Openbaar verhoor enqutecommissie
 Opsporingsmethoden
 Verhoor 3

6 september 1995
Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire
enqutecommissie opsporingsmethoden op woensdag 6 september 1995
in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
Verhoord wordt de heer J. Wilzing
Aanvang 14.30 uur

Voorzitter:
Van Traa Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Aiking-van Wageningen, De Graaf, Koekkoek, Rabbae, Rouvoet en Vos, alsmede mevrouw Coenen, griffier
De voorzitter:
Aan de orde is het verhoor van de heer J. Wilzing, geboren op 13 september 1944 te Waalwijk. Mijnheer Wilzing, ik verzoek u te gaan staan voor het afleggen van de eed. De door u af te leggen eed luidt: ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.
De heer Wilzing:
Zo waarlijk helpe mij God almachtig.
De voorzitter:
Mijnheer Wilzing, de enqutecommissie heet u van harte welkom. U bent de eerste vertegenwoordiger van de Nederlandse politie die wij ondervragen. Hoe is het u tot nu toe bevallen wat u heeft gezien van de enqute?
De heer Wilzing:
De enqute of de politie?
De voorzitter:
De enqute.
De heer Wilzing:
Ik heb het ene verhoor goed kunnen vervolgen, dus het horen van professor dr. Cyrille Fijnaut. Het tweede verhoor heb ik wat fragmentarisch gevolgd door omstandigheden. Ik heb het niet helemaal kunnen volgen. Maar ik vond het buitengewoon boeiend.
De voorzitter:
Heeft het u al tot nieuwe inzichten gebracht?
De heer Wilzing:
Ik heb veel herkend, laat ik het zo zeggen, met name in het verhaal van Fijnaut. Maar ik neem aan dat wij daarop nog in de loop van dit anderhalf uur terugkomen.
De voorzitter:
Wij willen met u spreken over de aard, de omvang en de ernst van de zware georganiseerde criminaliteit, niet alleen in uw huidige functie van korpschef van de regiopolitie IJsselland, met als standplaats Zwolle, maar natuurlijk ook in uw voormalige functie van directeur van de CRI. U bent als zodanig ook betrokken geweest bij het opstellen van de beelden van criminaliteit, de analyse die gemaakt zijn en de verwerking van veel informatie. U bent ook gepokt en gemazeld in de recherche. U bent, geloof ik, n van de weinige korpschefs die een recherche-achtergrond hebben. Is dat correct?
De heer Wilzing:
Ik denk dat er op dit moment twee of drie zijn die met name sterk hun achtergrond hebben vanuit de recherche. Daar ben ik er n van, ja. Ik heb ook een periode gehad waarin ik directeur van de rechercheschool was. Het is wellicht aardig om dat ook in de aanpak van de georganiseerde criminaliteit goed in de gaten te houden. Het is een instituut dat mij dierbaar was en is.
De voorzitter:
De heer De Graaf zal het verhoor voortzetten.
De heer De Graaf:
Mijnheer Wilzing. Zoals in de introductie duidelijk is geworden, bent u een expert bij uitstek op het gebied van recherchezaken, zowel wat de theoretische kant en de opleidingskant betreft als in de praktijk. Ik denk dan aan uw voormalige functies van hoofd justitile zaken van het korps Arnhem, van directeur van de rechercheschool en van directeur van de CRI en aan uw huidige functie van korpschef waarbij u ook nog verantwoordelijk bent voor het kernteam Noordoost Nederland. Dat geeft ons de gelegenheid om u op een breed vlak ten aanzien van de recherche en de georganiseerde criminaliteit te kunnen ondervragen. Ik begin met uw praktijkkennis en -ervaring ten aanzien van de aard, de ernst en de omvang van de georganiseerde criminaliteit. Er wordt veel gesproken over organisaties. Wij hebben het daar vanochtend ook met professor Fijnaut gehad. U heeft die term ook meermalen gebruikt in eerdere publikaties. Kunt u mij aangeven wat u verstaat onder "criminele organisaties"? Hoe typeert u ze?
De heer Wilzing:
Ik zou ze ruimer willen trekken. Er is namelijk een standaardmisverstand over analyses die in de afgelopen periode zijn verschenen. Wij spraken niet over organisaties. Wij spraken over groeperingen. Wij hebben dat heel nadrukkelijk breder uitgezet. Het is dan ook moeilijk om te definiren op een criminele organisatie. Wij definiren liever op georganiseerde criminaliteit dan op een criminele organisatie. Maar n ding is duidelijk. Het is een organisatorisch verband waarbinnen, als het gaat over criminaliteit, stelselmatig en systematisch delicten van ernstige soort worden gepleegd, waarbij continuteit in de samenstelling van de groep een belangrijke rol speelt.
De heer De Graaf:
Herkent u het beeld dat professor Fijnaut vanochtend heeft gegeven van de diversiteit in de groeperingen, van de hoger georganiseerden tot de meer netwerkachtige groepen?
De heer Wilzing:
Ja, maar u moet het netwerk niet onthouden aan de hoger georganiseerden. Netwerken zitten zowel in de hoger georganiseerde criminaliteit als in de groeperingen die daaronder zitten. In de loop van de periode waarin ik bij de CRI zat - dat is nu anderhalf jaar geleden - hebben wij met name een schakering ontwikkeld van laag georganiseerd naar midden georganiseerd naar uiteindelijk hoog georganiseerd.
De heer De Graaf:
Ik kom nog terug op de inventarisaties die zijn gemaakt. Maar wat verstaat u onder "hoog georganiseerde groepen"?
De heer Wilzing:
Als ik naar een hoog georganiseerde groep kijk, hanteer ik een aantal criteria die met name te maken hebben met professionaliteit, continuteit, hirarchische opbouw van de organisatie. Met continuteit bedoel ik dat in een organisatie een gat weer wordt opgevuld door een volgende als iemand ertussenuit valt. Ik kijk naar nog een aantal elementen/criteria die liggen in de sfeer van het witwassen, het liquideren etcetera. Wij hebben dat opgebouwd van 5 6 in de analyse van 1988 naar uiteindelijk 8 met 2 extra erbij in de verfijningen die later zijn aangebracht.
De heer De Graaf:
Als u het over een hirarchische structuur heeft, hoe moet ik dan begrijpen? Als een bevelsstructuur, van boven via een aantal lagen naar de uiteindelijke uitvoerders? Kunt u dat zo zeggen?
De heer Wilzing:
Dat kun je niet zeggen voor elke criminele organisatie. Daar is nu echt een heel duidelijke differentiatie. De ene organisatie werkt zo. Het is als in het bedrijfsleven. Er zijn heel bureaucratische en genstitutionaliseerde organisaties, maar er zijn ook netwerkorganisaties waarbij informele macht een heel belangrijke rol speelt.
De heer De Graaf:
Dat is n van de kenmerken van de hirarchische structuur. De vraag is of het gedifferentieerde beeld dat professor Fijnaut noemde wel voldoet aan dat criterium van de hirarchische structuur.
De heer Wilzing:
Er is in criminele organisaties of in vormen van groepscriminaliteit altijd iemand die min of meer de functie heeft van baas of niet. Ik heb heel goed naar Fijnaut geluisterd. Ik had daar ook de gelegenheid voor. Fijnaut kijkt door een wetenschappelijke bril naar criminaliteit. Ik kijk als politieman. Dat wil ik heel nadrukkelijk zeggen. Ik kijk dus ook vanuit het systeem van criminele inlichtingendiensten, zoals men daarmee is begonnen te bouwen na het beleidsplan Samenleving en criminaliteit.
De heer De Graaf:
Wij komen op dat plan nog terug. Is naar uw oordeel geweldstoepassing een essentieel kenmerk van wat u verstaat onder georganiseerde criminaliteit?
De heer Wilzing:
In de hoger georganiseerde organisaties wel.
De heer De Graaf:
Kunt u dat toelichten? Waarom daar wel?
De heer Wilzing:
Omdat je elke keer in het beeld van het pallet van criminele organisaties een aantal groepen hebt waar het anders ligt. Ik heb het in mijn aantekeningen uitgesplitst. Je ziet dat beeld in de criminele organisaties die aan de onderkant werken: 3 of meer. Wij noemen dat dan een criminele groepering. Een verband wat daar zit, hoeft in het algemeen veel minder te spelen dan wanneer de organisatie zich doorontwikkelt.
De heer De Graaf:
En gaat dat om de feitelijke toepassing van geweld, naar uw oordeel? Of gaat het over de potentie om geweld te gebruiken?
De heer Wilzing:
Het kan evenzeer gaan om de potentie om geweld te gebruiken.
De heer De Graaf:
Is dat voor alle branches waar georganiseerde criminaliteit zich kan voordoen gelijk?
De heer Wilzing:
Neen.
De heer De Graaf:
Kunt u daarin een onderscheid in maken vanuit uw praktijkervaring?
De heer Wilzing:
Als je met name kijkt naar de financieel-economische criminaliteit, naar fraudes en naar de EG-fraudes, kan het goed zijn dat geweld daar een andere rol speelt of juist geen rol speelt.
De heer De Graaf:
Moeten wij geweld dan opvatten als een sanctiemechanisme dat op het ene marktveld van georganiseerde criminaliteit vaker wordt toepast dan op het andere? Er worden ook andere sancties toegepast, bijvoorbeeld positieve sancties en beloningen.
De heer Wilzing:
Ik begrijp uw vraag niet.
De heer De Graaf:
Mijn vraag is of geweld, als dat niet in alle sectoren van de georganiseerde criminaliteit even zichtbaar is, moet worden opgevat als een sanctiemechanisme. Er zijn immers ook andere sanctiemechanismen, zoals beloningen en positieve sancties.
De heer Wilzing:
Ja, dat is exact waar. Je hebt negatieve sancties en je hebt positieve sancties. Een positieve sanctie kan zijn dat een koerier die wordt gepakt in Spanje, protectie krijgt en een advocaat betaald krijgt. Ook zijn gezin kan worden onderhouden. Een negatieve sanctie kan zich voordoen als hij de verkeerde kant op schiet en nadelig wordt voor de organisatie. Dan kan het op een andere manier aflopen.
De heer De Graaf:
Wij hebben vanochtend gehoord dat een belangrijk gedeelte van de georganiseerde criminaliteit in Nederland, voor zover hoogleraren dat hebben waargenomen, zich afspeelt in de drugseconomie.
De heer Wilzing:
Ja.
De heer De Graaf:
Welke andere criminaliteitsvelden bent u tegengekomen waarop de georganiseerde criminaliteit zich nadrukkelijk manifesteert? Kunt u daarin een ontwikkeling aangeven?
De heer Wilzing:
Wat opvalt als je de laatste 6, 7 of 8 jaar bekijkt - dat is overigens een heel boeiend beeld - is dat in steeds sterkere mate blijkt dat de ouderwetse vermogenscriminaliteit zoals overvallen, inbraken en alles wat daarbij zit, in de hoger georganiseerde groeperingen minder voorkomt. Drugs gaan een steeds belangrijkere rol spelen.
De voorzitter:
Maar, mijnheer Wilzing, is het niet allemaal vermogenscriminaliteit, uiteindelijk?
