Openbaar verhoor enqutecommissie
 Opsporingsmethoden
 Verhoor 5

7 september 1995
Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire
enqutecommissie opsporingsmethoden op donderdag 7 september 1995
in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
Verhoord wordt de heer P.D. IJzerman
Aanvang 10.00 uur

Voorzitter:
Van Traa Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Aiking-van Wageningen, De Graaf, Koekkoek, Rabbae, Rouvoet en Vos, alsmede mevrouw Coenen, griffier
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering van de enqutecommissie opsporingsmethoden. Ik verzoek u op te staan om de eed af te leggen. De door u af te leggen eed luidt: "Ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen."
De heer IJzerman:
Zo waarlijk helpe mij God almachtig.
De voorzitter:
Mijnheer IJzerman, welkom bij de enqutecommissie. Wij zullen ook nog spreken over de zware georganiseerde criminaliteit in Enschede waar u vandaan komt, waar u korpschef bent van het regiokorps Twente. Als u heel in het kort een schets moet geven van de zwaar georganiseerde criminaliteit in de Randstad en in Enschede, hoe verhoudt zich dat?
De heer IJzerman:
Ook uit de presentaties van de heren Fijnaut en Bovenkerk gisteren bleek duidelijk dat de aard, omvang en ernst hiervan in de Randstad - en met name in Amsterdam - beduidend groter is dan in het oosten van het land. Niettemin zien wij op een aantal terreinen ontwikkelingen en feiten, die daarmee vergelijkbaar zijn en in de toekomst wellicht ernstiger kunnen worden als wij daarop niet adequaat reageren.
De voorzitter:
Welke gevaren ziet u speciaal?
De heer IJzerman:
Ik denk aan de mobiliteit, de transportsector, de ontwikkelingen in Oost-Europa. De heer Fijnaut sprak gisteren over de transportlijnen in de drugseconomie. Daarvan zie je uiteraard de vertakkingen in het oosten van het land op verschillende punten samenkomen. Ik verwacht, ook op grond van publikaties, dat de verdere ontwikkeling van Oost-Europa in dat opzicht een factor van betekenis kan worden.
De voorzitter:
Is dat al zo?
De heer IJzerman:
De eerste tekenen zie je inderdaad.
De voorzitter:
Wij willen vanochtend met u spreken over de volgende onderwerpen: De heer De Graaf zal nu met u verder gaan. Dat neemt natuurlijk niet weg dat ook andere leden u vragen kunnen stellen.
De heer De Graaf:
Mijnheer IJzerman, u heeft tijdens dat symposium in april van dit jaar in Nijmegen gezegd - ik citeer uit een publieke bron, want het is gepubliceerd - dat vormen van georganiseerde en planmatige misdaad een ernstige bedreiging vormen voor de integriteit van de samenleving en de handhaving van de democratische staatsvorm. Zou u dat wat nader kunnen toelichten? Met name dat laatste klinkt erg bedreigend.
De heer IJzerman:
Ik plaats het even in een wat breder perspectief. Bij de drugseconomie hebben wij te maken met vraag en aanbod van een genotmiddel waarvoor een illegale markt bestaat en de wereldwijde keuze voor een prohibitiebeleid, van een verbod met strakke handhavings- en opsporingsactiviteiten. Volstrekt helder is - ook in het betoog dat ik gisteren heb gevolgd was dat aan de orde - dat, wil je daarin effectief optreden, het noodzakelijk en onvermijdelijk is dat je in een soort methodenwedloop terechtkomt tussen vormen van georganiseerde misdaad enerzijds - dat kunnen hoog georganiseerde groepen zijn, in dit verband wordt ook vaak gesproken over netwerken - en overheidsinstanties anderzijds, die in die wedloop steeds vaker methoden en middelen moeten zoeken om effectief te zijn. Dat kan uiteindelijk de grenzen van staatsrechtelijke normering bereiken c.q. dreigen te overschrijden. In die zin heb ik destijds, en ook bij andere gelegenheden, gewaarschuwd voor de nadelige effecten van dit soort problemen waarmee wij in de samenleving worden geconfronteerd.
De heer De Graaf:
Toen u dat uitsprak, keek u toen ook naar andere landen bijvoorbeeld Itali? Bestaat de dreiging dat wij in een dergelijke situatie terecht kunnen komen?
De heer IJzerman:
Mijn persoonlijke opvatting is, dat wij met onze Nederlandse cultuur, historie en volksaard niet snel in Italiaanse situaties terechtkomen. Bij dat soort problemen moet je echter ook verder kijken dan alleen naar de situatie in Nederland. Het is uit publieke bronnen bekend, dat er ook andere landen op de wereld zijn waar de grondnoties van de democratische ordening op zijn minst opgeschoven dan wel verdwenen zijn. Gisteren is daarover ook gesproken. Ik heb dus enige zorg dat een bijna autonoom proces om resultaten te bereiken, ook de grenzen van de rechtsstaat en de democratische orde kan raken en overschrijden. Daarop moeten wij buitengewoon alert zijn.
De heer De Graaf:
Een autonoom proces van de zijde van overheidsinstanties om die bedreiging te keren?
De heer IJzerman:
Ik bedoel veel meer dat het een wisselwerking met elkaar heeft. Ik heb vroeger in mijn politieloopbaan veelal vakmatig in grootschalig optreden gezeten ten behoeve van de openbare orde. Ook daar zie je een vergelijkbaar proces. Incident na incident roepen als het ware op tot het toepassen van nieuwe technieken en methoden, die op zichzelf uit te leggen en te rechtvaardigen zijn, doch waarvan je je op langere termijn - van A naar B gaand - kunt afvragen, of je dat zo gewild hebt. Dat zit er een beetje in. Dat bedoel ik met autonome ontwikkeling.
De heer De Graaf:
Ik kom graag met u nog over dat onderwerp te spreken. Nu wil ik even terug naar de aard, omvang en ernst van de georganiseerde criminaliteit. U heeft eerder aangegeven, dat u meer denkt in termen van netwerken dan aan hechte organisaties. Dat heeft u ook in Nijmegen gezegd. Is dat in uw praktijk gebleken? Bent u als korpschef in Enschede tegengekomen, dat het vooral gaat om netwerken van personen zonder duidelijke hirarchische organisatiestructuren? Of ziet u dat beeld in heel Nederland? Hoort u dat van collega's?
De heer IJzerman:
Het is geen kwestie van f f. Naar mijn ervaring en inzicht is het zo, dat er in het oosten van het land goed georganiseerde groepen zijn in verschillende samenstellingen. Soms wordt dat benoemd met de term celstructuur. Je ziet ook vaak een wisselende samenstelling. Ik vond hetgeen de heer Fijnaut gisteren zei heel treffend, namelijk dat men een bepaald project, een bepaalde klus in een bepaald samenwerkingsverband doet en drie maanden later weer anderen inhuurt. In de misdaadanalyse bij de politie wordt dat in zijn totaliteit in kaart gebracht. Dat geeft een beeld van een vrij consistente groep. Uit eigen ervaring en uit analyses die wij gemaakt hebben - ik heb dergelijke geluiden ook van collega's gehoord - ben ik van mening dat het niet allemaal uiterst hirarchisch georganiseerde, bureaucratische organisaties zijn. Daarom heb ik in Nijmegen reeds gesproken van netwerken. Ik denk dat er ook sprake is van fluctuerende samenstellingen, die overigens - laat ik daarover helder zijn - heel effectief criminaliteit bedrijven.
De heer De Graaf:
Wat is in uw ogen daarin het overheersende beeld?
De heer IJzerman:
Veelal is er een kleine vrij harde kern die de continuteit van het bedrijf voor haar rekening neemt. Er hangt een netwerk van wisselende groepen omheen om uitvoerende maatregelen te treffen en daarvoor wordt soms verschillende deskundigheid ingehuurd.
De heer De Graaf:
Transporten, koeriersdiensten en dat soort dingen?
De heer IJzerman:
Ja.
De heer De Graaf:
Hoe staat het met de innesteling in de bovenwereld? Heeft u daarover een oordeel?
De heer IJzerman:
Ik heb gisteren goed geluisterd.
De heer De Graaf:
Wat is uw oordeel op basis van uw eigen ervaringen?
De heer IJzerman:
Ik kan alleen oordelen over mijn eigen verantwoordelijkheidsgebied. Dat geeft mij geen reden aan te nemen dat er daar sprake is van innesteling. Als er wordt gesproken over verbindingen met de legale economie of iets dergelijks, dan heeft het te maken met witwassen van geld, met investeren in logistiek, onroerend goed en andere zaken. Innesteling in de zin van op politieke of economische strategische posities zitten, is mij nog niet gebleken.
De voorzitter:
Er is dus niet als het ware een geheime directeur die dit alles bestiert boven de groepen waarover wij gisteren gesproken hebben? Die in een bureel van een grote bank zit en de draden in de hand heeft?
De heer IJzerman:
Punt n ben ik hem nog niet tegengekomen. Punt twee moeten wij naar mijn mening niet in zo'n soort concept denken. Wel herkenbaar is - dat sluit aan bij mijn opmerking dat er soms sprake is van vrij harde kernen die voor de continuteit zorgen, met name bij etnische groepen - dat er soms regie-activiteiten vanuit het buitenland worden gepleegd. Soms komen er ook mensen uit het buitenland om hier orde op zaken te stellen. Ik kan echter niet bevestigen dat er in Nederland een kapitaal bankgebouw of andere kantoorgebouwen zijn met een figuur zoals u schets.
De heer De Graaf:
U sprak over facilitators uit legale sectoren, waarvan groepen uit de georganiseerde criminaliteit gebruik maken. Vindt u dat inderdaad een bedreiging? Ziet u daarin een bepaalde ontwikkeling? Wordt er steeds misbruik of gebruik gemaakt van diensten van adviseurs uit de legale vrije beroepsgroepen?
De heer IJzerman:
Ja, ik zie dat. Ik lees dat ook in rapportages van collega's. Ik ben daarmee ook zelf geconfronteerd geworden.
De heer De Graaf:
In uw hoedanigheid als korpschef van de regio Twente?
De heer IJzerman:
Ja.
De heer De Graaf:
Ik zal niet vragen naar een specifieke zaak, zeker niet als die nog loopt. Maar wat kan de politie daaraan doen? Gaat het om strafbare feiten die worden gepleegd, of gaat het om een betrokkenheid waarvan je niet kunt vaststellen of die strafbaar is, doch waarvan je zegt dat het de criminele organisaties wel helpt?
De heer IJzerman:
Ik heb informatie, zonder dat die voor ons op dat moment exploitabel is.
De voorzitter:
Kunt u dat uitleggen? Dat is zo'n vakterm.
