook geen enkele aanleiding toe.
De heer De Graaf:: Een van uw collega's heeft tegen ons gezegd: wij hebben eigenlijk maar n grote fout gemaakt, namelijk dat wij dat PV niet al klaar hadden liggen. Maar u zegt: het werd ons nooit gevraagd, maar nu beantwoorden wij aan de nieuwe eis van het hof?
De heer Welten:: Ik heb dat ook gelezen, maar ik ben het er niet mee eens. Destijds was het geen gebruik; door de situatie waarin wij terecht zijn gekomen, is het gebruik geworden. Dan zeg ik: laten wij dat dan doen. Als men dat graag wil - wij hebben niets te verbergen - zet het op papier. Was het fijn geweest, als het er was geweest? Zeker, natuurlijk was het fijn geweest.
De heer Vos:: Voorzitter! Ik hoor de heer Welten met een zekere trots zeggen dat hij nauwelijks van inkijkoperaties gebruik gemaakt, maar maakt hij wel gebruik van zo'n gaatjesborend-achtige machine, van zo'n oogje dat je dan door een deur kunt steken, om daarmee toch te kijken wat zich in feite in een loods bevindt: een endoscoop?
De heer Welten:: Nee, daar maken wij geen gebruik van. U zegt "met trots": dat zou ik eraf willen halen. Wij doen het niet.
De heer Vos:: U weet zeker dat u geen endoscoop gebruikt?
De heer Welten:: Ja, als het gebeurt, dan gebeurt het zonder dat ik het weet. Voor zover ik dat kan zien, gebeurt het niet.
De heer De Graaf:: Wij hebben, ook tijdens deze openbare verhoren, van politiechefs gehoord: dit soort middelen hebben wij nodig, burger-infiltranten en eventueel ook doorlevering, want anders sta je als politie buiten spel, kun je niet meer meedoen en sta je op enorme achterstand. Is het nu zo dat heel politie-Nederland dat denkt, met uitzondering van het korps Amsterdam-Amstelland?
De heer Welten:: Dat durf ik niet te zeggen. Ik denk alleen dat, voor zover wij in termen van oplossingen kunnen spreken, er meer is dan alleen de opsporingsmethoden van de politie. Kijk, natuurlijk is het zo dat wij een justitile taak hebben; wij moeten boeven vangen. Laat daar geen enkel misverstand over bestaan. Vorig jaar zijn er in Amsterdam 42.000 mensen aangehouden ter zake van een misdrijf. Maar men heeft mij ook geleerd: een volk dat alleen maar cellen bouwt, bouwt niet aan zijn toekomst, maar probeert zijn verleden te corrigeren. Wat ik ermee bedoel te zeggen, is dat je meer moet doen dan alleen maar boeven vangen. Je moet zorgen...
De heer De Graaf:: Ik onderbreek u even, want ik neem aan dat al uw politiecollega's het met u eens zijn, dat je ook naar de voorkant moet kijken: naar de preventieve methoden, het bestuurlijk handelen. Het gaat mij om de vraag of u werkelijk meent dat u buiten de methoden kunt waarvan veel van uw collega's zeggen dat zij er niet buiten kunnen. Zegt u in Amsterdam, waar toch volgens Fijnaut en de zijnen zo ongeveer het centrum van de georganiseerde criminaliteit zit: "Natuurlijk kunnen wij er buiten; wij kunnen het met de huidige methoden, zonder die bijzondere methoden, prima regelen"?
De heer Welten:: Ik denk dat wij op het ogenblik effectief zijn in datgene wat wij doen. Zie ook het aantal zaken dat wij de afgelopen jaren met succes hebben afgerond. Alleen, ik hecht eraan te zeggen dat je mr dan dat kunt doen. Inderdaad, ik zoek het graag ook in mogelijkheden die te maken hebben met: hoe zit het met het gewapende bestuursrecht?; kun je daar ook wat mee?; maak nu eens een combinatie van beide in je aanpak.
De heer De Graaf:: Heeft u in Amsterdam kennis van een doorleveringsactie? In uw eigen regio, door uw eigen politie?
De heer Welten:: De laatste keer dat wij geforceerd zijn geworden om daaraan mee te werken, was eind 1992, bij de zogenaamde Cargozaak. De voorlaatste keer hebben Johan en Joop daaraan een einde gemaakt. Johan van Kastel en Joop van Riessen hebben gezegd: het kan niet.
De heer De Graaf:: Van die laatste keer zegt u nadrukkelijk: wij werden geforceerd. Kunt u dat even uitleggen?
De heer Welten:: Jazeker. Wij zijn geforceerd geworden om mee te werken aan zo'n traject. Met "zo'n traject" bedoel ik dat wij de oorsprong van de informatie niet konden toetsen. Was de informatie op basis waarvan activiteiten door de politie moesten worden ontplooid, rechtmatig verkregen informatie? Als dat niet rechtmatig is, werken wij daar liever niet aan mee. In die tijd hebben wij daar een dispuut over gehad en het moest toch. Nu, wij hebben het gedaan. De levering is doorgegaan en er is 930.000 van de betrokken persoon die het invoerde, afgenomen en dat is naar de autoriteiten in het land van herkomst teruggegaan.
De heer De Graaf:: Waar ging het in dat geval om? Softdrugs?
De heer Welten:: Het was softdrugs, 2500 kilo.
De heer De Graaf:: Die is op de markt verdwenen?
De heer Welten:: Die is voor een deel aangehouden, heeft men mij gezegd, en is op de markt verdwenen, ja.
De heer De Graaf:: Als ik het goed begrijp, was uw bezwaar dat u de oorsprong van de informatie niet kon controleren op betrouwbaarheid en was uw bezwaar niet zozeer gericht tegen het doorlaten.
