Openbaar verhoor enqutecommissie
Opsporingsmethoden
Verhoor 91

9 november 1995
Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire
enqutecommissie opsporingsmethoden op donderdag 9 november 1995
in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
Verhoord wordt prof. mr. E.M.H. Hirsch Ballin
Aanvang 12.00 uur

Voorzitter:
Van Traa Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Aiking-van Wageningen, De Graaf, Koekkoek, Rabbae, Rouvoet en Vos, alsmede mevrouw Coenen, griffier
De voorzitter:
Aan de orde is het verhoor van de heer E.M.H. Hirsch Ballin, geboren op 15 december 1950 te Amsterdam. Mijnheer Hirsch Ballin, ik verzoek u op te staan voor het afleggen van de eed. De door u af te leggen eed luidt: Ik zweer de gehele waarheid en niets dan de waarheid te zeggen.
De heer Hirsch Ballin:
Zo waarlijk helpe mij God almachtig!
De voorzitter:
Mijnheer Hirsch Ballin, u was minister van Justitie in het vorige kabinet. U heeft een zeer actief beleid gevoerd wat betreft de bestrijding van de zware georganiseerde criminaliteit. U heeft veel wetgeving in het Staatsblad doen verschijnen als medewetgever. U heeft verder ook een grote activiteit ontwikkeld op het gebied dat onze enqute bezighoudt. Het zal u geen verbazing wekken, het heeft u vast ook geen verbazing gewekt, dat wij u gevraagd hebben om als een van de laatsten voor ons te verschijnen. Waar willen wij het met u over hebben? Wij willen het allereerst natuurlijk hebben over het beeld van de georganiseerde criminaliteit. Wat moest daartegen gebeuren, welke stappen zijn daarbij gezet? En daarnaast: wat wist u, kende u de methoden zoals die werden toegepast door politie en justitie? Was u daar genoegzaam over ingelicht? Hoe heeft u beleid naar het openbaar ministerie ook in de praktijk vorm gegeven? Natuurlijk gaat het ook om de vraag: wat zijn de stappen precies geweest die u gezet heeft ten tijde van de IRT-zaak, die uiteindelijk geleid heeft tot uw aftreden? Een vraag daarover vooraf luidt: was het aftreden van de minister van Binnenlandse Zaken die wij gisteren gehoord hebben, en uw aftreden ook nog los te koppelen geweest?
De heer Hirsch Ballin:
Bedoelt u nu in het stadium van het derde IRT-debat van eind mei, of bedoelt u in eerdere stadia?
De voorzitter:
Het was een algemene beginvraag.
De heer Hirsch Ballin:
Ik heb gisteren uiteraard zo goed als het ging - er moeten immers ook nog andere dingen gebeuren - geprobeerd te volgen wat er naar voren is gekomen in de verhoren door uw commissie. Ik begrijp dat daarbij, in de gesprekken en ook in de berichtgeving, de vraag is opgekomen of het eigenlijk niet zoveel anders had kunnen uitpakken wanneer in de Kamer gegevens over de methode bekend waren geweest uit het geheime deel van het rapport van de commissie-Wierenga. Daarbij viel mij op - het is misschien ook wel goed om dat voorop te stellen nu u daar zo uitdrukkelijk naar vraagt - dat het rapport van de commissie-Wierenga, ook het geheime gedeelte, in wezen om drierlei ging. Het ging om de corruptiebeschuldiging van de hoofdcommissaris van Utrecht, over de methode als rechtvaardiging van de opheffing en over de wanverhoudingen binnen de politie en gebrek aan correctie vanuit de leidinggevende lagen. Ik denk dat een goed antwoord op uw vraag alleen aan de hand daarvan kan worden gegeven.
De voorzitter:
Goed, u kunt daar nu dus niet gewoon een antwoord op geven? Wij komen straks natuurlijk nog over het rapport van de commissie-Wierenga te spreken.
De heer Hirsch Ballin:
In het debat dat in de Tweede Kamer is gevoerd op 7 april is door de woordvoerders niet de methode centraal gesteld, want dat was niet de aard en inhoud van de conclusies van de commissie-Wierenga. De commissie-Wierenga stelde wanverhoudingen tussen de desbetreffende politiekorpsen en leidinggevenden aan de orde. Het ligt dus ook voor de hand dat het debat daarover ging. Bij die inhoud van dat debat kan onmogelijk worden gezegd, dat dat alleen of zelfs maar op de eerste plaats de verantwoordelijkheid van de minister van Justitie was.
De voorzitter:
Ik stelde u die vraag, omdat ons is geworden - nooit door u direct natuurlijk - dat u al eerder erover getwijfeld heeft of u niet moest aftreden, voordat het tot het debat van 7 april kwam.
De heer Hirsch Ballin:
Zeker, dat klopt. Ik heb dat overwogen in de periode tussen 16 maart, toen ik opnieuw en in een zeer acute mate een probleem met mijn rug kreeg, en het moment waarop ik het debat in de Tweede Kamer voerde. Ik heb toen drie weken plat moeten liggen in verband met mijn rug, maar ik heb in die periode wel contacten onderhouden. Dat gebeurde telefonisch, een enkele keer waren dat ook gesprekken op de slaapkamer in Tilburg - dat ging nu een keer niet anders - en verder gebeurde dat ook per fax. In die periode heb ik inderdaad overwogen om te laten weten, hetzij voor hetzij in het debat, dat ik aftrad. Dat was niet op grond van een overweging dat ik beladen was door zelfverwijt. Er was ook geen verwijt op mij gericht in het rapport van de commissie-Wierenga. Maar er waren wel ernstige verwijten gericht aan functionarissen van politie en openbaar ministerie.
De voorzitter:
En daar heeft de heer Lubbers u van afgebracht?
De heer Hirsch Ballin:
Ja, hij heeft mij daarvan afgebracht, maar hij heeft daar zelf ook over geaarzeld. Het is inmiddels ook publiek bekend geworden dat er toen ook andere overwegingen in het spel waren. Het is mij naderhand ook pas volledig duidelijk geworden waarom er wellicht politieke redenen waren om niet de kabinetsperiode vol te maken. De toenmalige vice-minister-president heeft met name, en dat bleek ook naar aanleiding van mijn overweging om eventueel af te treden, grote zorgen gehad dat dat zou leiden tot het demissionair worden van het kabinet. Dat het kabinet in functie zou blijven was dus niet een verlangen van de minister-president, het was een verlangen van de vice-minister-president. En dat was vanuit zijn positie begrijpelijk.
De voorzitter:
Maar dat had toch ook nog iets te maken met het feit dat de heer Lubbers zelf blijkbaar ook erover twijfelde of hij het bijltje erbij neer moest leggen?
De heer Hirsch Ballin:
Ja, ik zit mij even iets af te vragen. Dit is natuurlijk ook een onderwerp waar een enqute over gehouden zou kunnen worden, over de manier waarop die dingen toen gegaan zijn.
De voorzitter:
Dat waren wij niet van plan. Maar het is wel goed om het even in perspectief te zetten.
De heer Hirsch Ballin:
Ik was bereid, en ik heb die bereidheid toen ook uitgesproken tegenover de minister-president, om mijn functie beschikbaar te stellen. Mijn belangrijkste overweging was dat er zoveel publiek ongenoegen was losgekomen na het rapport van de commissie-Wierenga en dat er een aanvankelijke indruk bestond dat er bij de bewindslieden geen bereidheid zou zijn om daar personele consequenties aan te verbinden ten aanzien van de functionarissen. Ik zag dat als een mogelijkheid om duidelijk te maken dat ik niet "aan de zetel van het ministerschap kleefde". Maar het is wel goed om daarbij te bedenken dat de bezwaren tegen het verbinden van consequenties in de personele sfeer naar aanleiding van het rapport van de commissie-Wierenga van de toenmalige minister van Binnenlandse Zaken kwamen. Er is langdurig over gesproken of niet minstens ruimte zou moeten worden gehouden voor het nemen van personele maatregelen. Dat was mijn standpunt dat werd gedeeld door de toenmalige minister-president. Dat was niet het standpunt van de minister van Binnenlandse Zaken.
De heer Koekkoek:
Heeft u zich verbaasd over de mededeling van de heer Van Thijn van gisteren, dat hij in maart 1994 had moeten aftreden om de onmogelijke situatie waarin hij verkeerde, te voorkomen?
De heer Hirsch Ballin:
Ik heb in die periode geen indicaties gehad dat de minister van Binnenlandse Zaken overwoog om af te treden, behalve misschien in datgene wat ik vernam van de minister-president naar aanleiding van mijn overweging om wellicht af te treden. Ik vernam toen dat de vice-minister-president bezorgd was dat dat zou leiden tot een uiteindelijk demissionair worden van het gehele kabinet.
De heer Koekkoek:
Heeft de mededeling van de heer Van Thijn van gisteren u verrast?
De heer Hirsch Ballin:
Ik heb nu niet alles van het verhoor van de toenmalige minister van Binnenlandse Zaken precies voor de geest. Er waren andere dingen die mij meer verrasten.
De voorzitter:
Daar komen wij dan zo nog op terug. Ik zal het even opschrijven. Mag ik teruggaan naar uw aantreden als minister van Justitie in 1989? Welk beeld had u toen van de georganiseerde criminaliteit?
De heer Hirsch Ballin:
Ik was mij er op dat moment van bewust dat de georganiseerde criminaliteit een van de soorten problemen was waar de politie in de toekomstige organisatie mee zou moeten kunnen werken, die zouden moeten worden aangepakt. Natuurlijk, er was een begin mee gemaakt. Maar ook in de gesprekken die ik in daaraan voorgaande jaren heb gevoerd - er was bijvoorbeeld in 1985 in aanwezigheid van de toenmalige ministers van Justitie en van Binnenlandse Zaken een conferentie met het openbaar ministerie - heb ik vernomen, en ook in mijn eigen beoordeling van het politiebestel betrokken, dat een versnippering van de politie op zo'n manier dat men dat soort criminaliteit niet zou kunnen aanpakken, ongewenst was. Ten tweede was voor mij op dat moment duidelijk - bij mijn aantreden of beter gezegd: al voor mijn aantreden verantwoordelijkheid draagt voor het functioneren van het openbaar ministerie, geen noemenswaardige - dat wanneer justitie, het openbaar ministerie, en het departement van degene die politieke invloed meer zouden hebben op het beheer, het dan eigenlijk onmogelijk zou zijn om die taak te vervullen.
De voorzitter:
Daarom staat u, als u in het kabinet komt, in tegenstelling tot het akkoord dat er al lag, op ook het beheer van de kant van Justitie waar het gaat om de politie?
De heer Hirsch Ballin:
Niet in tegenstelling tot het akkoord dat er lag, wellicht wel in tegenstelling tot de intenties van degenen die het akkoord hadden opgesteld. In dat akkoord was opengelaten welke minister de eerstverantwoordelijke zou zijn voor de politie, dus de minister van Justitie of de minister van Binnenlandse Zaken. Toen mij was gevraagd om minister van Justitie te worden, heb ik in de gesprekken het standpunt ingenomen dat dat de minister van Justitie zou zijn, met de redenen die ik net aangaf. Je hebt dat nodig om zinvol verantwoordelijkheid te kunnen dragen. Er is toen een compromis tot stand gekomen, een compromis waarvoor ik uiteraard volledig medeverantwoordelijk was.
De voorzitter:
U wilde eigenlijke een justitile politie?
De heer Hirsch Ballin:
Ik wilde geen justitile politie.
De voorzitter:
Maar u wilde wel de eerstverantwoordelijke zijn.
De heer Hirsch Ballin:
Ik wilde wel dat de taken op het centrale niveau ten aanzien van politiekorpsen die in de regio door het binnenlands bestuur zouden worden beheerd, bij Justitie zouden komen. Dat was naar mijn oordeel een beter evenwicht geweest. Ik heb wat eruit is gekomen, voor mijn verantwoording genomen. Er is toen afgesproken dat de landelijke diensten door Justitie beheerd zouden worden. Het was zeker goed geweest als op dat moment reeds was geconcludeerd dat er ook een landelijke recherchefunctie zou komen, zoals die er nu uiteindelijk in enige mate komt. Maar dat was ondoenlijk en onhaalbaar; daartegen werden ernstige bezwaren ingebracht door de politiewoordvoerders, zowel van beide coalitiepartijen als van D66.
De voorzitter:
Welk beeld had u nu van de georganiseerde criminaliteit? Nu spreken wij immers over de politie.
De heer Hirsch Ballin:
Ik spreek over de politie omdat u uit de briefwisseling die toen is gevoerd over de zeggenschap over de politie, ook kunt afleiden dat je de georganiseerde criminaliteit, de zware criminaliteit die het lokale te boven gaat, met een puur versplinterd politie-apparaat niet kunt aanpakken. Ik heb dat ook zo vernomen en mee uitgedragen in die gesprekken van 1985 en ongetwijfeld ook nog op andere momenten.
De voorzitter:
Wat wist u van de criminaliteit, wat heeft uw beeld gevormd? Wat wist u van aard, ernst en omvang?
De heer Hirsch Ballin:
Dat beeld werd gevormd door ten eerste dingen die behoren tot de kennis van ieder die een beetje met het justitie- en politieveld te maken heeft. Dat beeld is in de loop der jaren scherper en ernstiger naar voren gekomen. Maar de gedachte dat het eigenlijk een bijkomstig nevenprobleem is, was niet de mijne. Dat werd ook al jaren daarvoor door mensen uit het openbaar ministerie naar voren gebracht. Er waren ook krantepublikaties in die tijd. Er waren serieuze perspublikaties waaruit bleek dat er een vrij grote kennis aanwezig was over criminele organisaties, over netwerken die er werden gevormd. Een van de pijnlijkste ervaringen, ook uit een oogpunt van het functioneren van de rechtsstaat, is naar mijn oordeel dat velen, zeg zo'n beetje iedereen, weten dat er een probleem is, daar namen bij noemen, er werkwijzen bij aangeven, maar dat politie en justitie niet verder komen dan het onderscheppen van transporten, dus het hulppersoneel achter de tralies brengen. Die spanning, die discrepantie, tussen aan de ene kant een probleem dat bekend is en dat in die periode al werd beschreven in journalistieke en wetenschappelijke publikaties en waar ook in de kring van politie en justitie door velen over werd gesproken, en aan de andere kant de mogelijkheden om ertegen op te treden, is iets ondraaglijks voor wie de rechtsstaat ter harte gaat.
De voorzitter:
Maar wat wist u nu precies van de opbouw? Was het de piramidebouw of waren het verschillende netwerken? Uw partijgenoot de heer Van der Burg, die hier zoven zat, zei: de nota Georganiseerde criminaliteit vond ik eigenlijk niet erg overtuigend. Het is natuurlijk ook heel moeilijk om dat beeld te krijgen. Maar is niet te veel het beeld geschapen van: tot nu toe pakken wij alleen maar de kleine jongens; wij komen nooit bij de grote jongens, want die zitten misschien wel in de raad van bestuur van ABN-AMRO-bank?
De heer De Graaf:
Dit is een willekeurig voorbeeld.
De voorzitter:
Ja.
De heer Hirsch Ballin:
Maar wat wel juist is, is dat uit de manier waarop ook al jaren geleden werd geschreven over bijvoorbeeld de Bruinsma-organisatie, bleek dat het die kloof was tussen algemene kennis van de patronen en de mogelijkheid om er strafvorderlijk iets mee te doen. Dat had ook al mijn ambtsvoorganger, die die problemen ook onmiskenbaar in het vizier had, aanleiding gegeven om bijvoorbeeld de pluk-ze-wetgeving te doen opstellen en om de wetgeving te doen opstellen voor de internationale samenwerking op het gebied van het ontnemen van criminele winsten, alsook om de commissie-Moons te belasten met een taak die ook gericht was op een beter functioneren van het strafproces om in zulke gevallen tot veroordeling te kunnen komen.
De voorzitter:
Nu heeft u veel energie gestoken in nieuwe wetgeving. Heeft u zich daarbij de vraag gesteld of het ook niet nodig was om de bevoegdheden van politie en justitie wettelijk beter te regelen?
De heer Hirsch Ballin:
Jazeker. Dat is voortdurend aan de orde geweest. Maar met uw goedvinden wil ik nog even ingaan op een punt dat u net noemde. Dat gaat over de nota Georganiseerde criminaliteit. Die nota werd gekritiseerd door de Kamer, niet omdat men het gevoel had dat daarin een te zwaar beeld werd gegeven.
De voorzitter:
Dat zeg ik ook niet.
De heer Hirsch Ballin:
Maar dan heb ik het wellicht verkeerd genterpreteerd.
De voorzitter:
Ik zeg alleen: wisten wij goed genoeg met welke verschijnselen wij te maken hadden en wisten de Kamer en uzelf ook goed genoeg hoe wij onze prioriteiten legden?
De heer Hirsch Ballin:
Ja. Er waren ook onderliggende wetenschappelijke publikaties. Er waren onderliggende gesprekken met vele betrokkenen uit politie en justitie. Ik heb die gesprekken ook zelf van meet af aan gevoerd en velen uit het ministerie van Justitie. Het probleem van deze nota was wellicht, afgezien van de totstandkomingsgeschiedenis die een...
De voorzitter:
Tumultueus soms?
De heer Hirsch Ballin:
...ja, een langdurig interdepartementaal overleg heeft gevergd en dergelijke, dat de nota was geschreven door de steller. Hij werd gisteren ook even aangeduid met zijn nevenfunctie als hoogleraar...
De voorzitter:
De heer Van Dijk.
De heer Hirsch Ballin:
...het toenmalig hoofd van de Directie criminaliteitspreventie. Die was geschreven op grond van de gedachte: laten wij een voorbeeld geven van de wijze waarop het werkt. Dat voorbeeld werd er toen op aandrang met argumenten van discreet zijn, "pas op voor de strafvorderlijke gevolgen", enzovoorts uitgehaald. Maar op het punt van de onderliggende informatie was er geen gebrek. Het werd wel gekritiseerd in de Kamer dat dat niet uitdrukkelijk naar voren werd gebracht.
De heer Rouvoet:
Had u bij het dreigingsbeeld dat u toen had over de situatie bij de zware georganiseerde criminaliteit, ook de overtuiging dat er sprake was van een verstrengeling, een vermenging, van onder- en bovenwereld? Dat is een van de elementen die wij in de nota terugvinden.