De heer IJzerman:
De heer De Graaf vroeg of het een strafbaar feit is. Wij vragen ons dan onmiddellijk af of je proces-verbaal kunt opmaken en een strafvervolging opstarten. Als ik zeg dat die informatie niet exploitabel is, bedoel ik dat het niet kan. Maar ik heb informatie dat er vanuit de dienstverlenende sfeer, zoals ik het in heel algemene termen maar noem, ondersteunende activiteiten plaatsvinden die als strafbare feiten te betitelen zouden zijn.
De heer De Graaf:
Kortom, er is geen sprake van een zodanige verdenking dat er echt een opsporingsonderzoek plaatsvindt. Uw indicatie is dat er strafbare feiten worden gepleegd door mensen uit de groepen die werden aangegeven.
De heer IJzerman:
Feiten die als strafbaar feit te definiren zouden zijn.
De voorzitter:
Zouden wij dat even precies mogen hebben, want het luistert nauw. U zegt dat u informatie hebt. Zijn dat feiten en omstandigheden die aannemelijk maken dat het strafbare feiten zijn?
De heer IJzerman:
Het zijn gegevens die voldoende aanleiding zouden kunnen vormen om, in vaktermen, artikel 27 te gaan onderbouwen en aan te tonen.
De voorzitter:
Zou u dan iets preciezer kunnen zijn waar u het over heeft, zodat dat niet blijft hangen?
De heer IJzerman:
Ik denk dat ik daarover op dit moment, onder deze omstandigheden, in het openbaar geen verdere mededelingen over kan en mag doen.
De voorzitter:
U moet iets preciezer zijn waar u het over heeft. U zegt dat er nog geen sprake is van verdenkingen en verdachten. Over wat voor gedragingen en wat voor situaties heeft u het?
De heer IJzerman:
Als ik daar meer concrete informatie over geef, ligt het open. Ik kan dat niet voor mijn rekening nemen.
De voorzitter:
U kunt toch gewoon zeggen wat u er in algemene zin mee bedoelt? Wij vragen u toch niet naar een speciale zaak, een speciale casus?
De heer IJzerman:
Dan gaat het om diensten aanbieden en mogelijkheden aanreiken, niet alleen in adviezen, maar feitelijk, aan lieden die onderdeel uitmaken van een crimineel netwerk.
De voorzitter:
Wat voor diensten en mogelijkheden?
De heer IJzerman:
Bijvoorbeeld om crimineel geld ergens weer op een legale manier op te laten duiken.
De voorzitter:
Dus om mee te werken in een witwas-constructie?
De heer IJzerman:
Bijvoorbeeld ja.
De heer De Graaf:
U hebt het specifiek over de beroepsgroepen die ik net even aanduidde: advocaten, notarissen, belastingadviseurs? Moet ik in die termen denken?
De heer IJzerman:
In algemene zin aan alle dienstverlenende organisaties die een faciliterende rol vervullen.
De heer De Graaf:
Ik begrijp dat er nu bij u een concrete casus aan de orde is. Ziet u een ontwikkeling in de zin dat het steeds vaker voorkomt?
De heer IJzerman:
Nee. Ik doel op n ervaring die wij hebben.
De heer De Graaf:
U bent voorzitter van de Adviescommissie criminaliteit van de Raad van hoofdcommissarissen en ook vice-voorzitter van die raad.
De heer IJzerman:
Inmiddels niet meer! Dat is over.
De heer De Graaf:
De ontwikkelingen gaan zo snel! Hebt u nu het gevoel dat er een eenduidig - eenduidig is een germanisme, maar ik gebruik het woord toch maar - beeld bestaat bij u en uw collega's wat nu eigenlijk de bedreiging, de ernst en de omvang van de georganiseerde criminaliteit is? Is dat er op het niveau van de korpschefs? Of is er een heel divers beeld?
De heer IJzerman:
Ik denk dat het algemene beeld redelijk overeenkomt, maar dat er sprake is van volstrekt verschillende persoonlijke ervaringen en volstrekt verschillende betrokkenheid, afhankelijk van de plek in het land waar je werkt. De informatie over ontwikkelingen wordt vrij algemeen gedeeld en is bekend.
De heer De Graaf:
"Afhankelijk van de plek waar men werkt". Moet ik dat zo begrijpen dat men in Drenthe - ik geef een willekeurig voorbeeld, om niet de korpschef van Drenthe meteen heel boos te krijgen - toch wat anders denkt dan in Amsterdam of berhaupt in de Randstad?
De heer IJzerman:
Ja! De voormalige korpschef daar was daar volstrekt open in. Hij zei bij ons dat de problematiek bij hem evident minder was. Je moet ook niet iets van trots uitstralen dat je die problematiek hebt. U noemde Drenthe. Drenthe wordt vaak in dergelijke vergelijkingen genoemd.
De heer De Graaf:
Er zijn ook andere regio's.
De heer IJzerman:
Er zijn ook andere delen van het land waar de problematiek absoluut minder pregnant aanwezig is. Dat beseft men ook.
De heer De Graaf:
Is er in uw gelederen, niet zozeer die waar wij de heer Wilzing gisteren over hebben horen spreken, maar die van de Adviescommissie criminaliteit, wel eens gepoogd om een stap verder te komen dan alleen een kwantitatieve analyse, zoals de inventarisaties van het CBO hebben opgeleverd? Hebt u het gevoel dat u veel meer onderzoek nodig heeft?
De heer IJzerman:
U stelt mij twee vragen. Mag ik met de tweede beginnen? Ik, en naar ik vermoed vele collega's met mij, voel de sterke noodzaak dat er genvesteerd wordt in kwalitatief onderzoek, met verdere, bredere, samenhangende analyses. Dat is primair - daarmee kom ik een beetje op de eerste vraag - een element in ons politiebestel, een verantwoordelijkheid die bij de korpsen ligt. Ik kan er vanuit mijn ervaring over spreken. In Twente hebben wij een contractueel vastgelegde relatie van vijf jaar met de Universiteit Twente en een aantal wetenschappers daar. Zij ondersteunen en adviseren ons en dragen expertise over voor het analyseren en het ontwikkelen van strategien om met de vraagstukken om te gaan. Dat gebeurt op alle niveaus van wat wij noemen de basispolitiezorg en de veilig-wonenprojecten. Er worden sterke evaluaties gepleegd. Dat gebeurt ook in de sfeer van de georganiseerde criminaliteit, zowel bij alle vernieuwingsprocessen in onze divisie als bij het IRT Noordoost-Nederland waarvan wij deel uitmaken. Prof. Bruinsma speelt een prominente rol bij het ondersteunen van analyses en het aanreiken van methoden om het eigen functioneren en de eigen effectiviteit te verbeteren.
De voorzitter:
Zou ieder korps een eigen prof. Bruinsma moeten hebben?
De heer IJzerman:
Wij zijn zo content dat ik ieder korps dat toe zou wensen! Ik praat niet alleen over georganiseerde criminaliteit, maar over de hele brede range van het streven bij de politie om effectief en efficint te werken. Dat was toch een van de opdrachten en uitgangspunten bij de reorganisaties van de laatste jaren. Met name in het voortraject van informatie verzamelen, diepte-analyses plegen en samenhang hecht ik buitengewoon aan wat wij tegenwoordig noemen kennis-transfer. Er zijn allerlei wetenschappelijke onderzoeken en allerlei ervaringen elders om die te betrekken bij je eigen beleidsplanning. In dat brede spectrum zou dat voor wetenschappelijke bijdragen, ook in de vorm van benoemingen bij de politie - in Twente zijn wij daarmee bezig en bij andere korpsen ook - voor ieder korps moeten gelden. Niettemin denk ik dat er ook samenhang op landelijk niveau moet komen om de regio- en korpsoverschrijdende aanpak van vormen van criminaliteit kwalitatief te verbeteren. Daar moet je een vorm voor vinden. Wij zijn daar druk mee bezig.
De heer De Graaf:
De enqutecommissie heeft vier hoogleraren gevraagd om een dergelijk onderzoek te doen. Is de gedachte nooit eerder opgekomen binnen de Adviescommissie criminaliteit of de Raad van hoofdcommissarissen om zelf een kwantitatief landelijk onderzoek te laten doen? Of vindt u dat niet een aangelegenheid die de korpschefs aangaat?
De heer IJzerman:
Die gedachte is wel eens opgekomen. Die behoefte is er. Met de volgende adstructie kan ik iets aangeven van nog onvervulde wensen, in ieder geval bij mij maar ook bij een aantal anderen. Wij praten al enkele jaren over zoiets als een expertisecentrum bij de politie, waar dit soort ideen ook achter zitten. Je kunt tot een landelijk instituut komen, wat mij betreft strak gekoppeld aan hoogwaardige opleidingsinstituten, ook binnen de politie zelf. Ik weet wel dat er mensen van buiten voor andere opleidingen aangetrokken moeten worden, maar er moeten toch ook heel nadrukkelijk bedrijfsopleidingen voor het vak zelf, de branche zelf in stand gehouden worden. Ik ben daar een hartgrondig voorstander van. Daaraan kunnen kennisinstituten worden gekoppeld die een makelaarsfunctie naar instituten van wetenschappelijk onderzoek hebben, zelf onderzoek doen en ervaringen genereren en opbouwen. Daar hebben wij dringend behoefte aan. Dat is de laatste drie jaar regelmatig aan de orde. Je moet constateren dat in de hectiek van dit moment, rond alles wat met politiek-bestuurlijke en politile verhoudingen en processen van uitkristallisatie te maken heeft, dit nog steeds niet is ingevuld. Ik hoop en verwacht dat dit soort ontwikkelingen daar weer een nieuwe impuls aan geven.
De heer De Graaf:
Gisteren hebben wij ook gehoord, dat niet duidelijk is waar al die enorme winsten uit de drugshandel, van in Nederland opererende groepen, ook autochtone groepen, blijven. Er zijn geen aantoonbare investeringen in bepaalde branches. Heeft u daar enig idee van? Is het te volgen? Missen wij de methode om dat te kunnen volgen?
De heer IJzerman:
Wij hebben er maar een buitengewoon beperkt zicht op. Ik denk dat dit te maken heeft met de buitengewoon gecompliceerde constructies. In dit tijdperk van informatietechnologie en telebankieren kun je worldwide op een buitengewoon snelle en doeltreffende manier niet geringe bedragen vijf keer op een dag van eigenaar laten wisselen. Het is voor opsporingsinstanties als de Nederlandse politie buitengewoon ingewikkeld om daar enig zicht op te krijgen, ook in verband met de bankgeheimen in bepaalde delen van de wereld, die Fijnaut gisteren ook noemde. Het probleem is onderkend. Door het departement van Justitie zijn in nauwe samenwerking met anderen al voorzieningen getroffen om er wat mee te doen. Ik noem de Wet MOT, het Meldingspunt ongewenste transacties...