De heer Welten:: Ik vind het fijn dat u dit zegt. Ik heb daarstraks gezegd dat misdaad niet mag lonen en dat je ook geen opsporingsmethode moet hanteren die uiteindelijk lonend is. Ik ben van mening dat de informatie rechtmatig dient te zijn. Bovendien vraag ik mij af of het gecontroleerde doorlevering of ongecontroleerde doorlevering is. Ik ben ook geen voorstander van deze methode omdat het een verrijking van de infiltrant is. Daar ben ik een tegenstander van.
De voorzitter:: Wie heeft u daartoe gedwongen?
De heer Welten:: Een officier van justitie.
De voorzitter:: Kan hij u daartoe dwingen?
De heer Welten:: Sinds vanochtend weet ik dat ik mogelijkheden heb om het te voorkomen. Ik heb naar het verhaal van de heer Naey geluisterd.
De heer De Graaf:: Is die gedachte nooit eerder bij u opgekomen?
De heer Welten:: Ja wel. Wij waren natuurlijk ook wel eens wat obstinaat, maar de gedachte om nee te zeggen in de formulering die Naey vanochtend gebruikte, is nooit bij ons opgekomen.
De voorzitter:: Welke officier heeft u daartoe gedwongen?
De heer Welten:: De heer Van Cappelle.
De heer De Graaf:: Heeft u toen uitdrukkelijk gezegd: daar voelen wij niets voor, dat willen wij niet?
De heer Welten:: Wij hebben toen gezegd: wij willen dat liever niet. De sfeer was toen misschien beter dan later. De bedoeling was dat er nog een transport deze kant op zou komen. Toen zijn mijn chef RCID en een andere collega, Van Teilingen en Reineker, naar het desbetreffende land gereisd om te controleren hoe het met de informatie zat. Die informatie kon niet op rechtmatigheid getoetst worden. Vanaf dat moment hebben wij het met succes kunnen voorkomen.
De heer De Graaf:: Als ik het goed begrijp, hebt u als zodanig geen bezwaar tegen dat stukje van gecontroleerde doorlevering waarin softdrugs op de markt worden gebracht, als het allemaal goed geregisseerd en goed op betrouwbaarheid gecontroleerd is. Of is dat voor u niet bepalend?
De heer Welten:: Ik heb juist gezegd dat misdaad niet mag lonen en dus ook een opsporingsmethode niet. Ik ben dus tegenstander van het op de markt brengen van drugs. Ik kan mij voorstellen dat je het doet om informatie te krijgen, maar ik heb erop tegen dat iemand uit het criminele milieu er schathemelrijk van kan worden.
De heer Rabbae:: U zei dat u werd gedwongen.
De heer Welten:: Geforceerd, ja.
De heer Rabbae:: Dat betekent dat u geen uitweg had, dat u klem zat. Kunt u uitleggen hoe klem u zat?
De heer Welten:: Wij zaten niet klem in de meest letterlijke zin van het woord. Er is wel een gezagsrelatie met het openbaar ministerie en dat is maar goed ook. In dat opzicht hebben wij ons geforceerd geweten. Wij wilden het liever niet, maar het gezag zei dat het toch moest. De vraag was voor ons: wat doen wij nu? Toen is het gelopen zoals ik het net gezegd heb.
De voorzitter:: Zegt u het nu iets harder en plechtstatiger dan toen? Hebt u toen gezegd: mijnheer Van Capelle, u dwingt mij nu en tekent u nu maar dat u mij dwingt? Zo ging dat toch niet?
De heer Welten:: Nee, zo is dat niet gegaan. Het is in de sfeer van de RCID gegaan. Er is over gesproken: wij doen het liever niet, hoe moet dat nou? In die sfeer gaat het. Het was vanaf het allereerste moment echter duidelijk dat wij het liever niet wilden.
De heer De Graaf:: U bent niet, zoals later, naar boven gegaan, naar mijnheer Nordholt, naar de hoofdofficier, naar de PG, om te zeggen: hier moet een einde aan komen, dit accepteren wij niet?
De heer Welten:: Nee. Dat heeft te maken, denk ik, met het feit dat het proces nog zichtbaar was. Wat er later gebeurde, toen Johan van Kastel geconfronteerd werd met wat hij zag en heel bewust buiten de informatie werd gehouden, was veel erger dan wat wij daarvoor hadden meegemaakt.
De heer Koekkoek:: Is er nooit een rechercheur naar u toe gekomen met de mededeling dat een verdachte zeer interessante informatie wil geven als hij kan rekenen op strafvermindering of een lagere eis van de officier van justitie? Is dat nooit gebeurd?
De heer Welten:: Nee.
De heer Koekkoek:: Stel dat het gebeurt. Zou u het dan weten en zou u de officier van justitie er dan over informeren?
De heer Welten:: Als men mij zoiets voorlegt, weet ik het natuurlijk onmiddellijk. Zou ik daarmee naar het openbaar ministerie gaan? Ik heb er beelden bij dat dit zou gebeuren. Dat is de discussie over kroongetuigen.
De heer Koekkoek:: Wat is de normale gang van zaken binnen de recherche als dergelijke vragen opkomen? Hoe hebt u uw mensen genstrueerd?
De heer Welten:: Er is in dit opzicht geen gebruikelijke gang van zaken, om de doodeenvoudige reden dat het niet gebeurt. Je kunt dus niet spreken van gebruikelijkheid.
De voorzitter:: Laten wij het de hoofdofficier in Amsterdam ook eens vragen, mocht hij komen.
De heer Welten:: Ja.
De heer De Graaf:: Ik wil even terug naar het inkijken.
De heer Welten:: Mag ik nog even? Het kan zijn dat er op het moment dat iemand in hechtenis zit, overleg is met de officier van justitie, maar niet in de fase van het politieonderzoek.
De voorzitter:: Als iemand eventueel in voorlopige hechtenis zit...
De heer Welten:: Dan zou het kunnen. Dat onttrekt zich volstrekt aan mijn waarneming.
De voorzitter:: Waarom? Dat is toch ook het afmaken van het tactisch onderzoek?