De heer Hirsch Ballin:
Ja. Dat is ook naar ik meen in eerdere verhoren van uw commissie naar voren gekomen. Daarbij teken ik aan dat mijn beeld, om ook maar eens dat zeer belaste woord te gebruiken, niet was - en dat er geen feitelijke informatie over was - dat in vooraanstaande Nederlandse ondernemingen of delen van de overheid in feite criminelen aan de touwtjes trokken. De problemen waar u op doelt, hebben te maken met beleggingen in onroerend goed en soms de hulppersonen die daarbij werken, de deskundigen op ander terrein, die worden ingeschakeld bij het witwassen, bij het onderbrengen van winsten, uit de criminaliteit verkregen. Dat was ook precies de reden waarom - dit was de vraag van uw voorzitter van zoven - zowel mijn voorganger als ikzelf van oordeel was dat een belangrijke rol moesten spelen het volgen van de financile lijnen en het ontnemen van de criminele winsten. Daarop was de zogeheten pluk-ze-wetgeving gericht. Daarop was ook gericht de melding van ongebruikelijke transactie, de identificatieplicht bij financile instellingen en door het huidige kabinet ingetrokken wetsvoorstel inzake het ontnemen van onbeheerde criminele vermogens.
De voorzitter:
De zogeheten in rem-procedure.
De heer Hirsch Ballin:
Ja.
De voorzitter:
Mag ik teruggaan naar de vraag: waarom is niet eerder een begin gemaakt met ook wetgeving inzake specifieke bevoegdheden van politie en justitie, zeker in de pro-actieve fase? De heer Wooldrik heeft hier gezegd: men dacht op het departement "wij houden dit wel". De heer Patijn heeft hier gezegd: de heer Hirsch Ballin wilde dat niet. Later bij "Strafvordering in balans" aan het eind van uw ambtsperiode neemt u daar wel een aanzet toe.
De heer Hirsch Ballin:
Nee, al eerder. Ik denk dat het goed is om het even wat preciezer aan te vullen. Daarom neem ik even mijn materiaal voor mij. Ik geef de gang van zaken ten aanzien van dit onderwerp aan. Laat ik voorop stellen dat er geen sprake van was dat in deze wetgeving alleen maar n gezichtspunt een rol speelde. Natuurlijk was...
De voorzitter:
Maar ik vraag het gewoon. De heer Wooldrik zei dat. Wij hadden het trouwens ook, zo zei hij, ontzettend druk met de Politiewet. Het hele politiebestel moest opnieuw op de rails. De heer Patijn zegt: in 1992 gaf ik een notitie aan de heer Hirsch Ballin, die overal iets bij zette en niet bij dit punt; toen wilde ik niet verder doordrammen.
De heer Hirsch Ballin:
De geschiedenis. Allereerst berustte de wetgeving, die in voorbereiding werd genomen, steeds op een afweging, een beoordeling. Aan de ene kant was het duidelijk dat, wanneer mogelijkheden waarom al lang was gevraagd door het openbaar ministerie en de politie, zoals het onder bepaalde voorwaarden voor zeer ernstige vormen van criminaliteit kunnen plaatsen van microfoons...
De voorzitter:
Dat is een interessant onderdeel. Ons is namelijk in Eindhoven het volgende verteld. U was daar een keer bij het kernteam. Toen zeiden zij tegen u: wij hebben ze hier ook al gesnapt; ze zijn hier al bezig. De heer Van Dijk was daar bij. Toen heeft u gezegd: als dat zo is, moeten wij dit gaan regelen; dit is te gek. Is dit te veel petite histoire?
De heer Hirsch Ballin:
Dat lijkt mij ook. Het bezoek waarvan ik aanneem dat het erop betrekking heeft, vond plaats op een moment dat het wetsvoorstel al lang in procedure was.
De voorzitter:
Wie heeft er bij u op aangedrongen dat direct afluisteren in de wet kwam?
De heer Hirsch Ballin:
Dat was, dacht ik, al in de periode van mijn ambtsvoorganger door de recherche-adviescommissie naar voren gebracht. Dat was al in juni 1988 als wens uit de recherche-adviescommissie naar voren gebracht. Ik zou erbij willen zeggen dat, als ik terugkijk op het tempo waarin de wetgever heeft gereageerd op signalen als die van juni 1988, het wel eens zo zou kunnen zijn dat daar niet te snel, maar per saldo te traag op is gereageerd. En wanneer er eerder mogelijkheden gegeven waren, zoals de pluk-ze-wetgeving, het direct afluisteren, dus de dingen die geregeld zijn in de wetgeving...
De voorzitter:
Het direct afluisteren is niet geregeld in de wet.
De heer Hirsch Ballin:
Het gaat om de dingen die tot stand zijn gekomen of nog in het geheel niet. Dit wetsvoorstel is nog hangende bij de Eerste Kamer op verzoek van de regering. Als die dingen dus eerder adequaat waren geregeld, met alle waarborgen die erin zitten, waren wellicht de neiging bij sommigen om te gaan experimenteren en de behoefte daaraan geringer geweest.
De voorzitter:
Maar is het waar dat men ging experimenteren? Ik denk dat u doelt op wat CID's doen, als u het over experimenteren hebt.
De heer Hirsch Ballin:
Nou ja...
De voorzitter:
Wat bedoelt u dan?
De heer Hirsch Ballin:
U vroeg net naar de regeling van de pro-actieve fase. Over de pro-actieve fase is een reeks arresten gewezen door de Hoge Raad die aangeven dat dat onder bepaalde voorwaarden, zoals subsidiariteit, proportionaliteit en inachtneming van de eisen over het binnentreden, enzovoorts, geoorloofd is. Ik wil daarbij het volgende aantekenen naar aanleiding van uw vraag over de gang van zaken met voorstellen in nota's. In het begin van mijn ambtsperiode heb ik ernstig overwogen om niet in plaats van, maar naast het ter hand nemen van een aantal specifieke wetgevingsprojecten, voor de middellange termijn te gaan werken aan een hercodificatie van straf...
De voorzitter:
Het hele Wetboek van Strafvordering.
De heer Hirsch Ballin:
Jazeker. Een van de argumenten die daarvoor naar voren werd gebracht door hoogleraren straf en strafprocesrecht, die daarvoor pleitten, zoals professor Groenhuijsen, hoogleraar in Tilburg, en professor Corstens, ook door uw commissie gehoord, was dat de regeling van de strafvordering in het wetboek maar een gedeelte van de opsporings- en vervolgingsactiviteiten werkelijk vatte. Daarbij kwam ook de pro-actieve fase naar voren. Het ter hand nemen van zo'n hercodificatie van strafvordering werd toen zeer sterk ontraden van de kant van de wetgevingsjuristen van het departement. Ik heb die mogelijkheid nooit totaal uitgesloten, maar dat was wel de reden waarom ik in een toespraak in Nijmegen op het congres, waar ik net ook aan refereerde, in 1991 heb gezegd dat ik het van belang vond om naast de commissie-Moons een soort denktank - dat woord heb ik toen gebruikt - ten aanzien van de lange-termijnontwikkeling van straf...
De voorzitter:
Mogen wij terug naar de praktijk? Het is toch niet onjuist of onwaar wat de heer Wooldrik hier gezegd heeft over de wetgevingsactiviteiten op Justitie?
De heer Hirsch Ballin:
Jazeker.
De voorzitter:
Het is onjuist, het is onwaar?
De heer Hirsch Ballin:
Nee. Ik heb de heer Wooldrik over de wetgevingsactiviteiten van Justitie niets onjuists horen verklaren. Integendeel. Hij heeft hier terecht verklaard dat ik instemmend heb gereageerd op een voorstel om de pro-actieve fase te gaan regelen. Mag ik u even de data geven? Het is misschien goed om dat toch even in beeld te hebben.
De voorzitter:
Maar, mijnheer Hirsch Ballin, hij zei hier: wij dachten dat wij dat met de jurisprudentie zouden houden. Dat is overigens ook best een honorabele opvatting; daar gaat het niet om.
De heer Hirsch Ballin:
Zeker.
De voorzitter:
Dat kon de keuze zijn.
De heer Hirsch Ballin:
Ja.
De voorzitter:
En hij zei: dat was de keuze. Dat was toch ook, zo moet ik aannemen, bij alle activiteiten die u met een bewonderenswaardige energie heeft ontwikkeld, waarschijnlijk uw afweging? De Hoge Raad vond het immers goed. Het tweede punt. U zegt: hadden wij bijvoorbeeld dat direct afluisteren eerder gehad, zou het misschien minder mis zijn gegaan bij bepaalde criminele inlichtingendiensten. Waar ging het mis? Bij infiltratie. En dat werd specifiek niet geregeld, want is bij richtlijn geregeld. Daar heeft de Kamer overigens ook niet over gevraagd.
De heer Hirsch Ballin:
Ten eerste is het een bijzonder moeilijk onderwerp om te regelen. Er is destijds binnen het departement ook geen enkel uitgewerkt voorstel op tafel gelegd ter regeling van de pro-actieve fase in algemene zin. Je kunt uiteraard een aantal algemene bepalingen daarover stellen. Maar uit een oogpunt van normering is er dan weinig winst in verhouding tot jurisprudentie van de Hoge Raad. Ten tweede, toen wij...
De voorzitter:
De jurisprudentie van de Hoge Raad zegt toch eigenlijk niet - en dat is toch het punt waar wij ook als commissie naar zoeken - wanneer mogen politie en justitie speciale dingen met mensen gaan doen, wanneer kunnen criminele clubs aangepakt worden en welke aanwijzingen daarvoor moeten zijn? Dat is toch een punt waar de Hoge Raad in feite ook geen antwoord op geeft?
De heer Hirsch Ballin:
Ik zeg...
De voorzitter:
En dat zou toch ook het punt moeten zijn, misschien, als u het goed vindt dat ik de vraag afmaak, wat zo van belang is voor politie en justitie om te weten wat kunnen wij wel doen en wat kunnen wij niet doen?
De heer Hirsch Ballin:
Dat ben ik met u eens, dat is ook precies wat ik verwacht van een wettelijke regeling van de pro-actieve fase. Dat werd mij voorgesteld in juli 1993. Het was een nota van 9 juli 1993. Afgezien van een punt dat hier niet ter zake doet - dat betrof de formulering van het wetsvoorstel inzake direct afluisteren - heb ik als beslissing daarop gezet "graag akkoord". Dat betrof dus ook het beslispunt dat aan het slot van die nota was vermeld, namelijk verdere gedachtenvorming over een algemene regeling van het pro-actief rechercheren. Daar heb ik in juli 1993 niet alleen "ja" op gezet; ik heb daar "graag akkoord" op gezet. Ik verwijs ook naar mijn volledige reactie op die nota van de heer Patijn van juli 1992. In die nota sneed de heer Patijn vragen aan die gerezen waren in verband met hetzelfde wetsvoorstel, het wetsvoorstel inzake afluisteren van gesprekken met een technisch hulpmiddel. Ik wilde dit toch even preciseren, omdat dit al eerder aan de orde is geweest.
De voorzitter:
De heer Patijn heeft weer gezegd: op dat laatste kreeg ik geen gehoor, op een heleboel andere punten wel.
De heer Hirsch Ballin:
Het is misschien toch goed om even precies aan te geven waar het om ging. In de ministerraad was het wetsvoorstel inzake afluisteren van gesprekken met een technisch hulpmiddel aan de orde geweest. Een uitkomst van die besluitvorming was om de toepassing in die pro-actieve fase niet alleen te regelen voor het technisch hulpmiddel maar ook voor de telefoontap. Na dat besluit van de ministerraad heb ik uiteraard aan de medewerkers gevraagd om dat te verwerken. Maar er kwamen toen bezwaren van ambtenaren van Binnenlandse Zaken die dus afweken van het standpunt van de minister van Binnenlandse Zaken.
De voorzitter:
Wat hebben die met strafvordering te maken?
De heer Hirsch Ballin:
Die waren van oordeel dat het uitoefenen van dat soort bevoegdheden beperkt moest blijven tot de Binnenlandse Veiligheidsdienst. Zoals de heer Patijn in die nota ook terecht aangeeft, is het verkeerd om naar diensten te onderscheiden of men pro-actief dan wel in de fase van de eigenlijke strafvervolging middelen toepast; men moet dat naar onderwerp onderscheiden. Dat was ook voor mij een reden om in te stemmen met het voorstel van de minister van Binnenlandse Zaken, wat dus door een aantal van haar ambtenaren niet werd gedeeld, om de telefoontap ook in de pro-actieve fase te regelen. De heer Patijn noemde verder in die nota de mogelijkheid om in de Politiewet deze pro-actieve bevoegdheden te regelen. Ik heb in mijn aantekeningen op die nota uitdrukkelijk gezegd, dat ik voor een regeling in de Politiewet niets voel. Het verband met de strafvordering wordt dan doorbroken. Ik achtte en acht zeggenschap van het openbaar ministerie daar nodig en wil dus niet voorstellen om het in de Politiewet op te nemen.
De heer Koekkoek:
Was die nota van de heer Patijn er voor of na de behandeling in de ministerraad?
De heer Hirsch Ballin:
Die was er na de behandeling in de ministerraad naar aanleiding van mijn berichten over het verloop van de besluitvorming in de ministerraad.
De heer Koekkoek:
En de bezwaren van de kant van Binnenlandse Zaken kwamen na de besluitvorming in de ministerraad?
De heer Hirsch Ballin:
Ja.
De voorzitter:
Ik wil nog twee punten ophelderen. Ten eerste, de bevoegdheden van de BVD zijn toch gans andere, want de BVD is geen opsporingsdienst.
De heer Hirsch Ballin:
Dat zie ik ook zo.
De voorzitter:
Dan is het dus leuk dat Binnenlandse Zaken zich daarmee bemoeide, maar eigenlijk hadden zij daar toch niet veel mee van doen. Ten tweede, de heer Patijn heeft hier verklaard dat hij in 1992 geen gehoor kreeg. In 1993 kreeg hij te horen: ga het eens bekijken. Als wij dan kijken naar 1994, dan zit de commotie over de IRT daartussen. Het standpunt staat niet vast. Dat was dan de nota van de heer Patijn, mevrouw Jongeneel en de heer Van de Beek. Dat is dezelfde nota. Het kon natuurlijk wel bekeken worden, maar het had niet de eerste prioriteit naast de uitbreiding van de bevoegdheden. Dan is de vraag ook aan u. U zegt dat het zo moeilijk is om de pro-actieve fase te definiren. Was het niet zo dat de wetgever gewoon een knoop moest doorhakken?
De heer Hirsch Ballin:
Ja. Voor alle duidelijkheid: de voorstellen die er werden gedaan ten aanzien van direct afluisteren enzovoorts, waren steeds gebaseerd op een zeer nauwkeurige afweging van bevoegdheden en van bescherming van verdachten en van mensen die wellicht ten onrechte als verdachte zouden kunnen worden aangemerkt. Ten tweede, de voorstellen om in de Politiewet de pro-actieve fase te regelen, zijn mij bij het begin van de vorige kabinetsperiode niet voorgelegd. Maar ik kan mij zeer goed voorstellen dat toen van de kant van de Directie politie van het ministerie van Justitie werd gezegd dat dit niet iets was om in de nieuwe Politiewet mee te nemen. Ten derde, ik wil het volgende opmerken als het gaat om het nader normeren van de pro-actieve fase. Aan het slot van de nota van 1992 werd geen voorstel gedaan, het werd gesignaleerd. Ik kan mij ook goed voorstellen - ik heb daar geen precieze gegevens over - dat ik daar toen ook nog contact over heb gehad met de directeur-generaal politie en criminaliteitsbestrijding. Het vervolg van de zaak was dat ik in juli 1993, dus lang voordat er iets boven water kwam van de toestanden in en rond het IRT, volmondig heb ingestemd met het voorstel om dit voor te bereiden. U vindt ook in het stuk dat in die maand naar de Kamer is gegaan, van mij de uitdrukkelijke uitspraak dat een scherper toezicht van het openbaar ministerie op de CID's nodig is, en het voornemen daarover advies te vragen aan de vergadering van procureurs-generaal.
De heer Rouvoet:
Ik heb nog een vraag ter opheldering. In juli 1993 zet u op de nota van de heer Van de Beek en Patijn de aantekening "graag akkoord". Van de heer Wooldrik hebben wij begrepen dat het aanvankelijk ook op de agenda van de commissie-Moons stond om de pro-actieve fase nader te regelen, maar dat er al een ambitieus wetgevingsprogramma was. Bent u nu degene geweest die dat van de agenda van de commissie-Moons heeft afgestreept. Heeft u gezegd: dat kan er op dit moment niet bij?
De heer Hirsch Ballin:
Ik heb geen precieze gegevens over de gedachten die er kort na mijn aantreden als minister van Justitie waren over de taakstelling van de commissie-Moons. Maar wat ik mij in ieder geval herinner, is dat toen de vraag aan de orde kwam: in welke mate gaan wij de taakstelling van de commissie-Moons verruimen? Er werd toen, mijns inziens terecht, vanuit het departement op gewezen dat de commissie-Moons niet een tweede permanente of semi-permanente commissie voor strafvordering moest worden.
De heer Rouvoet:
Wie wees u daarop?
De heer Hirsch Ballin:
Het hoofd van de Stafafdeling wetgeving publiekrecht. Er was sprake van een flink pakket bij de commissie-Moons, waar zij de handen aan vol had. Zoals u ook wellicht heeft kunnen afleiden uit de berichten in de opeenvolgende begrotingstoelichtingen van Justitie, zijn de momenten waarop de commissie-Moons kon rapporteren, herhaaldelijk vertraagd. Men was langer bezig. Het was een grote commissie. Er waren tevens vragen, ook van binnenuit, over de doelmatigheid van de werkwijze. Wij hebben dus nauw contact gehouden met de commissie-Moons om het werk dat zij had, zo goed mogelijk te volbrengen. En ik heb overwogen - ik heb dat al even aangegeven - om de langere-termijnvisie op strafvordering aan een andere groep, een denktank, toe te vertrouwen.
De heer Rouvoet:
Uw antwoord op mijn vraag is dus "ja"?
De heer Hirsch Ballin:
U vroeg of er een precies taakomschrijvingsvoorstel was.
De heer Rouvoet:
Nee, ik vroeg of u degene was die de pro-actieve fase van de agenda van de commissie-Moons heeft afgevoerd.
De heer Hirsch Ballin:
Er was in ieder geval een zeer doordachte keuze gemaakt om de commissie-Moons niet met alles te belasten.
De voorzitter:
Goed, het antwoord is in ieder geval niet "nee". Nu gaan wij naar de praktijk. Wat wist u van de toegepaste opsporingsmethoden? Kende u de praktijk van de criminele inlichtingendienst? Wist u hoe het daar toeging?
De heer Hirsch Ballin:
Die vraag lijkt te veronderstellen...
De voorzitter:
Nee, ik vraag u gewoon wat u wist.
De heer Hirsch Ballin:
Mensen zouden kunnen denken dat...
De voorzitter:
Zegt u nu gewoon wat u wist!
De heer Hirsch Ballin:
Het behoorde niet tot de gewone taakomschrijving van de minister van Justitie om criminele inlichtingendiensten door te lichten. Ik heb mij daar wel op georinteerd.
De voorzitter:
Mijnheer Hirsch Ballin, u heeft alle mogelijkheid om uiteen te zetten wat uw taakopvatting en wat uw verantwoordelijkheid zijn. Ik vraag u alleen: wat wist u?