De voorzitter:
Het Meldingspunt ongebruikelijke transacties!
De heer De Graaf:
Dat kunnen ook ongewenste transacties zijn.
De heer IJzerman:
Die kunnen ook ongewenst zijn. Ik had een associatie met een heel ander beleidsterrein binnen de politie. Neem mij niet kwalijk! Ik heb er recent nog wat cijfers over gekregen. Van de ruim 2000 meldingen die in 1994 zijn binnengekomen paste een substantieel deel, meer dan 800, binnen lopende CID-onderzoeken. Die waren relevant voor dingen waar wij al mee bezig waren. Dat geeft toch perspectief dat er adequaat kan worden opgetreden. Een van de thema's waarover wij bijvoorbeeld binnen de ACC, de Adviescommissie criminaliteit van de Raad van hoofdcommissarissen, spreken is het besef, dat dit een achilleshiel is waar wij nog onvoldoende zicht op hebben. Daarin moeten wij investeren. Kwalitatief, dus binnen de politiekorpsen, moeten wij de financile deskundigheid verhogen. Er zijn wat discussies geweest over het terugtrekken van de FIOD vanuit het Bureau financile ondersteuning. Wij hebben expliciet gezegd, dat wij hoogwaardige financile deskundigheid en expertise in onze eigen korpsen willen hebben. Daarnaast moet die er zijn bij de CRI. Dat betekent dat er beter met de FIOD en andere diensten op een niveau van deskundigheid kan worden samengewerkt. Voorts is het de ambitie om het landelijk rechercheteam met name in te zetten op dat soort financieel-economische trajecten en witwasconstructies.
De heer De Graaf:
Ik vat samen, dat het moeizaam is om de financile trajecten te volgen. Er wordt aan gewerkt om meer expertise te krijgen. Het is niet geheel duidelijk of die financile trajecten uiteindelijk uitkomen bij investeringen in legale sectoren in Nederland. Daar bestaat helemaal geen beeld van.
De heer IJzerman:
Vanuit mijn verantwoordelijkheid heb ik daar weinig zicht op.
De heer Koekkoek:
Mijnheer IJzerman, u zegt dat van de 2000 MOT-meldingen er 800 in CID-zaken terechtgekomen zijn. Wat is daarmee gebeurd? Wat voor zaken zijn dat? Zijn dat onderzoeken in de zogenaamde pro-actieve fase? Of zijn het ook onderzoeken waarbij al sprake is van verdachten?
De heer IJzerman:
Ik weet dat niet, mijnheer Koekkoek. Ik refereer aan het jaarverslag van het meldpunt. Mijn kennis reikt niet zo ver, dat ik van alle zaken die ergens in het land spelen, precies de achtergronden weet. Ik weet alleen dat er ruim 800 van de 2200 zaken relevant waren voor onderzoeken, veelal in de pro-actieve fase die speelde, en dat zelfs in 29 zaken op basis van die informatie een nieuw strafrechtelijk onderzoek gestart kon worden.
De heer Koekkoek:
Wat weet u ervan in uw eigen regio?
De heer IJzerman:
Daarvan heb ik geen gegevens paraat.
De voorzitter:
Op dit moment hebben wij die gegevens hier niet direct paraat. Ik dacht echter dat er veel meer meldingen waren van ongebruikelijke transacties en dat een gedeelte van die meldingen door het meldpunt ongebruikelijke transacties wordt bekeken samen met het nationale CID-register. Eventueel wordt dan verder gekeken. Het totale aantal meldingen ongebruikelijke transacties was veel hoger dan 2000.
De heer IJzerman:
Ik praat over de ruim 2000 zaken die bij de politie zijn binnengekomen, in die zin dat zij relevant zijn om bekeken te worden.
De voorzitter:
Juist, dan weten wij waarover wij spreken.
De heer De Graaf:
Mijnheer IJzerman, ik wil zo meteen met u spreken over het onderwerp pro-actieve onderzoek en alles wat daarbij hoort. Ik heb echter eerst nog een vraagje over de inventarisaties die door de CRI in samenwerking met regionale CID's de afgelopen jaren zijn uitgevoerd. Gisteren hebben wij daarover met de heer Wilzing gesproken. Was u, vanuit uw verantwoordelijkheid als korpschef, tevreden met die inventarisaties? Kon u daar wat mee?
De heer IJzerman:
Wij als korps werken met inventarisaties die wij in eigen regio doen. Daaruit komen gegevens op grond waarvan wij in driehoeksverband - dat gebeurt getrapt - kiezen welke onderzoeken wij starten. Die inventarisaties zijn doorgaans wat omvangrijker en bevatten ook meer kwalitatieve aspecten dan de vrij algemene indicaties uit de landelijke inventarisaties.
De heer De Graaf:
Die landelijke inventarisaties zijn toch opgebouwd uit informatie die onder meer door uw CID wordt aangeleverd?
De heer IJzerman:
Het is toch een indikking van informatie. Het gaat er uiteindelijk om dat het in algemene zin een typering is. De heer Wilzing heeft gisteren gezegd - ik sta daar volstrekt achter - dat wij absoluut niet pretenderen een afgerond produkt te hebben neergezet dat boven kritiek verheven is. Het is in de huidige ontwikkelingsfase een poging om landelijk enige ordening aan te brengen in de beschikbare gegevens. Er is reeds gezegd, dat het nogal verschilt met hetgeen de heer Fijnaut zei. Mag ik daaraan iets toevoegen? Ik heb goed naar hem geluisterd. Hij heeft zeven groeperingen in het Amsterdamse kwalitatief geanalyseerd...
De heer De Graaf:
Bij wijze van voorbeeld.
De heer IJzerman:
en komt op basis van die gegevens tot een indicatie van 30 tot 35 groepen. Hij spreekt dan, voor zover ik het begrepen heb, over Hollandse netwerken. Als wij in onze presentatie spreken over 100 groepen, gaat het niet alleen over Hollandse groepen. Als ik mij goed herinner, worden er een kleine 50 groepen aangeduid als homogeen Nederlands samengesteld. Dat betekent dat er licht tussen zit. Dat heeft te maken met het toepassen van criteria. Dat heeft ook te maken met verschillende percepties in het land. Dat hebben wij nog niet goed opgelost. Toch denk ik dat daarmee iets van validiteit, ook van onze analyses, boven tafel kan blijven.
De voorzitter:
De analyse van de heer Fijnaut betekende niet dat de zeven groepen louter Amsterdamse groepen zouden zijn. Er zijn door hem zeven groepen geanalyseerd op landelijk niveau in de Hollandse netwerken, dus niet specifiek gerelateerd aan Amsterdam.
De heer IJzerman:
Naar hem luisterend was mijn conclusie, dat hij op grond van bestaande criteria komt tot een totale inventarisatie van 30 tot 35 groepen.
De heer De Graaf:
U bent adviserend lid van het cordinerend beleidsoverleg. Heeft u de indruk dat de top van de lijst van de CRI ook daadwerkelijk wordt onderzocht? Anders gezegd, dat de kernteams doen waarvoor zij oorspronkelijk zijn bedoeld, namelijk om die top aan te pakken?
De heer IJzerman:
Ik heb met name zicht op datgene waar wij aan leveren. Kernteams waren reeds gestart met onderzoeken vr het feitelijk prioriteringsresultaat van het CBO. Wij worden nu geconfronteerd met het feit dat er bij alle kernteams onderzoeken gaande zijn. Die zijn gekozen in de regionale samenwerkingssetting. De indruk is, dat, wanneer er toen op landelijk niveau keuzes gemaakt zouden zijn, in enkele situaties de keuzes wellicht anders gedaan zouden zijn. Er lopen echter onderzoeken en het zou ineffectief en onverstandig zijn om die af te breken. Bij die onderzoeken zit een aantal dat cht de top betreft, voor zover wij daarop zicht hebben. Wij zijn nu volop bezig - dat zal in de loop van dit jaar afgerond worden - om nog stringenter precies te definiren wat tot de top behoort. Dat is een vrij lastig proces. Wij zullen de uitkomst daarvan laten meespelen wanneer wij tot nieuwe keuzes komen. Dat is mijn perceptie van wat er momenteel in het CBO gebeurt.
De voorzitter:
Het CBO, het cordinerend beleidsoverleg, moet de prioriteiten voor het aanpakken van de zware criminaliteit in Nederland aangeven aan het college van procureurs-generaal. Dan zeg ik het toch goed? Per dag moeten die letters toch zo veel mogelijk worden beperkt?
De heer IJzerman:
Ik zal mijn best doen vanuit het vakjargon...
De voorzitter:
U hoeft dat niet te doen, maar om door de bomen nog het bos te zien, blijft het belangrijk.
De heer IJzerman:
Er is natuurlijk een vrij dichtgeplant bos op dat gebied van adviesorganen en overlegorganen.
De heer De Graaf:
Wij kappen ons een weg door dat bos.
De heer IJzerman:
Binnen het cordinerend beleidsoverleg is men de mening toegedaan, dat degenen die zelf de eindverantwoordelijkheid hebben in bepaalde processen, deel moeten uitmaken van de besluitvorming. Een cordinerend beleidsoverleg of andere organen moeten niet alleen samengesteld worden uit adviseurs of medewerkers. Dan loop je het risico dat degenen die uiteindelijk de verantwoordelijkheid dragen niet in het hart van de beslissing zitten en dat is heel belangrijk.
De heer De Graaf:
Ik zou met u willen overgaan naar pro-actief onderzoek. U heeft dat ook wel de informatieve voorfase of opsporingsfase genoemd. U heeft in uw inleiding in Nijmegen benadrukt dat de stand van zaken n alleen maar kan worden verklaard vanuit de historie van het verzamelen van inlichtingen. U heeft daarover een expos gegeven. Zou u dat wat korter en in essentie voor ons kunnen herhalen?
