7 september 1995
Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire
enqutecommissie opsporingsmethoden op donderdag 7 september 1995
in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
Verhoord wordt prof. dr. H. van de Bunt
Aanvang 12.00 uur

Voorzitter:

Van Traa Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Aiking-van Wageningen, De Graaf, Koekkoek, Rabbae, Rouvoet en Vos, alsmede mevrouw Coenen, griffier

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering van de enqutecommissie opsporingsmethoden. Aan de orde is het verhoor van de heer prof. dr. H. van de Bunt, geboren op 29 december 1951 te Hoofddorp. Ik verzoek de heer Van de Bunt om op te staan voor het afleggen van de eed. Mijnheer Van de Bunt, de door u af te leggen eed luidt: Ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

De heer Van de Bunt:

Zo waarlijk helpe mij God almachtig.

De voorzitter:

U bent de derde van het viertal criminologen dat wij hebben gevraagd, onderzoek te doen naar de aard, de ernst en de omvang van de zware georganiseerde criminaliteit in Nederland. Kunt u als hoogleraar van de VU, maar ook als directeur van het wetenschappelijk onderzoeksbureau van het ministerie van Justitie aangeven wat uw achtergrond is en welke aspecten u specifiek heeft onderzocht?

De heer Van de Bunt:

Na mijn studie ben ik werkzaam geweest aan de universiteit in Utrecht; daarna ben ik bij de VU aangesteld. Ik heb altijd belangstelling gehad voor het onderzoek met betrekking tot politie en justitie, het functioneren van beide instanties en het aanpakken van specifieke onderwerpen zoals milieu en fraude. Over het OM heb ik in 1985 een proefschrift geschreven. Dat handelt over het functioneren van officieren van justitie, de motieven die zij hebben om bepaalde beslissingen te nemen en hun positie binnen de organisatie. Een paar jaar later, nadat ik was aangesteld als hoogleraar aan de VU, heb ik mij vooral genteresseerd getoond in fraudeorganisatiecriminaliteit, dat wil zeggen de misdrijven die worden gepleegd door gewone organisaties. De laatste jaren is mijn aandacht ook uitgegaan naar de georganiseerde misdaad. Erg veel tijd voor onderzoek heb ik overigens de laatste twee jaar niet gehad omdat ik sinds twee jaar hoofd van het WODC ben.

De voorzitter:

Waar staat "WODC" voor?

De heer Van de Bunt:

Dat is het Wetenschappelijk onderzoek- en documentatiecentrum, verbonden aan het ministerie van Justitie.

De voorzitter:

Dat centrum geeft vele geschriften uit.

De heer Van de Bunt:

Dat kunt u wel zeggen: ongeveer dertig publikaties per jaar. Maar er werken ook veel mensen, ongeveer zeventig. Dat mag dus ook wel.

De voorzitter:

Heeft u de indruk dat het beleid door al die publikaties echt verandert?

De heer Van de Bunt:

Dat is een gewetensvraag en ik sta onder ede... Jazeker, ik denk dat wij een belangrijke ondersteunende taak hebben. Veel van onze onderzoeken, zeker op het terrein van de effectiviteit van het strafrechtelijke optreden, zie je vroeg of laat terug in het beleid. Dat gaat naar mijn mening heel goed.

De voorzitter:

Er zijn dus geen wrijvingen?

De heer Van de Bunt:

Ik kan naar eer en geweten antwoorden dat de verhoudingen goed zijn.

De voorzitter:

U heeft binnen de groep van de vier criminologen vooral onderzoek gedaan naar de witte-boordencriminaliteit. Moet ik het zo noemen?

De heer Van de Bunt:

Zo mag u het zeker niet noemen, want anders zou ik hier niet mogen zitten. Het betreft fraude, gepleegd door criminele groepen. Het is zeker niet de witte-boordencriminaliteit die wij hebben bestudeerd. Overigens heb ik in het kader van het voorbereidende onderzoek naast de fraude ook de vrije-beroepsbeoefenaren bestudeerd, dat wil zeggen hun verwijtbare betrokkenheid bij de georganiseerde misdaad. Daarnaast heb ik met collega Bruinsma drie steden bezocht en onderzocht. Daarvan zal de heer Bruinsma verslag doen.

De voorzitter:

Welke beroepsgroepen heeft u onderzocht?

De heer Van de Bunt:

Dat waren er vier. De meeste aandacht is gegeven aan de advocatuur en het notariaat. Daarnaast ging het om belastingadviseurs en accountants.

De voorzitter:

En de steden die u heeft onderzocht?

De heer Van de Bunt:

Nijmegen, Arnhem en Enschede.

De voorzitter:

Kunt u op een eenvoudige manier aangeven wat witwassen is? Mensen denken dat je het geld dan in een wasmachine stopt maar dat is toch niet zo?

De heer Van de Bunt:

Het kenmerk van witwassen is dat je het uit de wasmachine haalt, dat je het vieze, besmette misdaadgeld, door misdrijf verkregen, een legaal aanzien geeft. Waarom is dat nodig? Dat is nodig omdat je in de huidige samenleving, met controle op het financieel-economische stelsel, je geld moet legitimeren. Anders is het in onze economie niet vrij besteedbaar. Ik zeg dit met nadruk omdat het in landen waar die controle niet aanwezig is, niet nodig is om wit te wassen. Als je het geld hier hebt "verdiend", volstaat het om het te verplaatsen naar bijvoorbeeld Turkije. Witwassen is dan niet nodig.

De voorzitter:

Die term "witwassen" komt toch uit Amerika, waar naar ik meen Italiaanse groepen al in de jaren dertig investeerden in "laundromats", wasserettes?

De heer Van de Bunt:

Inderdaad. De bedoeling was en is om omzet te creren en daarmee bestaansrecht te geven aan misdaadgeld. Wonderwel - wij hebben het over witwassen van zwart geld - heeft de term "moneylaundering" betekenis voor het hele fenomeen. Toch was het eigenlijk een toevalligheid dat in Amerika die wasserettes voor dit doel werden gebruikt.

De voorzitter:

Het had ook anders gekund, waren die wasserettes er niet geweest.

De heer Van de Bunt:

Ik bedoel het andersom. Het begrip heeft bestaansrecht omdat het mooi uitdrukt dat er sprake is van het witwassen van besmet geld.

De voorzitter:

De heer Rabbae zal het verhoor voortzetten.

De heer Rabbae:

Er is ook nog het begrip "voorwas" maar daar komen wij straks nog op terug.

De heer Van de Bunt:

Dat is er inderdaad ook nog.

De heer Rabbae:

Gisteren hebben wij het voornamelijk gehad over drugs en het illegaal optreden op illegale markten. Vandaag wil ik het met u hebben over illegaal optreden op legale markten. Dat is het onderwerp van uw onderzoek. In dit verband valt al heel snel de term "organisatiecriminaliteit". Gisteren hadden wij het over georganiseerde criminaliteit. Die twee termen kunnen soms voor verwarring zorgen. Kunt u het verschil tussen beide begrippen aangeven?

De heer Van de Bunt:

Organisatiecriminaliteit is witte-boordencriminaliteit. Daarbij gaat het om misdrijven die worden gepleegd door gewone organisaties, in hun gewone dagelijkse doen. Men denke aan een transportbedrijf dat incidenteel een of twee vrachtwagens inzet voor het transport van bijvoorbeeld hasj van Marokko naar Nederland. Daarmee is er nog geen sprake van een georganiseerde misdaadbende. Het is een legaal en bona fide transportbedrijf dat zo nu en dan illegale bijverdiensten heeft. Dat noemen wij, "in de wetenschap", organisatiemisdaad. Het kan hierbij ook gaan om bakkerijen, wasserettes enz. die de belasting oplichten en die opbrengsten wegsluizen. Georganiseerde misdaad is heel wat anders. In die sfeer organiseren de mensen zich niet om een produkt te leveren, om te transporteren of brood te bakken. Daar is de organisatie primair gericht op het plegen van misdrijven, het verkrijgen van illegaal gewin. Eigenlijk moeten wij in dit kader niet spreken over organisaties omdat het geen organisaties zijn met een hirarchische structuur, statuten en notulen van vergaderingen. Zo formeel gaat het natuurlijk niet. Het zijn groepen, vaste verbanden, die met elkaar samenwerken om misdrijven te plegen. Dat is de kern van het verschil tussen organisatiemisdaad en georganiseerde misdaad. Om het nog ingewikkelder te maken: wij, met z'n vieren, spreken dan ng niet over georganiseerde misdaad. Immers, daar moet nog mr voor komen kijken. Het feit dat mensen systematisch misdrijven plegen, bestempelt ze nog niet tot georganiseerde criminelen. Fietsendieven en vandalen die op een systematische manier "het met elkaar doen", zijn nog niet georganiseerde criminelen. Tegen die achtergrond is het misschien goed, even de twee elementen te recapituleren die gisteren al ter sprake kwamen. Het moet gaan om ernstige misdrijven - en dus vallen fietsendieven af - en er moet sprake zijn van afscherming. De organisatie moet zich op een actieve manier afgrendelen, immuniseren ten opzichte van fiscus en politie, zulks door middel van corruptie en geweld, dat intern en extern kan zijn gericht.

De heer Rabbae:

Betekent dit dat wij in het kader van de organisatiecriminaliteit te maken hebben met normale bedrijven die crimineel bijklussen?

De heer Van de Bunt:

Ja.

De heer Rabbae:

Wat voor bedrijven zijn dat? Zijn dat bedrijven die in financile problemen terecht zijn gekomen en zich daardoor genoodzaakt zien om mee te doen met criminele activiteiten?

De heer Van de Bunt:

Daar is mijn onderzoek niet over gegaan. Ik heb geen onderzoek gedaan naar die bijklussende bedrijven. Daarom kan ik daar weinig over zeggen.

De heer Rabbae:

Als een normaal, bona fide bedrijf zich wat systematischer inlaat met organisatiecriminaliteit, kan het dan uitgroeien tot georganiseerde criminaliteit?

De heer Van de Bunt:

Dat kan. Bij de zaken die ik heb bestudeerd, kan een voorbeeld daarvan worden aangetroffen. De bedoelde bona fide ondernemer had - wellicht is het wel passend in dit kader - een schoonmaakbedrijf, ging failliet en leerde vervolgens de voordelen van het faillissement kennen. Nadien is hij enigszins de weg kwijtgeraakt en nu kan hij worden bestempeld als iemand die, wanneer hij een onderneming opzet, dat uitsluitend doet om daar illegaal van te profiteren.

De heer Rabbae:

Is de omgekeerde route ook mogelijk, zodat een georganiseerde-criminaliteitsorganisatie terugkomt "naar boven" en als regulier bedrijf doorgaat?

De heer Van de Bunt:

Daarvan zijn in de Amerikaanse situatie voorbeelden te geven maar ik heb ze in het kader van dit onderzoek niet bestudeerd.

De voorzitter:

Komen ze ook in Nederland voor?

De heer Van de Bunt:

Ik zou het niet weten.

