Verhoren - mr. H.P. Wooldrik en mr. G.P. van de Beek

Openbaar verhoor enqutecommissie
Opsporingsmethoden
Verhoor 9

11 september 1995
Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire
enqutecommissie opsporingsmethoden op maandag 11 september 1995
in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
Verhoord worden mr. H.P. Wooldrik en mr. G.P. van de Beek
Zie ook: Tweede verhoor mr. H.P. Wooldrik (red.)
Aanvang 9.32 uur

Voorzitter:: Van Traa Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Aiking-van Wageningen, De Graaf, Koekkoek, Rabbae, Rouvoet en Vos, alsmede mevrouw Coenen, griffier
De voorzitter:: Wilt u opstaan voor het afleggen van de belofte, respectievelijk de eed? Mijnheer Wooldrik, de door u af te leggen belofte luidt: "Ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de gehele waarheid zal zeggen".
De heer Wooldrik:: Dat beloof ik.
De voorzitter:: Mijnheer Van de Beek, de door u af te leggen eed luidt: "Ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen".
De heer Van de Beek:: Zo waarlijk helpe mij God almachtig.
De voorzitter:: Wij willen vanochtend met u spreken over de rol van het ministerie van Justitie bij de bestrijding van de zware, georganiseerde criminaliteit en bij het gebruik van opsporingsmethoden. Mijnheer Wooldrik, u bent directeur Politie bij het ministerie van Justitie. Heeft u daarmee zicht op alle opsporingsmethoden en onderzoeken?
De heer Wooldrik:: Je tracht daar zicht op te krijgen. De vraag of het zicht goed is, kan alleen achteraf worden beantwoord. Ik pretendeer niet het volledige zicht te hebben, maar vanuit mijn verantwoordelijkheid meen ik dat alles wat op het departement bekend moet zijn, via mij moet lopen.
De voorzitter:: Is alles bekend wat bekend moet zijn?
De heer Wooldrik:: Dat denk ik niet.
De voorzitter:: Wat is niet bekend?
De heer Wooldrik:: Wat je niet weet. Een van de problemen bij het opstellen van de nota Georganiseerde criminaliteit, die in 1992 aan de Kamer is aangeboden, was de vraag: hoe erg is het met de omvang en aard van de georganiseerde criminaliteit in Nederland? In de nota is een poging gedaan om dit te beschrijven op basis van inventarisaties die daarvoor door politie en justitie waren verricht. De eerste vier of vijf bladzijden van de nota geven aan dat getracht is op basis van de toen bekende gegevens een schatting te maken van de aard en omvang. De nota spreekt dan van een dreigingsbeeld. Een van de belangrijkste verplichtingen voor mijn directie was bij de voorbereiding van de nota aangeven hoe erg het precies was. Welk materiaal heb je daarvoor nodig? Hoe kom je aan die gegevens? Er zijn twee belangrijke bronnen voor het ministerie van Justitie: het openbaar ministerie als veldorganisatie die dagelijks met de politie omgaat en op de hoogte hoort te zijn, en de inventarisaties die werden gecordineerd door de CRI. Dat waren de twee voornaamste kenbronnen om na te gaan hoe het er met de criminaliteit voorstond.
De voorzitter:: Ik begrijp dat u niet alles weet van de zware, georganiseerde criminaliteit, maar dat was niet mijn vraag. Ik vroeg u of u alles weet wat u moet weten, bijvoorbeeld over de opsporingsmethoden.
De heer Wooldrik:: In grote lijnen wel.
De voorzitter:: In grote lijnen weet u het. Wij komen hier nog op terug. Mijnheer Van de Beek, u bent projectleider van het project "Aanpak zware, georganiseerde criminaliteit" bij het ministerie van Justitie. Dat project wordt binnenkort echter beindigd en u gaat terug naar Rotterdam. Is uw werk af?
De heer Van de Beek:: Mijn werk is af.
De voorzitter:: Het project is ook klaar.
De heer Van de Beek:: Het project is ook klaar. Dat hebben wij de Kamer in mei bericht.
De voorzitter:: Is het ook helemaal uitgevoerd zoals u dat voor ogen stond?
De heer Van de Beek:: De bedoeling van het project was om het huiswerk van de nota uit te werken, vanuit het departement in nauwe samenwerking met openbaar ministerie en politie. De voorbereidende maatregelen daarvoor zijn getroffen. Het projectmatige karakter behoeft niet voort te duren. Dat is de reden waarom tot beindiging is overgegaan. Dat wil niet zeggen dat al het werk gedaan is. Het werk gaat gewoon verder. Mijn periode van detachering is voorbij, maar ik krijg opvolgers.
De voorzitter:: Het gaat nu weer terug naar het OM. U hebt het drie jaar als het ware op het ministerie gehad en nu gaat het naar het OM. Justitie raakt daardoor de greep erop misschien kwijt.
De heer Van de Beek:: Nee. Mijn terugkeer naar het openbaar ministerie wil niet zeggen...
De voorzitter:: Het hele projectplan gaat als het ware terug naar het OM.