De heer Wilzing:
Uiteindelijk gaat het allemaal om een criminele markt. Het gaat erom om geld te winnen, winst te maken.
De heer De Graaf:
Kunt u nader specificeren welke andere branches u in de loop van de jaren bent tegengekomen? U heeft al fraude genoemd, u heeft EG-fraude genoemd. Maar er zijn naast drugs en EG-fraude nog wel andere mogelijkheden voor interessante markten, zou ik zeggen. Welke ontwikkeling heeft u daar waargenomen?
De heer Wilzing:
Ik bekijk het van de bestrijderskant. Ik houd met name dat facet meer vast. Wat ik zie, is een vorm van professionalisering. Men gaat steeds verder in het afschermen van zijn systemen. Wat ik in heel belangrijke mate heb gemerkt in mijn CRI-periode was dat de financieel-economische criminaliteit een absolute topic begon te worden. Wij begonnen daar heel sterk zicht op te krijgen. Tegelijkertijd begonnen wij vanaf onze kant de zaken ook anders aan te pakken. Dat betekent dat waar wij vroeger achterover trokken...
De heer De Graaf:
Wat deed u vroeger?
De heer Wilzing:
Als wij vroeger een crimineel pakten en in het huis van bewaring zetten...
De voorzitter:
Kunt u de term "achterover trekken" voor de niet-politie-Nederlanders uitleggen?
De heer Wilzing:
Achterover trekken is beetpakken, in de arrestantenwagen leggen en opsluiten. Dan is het gebeurd. Wij hebben met name heel duidelijk gemerkt dat wij daarna vast kwamen te zitten. De groep herformeerde zich weer snel en begon met nieuwe activiteiten. Dat werd voor ons heel erg moeilijk en heel erg lastig. In die periode zijn wij gaan kijken hoe wij met name criminele organisaties konden ontmantelen. Dat ontmantelen betekent dat je ze moet raken in hun achilleshiel.
De heer De Graaf:
Ik kom op het begrip "ontmantelen" nog terug wanneer wij het hebben over het beleid ter bestrijding. U noemde zojuist de financieel-economische criminaliteit. Heeft u het dan specifiek over witwassen? Er moet wat gebeuren met de winsten. Of heeft u het dan ook over andere vormen van financieel-economische criminaliteit?
De heer Wilzing:
Als het daarover gaat, heb ik het in het algemeen over het witwassen van geld: dus het geld wegsluizen naar Luxemburg, naar kleine banken en vervolgens weer teruglenen of op andere manieren terughalen.
De heer De Graaf:
U sprak over professionaliteit, verdergaande professionalisering van georganiseerde misdaadgroepen. Betekent dit nu ook dat men zich op verschillende terreinen gaat begeven in dezelfde organisatie, die zowel in drugs kan handelen en natuurlijk een systeem moet hebben om het geld weg te sluizen als ook op andere markten: milieu, afvalverwerking?
De heer Wilzing:
De diversiteit in de verschillende markten is er echt in de tweede helft van de jaren tachtig nadrukkelijk gekomen. Dat is ook het hele punt. Het ligt eraan waar je je informatie vandaan haalt en waar je je informatie op richt. Kijk je naar de milieumarkt en zet je een stuk van de criminele inlichtingendienst met name op dat gedeelte, dan trek je daar ook steeds meer informatie uit. Hetzelfde zagen wij heel sterk in het informele Meldpunt ongebruikelijke transacties. Als je je sterk op die financile markt richt, dan zie je heel andere patronen bovenkomen. Je koppelt systemen. Je koppelt legale systemen aan criminele systemen. Je koppelt de landelijke criminele inlichtingendienst aan een systeem als Vennoot, waar steeds nieuwe vennootschapjes worden opgericht en wat door justitie wordt bekeken, aan een kamer van koophandel. Dan krijg je een beeld, een palet dat er net weer even anders uitziet dan wanneer je vanuit de onderwereld naar boven kijkt. Wij zijn natuurlijk als politiebedrijf traditioneel - zo hebben wij de criminele inlichtingendiensten van huis uit opgebouwd; daar zit een enorme ontwikkeling, een veranderingsfase in - begonnen met kroegen bezoeken, de onderkant van de markt bekijken en proberen op die manier naar boven te kruipen. Dat is ons niet altijd even goed bevallen, om het zo te zeggen. Dat liep ook niet altijd even goed. Wij hebben wat dat betreft onze strategie veranderd. Dan praten wij misschien wat makkelijker over de divisie geweld of de divisie financin, maar zo zit het natuurlijk niet bureaucratisch in elkaar. Dat is alleen om in grote brokken aan te geven wat de systemen zijn die in dit soort organisaties werken.
De heer De Graaf:
Uw laatste opmerking duidt erop dat het niet verstandig is om gebruik te maken van termen zoals een divisie geweld of een divisie witwassen en dergelijke, omdat dat een fout beeld schept?
De heer Wilzing:
Het is heel makkelijk om het zo te doen, het is heel simpel. Een man die in de top zit, bovenaan de organisatie, bemoeit zich althans in algemene zin niet met het kopen, het transport en de verkoop. Dat hebben wij in een notitie, de zogenaamde randstadnotitie, met de hoofdcommissarissen uit Den Haag, Rotterdam en Amsterdam en mij destijds ook nadrukkelijk uitgewerkt. Daar zit een heel belangrijk stuk om de hoek van de straat. Daar gedijt het, daar ontwikkelt het zich. Dat heeft de georganiseerde criminaliteit nodig om zijn markten kwijt te kunnen. De man bemoeit zich wel met wat er aan financin binnenkomt, wat er aan inkomsten is. Dat is een gedeelte waar hij heel nadrukkelijk mee bezig is. Dat voegt zich samen. Dat betekende dat wij in onze strategische bepalingen, met name aan het eind van de jaren tachtig, heel nadrukkelijk gingen kijken naar die sector. Daar zouden wij sneller, beter en makkelijker bij de absolute top kunnen komen.
De voorzitter:
Uit de getuigenissen van vanochtend zou je kunnen opmaken dat de verbinding van bovenwereld naar onderwereld, althans wat de drugseconomie betreft, een heel andere is dan de verbinding bovenwereld-onderwereld waar het fraude met min of meer intimidatie betreft, dus zal het wel zo op elkaar aansluiten. Als wij kijken naar de drugseconomie in Nederland: vinden wij die wel door bij u in de bovenwereld te kijken?
De heer Wilzing:
Ik begrijp uw vraag niet precies.
De voorzitter:
Dat moet absoluut aan mij liggen. Vanochtend hebben wij gehoord dat er een niet directe witwasrelatie bestaat in de totale bovenwereld vanuit de drugseconomie. A: geld verdwijnt naar het buitenland. B: het is niet direct duidelijk dat het geld grotelijks in Nederland in legale branches wordt genvesteerd. Uw model vooronderstelt dat dit wel gebeurt, want u gaat zoeken: wat ziet u bij het Meldpunt ongebruikelijke transacties, bij BV's, bij effectenhandel, etcetera. Daar probeert u terug te komen, zo lijkt mij, naar de drugseconomie.
De heer Wilzing:
Effectenhandel heb ik daar niet in genoemd.
De voorzitter:
Die heeft u daar niet in genoemd.
De heer Wilzing:
Neen.
De voorzitter:
Dat kan ik mij ook voorstellen.
De heer Wilzing:
De georganiseerde criminaliteit op het hoogste niveau is buitengewoon inventief. Zij zorgen ervoor dat zij het geld dat zij gegenereerd hebben weer kunnen inzetten. Wij zien bij verschillende typen groepen dat dit op verschillende manieren gaat.
De heer De Graaf:
Hoe hard heeft u dat nou? Dat is eigenlijk de portee van de vraag. Professor Fijnaut geeft aan: wij en ook de politie hebben eigenlijk geen zicht op wat er met de criminele winsten gebeurt behalve her en der logistieke investeringen en een luxueuze levensstijl; verder is het buitengewoon moeilijk traceerbaar en de politie heeft er tot dusver ook heel weinig aan kunnen doen. Hoe kunt u dan zeggen: het zit in de bovenwereld, het is genvesteerd in de bovenwereld?
De heer Wilzing:
Is dat de vraag waar u...
De heer De Graaf:
Ik herhaal het maar even.
De voorzitter:
De heer De Graaf herhaalt vaak wat ik bedoel.
De heer Wilzing:
Misschien komt het doordat ik de heer De Graaf beter begrijp.
De voorzitter:
Dat kan ook. Ik hoop dat het niet zo blijft.
De heer Wilzing:
Voor mij is wel even het probleem: ik ben nu anderhalf jaar bij de CRI weg. Laten wij dat even als uitgangspunt nemen wat het doorontwikkelen van het Meldpunt ongebruikelijke transacties betreft. Als wij keken naar wat ons destijds aan ongebruikelijke transacties inzichtelijk werd gemaakt, wat er aan de hand was en waar wij dus research op konden doen, dan zagen wij geld voortdurend heen en weer flitsen, zoals wij dat noemden. Fijnaut heeft heel sterk gekeken - dat valt mij ook op in zijn verhaal - naar groepen en naar organisaties. Ik hoor het Amsterdamse verhaal heel sterk. Hij zet daar ook het verhaal van de rechercheurs van Amsterdam tegenaan. Dat is goed, want dat is een verhaal met een heel hoge realiteitswaarde. Alleen liepen wij met name bij de CRI bij voortduring aan tegen een aantal internationale aspecten, waardoor je internationaal geld heen en weer zag flitsen. Wij zagen transacties die afkomstig waren uit New York en die zelfs gingen naar kleine middenstand, die uiteindelijk genvesteerd werden door financieringskantoren. Wij wisten dat het geld uit het criminele milieu kwam.
De heer De Graaf:
En het werd genvesteerd in bijvoorbeeld kleine middenstand in Nederland?
De heer Wilzing:
Bijvoorbeeld kleine middenstand, ook.
De heer De Graaf:
Ook of voornamelijk?
De heer Wilzing:
Ook.
De heer De Graaf:
Had en, voor zover u dat nu nog kunt volgen, heeft u een beeld dat de investeringen in de bovenwereld worden gepleegd en dat de bovenwereld als het ware in gevaar is? Dat beeld wordt vaak opgeroepen.
De heer Wilzing:
Neen, dat zit anders in elkaar. U moet het ook een beetje in het tijdsverloop zien. Misschien mag ik er iets op zeggen, want dan kom ik ook wat makkelijker in mijn verhaal; dat vind ik toch echt even belangrijk. Wij hebben een periode gehad van 1978 tot 1985, waarin wij zeer gefocust zijn geweest op de veel voorkomende criminaliteit. Wij noemden dat de "Roethof-criminaliteit".
De voorzitter:
Genoemd naar het oud-kamerlid?
De heer Wilzing:
Ja, het oud-kamerlid Roethof.
De voorzitter:
Hij had een studie gemaakt naar de veel voorkomende criminaliteit.
De heer Wilzing:
Ja, ik kort het misschien iets te snel af.
De voorzitter:
Gaat uw gang.