De heer Hirsch Ballin:
Ik wist wat een minister van Justitie behoort te weten over deze diensten.
De voorzitter:
Wat was dat?
De heer Hirsch Ballin:
Dat zij er zijn, dat er regels zijn gesteld omtrent hun functioneren en dat er regels zijn gesteld over het toezicht erop. Ik heb mij daarnaast regelmatig in gesprekken georinteerd. Ik heb mij dus niet als supervisor opgesteld, maar ik heb mij georinteerd op hoe dingen in de praktijk gaan. Dat heeft bijvoorbeeld geleid tot een werkbezoek met indringende gesprekken aan een van de infiltratieteams.
De voorzitter:
Wist u hoe CID-informatie verzameld wordt?
De heer Hirsch Ballin:
Wat betreft de precieze werkwijze, als u bedoelt hoe dat in een concrete strafzaak gaat, moet het antwoord "nee" zijn. Wat betreft de algemene patronen van werken, is het antwoord "ja".
De voorzitter:
Wist u wanneer iemand in de praktijk een CID-subject wordt?
De heer Hirsch Ballin:
Wanneer wordt iemand in de praktijk een CID-subject? Er is uiteraard een heleboel over gesproken in de afgelopen maanden en jaren, maar als ik even terugga naar het niveau van basiskennis dat aanwezig was en aanwezig hoort te zijn: een CID-subject is iemand van wie vage maar toch redelijk duidelijke aanwijzingen bestaan dat hij als verdachte kan worden aangemerkt, zonder dat dit op dat moment strafvorderlijk kan worden gebruikt.
De voorzitter:
Wist u van het bestaan van grijze-veldsubjecten?
De heer Hirsch Ballin:
Die term is, geloof ik, voor mij vrij nieuw. Ik heb die de afgelopen maanden uiteraard gehoord.
De voorzitter:
Heeft u ooit die regeling van 1986 bekeken, die CID-regeling?
De heer Hirsch Ballin:
Ik heb die regeling niet bekeken op de manier waarop je een stuk bekijkt wanneer het je wordt voorgelegd voor vaststelling of wijziging.
De voorzitter:
Heeft u zich ooit afgevraagd welke wettelijke basis er was voor dat werk?
De heer Hirsch Ballin:
Ja, dat is de vraag, in welke gevallen de politie een wettelijke grondslag behoeft om op te treden. Dat was een vraag die ik ook al voordat ik aantrad als minister van Justitie had nagegaan en ook had besproken.
De voorzitter:
Welke wettelijke basis was er?
De heer Hirsch Ballin:
De wettelijke basis voor het werk van criminele inlichtingendiensten is in beginsel die dat politiefunctionarissen uit hoofde van de taak die zij vervullen, open ogen en oren moeten hebben voor het vernemen wat op een strafbaar feit wijst. Dat staat in de Politiewet. Het gebeurt onder verantwoordelijkheid van de officier van justitie. Dat staat in het Wetboek van Strafvordering.
De voorzitter:
Is het niet vreemd dat de bevoegdheid wordt afgeleid uit de Politiewet, terwijl u tegelijkertijd hier zegt dat u tegen een regeling van de pro-actieve fase in de Politiewet bent?
De heer Hirsch Ballin:
In de Politiewet staat omschreven waar de politie voor is: de handhaving van de openbare orde en strafrechtelijke handhaving van de rechtsorde. Dat is dan met name de opsporing van strafbare feiten. In het Wetboek van Strafvordering staan en horen de gezagscriteria daarvoor te staan. Zodra er meer wordt gedaan door de politie dan "open ogen en oren" om dingen te vernemen, dan hoort er een uitdrukkelijke wettelijke regeling te zijn.
De heer De Graaf:
Begrijp ik goed dat de taakstelling van de politie in het huidige artikel 2 van de Politiewet, in het vroegere artikel 28 van de oude Politiewet, naar uw mening geen basis kan zijn voor bevoegdheidsuitoefening jegens burgers?
De heer Hirsch Ballin:
U bent ook jurist. Ik neem aan dat u bedoelt met "bevoegdheidsuitoefening" het doen van andere dingen dan waartoe men zonder meer gerechtigd is, dus het toepassen van dwangmiddelen, het inbreuk maken op grondrechten. Dan is mijn antwoord: ja, al zijn er natuurlijk wel grensgevallen. Dat heb ik mij ook gerealiseerd. Ik herinner mij dat ook positief uit een vroeger moment in de ambtsperiode. Als je bijvoorbeeld een peilbaken op een container of een schip plaatst, zou je met een wat letterknechterige uitleg van het eigendomsrecht kunnen zeggen: dit is een aantasting van het eigendomsrecht; dat ding wordt een beetje beschadigd. Maar een dergelijke letterknechterige uitleg zou niet de mijne zijn.
De heer De Graaf:
Ik wil met u ook niet discussiren over letterknechterij. Maar wat ik bedoel te vragen, is: meent u dat zaken als langdurig en systematisch observeren, waarbij dus ook het volgen van mensen aan de orde komt, dus klassieke volgerij, maar dan langdurig, met het plaatsen van peilbakens, waarbij het niet zozeer gaat om de vraag of er een krasje op de auto komt als wel dat iemand langdurig gedurende weken, maanden, elektronisch wordt gevolgd met de mogelijkheid van vrij diepgaande infiltratie in iemands privleven, ook al is het een crimineel, kunnen worden afgeleid in een wettelijk systeem van artikel 2 inzake de taakstelling van de politie of moet zoiets toch een aparte, specifieke wettelijke grondslag hebben, al was het maar omdat inbreuken in de grondrechten aan de orde kunnen zijn?
De heer Hirsch Ballin:
Volgens de jurisprudentie is de gewone observatie, uiteraard met inachtneming van een aantal redelijkheidscriteria, toegelaten. Ik geloof dat het niet verkeerd is om in dezen aan de jurisprudentie van de Hoge Raad te houden.
De heer De Graaf:
In de schaduwarresten wordt ook verwezen naar artikel 2 van de Politiewet, het toenmalige artikel 28. Mijn vraag is of u, die toch bekend staat als rechtsstatelijk denker, niet meende dat dat een wettelijke grondslag diende te hebben en dat het niet aan de jurisprudentie moest worden overgelaten voor een antwoord op de vraag of het al dan niet kon.
De heer Hirsch Ballin:
Ja, maar ik heb zoven al gezegd dat mijn beslissing ten aanzien van een regeling van de pro-actieve bevoegdheden een positieve was. Ik heb ook verwezen naar hetgeen aan het begin van de ambtsperiode speelde bij hercodificatie van strafvordering. Maar als u mij vraagt naar het geldende recht, houd ik mij aan de jurisprudentie van de Hoge Raad. Ik heb dat ook tegenover de Kamer uitgesproken toen ik...
De voorzitter:
U vond niet dat de wetgever en u als minister daarin een eigen rol hadden?
De heer Hirsch Ballin:
Nee, ik heb aangegeven dat ik vond dat er reden was voor de wetgever om zich ermee bezig te houden. Maar ik heb de situatie, gelet op de jurisprudentie van de Hoge Raad, niet als onrechtmatig kunnen zien. Het is misschien goed om hierbij ook nog even te bedenken dat op het moment dat wij het hebben over een werkelijk systematisch, dag en nacht volgen van personen, je zeer wel te maken zou kunnen hebben met iemand die voldoet aan de strafvorderlijke criteria voor een verdachte. En dan gaat het Wetboek van Strafvordering werken.
De voorzitter:
Maar daarin staat ook nergens observatie als opsporingsmiddel.
De heer Hirsch Ballin:
Dat niet. Maar dat er ten aanzien van verdachten bepaalde dingen mogen worden gedaan en voor andere dingen nog een bijzondere machtiging nodig is, is het hele systeem van het Wetboek van Strafvordering.
De voorzitter:
Mag ik u iets vragen over de peilbakens en het fenomeen inkijkoperatie om ook een peilbaken aan te brengen? Wanneer wist u dat?
De heer Hirsch Ballin:
De inkijkoperatie qua term, begrip en werkwijze was nieuw voor mij op het moment dat daar publiciteit over ontstond. Ik geloof dat dit in tijd ongeveer samenviel met de toestand rond het IRT. Ik was van de werkwijze van het plaatsen van een peilbaken en op die manier volgen van een drugstransport op de hoogte gekomen door een werkbezoek aan het begin van mijn ambtsperiode aan de rijkspolitie in...
De voorzitter:
Driebergen. Op dat moment heeft u zich dus niet de vraag gesteld of dat nog een speciale regeling behoefde of dat er voor die peilbakens een speciale richtlijn voor gemaakt moest worden? Heeft men u toen ook verteld dat men daar loodsen voor betrad en zo?
De heer Hirsch Ballin:
Dat is...
De voorzitter:
Heeft u dat wel eens gevraagd?
De heer Hirsch Ballin:
...geweest, nee.
De voorzitter:
Heeft u dat wel eens gevraagd?
De heer Hirsch Ballin:
Het was ook niet een soort inspectie ter plaatse die ik uitvoerde, maar een orintatie.
De voorzitter:
Wij zijn er ook geweest. Men heeft het ons allemaal laten zien. Dus toen vroeg ik aan de heer Wooldrik: heeft de heer Hirsch Ballin de gouden toer gehad? Toen u daar was, is dat nog niet aan de orde geweest?
De heer Hirsch Ballin:
Ik kan u geen gedetailleerde herinnering weergeven van elk woord dat in begin 1990 is gewisseld.
De voorzitter:
Dat begrijp ik.
De heer Hirsch Ballin:
Maar het was voor mij duidelijk dat op de een of andere manier op een container een peilbaken moet komen, als je ermee werkt en idem dito op een schip.
De voorzitter:
Had u een duidelijke opvatting over wat in het zogeheten CID-traject aan opsporingsmethodiek gesloten moest blijven?
De heer Hirsch Ballin:
Dat is herhaaldelijk aan de orde geweest. Wat voor mij steeds ht punt was - en ik maak mij sterk dat dat ook aan de orde is geweest bij het bezoek, begin 1990, aan de dienst in Driebergen - was het gezag van het openbaar ministerie; de officier van justitie beslist daarover, uiteraard naast het patroon dat men behulpzaam was aan andere politiekorpsen, maar...
De voorzitter:
Heeft u toen gezegd dat de officier van justitie dat moest beslissen?
De heer Hirsch Ballin:
Dat spreekt vanzelf.
De voorzitter:
Maar dat heeft nog een tijd geduurd, want dat begint pas echt in 1992 of zo.
De heer Hirsch Ballin:
Het was voor mij - u kunt dat ook afleiden, naar ik aanneem, uit de hele geschiedenis die ik heb met het politiebestel - ht ijkpunt dat de officier van justitie effectief gezag moet en moet kunnen uitoefenen over de politie. Wanneer beheersbevoegdheden verdeeld zijn, wordt dat bemoeilijkt. Dat is hier tegenover uw commissie terecht ook door professor Naey verklaard.
De voorzitter:
Heeft u aan het OM of aan de procureurs-generaal ook laten weten wat uw opvatting was over wat gesloten kon blijven, wat niet aan de rechter kon worden voorgelegd en wat aan de rechter moest worden voorgelegd?
De heer Hirsch Ballin:
De begrenzing van wat aan de rechter kan worden voorgelegd, was een thema dat als het ware voortdurend aan de orde was in de besluitvorming naar aanleiding van de commissie-Moons. Het enige criterium om iets niet in alle details aan de rechter voor te leggen dat daarbij in mijn herinnering aan de orde is geweest, is: het moet niet zo zijn dat daarmee de opsporing zelf wordt gefrustreerd. Als je in een procedure voor de rechter gegevens bekend maakt over politieambtenaren of over informanten, waardoor er met hen iets kan worden afgerekend, ga je te ver. Uiteraard moet je je dan wel afvragen: wat is dan de basis voor de rechter om tot een toetsing en beoordeling te komen? En daarover hebben wij regels gesteld in het wetsvoorstel over de bedreigde getuige, ter zake van de getuigenbescherming. En dat was ook aan de orde bij de besluitvorming naar aanleiding van de commissie-Moons, met name het vragen van een gerechtelijk vooronderzoek door de wederpartij.
De voorzitter:
De zogeheten mini-instructie?
De heer Hirsch Ballin:
Ja.
De voorzitter:
Waar het ons om gaat, is ook de praktijk. Heeft u enige invloed doen uitoefenen op het openbaar ministerie over wat er van methodieken die u bekend werden, gemeld moest worden? Heeft u enige invloed gehad in de discussie over de vraag wat er in een proces-verbaal moet staan? Ons is namelijk gebleken dat dat soms tot zaken leidde die klapten.
De heer Hirsch Ballin:
Dat is niet de taak van een minister van Justitie. De rechter heeft hier uiteraard de toetsende taak ten aanzien van opsporing en vervolging. Dat is ook de reden waarom in de wetten over administratieve rechtspraak door de jaren heen de strafvorderlijke kwesties zijn uitgezonderd. Verder heeft uiteraard de procureur-generaal volgens het Wetboek van Strafvordering de taak om te waken over de richtige opsporing; dat is een toeziende taak. Mijn inspanningen waren erop gericht om het openbaar ministerie in staat te stellen, die taak te vervullen. Mijn taak was niet om het openbaar ministerie als het ware aan de leiband te nemen en zelf de rol te gaan vervullen van een opperste ambtenaar van het openbaar ministerie, maar om in de organisatie, ook de organisatie van de politie en de relatie tussen OM en politie, het mogelijk te maken dat het openbaar ministerie deze rol vervult.
De voorzitter:
Wat vond u nu dat u moest weten van de opsporingsmethoden en wat wist u? Hiermee bedoel ik het volgende. Hoeveel speciale methodieken zijn u gemeld in uw periode als minister, behalve de IRT-zaak waar wij nog op komen?
De heer Hirsch Ballin:
Ik heb iets gemeld over het bezoek aan Driebergen.
De voorzitter:
Ja.
De heer Hirsch Ballin:
Andere gesprekken, andere werkbezoeken. Waarop had dat betrekking? Dat had betrekking op infiltratie, politile infiltratie en op het runnen van informanten. Wij hebben ook het belang van scherp toezicht daarop steeds onderstreept.
De voorzitter:
Wie zijn "wij"?
De heer Hirsch Ballin:
Ik spreek in de meervoudsvorm, omdat ik het heb over de mensen van het ministerie van Justitie en...
De voorzitter:
Daar voelde u zich dus wel voor verantwoordelijk?
De heer Hirsch Ballin:
Jazeker.
De voorzitter:
Ook naar het OM toe?
De heer Hirsch Ballin:
Naar het OM toe voel ik mij...
De voorzitter:
En ook naar de politie toe?
De heer Hirsch Ballin:
Ja, zeker, maar niet voor de apparaatzorg. De apparaatzorg was in het oude politiebestel uitbesteed. In het huidige politiebestel aan het binnenlands bestuur.
De voorzitter:
Wij willen gewoon graag weten wat u precies wist en waar u naar vroeg en wat u niet wist.
De heer Hirsch Ballin:
Wat ik niet wist, om dat punt maar even uitdrukkelijk aan de orde te stellen, is een werkmethode waarbij een informant in de gelegenheid wordt gesteld om zijn positie verder te ontwikkelen. Die werkmethode werd voor het eerst aan mij voorgelegd in november 1993 met daarbij de mededeling dat die werkmethode in dat geval uit de hand was gelopen. Dat is dus de aanleiding geworden tot de IRT-zaak. Het oordeel van het openbaar ministerie was afkeurend. Ik heb dat oordeel op grond van de informatie die ik toen kreeg, onderschreven.
De voorzitter:
Wat is u voor de IRT-affaire aan speciale gevallen gemeld of door het OM of door uw departement?
De heer Hirsch Ballin:
Laat ik het benaderen vanuit de verantwoordelijkheid. Het gewoon toepassen van opsporingsmethoden is een zaak die niet door de minister van Justitie van geval tot geval moet worden beslist. Er zijn slechts bij zeer hoge uitzondering dingen aan mij voorgelegd. Ik vond en vind dat iets aan een minister van Justitie moet worden voorgelegd, als het de gewone, min of meer geijkte en afgesproken kaders te buiten en te boven gaat. Dus de kaders zoals je die kunt afleiden uit de richtlijnen infiltratie en de jurisprudentie daarover.
De voorzitter:
Is u iets gemeld over een soort Pakistaanse boot?
De heer Hirsch Ballin:
Nee.
De voorzitter:
Nooit? Is u nooit iets gemeld over een transport door procureur-generaal Gonsalves, dat er iets in de pijplijn zat? Weet u dat zeker?
De heer Hirsch Ballin:
Ik weet dat...
De voorzitter:
Of door uw departement?
De heer Hirsch Ballin:
...zo zeker als ik mijn eigen geheugen kan vertrouwen. Ik denk dat ik dat goed kan vertrouwen.
De voorzitter:
Ik hoop het. Is u een bepaalde frontstore gemeld?
De heer Hirsch Ballin:
Ja, er is n of twee keer het opzetten van een zogeheten frontstore aan mij voorgelegd met een positief advies. Ik heb daarop positief beslist.
De voorzitter:
Is u wel eens in 1993 voorgelegd dat er 275.000 betaald is aan een informant?
De heer Hirsch Ballin:
Nee.
De voorzitter:
Nooit?
De heer Hirsch Ballin:
Daarvoor geldt hetzelfde als wat ik net zei. Van beide geldt dat ik ervan overtuigd ben dat ik het mij zou herinneren als het aan mij was voorgelegd. Het antwoord op uw vraag is...
De voorzitter:
Vond u niet dat u dat had moeten weten?
De heer Hirsch Ballin:
Ja, als u nu het bedrag noemt, kan ik daar niet zonder meer iets over zeggen. Ik zou meer moeten weten van het geval. Dat zou...
De voorzitter:
Het betreft namelijk iemand die ook nog zijn criminele winst mocht behouden, zo bleek hier in de enqute.
De heer Hirsch Ballin:
Nou, dat geval is mij niet voorgelegd.
De heer De Graaf:
Mijnheer Hirsch Ballin, het was tot dan toe en eigenlijk tot nu toe het hoogste bedrag dat ooit aan tipgeld is uitgekeerd en ver boven de toen gebruikelijke maximale of hoge bedragen die nog niet eens een ton raakten. Het kan toch niet zo zijn dat dat niet aan u is voorgelegd?
De heer Hirsch Ballin:
Ik kan u geen ander antwoord geven dan ik net gaf, namelijk dat het niet aan mij is voorgelegd.
De heer De Graaf:
Had u dan overigens enig idee van wat er zo aan tipgelden door uw ministerie werd gegeven?