De heer Van de Beek:: Ook dat niet. Het project is opgezet en als projectleider was ik verantwoording verschuldigd aan het departement van Justitie en procureur-generaal Gonsalves, die hiervoor binnen het openbaar ministerie verantwoordelijk was. Het project kende dus een heel nauwe samenwerking tussen het departement en het openbaar ministerie. Met de oprichting van het landelijk OM-bureau zie je dat binnen het openbaar ministerie een eigen bureau belast gaat worden met de verdere uitwerking hiervan. Dat betekent dat die nauwe samenwerking met het departement wel blijft bestaan. Het blijft echter niet in n hand. Als dat uw vraag is, is dat juist.
De voorzitter:: Is het nou verstandig dat zo'n projectbureau weer weggaat? Het departement heeft toch al moeite om greep op de gebeurtenissen te houden.
De heer Van de Beek:: Ik weet niet of het departement moeite heeft om greep op de ontwikkelingen te houden. De ontwikkelingen gaan snel; dat is waar.
De voorzitter:: Het is de laatste tijd toch wel gebleken dat het niet gemakkelijk is om hier greep op te houden.
De heer Van de Beek:: Bij het ontwikkelen van dingen is het heel goed om het in n hand te houden. Vandaar de projectmatige aanpak. Bij de verdere uitwerking van een aantal maatregelen staat de samenwerking tussen departement en openbaar ministerie en politie garant voor een goed overzicht van de gebeurtenissen en de verdere ontwikkeling.
De heer Rouvoet:: Mijnheer Wooldrik, u vertelde al iets over de nota Georganiseerde criminaliteit in Nederland. Deze nota kan beschouwd worden als een startpunt voor de betrokkenheid van het departement bij de aanpak van de zware, georganiseerde criminaliteit. De directe aanleiding hiervoor lag in een aangenomen motie. Was voor die tijd gestructureerd binnen het departement nagedacht over de ernst van de situatie en wat daarvoor nodig was?
De heer Wooldrik:: Wel degelijk. Een van de eerste aanzetten voor het denken over het verschijnsel van de georganiseerde criminaliteit is terug te vinden in de nota Samenleving en criminaliteit uit het midden van de tachtiger jaren. Dit heeft geleid tot verhoogde aandacht voor dit verschijnsel, met name binnen het openbaar ministerie, maar ook bij de politie. De CRI is in de tachtiger jaren begonnen met het maken van landelijke inventarisaties. Daarnaast hebben wij op de directie Politie een afdeling Opsporing die zich met name met dit onderwerp heeft beziggehouden. De nota was dus niet het echte startschot. Ik zie haar meer als een enorme intensivering van de aandacht voor het verschijnsel. De politiek vroeg erom - zie de motie-Krajenbrink/Jurgens - en de minister heeft daarop een nota geproduceerd, die heeft geleid tot een veel intensiever aanpak van het verschijnsel. Het dreigingsbeeld werd door iedereen zo serieus ervaren, dat met de bestaande middelen niet kon worden volstaan. Achterin zo'n nota van het departement staat dan ook een aantal beleidsvoornemens.
De heer Rouvoet:: Daarnaast loopt er een initiatief, een ontwikkeling van de kant van de politiechefs, vooral van de grote steden, waarin aandacht wordt gevraagd voor het verschijnsel van de zware, georganiseerde criminaliteit. Uiteindelijk leidt dat tot voorstellen aan het departement. Liep dit parallel? Was er een wisselwerking tussen datgene wat vanuit de politiewereld werd genitieerd en datgene wat het departement erover te berde bracht?
De heer Wooldrik:: Ja, een heel belangrijk initiatief is de zogenaamde Randstadnotitie van de drie hoofdcommissarissen van grote gemeenten met ondersteuning van de CRI. Deze notitie is aangeboden aan de minister van Justitie en heeft geleid tot het initiatief van de toenmalige secretaris-generaal Van Dinter om een informele conferentie in Ootmarsum te beleggen met de meest betrokkenen. Dat gebeurde in 1991 en ging dus eigenlijk vooraf aan het verschijnen van de nota.
De heer Rouvoet:: Uiteindelijk komt het tot een nota, waarin een dreigingsbeeld wordt gegeven waaraan consequenties worden verbonden. Hoe kwam u aan dat dreigingsbeeld? Wat voor onderzoek is er gedaan? Lagen er kwalitatieve gegevens aan ten grondslag?
De heer Wooldrik:: Belangrijk waren de twee bronnen die ik al noemde: de inventarisatie die de CRI wilde cordineren en waarvoor zij zich richtte tot het Nederlandse politiekorps. De landelijke CID moest haar informatie krijgen uit de lokale of regionale CID's.
De heer Rouvoet:: Die gegevens waren vooral kwantitatief.
De heer Wooldrik:: Men probeerde uiteraard ook wegingsfactoren te ontwikkelen om te kijken hoe erg het nu precies was. Het is een van de eerste pogingen om hiertoe te komen.