De heer De Graaf:
Er kan een fout beeld ontstaan als je het hebt over de Roethof-criminaliteit, vandaar.
De heer Wilzing:
Maar voor ons was dat een begrip. Daar werkten wij mee. De politie werd daarop omgebouwd. Dat betekende een despecialisatieslag. Er werd steeds meer weggehaald bij de rechercheafdelingen en taken werden toebedeeld aan de met een generale taakstelling belaste collega. Dat gedeelte kwam daarbij. In 1985 kwam eigenlijk voor het eerst weer het besef dat wij op het gebied van de georganiseerde criminaliteit een slag achterop begonnen te raken en dat wij dus daarop moesten inhalen. Dat is ook het moment geweest waarop wij hebben gezegd: wij gaan meer kijken naar met name de georganiseerde criminaliteit, de aanpak daarvan en hoe wij dat verder gaan organiseren en regelen.
De heer De Graaf:
Ik vind het vervelend om u te onderbreken, maar ik begrijp dat er sprake is van voortschrijdend inzicht en dat het inzicht nu, ook gebaseerd op alle beleidswijzigingen, anders is dan tien jaar geleden. Ik stel voor om dat nu toch even over te slaan en aan te nemen dat het zo is. Mij gaat het vooral om de kennis die er de afgelopen jaren heeft bestaan en thans bestaat bij de politie en bij u in het bijzonder. Vandaar de vraag: wat is nou het gevaar van de innesteling in de bovenwereld? U heeft zelf - ik citeer u uit een ander verhoor vanochtend - in een tussenbalans, bijna uw afscheidsstuk als directeur van de CRI, over de drijfveren van de georganiseerde criminaliteit gezegd: winst- en geldbejag en economische en politieke macht. Ik beperk het nu even tot het economische punt. Was het op het moment dat u dat schreef vorig jaar zichtbaar voor u dat zich dat afspeelde: economische machtsverwerving in de legale bovenwereld?
De heer Wilzing:
A: het is dus niet vorig jaar geweest. Wij hebben die gegevens in 1993 bij elkaar gehaald. B: het is vervelend dat in dat stuk de indruk werd gewekt dat het een soort testament van mij was bij de CRI. Dat is absoluut niet zo geweest. Ik was vol in bedrijf midden 1993 met een vervolg op de analyse die gemaakt was en een verdere doorontwikkeling: waar staan wij op dit moment? Inderdaad heb ik daarin gezegd dat met name georganiseerde criminaliteit in zijn hoogste vorm uit is op economische en politieke macht enerzijds en winst anderzijds. Over winst hoeven wij het niet te hebben, over politieke en economische macht wel. Dat is dan het perspectief van waaruit je deze problematiek benadert. Wij benaderen dat heel sterk vanuit wat wij zagen dat er gebeurde in Itali. Wij hadden het congres "Organized crime and its containment" achter de rug. Wij waren onder anderen met Bouterse bezig. Bouterse bekeken wij op drie aspecten: op zijn relatie met de militairen en criminaliteit, op zijn relatie met het zakenleven en criminaliteit...
De heer De Graaf:
In Nederland?
De heer Wilzing:
Neen, neen.
De heer De Graaf:
In Suriname?
De heer Wilzing:
Ja, en zijn relatie met de criminaliteit zelf. Wij hebben daarbij gekeken naar een aantal ontwikkelingen. Daarvan hebben wij een presentatie gegeven. Dat hebben wij destijds op een rij gezet. In dat beeld hebben wij gewaarschuwd, hebben wij het perspectief aangegeven van grote hoeveelheden geld - die grote hoeveelheden geld zagen wij - die moeten worden omgezet. Wij berekenden in 1992, althans de accountants van de CRI, dat wij op 2,5 mld. zaten als wij spraken over het witwassen en het verdienen van geld in het drugscircuit op dat moment. U moet mij niet meer precies vragen over het stuk, maar u heeft het ongetwijfeld, want u heeft echt alle stukken.
De voorzitter:
Hoe weet u dat?
De heer De Graaf:
Dat is een prettige geruststelling die u ons geeft.
De heer Wilzing:
Ik heb er misschien een dat u nog niet heeft.
De heer De Graaf:
Wilt u dat dan hier achterlaten?
De heer Wilzing:
Dat stond ook in de brief, de uitnodiging. Maar vanuit dat perspectief, vanuit dat beeld heb ik die opmerking gemaakt.
De heer De Graaf:
Heeft u de indruk dat wij aan het begin staan van een situatie die kan uitlopen op Italiaanse toestanden?
De heer Wilzing:
Ik denk dat wij heel goed in de gaten moeten houden dat het in bepaalde sectoren die kant niet opgaat. Dat zijn de sectoren waar snel geld verdiend wordt.
De heer De Graaf:
Kunt u iets concreter zijn?
De heer Wilzing:
Ik kan niet veel concreter zijn. Ik wil dat niet aanvoeren als een verontschuldiging, want daar heb ik een hekel aan; dat wil ik heel nadrukkelijk zeggen. Ik ben anderhalf jaar bij de CRI weg. Ik leid een korps in het oosten van het land en zie een aantal zaken, uiteraard ook in de criminaliteit, die wij daar zelf hebben. Ik kijk met name naar een Platform criminaliteitsbeheersing, waar een groep Beroepsmoraal en criminaliteitspreventie onder hangt. Ik kijk naar de analyses die wij hebben gehad en zie dan dat het beeld zich langzaam maar zeker ontwikkelt. Niet bij de eerste twee analyses, maar bij de derde analyse beginnen financieel adviseurs, notarissen en advocaten voorzichtig om de hoek te kijken. Wij gaan er ook heel serieus en goed mee aan de gang met die beroepsgroepen. In dat beeld zeg ik: wij moeten dit probleem heel serieus oppakken.
De heer De Graaf:
U noemde net de vrije beroepsgroepen: advocaten, notarissen. U heeft ook eerder al wat gezegd en geschreven over de mogelijkheid, het risico, de kwetsbaarheid van die sectoren. U heeft in uw tussenbalans verwezen naar een lijstje dat bij het toen nog niet formele Meldpunt ongebruikelijke transacties zou bestaan waarin in ieder geval 15 advocaten en notarissen met name zouden zijn genoemd.
De heer Wilzing:
Ja.
De heer De Graaf:
Bestaat dat lijstje? Bestond dat lijstje? Heeft u het zelf gezien?
De heer Wilzing:
Ik heb nu een unieke kans om het uit te leggen. Ik denk ook dat dat goed is. Wij hebben gezwegen over de hele periode die achter ons ligt, omdat wij vonden dat wij moesten zwijgen. Ik heb hierop in de krant geen toelichting kunnen geven.
De heer De Graaf:
Gaat uw gang hier!
De heer Wilzing:
Ik ga dat nu doen. In de zomermaanden van 1993, nadat de CBO-analyse was verschenen, hebben wij een soort scan van het bedrijf gemaakt. Wij hebben daarbij gezegd: wat zijn de ontwikkelingen waarmee wij op dit moment bezig zijn, wat zijn bijzondere zaken? Met name binnen financieel-economische criminaliteit, een expertisecentrum dat een zwaardere rol begon te spelen, werden mij deze verhalen over advocaten en notarissen in voorbeelden aangereikt. Wij hadden een kleine innovatieve voorhoede, een groep van een man of zes zeven die scande en keek wat er aan de hand was, wat de ontwikkelingen waren en hoe daarmee verder moest worden gegaan. Toen heb ik gezegd: ja, jullie kunnen wel vertellen hoe het precies is gegaan, maar geef mij aan de hand van casussen de situatie weer van wat je daadwerkelijk aantreft. Dat is een lijstje van nog net geen tweeneenhalf kantje, waarop elke keer bij zeer kleine alineaatjes staat: advocatenkantoor, zus en zo; notarissenkantoor dit en dat; het pand wordt drie keer gepasseerd op n dag en gaat van 7 naar 21 mln. bij die en die; ziet er dubieus uit. Wij hebben ook gesproken van dubieuze zaken. Ik gaf zojuist al aan dat bij het verschijnen van de CBO-analyse in de totale informatie ook informatie naar boven kwam die met name ging over de rol van advocaten en notarissen. Ik wil dit graag even goed afmaken. Professor Van Dijk heeft hierover bij een bezoek aan de Jonge Balie een paar opmerkingen gemaakt.
De heer De Graaf:
Professor Van Dijk, werkzaam bij Justitie en belast met de criminaliteitspreventie.
De heer Wilzing:
Inderdaad. Goed dat u dat even zegt. Dan kom ik weer bij dat lijstje. Dat lijstje heb ik als voorbeeld gehanteerd. Er werd op geen enkele wijze bij de CRI systematisch bijgehouden dat wij een lijst of een register hadden. In mijn nota, die op een gegeven ogenblik is uitgelekt, staat het wat ongelukkig geformuleerd. Ik heb mijn oude "vuile" tekst, mijn concept-tekst er nog even bij gehaald. Daar staat: is het meldpunt bekend. Wat hebben wij vervolgens gedaan? Ik heb, op zijn verzoek, een geanonimiseerde lijst van deze samenstelling toegestuurd aan de directeur politie bij Justitie. Ik heb het nog even opgezocht: dat was op 18 november.
De heer De Graaf:
18 november 1993 of 1994?
De heer Wilzing:
1993. In die tijd speelde dit verhaal. Hij heeft daarover contact gehad met de deken van de Orde van Advocaten. Voor ons is dat - dat was ook de hele bedoeling - reden geweest om met de deken en met de notarile broederschap in conclaaf te gaan en vervolgens met beide organisaties goed en duidelijk door te spreken wat er aan de hand was, welke risico's gelopen werden en hoe wij daar in de toekomst meer door zouden kunnen. Wat opvallend was, was dat wij zowel met de orde als met de notarile broederschap daarop een heel traject hebben ontwikkeld.
De heer De Graaf:
Preventieve trajecten zijn ook heel verstandig. Wij hoeven hier niet al te lang meer over door te praten. Maar mijn vraag is: bevatte dat lijstje informatie die ook strafvorderlijk was te exploiteren? Is daar verder op gerechercheerd of is het een lijstje dat in de lucht is blijven hangen, een lijstje van mogelijke dubieuze handelingen?
De heer Wilzing:
Het is een excerpt van de 1700 meldingen die wij op dat moment hadden bij het informele meldpunt ongebruikelijke transacties.
De heer De Graaf:
Voor alle duidelijkheid, dat zijn geen 1700 meldingen over alleen notarissen en advocaten, naar ik mag aannemen.
De heer Wilzing:
Neen. Het geeft aan dat het maar een zeer gering aantal was.
De heer De Graaf:
Wat is ermee gebeurd, voor zover u weet?
De heer Wilzing:
Het aardige is; het lijstje is bij mijn directeur politie terechtgekomen. Die heeft dat - naar mijn vaste overtuiging, maar dat kunt u beter aan hem vragen - ter inzage gegeven aan de deken van de Orde van Advocaten. Wij hebben vervolgens voor alle dekens, de regionale dekens om zo te zeggen, binnen de CRI een lezing georganiseerd. Wij hebben alle casussen daar uitgewerkt. Vervolgens hebben wij de notarile broederschap uitgenodigd. Op de jaarvergadering in Utrecht heb ik samen met mijn collega Schaap voor, naar ik schat, 450 notarissen exact hetzelfde verhaal verteld. Ik heb duidelijk laten weten wat de risico's waren. Het loopt nu uit in een cursus, die dit najaar start.