De heer IJzerman:
Ik zal daartoe een poging doen . Het komt er in de kern op neer, dat je opsporingsactiviteiten, recherchewerk, ruwweg kunt verdelen in verschillende fases. Allereerst is er de reactieve aanpak, in het vakjargon de brengcriminaliteit. Slachtoffers van crimineel gedrag doen aangifte, zij melden de politie dat zij slachtoffer zijn geworden of er wordt een strafbaar feit wordt geconstateerd; moord, doodslag of iets dergelijks. Dat is startpunt van een opsporingsonderzoek la Maigret. Gewoon proberen gegevens te verzamelen - politie- en opsporingswerk blijft gegevens verzamelen - en informatie te krijgen over omstandigheden, relatiepatronen, handelingen, motieven, al dat soort elementen en die in een legpuzzel bij elkaar te brengen en tot een sluitend bewijs van het strafbare feit te komen. Wat wij naar onze beleving de afgelopen tien, vijftien, twintig jaar hebben gezien, vinden er strafbare feiten plaats die niet te herleiden zijn de directe dader. Dat heeft naar mijn persoonlijk inzicht vooral te maken met de gigantische ontwikkeling in de drugsproblematiek. Dat is immers iets van de laatste tien, twintig jaar. Wij zien dat er als het ware een soort intellectuele dader is die organiseert, die in netwerken dingen doet. De ambitie van de laatste vijf, zes jaren is de zaken effectiever aanpakken. De politie moet boeven pakken, ook de grote boeven. Laat er geen misverstand over bestaan dat de Nederlandse politie buitengewoon gemotiveerd en gedreven is om boeven te pakken. Nu zien wij dat om in dat soort netwerken voldoende informatie te verzamelen, om niet alleen het distributienetwerk, de zichtbare eindlijn van de drugs te pakken...
De heer De Graaf:
De kleine jongens op straat?
De heer IJzerman:
Ik kan u daarvan reeksen voorbeelden geven, maar dat kan elke collega. Daar vindt onmiddellijk substitutie plaats. Voor elke persoon die wij pakken, staan onmiddellijk drie anderen klaar om het over te nemen. Als wij echter ook willen doordringen in de transportlijnen, waarin Nederlanders traditioneel, historisch heel vaardig zijn, vereist dat andersoortige methoden. Dan moeten wij inzicht krijgen in de onderlinge verhoudingen: wie zorgt ervoor dat dingen gebeuren, maar blijft zelf buiten schot? Die ontwikkeling heeft ertoe geleid, dat wij midden jaren tachtig zijn begonnen met pseudo-koop. Informanten, mensen die de politie wat komen vertellen, zijn er van oudsher. Politieambtenaren hebben gegevens nodig die voor bewijsvoering van strafbare feiten gebruikt kunnen worden. Dat zit in de haarvaten van een politieambtenaar.
De voorzitter:
Dat men met informatie van de ene boef bij wijze van spreken de andere boef kan pakken, is zo oud als de politie zelf?
De heer IJzerman:
Dat is zou oud als de politie is.
De voorzitter:
Dat is dus niet iets specifieks van de laatste tijd?
De heer IJzerman:
Dat is niet van de laatste jaren. De laatste tien, vijftien jaar hebben wij dat maar gespecialiseerd. Een goede rechercheur had door de jaren heen altijd zijn contacten in het circuit en zijn informanten van wie hij dingen hoorde. Als je in het criminele circuit zit, heb je contacten met mensen die zelf ook wel eens iets gedaan hebben. Dat is duidelijk.
De heer De Graaf:
U zegt dat iedere goede rechercheur altijd dergelijke contacten had.
De heer IJzerman:
Dat is het wezen van het werk.
De heer De Graaf:
Maar nu is het afgescheiden. Er is een aparte eenheid, een aparte dienst, een criminele inlichtingendienst.
De heer IJzerman:
Een goede rechercheur - en er lopen er nog veel rond in Nederland - heeft zelf ook nog zijn contacten. Er is echter een strakkere reglementering toegepast. Dat heeft ook te maken met de kwetsbaarheid, met de deskundigheid die nodig is, de risico's die gelopen worden en met het hanteren van de verzamelde gegevens. Ik wijs in dit verband op het begin van de jaren tachtig. Toen kwam de wetgeving op de privacy. Vroeger liepen rechercheurs met hun eigen zakboekje rond. Dan wist niemand wat daarmee gebeurde. Dat was gemonopoliseerd tot hemzelf. Uit een oogpunt van bedrijfsvoering en uit een oogpunt van privacy moet die informatie gemeenschappelijk worden, bijvoorbeeld voor het maken van analyse. Die beweging heeft geleid tot de huidige ontwikkelingen.
De heer De Graaf:
Mag ik die ontwikkelingen kort samenvatten? Van individuele informatievergaring tot een wat meer professionele informatievergaring via een criminele inlichtingendienst en van het informatie halen uit informanten naar andere methoden om meer professioneel en meer analytisch informatie binnen te krijgen?
De heer IJzerman:
Om actief informatie in te winnen om de laatste stukjes van een legpuzzel te krijgen.
De heer De Graaf:
U noemde al even pseudo-koop. Misschien is het handig om even uit te leggen wat dat is. Ziet u dat zelf als het begin van een ontwikkeling naar verdergaande methoden?
De heer IJzerman:
Pseudo-koop is de eerste fase van wat men nu in het jargon en in de vakliteratuur infiltratie noemt. Dat betekent dat politieambtenaren binnen het korps er kennis van dragen dat er een drugstransport of een drugslijn was. De verkoophandelingen en de overdracht gingen soms vooraf aan allerlei waarborgen met kwaliteitstoetsing en elementen van toetsing van kredietwaardigheid enz. In zo'n traject wordt dan een politieambtenaar ingeschoven die zich presenteert als belanghebbende op de markt, als koper. Helder zal zijn dat elementen van uitlokking daar een groot risico zijn, dat om de hoek schuilt. Heel zorgvuldig werd bewaakt en bestuurd dat dit niet aan de orde was. Op die manier werd gepoogd, zicht te krijgen hoe netwerken functioneerden en hoe volumes drugs zich door het land bewogen.
De heer De Graaf:
Ik kom zo meteen specifiek terug op de methode, maar spreek eerst nog even over het pro-actieve, de informatieve voorfase. Die gaat als ik het goed begrijp vooraf aan het moment dat er sprake is van een specifieke verdenking, zoals het Wetboek van Strafvordering die omschrijft. Begrijp ik goed dat daarna de normale opsporing kan worden losgelaten op verdachten en het gepleegde strafbare feit?
De heer IJzerman:
De pro-actieve fase zoals wij er nu mee werken heeft als vertrekpunt de informatie die je krijgt zonder dat die te herleiden is tot individuen of constructies om met enige vrucht in een opsporingsonderzoek gegevens te verzamelen over een persoon volgens de omschrijving van artikel 27 Strafvordering. In die fase wordt geprobeerd de informatie te verbeteren en te vervolmaken, om een basis te hebben om een strafrechtelijk onderzoek te starten.
De heer De Graaf:
Wat is nu het beginpunt daarvan? Wanneer kan een meer gespecialiseerde dienst van de politie beginnen met een pro-actief inlichtingenonderzoek, gericht op mensen? Dat zou ik kunnen zijn, of de heer Van Traa, of u. Wanneer is er een aanleiding?
De heer IJzerman:
Het gaat in die fase vaak nog niet om mensen, omdat wij nog niet weten om wie het gaat. Er komt bijvoorbeeld een informatie via een internationaal liaison-netwerk en via CRI, dat er een container met drugs ergens in de wereld wordt afgescheept. Het is niet precies bekend wie de geadresseerde is, maar hij moet naar een of andere plek in Nederland. Dat zou de start kunnen zijn.
De voorzitter:
In de praktijk komt de informatie die bijvoorbeeld bij de Criminele Inlichtingendienst binnenkomt wel degelijk met een basis van gegevens over activiteiten van personen binnen. Wij hebben die bakken kunnen bekijken. Wij hebben daar ook alle medewerking voor gekregen. Wij zien dan dat het in de grote meerderheid van gevallen gaat over het inwinnen van informaties over personen die in feite al betrokken zijn bij criminele activiteiten. Het gaat niet zozeer over een tip dat er over drie weken een container aankomt, die zeker bij een bepaald wegrestaurant wordt neergezet. Zoals wij het gezien hebben, zijn er altijd al personen bij betrokken. De vraag is eigenlijk wanneer je kunt beginnen met het invoeren van een bepaalde persoon in dat systeem.
De heer IJzerman:
Beide aspecten - ik houd dat toch even boven tafel - zijn aan de orde. Ik zal zeker niet ontkennen dat, via informanten, via infiltranten of via andere opsporingsmethoden, informatie kan binnenkomen. Ook via telefoontaps kun je informatie krijgen die aanleiding is om gegevens vast te leggen. Dat wordt gedaan via het CID-reglement. Ik wil met klem zeggen - ik heb er ook uit eigen ervaring mee te maken gehad - dat het proces dat ik net schetste ook heel actueel is. Dat kan ook gebeuren.
De heer De Graaf:
Dat zal zeker ook voorkomen. Ik kom nog even terug op die personen. Uit CID-informatie over uit een telefoontap via gerechtelijk vooronderzoek valt plotseling bijvoorbeeld mijn naam. Die wordt door de CID toch maar even opgeschreven. Wanneer is er aanleiding om te zeggen: wij gaan in de pro-actieve fase, de informatieve voorfase, toch maar eens kijken wat die De Graaf allemaal uitspookt, door observatie en andere methoden? Wanneer doe je dat? Waar ligt de grens? Er is geen sprake van een vermoeden van een strafbaar feit, door mij gepleegd. Dan zitten wij al bij artikel 27 Strafvordering en kunnen er echte opsporingsactiviteiten worden verricht.
De heer IJzerman:
Ik kan alleen antwoorden hoe wij daar in Twente mee omgaan. Dat is het gebied waarvoor ik verantwoordelijk ben. Door de chef CID wordt gerapporteerd aan de divisiechef georganiseerde criminaliteit. Die rapporteert aan mij. Wij sluiten dat meestal kort. Er worden analyses gepleegd - ik sprak daar al even over - op basis van alle informatie die wij hebben over criminele activiteiten en bewegingen die er zijn. Dat soort CID-gegevens kunnen daarbij worden gebruikt. Mijnheer De Graaf zal dus pas tot object van verdere activiteiten worden gemaakt wanneer zijn naam vaker voorkomt, er gecheckte informatie is en die in relatie te brengen is met andere dingen. Vlak voor de zomervakantie hebben wij er in het korps nog over gesproken.
De heer De Graaf:
Niet over dit fictieve voorbeeld, mag ik aannemen!
De heer IJzerman:
Ik mag daar geen mededelingen over doen! Ik kreeg uit mijn divisie na kwantitatieve en kwalitatieve analyses achttien situaties aangeboden waarin sprake was van activiteiten in wisselende zwaarte van criminele groeperingen. Daaruit kiezen wij dan. Dat wordt bij ons langs verschillende lijnen afgedekt. Wij hebben een apart driehoeksoverleg voor de divisie. Daar komt aan de orde welke keuze wij moeten doen. Uit die achttien wordt een keuze gemaakt. Daarop beginnen wij een onderzoek. Dat kan een pro-actieve fase inhouden. Als die gelegitimeerd is en de naam van wie dan ook - laten wij het maar even algemeen houden - daarin voorkomt, dan zal die nader bekeken worden. Dan wordt er na een eerste verkennende fase nog een keer gecheckt. Gaan wij met het onderzoek verder of niet? Dat wordt dubbel afgecheckt via een parallel besluitvormingstraject. Ik vind dat dit absoluut moet. Het is in ons korps ook geen punt van discussie meer. Het gaat via de formele lijn van CID-officier naar hoofdofficier en zo nodig procureur-generaal. Op een parallelle lijn zijn ook de korpschef en de korpsbeheerder van alles op de hoogte. Zij stemmen ermee in of besluiten dat het onderzoek op die manier wordt aangepakt.