De heer Welten:: Nee, ik heb het over het moment dat de officier van justitie heeft besloten om te vervolgen. Ik heb er de vorige week met de hoofdofficier over gesproken. Als het zich in die situatie voordoet, moet hij dat weten en gaat het mij niets aan. Dat waren zijn woorden. Het kan dus zijn dat de officier van justitie in contact met de hoofdofficier tot zo'n deal komt nadat besloten is om iemand te vervolgen. Het gebeurt niet in het traject voor de vervolging.
De voorzitter:: Bij zo'n deal is toch ook altijd een rechercheur betrokken? Er wordt toch ook verder verhoord als iemand in voorlopige hechtenis zit? Dan is het toch niet afgelopen?
De heer Welten:: Dan is het verder een zaak die onder de officier van justitie is. Dat heeft op zichzelf niets meer met het politieonderzoek te maken. Als het zo gebeurt, is de keus gedaan om die persoon te vervolgen. Dan word ik er niet mee geconfronteerd.
De heer De Graaf:: Voor alle zekerheid: uw mensen, de mensen van uw centrale recherche, inclusief de CID, zijn daar niet bij betrokken.
De heer Welten:: Nee. Voor zover ik kan zien, niet.
De voorzitter:: Is er ook geen tactisch rechercheur die dat in zijn onderzoek gewoon doet met de zaaksofficier?
De heer Welten:: Voor zover ik kan zien, niet.
De voorzitter:: Wij hebben er nu genoeg over doorgevraagd.
De heer De Graaf:: Ik heb nog een vraag over inkijken. De arrestatieteams voeren in den lande meestal dit soort inkijkoperaties uit. In Amsterdam zijn de arrestatieteams van de rijkspolitie en van de gemeentepolitie op een gegeven moment samengevoegd tot een nieuwe eenheid binnen de regio. Wij hebben begrepen dat het archief, de dossiers, van het arrestatieteam West 2 van de rijkspolitie toen is vernietigd. Weet u daar wat van?
De heer Welten:: Nee, daar weet ik niets van.
De heer De Graaf:: Wij hebben begrepen dat, toen er sprake was van samenvoeging, vervolgens die archieven zijn verdwenen.
De heer Welten:: U legt mij iets in de mond, alsof ik wat weet.
De heer De Graaf:: Nee, ik leg u niets in de mond. Ik vraag alleen of u ervan weet.
De heer Welten:: Ik ken de dossiers niet en ik weet ook niet dat zij vernietigd zijn.
De heer De Graaf:: Bent u er nooit mee geconfronteerd?
De heer Welten:: Ik ben er nooit mee geconfronteerd geweest.
De heer De Graaf:: Goed. Dat is een helder antwoord.
De voorzitter:: Weet u of dat team, toen het nog bestond, inkijkoperaties in Amsterdam heeft gedaan?
De heer Welten:: Men heeft mij verteld dat dit gebeurde, dat er inkijkoperaties werden uitgevoerd. Het klinkt misschien roomser dan de paus, maar ik heb net al omschreven dat wij dat niet willen. Daarmee bedoel ik dat wij het niet doen zolang het niet rechtmatig is.
De voorzitter:: Wij proberen gewoon zo goed mogelijk erachter te komen...
De heer Welten:: ...of het gebeurt.
De voorzitter:: Uit verschillende politieregio's is ons gemeld dat het vroeger een normale zaak was dat het gebeurde, ook door arrestatieteams, ook door het zogenoemde arrestatieteam West 2. De vraag is of u daarvan gebruik hebt gemaakt of niet.
De heer Welten:: Nee.
De voorzitter:: Dat weet u zeker?
De heer Welten:: Ik heb er nooit gebruik van gemaakt. U hebt er inderdaad lang over doorgevraagd en ik moet voortdurend nee zeggen.
De voorzitter:: Goed.
De heer De Graaf:: Tot slot bij dit stuk over de opsporingsmethoden wil ik even terug naar de IRT-methode of Delta-methode. Mag ik nog een keer van u horen welke elementen van die methode, voor zover u er kennis van draagt, voor u persoonlijk buitengewoon bezwaarlijk zijn?
De heer Welten:: Wat ik erop tegen heb, is het volgende. De toetsbaarheid van de informatie op basis waarvan je handelt, is diffuus. Je kunt die dus eigenlijk moeilijk toetsen.
De heer De Graaf:: Hoe weet u dat?
De heer Welten:: Er is een criminele infiltrant bij betrokken, die handelt onder zijn eigen regie. Hij kan misschien wel door de politie aangestuurd worden, maar hij heeft altijd eigen belangen. Dat eigen belang maakt hem onbetrouwbaar. Die onbetrouwbaarheid maakt het voor ons complexer. Dat heb ik erop tegen.
De heer De Graaf:: Ik wil even bij dit element blijven; zo meteen komen wij op andere elementen. Collega's van u uit andere korpsen zeggen: niks onbetrouwbaar, wij controleren zo'n informant van achteren naar voren; elke stap die hij zet, kennen wij, dubbelchecken wij. Is het volstrekt ongeloofwaardig als zij dat zeggen?
De heer Welten:: U zei daarstraks dat elke informant ook een beetje crimineel moet zijn. Elke infiltrant is wat mij betreft zeker een beetje crimineel. Je kunt misschien wel betrouwbaar en crimineel zijn, maar dat is een contradictie waarmee ik echt niet uit de voeten kan.
De heer De Graaf:: Hetzelfde geldt voor de gemiddelde informant die u informatie geeft. Die kan ook volstrekt onbetrouwbaar zijn.
De heer Welten:: Dat kan, natuurlijk. Daarom hebben wij verschillende kwalificaties voor de betrouwbaarheid van informatie. Dat loopt van A1 tot X4. Ik ben niet helemaal in de terminologie thuis, maar we hebben het maar weer een keer bestudeerd.
De heer De Graaf:: U zegt dus dat een criminele infiltrant per definitie onbetrouwbaar is en niet te sturen.