De voorzitter:
Om dit punt verder op te helderen, is het misschien goed dat u hier aangeeft om welke handelingen van advocaten en notarissen het precies ging.
De heer Wilzing:
Dat is heel moeilijk. Ik heb de casustiek niet meer paraat. Ik gaf zojuist een voorbeeld.
De voorzitter:
U gaf het voorbeeld van het eventueel witwassen van zwart geld door in onroerend goed transacties in carrousel te organiseren, waardoor men steeds hogere bedragen voor hetzelfde goed rekent. Als het u niet meer precies voor ogen staat, is het misschien goed dat wij de gevallen waarover u sprak opvragen bij Justitie. Het is voor ons van belang om te weten wat u als een dubieuze zaak beschouwt. Wat voor transacties zijn dat? Waar begint dat en waar eindigt dat? Blijkbaar levert het nog geen verdenking van een strafbaar feit van de betrokken advocaat of notaris op.
De heer Wilzing:
Maar u mag van mij niet verwachten hier op deze plek dat ik een financieel specialist ben.
De voorzitter:
Dat verwacht ik ook niet.
De heer Wilzing:
Wij gingen, simpel gesproken, met z'n tween naar de notarile broederschap. Ik heb daar het algemene verhaal van de ontwikkelingen in de aanpak van de georganiseerde criminaliteit en het specifieke met betrekking tot financieel-economische criminaliteit mogen presenteren. Vervolgens heeft mijn collega Schaap als echte deskundige op dit gebied de casussen daar uitgewerkt. Ik zou willen zeggen dat hij het dat meters groot heeft laten zien: het introduceren van criminelen in het bankcircuit en daarbij gebruik maken van het ambtsgeheim. Laten wij zeggen dat het een aantal zaken waren, met name in die richting.
De heer Vos:
Is overwogen, respectievelijk de dekens of de beroepsgroeporganisaties in staat te stellen hun tuchtrechtelijke rol te kunnen vervullen?
De heer Wilzing:
In deze zaken zelf?
De heer Vos:
Ja.
De heer Wilzing:
Neen. Zo waren wij daar ook niet mee bezig op dat moment. Alles is ter sprake gekomen met de dekens. De dekens zijn bij ons op bezoek geweest. Zij zijn uitgebreid genformeerd. Zij hebben gezien en, in mijn woorden, herkend wat de problematiek was. Wij hebben vervolgens - want wij ontmoetten elkaar ook in de stichting beroepsmoraal en criminaliteitspreventie - gezegd: hier gaan wij aan werken met elkaar. Dat is een heel duidelijke stroming. Daarmee raakt het toch een essentie, vind ik zelf. Daarmee zijn wij in een heel sterke gezamenlijkheid die problemen gaan oplossen en aanpakken. Dit najaar draait de eerste cursus.
De heer Rabbae:
Mijnheer Wilzing. U heeft in het begin gezegd: het is goed dat ik de kans krijg om dit onderwerp uit te leggen, want wij hebben hierover tot nu toe moeten zwijgen. Kunt u dat uitleggen?
De heer Wilzing:
Ja. Wij hebben echt wel afspraken gemaakt: wij geven in deze periode geen interviews aan de pers. Als een parlementaire enqutecommissie haar werk aan het doen is, dan zwijg ik.
De voorzitter:
Tot slot op dit punt. Is er met een bepaalde lijst nog iets gebeurd? Is die daarna vernietigd als lijst, met naam en toenaam dus?
De heer Wilzing:
Ik heb nog zo'n lijst, met naam en toenaam.
De voorzitter:
Daar is verder niets meer mee gebeurd, dat is niet in een systeem ingevoerd?
De heer Wilzing:
Neen. Die is verder alleen als casus gebruikt.
De voorzitter:
Heeft Justitie ook zo'n lijst?
De heer Wilzing:
Justitie heeft een geanonimiseerde lijst.
De heer Vos:
Hebben de beroepsgroepen de vraag gesteld om de lijst ter beschikking te stellen?
De heer Wilzing:
Ik heb geen vraag gekregen van de beroepsgroep. Ik heb uiteraard wel contact gehad met de deken en de voorzitter van de broederschap.
De voorzitter:
Maar is het dan niet verstandig om modaliteiten te bezien waarop de dekens van de organisaties van advocaten en notarissen daarvan kennis kunnen nemen, opdat zij zelf eventueel maatregelen treffen?
De heer Wilzing:
Ik heb het precies gespeeld in ondergeschiktheid van mijn bevoegd gezag. Zo hoort dat ook. Ik heb de brief, de datum en het stuk gestuurd, zoals mij gevraagd was.
De heer Koekkoek:
Is het in enig geval gekomen tot strafvervolging?
De heer Wilzing:
Dat is mij niet bekend, absoluut niet.
De heer De Graaf:
Ik kom verder niet meer terug op het lijstje. Er was echter ook sprake van drie ghost banks. Wat is dat eigenlijk?
De heer Wilzing:
Dat staat ergens in het rapport.
De heer De Graaf:
Maar kunt u de term nader uitleggen? Wat wordt daaronder verstaan?
De heer Wilzing:
Dat is een soort nepbank. Laten wij zeggen: een half financieringskantoor. Maar eigenlijk moet u mij dat niet vragen. Het gaat hier om een soort van zeer specifieke terreinen. Zo hebben wij ook aan de notitie gewerkt. Ik heb niet voor accountant geleerd.
De heer De Graaf:
Dat is prima. Als u het ons niet kunt uitleggen, zullen wij het aan iemand anders vragen. De vraag was of u weet wat eronder wordt verstaan. Is het een criminele dekmantel, is het een criminele bank?
De heer Wilzing:
Wij hebben de fasering aangegeven van de directeur katvanger - degene die de ellende vangt - naar de vervolgfase, totdat je terecht komt bij de criminele bank.
De heer De Graaf:
Ik kom bij mijn laatste vraag over de aard, ernst en omvang van de georganiseerde criminaliteit. Het gaat dan om het onderwerp corruptie, zoals ook vanochtend behandeld in verschillende gradaties. Wat is uw eigen beeld daarvan, dus van de ernst en de omvang? U heeft eerder gezegd dat u het als een wezenlijk element ziet, de kans op corruptie van de georganiseerde criminaliteit. Ziet u een trend van toenemende corruptie?
De heer Wilzing:
Ja.
De heer De Graaf:
Van toenemende risico's?
De heer Wilzing:
Ook als ik kijk naar de contacten die op de verschillende niveaus ontstaan tussen de criminele organisaties in de periode dat ik daarnaar kon kijken - ik praat dan over een stuk van mijn ambtelijke verleden - dan is het iets waar wij best bezorgd over waren. Dat is eigenlijk ook de reden waarom wij een soort revival hebben willen creren, een soort bewustheid: let erop, ga ermee aan de gang, schoon daarop je eigen organisatie, kijk of de mensen er zuiver in zitten. In alle politiekorpsen zijn op het ogenblik projectgroepen aan de gang, die met name met politile integriteit bezig zijn.
De heer De Graaf:
Bij corruptie gaat het niet alleen om corruptie in de politieorganisatie, maar veel breder. Ook de overheid.
De heer Wilzing:
Ja.
De heer De Graaf:
Ziet u ook in uw eigen korps, in uw eigen regio dat dat toeneemt?
De heer Wilzing:
Ik zie het binnen mijn eigen organisatie niet direct echt toenemen. Wat ik wel merk, is dat wij zelf harder en consequenter worden als er iets misgaat. Er is gelekt. Dan wordt er ook harder aangepakt.
De heer De Graaf:
Mag ik met u naar de inventarisaties die in het verleden door de Centrale Recherche Informatiedienst en de RCID's, de regionale CID's, zijn vervaardigd?
De voorzitter:
De afkorting "CID's" zal nog vaak vallen in deze enqute. Dat zijn de zogenaamde Criminele Inlichtingen Diensten binnen de Nederlandse politie.
De heer Wilzing:
Ja.
De heer De Graaf:
Er zijn vier van die inventarisaties gehouden. Twee of drie zijn er gehouden in de periode waarin u daarbij nauw was betrokken als directeur van de CRI. Is dat correct?
De heer Wilzing:
Alleen bij de eerste ben ik niet betrokken geweest. Bij twee ben ik echt betrokken geweest. Toen was ik directeur van de CRI. Bij de eerste was ik nog directeur van de rechercheschool. Bij de laatste was ik vice-voorzitter van de projectgroep, die op een gegeven ogenblik is omgebouwd. Daar ben ik in tweede instantie ook in gekomen. Er zijn er drie waar ik heel nadrukkelijk bij betrokken was.
De heer De Graaf:
Kunt u vertellen hoe die inventarisaties tot stand zijn gekomen, niet zozeer beleidsmatig wat de achtergrond was, maar hoe de inventarisaties zijn gepleegd? Wat is er bevraagd, welke informatie is aangeleverd en hoe is geanalyseerd?
De heer Wilzing:
Als u dit soort vragen wilt stellen, dan moet u die echt stellen aan de mensen die met de analyse bezig waren. Ik wil mij daar niet van afmaken. Ik wil ook best mijn best doen om er wel iets over te zegen, maar het ging ons er met name om, die informatie bij elkaar te krijgen en daarmee aan de gang te gaan. Ik moet er toch iets beleidsmatigs over zeggen.
De heer De Graaf:
U heeft er eerder over geschreven, ook over de kwetsbaarheid van dergelijke analyses en inventarisaties. Ik zou graag even met u doornemen waar de gegevens vandaan komen zonder in de details te treden waar de vaklieden alles van weten. Dat was ook niet uw functie. Als wij het goed hebben begrepen, zijn inventarisaties gepleegd op grond van de informatie die door de criminele inlichtingendiensten is verzameld en is doorgezonden naar de CRI. Bij u vond de bewerking, de analyse plaats?
De heer Wilzing:
Gedeeltelijk, ja.
De heer De Graaf:
Verschillen die inventarisaties, die vier die er zijn geweest, onderling in methode voor zover u weet?