De heer De Graaf:
Even voor een goed begrip: de CID-officier is de officier van justitie die in het bijzonder verantwoordelijk is voor de gezagsuitoefening over de Criminele inlichtingendienst.
De heer IJzerman:
Ingevolge artikel 2, lid 2, van de CID-regeling van de minister, die begin dit jaar is vastgesteld, oefent hij gezag uit over en heeft hij bijna een een-op-een relatie met de chef van de CID. Ik houd daaraan vast en naar ik weet mijn collega's ook. Daarom sprak ik even over het parallelle traject. De CID-chef rapporteert ook aan mij.
De heer Vos:
Om een juist beeld te krijgen wil ik de heer IJzerman vragen, of de informatieve fase ten dienste staat van de reactieve fase of de tactische fase of dat de informatieve fase helemaal los staat. Ligt daar het zwaartepunt?
De heer IJzerman:
In onze situatie staat de informatieve fase ten dienste van de reactieve fase, het tactische onderzoek. Ik heb de neiging om daar iets aan toe te voegen. Dat mag, neem ik aan, want mijn voordracht in Nijmegen is straks al aangehaald. Ik herhaal hier waar ik daar voor heb gepleit. Voor de toekomst moeten wij een aantal zaken goed regelen. Wij moeten goed onder ogen zien dat informatie uit een politievooronderzoek niet alleen input is voor strafrechtelijk onderzoek, maar dat je wellicht mogelijkheden moet creren vanuit het groeiende besef dat een effectieve aanpak van georganiseerde criminaliteit veel meer maatregelen vergt van bestuurlijke aard. Ik denk aan maatschappelijke instituties. Ik mag lid zijn van het Nationaal platform criminaliteitsbeheersing. Ik vind dat dit buitengewoon werkt. Er liggen relaties naar het bedrijfsleven, die effectieve resultaten opleveren. Ik pleit ervoor om, uiteraard binnen nauw te definiren grenzen, met waarborgen, relevante informatie uit een informatieve opsporingsfase dienstbaarder te maken aan meer dan alleen strafrechtelijke vervolgonderzoeken. Je zou er ook bestuurlijk wat mee moeten kunnen doen. Een effectieve aanpak vergt meer instrumenten dan alleen strafrecht, hoe belangrijk ook.
De heer Vos:
U bedoelt dat wanneer de overheid, de gemeente bijvoorbeeld, iemand een vergunning wil geven zij bij de besluitvorming ook mag putten uit CID-informatie.
De heer IJzerman:
Ja, ik doel op bestuurlijk beleid. Dat kan zijn bij vergunningverlening, maar ook bij aanbestedingen of algemene beleidsopties. Je kunt informatie hebben die niet altijd over personen hoeft te zijn, maar bijvoorbeeld over het verloop van processen en kwetsbare punten daarin. Dat soort analyses en informatie, ook uit een opsporingsfase, zou breder hanteerbaar moeten kunnen zijn, onder bepaalde condities.
De voorzitter:
Wij zullen hier zeker nog vaak op terugkomen. Het is een van de heel moeilijke punten in deze enqute. Kan informatie die de politie inwint overgegeven worden voor bestuurlijke doeleinden? Hoe geheim kan de inwinning dan nog zijn? Degene die het betreft zal toch het recht hebben om te weten hoe men er uiteindelijk aan komt.
De heer IJzerman:
Ik weet er een aantal...
De voorzitter:
Dus dat probleem is levensgroot. Het is heel goed denkbaar dat het doorgeven van informatie noodzakelijk is. Kan het alleen niet aard en omvang van het CID-werk, het criminele-inlichtingenwerk, beperken? Dat geldt niet zozeer als u het hebt over een branche of een situatie, omdat daar natuurlijk een heel andere privacysituatie geldt.
De heer IJzerman:
Ik realiseer mij terdege dat er nog een aantal heel ingewikkelde elementen en aspecten zijn. Mijn advies aan u is - in die positie bevind ik mij - om andere benaderingsmethodieken te zoeken, willen wij vormen van georganiseerde criminaliteit effectief bestrijden. Wij zullen daarvoor condities moeten creren, maar ik heb daar nog geen panklare oplossing voor. Wij moeten er nog goed over praten en erop studeren. Dat soort informatie zou, misschien in een of andere geaggregeerde vorm, beschikbaar moeten komen.
De heer De Graaf:
Kunt u wat concreter maken wat u eigenlijk zou willen als dat goed geregeld en gecontroleerd zou zijn? Kan bijvoorbeeld informatie die bij de Criminele Inlichtingendienst beschikbaar is worden aangewend om bijvoorbeeld een aanbesteding te weigeren, een vergunning niet te geven, allerlei bestuurlijke maatregelen te nemen of rechten te onthouden, omdat er groeperingen van criminelen achter schuilgaan?
De heer IJzerman:
Ik heb zo geen concrete voorbeelden in mijn hoofd. Ik wil er zo wel een noemen dat meer met procesmatige aspecten te maken heeft. Stel dat je weet dat een criminele organisatie om haar positie te versterken in de onroerend-goedsector gaat investeren, bijvoorbeeld in een cruciaal pand in de binnenstad, zoals in Amsterdam heel evident was, maar ook elders gebeurt. Je kunt dat in een voortraject horen. Je hebt dan de bijna onbedwingbare neiging om een waarschuwend geluid te laten horen aan de instantie die daar wat mee kan. Dat heeft ook met ons vak te maken. Als dat doorgaat, is het weer een versterking van de positie van de criminele organisatie.
De heer De Graaf:
Heeft u dat zelf wel eens gedaan?
De heer IJzerman:
Nee, dat heb ik niet gedaan.
De voorzitter:
U heeft zoiets nooit in de driehoek aan de orde gesteld?
De heer IJzerman:
Wij hebben daarover slechts in algemene zin gesproken, maar nog nooit in een concrete, specifieke situatie.
De voorzitter:
U had het eigenlijk wel willen doen?
De heer IJzerman:
Er was een dreiging dat het zou kunnen gaan gebeuren. Toen had ik het gevoel dat ik het wilde doen. Het is echter niet doorgegaan dus werd ik bevrijd van dat dilemma.
De voorzitter:
De situatie loste zichzelf op?
De heer IJzerman:
Ja.
De heer De Graaf:
U had niet de mogelijkheid het te doen, omdat het verboden is die informatie aan anderen ter beschikking te stellen?
De heer IJzerman:
Formeel juridisch heb je die mogelijkheid niet.
De voorzitter:
Heeft bij u de hoofdofficier, ingelicht door de CID-officier over mogelijke misstanden, wel eens de burgemeester genformeerd over situaties die zich voordoen, ook op het bestuurlijke vlak?
De heer IJzerman:
In de praktijk loopt dat meestal via mijzelf.
De voorzitter:
Maar u zegt dat u nooit specifiek CID-informatie gebruikt hebt om daarmee bestuurlijk iets te doen.
De heer IJzerman:
Nooit in een concrete situatie.
De heer Koekkoek:
Begrijp ik u goed, dat u in dat specifieke geval toch al wel besloten had om zonodig de burgemeester, of welke instantie dan ook, te informeren?
De heer IJzerman:
Ik heb in de afgelopen jaren altijd bewust de opstelling gekozen dat ik alles wat ik wist op dat terrein doorsprak met mijn korpsbeheerder. Die informeerde ik over alles. Ik informeer hem zlf. Ik zeg niet tegen een CID-chef: het mag wel niet, maar doe jij het maar. Men rapporteert aan mij en ik spreek erover met de korpsbeheerder.
De voorzitter:
U zei dat u het niet gedaan hebt, of wel?
De heer IJzerman:
De heer Koekkoek vroeg, of ik het gedaan had als het zou zijn doorgegaan. Dat is een hypothetische vraag. Ik kan daarop geen antwoord geven want het is niet gebeurd. In het algemeen heb ik echter alles wat op dit terrein gebeurde, doorgesproken met mijn korpsbeheerder.
De voorzitter:
Ging het om de vraag, of er een vergunning verleend moest worden?
De heer IJzerman:
Nee, het ging over een investering in onroerend goed.
De voorzitter:
Had het gemeentebestuur daar veel aan kunnen doen?
De heer IJzerman:
Dat is nog maar de vraag.
De heer Rabbae:
Ik wil graag terugkomen op de CID. U zei in het begin van het verhoor, dat u zorgen had over het feit dat een wedloop aan methoden tussen de politie enerzijds en de criminele anderzijds zou kunnen raken aan de rechtsstaat. U heeft daarna bevestigd dat de CID-mensen - politiemensen - zich op basis van de door de minister gemaakte CID-regeling inlaten met grondrechten van burgers. In antwoord op een vraag van de heer De Graaf heeft u gezegd, dat, als iemand een paar keer is genoemd in de CID-inventarisatie, hij op een bepaald moment gevolgd kan worden door de CID; op basis van een regeling. Vindt u dat in het kader van de rechtsstaat, waarbij de grondrechten van burgers eigenlijk alleen wettelijk geraakt kunnen worden, dit kan gebeuren op basis van een regeling?
De heer IJzerman:
Ik hecht eraan op te merken, dat hetgeen tot nu toe gebeurd is in Twente volstrekt conform de bestaande regeling is geschied. Als u mij vraagt, hoe naar mijn mening normering moet plaatsvinden, zou ik daarover een paar dingen willen zeggen. Normering staat niet op zichzelf, die moet gezien worden in het perspectief van de problematiek. Ik heb daarover in het verleden wel eens publiekelijk gesproken. Als de Nederlandse politie wordt belast om zo effectief mogelijk in ingewikkelde situaties criminelen op te sporen zodanig dat het tot een succesvolle strafvervolging leidt, moet zij daarvoor een aantal middelen hebben. In Nijmegen heb ik daarover ook iets gezegd. Tegelijkertijd vind ik dat er in dat perspectief absoluut wettelijke normering moet plaatsvinden, zodanig dat ook voor politiemensen volstrekt helder is waar de grenzen liggen. Elke grens kent natuurlijk een bepaalde interpretatie. Ik hecht er buitengewoon aan, dat wettelijk geregeld is wat onze mogelijkheden en bevoegdheden zijn in relatie tot de problematiek. Die afweging moet elders gemaakt worden. Dat doen wij niet. Dat moet wettelijk geregeld zijn. Met betrekking tot de toekomst vind ik dat alles wat de politie doet en uitvoert - ook in de pro-actieve fase - buiten het orgaan getoetst moet worden.