De heer Rabbae:

Dus het zijn reguliere bedrijven, die zich manifesteren door middel van illegale activiteiten in de legale bedrijfstakken en markten? Het moet kennelijk wel rendabel zijn, anders zou men dat niet kunnen doen. Kunt u aangeven welke factoren of kenmerken van de financieel-economische wereld er zijn, die juist deze activiteiten aantrekkelijk maken voor deze bedrijven?

De heer Van de Bunt:

Ja. Misschien is het goed om even mijn onderzoek te plaatsen. Wij hebben het gisteren gehad over met name drugs en wapens, de georganiseerde misdaad die een illegaal produkt verkoopt. Dat noemen wij wel het illegaal opereren op een illegale markt. Waar het mij om gaat, is de bedrijven die op zich zelf geen illegale produkten verkopen, maar gebruik maken van legale branches, daarvan profiteren, hun slag slaan en wettige bedrijven oplichten. En n van de kenmerken - en dan kom ik op uw vraag naar die factoren - van dat handelen is, dat men eigenlijk voortdurend de ander in de handelsrelaties op het verkeerde been zet, de schijn wekt van kredietwaardigheid, terwijl men eigenlijk geen kredieten heeft en de ander dus laat leveren, terwijl men al bij voorbaat niet wil betalen. Dat is een element dat voortdurend terugkomt. De schijn wekken, de ander op het verkeerde been zetten. En waarom is dat zo makkelijk? Want het is vaak vrij makkelijk. Dat is omdat je ziet dat zelfs ook in het zakenleven heel veel interacties, heel veel relaties tussen bedrijven, tussen mensen uit bedrijven drijven op vertrouwen. Eigenlijk vertrouwen wij elkaar in het dagelijks leven en het commercile leven heel vaak. Als ik hier zweer dat ik de waarheid zal gaan spreken, neemt u aan dat ik dat doet, tenzij... Zo is het zo, contracten, handtekeningen, afspraken... Men neemt aan dat die borg staan voor eerlijkheid, dat men ook doet wat men belooft. In de zaken die ik heb bekeken, zijn dat dan figuren die misbruik maken van dat essentile element in het economische verkeer, die eigenlijk het vertrouwen dat die mensen toch hebben dat als je een handtekening zet, je ervoor staat, dat element, misbruiken en exploiteren.

De heer Rabbae:

En ook anno 1995 is dat vertrouwen kennelijk nog breed aanwezig.

De heer Van de Bunt:

O ja, zeker. En dat is maar goed ook.

De heer Rabbae:

Kunt u middels concrete voorbeelden aangeven langs welke vormen dit misbruik van vertrouwen zich manifesteert in deze sector?

De heer Van de Bunt:

Ik heb drie grote vormen, drie verschillende vormen van dat misbruik van vertrouwen, van het wekken van de valse schijn, bestudeerd. En betreft frauduleuze feiten. Ik heb in totaal achttien grote fraudezaken bestudeerd, die neerkomen op het misbruik maken van het vertrouwen, waardoor schade is ontstaan bij anderen. Een tweede vorm van valse schijn wekken is het misbruik maken van rechtspersonen. Dat is overigens ook vaak het gereedschap, de schroevedraaier als het ware, van de fraudeur, de rechtspersoon. Maar daar hebben wij ook over geschreven hoe het komt dat vooral rechtspersonen zich zo goed lenen voor dat misbruik. Een derde vorm geld. - en dan komen wij weer terug op witwassen - het wekken van een valse schijn omtrent de herkomst van het

De heer Rabbae:

Dus drie elementen. Vindt u het goed dat wij deze drie met u doorlopen, te beginnen met fraude?

De heer Van de Bunt:

Ja.

De heer Rabbae:

Hebt u een definitie van fraude?

De heer Van de Bunt:

Ja. Je kunt zeggen: fraude is misbruik maken van vertrouwen. Dat lijkt mij een heel belangrijk kenmerk. Dat kan zich in verschillende vormen voordoen. Het kan plaatsvinden in een bepaalde regeling, in BTW-fraudes of in belastingfraudes in het algemeen. Je hebt ook fraude in het handelsverkeer. Dat noemen wij dan vaak flessetrekkerij, dat je bestellingen doet, die je wel incasseert, maar niet betaalt. Dat zijn allerlei vormen.

De heer Rabbae:

In de wet kun je inderdaad de term "fraude" tegenkomen of is het een eigen uitwerking?

De heer Van de Bunt:

Het is geen wettelijke norm. De algemene noemer waaronder fraude vaak wordt opgespoord en berecht, is "valsheid in geschrifte".

De heer Rabbae:

Kunt u ons iets vertellen over de aandacht die de politie, de opsporingsdiensten, heeft voor dit misbruik van vertrouwen, met name de fraude?

De heer Van de Bunt:

Ik vind dat je de afgelopen jaren een heel nadrukkelijke verschuiving ziet plaatsvinden, dat de politie veel meer aandacht krijgt voor de financieel-economische effecten van misdrijven. De politie organiseert zich daar ook op. Wij hebben gisteren de heer Wilzing horen praten over de CRI, die daar twee aparte afdelingen voor heeft, namelijk Finpol en de forensische accountancy, die in beeld brengen wat precies de omvang is van het misdaadgeld. Wij hebben ook op het gebied van de wetgeving een aantal belangrijke maatregelen gehad, zoals de wet MOT, melding ongebruikelijke transacties, om de financile nasleep als het ware van misdrijven in kaart te brengen. En natuurlijk ook de zogenaamde Pluk-ze-wetgeving, de wetgeving die het onrechtmatig verkregen voordeel probeert af te romen. Dus is er de laatste jaren heel veel aandacht gekomen voor het financieel afromen van criminele winsten. En dat is binnen de sector fraude ook een heel nadrukkelijke verandering. Het spiegelbeeld is dat je ziet dat diensten die zich tot dusverre helemaal niet met gewone misdrijven bezighielden, bijvoorbeeld de Fiscale inlichtingen- en opsporingsdienst, die zich altijd alleen maar met belastingmisdrijven bezighield, nu erg veel interesse hebben in de drugsmisdrijven. Er zijn een aantal heel belangrijke drugsorganisaties door de FIOD opgespoord, niet om de drugs te bestrijden, maar juist om die financile revenuen te kunnen aanpakken. Want aan al die dingen zit natuurlijk ook een fiscale kant.

De heer Rabbae:

Nu is het bekend dat ook in Europees verband grote aandacht wordt gegeven aan de zogenaamde Eurofraude. Merkt u iets van een spanning tussen de aandacht van de desbetreffende lidstaten, te beginnen met Nederland, voor het bestrijden van de inbreuk op de eigen wetgeving, als het gaat om de fraude, en het eigenlijk verwaarlozen van de bestrijding van de Eurofraude?

De heer Van de Bunt:

Zover durf ik helemaal niet te gaan. Daartoe heeft mijn onderzoek zich niet uitgestrekt. Daar durf ik niets over te zeggen.

De heer Rabbae:

Want u weet van een arrest van het Europese Hof, waaruit blijkt dat de landen eraan gehouden zijn om de Europese fraude even fel te bestrijden als de inbreuk op de eigen wetgeving?

De heer Van de Bunt:

Ja. Ik heb alleen maar de aard en de verschijningsvormen van de georganiseerde misdaad op dit terrein bekeken en niet de aanpak.

De heer Rabbae:

In het kader van de fraude kom je wel eens de termen tegen van parasitaire fraude en symbiotische fraude. Dat komt eigenlijk ook terug in uw eigen concept-studie. Kunt u dat uitleggen?

De heer Van de Bunt:

Ja. Parasitaire fraudes zijn fraudes die een groot financieel nadeel berokkenen. De winst voor de criminele organisatie is het verlies, de schade voor het slachtoffer. Dat drukt het woord "parasitair" uit. Je zuigt een bedrijf of je zuigt een bepaalde bedrijfstak leeg en je gaat er met de winst vandoor. Het is dus ook vaak een vluchtige fraudevorm, want als eenmaal de klap is gevallen, maak je je snel uit de voeten. Bij symbiotische fraude - en dat is eigenlijk wat gevaarlijker - zie je dat er een zekere verwevenheid optreedt, dat bepaalde onderdelen van een branche meeprofiteren van de fraude. Heel simpel, wanneer je een BTW-fraude pleegt, kun je onder de prijs bepaalde produkten doorverkopen. En bepaalde andere bedrijven, de wettige bedrijven, vinden dat aantrekkelijk en kopen dat ook. Zij kunnen dus mede voordeel behalen uit de gepleegde fraude. Dat is dus een fraude die zich wat makkelijker innestelt en een wat duurzamer leven leidt dan de fraude waar ik net op doelde.

De heer Rabbae:

Waardoor als het ware een soort symbiose, een soort vervlechting ontstaat...

De heer Van de Bunt:

Ja.

De heer Rabbae:

...tussen het frauderende bedrijf en de rest van de markt. In welke branches komt het voor?

De heer Van de Bunt:

Het komt in principe in alle branches voor, de fraude.

De heer Rabbae:

De symbiotische fraude bedoel ik.

De heer Van de Bunt:

Ja, dat hangt ervan af over welke fraude wij spreken. Maar als het gaat om de fraude waarbij je bijvoorbeeld met de BTW een trucje pleegt, kun je zeggen dat in branches met een snelle omzet, met hoge winstmarges - dan denk ik aan de zuivel, olie, textielindustrie - je eerder kans op het optreden van dat soort fraudes hebt dan in andere branches. Je ziet ook - ik heb dat ook gezien met mijn fraudezaken - dat die vooral in die branches voorkomen.

De heer Rabbae:

En waarom meer in deze branches dan in andere branches?

De heer Van de Bunt:

Wat ik zeg. Wanneer je eenmaal een trucje hebt, wanneer je eenmaal partijen goederen op een scherp concurrerende manier kunt doorverkopen, is een branche waarin heel veel goederen omgaan of waarin heel veel winstmarges te halen zijn, uiteraard aantrekkelijker dan branches die niet aan die kenmerken voldoen.

De heer Rabbae:

Of zou dat ook komen door het feit dat in deze branches de concurrentie waarschijnlijk niet goed gereguleerd is, dat de toegang tot de markt eigenlijk niet onderworpen wordt aan een strenge controle en dat juist die verhoudingen wat soepeler zijn, wat flexibeler zijn dan op andere delen van de markt?

De heer Van de Bunt:

Ja. Dat hangt er helemaal van af over welke fraude wij spreken. Als wij over Europese Unie-fraude spreken, dan hangt dit ook weer sterk af van de manier waarop die markt gereguleerd wordt. Als bijvoorbeeld de heffingen op de import binnen de Europese Unie van - ik noem maar iets - meel, melkpoeder of vlees heel hoog zijn, dan loont het om juist in die sectoren de fraude te plegen, omdat je dan een grotere prijswig slaat tussen de marktprijs en je eigenlijke kostprijs.

De heer Rabbae:

Ja. Wij hebben het tot nu toe gehad over normale bedrijven die zich inlaten met fraude. Heeft u ook georganiseerde criminele groepen geconstateerd die zich op dit terrein ook manifesteren?