De heer Wilzing:
De methode is elke keer verfijnd en aangepast. In 1985 beslissen wij dat wij met misdaadanalyse komen. In 1987 hebben wij de eerste misdaadanalisten opgeleid en wordt er een besluit genomen door een kleine groep hoofdcommissarissen, de directeur-generaal Politie van Justitie en de generaal van de rijkspolitie, toen nog in de oude organisatie, om toch eens een inventarisatie te maken van, zoals dat toen heette - dan moet ik dat even erbij halen - ook criminele groeperingen. Dat heet dus even anders, veel algemener. Dat is gebaseerd op, zoals wij dat toen noemden, omvang, aard, niet de ernst, en werkgebied van criminele doelgroepen in Nederland. Vanuit dat beeld, dat plaatje is dat destijds door Sietsma, dus door de Amsterdamse club, heel sterk gepromoot. Toen hadden wij eigenlijk een vijftal criteria, de meest eenvoudige criteria: hirarchische opbouw, sancties, witwassen, corruptie en meer delicten of minder delicten. Dat systeem was sterk afhankelijk van wat de criminele inlichtingendiensten aanleverden. De criminele inlichtingendiensten zijn officieel pas in 1987 gestart. Later is dat beeld veranderd en ging het er ook anders uitzien. In 1989 waren wij verder en hadden wij een hoger aantal criteria. Alleen hadden wij elke keer het probleem bij deze analyses dat, als wij meldden dat wij 599 formulieren terug hadden gekregen, dat ook werd beschouwd als 599 groepen. Daar zaten dan misschien nog wel wat dubbeltellingen in. Die werden er ook uitgehaald. Vervolgens kreeg je de indruk dat alles wat met drie of meer bij elkaar zat en criminaliteit bleek een criminele organisatie was. Voor ons was dat wel eens moeilijk als wij in het buitenland kwamen. Dan zeiden de Italianen: wij hebben drie criminele organisaties. Wij hadden er dan 599. Het was buitengewoon vervelend om dat uit te leggen. Zij spraken over stromingen en wij werkten dat eigenlijk kil, klinisch uit. Vanuit die positie kreeg je een bepaald beeld, waarbij wij wel eens met een variant op de belasting zeiden: leuker kunnen wij het ook niet maken.
De voorzitter:
Die term was er toen nog niet.
De heer Wilzing:
Neen, dat klopt. Maar wij hadden wel het voortdurende probleem dat wij vastliepen op het feit dat de boodschapper van het nieuws enigszins werd afgemaakt. Het was onprettig nieuws. Het was bovendien allemaal informatie - zo hoorde het ook - van de korpsen. Daarvoor hadden wij een formule bedacht, waar ikzelf een groot voorstander van was. Het waren dus ook niet onze inventarisaties. Het waren de inventarisaties van de Centrale politie- en recherchecommissie. Het waren de inventarisaties later van het CBO. U vraagt misschien: waarom maakten jullie niet een verhaal zoals Fijnaut vanmorgen heeft gepresenteerd? Daar waren die inventarisaties niet voor. Dat was ook onze taak niet. Dat zou een taak horen te zijn of kunnen zijn voor bijvoorbeeld een Wetenschappelijk onderzoek- en documentatiecentrum. Dan zie je ook het schuiven van de ene naar de andere kant. Wij begonnen met ons een beeld te verschaffen en het werd steeds meer een "management-tool" - zo heb ik het ook genoemd - om groepen aan te pakken. Neem de derde analyse in 1993. Daar hoort ook een dossier onder te liggen waarin alle groepen op naam en toenaam precies zijn uitgewerkt en waarbij je kunt zeggen: dat zouden de groepen horen te zijn die wij moeten kunnen aanpakken. Dan kom je op het probleem: kun je ze aanpakken of is het niet relevant? Kun je het alleen rigide aan de hand van de criteria doen of - dat is een stap verder - zou je het op een andere manier moeten doen? Als er bijvoorbeeld plotseling een liquidatie plaatsvindt of er gaat iets anders gebeuren, dan is er een prioriteitstelling die er net weer even anders uitkomt. Bij de laatste analyse waren wij zover dat wij ook het beeld konden geven van de groepen die aangepakt waren.
De heer De Graaf:
Dat hebben wij begrepen. Nou is er nogal wat verschil in die analyses door de jaren heen. Dat heeft naar ik aanneem ook te maken met het voortschrijdend inzicht. Toch is het op zichzelf opmerkelijk dat in de eerste analyse van heel veel groepen er uiteindelijk drie worden gedefinieerd als "hooggeorganiseerd" en dat er in volgende analyses, twee en vier jaar later, plotseling 98 respectievelijk 100 groepen hooggeorganiseerd zijn. Heeft dat te maken met de enorme ontwikkeling van de georganiseerde criminaliteit in vier, vijf jaar tijd? Of zegt u: de eerste analyse was gewoon te gebrekkig wat de methode betreft; wij hebben daarna veel verfijnder kunnen werken en dus kregen wij veel meer informatie?
De heer Wilzing:
Ik denk dat je mag zeggen dat wij in de loop van de tijd een beter inzicht hebben gekregen, dat wij gedifferentieerder met ons meetinstrument aan de gang konden en dat wij daardoor ook een duidelijker zicht kregen. Je ziet ook in de analyses zoals die zich ontwikkelen van 1993 naar 1995 een meer constante vorm. Fijnaut spreekt over 30 35 groepen. Wij komen met 100 groepen. Het hangt er ook van af hoe je scala, je meetinstrument is. Twee criteria is laag, zeer laag, van drie tot vijf is midden en van zes tot acht is hoog. Misschien moet je zeggen "alleen acht", maar omdat wij elke keer vragen en ook kritiek kregen, hebben wij gezegd: wij kunnen het op dit moment niet beter bedenken; als u een beter systeem heeft, graag. Wij hebben ook alle wetenschappers bij elkaar gezet in 1993. Wij hebben een uitstekende bijeenkomst gehad. Ik ben er helaas maar heel even bij geweest. Wij hebben toen gezegd: wie het beter kan, mag het zeggen, graag. Elke keer, in elke inventarisatie hebben wij steeds twee problemen. Ten eerste, het wordt enorm zwaar opgepakt en dat wilden wij helemaal niet, onder geen voorwaarde. Ten tweede, het is voortdurend relativeren wat erin staat. Wij hebben de wijsheid niet in pacht, wij zoeken naar een goede methode, vooralsnog lijkt ons dit een methode; wie het weet, mag het zeggen.
De voorzitter:
Zou de conclusie niet kunnen zijn dat, welke kwantitatieve lijsten wij ook maken en welke officile criteria wij ook toepassen, wij niet ontkomen aan een soort kwalitatieve analyse op basis waarvan prioriteiten worden gesteld, dus naast de lijsten met aantallen, hoe interessant ook? Zouden wij dat niet kunnen leren uit het deel van de analyse van onze criminologen, dat nu op tafel ligt: dat justitie en politie in Nederland niet ontkomen aan kwalitatieve keuzen op basis van niet alleen de lijsten, maar ook een kwalitatieve analyse?
De heer Wilzing:
O ja, dat ben ik volstrekt met u eens.
De heer De Graaf:
Gebeurt dat ook?
De heer Wilzing:
Ik denk dat wij eraan toe zijn, dat het typisch een ontwikkelingsrichting is. Daar heb ik mij altijd heel graag en heel veel mee bemoeid: hoe zetten wij dit nou door? Wij hebben geen vier schaal 17-hoogleraren gehad in de periode van de CRI om met name zo'n diep fundamentele zaak neer te zetten. Dat heeft ook te maken met de taak van een dergelijke operationeel ondersteunende dienst. Is het je taak of is het niet je taak? Toen wij misdaadanalyse begonnen door te ontwikkelen naar wetenschappelijke rechercheadvisering, was daar direct het WODC: zitten wij nog wel ieder op ons eigen terrein? Ook mijn directeur Politie zei: is het wel goed dat jij die richting uitgaat?
De heer De Graaf:
Het gaat ons nu niet om de vraag wiens taak het precies was, maar meer in het algemeen of u dat ook voor de toekomst verstandig zou vinden; de vraag van de heer Van Traa. De analyse van 1993, zo begrijp ik uit verschillende publikaties en ook uit uw eigen tussenbalans, was ook iets anders opgezet om die kwalitatieve analyse te kunnen maken, op basis waarvan een prioritering mogelijk was. Dat wilde het Cordinerend beleidsoverleg ook hebben, want wij willen bij wijze van spreken de top-10 kunnen aanpakken en die aan kernteams kunnen geven. Zeg ik het zo juist?
De heer Wilzing:
U zegt het exact goed. Dat is een heel ander doel dan de kwalitatieve analyse waaruit wij vanmorgen een soort excerpt hebben mogen krijgen van professor Fijnaut.
De heer De Graaf:
Maar voor de keuze welke groeperingen, organisaties en netwerken specifiek moeten worden aangepakt door kernteams uit welke middelen moet je natuurlijk ook de relevante omgeving weten van zo'n groep. Dus zit er wel degelijk een kwalitatieve beoordeling en analyse onder. Heeft u de indruk dat dit is gebeurd?
De heer Wilzing:
In de achterliggende periode?
De heer De Graaf:
Dat in 1993 op grond van die analyse een prioritering heeft plaatsgevonden, dat er een prioriteit is gesteld, dat de belangrijkste groepen ook in onderzoek zijn genomen en wel door de kernteams die toen werden geformeerd?
De heer Wilzing:
Op grond van de informatie en de kwaliteit daarvan die wij over die periode konden genereren bij de politie, denk ik dat wij naar beste kunnen de groepen eruit hebben gehaald. Wij hebben alleen bij het analyseren daarvan geconstateerd dat groepen die door de betreffende criminele inlichtingendienst aangegeven werden als buitengewoon belangrijk en aan te pakken niet altijd als hoogste op de lijst kwamen en dus ook daadwerkelijk werden aangepakt.
De heer De Graaf:
Even voor de helderheid. Er werd toch een soort top geformuleerd: dit zijn de belangrijkste groepen? Vervolgens was de bedoeling, zo begrijpen wij uit de verschillende stukken, dat die topgroeperingen met voorrang zouden worden onderzocht, in het bijzonder door de geformeerde kernteams. Zegt u nu: dat was wel de bedoeling, maar dat is er in de praktijk niet van gekomen, want andere groepen werden plotseling onderzocht? Of begrijp ik dat fout?
De heer Wilzing:
Neen, het is anders. De CBO-analyse, de derde analyse in 1993, is een analyse geweest waar een management-tool onder lag: dat zijn de groepen, daar zou je naar kunnen kijken. Ik denk dat een aantal van die groepen zijn aangepakt en dat door de onderscheiden korpsen en het openbaar ministerie in de verschillende regio's wel eens is afgeweken van de betreffende keuzes, simpelweg omdat calamiteuze zaken een rol gaan spelen. Er wordt iemand vermoord en je moet er eerder induiken of er vindt een bijzondere transactie plaats, waardoor je dus niet meer kunt zeggen: ik schuif die zaak maar even wat verder weg. Dan moet je dus een wellicht wat mindere zaak naar voren halen. Een heel belangrijk argument is ook de economie van de bewijslast: het moet ook allemaal kunnen, het moet er uitgehaald worden. Criminele informatie is soms zachte en soms harde informatie. Dat moet in combinaties bij elkaar. Het ligt er ook aan: kun je de groep te pakken krijgen of niet? Daardoor is het nog niet altijd mogelijk om heel analytisch en rigide te komen tot het lijstje: geachte criminele organisatie, u bent vandaag nog niet aan de beurt, u moet nog even wachten; waarschijnlijk in week 46 komt u wel. Politiewerk is mensenwerk.
De heer De Graaf:
Ik wil dit onderdeel afsluiten. U bent veel in contact geweest met buitenlandse collega's, vanuit uw vorige functie. U heeft bij de commissie-Wierenga gezegd dat uw collega's in het buitenland zeiden: you in Holland are miles ahead. U bent ver vooruit op het gebied van de analyse. Heeft u die indruk nog steeds? Is het buitenland nog niet zo ver in misdaadanalyse en inventarisatie zoals wij in Nederland de afgelopen jaren hebben gekend?