De heer Hirsch Ballin:
De vaste werkwijze die ongetwijfeld ook gevestigd was onder voorgangers was dat dit niet in concrete gevallen aan de minister van Justitie hoefde te worden voorgelegd. U heeft hier in andere verhoren een toelichting van de behandelende ambtenaren gekregen op de werkwijze en waarom daarbij het zwaartepunt van de beoordeling werd gelegd in het openbaar ministerie. Ik heb dus uitsluitend met de regeling betreffende de tip- en toongelden te maken gekregen op het moment dat de comptabele afhandeling moest plaatsvinden. Daarbij is mij - en dat speelde naar mijn herinnering in de laatste fase van mijn ambtsperiode - de voortdurende verhoging van het totale bedrag opgevallen. Ik heb daar toen een vraag over gesteld. Dat werd niet verklaard uit een enkele zeer bijzondere betaling, naar mijn herinnering, maar uit de totale toeneming van activiteiten op dit terrein. Zoals gezegd, in concrete gevallen lag het zwaartepunt van de beoordeling op de manier die u hier is geschetst door de heer Wooldrik en andere ambtenaren.
De heer De Graaf:
Ik vraag het omdat de gelden van die tip-, toon- en voorkoopregeling voorkomen op de begrotingspost "Geheime uitgaven" van de begroting van Justitie. Het parlement kan daar dus ook betrekkelijk weinig van weten. Het wordt immers niet nader toegelicht. Ik meen dat er een extra controle is via de voorzitter van de Algemene Rekenkamer. Ik zou mij kunnen voorstellen dat u als minister verantwoordelijk voor de besteding van de geheime uitgaven, toch wel wat meer wilde weten dan alleen of het nu wat hoger of wat lager is.
De heer Hirsch Ballin:
Het is onmogelijk om een departement in politieke verantwoordelijkheid te leiden als alles wat zich in zo'n organisatie afspeelt... Er waren 35.000 mensen in mijn periode werkzaam...
De voorzitter:
Ja, maar dit is toch iets anders dan een parkeerbon.
De heer Hirsch Ballin:
Natuurlijk is het iets anders dan een parkeerbon. Maar er zijn ook andere mensen voor aangesteld om erover te waken dan degenen die over de parkeerbonnen gaan.
De voorzitter:
Maar mijnheer Hirsch Ballin, moet u niet zulk soort dingen weten, ook om op de juiste wijze gezag uit te oefenen en gezag te doen uitoefenen door het OM? Later is immers gebleken dat tegelijkertijd met een officier van justitie is afgesproken dat zo'n informant ook nog zeer veel geld kan verdienen aan criminele winsten. Wij weten ook niet precies hoeveel. Dat is toch iets anders dan n handeling van n van de duizenden ambtenaren die onder u staan!
De heer Hirsch Ballin:
Jazeker, maar daarom is er ook in het niveau waarop zaken worden beslist, een geleding aangebracht, waarbij dit natuurlijk op een hoger niveau kwam dan de parkeerbon die u net als voorbeeld gaf.
De voorzitter:
Maar u vindt, ook terugkijkend, niet dat u dat had hoeven weten?
De heer Hirsch Ballin:
Als u nu gevallen bent tegengekomen waarin het mechanisme niet toereikend heeft gefunctioneerd, dan zou ik zeggen: dan was er op dat moment aanleiding geweest om het aan mij voor te leggen, bijvoorbeeld wegens de hoogte, bijvoorbeeld wegens een omstandigheid dat de informant tevens winst mocht maken. Dan zou dat moeten zijn voorgelegd.
De voorzitter:
Maar op zichzelf vindt u dus niet dat een betaling van 275.000 u hoefde te passeren?
De heer Hirsch Ballin:
Niet zolang het mechanisme voor controle goed functioneert. Maar met deze ervaring kan uiteraard de vraag worden gesteld of dat mechanisme voldoende functioneerde. Ik wijs er dan op - ik heb het net ook al even genoemd - dat mijn tegenover de Kamer uitgesproken beoordeling was, dat het openbaar ministerie dichter op de criminele inlichtingendiensten moest gaan zitten. Daar is dit ongetwijfeld een aspect van.
De voorzitter:
De heer Gonsalves heeft in ieder geval wel van dat schip vanuit Pakistan geweten. Dat was een zaak van gecontroleerde aflevering. Er staat inderdaad niet bij dat u dat wist. Het is blijkbaar ook niet in de PG-vergadering als zodanig aan de orde geweest. Ik kom nu te spreken over de doorlevering van de harddrugs binnen het COPA-team. Had u dat moeten weten?
De heer Hirsch Ballin:
Zoals ik nu uit de verhoren van uw commissie de indruk heb gekregen dat de zaken zich hebben afgespeeld, is mijn antwoord "ja". Er is mij op dit punt nooit iets voorgelegd. Ik wil daar voor alle duidelijkheid aan toevoegen dat ik tot op de dag van vandaag geen reden heb om de toenmalige procureurs-generaal te 's-Gravenhage te wantrouwen.
De heer De Graaf:
Had u dat van tevoren moeten weten? Bent u van oordeel dat het aan u had moeten worden voorgelegd voordat de toenmalige waarnemend PG dat besluit nam?
De heer Hirsch Ballin:
Uit mijn antwoord, u heeft bij mijn weten...
De voorzitter:
U maakt er tegelijk al een crescendo van en een punt, maar zover was ik niet.
De heer Hirsch Ballin:
Ik kan mij voorstellen dat u daarop zou uitkomen.
De heer De Graaf:
Wilt u de vraag nog even beantwoorden of u meende dat de toenmalige waarnemend PG voordat de actie plaatsvond, u daarover niet alleen had moeten inlichten maar ook uw akkoord had moeten vragen?
De heer Hirsch Ballin:
Misschien dat het daarom toch ook goed is om nog even de vraag terzijde te stellen, die ik net wat voorbarig beantwoordde. Dat is namelijk de vraag of er dingen waren die de procureur-generaal de heer Addens toen bereikt hebben van een soort dat hij die aan mij had moeten voorleggen. Voor zover ik weet, is de heer Addens door u er niet over gehoord. Maar als de zaken zo in elkaar steken zoals het naar uw commissie, naar ik uit de berichtgeving en het volgen heb begrepen, is gegaan, is mijn antwoord zonder meer "ja".
De voorzitter:
Had u dan gezegd: dat doen wij niet? Wij laten geen cocane toe op de Nederlandse markt.
De heer Hirsch Ballin:
Er zijn verschillende manieren. Ik kom uiteraard dadelijk op het...
De voorzitter:
Nee, zegt u het nu gewoon. Had u dan gezegd: wij doen het niet? Of had u gezegd: het zou kunnen?
De heer Hirsch Ballin:
Nee, het antwoord was bepaald door wat mij verder daarbij was gezegd. Ik wil dat graag preciseren. Het doorlaten van drugstransporten kan aan de orde komen in de simpele vorm dat men op de telefoontap verneemt dat er iets gaande is, maar dat men niet ingrijpt. Het doorleveren van drugs kan aan de orde komen met de bedoeling om op die manier een transportlijn wat verder dan de haven, de luchthaven, in beeld te krijgen en naderhand in te grijpen. Doorlevering van drugs kan ook aan de orde komen in een vorm waarbij het de bedoeling is om niet in te grijpen en op die manier een informant te beschermen of zelfs te laten groeien. Dat zijn relevante factoren in de beoordeling. Ik had dus, als mij dit was voorgelegd, er meer van willen weten. Ik had willen weten of er voldoende voorzien was om naderhand in te grijpen. Als de boodschap was geweest dat dat niet voldoende voorzien was, dan had er een zeer scherpe toetsing moeten plaatsvinden.
De voorzitter:
Het staat in ieder geval buiten kijf dat aan de ene kant een transportlijn mogelijk in beeld is gebracht, maar dat aan de andere kant die kilo's op de markt zijn verdwenen. Had u dat goedgevonden?
De heer Hirsch Ballin:
U stelt mij nu een vraag, zoals mij die in mijn verantwoordelijkheid als minister van Justitie nooit is gesteld.
De voorzitter:
Dat weet ik. Daarom vraag ik het u nu. Het is immers wel belangrijk voor hetgeen er in het IRT-debat gezegd is.
De heer Hirsch Ballin:
Als voldaan is aan de eisen die bekend zijn als de eisen van proportionaliteit en subsidiariteit, als dat de enige manier is om een criminele organisatie beter in beeld te brengen en als er een grote mate van waarschijnlijkheid is dat het leidt tot aanhouding van hoofdverdachten, dan zou mijn antwoord zeer wel "ja" hebben kunnen zijn.
De voorzitter:
Ook honderden kilo's harddrugs?
De heer Hirsch Ballin:
Ik onderstreep nogmaals dat die vraag mij zo nooit is voorgelegd. Ik heb dat ook tegenover de commissie-Wierenga uitgesproken: als het zou zijn gegaan om harddrugs, dan had het in de rede gelegen om dit uitdrukkelijk met mij te bespreken. Maar ik geloof niet, ook niet nu als het ware achteraf bezien, dat ik zou kunnen zeggen: nee, nooit, onder geen enkele voorwaarde. Er zijn goede argumenten om zoiets in discussie te brengen, om zo'n mogelijkheid niet bij voorbaat uit te sluiten, als daarmee een criminele organisatie wordt ontmanteld die anderszins onaantastbaar is. Dat is immers de grotere schending van de rechtsorde: de onaantastbaarheid van hoofdfiguren in criminele organisaties.
De heer Rabbae:
Het is u niet verteld, mede omdat de desbetreffende hoofdofficier bang was dat het departement zou lekken. Deelt u die vrees?
De heer Hirsch Ballin:
Nee.
De heer Rabbae:
U deelt die vrees niet.
De voorzitter:
U heeft vaak over COPA gesproken. U bent daar ook de motor van geweest, mede een van de motoren om dat onderzoek verder vorm te geven.
De heer Hirsch Ballin:
Om het voort te zetten.
De voorzitter:
Ja, maar ook om het op kernteamniveau etcetera te brengen. Heeft u nu nooit deze mogelijkheid besproken, in al die gesprekken die er geweest zijn? Wij hebben gesproken over de Groep. Is er dan nooit gesproken over de afweging die zeer ingrijpend is, of wij dit ook doen?
De heer Hirsch Ballin:
Het COPA-team is buiten mij om begonnen en naar ik meen zelfs voor mijn ambtsperiode. Het is voortgezet.
De voorzitter:
Ik vraag u gewoon: heeft de verantwoordelijke officier van justitie dat in de COPA-zaak nooit met u besproken om dit ook zo te doen?
De heer Hirsch Ballin:
Nee.
De voorzitter:
Is het dan niet een gebrek geweest aan uiteindelijk ook gezag of bewustzijn van bovenaf, door u en door de PG's naar beneden, in de praktische discussie: wat zijn hier de grenzen, buiten alle juridische normering waar ook aan beantwoord moet worden?
De heer Hirsch Ballin:
Ik heb ook bij de behandeling van het rapport van de commissie-Wierenga uitgesproken dat dit soort vergaande methoden tot de soort behoort, waarvan ik vind dat die horen te worden voorgelegd aan de minister van Justitie. Wij moeten dus de vraag onderscheiden of in een behoorlijke toetsing en met inachtneming van alle criteria er ook iets kan worden gedaan waarbij doorlevering aan de orde is. Dat hangt mede af van welk soort drugs het zijn. Als het gaat om harddrugs, is mijn oordeel dat het had horen te worden voorgelegd. Als het gaat om de werkzaamheden van het COPA-team, wil ik er met nadruk op wijzen dat mijn betrokkenheid volstrekt niet die was van een soort superofficier van justitie die zich met de uitvoering van het onderzoek bezighield, maar van degene met wie de mogelijkheden om het onderzoek uit te voeren, het belang ervan en bepaalde complicaties die wellicht in de politieke sfeer zouden liggen, aan de orde zouden kunnen komen.
De voorzitter:
Maar u heeft daar toch ook een belangrijke verantwoordelijkheid genomen. Zowel de heer Blok, de hoofdofficier in Den Haag, als de heer Brand, de korpschef in Den Haag, heeft ons dat gemeld. U heeft ook op 8 maart 1992 een notitie aan de ministerraad gestuurd, zegt de heer Blok ons, waarin u de noodzaak van dit onderzoek onderstreept: wij moeten die roversbende aanpakken.
De heer Hirsch Ballin:
Dat was niet mijn woordkeus.
De voorzitter:
Van wie was die dan?
De heer Hirsch Ballin:
Dat was de woordkeus in een notitie van maart 1992, afkomstig van een adviesgroep waarin onder meer de procureur-generaal in Den Haag en het hoofd van de Binnenlandse Veiligheidsdienst zitting hadden.
De voorzitter:
Maar goed, dat heeft u toch voor uw rekening genomen?
De heer Hirsch Ballin:
Ik heb die notitie voorgelegd. Die notitie was geadresseerd aan de minister-president, de vice-minister-president en de ministers van Binnenlandse en van Buitenlandse Zaken, door tussenkomst van de minister van Justitie. De bespreking was er niet op gericht - en de informatie nog veel minder - om opsporingsmethoden te behandelen, maar die was gericht op het belang en het doel van het onderzoek.
De voorzitter:
Wilt u nu uw verantwoordelijkheid daarvoor als het ware minimaliseren?
De heer Hirsch Ballin:
Ik minimaliseer mijn verantwoordelijkheid volstrekt niet. Ik geef aan dat mijn verantwoordelijkheid betrekking heeft op het kunnen vervullen van hun taken door het openbaar ministerie en de politie die, als het goed is, onder gezag van het openbaar ministerie haar taak vervult. De problemen die aanleiding hebben gegeven tot de IRT-zaak, zijn ertoe te herleiden dat men zich aan dat bevoegd gezag heeft onttrokken in bepaalde werkwijzen, althans in bepaalde onderdelen ervan. Daarop heeft mijn verantwoordelijkheid betrekking. Ik minimaliseer daarvan niets.
De voorzitter:
Nee, ik heb het nu over het COPA-onderzoek. De heer Suyver, de huidige secretaris-generaal van het ministerie van Justitie, heeft hier verklaard dat de mogelijke politieke implicaties daarvan te veel naar voren waren geschoven, namelijk: wat doe je als uiteindelijk beslist wordt tot vervolging? Deelt u die mening?
De heer Hirsch Ballin:
Ik geloof niet dat ik die mening kan onderschrijven. Die vraag aan de huidige secretaris-generaal is gesteld tegen de achtergrond van wat er eerder was gezegd door anderen. De suggestie werd gewekt dat er een soort verlegenheid zou kunnen ontstaan ten aanzien van het al dan niet vragen om uitlevering. Maar er was ten aanzien van de drugshandel vanuit Suriname een heel andere vraagstelling, die ook wel degelijk in de afwikkeling van de zaken was verdisconteerd. Er was onderkend dat er verschillende mogelijke aflopen waren nadat dit strafvorderlijk helder was gebleken. Ik wijs erop dat er begin vorig jaar, begin 1994, op een gegeven moment indrukken werden geventileerd dat er te weinig acht zou zijn geslagen op signalen over drugshandel vanuit Suriname. Er werden toen ongegronde verwijten gericht aan mijn voorganger, door een enkeling ook nog aan mij. Wij hebben dat steeds in beeld gehad: die drugshandel vanuit Suriname en met medewerking van de toenmalige militaire machthebbers. Wij zagen de mogelijkheden van voortzetting van dat soort activiteiten. Om die kloof te dichten, die ik net ook al in een ander verband ter sprake bracht, tussen wat iedereen weet en waar iedereen het over heeft aan de ene kant en wat je er strafvorderlijk mee doet aan de andere kant, heb ik mij sterk gemaakt voor een voortzetting van het COPA-onderzoek. Hoe dat vervolgens verder vorm krijgt op het moment dat er strafdossiers liggen: of dat betekent strafvervolging van mensen die hier zijn, die elders zijn, rechtshulprelatie met Suriname. Naast uitleveringsvragen zijn er nog reeksen andere mogelijkheden, zoals het internationaal signaleren.
De voorzitter:
Heeft u in het kabinet dat COPA-onderzoek ooit aan de orde gesteld?
De heer Hirsch Ballin:
Jazeker.
De voorzitter:
In het kabinet zelf?
De heer Hirsch Ballin:
In ieder geval is er bij herhaling over gesproken tussen de meest betrokken ministers.
De voorzitter:
Maar niet in het kabinet?
De heer Hirsch Ballin:
In het kabinet is er ook...
De voorzitter:
En marge?
De heer Hirsch Ballin:
...over gesproken. Ja, er is ook in ten minste n vergadering van de ministerraad over gesproken.
De voorzitter:
Maar dat stuk van 8 maart 1992 heeft u niet aan het kabinet voorgelegd?
De heer Hirsch Ballin:
Het stuk van 17 maart 1992...
De voorzitter:
Wij hadden begrepen van de heer Blok dat het 8 maart was. Maar goed, 17 maart zal de datum van uw oplegbrief zijn.
De heer Hirsch Ballin:
De datering van het stuk is 17 maart 1992, afkomstig van de adviesgroep.
De voorzitter:
De Groep is dat dan, met een hoofdletter.
De heer Hirsch Ballin:
De adviesgroep met onder meer degenen die ik net noemde.
De voorzitter:
Ja.
De heer Hirsch Ballin:
En die was...
De voorzitter:
Maar was u verantwoordelijk voor die groep?
De heer Hirsch Ballin:
Ik was verantwoordelijk voor de justitieleden van die groep. De minister-president was verantwoordelijk voor de secretaris-generaal van Algemene Zaken en de minister van Binnenlandse Zaken voor het hoofd van de Binnenlandse Veiligheidsdienst.
De voorzitter:
En is ooit in het kabinet besproken of er een politiek draaiboek gemaakt moest worden voor het geval dat het zo ver kwam?
De heer Hirsch Ballin:
Ik kijk even of ik de betrokken departementen volledig heb aangeduid. Dat is het geval. In het kabinet is in ieder geval tussen de betrokken ministers op de een of andere manier ook aan de orde geweest dat er verschillende mogelijkheden zijn om daar in de afwikkeling mee om te gaan. Ik zei net al dat de veronderstelling onjuist is dat het vragen van uitleveren de enige mogelijkheid is.
De voorzitter:
Daar hoeven wij hier niet verder op in te gaan. Het gaat ons er alleen om: is het nu naar voren geschoven wat de heer Suyver zegt? U zegt: nee, dat is niet waar. Maar als wij nu vragen "is er nu in het kabinet afgesproken dat er een draaiboek wordt gemaakt van de manier waarop wij daarmee omgaan" hoeft u dat niet uit de doeken te doen, want in Suriname luisteren ze ook mee. Dat begrijp ik wel, zeker als wij er nu over zitten te praten. Alleen de vraag is: is politiek genoeg de verantwoordelijkheid genomen, opdat dat inderdaad op rolletjes zou kunnen verlopen? Is die afweging goed gemaakt?
De heer Hirsch Ballin:
Ja.
De voorzitter:
Maar dat draaiboek is er blijkbaar nog steeds niet. Dat moet nog gemaakt worden.
De heer Hirsch Ballin:
Een draaiboek van "indien deze verdachte dan dat en...