De heer De Graaf:
Buiten de politie zelf?
De heer IJzerman:
Ja, buiten het orgaan, buiten de opsporingsinstantie. Alles moet getoetst worden, ook de volledige pro-actieve fase. Dat houdt niet in, dat het allemaal in een openbare zitting moet gebeuren. Er kunnen belangen zijn die ertoe nopen bepaalde dingen niet openbaar te maken. Dat kan op gespannen voet staan met de effectiviteit van de opsporing en de veiligheid van mensen.
De heer De Graaf:
Heeft u er concrete ideen over, hoe het wel gecontroleerd kan worden zonder openbaarheid?
De heer IJzerman:
Ik kom dan even terug op mijn Nijmegense verhaal. Ik denk dat wij moeten komen tot een situatie waarin elk besluit om een pro-actief onderzoek te starten misschien al in de voorfase getoetst moet worden. Dit om te voorkomen dat er geweldig genvesteerd wordt en er dan geblokkeerd wordt. Dat zien wij nu ook. Dat is uiterst frustrerend voor collega's die lang met zo'n onderzoek bezig zijn. Ik pleit voor een constructie van een besloten raadkamer of een rechter-commissaris, die de start van het informatieve onderzoek en de gekozen middelen legitimeert of lopende het onderzoek legitimeert. Als een en ander leidt tot een succesvol opsporingsonderzoek, er een dagvaarding is en het onderzoek ter zitting start, moet er een verklaring liggen van de raadkamer of anderszins dat de pro-actieve fase getoetst is en binnen de wettelijke norm is gebleven. Dat beeld zou ik u daarvoor willen schetsen.
De voorzitter:
U laat dat liever doen door een rechter-commissaris dan door het openbaar ministerie?
De heer IJzerman:
Het openbaar ministerie heeft daarin ook een verantwoordelijkheid. Ik hoor ook dat het management van het OM versterkt moet worden. Een heleboel zaken zijn daar goed in ontwikkeling. De relatie tussen een CID-officier en een chef CID is naar mijn mening zodanig dicht, dat een echt onafhankelijke toetsing bijna te veel gevraagd zou zijn.
De heer De Graaf:
Dat begrijp ik. U heeft eerder gezegd, dat u vindt dat de officieren van justitie minder de baas moeten willen zijn en zich meer moeten bezighouden met wat u heeft omschreven als strafvorderlijk management. Moeten de officieren van justitie nu wel of niet dicht op dat politiewerk zitten en aangeven wat er moet gebeuren?
De heer IJzerman:
Hij moet er dicht opzitten, de juridische kaders aangeven, maar hij moet niet operationeel chef van het onderzoek willen worden. Dat heb ik gezegd.
De heer De Graaf:
Kunt u wat concreter zijn? Wij hebben nu een CID-officier van justitie, die zit boven op het CID werk, althans dat is de bedoeling. Die voert veel overleg met de chef van die criminele inlichtingendienst. Moet hij nu alles weten en elke dag in staat zijn om te zeggen: dit is niet de goede koers maar dat is de goede koers want ik heb het gezag over de opsporing. Of vindt u dat die officier van justitie wat verder weg moet staan en zeggen: het is jullie professionele werk, ik toets alleen de juridische kaders en globaal de hoofdlijnen?
De heer IJzerman:
Ik vind dat hij niet met CID-rechercheurs moet spreken, niet operaties moet begeleiden, enzovoorts. Dat moet hij aan de vakmensen overlaten. Ik zal de situatie in Twente als voorbeeld nemen. Daar vindt enkele malen per maand indringend overleg plaats tussen de chef CID en de CID-officier over wat er onder handen is, wat de daarbij relevante aspecten zijn, wat getoetst moet worden. Op het moment dat er tussentijds relevante indringende dingen gebeuren, wordt er teruggekoppeld.
De heer De Graaf:
Elke methode wordt door de officier van justitie beoordeeld?
De heer IJzerman:
Elke activiteit is zo'n infiltratietraject of in andere dingen. Ik verzeker u dat de formele procedures in volle omvang worden toegepast.
De heer De Graaf:
Ik wil hierop iets verder ingaan. Wij hebben de afgelopen maanden begrepen, dat hierin verschillende scholen zijn. Je hebt de school, die meent dat CID-werk iets aparts is binnen de politie. Daar staat een CID-officier vlakbij en in die relatie gebeurt het. Er is een andere school - ik proef een zekere ontwikkeling in die richting - die zegt, nee, alles wat in het CID-vlak gebeurt, moet tot en met de korpsleiding komen; het is professioneel binnen de politie; de CID-officier moet daarvan wat verder afstaan. U behoort dus kennelijk tot de laatste school?
De heer IJzerman:
Ik behoor tot die school die van mening is, dat er binnen mijn CID geen dingen kunnen gebeuren die ik niet weet! Als het om opsporingsmethoden gaat die indringend zijn of mogelijk een rechtsstatelijk bedreigend karakter hebben, hoewel zij wel binnen de formele regelingen passen, hebben wij twee beslissingslijnen parallel lopen.
De heer De Graaf:
U zegt: er gebeuren geen dingen in de CID die ik niet weet. Is dat zo sinds u korpschef in Enschede bent?
De heer IJzerman:
Ik durf niet te zeggen, dat er in de jaren dat ik daar zit nooit dingen zijn gebeurd die ik niet weet.
De heer De Graaf:
Welke methoden past de CID in Twente toe waarvan u weet draagt?
De heer IJzerman:
Alle globale activiteiten die met observatie, telefoontap en dergelijke te maken hebben. Ik stem vooraf in met een infiltratietraject in een bepaald groot onderzoek. Ik draag ook kennis van wat wij in het vakjargon eenmalige gecontroleerde doorlevering noemen.
De heer De Graaf:
Niet aflevering maar doorlevering, waarbij met uw kennis...
De heer IJzerman:
Waarbij met kennis van de politie en het OM een hoeveelheid drugs is doorgeleverd.
De heer De Graaf:
Dat betrof softdrugs?
De heer IJzerman:
Ja.
De heer De Graaf:
Heeft de toepassing van deze methode resultaat gehad in dat concrete geval?
De heer IJzerman:
In onze beleving heeft dat een evident resultaat gehad. U hebt daarover kunnen lezen in de pers.
De heer De Graaf:
Er zijn mensen aangehouden en er is spul teruggevonden?
De heer IJzerman:
Er zijn tussen de 25 en 30 mensen aangehouden aan het einde van dat onderzoek. Het was op dat moment de grootste hashvangst in Nederland. Dat was het resultaat van dat onderzoek.
De heer De Graaf:
Het is nog niet zo lang geleden gebeurd, want wij hebben het de afgelopen maanden kunnen lezen.
De heer IJzerman:
Het is van relatief recente datum. Verder zit ik nu een beetje in een dwangpositie, want het onderzoek ter zitting loopt momenteel.
De voorzitter:
U weet dat hetgeen u hier zegt in rechten niet kan worden aangewend.
De heer IJzerman:
Ja, maar ik wil toch enige terughoudendheid betrachten. Ik hoop dat u dat begrijpt en respecteert.
De voorzitter:
Kunt u een indicatie geven van de omvang van de doorlating?
De heer IJzerman:
Nee.
De heer De Graaf:
U weet het niet of u kunt het nu niet zeggen?
De heer IJzerman:
Ik weet het niet.
De voorzitter:
Dat heeft u niet in detail besproken met de CID?
De heer IJzerman:
Wij weten dat niet.
De heer De Graaf:
Als er iets bewust is doorgelaten voor een doorlevering is er toch kennis van wat er is doorgelaten, of niet?
De heer IJzerman:
Nee!
De heer De Graaf:
Wat er is doorgelaten is dus niet gecontroleerd. Het wordt niet van tevoren bekeken en vervolgens doorgelaten. Want anders zou u het wel weten.
De heer IJzerman:
Ik weet het niet; laat ik daarmee volstaan.
De heer De Graaf:
Wij hebben het over doorlevering gehad. Dat was naar uw kennis eenmalig.
De heer IJzerman:
Voor zover ik weet wel.
De heer De Graaf:
Wij hebben het over een infiltratietraject gehad. Bedoelt u een politie-infiltratieproject of een infiltratie van een burger?
De heer IJzerman:
Een burger!
De heer De Graaf:
Zijn nog andere methoden gebruikt?
De heer IJzerman:
Nee!
De heer De Graaf:
Is er in Twente in de afgelopen jaren nooit ingekeken? Is dat nooit gebeurd?
De heer IJzerman:
Mij is verzekerd en gerapporteerd dat er niet is ingekeken, volgens de definitie van een inkijkoperatie.
De heer De Graaf:
Wat verstaat u eronder?
De heer IJzerman:
Zonder toestemming van de rechthebbende een pand betreden, met braak, valse sleutels of wat dan ook.
De heer De Graaf:
Betreden of ook inkijken zonder betreden?
De heer IJzerman:
Of inkijken, nou ja. In ieder geval poolshoogte nemen.
De heer De Graaf:
Dat is in de afgelopen jaren bij uw kennis nooit gebeurd.
De heer IJzerman:
Ik heb dat expliciet gevraagd. Het is niet gebeurd.
De heer De Graaf:
Kan het zijn dat er "ingekeken" is op basis van de bevoegdheden ex artikel 9 Opiumwet?
De heer IJzerman:
Dat weet ik niet. Ik weet niet of artikel 9 Opiumwet als basis is gebruikt voor activiteiten. Ik heb daar expliciet over gesproken. Mij is gerapporteerd dat er geen inkijkoperaties hebben plaatsgehad die aan de definitie voldoen.
De heer De Graaf:
Dan gaat het misschien om de definitie van de inkijkoperatie. In de doorlichting die heeft plaatsgevonden is sprake geweest van een inkijkoperatie. Ik denk dat dit een inkijkoperatie is gebaseerd op artikel 9 van de Opiumwet. Anders kan ik het niet begrijpen.
De heer IJzerman:
Dat zou kunnen. Ik mis daar nu de informatie over.
De heer De Graaf:
U hebt wel eens eerder gezegd, dat de noodzakelijke afscherming van informanten en het aparte traject dat de Criminele inlichtingendienst aflegt toch wel voor culturele spanningen in de politie zorgt, tussen de politieonderdelen. Ik neem aan dat dit is tussen Criminele inlichtingendienst en tactische recherche, de meer operationele recherche. Heeft het bij u tot enige spanning aanleiding gegeven toen u zei: ik wil alles weten? Is er niet gezegd: dit is echt te geheim om aan de korpschef te vertellen; wij vertellen het hooguit aan de CID-officier, als wij het al kunnen vertellen?