De heer Wilzing:
Als het gaat om heel directe operationele informatie en, laten wij zeggen, het zicht daarop, denk ik dat wij nog steeds een goede partij spelen. Of dit het systeem is? Wij hebben van het begin af aan gezegd: wij doen ons best, wij kijken, wij bouwen. Wij hebben de criminele inlichtingendiensten vanaf 1987, wij hebben dus de stijl van denken, wij doen het vanuit onze onder- en politiewereld. Ik denk dat wij wat dat betreft nog steeds een behoorlijke positie hebben. Ik wil daar nog n ding bij zeggen. Ook als je kijkt naar bijvoorbeeld de ad hoc working group on organised crime in Trevi-verband...
De voorzitter:
In Europees verband.
De heer Wilzing:
Ja, in Europees verband. Die heeft met name onze criteria op deze manier overgenomen. Ik heb regelmatig het gevoel gehad dat wij in eigen land kritischer en harder werden beoordeeld en aangepakt dan in het buitenland gebeurde. Interpol, Lyon, heeft het Engelse systeem - want het is een systeem van New Scotland Yard dat met name in Nederland wordt gebruikt - integraal overgenomen. Daar leidt - misschien kunt u daar ook nog eens naar kijken - een Nederlandse baas de afdeling misdaadanalyse, oorspronkelijk geschoeid op de leest van Anacapa uit de Verenigde Staten en vervolgens via Londen bij ons terecht gekomen. Ik denk dat wij een solide partij meeblazen. Als wij daarop kunnen doorontwikkelen - ik kijk dan met name naar de wetenschap, u vindt dat ook terug in de Randstad-notitie - dan is dat alleen maar grote winst.
De heer De Graaf:
Ten slotte wil ik ingaan op de bestrijding zelf.
De heer Koekkoek:
Ik heb op dit onderdeel nog een vraag, voorzitter. Mijnheer Wilzing, aan welke vormen van criminaliteit dient de politie volgens u prioriteit te geven?
De heer Wilzing:
Vanuit welke functie vraagt u dat aan mij?
De heer Koekkoek:
Dat mag u zelf aangeven. Ik denk dat u er vanuit het beraad van hoofdcommissarissen, maar ook binnen uw eigen regiokorps een bepaalde kijk op zult hebben.
De heer Wilzing:
Wij hebben in mijn beleving de afgelopen jaren een enorme impuls gegeven aan de aanpak van georganiseerde criminaliteit. Waar je voor uit moet kijken - ik hoorde dat vanmorgen in het verhaal van Fijnaut terug en dat spreekt mij aan - is dat je niet te veel in het bovenste segment gaat zitten en dat je met name vormen van middencriminaliteit, vormen die vaak een heel directe impact hebben op de burger die wij dienen en voor wie wij er horen te zijn, vergeet. Als u dit aan mij vraagt als korpschef van IJsselland zeg ik: daar kijk ik op het ogenblik heel nadrukkelijk naar. Het probleem met georganiseerde criminaliteit, vooral als het een internationale uitstraling heeft, beschrijf ik soms als kaasfondue waarbij de kaas een beetje aan het stollen is. Je pakt een stuk uit iets wat niet klopt, je trekt het omhoog en vervolgens heb je een gigantisch dradennet dat heel andere kanten uitgaat. Zo kan het zijn dat ik in mijn gebied, tussen Deventer en Zwolle, een stukje criminele organisatie naar boven trek en dat ik bijna uitsluitend in het Westen van het land aan het werk ben of dat ik in het Zuiden terecht kom. Dan heb ik er dus niets meer mee te maken. Ik denk dat wij daar dat netwerk van IRT's, van kernteams, op een prima manier op hebben gezet. Vervolgens moeten wij heel goed kijken naar het handwerk, het werk van met name de rechercheur. Wij hebben een heel sterke beweging gemaakt in de richting van de generale taakstelling. Wij moeten ons heel goed richten op genoemde vormen van criminaliteit.
De heer De Graaf:
Mijnheer Wilzing, u sprak al over de kernteams. Heeft u de indruk dat de bestrijding van de georganiseerde criminaliteit in Nederland goed georganiseerd is? Ik heb het dan niet over methoden, maar over de organisatie: zes kernteams, een landelijk rechercheteam in oprichting. Geeft u eens een oordeel daarover. Is het een effectieve organisatie naar uw eigen indruk?
De heer Wilzing:
Ik geef daar niet met "ja" of "neen" antwoord op. Het is een ontwikkelingsrichting. Ik kijk dan naar wat de politie is aangedaan. Er is de politie heel wat aangedaan. Het mag weleens vanaf de andere kant worden bekeken. Met 40.000 politiemensen konden wij allemaal opstaan. Het is de grootste overheidsreorganisatie die in een snelkookpan heeft plaatsgevonden. Tegelijkertijd mochten wij ook nog even het PKP doen, dus het Project Kwantificering Politiewerk.
De heer De Graaf:
De verdeling van de sterkte.
De heer Wilzing:
De verdeling van de sterkte. In mijn gebied gaat 16% verloren, een andere richting uit. Wij mochten nog een aantal van dat soort dingen erbij doen. Dat hebben wij gedaan in de periode 1990-1993/1994. Dat is n. Wij hebben een enorme beweging gemaakt in de richting van de generale taakstelling. Dat is twee. Vervolgens zijn wij ons vanaf 1985 gaan ontwikkelen op de aanpak van de georganiseerde criminaliteit, in een totaal nieuw bedrijf. 25 regio's zijn zich op het ogenblik onder de huidige omstandigheden aan het ontwikkelen. Ik vond de oprichting van de kernteams heel sterk van de vorige minister van Justitie. Hij zat daar zelf heel dicht tegenaan. Het past ook in het verhaal dat Fijnaut vanmorgen heeft gehouden over de concentratie. Er zijn vier teams die zich concentreren op het Westen van het land. Dan zijn er nog twee teams. Er is een team gericht op het Noorden. Mijn team gaat van Groningen tot Nijmegen. Het andere team gaat over het Zuiden. Ik denk dat wij daarmee een heel belangrijke stap naar voren hebben gezet. Vervolgens kiezen wij voor een landelijk rechercheteam dat in dat spel zijn flexibele rol kan spelen. Ik ben nu hoofdcommissaris van een regiokorps. Ik heb op het centrale niveau een aantal dingen gezien. Ik denk dat het een flexibele organisatie kan zijn die dat goed regelt. Ik heb daar wel wat ideen over.
De heer De Graaf:
Vindt u de kernteams effectief?
De heer Wilzing:
Je moet de kernteams de tijd geven om echt effectief te kunnen worden. Ik ben er stellig van overtuigd - dit vanuit mijn eigen omgeving, wij hoeven niet elke zaak die wij hebben opgelost uitgebreid in de pers te hebben, wij zijn daar zelfs zeer terughoudend in - dat het een effectief model is. Ik denk dat het plaatje van de kernteams er in de toekomst goed uit zal zien. Je ziet dat ook in de laatste analyse, als het gaat over het oprollen van met name criminele organisaties.
De heer De Graaf:
U heeft eerder weleens wat geschreven over de vraag of de traditionele recherche - los van de vraag of dat in een kernteam is georganiseerd - misschien niet zo vreselijk effectief is en dat wij misschien naar andere methoden toe moeten, andere manieren waarbij ook bestuurlijke aanpak en mogelijkerwijs fiscale aanpak aan de orde komen. U heeft eerder het begrip "ontmantelen" gebruikt in dit gesprek. Kunt u daar op ingaan? Wat verstaat u eronder, als wij naar nieuwe ontwikkelingen in de aanpak van criminele groepen moeten?
De heer Wilzing:
Ik heb eerder wel eens een beweging aangegeven. Het woord "achterover trekken" zal ik niet zo vaak meer gebruiken.
De voorzitter:
Dat mag u best gebruiken. Het leert ons hoe u erover denkt. Dat is helemaal niet erg. Ik meen dat echt. U moet gewoon praten zoals u altijd praat. Als een vreemd woord voorkomt, vraag ik om een uitleg. Ik heb geen enkel waardeoordeel willen geven. Begrijpt u mij goed!
De heer Wilzing:
De ontwikkelingsrichting om groepen op deze manier aan te pakken en uiteindelijk te ontmantelen, is een heel belangrijke. Wat ik geconstateerd heb en in een paar onderzoeken verder heb uitgewerkt, is: je ontkomt nimmer aan traditioneel rechercheren, nooit. Het betekent dus dat de bovenste 20 of 25 groeperingen - zo heb ik het, meen ik, ooit gezegd - maar op n manier kunnen worden aangepakt: hard en repressief, om het zo te zeggen. Wat daar verder onder zit - zo kan ik dat het beste aangeven - zijn groeperingen die zich aan het ontwikkelen zijn. Fijnaut gaf een heel aardig idee van die, wat wij noemen, kampers.
De heer De Graaf:
Kampers?
De heer Wilzing:
Ja, die kwam je vroeger al tegen in het kleding-team, laten wij zeggen voor de grote kledingdiefstallen.
De heer De Graaf:
Wat zijn dat, kampers?
De heer Wilzing:
Fijnaut noemde het woonwagenkampbewoners. Maar dan een heel kleine specifieke groep, laat ik dat heel nadrukkelijk zeggen. Die zie je zich doorontwikkelen. Wat je zou moeten doen, is het volgende. Het is een beetje een hobby van mij. Repressieve boevenvangers zijn wat minder bezig met preventie in het algemeen. Ik heb de stellige overtuiging - dat is mijn leermoment - dat er een hoeveelheid georganiseerde criminaliteit is die je kunt voorkomen. Ik zeg weleens: dan moet je maar dijken bouwen om Nederland om te voorkomen dat wij een schrobputje worden. Water, criminaliteit, stroomt altijd naar het laagste punt. Dat moet je voorkomen. Je moet dus dijken bouwen. Je kunt n in wettelijke voorzieningen n in aanpak en methoden een aantal maatregelen nemen waardoor groepen zich niet meer zo ontwikkelen. Ik heb dus ook destijds gezegd: je zou een soort monitorfunctie moeten hebben. Daarin zouden groeperingen breed maatschappelijk, dus ook het notariaat - uiteraard, zou ik bijna zeggen - en ook specialisten uit de verschillende groepen, moeten kijken naar de ontwikkeling van de criminele organisaties. Dan is het misschien voor een groep die in de rangorde op nr. 78 zit misschien nog niet nodig dat je daar repressief met een zwaar team tegenaan gaat. Daar kun je tegenaan gaan door daar drie keer de Economische Controle Dienst tegenaan te zetten of wellicht door wettelijke bepalingen. Wij hebben een jaar of tien geleden een enorme klap kunnen toebrengen aan de koppelbazen door de Wet ketenaansprakelijkheid.