De heer Welten:: Nee. In algemene zin kun je zoiets niet zeggen. Als de vraag is of er een afbreukrisico is doordat iemand minder betrouwbaar is als criminele infiltrant, dan zeg ik: wis en waarachtig. Dat is een van de nadelen.
De heer De Graaf:: Maar het is geen doorslaggevend bezwaar tegen de IRT-methode dat het zou kunnen dat het niet helemaal betrouwbaar is. Zie ik het zo goed?
De heer Welten:: Er zijn meer elementen.
De heer De Graaf:: Wij komen zo op de andere elementen. Het ging erom dit element even af te maken.
De heer Welten:: Ik denk dat ik afdoende heb toegelicht wat ik van dit element vind.
De heer De Graaf:: Andere elementen.
De heer Welten:: Een ander element is het winstbejag, beter gezegd: de verrijking van de infiltrant. Daar ben ik op tegen. Bovendien, nog een ander element, vind ik dat je opsporingsmethoden altijd tegen het licht van de proportionaliteit moet bezien. Ik vond 2500 kilo al veel, laat staan de honderdduizenden kilo's waar het nu over gaat. Dat vind ik buiten proportie.
De heer De Graaf:: Even daargelaten de berichten die deze week naar buiten zijn gekomen, toen het over de IRT-affaire ging, was het u toch helemaal niet duidelijk hoeveel duizenden kilo's er waren doorgelaten?
De heer Welten:: Nee, dat was juist het probleem.
De heer De Graaf:: Dat kon u dan toch ook niet als een doorslaggevend bezwaar zien? U wist niet om hoeveel het ging.
De heer Welten:: Wat Johan van Kastel zag, was dat het in de planning was om 5000 kilo cocane naar binnen te brengen en dat er al hasjtransporten aan zaten te komen. Het ging toen om 20.000 of 30.000 kilo. Hij zag bijna 40.000 kilo voorbijkomen. Ten opzichte van de 400.000 kilo waarvan wij nu hebben gehoord, is dat gering, maar wij vonden dat toen al buitenproportioneel.
De heer De Graaf:: Vindt u het nu gering geworden? Nee toch?
De heer Welten:: Nee, maar 40.000 kilo is natuurlijk veel minder dan 400.000 kilo. Toen vonden wij 40.000 kilo echter al ongelooflijk buitenproportioneel.
De voorzitter:: Wilt u zeggen dat u zeker weet dat er 400.000 kilo is doorgelaten?
De heer Welten:: Nee, hoor. Dat hoort u mij niet zeggen. Het mooie van de discussie is dat men tegenwoordig over gecontroleerde aflevering spreekt, maar dat er dispuut over is of het 100.000 of 400.000 kilo is. Zo gecontroleerd is het dus niet.
De heer De Graaf:: Doorlevering, h?
De heer Welten:: Doorlevering zelfs.
De heer De Graaf:: U zei dat u het een bezwaar vindt dat een crimineel de winst krijgt, dus eraan verdient.
De heer Welten:: Ja. Misdaad mag nooit lonen.
De heer De Graaf:: Elke criminele informant die gouden tips geeft en die goede informatie geeft, wordt toch ook fors betaald. Of niet?
De heer Welten:: Ja.
De heer De Graaf:: Dat loont dan toch ook?
De heer Welten:: Dat is waar, maar dat wil niet zeggen dat hij crimineel is.
De heer De Graaf:: Zegt u nu dat de informant niet crimineel is? Collega's van u zeggen dat er geen goede informant is die niet crimineel is.
De heer Welten:: Wij komen in een semantische discussie terecht. Ik denk dat het zo is ten aanzien van de crimineel of, beter gezegd, de informant die iets vertelt over een ander, dat ik op zichzelf niet het criminele gedrag beloon. Wat ik beloon, is de informatie en daarmee blijft mijn redenering nog steeds overeind.
De heer De Graaf:: Dan terug naar de betrokken methode, de IRT- of Delta-methode. Daarin werkte een informant op gezag van, onder regie van de politie mee aan transporten. Dat is dan toch niet een zelfstandige criminele activiteit? Dat is toch medewerking verlenen aan de politie? En dat wordt beloond, of niet?
De heer Welten:: Maar weet u waar de regie lag?
De heer De Graaf:: Nee, ik vraag het u.
De heer Welten:: Ik heb stellig het idee dat men de regie kwijt was. Kijk, in die tijd werd ook gezegd: het moest dr, want het kon niet meer gestopt worden. Dan ben je dus kennelijk de regie kwijt, want anders had je het wel kunnen stoppen. Het gaat erom wie uitmaakt wat er precies gebeurt. Is dat de infiltrant, die zelf, met zijn eigen belangen, bepaalt wat hij denkt dat moet gebeuren en hebben wij er dan als politie profijt van, omdat wij iets in kaart gebracht zien? Dan zeg ik: de prijs die je betaalt voor die informatie, vind ik persoonlijk erg hoog.
De heer De Graaf:: Goed, nog n vraagje op dit punt. De hoofdcommissaris van Den Haag zegt in een interview in een avondblad van, naar ik meen, twee maanden geleden: ja, het gebeurt overal. Nu, kennelijk niet overal, want niet in uw regio?
De heer Welten:: Mijnheer Brand is nog nooit bij mij geweest.
De heer De Graaf:: Het kon dus niet gevraagd worden.
De voorzitter:: De heer Brand is toch wel eens bij u geweest: hij komt toch wel eens in Amsterdam?
De heer Welten:: Jawel, maar hij is niet bij mij geweest en hij heeft niet aan mij gevraagd of ik het ook doe.
De heer De Graaf:: Wat vindt u er nu van dat het, aldus mijnheer Brand, kennelijk in heel Nederland voorkomt?