De heer IJzerman:
Ik heb die ervaring niet. Er is in ons korps geen enkele terughoudendheid, noch binnen de leiding van de CID, noch binnen de divisieleiding. Wij schermen het wel af voor anderen. Het wordt uiteraard niet in den brede in het korps besproken, ook niet met districtschefs enz. Met de korpsleiding worden dat soort zaken uitvoerig besproken.
De heer De Graaf:
Bent u een witte raaf in de Nederlandse politie, in die zin dat bij u dit wel wordt doorgesproken, maar in andere korpsen niet met de korpsleiding?
De heer IJzerman:
Nee, ik kan mij dat niet voorstellen.
De heer De Graaf:
Heeft u de indruk dat het overal zo is zoals u het heeft afgesproken?
De heer IJzerman:
Mijn taxatie is dat ik mij nauwelijks collega's kan voorstellen waarbij dat niet meer aan de orde is.
De heer De Graaf:
Niet meer!
De heer IJzerman:
Dat zeg ik er nadrukkelijk bij. Ik heb straks gezegd, dat ik niet durf te stellen dat er in het verleden, in al die jaren dat ik er heb gezeten, nooit eens iets is gebeurd dat ik niet wist. Er was toch een cultuur vanuit de CID rechtstreeks naar het openbaar ministerie. Enerzijds de toename van de problematiek, de risico's en de verdere ontwikkeling van methodes en anderzijds, zoals evident zal zijn, de hele publieke ontwikkeling daaromheen van de afgelopen jaren, hebben tot een aanscherping van de positie van korpschefs geleid. Zo'n verschijnsel is bijvoorbeeld dat, zoals ik in het begin zei, bijvoorbeeld het cordinerend beleidsoverleg sinds een half jaar of driekwart jaar - ik weet het niet precies - is samengesteld uit de hoofdofficieren van de kernteams en niet meer uit de advocaten-generaal van parketten. De verantwoordelijken zitten zelf in het centrum van de besluitvorming.
De heer De Graaf:
U hebt de afspraak met uw CID-leiding, de leiding van uw inlichtingendienst, om dat soort methoden als zij worden toegepast te voren met u door te nemen. U kunt dan zeggen dat het niet doorgaat. Is er wel eens een situatie geweest waarin de CID-officier zei "prima, moeten wij vooral doen", maar u zei: absoluut niet?
De heer IJzerman:
Nee, ik heb zo geen voorbeeld voorhanden.
De heer De Graaf:
En omgekeerd?
De heer IJzerman:
Ook niet! Bij wat ik tot nu toe heb meegemaakt hebben wij binnen het korps en met de hoofdofficier en de korpsbeheerder consensus bereikt.
De heer De Graaf:
Mag ik vragen waar die consensus uit bestaat? Hebt u een beeld van: bepaalde dingen doen wij absoluut niet? Hebt u met de CID in Twente afspraken over de grenzen? Zijn er bepaalde dingen die niet voorkomen en waaraan u niet meewerkt?
De heer IJzerman:
Wij hebben, hoe dan ook, procedurele grenzen.
De heer De Graaf:
Wat bedoelt u met procedurele grenzen?
De heer IJzerman:
Dat er geen enkele activiteit wordt ondernomen dan na goedkeuring via de twee lijnen die ik heb geschetst. Ik heb uit de recente historie in ieder geval geen situaties paraat waarin wij zeiden: dit kan niet of dat kan niet. Wij hebben er wel eens in heel globale termen over gesproken en de ethische aspecten aan de orde gesteld. Dat was niet geconcentreerd op casustiek of op concrete problemen of vraagstellingen die werden voorgelegd. Ik kan daar niet zo concreet op antwoorden als u wellicht verwacht.
De heer De Graaf:
Een criminele inlichtingendienst draait natuurlijk op het werken met informanten. U hebt eerder wel eens aangegeven, dat een van de problemen daarbij de vraag is, of u ze op hun betrouwbaarheid kunt controleren en of ze uiteindelijk niet eerder u manipuleren; de omgedraaide situatie. Vindt u dat inderdaad een groot risico bij een informant? Zouden daar ook grenzen aan zijn?
De heer IJzerman:
Dat risico is er natuurlijk altijd. Ik denk ook dat je er grenzen aan moet stellen. Dat zal vooral moeten door er dicht bovenop te zitten, met een aantal mensen die niet het feitelijke werk doen. Het moet dus niet de informantenrunner zijn en zelfs niet de CID-chef, hoewel die al op een iets groter afstand staat. In onze situatie is er een soort toetsingsclub doordat de divisiechef en ook ik erbij betrokken zijn en over dat soort dingen spreken. Ik kan mij voorstellen dat wij in dat soort gesprekken scherp onder ogen zien welke risico's er zijn. Moeten wij ergens mee stoppen? Ik zou er dan met het openbaar ministerie en - ik verval in herhaling en dat is vervelend, maar het geldt voor mij altijd - met mijn korpsbeheerder over spreken, om een breed gedragen ethische afweging te maken wat er kan en wat niet.
De heer De Graaf:
Nu bent u niet alleen korpschef in Twente, maar was u tot voor kort ook vice-voorzitter van de Raad van hoofdcommissarissen en bent u nog steeds voorzitter van de Adviescommissie criminaliteit. Wordt er nu in de Raad van hoofdcommissarissen indringend gesproken over de bijzondere opsporingsmethoden in de pro-actieve fase? Bestaat daar een consensus wat aanvaardbaar is en wat niet?
De heer IJzerman:
Er is de afgelopen tijd niet een discussie geweest waarbij dit thema als zodanig werd afgeschermd en er gemeenschappelijke afspraken zijn gemaakt. De Raad van hoofdcommissarissen is ook geen orgaan om afspraken te maken of richtlijnen uit te vaardigen. Het is een ontmoetingsplaats van korpschefs die verankerd zijn in hun eigen situatie. Niettemin wordt er wel gediscussieerd. Ik wil daar wel iets over zeggen. Er zijn ontwikkelingen die ik meer zou willen kenschetsen als bepaling van de randvoorwaarden die er zouden moeten zijn. Daar zitten ook ethische elementen in. Zo hebben wij met betrekking tot met name de politile infiltratie de laatste tijd met de ACC gesproken. Wij brengen adviezen uit naarbuiten. Ik breng die in in de vergadering van alle hoofdcommissarissen. Daarin zitten elementen als de toetsbaarheid.
De heer De Graaf:
Van die infiltratie door politieambtenaren?
De heer IJzerman:
Ja! Ik heb net mijn standpunt daarover weergegeven. Dat was binnen de Adviescommissie criminaliteit een gemeenschappelijke opvatting. Dat gaat naarbuiten. Wij zullen er aan korpsbeheerders en OM adviezen over uitbrengen. Alles wat in de pro-actieve fase door de politie wordt gedaan moet toetsbaar zijn. Onze zorg over en verantwoordelijkheid voor de integriteit van de politie zit daar achter.
De heer De Graaf:
Mag ik het iets concreter vragen? Er is, in ieder geval in de pers, veel ophef ontstaan over bepaalde methoden, met name over doorleveringsacties. U weet dat er ook veel discussie is geweest over de methode die de oorzaak is geweest van de opheffing van het IRT Noord-Holland/Utrecht. Wordt daarover niet in de Raad van hoofdcommissarissen gesproken? Wat vinden wij hoofdcommissarissen, korpschefs, van dergelijke methoden? Waar leggen wij zelf de grens? Wordt geprobeerd eenheid te bereiken bij de Nederlands politie? De heer Brand, toen voorzitter van de Raad van hoofdcommissarissen...
De heer IJzerman:
En nog!
De heer De Graaf:
...heeft gezegd dat doorleveren overal wel gebeurt. Gebeurt dat niet op basis van wat de korpschefs aanvaardbaar vinden? Hebben zij gezegd waar de grenzen liggen?
De heer IJzerman:
Nee! Wel waren er in het verleden afspraken over infiltratiemethoden en de condities daarvoor. Het specifieke element van doorlevering is niet in gemeenschappelijke zin aan de orde geweest, ook niet met een zekere normering. Het karakter van zo'n vergadering is een beetje dat daar de casustiek en de afweging van allerlei onderzoeken die onder verantwoordelijkheid van een gezag elders plaatsvinden worden gevalueerd of besproken.
De voorzitter:
Het geldt hier toch meer dan een casustiek, zeker als naarbuiten bepaalde mededelingen worden gedaan? Wij willen graag weten hoe u dit complex heeft besproken. Wij begrijpen het, denk ik, waar het gaat om de politile infiltrant. Hier gaat het om het heel moeilijke terrein van de niet-politile infiltrant/informant. Hoever kun je met dat systeem gaan? Is dat in algemene zin of specifiek besproken binnen de Raad van hoofdcommissarissen?
De heer IJzerman:
Dan zat ik net even op het verkeerde spoor, want ik zat op het doorleveringsspoor. Nu hebben de dingen wel met elkaar te maken.
De voorzitter:
Dat heeft er natuurlijk mee te maken.
De heer IJzerman:
Wij hebben erover gesproken, maar ik moet toch constateren, dat advieslijnen en betrokkenheidslijnen vanuit de politie met name lopen via de Rechercheadviescommissie. Bij de politile infiltratie was dat heel evident. Daar zitten wel een paar politiechefs in, maar in feite is het een wat afgescheiden traject. Aan de Raad van hoofdcommissarissen als zodanig is geen advies gevraagd. Enkele van mijn collega's die in de Rechercheadviescommissie zitten koppelen in de Adviescommissie criminaliteit, onze eigen club, wel eens terug. Wij hebben gesteld dat wij uiterst terughoudend moeten zijn en heel goede randvoorwaarden moeten creren met betrekking tot infiltraties door burgers, gelet op de risico's waarover u zoven sprak. Maar daar zijn geen algemene normen of grenzen voor vastgesteld. Ik denk dat dit ook moeilijk in algemene zin is af te kaderen.
De heer Vos:
Vindt u dat meer een taak voor het OM of voor de wetgever?
De heer IJzerman:
Ik heb gezegd, dat ik vind dat wij er wel over moeten meespreken, vanuit onze verantwoordelijkheid. Wij hebben ook een verantwoordelijkheid voor informanten en infiltranten. Wij hebben een verantwoordelijkheid voor de integriteit. Ik vind de verantwoordelijkheid om uiteindelijk te beslissen over randvoorwaarden bij het openbaar ministerie en de wetgever ligt. Ik vind wel dat het wettelijk geregeld moet worden. Dat heb ik op de vraag van de heer Rabbae ook gezegd.