De heer De Graaf:
Vindt u niet dat ook criminele organisatie nr. 78 strafrechtelijk moet worden aangepakt? Criminele activiteiten moeten toch worden opgespoord en voor de rechtbank worden gebracht, ongeacht de hoogte of de laagte in de rangorde?
De heer Wilzing:
Zeker. In 1985 hebben wij geformuleerd dat de aanpak van de georganiseerde criminaliteit exclusief politie en justitie was. In 1992 hebben wij geconstateerd dat het een breed maatschappelijk probleem is, zodanig breed en zo in de maatschappij dat het niet meer exclusief politie en justitie is maar dat daaraan met name vanuit alle andere sectoren aandacht wordt gegeven. En dat zijn wij nu aan het mobiliseren.
De heer De Graaf:
Ik wil tot slot nog twee vragen aan u stellen, mijnheer Wilzing. En vraag betreft de knelpunten die u zelf ziet in de huidige mogelijkheden van politie en justitie om georganiseerde criminaliteit te bestrijden. U heeft die eerder in documenten aangegeven. Kunt u nog eens kort op een rijtje zetten welke knelpunten u zelf ziet? Hebben politie en justitie te weinig mogelijkheden?
De heer Wilzing:
Ja. En van de allerbelangrijkste is onze informatievergaring, onze positie ten aanzien van criminele informatie en de informatie waarmee wij aan de gang gaan. Ik denk dat dat n van de meest essentile is. De commissie-Hermans is kortgeleden afgekomen met een rapport waarin, met name op het punt van de politile informatievoorziening, wordt gesteld dat wij daaraan hoge prioriteit zullen moeten geven. Een ander kenmerk is dat wij ons in een volstrekt transparant systeem zullen moeten blijven doorontwikkelen op methoden en technieken. Dat kan maar op n manier. Dat hebben wij ook altijd gezegd. Dan moet het volstrekt transparant zijn. Het moet controleerbaar zijn. Het moet alleen wel slagvaardig blijven. Het betekent dat het zich moet kunnen aanpassen.
De heer De Graaf:
Methoden en technieken? Welke heeft u in het bijzonder op het oog, als u het heeft over transparant en controleerbaar?
De heer Wilzing:
Ik denk hier met name aan politile infiltratie.
De heer De Graaf:
Politile infiltratie of infiltratie ook door burgers?
De heer Wilzing:
Laten wij het zo zeggen. Met alle waarborgen en alle zorgvuldigheid moet het ook die richting uit kunnen gaan.
De heer De Graaf:
U brengt mij tot mijn laatste vraag, mijnheer Wilzing.
De heer Wilzing:
Ik was alleen nog niet klaar met mijn aanbeveling.
De heer De Graaf:
De tijd is kort. Maar als u het antwoord wilt afmaken...
De voorzitter:
Absoluut. Maakt u uw antwoord gerust af, mijnheer Wilzing.
De heer Wilzing:
Een van de belangrijkste dingen is: mensen en middelen. Er zijn er ons door de politiek 10.000 beloofd. Als wij er 2000 3000 krijgen, mogen wij in onze handen knijpen. Bij mij lopen zij alleen maar weg omdat het korps kleiner moet worden. Ik zie een beweging. Wij hebben in de generale taakstelling een goede politie opgebouwd en wij doen dat zo zorgvuldig mogelijk. Wij hebben gepleit voor een revitalisering, zoals wij dat noemden, van de recherchefunctie. Ik denk dat wij daar ontzettend veel in moeten stoppen. Alleen is het dan een kwestie van n het een en het ander. Dan mag het niet zijn f het een of het ander, weer een verschuiving naar de andere kant.
De voorzitter:
Mijnheer Wilzing, u sprak zonet over meer informatievergaring als methode en eventueel uitbreiding, zo begrijp ik, van het middel infiltratie als methode.
De heer Wilzing:
Als een van de methoden.
De voorzitter:
Mag ik even met u doorgaan op infiltratie, het gebruik van informanten en het eventueel doorlaten van drugs c.q. het plegen van strafbare feiten onder regie van de politie? Waarom doe ik dat? Op bladzijde 340 van het rapport-Wierenga zegt u in een bespreking van de toenmalige gebruikte methoden: dan moet er maar 10 kilo coke door, bij wijze van spreken. Wat bedoelt u daarmee?
De heer Wilzing:
Ik heb in de tussenbalans heel nadrukkelijk aangegeven dat er voor methoden en methodieken een infrastructuur gebouwd moet worden. Dat betekent dat je kunt controleren waar het zit en waar het zich heen ontwikkelt en dat je dan het goede moment van de inbeslagneming kunt bepalen. Ik ben in dat opzicht voor een gecontroleerde doorvoer, als je daarmee de totale organisatie kunt ontmantelen. De verhouding tussen de doorvoer en de groep die je daardoor uiteindelijk kunt ontmantelen, is daar een heel belangrijke factor in. Ik ben daar altijd helder in geweest.
De voorzitter:
Met "doorvoer" bedoelt u het laten verdwijnen in het milieu? Anders hebben wij het toch over gecontroleerde aflevering in het jargon?
De heer Wilzing:
Dat is volstrekt helder. Het zou kunnen zijn dat, om de organisatie echt te kunnen ontmantelen, er dan maar een keer doorgevoerd moet worden en dat het ook verdwijnt in het milieu.
De voorzitter:
Hoe lang, hoeveel?
De heer Wilzing:
Dat mag u zo van mij niet vragen.
De voorzitter:
Maar ik mag alles vragen; dat is het prettige.
De heer Wilzing:
Neen, ik bedoel dat ik vind dat u dat niet mag, maar u mag het wel.
De voorzitter:
Ja, dus ik vraag het toch.
De heer Wilzing:
Dan moet ik dat zien onder de omstandigheden waaronder dat gebeurt. Dat betekent dus dat ik er bovenop moet zitten, moet weten wat zich ontwikkelt. Daar moet ik dan zijn.
De voorzitter:
Maar is er een absolute bovengrens?
De heer Wilzing:
Neen. Althans, die ken ik niet. Laat ik het zo zeggen.
De voorzitter:
Noch voor softdrugs, noch voor harddrugs?
De heer Wilzing:
Neen.
De voorzitter:
Heeft u zelf wel eens meegewerkt aan een dergelijke methode c.q. onder uw regie een dergelijke methode toegepast?
De heer Wilzing:
Onder mijn regie in mijn IJssellandse periode? Ik vind dat moeilijk, want er lopen onderzoeken.
De voorzitter:
Gebeurt het daar?
De heer Wilzing:
Dan gaat het niet onder mijn regie; even helder.
De voorzitter:
Onder uw regie, onder uw verantwoordelijkheid als korpschef.
De heer Wilzing:
Als het openbaar ministerie daar zeer nadrukkelijk bij betrokken is, dan kan het zijn dat wij ook in zo'n situatie komen.
De voorzitter:
Maar op dit moment? Weet u of er bij u wordt doorgeleverd of niet?
De heer Wilzing:
Ik sta onder ede en u vraagt mij heel concreet over een zaak.
De voorzitter:
Neen, niet over een zaak.
De heer Wilzing:
Maar ik denk aan een zaak; laat ik het zo zeggen. Daar ben ik buitengewoon terughoudend in. Maar ik sta onder ede.
De voorzitter:
U staat onder ede, zeker.
De heer Wilzing:
Dat betekent dat zaken kunnen lopen. Die zijn tot op het hoogste bevoegde niveau afgeregeld en afgespijkerd, zeer zorgvuldig. Daar is dan ook een driehoek van op de hoogte: die kent het, weet het en weet wat ze wil.
De voorzitter:
Het lijkt u niet verstandig om daarover verder indicaties te geven op dit moment?
De heer Wilzing:
Neen.
De voorzitter:
Goed, dat begrijp ik.
De heer Wilzing:
Want ik kom dan met het tactisch concept in de knoei.
De heer De Graaf:
Is de zaak waar het over gaat ook gemeld aan de Centrale toetsingscommissie van het openbaar ministerie?
De heer Wilzing:
Ja, laat dat heel helder zijn. Dan wordt de hele weg bewandeld. Anders kan het niet. Laat dat volstrekt helder zijn. Dat zat misschien even niet paraat.
De voorzitter:
U zegt ook nog bij de commissie-Wierenga: er komt een moment dat een methode moet worden gestopt en bekeken wordt of de zaak anderszins wellicht voor grote bedragen via het bankcircuit te regelen valt. Ik las dat zo. Een methode van doorlevering wordt gestopt omdat die niet leidt tot resultaat in de door u geschetste zin, namelijk de ontmanteling van de hele groep. Dan zegt u misschien het bankcircuit te gebruiken. Ik begreep die zin niet.
De heer Wilzing:
Ik begrijp hem ook niet. Ik zit volop te denken hoe dat gezegd kan zijn, maar het zal er ongetwijfeld zo instaan.
De voorzitter:
Het staat op bladzijde 341: misschien moet ermee worden gestopt en bekeken worden of de zaak anderszins wellicht voor grote bedragen via het bankcircuit te regelen valt. Dit zegt u niks?
De heer Wilzing:
Neen, het zegt mij niks.
De voorzitter:
Het is toen ook gezegd, maar in ieder geval betekent dat...
De heer Wilzing:
Ik zou het moeten zien in het totale verband waarin het op dat moment is gezegd.
De voorzitter:
Heeft u vroeger in zaken die af zijn wel eens zaken doorgelaten van grotere omvang?
De heer Wilzing:
Neen. Ik zit even diep te putten in mijn geheugen. In mijn Arnhemse periode kwam het niet voor. In de rechercheschoolperiode hadden wij er een cursus voor: niet voor het doorvoeren, maar voor politile infiltratie; zo was het dus ook weer niet. In de CRI-periode zaten wij daar zijdelings tegenaan en hadden wij de begeleiding in de vorm van politile infiltratie, de ANCPI, de afdeling Nationale cordinatie pseudo-koop. Daar zaten wij tegen de zaken aan. Maar daar hadden wij onze landelijke officier van justitie, die stuurde op dat gedeelte.
De voorzitter:
Wist u toen u directeur CRI was wat er gebeurde bij de toenmalige afdeling pseudo-koop, of daar eventueel ook werd doorgelaten?
De heer Wilzing:
Jazeker, jazeker. Ik herinner mij nog dat men bij mijn werkbezoeken wat moeite had om de PC aan mij te tonen met de inhoud, omdat dat toch buitengewoon geheim was. Ik heb gezegd: het is een van tween, ik ben baas of ik ben geen baas, dus ik wil ook alles zien. Ik heb dus ook alles gezien.
De voorzitter:
Toen is dat onder die regie niet gebeurd?
De heer Wilzing:
In die periode? Dat kan ik mij niet zo herinneren.
De voorzitter:
Was u ook al betrokken bij frontstores toen u verantwoordelijk was bij de CRI? Waren die er toen al, zogenaamde bedrijven die de politie gebruikte als dekmantel om eventueel binnen het criminele milieu te infiltreren dan wel om bewijs te verzamelen tegen criminele groepen die van zo'n dergelijk dekmantelbedrijf gebruik maken?