De heer Welten:: Ja, weet u... Kijk, het beeld zou bijna gaan ontstaan dat Amsterdam roomser is dan de paus. Ik denk dat wij geleerd hebben van de kwetsbaarheid van methoden in zijn algemeenheid, omdat wij misschien wel in het centrum van de aandacht hebben gezeten. Er is destijds heel nadrukkelijk door wijlen mevrouw Dales gezegd dat wij na moesten denken, als overheid, over de integriteit van het openbaar bestuur, de integriteit van jezelf als apparaat. In combinatie met datgene wat ik persoonlijk vind, proberen wij daar een andere wending aan te geven. Dan ben ik helemaal niet roomser dan de paus; als ik afwijkend ben van de rest van het land, vind ik dat vervelend; op zichzelf probeer ik - ik denk ook dat dit behoorlijk gaat - heel constructief met de omgeving samen te werken, ondanks het feit dat ik misschien een vreemde eend in de bijt ben.
De heer De Graaf:: U persoonlijk of Amsterdam?
De heer Welten:: Laat ik zeggen dat ik mezelf misschien identificeer met een prima bedrijf dat ik achter mij heb zitten.
De heer De Graaf:: Ik wilde nog twee onderwerpen met u doornemen. Dat betreft de kernteams, met name het kernteam dat in Amsterdam-Amstelland actief is, en de bestuurlijke maatregelen tegen de georganiseerde criminaliteit. Eerst even dat kernteam: maakt het nu wat uit of u in Amsterdam wel of geen kernteam heeft, in de bestrijding van de georganiseerde criminaliteit?
De voorzitter:: Behalve dan dat u er extra voor betaald krijgt.
De heer De Graaf:: Ja, dat u wat extra middelen krijgt.
De heer Welten:: U heeft mij dat eerder in de mond gelegd, maar...
De heer De Graaf:: Nee, wij leggen u niets in de mond. Wij stellen u een vraag en u kunt daar een antwoord op geven.
De heer Welten:: Kijk, ik denk dat het, als ik daar een algemeen antwoord op mag geven, als volgt is. Ik denk dat het, door het land heen, van belang is dat er kernteams zijn, omdat de kleinere korpsen niet in staat kunnen of zullen zijn, zo verwacht ik, om grootschalige recherche-operaties gestalte te geven. U moet zich bewust zijn van het feit dat het bedrijf dat ik leid, meer dan 400 man groot is en dat wij, als Amsterdam, op zichzelf al sterk interregionale zaken draaien. Dus, Amsterdam heeft er, gelet op haar omvang, al voor gekozen om een belangrijk deel van haar capaciteit te besteden aan de bestrijding van de georganiseerde criminaliteit. Bovenover krijgen wij nu een kernteam en dat staat inmiddels fantastisch in de steigers; het wordt iets, daar ben ik van overtuigd, waar wij trots op kunnen zijn. Heeft dat nu meerwaarde? Dan zeg ik: men werkt exact hetzelfde. Wat wij nu besloten hebben, is dat het kernteam misschien nog wel meer interregionaal gaat werken en dat de centrale recherche datgene doet wat ook al gebeurde, als wij al niet interregionale zaken draaiden, en zich vooral concentreert op datgene wat er in wijkteams plaatsvindt: het betekent dat wij onszelf gaan richten op de locatie Amsterdam zelf. Nu, dan is de meerwaarde dat wij interregionaal mr kunnen doen. De bedrijfsprocessen en de activiteiten zijn overeenkomstig en in die zin is het een uitbreiding van de bestaande activiteit van Amsterdam.
De heer De Graaf:: Het is ook zo georganiseerd: u stuurt zowel het kernteam aan, als de rest van de centrale recherche?
De heer Welten:: Ik ben chef van de centrale recherche en, zoals dat heet, projectcordinator van het kernteam; dat is een op zichzelf staande, zelfstandige eenheid, maar de chef van het kernteam, Woelders, rapporteert tevens aan mij. Waarom? Omdat wij niet een eigen omgeving willen creren, die afgesloten is van de rest. Denk aan embargo-achtige situaties: dat willen wij niet. Wij willen open met elkaar communiceren.
De heer De Graaf:: Betekent dit dat alle informatie die in het kernteam Amsterdam-Amstelland/Gooi- en Vechtstreek zit, ook wordt uitgewisseld met de andere units van de Amsterdamse recherche?
De heer Welten:: Zeker.
De heer De Graaf:: Ligt daar geen grens, is daar geen zekere afscherming?
De heer Welten:: Wij hebben het als volgt georganiseerd, dat de chef van onze RCID, Van Teijlingen, eigenlijk de centrale cordinator in dezen is. Dat wil zeggen: het kernteam heeft als het ware een lokale CID en de chef RCID, in mijn dienst, bepaalt of distribueert de informatie. Kortom, centraal is alle informatie verkrijgbaar en wordt daar verdeeld.
De heer De Graaf:: De gedachte achter de kernteams was, als wij het goed begrijpen - wij hebben vanochtend nog daarover met heren van het ministerie gesproken -, dat de kernteams bijzondere onderzoeken zouden draaien, die landelijk worden voorgesteld en vastgesteld en vervolgens worden toebedeeld aan de kernteams. Nu is bij uw kernteam gewoon een onderzoek overgenomen dat al bij uw centrale recherche draaide.
De heer Welten:: Ja.
De heer De Graaf:: Dat lijkt mij toch niet helemaal conform de prioriteitsstelling in het cordinerend beleidsoverleg en de procureurs-generaal-vergadering. Hoe komt dat? U reserveert dus niet het kernteam voor bijzondere onderzoeken, ook niet als dit op centraal niveau wordt gevraagd?
De heer Welten:: Laten wij dat plaatsen in de tijd. Wat er toen gebeurde, is dat er in een zeer kort tijdsbestek sprake is geweest van bijzonder veel incidenten. Dat wil zeggen: mensen werden bedreigd, er werd bij ons ingebroken, wij werden gentimideerd; enfin, die voorbeelden zijn voldoende over tafel gekomen. Het team, een klein team, dat er binnen mijn dienst mee bezig was, holde als het ware achter de incidenten aan en kreeg, door voortdurend de incidenten te onderzoeken, nooit goed de kans afstand te nemen van de materie, om er nu eens echt naar te kijken en er grootschalig mee aan de slag te gaan. Op dat moment is besloten dat wij het zouden proberen onder te brengen bij het kernteam. Daarover is gesproken met de hoofdofficier te Amsterdam, de heer Vrakking, en hij heeft het ingebracht bij het CBO - het is kennelijk gelukt - dat die activiteiten overgenomen zouden worden door de club van Woelders.