De heer Koekkoek:
Hoe moet ik het nu begrijpen? De heer Brand heeft gezegd dat het doorleveren of doorlaten van drugs overal gebeurt. Uit uw verhaal begrijp ik dat er eigenlijk nauwelijks over is gesproken. Hoe zijn die uitlatingen te rijmen?
De heer IJzerman:
Naar mijn indruk zijn die zeer wel met elkaar te rijmen. Ook wij lezen in perspublikaties dat het elders gebeurt. In persoonlijke contacten met collega's horen wij wel dat dit soort methodieken worden gebruikt. Ik heb op een vraag van de heer Van Traa gezegd, dat er niet een specifieke, op normering en conditionering van dit thema afgewogen standpunt is in de Raad van hoofdcommissarissen.
De voorzitter:
De heer Brand gaf meer uiting aan een algemeen gevoelen, dat het in meer of minder mate overal gebeurde?
De heer IJzerman:
Ja, dat gebeurde in verschillende korpsen.
De heer Koekkoek:
U hebt hetzelfde gevoelen als de heer Brand, dat doorlevering overal is voorgekomen?
De heer IJzerman:
Ik durf niet te zeggen, dat het overal is voorgekomen. Ik draag die kennis niet.
De heer Koekkoek:
Welke kennis hebt u wel?
De heer IJzerman:
Ik draag alleen maar kennis van mijn eigen korps en van zaken die je zo nu en dan eens hoort van collega's. Het is duidelijk dat ik daarover wel eens gesproken heb met de heer Brand. Ik heb ook van collega Jansen uit Rotterdam wel eens dingen gehoord. Ik heb echter absoluut geen totaal beeld van hetgeen er in Nederland op dat gebied aan de hand is.
De voorzitter:
Dat heeft u niet.
De heer IJzerman:
Nee, dat heb ik niet.
De voorzitter:
Heeft de Raad van hoofdcommissarissen dat ook niet?
De heer IJzerman:
Dat heeft de Raad van hoofdcommissarissen ook niet.
De heer De Graaf:
Zou de Raad van hoofdcommissarissen dat wel moeten hebben?
De heer IJzerman:
Dat is niet het karakter van de Raad van hoofdcommissarissen. Het gaat om operationele activiteiten die elders vaak in een zekere afgeschermde constructie plaatsvinden. Ik wil daarover niet met mijn collega's uit ten treuren...
De heer De Graaf:
Het gaat niet om de casustiek, maar om algemene toepassing van methoden, de grenzen daarvan en dergelijke.
De heer IJzerman:
Wij hebben daarover in algemene zin in het verleden wel eens gesproken, de laatste tijd echter niet in normerende zin.
De heer De Graaf:
U bent de afgelopen jaren zeer nauw betrokken geweest bij de Raad van hoofdcommissarissen, voorheen het Cordinerend politieberaad. U was daar voorzitter van, ook ten tijde van de opheffing van het IRT Noord-Holland/Utrecht en de commotie die daarmee ontstond. Hoe is de sfeer thans binnen de Raad van hoofdcommissarissen en tussen de collegae? Is er sprake van uitstekende verhoudingen waarbij iedereen zeer nauw samenwerkt?
De heer IJzerman:
Mijn positie binnen de Raad van hoofdcommissarissen is momenteel met name voorzitter van de Adviescommissie criminaliteit. Daarin zijn alle grote korpsen en vele andere vertegenwoordigd op korpsleidingniveau dan wel op recherchemanagementniveau. De samenwerking en gemeenschappelijkheid binnen die club waar ik voorzitter van ben, is constructief, coperatief en enthousiast.
De heer De Graaf:
Maar u bent ook lid van de Raad van hoofdcommissarissen en tot voor kort was u vice-voorzitter daarvan. U kunt ons toch wel een beeld geven over de verhoudingen binnen de Raad van hoofdcommissarissen? Heeft men daar nog wel of niet last van de IRT-affaire?
De heer IJzerman:
Mijn taxatie is dat een aantal ontwikkelingen daarna toch wel wat spanning in collegiale zin doet voortbestaan.
De heer De Graaf:
Denkt u dat die zijn op te lossen?
De heer IJzerman:
Ik vind altijd dat het onmogelijke mogelijk moet worden.
De heer De Graaf:
Moet, maar kan dat ook?
De heer IJzerman:
Je moet daarin in ieder geval maximaal investeren.
De heer De Graaf:
Bemoeilijkt hetgeen dat is ingesleten door de IRT-affaire de samenwerking tussen korpsen?
De heer IJzerman:
Ik heb daarvoor geen indicaties.
De voorzitter:
Het is meer een zaak tussen personen dan dat het de samenwerking tussen politiekorpsen belemmert?
De heer IJzerman:
Ik weet van een aantal situaties, waarin er tussen verschillende korpsen effectief is samengewerkt.
De voorzitter:
Mijnheer IJzerman, in Nijmegen heeft u ook gesproken over praktijken van de CID die qua hantering en registratie momenteel geen ministerile prijs voor innovatie meer zouden verdienen. Die prijs delen wij niet uit, maar waaraan dacht u toen?
De heer IJzerman:
Ik dacht aan informatie en aan geluiden die ik wel eens van collega's opving, dat er soms wel eens dingen gebeurd zijn die bij het zoeken naar methoden de grenzen van het wenselijke raakten.
De voorzitter:
Waar raak je die grens?
De heer IJzerman:
Dan zit je met de beheersbaarheid van infiltratietrajecten, enzovoorts.
De voorzitter:
En de mogelijkheid om zo'n traject te kunnen stoppen?
De heer IJzerman:
Ja, en de risico's die je daarbij loopt. Over dergelijke dingen hebben wij wel eens met een aantal mensen zitten praten. Ik heb het op die manier geformuleerd om aan te geven, dat wij ook zelf kritisch bezig moeten zijn.
De voorzitter:
Hoe kan de politie in de toekomst zo efficint mogelijk en rechtmatig van opsporingsmethoden gebruik maken?
De heer IJzerman:
Doelt u op wettelijke normering?
De voorzitter:
Nee, inhoudelijk. Wat ziet u in de toekomst inhoudelijk als efficint en rechtmatig?
De heer IJzerman:
Ik vind dat de normering afgezet moet worden tegen de op te lossen problematiek. Gisteren werd helder en indringend naar buiten gebracht, dat de hele internationale drugseconomie een geweldige draaggolf is en criminaliteit genereert. De politie probeert een samenhangende aanpak te realiseren. Dat is ook het model van de organisatie die wij de afgelopen twee jaar hebben neergezet. Ik vond dat gisteren ook bevestigd toen de heer Bovenkerk sprak over de distributienetwerken in delen van steden. Hij sprak in dat verband over de Mercatorbuurt noemde. In Enschede hebben wij zelf een halfjaar geleden op kleinere schaal met een soortgelijke buurt te maken gehad. Exact dezelfde problematiek. Dat is zodanig verbonden met de bedrijfskolom, met transport, distributie op kleine schaal, groothandel, enzovoorts, dat je de aanpak in elkaar moet laten overvloeien. Vanuit het huidige concept kunnen wij dat goed oppakken.
De voorzitter:
Heeft u nieuwe methoden nodig?
De heer IJzerman:
Opsporing, met welke geavanceerde methode dan ook, benvloedt de economische wet van vraag en aanbod niet. De zwarte markt blijft bestaan, zoals Bovenkerk gisteren zei. Aan de produktie- en distributiekant zie je dat welke geavanceerde methode dan ook, slechts het ondernemersrisico en dus de winstmarges vergroot. Dat heeft een negatief effect. Als wij spreken over nieuwe benaderingsmethoden, zou ik het zelf veel liever zoeken in creatieve ontwikkelingen - ik heb die echter ook niet helder voor de geest, dat zeg ik eerlijk - om op de een of andere manier in dat soort economische wetmatigheden aan de produktie- en distributiekant in de prijsontwikkeling te interveniren. Wat de vraagkant betreft, ik heb deze week in een ander verband een aantal deskundigen op verslavingsgebied gehoord. Ik zeg niet dat ik voor legalisering ben. Ik kan namelijk de effecten daarvan niet overzien. Ik denk ook dat het politiek, bestuurlijk en internationaal niet goed is. Je moet je zelfs de vraag stellen, of legalisering de prevalentie van verslaving benvloedt. Er moet echter wel een de vraagkant geweldig genvesteerd worden in voorlichting, in ontmoedigingsbeleid, in grote-stedenbeleid, veel mr dan nu het geval is. Het gaat immers bijna altijd om mensen waarbij ook andere indicatoren aan de orde zijn, niet alleen verslaving. Het gaat ook om relatieproblemen, om problemen met werk, opleidingen, etcetera. Daarin moet genvesteerd worden. Ik pleit ervoor, dat wij voor dat kernprobleem in de criminaliteit creatieve ontwikkelingen genereren. Dat zal wel een aantal jaren kosten, maar dat betekent ook dat wij minder gedwongen worden steeds geavanceerdere opsporingsmethoden te ontwikkelen. Ik heb hierover in het verleden ook gesproken. De heer Rabbae sprak over rechtsstatelijke grenzen. Ik heb daarvoor in het verleden reeds gewaarschuwd. Een en ander heeft ten diepste met de integriteit van de politie te maken.
De voorzitter:
Wat u met andere woorden wilt zeggen, is, dat de opsporing de markt niet zal veranderen? Er moeten andere methoden zijn om de omvang van de illegale markt te veranderen.
De heer IJzerman:
Ja. Ik kan het niet overzien en daarom pleit ik nu niet voor veel stringentere opsporingsmethoden in het kader van die drugseconomie. Ik denk dat wij daarmee een heilloze weg opgaan.
De voorzitter:
U denkt dat een wapenwedloop een heilloze weg is als de markt niet op andere manieren benvloed kan worden?
De heer IJzerman:
Ja, omdat andere mechanismen een autonome voortgang zullen hebben.
De heer Vos:
Maar kunt u bijvoorbeeld zonder infiltratiemethoden?
De heer IJzerman:
Nee, maar de vraag was, welke mr opsporingsmethoden je nodig hebt. Willen wij nog een beetje effectief boeven pakken in die drugseconomie - het land verwacht dat van ons - hebben wij infiltratiemethoden nodig, mits genormeerd, getoetst etcetera. Ik zeg echter dat wij ontzettend voorzichtig moeten zijn om nog verder te gaan.
De voorzitter:
Mijnheer IJzerman, dank u wel.
De heer IJzerman:
Graag gedaan. Sluiting 11.41 uur

Inhoudsopgave en zoeken