De heer Van de Bunt:

Ja, zeker hoor. De zaken waar ik over spreek, die achttien die ik heb verzameld en die naar mijn gevoel op basis van een aantal checks die ik heb uitgevoerd, toch een redelijk goed beeld geven van de fraudes die de afgelopen jaren in Nederland zijn opgespoord, behoren allemaal tot die categorie van de georganiseerde misdaad.

De heer Rabbae:

Kunt u een beschrijving geven welke soort organisaties of welke soort groepen, welke soort mensen op die terreinen actief zijn?

De heer Van de Bunt:

Ja hoor. Maar zou het niet goed zijn als ik eerst eens even zou vertellen wat precies de inhoud, de schade, de omvang, de verschijningsvormen...

De heer Rabbae:

Daar kom ik zo dadelijk op terug.

De heer Van de Bunt:

Ja, wie zijn het? Het zijn - en dat is misschien ook wel goed om te zeggen na gisteren, toen het aandeel van de allochtonen in de drugscriminaliteit zo werd benadrukt - in mijn geval alleen maar mannen van autochtone herkomst die fraudes plegen. De in totaal 78 hoofdverdachten bij die achttien zaken waren autochtoon, waren van middelbare leeftijd, ongeveer een jaar of vijftig, gemiddeld...

De voorzitter:

Waar begint de middelbare leeftijd?

De heer Van de Bunt:

Ja, ik durf het nauwelijks te zeggen, zelfs niet tegen u. Laten wij zeggen dat ze vijftig waren.

De voorzitter:

Uitstekend.

De heer Van de Bunt:

En het zijn mensen die in heel veel gevallen ook een strafblad hadden. Wij hebben de justitile antecedenten nagetrokken van alle 78. Daaruit kwam naar voren dat vier op de vijf al eerder met justitie in aanraking waren gekomen en n op de drie meer dan vijf keer. Bovendien, als u nog een cijfer wilt horen, hadden 22 van die 78, dus ongeveer een vierde, antecedenten, dus een strafrechtelijk verleden, op het gebied van wapenbezit en geweld. Wat dat betreft maakt dat ook al iets duidelijk van de aard van de fraudeurs, dat zij erg in de richting komen van de georganiseerde misdaad en dat dit voor een deel ook drijft op de toepassing, de dreiging met geweld. Dat lees je ook af uit de geschiedenissen van de hoofdverdachten.

De heer Rabbae:

Ziet u ook raakvlakken met andere takken van de criminele sport, om het zo maar te noemen, tussen deze groepen en andere?

De heer Van de Bunt:

Nee. Op zich zelf vonden wij het wel een belangrijke constatering dat je niet ziet dat de fraudeurs van nu de drugshandelaren van vijf jaar terug waren. Dus je ziet absoluut geen verbindingen tussen de drugscriminaliteit, waar wij gisteren heel veel over hebben gezegd, en de fraude die in de studie van mij naar voren komt. Het zijn twee gescheiden circuits, om het maar eens kort uit te drukken.

De heer Rabbae:

En internationale verbanden in dit kader? Merkt u iets van samenwerking op internationaal niveau?

De heer Van de Bunt:

Ja, er zijn... Maar dat hangt ook af van de werkwijze, want soms impliceert de fraude al dat je moet samenwerken met mensen uit andere landen. Je ziet in veel internationale contacten, wat wij wel noemen, met een modern bureaucratisch begrip, "het aansturen op afstand". In een aantal gevallen hebben wij gezien - dat schemerde zo door in de processen-verbaal - dat er sprake was van aansturing vanuit Hong Kong. Maar wat precies die aansturing daar op afstand inhield en in hoeverre er echt sprake was van een regisserende rol vanuit het buitenland is onduidelijk gebleven, omdat de dossiers daarover veel te weinig informatie boden.

De heer Rabbae:

Nu heeft gisteren uw collega Fijnaut gesteld dat n van de componenten van de definitie van zware georganiseerde criminaliteit, is het zich afschermen tegen de opsporingsdiensten, de overheid. Merkt u dat ook hier, bij deze groepen? En zo ja, hoe doen zij dat?

De heer Van de Bunt:

Er is geen afscherming in die zin dat de groepen geweld gebruiken tegen de overheid, fysieke dreiging. Er is wel degelijk sprake van intern geweld en dat met er ook wel zijn omdat anders de groep niet voldoet aan de definitie en zij dus ook niet door mij zou worden bestudeerd. Die definitie houdt in dat in alle gevallen sprake was van intimidatie en intern geweld en van heel weinig geweld gericht op de externe omgeving.

De voorzitter:

Wat u geweld noemt, kan dus ook intimidatie zijn. Het behoeft zich niet direct in daden te uiten.

De heer Van de Bunt:

Inderdaad, slechts in drie gevallen was er echt sprake van de uitoefening van fysiek geweld ten opzichte van mensen die de zwijgplicht wilden doorbreken. In de meeste gevallen ging het slechts om intimidatie en dreiging met de uitoefening van geweld.

De heer Rabbae:

Proberen deze groepen zich ook af te schermen door het corrumperen van overheidsdienaren?

De heer Van de Bunt:

Dat hebben wij inderdaad in een aantal gevallen gezien.

De heer Rabbae:

Welke gevallen?

De heer Van de Bunt:

Er zijn twee typen gevallen. In drie gevallen werd informatie verkregen van de politie omtrent de datum van aanhouding en aan de hand van de vraag of er berhaupt tegen een groep onderzoek gaande was. De tweede categorie gevallen betrof douaniers die een stempel leverden om bepaalde grensoverschrijdende fraudes mogelijk te maken.

De heer Rabbae:

Wij hebben het over de aard, de omvang en de ernst van criminaliteit. Als wij dit projecteren op deze groepen, rijst de vraag of er iets te zeggen valt over de omvang van de vermogens die door middel van deze activiteiten zijn verkregen.

De heer Van de Bunt:

Laten wij eens beginnen met de schade die deze groepen veroorzaken. Die schade viel niet in alle gevallen te becijferen. Wanneer je marktontwrichtend werkt en op die manier schade veroorzaakt aan bona fide bedrijven is dat moeilijk te becijferen. In de gevallen waarin de schade wl te becijferen viel, een twaalftal zaken, kwam de schade neer op 330 mln.

De heer Rabbae:

Schade aan wie?

De heer Van de Bunt:

Dat hangt af van de fraude waarover wij spreken. Als wij het hebben over BTW-fraude die erop neerkomt dat je de overheid laat uitbetalen, dan betaalt de overheid ten onrechte.

De voorzitter:

Dan betalen wij het allemaal, als het ware.

De heer Van de Bunt:

Dan betalen wij met z'n allen mee. Als wij het hebben over het ontlopen van heffingen van de EU die bedoeld zijn om de markt te reguleren, treedt er vooral schade op voor de concurrenten in een bepaalde branche.

De heer Rabbae:

Je kunt stellen dat de schade aan de ene kant overeenkomt met de opbrengst aan de andere kant.

De heer Van de Bunt:

Dat is vooral het geval bij de parasitaire vormen. In dergelijke gevallen is de winst voor de criminele organisatie automatisch het verlies van de slachtoffers. Echter, in de gevallen waarin de criminele groep niet alleen schade veroorzaakt maar ook anderen laat meeprofiteren van de gevolgen van de criminaliteit, is het al veel moeilijker om op een eenduidige manier de schade in beeld te brengen.

De heer Rabbae:

Welke bestemmingen krijgen de op deze wijze verkregen gelden?

De heer Van de Bunt:

Eigenlijk is dat de belangrijkste vraag die na ons onderzoek nog rest.

De heer Rabbae:

Dat zegt natuurlijk lke wetenschapper die onderzoek heeft verricht.

De heer Van de Bunt:

Wij weten niet mr dan de politie weet. Wij baseren ons bij het bestuderen van deze zaken op de politiedossiers en dus kunnen alleen daaraan conclusies worden verbonden. Overigens hebben wij in drie zaken wl gezien waar het geld zo ongeveer naar toe ging. Het werd besteed in andere bedrijven. In de overige gevallen - afgezien van het feit dat er sprake was van een luxueuze levensstijl of een investering in een tweede huis - is er weinig bekend geraakt over het besteden en het wegvloeien van deze middelen.

De heer Rabbae:

Gelet op de beschrijvingen die u gaf van deze groepen mag worden gesteld dat de bestemming van hun gelden waarschijnlijk in de stoffelijke sfeer terechtkomen. Ik denk aan onroerend goed, sieraden enz.

De heer Van de Bunt:

Daar durf ik niet op te speculeren. Wij weten het niet.

De heer Rabbae:

U sprak zojuist over de BTW als schadepost. In uw concept-rapport spreekt u ook over een BTW-carrousel. Ik weet dat je van een carrousel duizelig kunt worden maar wellicht kunt u dit toelichten. Graag kort en krachtig.

De heer Van de Bunt:

Daar word k dan een beetje duizelig van... Het kost mij zoveel moeite om de BTW-fraude mondeling uit te leggen - ik vreesde al dat u over de BTW-carrousel zou beginnen - dat ik voor alle veiligheid een flip-over heb meegenomen. Ik zal kort en krachtig uittekenen wat precies een BTW-carrousel is. Vervolgens zal ik hetzelfde doen ten aanzien van fraude door middel van het oprichten van een nep-bank. (Zie noten 1 en 2)

De heer Rabbae:

Deze complotten zijn waarschijnlijk niet mogelijk zonder externe medewerking, in het geval van de BTW ergens in het ambtelijk apparaat en in het laatste geval ergens binnen de banken.

De heer Van de Bunt:

Ja.

De voorzitter:

Deze gevallen hebben zich voorgedaan?

De heer Van de Bunt:

Ja.

De voorzitter:

Wat u beschrijft, heeft zich voorgedaan?

De heer Van de Bunt:

Ja, ja.

De heer De Graaf:

Met de daarbij behorende schade van 70 tot 80 mln., in de concrete casus?

De heer Van de Bunt:

Ja.

De heer Koekkoek:

Voor alle duidelijkheid; BTW-fraude is, neem ik aan, heel goed mogelijk zonder dat er sprake is van een corrupte ambtenaar bij de belastingdienst.

De heer Van de Bunt:

O, zeker. Ja.

De heer Rabbae:

Bedankt voor dit college, mijnheer Van de Bunt. U heeft als tweede element van het misbruik van vertrouwen het misbruik maken of gebruik maken van rechtspersonen genoemd. Kunt u dat nader uitleggen?

De heer Van de Bunt:

Wat je heel vaak ziet, is dat rechtspersonen, Nederlandse rechtspersonen, maar ook buitenlandse, worden gebruikt om een scherm op te werpen tussen degene die het feitelijke profijt trekt en feitelijk ook de touwtjes in handen heeft, en degene die wordt gedupeerd.

De heer Rabbae:

Hoe doet zich dat voor?

De heer Van de Bunt:

Heel simpel. Je doet op naam van de rechtspersoon zaken. De directeur-eigenaar van de rechtspersoon is iemand bij wie weinig te halen valt...