De voorzitter:: Is wat u doet als kernteam en wat u doet als centrale recherche, helemaal inwisselbaar?
De heer Welten:: In het Amsterdamse vooralsnog wel.
De voorzitter:: Dus voor u had dat kernteam bij u eigenlijk niet gehoeven?
De heer Welten:: O, jawel, hoor! Ik ben blij met de uitbreiding van de capaciteit en wat ik heel plezierig vind...
De voorzitter:: Maar als kernteam, bedoel ik.
De heer Welten:: In die zin heb ik daarnet toegelicht dat wij nu een kernteam hebben dat zich sterk interregionaal zal gaan bezighouden, hetgeen betekent dat de centrale recherche zich meer dan in het verleden juist kan concentreren op de lokale situatie; ik heb het dan over de wijkteams in Amsterdam. Je ziet ook dat wij in onze eigen onderzoeken nu sterk aansluiten bij datgene waarover wij het daarstraks hadden: verloedering en dat soort zaken.
De heer De Graaf:: De bedoeling van die kernteams was ook dat er fenomenenonderzoek zou worden gedaan, waarbij de fenomenen die zouden kunnen spelen, aan de verschillende kernteams zijn toebedeeld. Wat is dat, fenomeenonderzoek, en wat doet u eraan?
De heer Welten:: Een fenomeenonderzoek is dat je eigenlijk in kaart probeert te brengen op welke manier criminaliteit gedijt: hoe kan het berhaupt bestaan? Jarenlang zijn wij, in de waan van de dag, achter boeven aan aan het hollen geweest, terwijl het misschien goed is te onderzoeken op welke manier het kan blijven bestaan. Nu, wat ik van mening ben dat je ook als fenomeenonderzoek zou kunnen doen, is: ga nu op zoek naar de zenuwpunten in de systematiek die voor het voortbestaan van criminaliteit zorgen. Ik denk dan aan de activiteiten van het notariaat , van de advocatuur, van de fiscalisten. Die zou je in de toekomst, zo is mijn overtuiging, in welke vorm dan ook de gelegenheid moeten geven om nog bewuster te kunnen kijken naar de persoon of de rechtspersoon met wie zij zaken doen. Dat kan natuurlijk nu nog niet, maar je zou een vorm moeten vinden dat zij daarin meekijken, los van datgene wat de politie justitieel kan doen.
De heer De Graaf:: Wat bedoelt u nu: dat er gewoon politie-informatie, CID-informatie, ook naar de broederschap van notarissen of naar de orde van advocaten toegesluisd kan worden? Bijvoorbeeld: deze mijnheer is notaris of kandidaat-notaris, maar niet helemaal koosjer?
De heer Welten:: Ik las in de oratie van de heer Naey het volgende; ik lees het voor, want hij heeft het vanochtend niet gezegd, maar ik vond het wel boeiend: "Het valt te verdedigen dat criminele activiteiten geen rechtens te beschermen onderdeel van de persoonlijke levenssfeer vormen". Natuurlijk kun je geen criminele inlichtingen verstrekken aan advocaten, maar waar ik wel beelden bij heb, is dat er op termijn een vorm wordt gekozen, zodat, als een advocaat niet zeker weet of hij wel of niet zaken met iemand moet doen, hij daar ergens mee naar toe kan. Ik weet wel dat dit nu nog niet kan; het is te complex. Maar als mij gevraagd wordt of ik van mening ben, dat er op termijn een vorm moet worden gevonden, dan zeg ik: ja; neem ook die broederschappen of die juridische branches maar tegen zichzelf in bescherming en realiseer je dan, dat dit ten goede komt aan het isolement van de georganiseerde criminaliteit.
De voorzitter:: Maar kunnen zij dat zelf niet?
De heer Welten:: Ik heb het wel eens professionele naviteit genoemd: is er sprake van verontschuldigbaar dwalen, van neutrale betrokkenheid of is er sprake van voorwaardelijke opzet? Ik denk, gelet op de contacten die wij ook in die sectoren hebben, dat men heel graag zelfregulerend zou willen zijn. U ziet ook dat er codes komen; men spreekt erover en er zijn themadagen. Dan denk ik: dat gaat goed!
De heer De Graaf:: U praat over de toekomst.
De voorzitter:: Als u, als politie, de advocaat informatie wilt geven, mag de advocaat die informatie dan ook doorgeven aan de clint? Het zit in de vertrouwensrelatie die de advocaat met zijn clint heeft: dan mag hij ook aan die clint zeggen: "Luister eens hier, ik zou je graag willen helpen, maar mijnheer Welten zegt dat het een beetje linke soep is met jou en dat is hier- en hierop gebaseerd; ga dus maar naar mijn buurman"? Want anders is het een beetje ongelijk.
De heer Welten:: Het kan in het leven wel eens ongelijk zijn, maar zeker wanneer je criminele activiteiten uitvoert... Kijk, ik heb wel eens gezegd: zij die controle vrezen, voor hen is het ook bedoeld. Op de vraag of ik van mening ben dat ik die informatie, op welke manier dan ook en met een aantal waarborgen omkleed, naar een instantie zou moeten kunnen brengen waar men eruit kan putten, is mijn antwoord: ja. Is dat complex? Zeker; ga er maar op zitten studeren, wat mij betreft. Maar het zou een vorm kunnen zijn, waardoor de crimineel... Kijk, het oude spreekwoord is: geen heler, geen steler. Op het moment dat er geen juridisch advies meer gegeven wordt, als het gaat om de vraag waar je blijft met je geld, omdat men zich bewust is van het feit dat men met deze man of deze rechtspersoon niet in zee moet gaan, denk ik dat er een boel criminaliteit wordt voorkomen. Het is mijn persoonlijke opvatting.