De voorzitter:
Nou ja, indien het in ieder geval strafvorderlijk rond is, dus gesteld dat, dan doen wij dit en dat.
De heer Hirsch Ballin:
Dat is een vraag die je uiteraard alleen kunt beantwoorden, als je weet ten aanzien van wie wat strafvorderlijk rond komt.
De voorzitter:
Maar het was toch heel duidelijk? Het was ten aanzien van de oude legerleiding, het was ten aanzien van Bouterse. Was het niet wijs beleid geweest om dat klaar te hebben voordat het misschien strafvorderlijk helemaal rond kwam of niet?
De heer Hirsch Ballin:
Maar de mogelijk verschillende aflopen na uitvoering van het onderzoek zijn wel degelijk aan de orde geweest.
De voorzitter:
Dat begrijp ik: de mogelijk verschillende aflopen. Maar wat men dan eventueel zou... Goed, ik denk dat het punt genoeg toegelicht is. Ik wilde u nog het volgende vragen. Er is dus binnen uw bemoeienis met het COPA-team nooit gesproken over de mogelijkheid van gecontroleerde aflevering dan wel doorlevering van cocane of andere harddrugs?
De heer Hirsch Ballin:
Nee.
De voorzitter:
Heeft u toen gevraagd of de procureurs-generaal, die een richtlijn gemaakt hadden over gecontroleerde aflevering, zich ook wilden buigen over de praktische invulling daarvan? Heeft u dat ooit aan hen gevraagd?
De heer Hirsch Ballin:
De kwestie van doorlevering...
De voorzitter:
Zoals wij dat nu zijn gaan noemen.
De heer Hirsch Ballin:
...zoals wij dat nu zijn gaan noemen, is voor het eerst op tafel gekomen met de jobstijding van november 1993.
De voorzitter:
Is het niet buitengewoon vreemd, als vanaf begin 1993 dit al in Amsterdam in het OM besproken is, als het ook in 1992 al besproken is in Den Haag, dat u dat niet weet? U noemt het nu een jobstijding. Ook zei u: als ik het geweten had, had ik het niet per se afgewezen.
De heer Hirsch Ballin:
Dat hangt uiteraard af van wat precies de bevinding was. Op dat punt wilt u wellicht straks nog komen. Dat zijn de conclusies van de commissie-Wierenga en de vraag of die conclusies adequaat waren op dat punt. Ik heb het nu over conclusies, maar ik moet mij eigenlijk corrigeren. De conclusies van de commissie-Wierenga gingen niet over de methode; die gingen over de verhoudingen waarin werd gereageerd.
De voorzitter:
Ik was nog niet bij de commissie-Wierenga, als u het niet erg vindt. De vraag die ik u stelde, was: heeft u zelf aan de procureurs-generaal gevraagd, nadat de richtlijn infiltratie gemaakt was - ik neem aan dat u die nog wel geparafeerd of gezien heeft dan wel ermee ingestemd heeft...
De heer Hirsch Ballin:
Ja. Die is ook...
De voorzitter:
Heeft u toen met hen ooit gesproken over de praktische invulling daarvan: hoe ver kon dat gaan en wat zijn de grenzen?
De heer Hirsch Ballin:
Daarvoor heeft een minister van Justitie niet als taak om de concrete gevallen te beoordelen, wel om ervoor te zorgen dat er een beoordeling plaatsvindt aan de hand van die richtlijnen. Die richtlijnen zijn toen door mij ter vertrouwelijke kennisneming aan de Kamer gezonden. Ze zijn ook in de Kamer besproken. Daarbij...
De voorzitter:
Ze zijn niet in de Kamer besproken. De richtlijnen zijn nooit in de Kamer besproken.
De heer Hirsch Ballin:
Maar ik herinner mij in ieder geval positief een discussie in de Kamer waarbij aan de orde was het te kort schieten van de traditionele pseudo-koop en de behoefte om dus andere dingen te gaan doen in de sfeer van infiltratie.
De voorzitter:
Het is natuurlijker makkelijker om deze vraag nu te stellen, mijnheer Hirsch Ballin, dan toen, maar hoe komt het nou dat niemand in de hogere regionen op een bepaald moment gezegd heeft "hoe ver gaat dit allemaal eigenlijk"?
De heer Hirsch Ballin:
Dat is, denk ik, te verklaren uit het feit dat men vertrouwde op de daarvoor aangewezen structuren, waaronder dus het toezicht van het openbaar ministerie op de CID's.
De voorzitter:
Maar dat bleek dus onvoldoende.
De heer Hirsch Ballin:
Dat bleek onvoldoende. Ik heb in juli 1993 aan de Kamer bericht dat ik het nodig achtte dat het openbaar ministerie een scherper toezicht zou houden op de CID's. Er is verder onder mijn verantwoordelijkheid het werk in gang gezet, wat onmiddellijk volgde op de infiltratierichtlijn, als ik het mij goed herinner, van de commissie-De Wit. Een van de eerste conclusies, nadat gebleken was dat er toch dingen gebeurden die zich aan dat patroon onttrokken - ik bedoel dus de meldingen van november 1993 - die ik toen heb getrokken in januari 1994 of daaromtrent - ik denk dat het inderdaad januari was - was om de commissie-De Wit om te vormen tot een toetsingscommissie, dus een centrale instantie die bovenop het lokale toezicht erop toeziet.
De voorzitter:
Dat is dus allemaal waar. Alleen, de PG's hebben het doorgeschoven naar de commissie-De Wit. De commissie-De Wit heeft niet expliciet over die casus gesproken. Hoe komt het dat er ook daarna niemand geweest is, voor zover wij kunnen nagaan, op het departement of uzelf die gezegd heeft "wat ik nu gehoord heb, daar flapperen mijn oren van af en, jongens, is dat overal gestopt?"? Afgezien van alle commissies, alle officile clubs, alle PG's. Het idee is: het wordt allemaal doorgeschoven. Heeft u nu gezegd bij alle sores die u toen had "jongens, wat is dit nou, is dit nou afgelopen, gebeurt het elders nog?"?
De heer Hirsch Ballin:
Ik heb, toen dit bericht zo kwam, geconcludeerd met de hoofdofficier van justitie in Amsterdam en de procureur-generaal, dat dit niet kan en dat het moet worden gestopt. Dat gaf dus ook geen enkele aanleiding om te veronderstellen dat het openbaar ministerie, de procureurs-generaal bij buitenissigheden, toen door hen beschreven als het runnen van een drugslijn en het voorbereiden van de invoer van zeer omvangrijke partijen cocane, niet hun rol vervulden, daar negatief op reageerden. Vervolgens kwamen er in december 1993 enige aanwijzingen dat daar wellicht door anderen anders over werd geoordeeld. Maar op dat moment...
De voorzitter:
Wie waren die anderen?
De heer Hirsch Ballin:
Dat was tweerlei: officieren van justitie die ook betrokken waren bij de presentatie, in een besloten overleg, aan de Tweede Kamer van de bestrijding van de georganiseerde criminaliteit hadden vernomen van het stoppen van het werk van het IRT en op dat moment ook al het ontbinden van het IRT.
De voorzitter:
Dat was een persbericht; dat had in de krant gestaan.
De heer Hirsch Ballin:
Precies.
De voorzitter:
Welke officier was dat?
De heer Hirsch Ballin:
Er waren toen enkele officieren van justitie. Ik noem de heer De Groot, die ook gehoord is door uw commissie, en...
De voorzitter:
Er zijn er twee.
De heer Hirsch Ballin:
En de heer Van Eck.
De voorzitter:
Welke mijnheer De Groot?
De heer Hirsch Ballin:
Rolf de Groot, om de voornaam er maar bij te geven.
De voorzitter:
De man uit Rotterdam?
De heer Hirsch Ballin:
Ja. Er zijn twee officieren van justitie met dezelfde naam. Mijn identificatie was niet geheel duidelijk.
De voorzitter:
Die zei: nou, dat gaat wel ver als je er helemaal mee stopt. Maar heeft u nu zelf gevraagd: jongens, is dit nou gestopt, gebeurt dit nog, hoe zit dat?
De heer Hirsch Ballin:
Er was op dat moment een onduidelijkheid en zelfs een onbespreekbaarheid wat het precies was.
De voorzitter:
Onbespreekbaar wat het was?
De heer Hirsch Ballin:
Ik zal u dat toelichten: wat er precies was gestopt. Het was dus ook onmogelijk, na te gaan of dat waarvan die officieren van justitie dachten dat het vergelijkbaar was met wat zij deden, er inderdaad mee vergelijkbaar was.
De voorzitter:
Heeft de heer De Groot uit Rotterdam u toen gezegd dat hij er zelf ook, zij het op een andere manier, toe overgegaan was of ging?
De heer Hirsch Ballin:
Het was een terloops gesprek van de strekking: als dit niet kan, zijn er ook dingen bij ons die niet zouden kunnen. Dat was de strekking van...
De voorzitter:
Dat heeft hij u toen gezegd?
De heer Hirsch Ballin:
...dat gesprek. Dat was voor mij, naast de informatie die ik in dezelfde maand kreeg, dat er een verschil van inzicht was binnen het ressort Amsterdam...
De voorzitter:
tussen...
De heer Hirsch Ballin:
...over de vraag of er terecht gebroken was met de toepassing van de methode, kennis, op grond waarvan ik toen en nu voor juist houd de conclusie: als er deze onzekerheid is over wat een methode inhoudt en of die toelaatbaar is, dan moet daar een krachtige, centrale toetsende voorziening voor...
De voorzitter:
Maar mijnheer Hirsch Ballin, dat is interessant. Toen mijnheer De Groot uit Rotterdam u vertelde "dan kan ik niet meer verder gaan" dan vraagt u hem toch terzijde, vertrouwelijk blijkbaar in de Tweede Kamer: wat doe je dan, wat is dat dan?
De heer Hirsch Ballin:
Hij zei niet: ik kan hier niet mee verder gaan. Hij...
De voorzitter:
Maar de puzzel past nu. Want zoals u weet, neemt de heer De Groot eind 1993 een informant, althans informatie over uit Haarlem, die dan nog door Haarlem gerund wordt met een vergelijkbare methode. Dan vraagt u toch na alle commotie: maar wat is dat dan?
De heer Hirsch Ballin:
Mijnheer de voorzitter, ik heb in november en december een melding gekregen van het openbaar ministerie in Amsterdam waarbij mij uitdrukkelijk op het hart is gebonden: bespreek alsjeblieft geen enkel detail uit deze melding, want dat leidt tot een blootstelling van de informant aan ontmaskering en aan represailles. Ik kreeg een vage en niet gespecificeerde aanwijzing, waarvan ik op dat moment niet kon nagaan waarop die precies betrekking had.
De voorzitter:
U kunt dat toch vragen? U bent toch als minister van Justitie de figuur die aan officieren van justitie kan vragen: wat is hier aan de hand?
De heer Hirsch Ballin:
Er was op dat moment geen enkele gelegenheid toe. De vervolgvraag is dan uiteraard: maar is het dan op een ander moment anders? Ik neem aan dat ik dit ook heb besproken met degenen die mij daarin terzijde stonden op het departement.
De voorzitter:
Met wie?
De heer Hirsch Ballin:
Uiteraard de secretaris-generaal en de directeur-generaal politie en criminaliteitsbestrijding, maar ik heb daar geen specifieke informatie over. Ik had de gewoonte om alle relevante punten die mij ook wel eens in gesprekken en marge ter ore kwamen, te bespreken. Wij hebben toen zeer snel, ook wetend van het verschil van inzicht of het geoorloofd of niet geoorloofd te achten was wat er in Amsterdam gebeurde, de conclusie getrokken: wij moeten een voorziening treffen om dat te toetsen. Dat is aan de orde geweest in de vergadering van procureurs-generaal. Daar waren dus alle procureurs-generaal van op de hoogte.
De voorzitter:
U geeft ons nu nieuwe informatie. Volgens het synthetisch verslag heeft u in de vergadering van 9 december gezegd: kennelijk hebben mensen uit dat team onorthodoxe wegen bewandeld; wel staat vast dat een en ander gebeurt met inachtneming van de eisen van de rechtsstaat. Dat zei u toen. Op 26 januari 1994 schrijft u: de directe aanleiding is het uit de hand lopen van een op zichzelf geoorloofde opsporingsmethode. Wat u ons nu vertelt, is dat de heer De Groot uit Rotterdam dus blijkbaar uw opinie over of het nu wel of niet kon, deed veranderen, zonder dat u hem vroeg wat er dan precies aan de hand was.
De heer Hirsch Ballin:
Hij deed mijn opinie niet veranderen, maar hij zaaide wel twijfel.
De voorzitter:
Nou ja, dat is ook veranderen van opinie, het zaaien van twijfel.
De heer Hirsch Ballin:
Hij zaaide twijfel over de gegrondheid van de afkeuring in november 1993 van de methode door de hoofdofficier van justitie in Amsterdam. Ik heb al daaraan voorafgaand voortdurend gevraagd in het departement om opheldering over de gang van zaken in Amsterdam. Daar heb ik herhaaldelijk over gesproken. Ik heb ook nog vlak voor de jaarwisseling in een fax aan de secretaris-generaal en de directeur-generaal politie en criminaliteitsbestrijding gevraagd naar het ambtsbericht van de procureur-generaal in Amsterdam.
De voorzitter:
Heeft u in de tijd tussen 8 november 1993, als u de tijding uit Amsterdam krijgt, en 1 december ook gevraagd: wat is dat, gebeurt dat verder, want in Amsterdam stoppen ze het ook niet echt? Daar slaan ze veel met de deuren. De procureur-generaal is blijkbaar niet in staat om zijn gezag zodanig te laten gelden dat de neuzen dezelfde kant op staan. Heeft u toen gevraagd: dames en heren, gebeurt dit elders ook?
De heer Hirsch Ballin:
Ik denk dat er geen aanleiding was om de vraag op die manier te stellen, omdat ik een andere vraag stelde. Dat was om op te helderen wat er nu eigenlijk gaande was in Amsterdam. Daarvan hangt af - ik verwijs ook naar het vervolg van de geschiedenis - of de terloopse mededeling van de twee officieren van justitie die ik zojuist noemde...
De voorzitter:
Dat waren de heren De Groot en Van Eck. De laatste kan ik even niet plaatsen, maar dat zal aan mij liggen.
De heer Hirsch Ballin:
Hij was destijds met het team in Den Haag, in Haaglanden, belast.
De voorzitter:
Hij was dus de man die ook weer wist van de doorlevering van de drugs, waar u weer niet van wist?
De heer Hirsch Ballin:
Jazeker. Uiteraard zijn er vele vragen die je achteraf kunt bedenken, maar dat geldt ook voor november. Misschien mag ik even in een paar stappen aangeven wat er gebeurd is met de meldingen vanaf november. Ik denk dat dit voor de totaliteit van het beeld belangrijk is. In november 1993 kwamen de procureur-generaal en de hoofdofficier van justitie melden dat er door het openbaar ministerie een cocanelijn werd gerund. Ik heb toen hun oordeel gevolgd dat dit onmogelijk kon. In december kwamen er geleidelijk aan aanwijzingen dat dat misschien berustte op een misschatting, een verkeerde inschatting van wat er gebeurde door het IRT in Amsterdam.
De voorzitter:
Waarom heeft u dat vroeger nooit verteld? Waarom heeft u dit element niet in het kamerdebat van 7 april verteld?
De heer Hirsch Ballin:
Als ik mijn verhaal mag doen, zal ik u dat ook even aangeven. Er kwamen toen dus aanwijzingen dat het misschien anders lag. Maar tegelijkertijd werd het probleem overwoekerd...
De voorzitter:
Vrij CID-matig h?
De heer Hirsch Ballin:
Ja. Het probleem werd op dat moment overwoekerd door de abrupte ontbinding van het IRT. Zoals gezegd, heb ik eind december 1993 nogmaals gevraagd naar het ambtsbericht van de procureur-generaal over hoe nu verder te gaan. Ik kreeg daarop het bericht dat dat nog even zou duren. Het waren de moeilijkheden die ook al eerder uit de doeken waren gedaan. In januari hebben wij een conclusie getrokken in de sfeer van de structuur van toetsing en, omdat toen de corruptiebeschuldigingen waren gekomen van de hoofdcommissaris in Utrecht, het uit handen gegeven aan een commissie om de zaak te onderzoeken. Toen lag in zekere zin dus de departementale bemoeienis stil. Desalniettemin waren er gesprekken en kreeg ik informatie over hoe de dingen in elkaar zaten.
De voorzitter:
Mag ik u dan twee dingen vragen? Dan zijn wij bijna bij de brief van 26 januari en dan komt ook de minister van Binnenlandse Zaken op het schaakbord.
De heer Hirsch Ballin:
Nee, al eerder, op 1 december al. Dat was de toenmalige minister van Binnenlandse Zaken.
De voorzitter:
Het is moeilijk om alle punten in detail nogmaals te behandelen. Wij hebben ons geconcentreerd op de minister van Binnenlandse Zaken Van Thijn. U zult begrijpen waarom. Om de doodeenvoudige reden dat wij mevrouw Dales niets kunnen vragen.
De heer Hirsch Ballin:
Maar wel haar departement eventueel.
De voorzitter:
Toen u eind januari tot de beslissing kwam met betrekking tot de commissie-Wierenga, had u toen al uw twijfels of het wel zo zat als de Amsterdamse driehoek gezegd had? Heeft u die toen aan de minister van Binnenlandse Zaken Van Thijn gemeld?
De heer Hirsch Ballin:
Die hoefde ik hem niet te melden, want hij was als burgemeester van Amsterdam aanwezig bij een gesprek op, naar ik meen, 18 december in Utrecht, waarin ook de hevige twisten over de plotse ontbinding van het team en de vraag of dat voldoende was, naar voren kwamen.
De voorzitter:
Ik vraag u dat, omdat de minister van Binnenlandse Zaken ervan uitging dat tot en met de tweede brief van 25 maart u op n lijn zat. Wat u nu zegt, betekent dat u al vanaf december in feite niet op dezelfde lijn zat en dat dus ook de tekst over het uit de hand lopen van een op zichzelf geoorloofde opsporingsmethode voor u ook al een compromis was.
De heer Hirsch Ballin:
Nee, ik ging ervan uit dat de methode als zodanig een geoorloofde methode kon worden genoemd. Ik hoop dat dit ook duidelijk aangeeft waarom de mededeling van de officieren van justitie de heren De Groot en Van Eck voor mij niet nog een jobstijding was.
De voorzitter:
Wat was de methode als zodanig dan?
De heer Hirsch Ballin:
De methode als zodanig was een informant de gelegenheid geven om door te groeien in de informatie, opdat men op die manier komt bij anders onbereikbare leidinggevende criminelen. Die methode als zodanig was geoorloofd naar het oordeel van de procureur-generaal, ook in november. Er was dus ook geen reden om ervan uit te gaan dat wat de heren De Groot en Van Eck bedoelden, een geoorloofde methode was. Wat ongeoorloofd was, was het toepassen daarvan op zo'n onvoldoende gecontroleerde manier dat er misbruik van kon worden gemaakt.