De heer Rabbae:

Van een BV bijvoorbeeld, van een besloten vennootschap?

De heer Van de Bunt:

Ja. Wanneer de BV schulden maakt die niet worden betaald, wanneer je je bijvoorbeeld schuldig maakt aan flessentrekkerij, weet natuurlijk de curator of de fiscus of de politie je wel te vinden, gaat naar de verantwoordelijke van de BV toe. En wij hebben sinds een paar jaar een nieuwe wet gekregen, de Wet bestuurdersaansprakelijkheid, die het mogelijk maakt om de eigenaar persoonlijk aansprakelijk te stellen voor de schulden van de BV. Maar wat zie je hier? Dat de man die formeel de eigenaar is, een schertsfiguur is; een katvanger wordt het ook wel eens genoemd. Het is iemand die zonder vermogen is en die men dan wel weet te vinden, maar bij wie men heel weinig weet te halen. Het kenmerk van misbruik van rechtspersonen is dat de misbruiker zich nog steeds achter een woud van rechtspersonen en katvangers weet te verschuilen. Je ziet ook dat in heel veel van de constructies bij het plegen van dit soort fraudes, maar ook constructies die te maken hebben met het witwassen van misdaadgeld, rechtspersonen een heel belangrijke rol spelen. Want buitenlandse rechtspersonen, om maar even dat punt af te maken, zijn helemaal ideaal. Je kunt zonder veel eisen een bepaald soort rechtspersonen in het buitenland, in Panama of Delaware in Amerika, oprichten. De gegevens worden helemaal niet geverifieerd. Je hoeft dus helemaal geen moeilijke toeren uit te halen om zo'n BV op te richten. In Nederland hebben wij dan wel een aantal eisen die aan de BV worden gesteld bij oprichting, maar dat kun je allemaal omzeilen. Je kunt dus heel makkelijk via buitenlandse rechtspersonen de dingen volvoeren die je ook met Nederlandse rechtspersonen...

De heer Rabbae:

Kunt u in dat verband iets vertellen over de handel in lege BV's? Dat hoor je eigenlijk zo vaak in de media.

De heer Van de Bunt:

Ja.

De heer Rabbae:

Wat betekent dat?

De heer Van de Bunt:

Op zich zelf is daar niets op tegen, die handel in lege BV's. Het kent ook heel normale economische toepassingen. En dat geldt eigenlijk voor al die dingen, dat er een heel normale, economische, legale kant aan zit. In de achttien zaken ben ik ook inderdaad zo'n man tegen gekomen, een grote onroerend-goedhandelaar die als het ware de BV's op de plank had liggen, die dan door criminele organisaties werden gekocht en voor bepaalde doeleinden werden misbruikt. Dus je hebt dat wel. Op zich zelf is er dus niets mis met de handel in lege BV's. Alleen heb je een bepaald type handelaren dat een bepaalde klantenkring heeft en veel meer in de criminele hoek opereert.

De heer De Graaf:

Ik neem aan dat het hier gaat om dezelfde soort daders als waarover wij het eerder hadden bij andere vormen van fraude.

De heer Van de Bunt:

Ja.

De heer De Graaf:

Die middelbare heren van autochtone herkomst?

De heer Van de Bunt:

Ja, ook middelbare heren.

De heer De Graaf:

Op mij, als volstrekte leek, maakt het de indruk dat je daarvoor behoorlijke kennis van de financile wereld en van de rechtspersonenwereld moet hebben en dus ook een behoorlijk opleidingsniveau. Is het ook zo dat u dat zichtbaar terug kunt vinden?

De heer Van de Bunt:

Nee. Ik wil overigens helemaal niet de ingewikkeldheid van de constructie bagatelliseren, maar ik denk dat het volvoeren van dit soort activiteiten veel meer vraagt van je persoonlijkheid. En de fraudeurs die wij via de dossiers hebben leren kennen, waren vaak charismatische mensen met een, zoals dat heet, snelle babbel. Het waren mensen die ook de wind eronder konden houden in de eigen gelederen. Dat was veel meer het profiel van de fraudeur dan dat je zou kunnen zeggen dat zij worden gekenmerkt door een hogere beroepsopleiding met speciale kennis van financieel-economische zaken. Wanneer je eenmaal in een bepaalde branche zit en bepaalde trucjes hebt leren kennen, is het best wel mogelijk om dat te doen, zeker als je die andere eisen hebt, als je die persoonlijkheidskenmerken hebt die ik zojuist schetste. Maar ik denk dat wij over fraude niet altijd al te ingewikkeld moeten doen. Vandaar ook dat ik die voorbeelden toonde. Vaak wordt daar wat omheen gekeken, als zou het heel ingewikkeld zijn en nauwelijks te begrijpen. Als je het eenmaal hebt gezien, is het volgens mij best wel te begrijpen en makkelijk. Je ziet ook - dan heb ik een voorbeeld van het ontduiken van heffingen binnen de Europese Unie - dat een aantal "criminelen" het trucje leerden kennen en het ook aan elkaar doorgaven. De groep was ook allerminst homogeen, omdat men zag hoe makkelijk het was. Dus ieder ging zo zijns weegs. Het was een soort van fragmentatiebom, die criminele organisatie.

De heer De Graaf:

Maar toch, ik zou niet weten hoe ik een nepbank zou moeten opzetten. Ik neem aan dat je daar toch enige kennis voor in huis moet hebben, terwijl ik me kan voorstellen dat een schip huren om hasj binnen te smokkelen net iets simpeler ligt. Of niet?

De heer Van de Bunt:

Die nepbank, waar wij net over spraken, bestaat dus ook helemaal niet. Je hoeft daar dus niets voor te doen. Je hoeft alleen maar bankcheques uit te schrijven op naam van bank X uit IJsland, om het zo maar eens te zeggen. Waar het op aan komt - en dan kom ik weer terug op dat charisma - is dat je de ander moet doen geloven, via allerlei subtiele benvloedingsmiddelen, dat het echte cheques zijn. Want het is eigenlijk, eerlijk gezegd, een beetje bizar. Binnen het bankwezen heb je heel grote catalogussen, waarin precies staat wat de banken in de wereld zijn. Deze bank stond niet in de catalogus. Het is dus toch wel even zaak dat je door middel van benvloedingsmogelijkheden toch probeert te bereiken dat die bank denkt dat het ontbreken van de IJslandse bank wel een fout in de catalogus zal zijn.

De voorzitter:

U sprak er daarnet over dat fraude met EU-heffingen eigenlijk heel makkelijk is. Hoe gaat dat dan?

De heer Van de Bunt:

Ja, heel makkelijk. Ik wil niet iedereen uitnodigen om het ook te doen. Dat zou misschien een raar effect zijn van mijn woorden. Bij EU-heffingen is het zo dat aan de buitengrens van de Europese Unie... Bijvoorbeeld als je meel uit - ik noem maar iets - Polen importeert en je zou op het gebied van meel een heffing moeten betalen als je vanuit het buitenland importeert, dan is het mogelijk, ook weer ter wille van de snelle voortgang van de economie en ook weer gebaseerd op vertrouwen, om aan de buitengrens te zeggen: "Die heffing betaal ik niet bij u aan de buitengrens, die betaal ik wel over een week, als ik in het land van bestemming ben gekomen, in Rotterdam of in Amsterdam. Daar, bij het douanekantoor, draag ik af wat ik nu eigenlijk bij u zou moeten afdragen." Dat is een heel regulier, heel gewoon gebruik in de handelswereld, dat je belooft - je moet daarvoor ook weer handtekeningen zetten en formulieren invullen - dat bedrag te zullen aanzuiveren. Wat dan gebeurt, is dat die aanzuivering niet plaatsvindt. Daar komt de fiscus of de douane natuurlijk achter. Maar dat is ook weer typisch zo'n parasitaire, wat springerige vorm van fraude. Op het moment dat de controle plaatsvindt, is men gewoon weg. Als de fiscus na acht weken erachter komt dat het bedrag nog niet betaald is, wat daar geboekt stond bij die buitengrens, dan komt men wel op het spoor, maar dan is de vogel gevlogen. In zoverre is het simpel. Verder komt er natuurlijk weer heel veel organisatietalent aan te pas om inderdaad - want hier gaat het echt om produkten - om die produkten uit het buitenland in Nederland te krijgen. Bovendien moet je dan ook nog zien te zorgen dat je die produkten die dus eigenlijk zonder heffing, dus goedkoop op de Nederlandse markt komen, afzet. Je moet dus ook je reguliere contacten hebben met wettige ondernemingen en je moet je legaal doen voorkomen. En dat is natuurlijk een hele kunst.

De heer Rabbae:

Nu is het zo dat het misbruik maken van rechtspersonen, met name de BV's, een bekend probleem is, al jaren. Ik heb begrepen dat de overheid inmiddels ook een aantal maatregelen heeft getroffen. Wij weten dat de statuten van zo'n BV de notaris moeten passeren. Er moet een verklaring van goed gedrag van de kant van justitie komen. De ECD, de Economische Controledienst, heeft ook een eigen afdeling die belast is met deze sector. Zijn deze maatregelen afdoende om dit misbruik tegen te gaan? Wat constateert u hiervan in de praktijk?

De heer Van de Bunt:

Op basis van de gevallen die ik heb bestudeerd - en daar wil ik mijn uitspraken nu op baseren - zie je dat kennelijk die maatregelen niet voldoende zijn geweest.

De heer Rabbae:

Kunt u iets zeggen over de omvang waarin deze handel, dit misbruik zich voltrekt?

De heer Van de Bunt:

Dat is heel moeilijk. Wij hebben op het WODC een paar maanden terug nog een poging ondernomen om de omvang van de belastingfraude en de fraude op het gebied van de sociale zekerheid in kaart te brengen, door allerlei bronnen te raadplegen. De conclusie van het onderzoek was dat het onderzoek eigenlijk niet is gelukt. Je kunt die omvang met de beschikbare bronnen niet verantwoord in kaart brengen. En aanwijzing overigens, als u vraagt wat nu die omvang van die fraude is, levert de FIOD. Die heeft in 1993 ongeveer 900 zaken op het gebied van belastingfraude aangepakt en daar ongeveer 950 mln. aan ontdoken belasting opgevist. Dat laat dus iets zien van de omvang van de problematiek. Als wij het hebben over bijvoorbeeld zwart geld en u zou daarvan vragen wat de omvang ervan is... Dat kwam overigens vanochtend nog aan de orde, die 2000 meldingen, die overigens bij de Finpol als verdachte transacties te boek staan. Die 2000 meldingen waar wij vanochtend over spraken, waren goed voor 3 mld. Dat zijn wel wat cijfers, maar dat laat zien dat de omvang van fraude, de omvang van het witwassen van misdaadgeld waarschijnlijk heel groot is.

De heer Rabbae:

Wij komen thans op het punt van het witwassen, als derde element van het misbruik van vertrouwen in het financieel-economische verkeer. Is het witwassen naar uw kennis en inzicht op zich zelf strafbaar?