De heer Wilzing:
Ik weet mij uit mijn periode te herinneren dat wij daar een zaak hebben gehad. Het was een grote zaak die vanuit een ander werelddeel op ons afkwam, waarbij wij met onze accountants daar een aantal zaken voor geregeld hebben. Dan ging het met name over het sluizen van geld.
De voorzitter:
Daarbij speelde de financile dienstverlening een rol?
De heer Wilzing:
Het was een financile dienstverlening, exact.
De voorzitter:
U bent gebleken een verklaard tegenstander te zijn van het gebruik van zogenaamde "embargoteams", waar alles in feite gecompartimenteerd geheim wordt gehouden.
De heer Wilzing:
Ja.
De voorzitter:
Kunt u dat toelichten?
De heer Wilzing:
Ik heb wel eens gezegd: de embargoteams zijn de dood in de pot. Embargoteams zijn heel gevaarlijk. Als je je informatiepositie te veel op deze manier afsluit, dan betekent het dat je niet meer communiceert met je collega's. Dan kan het zijn dat je met twee teams op een deel van hetzelfde onderzoek gaat zitten en je activiteiten op dezelfde groepering richt. Dat is levensgevaarlijk. Het is ook heel simpel op te lossen. Het betekent gewoon dat je per dag de subjecten, de namen van de verdachten doortoetst naar de zogenaamde CIDSI, de CID-subjectenindex. Dat is een heel simpele verwijzingsindex, waarbij collega's kunnen checken of anderen met hetzelfde bezig zijn. Dat is de winst van de laatste jaren die wij samen met de Nederlandse politie hebben weten te bereiken. Ik heb het idee dat bij mijn collega's - in ieder geval geldt dat voor mijn eigen gebied; daar kan ik voor spreken - hetzelfde gevoel leeft: stoppen met embargoteams en zorgen dat je die ene databank met elkaar goed vult, zodat een ieder weet waar hij mee bezig is. Voor de CRI is het dan niet anders dan elkaar in contact brengen, ervoor zorgen dat je met elkaar communiceert en afspraken maken.
De voorzitter:
Bent u er wel een voorstander van dat bepaalde trajecten compleet gesloten blijven, ook voor beoordeling door de rechter?
De heer Wilzing:
Er is een stuk in de projectmatige sfeer dat niet echt bijdraagt tot de echte bewijslast, waarvan ik vind dat het nog gesloten mag zijn. Dat ligt echt heel ver naar voren. Ik vind dat de CID en de zaaksofficier buitengewoon goed met elkaar moeten communiceren. Daar moet een volstrekte openheid zijn. Men moet dat ook weten. Ik vind dat je het gesloten gedeelte heel nauw moet houden, dat je veel open moet houden en dat er een besloten raadkamerprocedure tegenaan moet.
De voorzitter:
Dat wil zeggen dat eventueel in een vroeg stadium een rechtbank in raadkamer, dus niet in het openbaar, daarover een oordeel zal geven. Dat bedoelt u?
De heer Wilzing:
Ja.
De heer Rouvoet:
Ik heb nog een vraag over de CRI. Wij hebben gesproken over informatievergaring, de landelijke inventarisatie en de analyses. Wij hebben daarbij even gekeken naar de positie en de betekenis van de CRI en naar wat daar gebeurt vergeleken met bijvoorbeeld buitenlandse zusterorganisaties. Zou u voor mij ook de rol, de betekenis, de positie van de CRI in het Nederlandse politiebestel willen typeren? Zit de CRI, om maar twee uitersten te noemen, in het hart van de Nederlandse politie of in de marge van de Nederlandse politie? Dan bedoel ik niet in een organisatieschema, maar in de praktijk.
De heer Wilzing:
Ik mag geen lezing houden?
De voorzitter:
Neen.
De heer Wilzing:
Het is een vraag die mij uiteraard zeer boeit en heeft beziggehouden. Wij hebben een heel sterke bewegingsrichting gehad. Dat is toch even belangrijk. De CRI heeft in 1985-1986 wat kritiek gekregen: afstand tot de politie, marginale informatiepositie, koninkrijkjes binnen de diensten, speciale expertisegroepen, etcetera. Daar hebben wij heel hard aan gewerkt. Wij hebben het bedrijf zodanig ontwikkeld dat het een bedrijf werd van en voor de politie. Ik zeg met nadruk: het munt uit door een heel goede professionaliteit, een heel professionele houding. Wij detacheren veel mensen uit de politie naar het bedrijf. De eerste slag die wij hebben gemaakt, is het oprichten van vijf afdelingen recherche-informatie in het land daar waar het gebeurt om ook die informatie te halen. Vervolgens zie je ook dat in twee, drie jaar tijd de hele informatiepositie van de Landelijke criminele inlichtingendienst aan informatierapporten verdubbelt: van 5000 6000 rapporten naar 10.000 11.000 rapporten. In dat opzicht doet het bedrijf zijn uiterste best in een cultuur waarin de politie haar informatie altijd voor zichzelf houdt. Dat leer je ook, dat is de cultuur van het politiebedrijf: je bent zuinig op je informant, je bent zuinig op de informatie die je hebt. Het is altijd moeilijk om die informatie af te staan. In dat opzicht is onze dienst - ik zeg nog "onze dienst" - niet anders dan het Bundeskriminalamt of de pas opgerichte dienst in Engeland. Inmiddels zijn de korpsen zich aan het formeren. Die worden sterker. Er ontstaan ook sterkere recherche-units. Dat betekent voor de CRI wederom reorganiseren, dus vier keer reorganiseren in vijf jaar tijd. Het betekent een nieuwe positie met een ander type netwerk. Als dit wordt doorgezet en als er een, heel bijzonder, een wet voor de CRI komt waarbij wordt voorgeschreven - wij hebben het altijd zonder wet voor de CRI moeten doen - waardoor de informatie gesanctioneerd naar een centraal punt komt, dan ben ik ervan overtuigd dat de positie nog een stuk makkelijker zou zijn. Dat valt mij op bij Fijnaut. Ik vind dat heel aardig, heel goed. Je moet weten hoe moeilijk het is. "Is er nog opsporing na Van Traa?", roepen wij onder elkaar nog weleens een keer.
De voorzitter:
Het antwoord op die vraag is bevestigend, hoop ik?
De heer Wilzing:
Ik zou daar graag nog eens uw visie op horen. Daar krijgen wij misschien nog de gelegenheid voor. De eerste keer - Fijnaut gaf dat vanmorgen al aan - kwam die informatie niet in n keer. Dat is ook volstrekt logisch. Dat is de cultuur. Zo hebben wij ook onze mensen genstrueerd. Dat is een hoog goed. Dat moet je met name in het hele systeem doorbreken. De tweede keer gaat het in de korpsen zo dat je je chef CID belt en zegt: afkomen met die informatie. Als dan "ja, maar" wordt gezegd, zeg je: afkomen met die informatie. Als dan "alles, ook dit en dat?" wordt gevraagd, zeg je: lles. En dan komt die informatie ook wel. Maar die stroom hoort ook op die manier op gang te komen.
De heer Rabbae:
Voorzitter! Ik kom terug op de lijst van advocaten, notarissen en accountants. Mijnheer Wilzing, u zei daarover dat het eigenlijk daarbij is gebleven. De CRI heeft later dergelijke exercities niet meer uitgevoerd. Heeft dat te maken met het feit dat de toenmalige minister van Justitie, de heer Hirsch Ballin, de heer Van Dijk had teruggefloten daarover?
De heer Wilzing:
Oh neen, geenszins. Werkelijk in geen enkel opzicht. Wij signaleerden een trend. Wij zijn die trend gaan bespreken met de relevante doelgroep die wij strikt vertrouwden in dat opzicht. Dat is de deken geweest en dat is de voorzitter van de broederschap geweest. Neen, het had daar totaal niets mee te maken. Kijk, het kan in elk systeem zijn. Als je "kruidenier" intoetst, om maar wat te noemen, kan het zijn dat een aantal transacties naar boven wordt gehaald waarin "kruidenier" voorkomt. Maar het is niet de bedoeling om dat op deze manier te doen. Neen, daar is geen sprake van.
De heer Koekkoek:
Mijnheer Wilzing, ik wil aan u als politieman een vraag stellen. Vindt u dat de strijd tegen de drugscriminaliteit verloren is?
De heer Wilzing:
Ik was bij de bewuste vergadering. Daar hebben wij met elkaar dit probleem besproken.
De voorzitter:
Welke vergadering? Er zijn zoveel van die vergaderingen. Op welke vergadering doelt u nu?
De heer Wilzing:
Ik weet de datum van het NRC Handelsblad niet meer.
De voorzitter:
U hoeft niet de datum van het NRC Handelsblad te weten, maar de datum van de vergadering.
De heer Wilzing:
Die zat daar kort voor. Het was een vergadering van de raad van hoofdcommissarissen, waarbij wij met name hebben gekeken naar de softdrugs en de grote hoeveelheden die daarin omgaan. Ik sta volstrekt achter het standpunt dat mijn collega Brand daar heeft verwoord. Alleen, wij hebben er iets bij gezegd. Wij hebben gezegd: als verdovende middelen een multiplier en een heel belangrijke sector in de georganiseerde criminaliteit zijn en als dus hoog georganiseerde criminelen en anderen daarmee volop hun criminele winsten halen, dan blijven wij dat natuurlijk altijd aanpakken en blijven wij dat altijd bestrijden. Alleen de vraag is: als je dat totale systeem ombouwt, kom je er dan niet anders uit?
De heer Koekkoek:
Maar wat is uw antwoord op mijn vraag? Is die strijd verloren?
De heer Wilzing:
Ik vind het een heel moeizame strijd. Ik denk dat het tijd wordt voor criminele, ik bedoel creatieve oplossingen. Geen criminele oplossingen!
De heer De Graaf:
Dat moeten wij goed uit elkaar houden!
De heer Wilzing:
Wij moeten markten scheiden, maar dt moeten wij ook scheiden.
De voorzitter:
Mijn laatste vraag aan u zou zijn, mijnheer Wilzing, of u het ook op het volgende punt eens bent met de heer Brand. Volgens de krant heeft hij gezegd dat er overal wel eens doorgelaten was. Dat zou een normale methode zijn.
De heer Wilzing:
Toen had hij het over de Haarlemse situatie?
De voorzitter:
Neen, toen had hij het in het algemeen over het hele complex: er ging altijd wel eens wat door.
De heer Wilzing:
Ja, ik denk dat het zo is. Het is een vak waarin je je als diender vanuit een hogere ethische standaard beweegt, voortdurend balancerend tegenover groepen die jou luid lachend toezwaaien en zich aan geen enkele norm of gebod hoeven te houden. In mijn eigen loopbaan - ik heb er wel eens wat voorbeelden van gegeven - ben ik wel eens in die situaties terechtgekomen. Alleen was het dan heel simpel. Dan stelde ik de methode bij en rapporteerde ik het aan mijn ambtelijke baas. Dat was vrijwel altijd de officier van justitie en mijn hoofdcommissaris. Dat doen mijn collega's in mijn richting exact hetzelfde. Zo kijk ik dus ook tegen die problematiek aan.
De voorzitter:
Dank u wel. Sluiting 16.11 uur

Inhoudsopgave en zoeken