De voorzitter:
Wat is misbruik?
De heer Hirsch Ballin:
Misbruik zou kunnen zijn, wat mij toen werd gemeld, dat in feite een drugslijn werd gerund onder regie van het openbaar ministerie en verder nog dat de informant wellicht de politie runde in plaats van omgekeerd. Dat zijn termen die in november en december waren gevallen. Dat was het gehalte van de jobstijding. Dus was uiteraard datgene wat de officieren van justitie op 9 december meldden, geen jobstijding, want zij meldden niet: wij doen ook iets waarvan misbruik wordt gemaakt.
De voorzitter:
Maar zij wisten allereerst niet wat de Delta-methode was. Van Eck wist dat het in Den Haag was gedaan met herone. Maar dat wist u niet. En De Groot wist op dat moment dat zij in Rotterdam verder gingen met wat later de Bever-zaak werd, met het bewust doorlaten van grote hoeveelheden om daarmee, zoals dat in het jargon heet, de informatiepositie te verbeteren.
De heer Hirsch Ballin:
Jazeker. Maar er was geen enkele reden om dat aan te nemen.
De voorzitter:
Waarom niet? De vraag is nogmaals: dat had u toch gewoon kunnen vragen?
De heer Hirsch Ballin:
Ik heb mijn vragen op een andere manier gesteld, en wel door het volgende te concluderen: als dit gaande is en als er kennelijk niet een routine is om dat voor hogere toetsing te brengen, dan vereist dat een institutionele voorziening. Ik zou zo'n hogere toetsing voor vanzelfsprekend moeten houden. Dat is uiteraard primair hoofdofficier en procureur-generaal en wellicht niet per se altijd de minister van Justitie. Het ligt eraan wat er aan de hand is en wat de gevolgen zijn. Die conclusie heb ik in januari getrokken. Ik wil u er nog op wijzen dat ook in het vervolg van de geschiedenis er geen reden was om ten aanzien van de officieren van justitie in Rotterdam en Den Haag het vermoeden te ontwikkelen, dat daar ook een geoorloofde methode uit de hand was gelopen. Dat was precies de formulering in de brief van januari: een op zichzelf geoorloofde methode die echter uit de hand is gelopen.
De voorzitter:
Maar die reden had u op 26 januari nog steeds wel ten aanzien van de IRT-methode?
De heer Hirsch Ballin:
Ik heb ook in januari het standpunt ingenomen dat het een op zichzelf geoorloofde methode is. Dat stond ook zo in de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en mij aan de Tweede Kamer: een geoorloofde methode die echter uit de hand is gelopen. Dat is mijn lijn gebleven, zij het dat ik na het verschijnen van het rapport van de commissie-Wierenga, reden had om niet meer te zeggen dat de fout door de hoofdofficier van justitie in Amsterdam goed was beoordeeld. Ik heb aan de andere kant in het kamerdebat...
De voorzitter:
Wij zijn nog niet zover. De heer De Graaf heeft nog een vraag.
De heer De Graaf:
Ik begrijp toch niet helemaal waarom u nu in het gesprek op 8 november het oordeel heeft geveld dat dit onmogelijk kon. Ik citeer u zojuist. Dat heeft u alleen maar gebaseerd op het feit dat er werd gezegd: er wordt een drugslijn gerund? Dat mag ik toch niet aannemen? Ik neem aan dat u ter plekke heeft doorgevraagd, dat u heeft gevraagd: wat gebeurt er dan precies?
De heer Hirsch Ballin:
Op 8 november was het een heel kort gesprek, een soort voormelding. Ik heb dat ook aan de commissie-Wierenga gemeld. Het is een buitenissige aanpak van de opsporing. Details zijn pas gekomen op 17 november.
De heer De Graaf:
Heeft u toen zelf een oordeel geveld over de methode? Later, ook in het kamerdebat, zegt u immers: ik heb als het ware de top van het openbaar ministerie gesteund in hun oordeel en het past mij niet om daar eigenstandig, op eigen houtje even doorheen te breken.
De heer Hirsch Ballin:
Dat is ook de goede formulering. Ik had van de procureur-generaal en de hoofdofficier van justitie vernomen dat zij de sterke indruk hadden dat dat gaande was. Zij zeiden erbij dat er nog nader onderzoek gaande was. Ik geloof dat de procureur-generaal op dat punt iets meer reserves maakte dan de zeer stellige uitspraken van de hoofdofficier van justitie. Zij waren van oordeel dat, als dit aan de gang was, dat dan niet kon. Ik heb hun oordeel gesteund.
De heer De Graaf:
Maar wat was er nu aan de gang? Waarom zei u: dat kan niet? Zat dat 'm nu in de doorlating, in het feit dat er drugs op de markt zijn gekomen? Was dat voor u iets wat absoluut niet kon? Was het het feit dat de politie meewerkte aan een drugslijn, aan zo'n bypass of wegomlegging? Wist u dat berhaupt? Wat was nu het element waarvan u zelf zei: het is jullie verantwoordelijkheid, maar ik vind ook dat het niet kan?
De heer Hirsch Ballin:
Ik heb hun oordeel dat het niet kon, gesteund en onderschreven, omdat er werd gemeld: dit is oncontroleerbaar, hier dreigt het gevaar dat de informant in feite de zaak runt; in ieder geval is dit buitenissig en niet meer aanstuurbaar.
De heer De Graaf:
Het zit 'm dus in het feit dat het proces niet meer goed controleerbaar was, althans dat werd u verteld, en niet in de gedachte - dat zal u ook zijn verteld - dat er vele duizenden kilo's op de markt zijn doorgelaten? Dat was voor u niet bepalend?
De heer Hirsch Ballin:
Dat was niet bepalend. Dat werd ook niet in de zaak die de procureur-generaal aan mij voorlegde, afgekeurd. Het ging inderdaad om het buiten controle raken. En...
De voorzitter:
...toch afgekeurd?
De heer Hirsch Ballin:
Ik betwijfel of dat uitdrukkelijk zo gezegd is. De zwaardere beschuldiging haalde uiteraard de lichtere in. Maar ik geloof dat u hieruit ook mag afleiden dat in november, in december, ook naar aanleiding van de mededeling van twee officieren van justitie dat zij verontrust waren en daarna, voor mij niet het punt was: er mogen nooit softdrugs in een goed gecontroleerd kader in verband met...
De voorzitter:
Ook niet 50 ton?
De heer Hirsch Ballin:
Mij is dat niet voorgelegd. Die aantallen en zo...
De voorzitter:
Goed, daar komen wij straks wel op, als wij het over de aanbiedingsbrief hebben.
De heer De Graaf:
Ik mag dus concluderen dat u toen en nu niet de opvatting had en heeft dat doorlaten van drugs op de markt berhaupt niet kan en dat dit, dus dat u die opvatting niet had, de reden is geweest dat u niet aan alle ressorten hebt laten weten "meld mij of er wordt doorgelaten, want ik vind dat dat niet kan"?
De heer Hirsch Ballin:
Exact. Wat ik wel heb gedaan, is al in januari de conclusie trekken dat er dus een structuur moet komen om dit soort dingen te beoordelen.
De heer De Graaf:
Dat heeft u gezegd.
De voorzitter:
Dat heeft u gezegd.
De heer Hirsch Ballin:
Ik heb dus geen eigen onderzoek losgelaten op deze situatie. Daar was geen reden voor. Maar ik heb een conclusie getrokken in de procedure en in het aan het werk zetten van een goed gekwalificeerde groep die het ook beter kan beoordelen dan incidenteel een minister van Justitie.
De voorzitter:
U heeft niet binnen het departement, binnen het OM gevraagd: gebeurt dit elders ook?
De heer Hirsch Ballin:
In die vorm heb ik die vraag niet gesteld. Ik heb dus wel gesteld dat er een structuur moet komen om dit na te gaan.
De voorzitter:
Als op 25 maart het rapport uitkomt, zet u vraagtekens bij de bevindingen van de commissie, juist over de methode. Waarom plaatst u die vraagtekens op 7 april niet meer?
De heer Hirsch Ballin:
Ik heb die vraagtekens op 7 april niet weggestreept.
De voorzitter:
U heeft ze niet meer expliciet genoemd.
De heer Hirsch Ballin:
Ik heb ze niet meer expliciet genoemd, nee.
De voorzitter:
En waarom niet?
De heer Hirsch Ballin:
Misschien is het goed, als ik het precies in de chronologie weergeef.
De voorzitter:
Nee, ik vraag alleen gewoon waarom u dat op 7 april niet meer doet.
De heer Hirsch Ballin:
Ik vat het samen. Ik wil het u graag precies weergeven. Dat was omdat er steeds sterkere aanwijzingen waren gekomen dat de commissie-Wierenga wel eens gelijk zou kunnen hebben in haar oordeel dat de methode niet op een verkeerde, oncontroleerbare manier werd toegepast...
De voorzitter:
En welke...
De heer Hirsch Ballin:
...in het rapport van de commissie zelf en wat ik verder heb vernomen.
De voorzitter:
Zat dat ook in het bezoek dat officier van justitie Van der Veen aan uw ziekbed bracht?
De heer Hirsch Ballin:
Ja, onder andere. Er was - ik gaf dat al even aan...
De voorzitter:
Als u nu weet wat u nu weet, ook van de mate waarin officier van justitie Van der Veen de zaken niet kon controleren, vindt u nog steeds, ook terugkijkend juist, dat u steeds minder vraagtekens hoefde te zetten bij de publieke conclusies van de commissie-Wierenga?
De heer Hirsch Ballin:
Uiteraard niet, maar ik bedoelde dat de dingen die ik nu heb vernomen uit de verhoren en de onderzoeken van uw commissie, aangeven dat er kennelijk een fataal tekort was in de informatie die de officier van justitie bereikte over wat er gaande was. Maar ik zou u er nogmaals op willen wijzen dat de eigenlijke inzet van de rel...
De voorzitter:
De...?
De heer Hirsch Ballin:
...de rel, de politieke rel, die vanaf januari ontstond, in zekere zin...
De voorzitter:
Een rel?
De heer Hirsch Ballin:
Jazeker.
De voorzitter:
Wat voor een rel was dat dan?
De heer Hirsch Ballin:
Het was naar aanleiding van de corruptiebeschuldiging. In december, 1 december... het is soms wat moeilijk om de chronologie te vermijden. Ik denk wel dat die het helderst is. Op 1 december vond het gesprek plaats... Vindt u het goed dat ik dit even zo in de chronologie bespreek?
De voorzitter:
Als u het kort zoudt willen doen, natuurlijk.
De heer Hirsch Ballin:
Op 1 december vond er een gesprek plaats, waarin mij werd gevraagd: deel je het oordeel van de procureur-generaal en van de hoofdofficier van justitie dat dit niet zo kan? Mijn antwoord op die vraag was: ja. De toenmalige burgemeester van Amsterdam, de heer Van Thijn, ook later in zijn functie van minister van Binnenlandse Zaken, heeft aangegeven dat het antwoord "ja" op die vraag de aanleiding zou zijn om dan te komen met een voorstel om met het team, zoals het bestond, te stoppen. Dat was van dat moment af het spoor dat werd begeleid en aangestuurd uit het ministerie van Binnenlandse Zaken. Dat leidde eerst tot het ongenoegen over de ontbinding, vervolgens tot de conflicten die naar buiten kwamen, met de corruptiebeschuldigingen uit het Utrechtse. Dat zou de ware verklaring zijn voor de ontbinding van het team. Uit Utrecht werd gezegd: men heeft beweerd dat de methode de reden was om het team op te heffen; dat kan niet. Inderdaad moet je zeggen: waarom moet je een heel team liquideren als er - mogelijk achteraf blijkend, gegronde - twijfel was over de door dat team ingeschakelde RCID in Haarlem? Uit Utrecht werd dus gezegd: dat kan niet; daar moet iets anders achter zitten. De corruptiebeschuldiging. Die was de aanleiding voor het instellen van de commissie. Naar ik meen is het voorstel om die commissie in te schakelen ook van de kant van Binnenlandse Zaken gekomen. De commissie heeft haar taak uitgevoerd door drierlei na te gaan: a. klopte die corruptiebeschuldiging als ware verklaring, als het ware motief van...
De voorzitter:
De commissie had toch gewoon tot taak om zo snel mogelijk na te gaan wat de redenen waren voor de opheffing van het interregionale rechercheteam?
De heer Hirsch Ballin:
Ja, en...
De voorzitter:
Daarbij is dus niet specifiek aangegeven waar men specifiek naar moest kijken. De heer Koekkoek haalt de instellingsbrief erbij.
De heer Hirsch Ballin:
Ik kan mij voorstellen dat het niet in de taakomschrijving staat, maar in de hele context van het kamerdebat van januari was dat wel duidelijk. In ieder geval heeft de commissie dat ook grondig onderzocht. Dat was ook een deel van de inhoud van het geheime rapport. b. was de toepassing van de methode voldoende rechtvaardiging om tot de opheffing van het team over te gaan? De commissie-Wierenga oordeelde: naar haar oordeel niet. Maar ook als men anders oordeelt over de methode, neemt dat niet weg dat de ware verklaring zit in c. Daarop hebben de conclusies betrekking. De ware verklaring zit dus in c.: de verhoudingen tussen de betrokken politiekorpsen en de manier waarop er leiding werd gegeven.
De voorzitter:
Ik heb nog een tussenvraagje over 7 april en 9 december. Waarom heeft u op 7 april niet verteld aan de Kamer dat u vanaf 9 december al, door andere officieren van justitie genformeerd, toch twijfel kreeg over wat Amsterdam zei wel juist was? Dat vertelt u nu voor het eerst.
De heer Hirsch Ballin:
Omdat de conclusie van de commissie-Wierenga in wezen nog veel verder ging. De commissie-Wierenga oordeelde dat er geen ongeoorloofde methode was toegepast. Dus was er al helemaal geen reden om nog eens twijfel te gaan zaaien over en naar aanleiding van een mededeling zoals die op 9 december.
De voorzitter:
Was de reden dat u verder geen twijfel wilde zaaien, ook de reden dat u vasthield aan absolute geheimhouding van de aanbiedingsbrief van de commissie-Wierenga, waarin de 45 ton stond, waarin de precieze rol van de informant stond die veel meer activiteiten had ontwikkeld en waarin ook stond dat van precieze vastlegging van de activiteiten weliswaar geen sprake was, maar dat de commissie dat kon billijken, alsook waarin in ieder geval iets stond wat niet in het openbare rapport van de commissie-Wierenga staat, namelijk dat er grote hoeveelheden softdrugs waren doorgegaan?
De heer Hirsch Ballin:
Nee, voorzitter, dat was niet de reden om geheimhouding te bepleiten.
De voorzitter:
Heeft u die bepleit?
De heer Hirsch Ballin:
Nee. De taakverdeling was een lastige, omdat de minister van Binnenlandse Zaken, de heer Van Thijn, tevens minister van Justitie ad interim was. Maar ik heb over een aantal dingen - ik heb dat al aangegeven - intensieve contacten onderhouden terwijl ik plat lag.
De voorzitter:
Maar toen u terug was in Den Haag, was u weer minister van Justitie. Voor de minister van Justitie ad interim bent u natuurlijk ook verantwoordelijk. Dus dat maakt niet uit.
De heer Hirsch Ballin:
Dat is ook niet mijn punt, voorzitter. Er is tussen het moment van verschijnen van het rapport van de commissie-Wierenga en het debat in de Kamer op 7 april een en ander gebeurd.
De voorzitter:
Voordat het rapport van de commissie-Wierenga uitkomt op 14 maart, krijgt u nog een ambtsbericht van de procureur-generaal. De hoofdofficier heeft het dan over 20 ton. Nogmaals de vraag: waarom konden die gegevens die ik zojuist noemde, onder andere van die 45 ton, niet aan de Kamer gemeld worden?
De heer Hirsch Ballin:
Niet in mijn belang, voor alle duidelijkheid, ook niet op mijn persoonlijk verlangen, voor zover iemand dat zou mogen denken, maar omdat er zeer dringend werd gevraagd om niets naar buiten te brengen dat zou kunnen leiden tot het identificeren van de informant in kwestie.
De voorzitter:
Wie vroeg u dat?
De heer Hirsch Ballin:
Het werd zeer dringend gevraagd vanuit het openbaar ministerie.
De voorzitter:
Door de heer Van der Veen?
De heer Hirsch Ballin:
Door de procureur-generaal.
De voorzitter:
Door welke procureur-generaal?
De heer Hirsch Ballin:
De heer Van Randwijck, de procureur-generaal in Amsterdam.
De voorzitter:
Wanneer vroeg hij u dat?
De heer Hirsch Ballin:
Bij voortduring.
De voorzitter:
Maar toch niet meer toen u het rapport van de commissie-Wierenga kreeg met de aanbiedingsbrief? Dan is de heer Van Randwijck toch niet meer in het spel?
De heer Hirsch Ballin:
Ik heb in die periode ook met de heer Van Randwijck contact gehad.
De voorzitter:
En hij zei ook "geen 45 ton naarbuiten"?
De heer Hirsch Ballin:
Dat heeft hij voortdurend gezegd. Hij heeft alle gesprekken van november tot op het moment dat het allemaal afliep, gevoerd met de boodschap: hiervan mogen geen dingen naar buiten komen.
De heer De Graaf:
Maar u had toch wel zonder het specifieke bedrag te noemen en de hoeveelheid, kunnen zeggen "wat essentieel ontbreekt aan het openbare deel is dat er softdrugs zijn doorgelaten en niet 2 gram of 5 gram"?
De heer Hirsch Ballin:
Ja, maar...
De voorzitter:
En dat de rol van de informant veel actiever was dan zoals die beschreven is in het openbare deel.
De heer Hirsch Ballin:
Mijnheer de voorzitter, het rapport van de commissie-Wierenga sprak...
De voorzitter:
Waarom zou u dat niet gewoon...? Dat is de kern van de punten waar wij nu op zitten.
De heer Hirsch Ballin:
Ja, omdat u een bepaalde selectie maakte uit wat u bespreekt. En dat is de methode.
De voorzitter:
Ja, daar zijn wij ook voor ingesteld.
De heer Hirsch Ballin:
Daar bent u ook voor ingesteld. Maar als het gaat om een reconstructie van de geschiedenis van november tot april/mei, is er een ander, in feite doorslaggevend onderwerp. En dat is de wijze waarop de afkeuring van de methode gehanteerd is door de verantwoordelijken.
De heer De Graaf:
Maar voor de Kamer was het toch ook van belang - wij hebben dat gisteren ook een paar keer besproken - om ook het element van de methode te kunnen beoordelen en om te kunnen afwegen of de afwijzing door een aantal mensen van deze methode ook rechtstreeks gerelateerd kon worden aan de opheffing van het team? En essentile informatie over die methode werd niet gegeven in het openbare deel. En u had daarbij, zonder overigens de specifieke details te hoeven te onthullen, wel de mogelijkheid gehad om ook in het kamerdebat nog iets meer te zeggen in de trant van: inderdaad, er zijn softdrugs doorgelaten en inderdaad gaat het over duizenden kilo's. Dat had u dus kunnen doen.