De heer Van de Bunt:

Nee. Ja en nee, moet ik zeggen. Het is niet strafbaar. Er is geen specifieke strafbepaling, zoals overigens wel in andere landen, die zegt dat witwassen strafbaar is. Die is er niet. Er zijn wel een aantal bepalingen die het mogelijk maken om witwassen aan te pakken. Bijvoorbeeld heling. De helingsbepaling is een paar jaar geleden gewijzigd. Vroeger sprak men over het hebben van voorwerpen. Nu zijn het goederen, als het gaat om heling. Goederen zijn ook geld. Het is dus nu strafbaar als je als derde profijt trekt via het witwassen van misdrijven die door anderen zijn gepleegd. Dat houdt overigens wel in - want een dief kan geen heler van zichzelf zijn - dat een organisatie die de eigen opbrengsten witwast, wat dat betreft straffeloos is, althans niet onder de helingsbepaling valt. Daarbij zijn zij uiteraard nog niet buiten de gevarenzone, voor hen dan gevarenzone. Via de Algemene wet rijksbelastingen, ik meen artikel 68 van de AWR, kun je zeggen dat zij de inkomsten die zij hebben uit misdaad, niet opgeven aan de belastingdienst. En dat is een strafbaar feit. In het volvoeren van de activiteiten om misdaadgelden wit te wassen, vindt zoveel valsheid in geschrifte plaats dat de officier van justitie meestal voldoende aanknopingspunten heeft om het witwassen aan te pakken.

De heer Rabbae:

Is het witwassen een ernstig probleem of is het een symptoom van de georganiseerde criminaliteit? Is het een probleem op zich of is het een afgeleide van?

De heer Van de Bunt:

Tot voor kort werden het misdaadgeld en het witwassen gezien als een staartje van het eigenlijke probleem. In de visie van velen ging het primair om de drugsfeiten en niet zozeer om de drugsgelden. Ik denk dat nu bij steeds meer mensen het besef doordringt dat niet de drugs voor de samenleving het grootste probleem zijn, ook al vormen zij natuurlijk wel een belangrijk volksgezondheidsprobleem, maar dat vooral de illegale opbrengst een wezenlijk probleem is. Ik zou dit dan ook zeker niet willen zien als een afgeleide, een symptoom van het eigenlijke probleem. Gisteren werd hier al gezegd dat wij eigenlijk niet weten hoe groot dat zwarte gat is. Als wij niet weten hoeveel misdaadgeld er in de samenleving in omloop is, kunnen wij ook niet gerust achterover leunen en zeggen: het valt wel mee met de georganiseerde misdaad. Het is een belangrijk probleem dat veel aandacht vergt.

De heer Rabbae:

In uw concept-rapport onderscheidt u een aantal fasen in het proces van het witwassen. Kunt u die verduidelijken?

De heer Van de Bunt:

Er zijn methoden, die je in de dossiers en in de gesprekken met politie en fiscus tegenkomt, die niets met witwassen te maken hebben maar wl bijzonder effectief werken bij het wegsluizen van misdaadgeld. Al eerder gaf ik aan dat het lang niet altijd nodig is om misdaadgeld wit te wassen. Als er elders geen controle is op de herkomst van geld, behoeft men niet wit te wassen.

De voorzitter:

Met andere woorden: exporteren naar Turkije of Marokko is geen witwassen meer.

De heer Van de Bunt:

Neen. Dat gebeurt fysiek, met koffers, met geld letterlijk op de rug van mensen, maar ook met gewone overboekingen via banken. Een bijzonderheid is dat je bij het wegsluizen naar Marokko en Turkije de rol hebt van de zogenaamde REP-offices, die een soort dependances zijn van buitenlandse banken. Ze zijn in de afgelopen jaren vaak misbruikt voor het overboeken, via verzamelrekeningen van die REP-offices bij gewone Nederlandse banken, van geld van Nederland naar Turkije en Marokko.

De voorzitter:

Dat gebeurt via de verzamelrekening zodat niet terug te vinden is om wiens geld het gaat. Ik dacht dat die praktijk nu was beindigd.

De heer Van de Bunt:

Er is nu een scherper toezicht van DNB. In de kranten is wel gesteld dat er sprake zou zijn van een nieuwe maatregel die een en ander niet meer mogelijk zou maken maar daar is geen sprake van. Wat ze deden mocht al niet en wat DNB nu doet, is scherper op dat gedrag toezien. Daardoor mag je hopen dat die REP-offices wat minder worden gebruikt voor het wegsluizen van dit geld.

De heer Rabbae:

Kwam datgene wat zij deden neer op het brengen van crimineel geld onder anonieme of collectieve rekeningen?

De heer Van de Bunt:

Op de rekening van het kantoortje zelf, zodat niet meer te traceren viel van wie dat geld afkomstig was. De miljoenen gingen dan in n keer over, via een gewone reguliere Nederlandse bank naar een buitenlandse bank.

De heer Rabbae:

Dat mag nu niet meer van DNB.

De heer Van de Bunt:

Neen, nu moeten mensen op eigen naam overboeken.

De heer Rabbae:

Heeft de MOT-wetgeving enig effect gehad in Nederland zodat je op grond daarvan kunt zeggen dat het criminele geld naar het buitenland gaat, met name naar Belgi?

De heer Van de Bunt:

U moet Belgi niet onderschatten. Ook daar heeft men zijn MOT-regels. De ervaringen die hiermee zijn opgedaan, zijn nog niet ruim. De wet is immers pas per 1 januari van het vorige jaar ingevoerd. Het is moeilijk om nu al over verplaatsingseffecten te spreken. Het vorige jaar kwamen er van de banken 23.000 meldingen van ongebruikelijke transacties binnen. De wet werkt dus wel. Een van de zaken waarop ik tijdens het onderzoek ben gestuit, is het verschijnsel van het ondergronds bankieren. Als reactie op de stringentere controle op het Nederlandse bancaire stelsel, vindt er een soort vlucht in de ondergrondse economie plaats. Er zijn mensen die als informeel bankier gaan functioneren en die ervoor zorgen dat het geld op de gewenste plaats terechtkomt. Dit fenomeen heeft men ook in Amerika gezien als reactie op de stringentere controle in het financieel-economische stelsel. In een dergelijke situatie heb je heleml geen grip meer op de gang van zaken. Als dat gebeurt, wordt de overheid tandeloos.

De heer Rabbae:

Gisteren heeft uw collega Fijnaut gesteld dat de autochtone criminele groepen waarschijnlijk voornamelijk in Nederland investeren. Zou je kunnen zeggen dat, als gevolg van de verscherping van de wetgeving in Nederland, het criminele geld van autochtone groepen toch naar het buitenland gaat, noodgedwongen?

De heer Van de Bunt:

Dat durf ik niet te zeggen omdat er nog andere manieren zijn om te ontkomen aan de controle in Nederland en tch in Nederland te investeren. Het is een wat ingewikkeld verhaal, maar je hebt tegenwoordig ook het misbruik van het economische eigendom. Je hebt het juridische en het economische eigendom. Als voorbeeld noem ik ouders die het huis op naam van hun kind laten zetten. Ze blijven zelf de economische eigenaar maar in formele zin is het kind de eigenaar. Zo zijn er nog meer heel gewone toepassingsmogelijkheden van deze scheiding. Welnu, tegenwoordig zie je dat criminele groepen deze toepassingsmogelijkheden hebben ontdekt. Je kunt het onroerend goed als juridisch eigendom zetten op naam van een strofiguur of een legaal ogende onroerend-goedexploitant. Dat kan als een mooie faade werken. Feitelijk bezit jij zelf de panden. Dit is een mooie manier om je misdaadgeld te investeren. De algemene conclusie is dat naarmate de controle stringenter wordt, het voor criminele organisaties minder aantrekkelijk wordt om hun naam te zien in bijvoorbeeld het hypotheekregister of het kadaster. Het wordt dan aantrekkelijker om het onroerend goed op naam van anderen te hebben en zelf feitelijk, via het economisch eigendom, het eigendom te hebben.

De heer Rouvoet:

U zei eerder dat er een aantal landen is waar witwassen als zodanig wl afzonderlijk strafbaar is gesteld. Kunt u ons een indicatie geven? Is Nederland een uitzondering? Lopen wij op dit punt achter? Heeft u aanwijzingen dat het ontbreken van een formele strafbaarstelling van witwassen in Nederland voor criminele groepen een aantrekkelijke factor is, zodat zij hier hun activiteiten ontplooien?

De heer Van de Bunt:

Over de internationale situatie kan ik niets zeggen. Ik heb geen overzicht van wat hierover in alle wetboeken van strafrecht over de hele wereld is gesteld. Ook uw andere vragen kan ik niet beantwoorden. Het lijkt mij verstandig om wat dit betreft niet te gissen.

De voorzitter:

Kunnen wij dit onderwerp afsluiten met de conclusie dat hoe meer controle er komt, hoe minder zichtbaar de zwaar criminele wereld wordt?

De heer Van de Bunt:

Ja. Dat lijkt mij een belangrijke conclusie want vaak wordt er in termen gedacht van confrontatie, criminele groeperingen die zich gaan innestelen en de rechtsstaat gaan gebruiken voor hun doeleinden. Wat je hier ziet, is eigenlijk precies de omgekeerde trend, in de vorm van toenemende verwijdering. De organisaties schuwen de confrontatie en gaan bijvoorbeeld via het ondergronds bankieren en via het economisch eigendom op een heel eigen manier het vermogensbezit en het financile verkeer regelen. Ik denk dat dit even bedreigend voor de rechtsstaat is omdat dit letterlijk een ondermijning inhoudt. Hierdoor ontstaat een eigen parallel circuit.

De voorzitter:

Kunt u aangeven wat in uw ogen van de totale fraudecriminaliteit die wij in Nederland aantreffen, het onderdeel is van de georganiseerde misdaad die daarvan zijn hoofdberoep maakt en die intimidatie niet schuwt? Is dat bij benadering te zeggen?

De heer Van de Bunt:

Neen, daar durf ik niets over te zeggen. Ik durf alleen te zeggen dat "mijn" zaken in totaal 330 mln. aan schade hebben opgeleverd. Dat was overigens een voorzichtige berekening; het waren achttien zaken. Wat nadere gegevens omtrent de omvang van de fraude in Nederland betreft, heb ik al gezegd dat WODC een poging heeft gedaan maar niet is geslaagd. Die gegevens hebben wij niet en dus kan deze vraag niet exact worden beantwoord.

De voorzitter:

Wellicht kunnen wij twee andere conclusies trekken. Er schijnt weinig verband te bestaan tussen de gevallen die u heeft onderzocht en het drugsgeld waarover wij gisteren spraken.

De heer Van de Bunt:

Dat klopt.

De voorzitter:

Waar wij gisteren minder spraken over innesteling in de economie in de zin van investeringen in Nederland zelf, kan dat hier natuurlijk veel mr aan de hand zijn.

De heer Van de Bunt:

Ja.