De voorzitter:: Moet de politie daar een apart soort inlichtingendienst ten behoeve van het bedrijfsleven voor maken?
De heer Welten:: U zegt dat zo zwart-wit. Ik denk dat je moet zoeken naar een vorm en welke dat moet zijn...
De voorzitter:: Laat ik het anders zeggen. Is niet de consequentie van wat u wilt, dat wat u nu kunt afschermen en binnen de politie en justitie kunt houden, dan openbaar zult moeten maken en dat u dan links en rechts met allerlei claims om uw oren wordt geslagen? Moeten wij daar misschien niet een manier voor verzinnen, ofwel binnen de beroepsgroep, ofwel, als u het aan het bestuur wilt geven, zodanig dat het voor een rechter toetsbaar wordt? Maar dan moet u met uw bron op tafel komen.
De heer Welten:: Ja, het is een keuze uit twee kwaden. Ik ben het met u eens.
De voorzitter:: Wat wilt u?
De heer Welten:: Wat ik wil, is dat wij dan maar kiezen voor de claim; ik vind dat je dan moet kiezen voor de claim. Ik kan mij zulke situaties voorstellen - de eerlijkheid gebiedt te zeggen, dat wij dat ook gedaan hebben. Zo zagen wij dat iemand wilde adverteren bij de gemeente Amsterdam en toen zeiden wij: dat moesten wij toch maar zeggen. Kan dat; mag ik dat? Dan zeg ik: nee, dat mag ik niet doen, hoor. Ik heb het wel gedaan.
De voorzitter:: Hoe heeft u dat precies gedaan?
De heer Welten:: Door tegen iemand op het stadhuis te zeggen: zouden wij dat nu wel doen?
De voorzitter:: Met een officier er nog tussen, met een brief?
De heer Welten:: Wat betreft die specifieke situatie kan ik mij dat niet herinneren, want daar is het te lang geleden voor. Maar het ging even om het voorbeeld.
De heer De Graaf:: Gewoon een telefoontje naar de betrokken ambtenaar, in de zin van: doe het maar niet?
De heer Welten:: In de zin van: weet met wie je zaken doet, zoals ook de burgemeester wel wil weten met wie hij zaken doet.
De heer De Graaf:: Vraagt de burgemeester dat aan u?
De heer Welten:: Hij heeft wel eens gevraagd: waarschuw me, als je in de gaten hebt dat ik een verkeerd contact heb.
De heer De Graaf:: En nog actiever? De burgemeester laat weten: ik verkeer met de heer X of de gemeente, door mij vertegenwoordigd, wil zaken doen met de heer Y. Trekt hij hem dan even na bij u?
De heer Welten:: Dat kan niet, want die vorm hebben wij nog nooit meegemaakt. Wat u nu zegt, is bij mijn weten nog nooit gebeurd. Wij spraken net over de casustiek. De vraag was: ben je van mening dat er een vorm gevonden moet worden...
De heer De Graaf:: Het gaat mij niet zozeer om het academische voorbeeld voor de toekomst, maar om het heden. U zegt zelf dat u wel eens, al dan niet via uw korpschef, informatie aan de burgemeester hebt gegeven over personen met wie de burgemeester contact had.
De heer Welten:: Ja.
De heer De Graaf:: Ook op zijn verzoek?
De heer Welten:: O, wacht even. Ik heb het over de oude situatie. Dat is een heel concreet en tot de verbeelding sprekend voorbeeld: de politieke infiltratie.
De voorzitter:: Daar hebben wij over gesproken. Maar daarbuiten?
De heer Welten:: Daarbuiten ken ik twee voorbeelden. Toen wij zagen dat er zaken werden gedaan, hebben wij gezegd: dat moet je niet doen. Met dat zaken doen bedoel ik adverteren.
De voorzitter:: Het ene was een advertentiegeval en het andere een vergunninggeval.
De heer Welten:: Ja, dat is correct.
De heer De Graaf:: Kan dat juridisch niet?
De heer Welten:: Nee, dat kan juridisch niet. Moet het geregeld worden? Ja, dat moet juridisch geregeld geworden.
De heer De Graaf:: Totdat het geregeld is, blijft u het wel doen?
De heer Welten:: Het heeft iets wonderlijks als ik weet dat u vanavond vermoord wordt, maar ik het u niet mag vertellen.
De heer De Graaf:: Dat lijkt mij een typisch noodgeval.
De heer Welten:: Wij zijn n overheid. In die zin ben ik van mening dat je aansluiting moet zoeken bij de regeringsnota van 1992, waarin men kiest voor integraliteit van de aanpak, niet alleen justitieel, maar vooral door bestuurlijke preventie, gewapend bestuursrecht. Zorg dan ook dat de gemeentelijke overheid en de overheid in het algemeen alert is, inzicht heeft en instrumenten heeft om te voorkomen dat zij zaken doet met mensen met wie zij geen zaken geacht wordt te doen.
De heer De Graaf:: Bij het voorbeeld van inkijken op grond van de Opiumwet zei u dat u achteraf keurig aan de mensen liet weten dat er was ingekeken. Hebt u de mensen die wilden adverteren of een vergunning wilden hebben en over wie u informatie aan de burgemeester hebt gegeven, achteraf keurig ingelicht?
De heer Welten:: Nee, dat hebben wij niet gedaan.
De heer De Graaf:: Zou dat niet wenselijk zijn?
De heer Welten:: Het maakt de claim waarschijnlijk sneller geformuleerd. Je kunt dat op zichzelf regelen; ik denk dat het regelbaar is. Vroeger had je een bewijs van goed gedrag. Dat zal wel achterhaald zijn. Je zult er echter toch weer een exercitie op los moeten laten en naar die vorm toe moeten. Daar ben ik van overtuigd.