De heer Hirsch Ballin:
Voorzitter, met uw goedvinden zal ik de precieze gang van zaken aangeven, toen de commissie-Wierenga aan het werk was en na het verschijnen van het rapport. Toen de commissie-Wierenga aan het werk was, kwamen er berichten uit het ministerie dat de methode wellicht ten onrechte was afgekeurd.
De voorzitter:
Van wie?
De heer Hirsch Ballin:
Die kwamen van de behandelende ambtenaren van de directie Politie.
De voorzitter:
Wat voor informatie was dat?
De heer Hirsch Ballin:
Dat was de informatie die in wezen ook te vinden is in het geheime deel van het rapport-Wierenga.
De voorzitter:
Wat is daar dan te vinden?
De heer Hirsch Ballin:
Daarin is te vinden dat er wel een methode is gehanteerd die de commissie-Wierenga proportioneel en verantwoord achtte, met het doorlaten van softdrugs, van weed, om op die manier de informant te laten groeien, maar dat er geen harddrugs op de markt zijn gekomen door de werkzaamheden van IRT en RCID-Haarlem. Daarin is te vinden dat er geen harddrugs op de markt zijn gekomen, dat er wel gesproken is over die mogelijkheid maar dat er nog geen beslissing in deze zin was genomen.
De voorzitter:
Dat er geen beslissing was genomen in deze zin?
De heer Hirsch Ballin:
Dat er geen beslissing was genomen om een dergelijk transport te laten plaatsvinden, dat er nog een nadere toetsing zou plaatsvinden.
De voorzitter:
Hoe wist men dat allemaal?
De heer Hirsch Ballin:
De commissie-Wierenga heeft velen gehoord. Dat is bekend bij uw commissie.
De voorzitter:
Hoe wist men dat op uw departement dan zo zeker?
De heer Hirsch Ballin:
Het was niet zo zeker.
De voorzitter:
Wie was dat dan?
De heer Hirsch Ballin:
Ik herinner mij dat de heer Van de Beek daarop heeft gewezen, voorafgaand aan mijn gesprek met de commissie-Wierenga.
De voorzitter:
Heeft u dat toen verder ook gemeld aan uw ambtgenoot van Binnenlandse Zaken, al deze toenemende twijfels?
De heer Hirsch Ballin:
U bedoelt twijfels of de methode terecht was afgekeurd?
De voorzitter:
Ja, omdat hij natuurlijk die mening bleef toegedaan. Dat is gisteren wel duidelijk geworden. U begon dus al veel eerder steeds maar uit elkaar te groeien.
De heer Hirsch Ballin:
Nee, wij begonnen niet uit elkaar te groeien. Ik was eerder op dat moment sceptisch gestemd ten opzichte van de melding dat het wel in orde zou zijn met de methode. Ik heb tot het moment van het verschijnen van het rapport van de commissie-Wierenga, of beter gezegd tot het telefoongesprek waarin de heer Wierenga mij informeerde over zijn rapport, in de veronderstelling geleefd, net zoals de minister van Binnenlandse Zaken, dat het met de methode verkeerd zat. U kunt mij vragen: hoe zou dat uit een oogpunt van jouw politieke positie hebben uitgepakt? Uiteraard was het voor mij zeer goed mogelijk geweest om het debat in de Kamer te voeren op basis van de mededeling: wij hebben adequaat gereageerd na het ontvangen van deze jobstijding, na het bericht dat er een ongeoorloofde werkwijze was. Als dat waar was geweest, was dat een grondslag geweest voor het voeren van het debat op 7 april, ook voor mij. Maar wetende wat er in het rapport van de commissie-Wierenga stond en gezien datgene wat ik verder daaromtrent had gehoord en wat mij werd gemeld, zou dat geen faire, eerlijke reactie zijn geweest op het rapport. Dat rapport had bovendien als conclusies dat het echte probleem elders zat, dat het in andere dingen zat: in de verhoudingen. Tot op de dag van vandaag, ook alles wetende wat inmiddels hier in uw commissie aan de orde is geweest, wil ik het volgende zeggen. Als wellicht terecht in november door Amsterdamse politiemensen is aangevoeld dat er een rotte appel zat die niet zichtbaar was voor de officier van justitie, dan nog is het feit dat er een rotte appel wordt vermoed - alle gegevens komen nu pas door het werk van uw commissie boven tafel - nog geen reden om pardoes de boom om te hakken, tenzij die boom je op een andere manier in de weg staat, je het licht ontneemt. Dan is het waar, dan ben je meteen ook die rotte appel kwijt.
De voorzitter:
Mag ik u nogmaals de volgende vraag stellen? De geheime aanbiedingsbrief sterkte u dus eerder in de mening dat het verantwoord was geweest?
De heer Hirsch Ballin:
Ja.
De voorzitter:
Had u dat niet in andere vorm de Kamer moeten melden, zeker toen de heer Stoffelen zei dat het absoluut onverantwoord was?
De heer Hirsch Ballin:
Er is mij ook in de voorbereiding van het debat gebleken, dat geldt in het bijzonder voor degenen die contact hadden met de Amsterdamse korpsleiding, dan men hoopte en wenste dat wij als verdedigingslinie in de Kamer zouden kiezen...
De voorzitter:
Maar geeft u nu antwoord op mijn vraag?
De heer Hirsch Ballin:
Het antwoord op uw vraag vloeit daaruit voort. Wetende wat er stond in het geheime deel van het rapport van de commissie-Wierenga, in de aanbiedingsbrief, in de processen-verbaal van commissaris Jansen en wetende wat er verder in de ambtsberichten stond, leidde dat niet tot de conclusie dat de methode een rechtvaardiging vormde voor het totale opblazen van het team.
De voorzitter:
Maar had u de Kamer niet moeten melden dat de politie actief was in het transporteren van grote hoeveelheden drugs - ik verwijs naar commissaris Jansen - dat er 45 ton of daaromtrent op de markt was gekomen en dat de informant veel actiever was geweest? Had u dat niet aan de Kamer moeten melden? Ten tweede blijkt nu dat u op dit punt diametraal met de minister van Binnenlandse Zaken van mening verschilt.
De heer Hirsch Ballin:
Dat was toen, op dat moment, niet het geval.
De voorzitter:
Hij heeft het hier gisteren gezegd. Hij wilde het van de daken schreeuwen. Hij heeft dat niet gedaan vanwege de geheimhoudingsverplichting die hij op zich had genomen.
De heer Hirsch Ballin:
Die geheimhoudingsverplichting rustte uiteraard ook op mij.
De voorzitter:
Die heeft u toch eerst samen vastgesteld?
De heer Hirsch Ballin:
Jazeker, maar er rustte ook een verplichting voor verantwoordelijk handelen op mij als je de constante waarschuwing krijgt, zowel van de commissie-Wierenga als vanuit het openbaar ministerie, dat je niets mag laten blijken van aantallen, van hoeveelheden, omdat dat ertoe leidt dat de informant wordt gedentificeerd.
De voorzitter:
Heeft u ooit doorgevraagd wat er dan precies toch met die informant aan de hand was?
De heer Hirsch Ballin:
Ja.
De voorzitter:
Wat was er dan toch met die man aan de hand, dat dat allemaal niet gemeld kon worden?
De heer Hirsch Ballin:
De berichten waren toen dat die informant zover was gegaan...
De voorzitter:
Hoe ver was die gegaan?
De heer Hirsch Ballin:
Dat wat u weet. Die was zover gegaan in het verlenen van diensten in het kader van drugs, dat hij aan de hand van de hoeveelheden zou kunnen worden gedentificeerd. En wij kregen toen van alle kanten de waarschuwing: als je hoeveelheden noemt, dan is de man daarbij identificeerbaar.
De voorzitter:
Heeft u zich toen ooit afgevraagd, of wij toen al met z'n allen niet gegijzeld werden door die toestand? Wie had dan geconstateerd dat het absoluut onmogelijk was om dat te melden? Er was n man die dat aldoor doorgaf. Dat was namelijk de chef van de RCID in Haarlem, die het doorgaf aan de heer Van der Veen, die het doorgaf aan anderen. Dat was altijd weer de bron.
De heer Hirsch Ballin:
Ja, dat is het patroon waarvan ik begrijp dat het nu naar boven komt.
De voorzitter:
Heeft u toen niet gezegd: ja maar, het kan toch niet zo zijn dat de informant in feite bepaalt wat wij nu aan de Kamer kunnen zeggen?
De heer Hirsch Ballin:
Nee, dat was niet zichtbaar.
De heer Rabbae:
Ik wil een vraag vanuit een andere invalshoek stellen. Was het niet zo dat de geheimhouding paste in de deal tussen beide partijen, de PvdA en het CDA, om het lot van beide ministers aan elkaar te binden onder het motto "samen uit, samen thuis". Hij zou wat gelijk krijgen en u zou ook wat gelijk krijgen. En beide ministers zouden overeind blijven. Gisteren werd ook bevestigd door de heer Van Thijn dat er sprake was van een bindende afspraak in deze richting. Is dat de politieke reden?
De heer Hirsch Ballin:
Nee, eerder omgekeerd. Ik zou erop willen wijzen dat de aanleiding tot de ontbindingszaak, de duizenden kilo's cocane die blijkbaar onder onze verantwoordelijkheid onderweg zijn, besproken is door de minister van Binnenlandse Zaken in dat debat op 7 april. U vindt dat in de Handelingen. Die heeft hij daar genoemd in vragende vorm. Hij heeft vermeden om precieze aantallen ten aanzien van de harddrugsbeschuldigingen te noemen. Ik zou er verder op willen wijzen dat in de openbare brief van 5 april van de commissie-Wierenga aan de Tweede Kamer ook is gezegd, dat er met de toepassing van de methode geen harddrugs zijn binnengebracht.
De voorzitter:
Maar er staat niet achter: dus wel softdrugs. Dat hebben wij ook aan de commissie-Wierenga gevraagd.
De heer Hirsch Ballin:
Nee, maar ik ben ervan uitgegaan dat iedereen dat erin las.
De voorzitter:
Dat las niet iedereen. Ik ben het enige kamerlid van de huidige commissie dat toen in de Kamer zat. Ik kan u met de hand op mijn hart verklaren dat wij dat er niet achter hebben gelezen. Er zal wel eens wat gebeurd zijn, maar never nooit, in ieder geval de niet-genformeerden, buiten de fractievoorzitters, in deze hoeveelheden. Toen de heer Stoffelen met informatie uit Amsterdam, die u toen misschien al gekleurd vond, riep dat het er 40.000 waren en dat het onaanvaardbaar was, heeft u niets gezegd. Het werd u ook niet ad hominem, op de man af, gevraagd. Maar het had misschien een boel geklaard als u toen antwoord had gegeven op de vraag: wat is er ongeveer aan de hand?
De heer Hirsch Ballin:
Om te beginnen, waren er toen een heleboel kranteberichten waarin dit soort dingen werd weergegeven. Er was op 5 april met de nadere brief van de commissie-Wierenga in feite in hoge mate op tafel gelegd waar het om ging. Zoals gezegd, als er staat "er zijn geen harddrugs op de markt gebracht" lijkt in de hele context van de berichtgeving er omheen in mijn ogen, zonder dat ik daarmee uw beoordeling wil diskwalificeren, de voor de hand liggende conclusie: dus wel softdrugs. Er was echter...
De voorzitter:
Maar moest dat niet in de Kamer gewisseld worden?
De heer Hirsch Ballin:
Maar in de Kamer was dit onderwerp niet aan de orde in die zin dat het ging om de vraag: wat doen wij met de conclusies van de commissie-Wierenga? Wij hebben in de brief van 25 maart, na het verschijnen van het rapport van de commissie-Wierenga... ik zeg "wij", maar het was een brief van de minister van Justitie ad interim, waar ik wel opmerkingen over had, maar die niet volledig zijn verwerkt.
De voorzitter:
Maar daar bent toch ook...?
De heer Hirsch Ballin:
Nee hoor, op het moment dat de minister van Justitie ad interim... Maar het gaat mij er niet om, daar nu afstand van te nemen. Ik wil wel uit de voorgeschiedenis melden dat ik op dat moment graag meer afstand had gezien van de functionarissen. Maar, hoe dan ook, de conclusies van de commissie-Wierenga gingen uit van de geoorloofdheid van wat er was gedaan ten aanzien van de softdrugs; ook gingen die ervan uit dat de harddrugs op dat moment niet op die manier aan de orde waren geweest. Er was politiek gesproken, vanuit mijn positie geen behoefte aan geheimhouding ervan. Ik wil er ook op attenderen dat de minister-president indertijd ook heeft gevraagd of er niet eigenlijk meer uit dat geheime deel gepubliceerd zou kunnen worden. Ik denk dat het ook uit een oogpunt van een volledig inzicht in de materie goed is als dat gebeurt. Ik zou het ook op prijs stellen als in ieder geval publiek wordt wat ik zelf ten opzichte van de commissie-Wierenga heb verklaard.
De voorzitter:
Dat is een punt dat wij volgende week misschien nader kunnen ophelderen. Mijnheer Hirsch Ballin, ik wil u vragen: heeft u in feite de hele mogelijkheid van de cocane-aanvoer ook in de ministerraad aan de orde gesteld of niet? De heer Van Thijn zei gisteren: nee, dat wilde Hirsch Ballin niet.
De heer Hirsch Ballin:
Ik denk dat hij toen doelde op een vergadering waar ik nog bij geweest moet zijn. Wij hadden een zo strikte aanwijzing gekregen om de hoeveelheden cocane niet prijs te geven dat wij dat niet hebben gedaan. Ik kan u uit eigen wetenschap geen mededelingen doen over ministerraadsvergaderingen waar ik niet bij aanwezig was.
De voorzitter:
Nee, maar uzelf heeft in de ministerraad de mogelijkheid van cocane-aanvoer niet genoemd?
De heer Hirsch Ballin:
Mijnheer de voorzitter, uit alles wat ons bereikte op het moment van het verschijnen van het rapport van de commissie-Wierenga en wat erop volgde, kon ik geen andere conclusie trekken dan dat er inderdaad geen cocane-aanvoer had plaats gevonden. Ik ben op dat punt bepaald niet over n nacht ijs gegaan, ook niet daar liggend in Tilburg. Ik ben dus bepaald niet over n nacht ijs gegaan bij de conclusies van de commissie-Wierenga. Ik voelde scepsis ten aanzien daarvan, omdat er tenslotte eerder andere berichten waren gekomen. Ik heb steeds het standpunt gehad dat, ook als het op zichzelf geoorloofd is, het wel vereist is om bijzondere dingen aan de minister van Justitie voor te leggen. U vindt dat ook in het verslag, in het geheime deel van het rapport van de commissie-Wierenga, van het gesprek dat die commissie met mij heeft gevoerd. Ik heb mij in die periode doen informeren. Naast de toelichting die de heer Wierenga zelf op het rapport heeft gegeven en onder kennisneming van de geheime stukken, heeft een van de leden van de commissie met een grote en intense ervaring in een rechterlijke functie in het inschatten van de verhoudingen en de wijze waarop die ergens toe leiden, mij dat in een telefoongesprek duidelijk gemaakt. Een van de andere procureurs-generaal heeft mij een brief gestuurd met de volgende strekking, uit vrees dat ik zou gaan op de koers van het afkeuren van de methode. Deze heeft mij laten weten: let er wel op dat het hierbij gaat om weed. Daarbij was de aantekening...
De voorzitter:
Maar wat wisten die mensen er allemaal van? Als u niet met Van Capelle gesproken heeft, die uiteindelijk op 7 september 1993 over de cocane werkelijk met de heer Augusteijn spreekt, en als de heer Van der Veen daar al niet meer bij was, wat weten al die mensen ervan?
De heer Hirsch Ballin:
Mijnheer de voorzitter, die mensen hebben toen informatie gekregen. Dat is mij toen nog eens onder de aandacht gebracht. Ook de anderen benaderden mij daarover. De strekking was: dit is grondig bekeken, het informatiemateriaal is ten behoeve van de commissie-Wierenga uit de kluis gekomen. Van het gesprek met de commissie-Wierenga was een proces-verbaal. Ik geloof dat het van hoofdcommissaris Jansen was van 23 maart. Twee dagen later heeft, als ik het wel heb, de commissie-Wierenga, althans een aantal leden van die commissie, zelf ogenschouw gehouden op...
De voorzitter:
Dat gaat over de inzage in de IRT-zaak?
De heer Hirsch Ballin:
Precies. En er was niets dat erop wees dat wij de conclusie in twijfel moesten trekken dat er alleen weed binnen was gekomen en geen cocane door de werkzaamheden van de RCID Haarlem. Bij mijn weten is dat tot op heden ook niet gebleken.
De heer De Graaf:
Dit had voor u geen principile grens uitgemaakt, als ik u eerder in het verhoor goed heb begrepen?
De heer Hirsch Ballin:
Er waren alle redenen om niet te veroordelen dat wat over de methode gebleken was in het geheime deel van het rapport van de commissie-Wierenga. Dat was...
De voorzitter:
Inclusief niet de vraag wat eventueel de informant eraan verdiende? Dat vond u ook acceptabel?
De heer Hirsch Ballin:
Van die vraag moet je constateren dat die op een aantal plaatsen, een paar plaatsen - ik dacht twee of drie - in het geheime deel van het rapport van de commissie-Wierenga wordt gesteld.
De voorzitter:
Van der Veen moet u ook verteld hebben dat dat zo afgesproken was.
De heer Hirsch Ballin:
In mijn beste herinnering is het niet aan de orde geweest in het gesprek met de heer Van der Veen dat dat zo is afgesproken. Wat de heer Van der Veen mij heeft verteld, spoorde met wat de voorzitter van de commissie-Wierenga mij meldde en het spoorde met de gedocumenteerde brief die ik van een van de andere procureurs-generaal kreeg.
De voorzitter:
Wie was dat?
De heer Hirsch Ballin:
Dat was de toenmalige procureur-generaal in Den Haag.
De voorzitter:
Welke procureur-generaal? De toenmalige in Den Haag. Dat was mevrouw Sorgdrager?
De heer Hirsch Ballin:
Dat was mevrouw Sorgdrager.
De voorzitter:
Wat stond er in die brief?
De heer Hirsch Ballin:
In die brief stond een waarschuwing om mij te laten trekken - daar kwam het op neer; ik geef maar de strekking weer - in het spoor van het afkeuren van de methode. Het was natuurlijk het spoor waarvan men wel aanvoelde dat daar vanuit Amsterdam op werd gewerkt. Er stond aangegeven dat het ging om weed en dat hasj tienmaal sterker is. En dat de commissie-Wierenga...
De voorzitter:
Hoe wist men trouwens dat het alleen maar om weed ging? Wie had dat nu weer gezien?