De voorzitter:

Dat zijn de conclusies die wij kunnen trekken. Het lijkt mij goed om vervolgens over te gaan naar een ander onderwerp, het onderzoek dat u verricht naar de specifieke beroepsgroepen van advocaten, notarissen, belastingadviseurs en accountants. U spreekt in het kader van dit onderzoek over "verwijtbare betrokkenheid". Wat houdt dit begrip in?

De heer Van de Bunt:

Misschien is het goed, eerst uit te leggen wat niet-verwijtbare betrokkenheid is. Eigenlijk is elke notaris betrokken bij georganiseerde misdaad. Beter gezegd: hij is altijd betrokken bij een rechtspersoon die...

De voorzitter:

Ik kan dit, met het oog op de notarissen, bijna niet laten passeren. Dit mag geen misverstand wekken: "Elke notaris is betrokken bij georganiseerde misdaad.". Dat staat dan morgen in de krant: "Professor Van de Bunt: Elke notaris... Zo is het toch niet?

De heer Van de Bunt:

Neen. Juist daarom probeer ik uit te leggen hoe belangrijk het is om onderscheid te maken tussen betrokkenheid en verwijtbare betrokkenheid. Betrokken ben je als juridische dienstverlener altijd, maar als je niet weet dat je wordt misbruikt, bijvoorbeeld bij de oprichting van rechtspersonen, valt het je niet euvel te duiden en kan er niet over verwijtbare betrokkenheid worden gesproken. Er is sprake van verwijtbare betrokkenheid wanneer je willens en wetens - het is de strafrechtelijke variant - meewerkt aan de volvoering van misdadige activiteiten. Als je als notaris weet dat de BV die bij jou wordt opgericht, zal worden gebruikt voor criminele doeleinden en daarvoor ook wordt opgericht, ben je in mijn definitie verwijtbaar betrokken. Zo'n geval ben ik tegengekomen: een notaris die wist wat hij deed. Er is nog een tweede variant van verwijtbare betrokkenheid. Wat mij betreft blijft dit niet beperkt tot strafrechtelijke betrokkenheid. Er is ook een andere, wat moeilijker af te palen zone waarin je vrije beroepsbeoefenaars kunt verwijten dat ze nalatig of onzorgvuldig zijn geweest. Waar ze het vermoeden hadden meten hebben dat er iets niet klopte, hebben ze toch hun diensten verleend. Ze hebben niet doorgevraagd en ze hebben niet geweigerd om hun diensten te verlenen. Het in strijd handelen met het zorgvuldigheidsbegrip is een element van mijn definitie. Als voorbeeld noem ik een advocaat die wordt gevraagd om een bepaalde procedure te voeren met betrekking tot een bepaalde som geld. Hij kan weten dat er met dat geld iets loos is maar laat na om te verifiren of wat zijn clint hem zegt wel klopt. Die advocaat is volgens mijn definitie verwijtbaar betrokken bij die handeling.

De voorzitter:

Zolang het geen geld is waarmee de clint de rekening van de advocaat betaalt...

De heer Van de Bunt:

Dat is een heel nder probleem.

De heer Rabbae:

Waarom zijn deze vrije beroepen aantrekkelijk voor de criminaliteit?

De heer Van de Bunt:

De twee belangrijkste groepen, de notarissen en de advocaten, vervullen een belangrijke faciliterende functie. Ze vergemakkelijken het plegen van misdrijven omdat ze de deskundigheid hebben, de expertise, die nodig is om er bijvoorbeeld achter te komen hoe geld het beste kan worden weggesluisd. Maar er is nog wat anders. Belangrijk is ook dat de vrije beroepsbeoefenaar een verschoningsrecht heeft en een geheimhoudingsplicht heeft. Al wat er gebeurt in de relatie met zijn clint is beschermd. En al wat er ook gegeven wordt in die relatie, wat er wordt overgedragen, is beschermd. Het notariskantoor is dus een mooie vluchtheuvel voor criminele organisaties. Het is eigenlijk, zou je kunnen zeggen, in sommige gevallen, de perfecte dekmantel voor bepaalde criminele activiteiten. Daar speelt ook nog een rol bij dat de advocaat en de notaris, als je die in de arm neemt en als hij voor jou dingen doet, een aureool heeft - met name de notaris heeft dat nog steeds - van onkreukbaarheid, van eerlijkheid. Als het nu weer gaat om dat misbruik van vertrouwen, is een notaris toch een heel mooi uithangbord, een mooie partner om vertrouwen te wekken in de constructies die je wilt voltooien. Ook die rol spelen ze dus.

De heer Rabbae:

Is naar uw inzicht dat verschoningsrecht absoluut van karakter of kan het op een gegeven moment ook opgeheven worden?

De heer Van de Bunt:

Juridisch gezien - en zo gebeurt het ook feitelijk - is het verschoningsrecht niet absoluut. Wanneer een notaris, als dat aangetoond kan worden, niet meer in zijn hoedanigheid van notaris heeft gehandeld, wanneer aantoonbaar is dat hij zelf ook criminele handelingen heeft verricht, kan hij ook geen aanspraak maken op het verschoningsrecht. Maar kom daar eerst maar eens achter. Wanneer een notaris een beroep doet op zijn verschoningsrecht, moet een rechter, die daar wel doorheen wil breken, wel van hele goede huize komen. Hij moet dan heel veel aanwijzingen hebben dat er met die notaris iets loos is. Maar het gebeurt. Er zijn huiszoekingen op notariskantoren en advocatenkantoren. Op zich zelf is het dus niet absoluut, maar het is wel een heel belangrijk scherm. Het is wel een belangrijke bescherming.

De heer Rabbae:

Nu hebben zowel de advocaten als de notarissen een eigen tuchtrechtspraak, een eigen corrigerend rechtssysteem om juist het ambt te behouden, als het gaat om de eer en het respect. Ik neem aan dat juist dit rechtssysteem ook aandacht schenkt aan de verwijtbare betrokkenheid, zoals u zegt, van advocaten en notarissen bij criminele organisaties.

De heer Van de Bunt:

Ja. Binnen het tuchtrecht zou je... Ik heb net gezegd dat je de niet-strafrechtelijke variant van de verwijtbare betrokkenheid dus ook niet via het strafrecht kunt aanpakken. Maar daar zou een gelegenheid liggen, een mogelijkheid liggen voor het tuchtrecht om op te treden.

De heer Vos:

Verwacht u daar veel van? Het zit toch in een n-twee-relatie. Het gaat dan eigenlijk tussen de clint en de advocaat en/of de accountant. En die hebben beiden geen belang om de tuchtrechter in te schakelen.

De heer Van de Bunt:

Ja, dan komen wij op n van de onderzoeksgegevens. Maar dan past eigenlijk een heel verhaal van hoe ik dat onderzoek heb aangepakt. Hoe heb ik nu kunnen zien in hoeverre er sprake was van verwijtbare betrokkenheid in zo'n vertrouwensrelatie? Hoe heb ik dat etiket erop kunnen plakken? Misschien is het goed als ik iets zeg over mijn aanpak. Vervolgens kan ik ook iets vertellen over de mogelijkheden van het tuchtrecht om dit te redresseren, om daarop te reageren. Het komt er eigenlijk heel simpel op neer dat ik een aantal bronnen heb aangeboord. De Finpol is al genoemd. Dat is dat formuliertje van mijnheer Wilzing. De Finpol is de financile politie, die achter het meldpunt ongebruikelijke transacties zit en ook de gevallen registreert waarin notarissen en advocaten op een verdachte manier betrokken zijn bij financile transacties. Ik heb in die bron gevist. Ik heb ook in de lokale studies die wij hebben verricht in Amsterdam, Arnhem, Enschede en Nijmegen zoveel mogelijk zaken proberen te vinden. Ook in die achttien fraudezaken van mij heb ik bekeken in hoeverre er sprake is van verwijtbare betrokkenheid. Zo is er nog een andere bron geweest die ik heb gebruikt. Dat is de landelijke CID. Dat is weer een aparte bak waarin meldingen vanuit de regionale criminele inlichtingendiensten, die belangrijk worden geacht, worden verzameld. Al die bronnen te zamen leverde wat de advocaten betreft een aantal van 25 gevallen van verwijtbare betrokkenheid op. De notarissen ongeveer 12. Ik zeg ongeveer, in beide gevallen, omdat de telling tot dusverre een tussenbalans is. Ik wil nog wat verder gaan in het zoeken van zaken, nog andere bronnen aanboren.

De voorzitter:

Waar wij gemerkt hebben, gisteren met de heer Wilzing, dat wij precies moeten weten waar wij het over hebben, toen wij het hadden over zijn lijst van advocaten en notarissen, concludeer ik op dit moment dat u uit deze verschillende gegevens een mogelijke betrokkenheid, die in uw definitie verwijtbaar zou zijn, van deze personen heeft gevonden en dat wij het definitieve resultaat nog moeten zien in uw eindrapportage, om het even precies te zeggen.

De heer Van de Bunt:

Zo bescheiden zou ik nu ook weer niet willen zijn. Ik heb niet zo maar alle gevallen die in het Finpol-bestand zaten overgenomen. Integendeel. Ik heb van de achttien notarissen die daarin voorkwamen, slechts vijf gebruikt. Ik heb mij dus wel beperkt tot de harde gevallen. De bronnen die ik tot dusverre heb gebruikt, heb ik goed bekeken. Over die zaken dus geen misverstand meer. Het enige is - en daarom spreken wij ook van een ondergrens - dat het er in de definitieve versie wat meer kunnen worden, omdat ik nog wat andere bronnen wil gaan aanboren. Ik weet niet of u voorbeelden wilt horen, als u daarover twijfelt, wat het voor gevallen zijn.

De voorzitter:

Nee. Ik twijfel niet, maar het zou goed zijn als u zegt wat de aard is van die verwijtbare betrokkenheid, wat u bent tegengekomen, ook afgezet tegen het onderzoek dat u heeft gedaan binnen de Orde van Advocaten en de Broederschap van Notarissen.

De heer Van de Bunt:

Wat ik ook heb gedaan - en dat is een antwoord op de vraag van mijnheer Vos - is dat ik ook de tuchtrechtspraak van de afgelopen vier jaar heb bekeken. Dat wil zeggen: alle zaken die in hoger beroep hebben gespeeld, zowel bij de advocaten als bij de notarissen, heb ik allemaal doorgenomen, om te kijken of ik de voorvallen die ik uit die andere bron vond, ook daar aantrof en of ik misschien mogelijkerwijs nog meer voorbeelden zou vinden. Een belangrijke constatering is dat ik de voorvallen die ik aantrof in die andere bronnen, niet of nauwelijks tegenkwam in de twee tuchtrechtspraakbronnen. Dat betekent - ik moet daar wel wat voorbehoud bij maken, want ik heb dus alleen maar de hoger-beroepszaken bekeken - dat kennelijk het tuchtrecht niet alle gevallen bestrijkt, niet alle gevallen berecht, om het zo maar eens te zeggen, die ik in andere bronnen heb gevonden en bestempeld als verwijtbare betrokkenheid. Heel anders geformuleerd, je zou je de vraag kunnen stellen of het tuchtrecht wel adequaat is - want het gaat toch om de ergere, grotere gevallen van misstappen van advocaten en notarissen - om die aan te pakken. Ik heb daar ook wel verklaringen voor. Want hoe wordt het tuchtrecht geactiveerd? Meestal door een klager, een clint of een collega-advocaat, die vindt dat een advocaat onbehoorlijk heeft gehandeld. In de gevallen van verwijtbare betrokkenheid waar wij over spreken, is er geen klager en is er niet iemand die daar weet van heeft. Wat dat betreft wordt het tuchtrecht op een te beperkte manier gevoed, zou je bijna kunnen zeggen.