De heer Rouvoet:: Ik heb nog een vraag over de fenomeenonderzoeken. Als het gaat om doorlichting van de horeca, waarmee u in Amsterdam bezig bent geweest, of fenomeenonderzoeken zoals aan de kernteams zijn en worden toebedeeld, is mijn vraag of u fenomeenonderzoek sowieso een taak van de politie vindt.
De heer Welten:: Nee. Toen ik op school zat, had je de 200 van Mertens en de Club van Rome. De Club van Rome had een opvatting en had er een dreigingsbeeld van geformuleerd hoe het met ons milieu zou gaan. In dezelfde tijd hadden wij de 200 van Mertens. Dat waren, zoals mij destijds is geleerd, de 200 belangrijkste industrilen in het land. Eigenlijk zou je zo'n groep moeten hebben, met mensen van de stichting Maatschappij en politie en Van der Bunt met zijn WODC. Die zouden, gezien de maatschappelijke trends, maar eens moeten vertellen waar de dreiging vandaan kan komen. Wij weten dat wij in een informatietijdperk zitten. Welke consequenties heeft dat op termijn voor de criminaliteit? Anticipeer daar dan op. Dat fenomeenonderzoek is eigenlijk geen taak van de politie, maar wij nemen er op dit moment graag een voorschot op.
De heer Rouvoet:: Datzelfde geldt voor de kernteams, want daar zegt u: eigenlijk zouden zij zich moeten bezighouden met de zwaardere recherche-onderzoeken, maar niet met de fenomeenonderzoeken die zij nu toebedeeld krijgen?
De heer Welten:: Ja, zolang de vorm met een centraal-planbureau-achtige benadering nog niet is gevonden, ben ik van mening dat je vooral door moet gaan met fenomeenonderzoeken en ook door moet gaan met datgene wat wij met name met de TU Delf en professor Sol doen. Maar als dat is ingevuld - de vorm die ik u daarnet schetste - dan is het natuurlijk geen politietaak meer; laten wij daar duidelijk over zijn.
De heer Rabbae:: Vindt u dat de burgemeester toegang moet krijgen tot uw CID?
De heer Welten:: Laat ik zeggen: de burgemeester heeft, gelet op de Wet op de politieregisters, toegang...
De heer De Graaf:: U bedoelt de korpsbeheerder.
De heer Welten:: Ja, de korpsbeheerder heeft toegang tot informatie, als het gaat om de openbare orde; daar is het geregeld. Ben ik van mening dat hij ook voor de niet-openbare-ordegegevens toegang zou moeten hebben? Wis en waarachtig wel.
De voorzitter:: Maar hij is wel beheerder: dat is toch idioot aan dat systeem? Hij is beheerder van het systeem en hij mag er niet in kijken; en de officier CID heeft het gezag...
De heer Welten:: Ik heb het niet bedacht.
De voorzitter:: Daar heeft u helemaal gelijk in. De beheerder mag er wel in kijken, maar doet het niet; en de officier van justitie mag er niet in kijken, maar wil het wel en doet het ook.
De heer Welten:: Het is me wat!
De voorzitter:: Daar heeft u helemaal gelijk in.
De heer Rabbae:: Een tweede vraag. Daarstraks zei u dat u gedwongen werd door een officier van justitie om mee te doen aan een actie.
De heer Welten:: Ik vind "gedwongen" net zo'n stok in mijn rug. Laat ik zeggen: wij hebben ons sterk geforceerd geweten.
De heer Rabbae:: Nu hebben wij gehoord van een officier van justitie in Amsterdam, dat hij zich afvraagt of het openbaar ministerie de leiding moet blijven houden over de politie, want hij heeft geen instrument om de politie in Amsterdam te kunnen controleren, laat staan leiding daaraan te kunnen geven bij strafrechtelijk onderzoek. Welke beeld is dominant in Amsterdam?
De heer Welten:: Ik verstond uw vraag niet.
De heer Rabbae:: Welk beeld is dominant in Amsterdam: het feit dat u zich laat dwingen door het OM om zaken te doen, f het feit dat juist het OM niets te vertellen heeft in de richting van de politie in Amsterdam?
De heer Welten:: Laat ik het zo formuleren: het gezag, het openbaar ministerie, heeft heel veel in Amsterdam te zeggen. Maakt u zich maar geen zorgen over de autoriteit van de heer Vrakking. Alleen... datgene wat wij op het ogenblik doen met het openbaar ministerie, dat gaat door de bank genomen in een prima overleg; dat gaat in harmonie. Natuurlijk hebben wij wel eens een dispuut; prima. Is het zo, dat het openbaar ministerie in Amsterdam het gezag heeft? Wederom: wis en waarachtig wel.
De voorzitter:: Mijnheer Welten, wij zijn begonnen met de vraag, die u beantwoord heeft, over het mogelijk eerherstel. Hoe is het praktische werk nu met Haarlem?
De heer Welten:: Op het ogenblik zit daar de chef CID Bert Woest. Dat is een fantastische collega en het gaat uitstekend.
De voorzitter:: Dus geen klachten meer?
De heer Welten:: Met Haarlem hebben wij zeker geen problemen, nee.
De voorzitter:: Met Utrecht?
De heer Welten:: Wij gaan het hele rijtje nu af?
De voorzitter:: Nee, dat was ik niet van plan. Ik vroeg alleen naar Utrecht.
De heer De Graaf:: We zullen Zuid-Limburg overslaan.
De heer Welten:: Kijk, ik denk dat de situatie ten aanzien van het nieuwe kernteam Kennemerland verbeterd kan worden. Ik heb sterk de indruk dat daar wr gekozen is voor een embargo-achtige omgeving, waarbij er wat mij betreft geen sprake is van een optimale informatie-uitwisseling en dat zou ik wel graag willen. Daar is het - los van de persoon die er zit, met wie ik prima overweg kan - een geloofsovertuiging om op deze manier te werken en het is mijn idee dat dit op termijn niet succesvol is.
De voorzitter:: Dank u wel. Sluiting 17.39 uur
Inhoudsopgave en zoeken