De heer Hirsch Ballin:
Ik neem aan dat dat ook van de commissie-Wierenga komt. Of het moet op een andere manier uit het openbaar ministerie komen. Dat kan ik u niet vertellen. Ik zeg erbij dat ik geen enkele reden heb, ook achteraf bezien niet, om te twijfelen aan de behoorlijkheid van de oordeelsvorming van onder anderen de leden van de commissie-Wierenga en anderen die mij daarover spraken en informeerden. Ik noem de procureur-generaal in Den Haag en de heer Van der Veen die in het gezelschap van de directeur-generaal Politie en Criminaliteitsbestrijding voor een uitgebreid gesprek bij mij in Tilburg is geweest.
De voorzitter:
Toen in het gezelschap van de heer...?
De heer Hirsch Ballin:
Suyver.
De voorzitter:
Juist.
De heer Hirsch Ballin:
Ik wijs er ook op dat ook naderhand...
De voorzitter:
Mogen wij die brief van u, van de procureur-generaal hebben?
De heer Hirsch Ballin:
Ik zal u graag, als u daar behoefte aan heeft, nader documenteren.
De voorzitter:
Graag.
De heer Hirsch Ballin:
Ik wil er nog aan toevoegen dat op naar mijn oordeel goede, te verantwoorden gronden ook mijn opvolgster het standpunt heeft ingenomen, ook in antwoord op kamervragen, dat de methode als zodanig niet ongeoorloofd is. Zij heeft dat geantwoord op vragen over XTC in december van het vorige jaar, zo meen ik.
De voorzitter:
Dat gaat naar mijn beste weten niet over deze...
De heer Hirsch Ballin:
Nee, maar daarin heeft zij uitdrukkelijk het oordeel onderschreven dat de methode als zodanig niet ongeoorloofd was. Nogmaals, mijnheer de voorzitter, als er niets is dat aanleiding geeft om op dat moment te bevroeden wat nu door het werk van uw commissie boven water komt, namelijk een fataal gebrek tussen RCID en een officier van justitie, de heer Van der Veen, van wie iedereen zei dat hij een zeer zorgvuldig werkende officier van justitie was, wiens integriteit en zorgvuldigheid niemand in twijfel had getrokken, en als er desalniettemin wellicht een zo geraffineerde...
De voorzitter:
Wilt u nu zeggen dat datgene wat u nu gezien heeft, dat wel in twijfel doet trekken?
De heer Hirsch Ballin:
Hoe bedoelt u?
De voorzitter:
Ten aanzien van de heer Van der Veen.
De heer Hirsch Ballin:
Nee.
De voorzitter:
Het is uw steunpilaar geweest en dat zal hij dan ook blijven ook.
De heer Hirsch Ballin:
Jazeker.
De voorzitter:
Gelukkig.
De heer Hirsch Ballin:
Ik trek volstrekt niets in twijfel ten aanzien van de heer Van der Veen. Als er een zo geraffineerde opzet was dat dit ook aan het zeer wakende oog van de heer Van der Veen kon worden onttrokken, dan geloof ik niet dat iemand in redelijkheid kan zeggen dat de minister van Justitie die op dat moment het debat voerde, had moeten oordelen dat het oordeel van de commissie-Wierenga faliekant onjuist was. Men kan nog veel minder in redelijkheid zeggen dat dit kon wegwassen dat er op een manier werd gereageerd op de methode vanuit Amsterdam, zoals aan de kaak was gesteld door de commissie-Wierenga. Mijn verschil van inzicht met de heer Van Thijn, destijds minister van Binnenlandse Zaken, betrof ook niet het zich aansluiten bij de conclusies van de commissie-Wierenga. Ook de minister van Binnenlandse Zaken heeft die conclusies onderschreven, inclusief het afkeurend oordeel over functionarissen in Amsterdam.
De voorzitter:
Maar hij had een volstrekt ander oordeel over de aanbiedingsbrief. Blijft u er ook bij dat de aanbiedingsbrief niet verder kon gaan dan de commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten? Had het nog op uw weg gelegen om in ieder geval te bevorderen dat de commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten daarover na 25 maart een reguliere vergadering hield? Of zegt u: nee, ik lag in Tilburg?
De heer Hirsch Ballin:
Er is zeer veel aan de orde geweest tussen 25 maart en 7 april via telefoon, fax en een enkel gesprek, maar daar hoort dit niet bij. De verzending van het stuk is ook geregeld vanuit het ministerie van Binnenlandse Zaken .
De voorzitter:
Als u toen wist wat u nu weet, dan had u in de Kamer wel uit het geheime deel willen citeren?
De heer Hirsch Ballin:
Uit mijn positie bezien, was er niets tegen als het geheime deel op tafel had gelegen. De redenen voor geheimhouding waren en zijn, naar ik heb begrepen ook voor de huidige regering, tweerlei...
De voorzitter:
Het gaat niet om de huidige regering.
De heer Hirsch Ballin:
Goed. Ik geef de argumenten van toen. Ten eerste: als je deze gegevens in openbaarheid neerlegt, maakt dat de identificatie van de informant mogelijk. Ten tweede: er waren mensen die tegenover de commissie-Wierenga hebben verklaard in vertrouwen van de vertrouwelijkheid, en dat is een argument dat ik ook vandaag de dag nog als valide moet zien, ook al zit het mij persoonlijk wellicht in de weg.
De voorzitter:
Dat gaat natuurlijk niet over de hoofdzaken van die geheime aanbiedingsbrief, waar niemand anders dan de direct betrokkenen van wist.
De heer Hirsch Ballin:
Bij mijn weten is de geheime aanbiedingsbrief ook naar de commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten gegaan.
De voorzitter:
Ja.
De heer Koekkoek:
Heeft u op enig moment de minister van Binnenlandse Zaken verboden, zoals hij gisteren zei, om in de ministerraad te spreken over de mogelijkheid van invoer van cocane?
De heer Hirsch Ballin:
Ik moet aannemen dat hij doelde op dingen die aan de orde waren in december of januari. Er was toen voor ons een zeer krachtige boodschap: hier kun je onmogelijk over praten uit het oogpunt van de strikte vertrouwelijkheid.
De heer Koekkoek:
In december was hij nog geen minister. Heeft u hem in maart verboden om in de ministerraad over cocane te praten?
De heer Hirsch Ballin:
In december was er nog een andere minister van Binnenlandse Zaken, dus het zou in januari geweest moeten zijn. Bij mijn weten is er toen in de ministerraad nog niet over gesproken.
De heer Koekkoek:
Maar heeft u het de heer Van Thijn dringend ontraden om over de mogelijkheid van invoer van cocane, zoals gemeld in de begeleidende brief, in de ministerraad te spreken?
De heer Hirsch Ballin:
Ik kan hem niets verbieden, maar ik geloof dat de argumenten voor ons beiden duidelijk waren.
De heer Koekkoek:
U heeft het hem dringend ontraden.
De heer Hirsch Ballin:
Ik heb hem overgebracht, voor zover hij het zelf al niet had gehoord, bijvoorbeeld uit het gesprek op 1 december, dat hiermee met zeer strikte vertrouwelijkheid moest worden omgegaan.
De heer De Graaf:
Mijnheer Hirsch Ballin, waarom noemde u net tot twee keer toe uitdrukkelijk dat contact met die ene PG? Had u in die tijd geen contacten met andere PG's, met name de PG die portefeuillehouder was van de georganiseerde criminaliteit?
De heer Hirsch Ballin:
Zeker. Voor de precieze weergave van de besluitvorming is het, denk ik, van belang te weten dat er tussen mij en de procureurs-generaal - ik zeg dit in het meervoud - geen reden is voor wantrouwen en achterdocht.
De heer De Graaf:
Dat vroeg ik u niet. Ik vroeg u waarom u met nadruk tot twee keer toe uit eigen beweging zei dat u een contact had gehad met n PG en een brief had gekregen van n PG.
De heer Hirsch Ballin:
Ik heb ook met anderen contact gehad.
De voorzitter:
Heeft u daar ook brieven van gekregen?
De heer Hirsch Ballin:
Nee, ik heb contact gehad...
De voorzitter:
Heeft u toen misschien gevraagd aan alle PG's "zoudt u daar in vergadering niet eens over spreken?"?
De heer Hirsch Ballin:
Nee, dat heb ik niet gevraagd. Ik heb met de procureur-generaal in Amsterdam telefonisch contact gehad. Maar die had ik al uitgebreid gesproken...
De voorzitter:
Had dat ook niet op uw weg gelegen, toen u misschien gemeld was dat ook in de vergadering van procureurs-generaal er nooit over gesproken was?
De heer Hirsch Ballin:
Er is in de vergadering van procureurs-generaal wel over gesproken. Maar nogmaals...
De voorzitter:
Nee, de heer Van Randwijck heeft hier verklaard van niet.
De heer Hirsch Ballin:
Ja, er is in de vergadering van de procureurs-...
De voorzitter:
Nee dus.
De heer Hirsch Ballin:
...generaal...
De voorzitter:
Nee.
De heer Hirsch Ballin:
Ik was niet bij die vergaderingen, maar ik weet wel wat er aan de orde was. Al in januari is de conclusie getrokken...
De voorzitter:
Nou goed, de vraag is alleen, hoewel het nu misschien een herhaling van zetten is: heeft u van meer procureurs-generaal dan alleen mevrouw Sorgdrager gelijkluidend advies gekregen?
De heer Hirsch Ballin:
Ik heb ook met de procureur-generaal in Den Bosch over de zaak gesproken.
De voorzitter:
Gaf die gelijkluidend advies?
De heer Hirsch Ballin:
Hij ging niet specifiek op de methode in, maar wel op de structuur van het beoordelen van deze dingen. Ik wil hier met nadruk verklaren dat ik wat ik toen heb gehoord - ik zeg dit ook nog even naar aanleiding van de vraag van de heer De Graaf van zoven - van niet alleen de naast betrokkenen, maar ook van anderen, inclusief de procureur-generaal over wie ik het net had, zag en zie als een vakkundig, verantwoorde ondersteuning van wat er toen kon worden geweten. Niemand mag een verwijt worden gemaakt over het niet doorzien op dat moment en met die informatie na het onderzoek door de commissie-Wierenga, van dingen die nu dank zij het werk van uw commissie aan het licht zijn gebracht en die in feite betrekking hebben op de schakeling tussen RCID Haarlem en de officier van justitie die daarop toezag. Ik voeg daaraan toe...
De voorzitter:
Toch ook op het gezag van het OM ter zake van de opsporing en toch ook op de vraag "hebben wij genoeg doorgevraagd?"? Het is toch niet alleen te leggen bij de politiemensen zelf? Het is toch ook te leggen bij het OM, dat blijkbaar zijn verantwoordelijkheid niet genoeg wist te nemen?
De heer Hirsch Ballin:
Ik heb geen reden om het OM...
De voorzitter:
Goed, het is niet alleen...
De heer Hirsch Ballin:
Ik heb net een voorbehoud gemaakt aangaande de heer Addens, ten aanzien van wie bepaalde veronderstellingen zijn gedaan. Ik heb geen reden om het OM of de heer Van der Veen of de opeenvolgende procureurs-generaal in Den Haag of het OM in zijn algemeenheid laksheid in deze dingen te verwijten. Ik heb er veel respect voor zoals het openbaar ministerie in zijn geheel deze taak heeft vervuld. Wat er is gebleken, is dat op het moment dat de...
De voorzitter:
Heeft niemand daar een fout gemaakt?
De heer Hirsch Ballin:
Ik heb de fouten die ik aanwijs...
De voorzitter:
Zijn die alleen bij de politie?
De heer Hirsch Ballin:
Nee, ik heb ook ten aanzien van functionarissen van het OM de negatieve oordelen van de commissie-...
De voorzitter:
Waar zitten die functionarissen van het OM?
De heer Hirsch Ballin:
...Wierenga onderschreven.
De voorzitter:
Zitten die alleen in Amsterdam of ook nog elders volgens u?
De heer Hirsch Ballin:
Ik heb uit mijn ambtsperiode geen reden voor andere klachten in deze zaak.
De voorzitter:
Geen andere klachten dan Amsterdam?
De heer Hirsch Ballin:
Tenzij uiteraard, als er nu dingen aan het licht zouden komen in het werk van uw commissie waarvan ik moet zeggen "dat had aan mij moeten worden doorgemeld". Mag ik hier nog even een punt aan toevoegen? Want dat wordt voortdurend uit het oog verloren. Ik heb gisteren ook de berichtgeving gevolgd. Er was dus geen reden, niet voor mij, niet voor ook vakkundige mensen die beoordeelden wat de commissie-Wierenga had gedaan, om te zeggen: de commissie-Wierenga heeft zich om de tuin laten leiden. Maar zelfs als dat zo was, moet je tot op de dag van vandaag de vraag stellen, of dat het verwijt van onmatige reactie kan wegwassen. En daarop had mijn verschil van beoordeling met de toenmalige minister van Binnenlandse Zaken betrekking. Hij onderschreef weliswaar dat verwijt...
De voorzitter:
Dat is ons duidelijk.
De heer Hirsch Ballin:
Hij onderschreef weliswaar het verwijt, maar hij wilde minder ver gaan in het verbinden van consequenties daaraan.
De heer Rouvoet:
Ik vind het belangrijk wat de procureurs-generaal nu wel of niet besproken hebben over de in het IRT gehanteerde methode, want er is wel degelijk over gesproken. In de brief van 25 maart die de drie ministers aan de Kamer sturen met het kabinetsstandpunt over het rapport-Wierenga, wordt verwezen naar richtinggevende besluitvorming op 9 maart door de vergadering van procureurs-generaal over de IRT-methode. Als je ziet wat de procureurs-generaal besproken hebben, dan blijkt dat helemaal geen besluit is genomen of die methode aanvaardbaar is of niet. Kon u dit de Tweede Kamer dus wel zo melden?
De heer Hirsch Ballin:
Ik had op het moment dat ik de Kamer informeerde, geen recherche gepleegd op de notulen van de vergadering van de procureurs-generaal van 9 maart.
De heer Rouvoet:
Het lijkt mij vrij ernstig als u dat niet bent nagegaan, maar de Kamer wel meldt dat er richtinggevende besluitvorming over de IRT-methode heeft plaatsgevonden door de procureurs-generaal.
De heer Hirsch Ballin:
Als dat in een brief heeft gestaan, moet dat berusten op advisering van mensen die konden weten wat er in de vergadering van de procureurs-generaal aan de orde was geweest. Zoals u weet, werd die vergadering voorgezeten door de secretaris-generaal.
De voorzitter:
Maar u bent zelf toch verantwoordelijk voor zo'n mededeling?
De heer Hirsch Ballin:
Natuurlijk ben ik daar verantwoordelijk voor. Als toen dus een fout zat in de informatievoorziening, dan ben ik voor die fout verantwoordelijk. Maar de heer Rouvoet vroeg: wist u dat niet? En dan zeg ik: nee, anders had ik het uiteraard niet zo geschreven.
De heer Rabbae:
Mijnheer Hirsch Ballin, over verantwoordelijkheden gesproken... In het IRT-debat in de Kamer heeft u zich beroepen op artikel 5 van de Wet op de rechterlijke organisatie om uw positie te markeren ten aanzien van het OM. U hoort vandaag dat u eigenlijk een aantal zaken had behoren te weten. Waarom heeft u eigenlijk niet gesteld dat u graag wilde weten of opsporingsmethoden werden toegepast die of buitensporig waren of raakten aan grondrechten van burgers? Ik neem aan dat de minister van Justitie daarin ook een taak heeft. Waarom heeft u dat niet gesteld?
De heer Hirsch Ballin:
Als ik dat niet heb gesteld, dan zou ik zeggen omdat dit vanzelfsprekend is. Dat de opsporing rechtmatig moet zijn, heeft uiteraard voor mij op geen enkel moment enige twijfel geleden. Ik zou mij hebben gegeneerd als ik dat nog eens uitdrukkelijk had moeten schrijven.
De voorzitter:
Mijnheer Hirsch Ballin, ik kom tot mijn laatste vraag. Is bij u, nadat u bent afgetreden en dit jaar zag dat de methode blijkbaar nog steeds doorging, ooit de gedachte opgekomen: heb ik misschien zelf ook een fout gemaakt?
De heer Hirsch Ballin:
De vraag of ik ergens een fout heb gemaakt, is niet alleen maar na mijn aftreden aan de orde geweest. Als er n cruciaal punt is dat mij hierin parten heeft gespeeld, dan is dat wel dat het openbaar ministerie en dus de minister van Justitie, zij het op basis van artikel 5 Wet op de rechterlijke organisatie dat terecht enige afstand inhoudt, verantwoordelijk worden gehouden voor het functioneren van diensten die beheersmatig slecht zijn aan te sturen. Het ministerie van Binnenlandse Zaken heeft het, zo blijkt ook uit de geschiedenis van deze zaak, tot zijn rol gerekend om de beheersproblemen naar zich toe te trekken. Dat bleek uit het verloop van de vergadering van 1 december en dat bleek uit de brief van de directeur-generaal openbare orde en veiligheid van 13 december, die niet mede namens zijn collega van Justitie is geschreven, waar de heer Van Thijn gisteren naar verwees. Er is geen twijfel over dat je bij dit soort gevoelige methoden de rechtmatigheid scherp moet bewaken. Ik verwijs naar wat ik al in juli 1993 aan de Kamer heb geschreven. Maar de mogelijkheid...
De voorzitter:
Ik vroeg u alleen maar of u een fout had gemaakt.
De heer Hirsch Ballin:
Ik wil graag aangeven wat ik daar als fout zie. De mogelijkheid om dan verantwoording te dragen terwijl de beheerslijn zo zwak is, wil ik achteraf bezien daaronder rangschikken. Ik moet ook constateren dat er in feite alle reden was geweest om al veel eerder over te gaan op een landelijke, rechtstreeks justitieel beheerde dienst voor het uitvoeren van dit soort zeer gevoelige onderzoeken. Maar u weet waardoor het kwam, dat dit niet kon.
De voorzitter:
Andere fouten ziet u niet?
De heer Hirsch Ballin:
Hoe lang hebt u nog uitgetrokken voor dit verhoor?
De voorzitter:
Niets meer.
De heer Hirsch Ballin:
Ik kan u in verschillende orden verschillende fouten en verschillende oorzaken geven. Maar ik wil u wel zeggen dat de hoofdlijn die ik mij tot taak had gesteld, toen ik het ambt aanvaardde, voortbouwend op het werk van mijn voorganger, er een was om de kloof tussen wat de samenleving ervaart aan ernstige criminaliteit en wat de organisatie op dat punt kon doen, te verminderen, niet alleen in de wetgeving, ook in de organisatie. Ik noem politie, gevangeniswezen, het openbaar ministerie en het rapport ter zake: "Het OM om".
De voorzitter:
Dank u wel. Sluiting 14.40 uur


Inhoudsopgave en zoeken