De heer De Graaf:

Zou je kunnen zeggen dat het tuchtrecht vooral over de bonafide advocaten en notarissen is?

De heer Van de Bunt:

In de gevallen die ik heb gezien, was het soms inderdaad beslissen op de vierkante centimeter. Dat ging over declaraties en over dingen die, in het licht althans van de problemen die ik zag, van minder belang leken.

De heer Koekkoek:

De gevallen van verwijtbare betrokkenheid. Gaat het daarbij om vermoedelijk strafbare feiten?

De heer Van de Bunt:

Ja, misschien wel, misschien niet. Kijk, ik registreer wat ik zie. Ik heb ook niet precies een etiket willen plakken van "dit is strafrechtelijk" of "dat is niet strafrechtelijk". Maar laat ik een voorbeeld geven. Misschien dat het dat wat duidelijker wordt. Laat ik een voorbeeld geven uit de advocatuur, uit de strafrechtadvocatuur. Daar ben ik een aantal gevallen van tegengekomen. Een geval van een advocaat - over de feiten hoeven wij niet meer te twisten, die staan vast; dat zijn dus geen geruchten - die zich opdringt en een clint wil verdedigen, die eigenlijk helemaal niet door die advocaat verdedigd wil worden, en een clint, de verdachte die vastzit, die ook tegenover de politie heeft verklaard schoon schip te willen maken. Hij is een onderdeel van een grote heroneorganisatie. Hij wil daaruit stappen. Hij wil schoon schip maken. Maar dan? Dan komt de rechtshulpverlener en het gedrag van de verdachte is na het vertrek van de advocaat veranderd. Hij weigert verder verklaringen af te leggen. Dat is heel duidelijk een geval waarin een verdachte door een advocaat onder druk is gezet - een advocaat die eigenlijk namens iemand anders kwam en niet voor zijn clint kwam - om te zwijgen. Dat is een voorbeeld uit de strafrechtelijke praktijk. Ik heb overigens meer voorbeelden uit de civiele advocatuur, dus de niet-strafrechtelijke kant van het werk van de advocaat; voorbeelden van advocaten die uitvoeringshandelingen verrichten in het kader van het witwassen van misdaadgeld. Heel concreet: die bijvoorbeeld een Engelse "limited" oprichtte, een bankrekening in Luxemburg voor die rechtspersoon oprichtte, persoonlijk het geld op de bankrekening stortte van die limited en dan een soort van "loan back"-constructie bedacht, zodat de criminele organisatie het geld dat eigenlijk van haar was en via die omweg weer in Nederland kwam, als ware het een lening in ontvangst kon n emen. Dus iemand die uitdacht en zelf de uitvoeringshandelingen volbracht.

De heer Koekkoek:

Bent u tegengekomen dat notarissen valse akten opmaakten ten behoeve van bijvoorbeeld criminele organisaties?

De heer Van de Bunt:

Nee, dat ben ik niet tegengekomen.

De heer Rabbae:

In het kader van uw definitie van verwijtbare betrokkenheid van advocaten met criminele contacten zegt u, dat als het tuchtrecht effect zou kunnen hebben, je een klager moet hebben en dat dit in dit geval niet zo is. Zou je in dit verband de officier van justitie toegang tot die klachtenprocedure moeten verschaffen?

De heer Van de Bunt:

Nu vraagt u mij eigenlijk naar een persoonlijke opvatting. Wat ik signaleer, is dat het tuchtrecht niet de zaken bereikt die het zou moeten bereiken, dat het tuchtrecht er is voor de wat meer subtielere conflicten tussen de advocaten en niet voor de ernstige gevallen, om het nu eens heel scherp te zeggen. Wat je eraan zou moeten doen om dit te herstellen, daar heb ik gewoon een persoonlijke opvatting over die ik ook best kwijt wil, maar die niet echt gebaseerd is op onderzoek. Mijn persoonlijke opvatting is dat het goed zou zijn als dat tuchtrecht ook gevoed wordt door de officier van justitie. Waarom zou je de officier van justitie niet ook, maar dan via de deken, toegang kunnen geven tot de tuchtrechtspraak?

De voorzitter:

Dus de officier van justitie, via de deken van de Orde van Advocaten, die dit ambtshalve zou moeten doen dan wel via de Broederschap van Notarissen?

De heer Van de Bunt:

Ja. Ik moet erbij zeggen dat binnen beide beroepsgroepen op dit moment belangrijke ontwikkelingen plaatsvinden. Men ontwerpt codes. Men is bezig met het versterken van de weerbaarheid ten opzichte van dit soort criminele verleidingen, om het zo maar eens te zeggen. Ik denk dat het ook heel verstandig zou zijn om dit proces van bezinning en maatregelen niet te doorkruisen door met een nieuwe strafbepaling te komen, maar om dit proces te versterken via die officier van justitie die via de deken zou kunnen optreden.

De heer Rabbae:

Begrijp ik het goed dat de Broederschap van...

De heer Van de Bunt:

Sorry, om mijn verhaal af te maken. Ik geloof dus erg in een tuchtrechtelijke oplossing van de problemen. Dus de constatering die ik doe, dat het tuchtrecht te kort schiet, mag niet leiden tot de conclusie dat het tuchtrecht onder alle omstandigheden ongeschikt zou zijn. Ik denk dat het probleem vooral zit in de toegang tot het tuchtrecht. En dat vervolgens het tuchtrecht een geschikt middel is om orde op zaken te stellen binnen de beroepsgroep.

De heer Rabbae:

Begrijp ik goed dat de Koninklijke Broederschap van Notarissen in het kader van een zelfregulering ermee ingestemd heeft om een soort eigen meldplicht in acht te nemen in de richting van de CRI, de Centrale Recherche- en Informatiedienst?

De heer Van de Bunt:

Ja, maar dat is wel via heel veel filters. Er is een vertrouwensarts... Nee, vertrouwensnotaris ingesteld die als een soort filter werkt. Een notaris die iets niet vertrouwt of ergens mee zit, zijn diensten heeft geweigerd aan een clint en vindt dat voorkomen moet worden dat de clint nu naar een ander loopt, omdat het een ernstig geval is, kan zijn ervaringen kwijt bij een vertrouwensarts...

De voorzitter:

Vertrouwensnotaris.

De heer Van de Bunt:

Ja, vertrouwensnotaris. En in dat overleg met de vertrouwensnotaris kan dan worden besloten om de zaak te melden aan de CRI.

De heer Rabbae:

U noemt enkele advocaten die - zo blijkt uit uw gegevens - verwijtbaar betrokken zijn geweest bij georganiseerde misdaad. Er zijn 7000 advocaten in Nederland. Welke conclusie trekt u hieruit?

De heer Van de Bunt:

De conclusie is eigenlijk aan u. Ik presenteer de feiten: 25 advocaten verwijtbaar betrokken. We hebben 7000 advocaten. Ik heb uitgelegd wat mijn bronnen zijn en dus kent u de beperkingen en het voorbehoud met betrekking tot dat aantal. Mijn conclusie zou zijn: het is mr dan incidenteel. Ik zou niet weten welke andere uitspraak ik hierover zou kunnen doen.

De voorzitter:

U werkt met het begrip "verwijtbare betrokkenheid". Hoe wilt u dat abstract definiren?

De heer Van de Bunt:

"Verwijtbare betrokkenheid" is ten eerste willens en wetens - je bent volledig op de hoogte van de criminele intenties - meewerken. Een volgend element is dat je ernstig tekort bent geschoten in een bepaald soort zorgvuldigheid die je zou moeten betrachten. Je had moeten weten dat het geld of de bedoelingen van de clint, de dienst die hij vroeg, niet bona fide waren. Je had moeten weten dat je je, door het verlenen van je juridische dienst, schuldig maakte aan het meewerken aan of afschermen van criminele activiteiten.

De voorzitter:

Hoe maakt u het onderscheid tussen de normale relaties tussen advocaten en notarissen enerzijds en clinten anderzijds en andere zaken?

De heer Van de Bunt:

De gevallen die ik ben tegengekomen, zijn niet "normaal". Ze zijn evident niet normaal. Ik kan wel meer voorbeelden geven, maar het zijn vaak activiteiten die eenvoudigweg niet passen bij een advocaat. Het past toch niet dat een advocaat enkele miljoenen van een clint gaat "afstorten" - zo heet het in het jargon - in Luxemburg? Het kn toch niet dat een advocaat dergelijke dingen doet? Wat zich verder afspeelt in het kader van de normale juridische dienstverlening tussen advocaat en clint, onttrekt zich aan mijn waarneming. Het is moeilijk om te beoordelen in hoeverre de advocaat bijvoorbeeld in zijn processuele bijstand dingen doet die niet kunnen, maar hier zie je zeer duidelijk dat hij over de grenzen heengaat van wat een advocaat normaal doet. Hij verricht zulke irreguliere, onregelmatige werkzaamheden dat het wel duidelijk is dat er iets loos is.

De voorzitter:

Maar de oplossing zit volgens u niet in een wettelijke verandering met betrekking tot het verschoningsrecht en de geheimhoudingsplicht. U denkt eerder aan een verbetering van de tuchtrechtprocedure voor zover het erom gaat dat de beroepsgroepen zlf vaststellen wat een goed notaris of advocaat betaamt en daaraan ook een sanctie verbindt, namelijk het schrappen van het tableau, zoals dat heet.

De heer Van de Bunt:

Ja, al moet ik ten aanzien van het verschoningsrecht wel zeggen dat geconstateerd kan worden dat zowel de advocaat als de notaris steeds verder gaat bij de uitbreiding van zijn dienstverlening. Van de notaris hebben wij het beeld van de klassieke beroepsbeoefenaar die authentieke akten verlijdt, maar ook hij houdt zich nu onder bepaalde omstandigheden bezig met commercile dienstverlening. De onpartijdige, die ineens van pet verwisselt en ook commercile adviezen geeft. Het is een persoonlijke mening, maar ik vind het onverstandig als deze beroepsbeoefenaren zich op deze manier op commercieel glad ijs gaan begeven. In elk geval mag bij de uitbreiding van dergelijke werkzaamheden het verschoningsrecht niet uitgerekt. Immers, dat verschoningsrecht is ooit bedoeld geweest voor de klassieke beroepsuitoefening. Daarmee dienen de vertrouwelijkheid van de relatie en de geheimhouding te worden gegarandeerd, op dat iedereen een onbelemmerde toegang heeft tot deze dienstverlening. Als de notaris veel mr gaat doen, zie ik niet in waarom dat verschoningsrecht mee moet rekken met de uitbreiding van de werkzaamheden.

De heer De Graaf:

Mijnheer Van de Bunt, bent u nu ook advocaten tegengekomen in uw onderzoek die echt, zoals zij dat noemen, als consiglieri werken, als de juridische adviseur van een criminele organisatie, en die daar deel van uitmaken?

De heer Van de Bunt:

Ik ben enkele advocaten tegengekomen die inderdaad meer dan eens verwijtbaar betrokken waren bij bepaalde handelingen van criminele organisaties, van wie je moet vermoeden dat zij dus kennelijk in dienst van zo'n organisatie werkzaam zijn. Ik heb daar een aantal voorbeelden van aangetroffen.

De heer De Graaf:

Ziet u een ontwikkeling daarin?

De heer Van de Bunt:

Nee, het is heel gevaarlijk... Overigens moet ik daar onmiddellijk bij aantekenen dat de voorbeelden die ik heb gevonden - die 25 en die 12 - betrekking hebben op de periode 1990-1995.

De voorzitter:

Het is cumulatief.

De heer Van de Bunt:

Dat ben ik vergeten te vertellen. Het is, zoals dat heet, cumulatief. Maar als u vraagt over de toename... Ik heb geen nulmeting verricht in 1985 om nu te constateren dat het veel meer is dan toen.

De heer De Graaf:

Maar even voor de helderheid. Is het zo dat de notaris een ambtsplicht heeft om akten te ondertekenen, als bijvoorbeeld een huis in eigendom overgaat?

De heer Van de Bunt:

Ja.

De heer De Graaf:

Zelfs al zou hij dat niet willen, als hij denkt dat het niet deugt?

De heer Van de Bunt:

Ja. Dat is het bijzondere van een notaris. Dat brengt hem ook in een heel moeilijke positie. Hij heeft, zoals dat heet, een ministerieplicht. Zijn wettelijke tussenkomst is voorgeschreven om bepaalde handelingen, bijvoorbeeld de overdracht van onroerend goed, te kunnen verwezenlijken. Hij moet dus eigenlijk diensten verlenen, want als hij dat niet zou doen, zou iemand geen onroerend goed kunnen kopen. Dat wil niet zeggen dat hij onder alle omstandigheden zijn diensten moet verlenen. Als hij gegronde redenen heeft, zoals het dan heet, om te zeggen dat hij het niet vertrouwt... Dat is dus heel marginaal, het moet dus echt heel duidelijk en ernstig zijn. Hij kan dat niet zo maar doen. Een advocaat kan veel makkelijker tegen een clint zeggen dat het hem niet aanstaat, in de zin van: "Ik heb eens even gekeken wie u bent, welke achtergronden u heeft. Ik wil u liever niet meer op mijn kantoor hebben." Een advocaat heeft wat dat betreft veel meer speelruimte om zich te wapenen tegen betrokkenheid bij criminele opzetten. Een notaris zit veel moeilijker. Hij heeft de plicht om in principe diensten te verlenen. Dat leidt ertoe - dat zou een gevaar kunnen zijn - dat hij als het ware vlucht in lijdelijkheid, dat hij zegt dat hij niet anders kan, dat hij met de rug tegen de muur staat en dat hij wel moet. Ik denk dat het moeilijker wordt om een goede middenweg te vinden binnen het notariaat om toch goed te kijken wie de clint is, wat hij vraagt en om door te vragen en om tegelijkertijd te voldoen aan die waarde van de ministerieplicht.

De voorzitter:

Het zou goed zijn ook nog heel even te bespreken de twee beroepsgroepen van de accountants en de belastingconsulenten, die geen specifiek verschoningsrecht en geheimhoudingsplicht hebben.

De heer Van de Bunt:

Ja. Het is dan misschien ook niet toevallig dat ik veel minder gevallen van betrokkenheid bij die beroepsgroepen ben tegengekomen. Bij de belastingadviseurs twee en bij de accountancy acht. Maar de accountancy is een heel grote groep van ongeveer 13.000 mensen, zowel openbare accountants als interne accountants. De meeste gevallen die ik aantrof, betroffen interne accountants. Nu zult u vragen hoe het komt dat dit minder is en of het ergens op duidt. Misschien is het geen toeval dat de beroepsgroepen die geen verschoningsrecht hebben en ook wat minder dan de notaris en de advocaat het aureool hebben van onkreukbaarheid, van onpartijdigheid, wat minder in de gevarenzone verkeren. Maar dat is een interpretatie. De constatering is hard dat er maar twee respectievelijk acht zaken volgens de raadpleging van in principe dezelfde bronnen zijn gesignaleerd.

De heer Rabbae:

Mijnheer Van de Bunt, wij hebben het nu met u gehad over het illegaal optreden op de legale markten, als verschijnsel. Zoals u weet, was uw onderzoek voor de commissie erop gericht om zicht te krijgen op de omvang, ernst en aard van de criminaliteit. Wat is uw conclusie, nu u zover bent, na een paar maanden werk?

De heer Van de Bunt:

Ik heb mij dus voornamelijk in het financile gestort bij de georganiseerde misdaad. Ik ben erg bezig geweest met de vraag waar het geld blijft. Dat is een heel pregnante, heel belangrijke vraag. Gisteren is al gezegd dat er met de handel in drugs zeer veel geld wordt verdiend. Vandaag is hetzelfde geconstateerd met betrekking tot fraude. Daardoor rijst de dwingende vraag: hoe en waar wordt dat geld besteed? Blijft het in Nederland of gaat het naar elders? Wij weten van de allochtone criminaliteit dat het geld voor een groot gedeelte naar buiten wordt gesluisd maar wat weten wij van de bestedingen van autochtone criminelen? Het is een kwestie van gissen. Zelf ben ik in de afgelopen maanden tot de conclusie gekomen dat wij ons niet zozeer op de grondfeiten moeten richten. Ik doel nu op de bestrijding van de drugsfeiten en de fraudes die ik heb aangegeven. Misschien moeten wij eens op een heel andere manier naar deze problematiek kijken, namelijk met een financile optiek. Waar blijft het misdaadgeld? Zolang wij daarin geen inzicht hebben, kunnen wij geen uitsluitend en definitief oordeel geven over de aard, de ernst en de omvang van de georganiseerde misdaad. Het lijkt mij ook in het licht van de discussie over de opsporingsmethoden van belang dat er niet alleen aandacht wordt gegeven aan de opsporing van de grondfeiten en dat er ook eens wordt gekeken naar manieren waarop men binnen het financieel-economische stelsel al dan niet met strafrechtelijke middelen wat meer controle kan uitoefenen op het verdwijnen van misdaadgeld in dat ogenschijnlijk zo grote zwarte gat.

De heer Rabbae:

Betekent dit dat naar uw oordeel de politie en de opsporingsdiensten in het algemeen onvoldoende gequipeerd zijn om de financile stromen te lokaliseren?

De heer Van de Bunt:

Ik heb al gezegd dat er een verandering gaande is. Ik verwijs naar Finpol; ook zijn er de bureaus voor financile ondersteuning die trachten in kaart te brengen wat de omvang is van illegaal verkregen vermogens. Ik vind dit belangrijke en goede ontwikkelingen maar als je nagaat hoeveel mensen daarbij betrokken zijn en als je dat aantal legt naast het totale aantal rechercheurs is er mijns inziens sprake van een verkeerde verhouding. Het zou een goede zaak zijn wanneer op dit terrein de expertise zou worden vergroot. Ik denk dat via de financile weg, door middel van het wegnemen van het geld en het controleren van het misdaadgeld, een ingang kan worden gevonden om de georganiseerde misdaad te bestrijden.

De heer Rabbae:

Met andere woorden: het geld is de zuurstof van de criminaliteit. Als je dat eruit haalt, heb je een goede kans dat de criminaliteit grondig wordt bestreden.

De heer Van de Bunt:

Ja. Nogmaals, de samenleving wordt niet in primaire zin door de drugs bedreigd maar door het misdaadgeld. Al was het maar uit eigenbelang, de samenleving zou er verstandig aan doen om veel meer te investeren in die "misdaadgeld-kant" dan tot nu toe is gebeurd.

De heer Rabbae:

Verwijzend naar het kader van uw onderzoek vraag ik u ten slotte in hoeverre de criminaliteit die u onderzocht heeft, een bedreiging is voor de Nederlandse samenleving en de rechtsstaat.

De heer Van de Bunt:

Dat is een zeer algemene vraag. Ik heb geconstateerd dat er voor 330 mln. schade wordt veroorzaakt en dat wettige ondernemingen schade lijden en protest aantekenen tegen het voortbestaan van illegale activiteiten in hun branche. Je ziet dus dat binnen branches marktverstoringen optreden. Echter, om nu in zijn algemeenheid te zeggen dat er op basis van die achttien zaken sprake is van ontwrichting van bepaalde markten... Dat durf ik niet te zeggen.

De voorzitter:

Mijnheer Van de Bunt, ik dank u wel.

De heer Van de Bunt:

Graag gedaan. Noot 1: De BTW-carrousel Om een dergelijke carroussel goed te kunnen uitleggen is het nodig in het kort het principe van de BTW uit te leggen. In een handelsketen is het uiteindelijk de laatste in de schakel (de consument) die de BTW betaalt. De positie van bijvoorbeeld B in het geheel is als volgt: Bij een BTW-carroussel wordt erop gespeculeerd dat diensten uit verschillende landen niet goed met elkaar samenwerken. Bij grensoverschrijdend handelsverkeer behoeft B bij C geen BTW in rekening te brengen. C dient de BTW over de aankoop aan de Belgische fiscus af te dragen. In het onderhavige geval doet C dat niet; hij suggereert daarentegen wel dat hij C¹ BTW heeft laten betalen; dit geeft C¹ (in feite compaan van C) de mogelijkheid om BTW terug te vragen aan de fiscus. De fiscus draagt af, de fraudeur incasseert. Zo gaat het m.m. door als de carroussel weer de grens overgaat. Noot 2: Voorbeeld: oplichting bank. Onderneming A betaalt door middel van bankcheques regelmatig aan B. Beide hebben een rekening bij een Nederlandse bank, de betalingen verlopen via deze bank. Deze bank boekt de bedragen van A naar B aanvankelijk pas doornadat de bankcheques zijn verzilverd bij de buitenlande bank. Maar nadat de Nederlandse bank vertrouwen heeft gekregen in A en B gaat de bank 'voorcrediteren'. De bank boekt door nog voordat de cheques bij de buitenlandse bank zijn verzilverd. Hierop hebben A en B (die beide onderdeel zijn van het complot) zitten wachten. Vanaf een bepaald moment biedt A valse bankcheques aan (de cheques zijn uitgeschreven door een 'nep-bank'), de Nederlandse bank ziet deze voor echt aan en crediteert voor. Na uitbetaling aan B probeert de bank de cheques te verzilveren, maar dan blijkt dat de bank niet bestaat. Schade ongeveer 70 miljoen gulden. Bankfraude Sluiting 13.43 uur

---

Inhoudsopgave en zoeken