De heer Rouvoet:: Als u nu terugkijkt op de nota, zegt u dan dat er toen een redelijk scherp beeld bestond van wat er in Nederland aan de hand was?
De heer Wooldrik:: Het beeld was zeer wisselend. Er waren mensen die zeiden: wij zitten in de greep van de maffia. Aan de andere kant van het spectrum had je mensen die zeiden dat het allemaal wel losliep.
De heer Rouvoet:: Wat vond u?
De heer Wooldrik:: Volgens mij zaten wij er precies tussenin. Nederland is niet in de greep van de maffia, maar er is wel voldoende reden om te spreken van een dreigingsbeeld. Er was voldoende reden om met name in de preventieve fase nog een hoop in dit land te doen. Wij hoeven niet terug te vechten uit een onmogelijke situatie. Er zijn nog een heleboel kansen. Dat was de algemene opinie op het departement in 1991, 1992. Er zijn nog een heleboel kansen om te proberen te voorkomen dat een uit de hand gelopen situatie ontstaat. In de nota staan sterk preventieve elementen om te proberen verschijnselen als de doorgroei van de onderwereld in de bovenwereld een halt toe te roepen. Er is een bewustwordingscampagne bij belangrijke doelgroepen tot stand gekomen. Ik denk aan het notariaat, de advocatuur, de fiscaliteit.
De heer Rouvoet:: Na een relatief korte schets van een dreigingsbeeld volgt een aanzienlijk pakket van maatregelen. Het gaat om intensivering, er wordt gesproken over nieuwe methodieken van rechercheren. Was het materiaal dat u onder andere via de CRI tot uw beschikking had voldoende hard om wat daarop volgt degelijk te kunnen onderbouwen?
De heer Wooldrik:: Ik denk dat de vraag iets anders geformuleerd kan worden. Waren de aanwijzingen op basis van de gegevens die wij toen hadden, voldoende reden om het beleid dat was ingezet, tot uitvoering te brengen? Die vraag kan ik met een volmondig "ja" beantwoorden. Als sprake is van dreiging, van de mogelijkheid dat het uit de hand gaat lopen, als je zicht hebt op organisaties en op allerlei witte plekken in de Nederlandse politie-organisatie, kun je spreken van een dreigingsbeeld dat aanleiding moet geven tot maatregelen. Ik denk dan niet alleen aan repressieve maatregelen, maar ook aan preventieve maatregelen en aan verbetering van de informatiepositie. Een van de conclusies die wij uit de inventarisatie trokken, was dat zij geen compleet beeld gaf, dat zij ons niet geruststelde en dat de informatiepositie van de overheid in haar algemeenheid te kort schiet. Als je witte plekken op de landkaart van Nederland krijgt - welke groeperingen opereren daar en daar? waarom komen bepaalde regio's met zo weinig informatie? - dan kun je niet concluderen dat er daar dus niets aan de hand is. Als er geen informatie bestaat, moeten wij onze informatiepositie verbeteren. Er was geen sprake van geruststelling. Je vindt alleen daar iets waar je zoekt. Waar je niet zoekt, vind je niets.
De heer Rouvoet:: De situatie was ernstig genoeg om tot dit plan te komen. In de nota staat een aantal keren: nieuwe methodieken moeten worden toegepast, want wij kunnen niet met meer van hetzelfde toe. Er wordt gesproken van intensivering van maatregelen en van innovatie van opsporingstactieken en -technieken van de recherche. Is bij de ontwikkeling van de nota, naast de vraag naar de effectiviteit - wat willen wij bereiken? welke instrumenten heeft de politie daarvoor nodig? - ook nagedacht over de consequenties die die intensivering en innovatie zouden kunnen hebben voor de rechtmatigheid van de opsporing? Uit de nota blijkt niet dat daar aandacht aan geschonken is.
De heer Wooldrik:: De nota was het begin van een debat dat erop volgde. Er is een heleboel op gevolgd. Op de laatste vraag denk ik dat collega Van de Beek wat beter in detail kan reageren. In zijn algemeenheid zeg ik dat de verbetering van de kwaliteit van de Nederlandse recherche een heel belangrijke doelstelling was om te komen tot een bestrijding van de georganiseerde criminaliteit.
De voorzitter:: Is naast een betere effectiviteit, naast een betere recherche, ook gesproken over de grenzen?
De heer Wooldrik:: Ja, daar is ook nadrukkelijk over gesproken.
De voorzitter:: In de nota is dat niet terug te vinden.
De heer Wooldrik:: In de nota nog niet, maar wel in discussies binnen het departement over de vraag of bijvoorbeeld de pro-actieve fase nadere regeling behoeft.
De heer Rouvoet:: Ik vind dit een belangrijk punt. Er wordt gesproken over intensivering. De politie wordt aangespoord om intensiever op de criminele organisaties te gaan zitten. Is de gedachte opgekomen dat dit er ongetwijfeld toe zal leiden dat men grenszoekend of eventueel grensverleggend gaat rechercheren om de nieuwe opdracht te kunnen waarmaken? Uit uw woorden begrijp ik dat deze vraag bij de totstandkoming van de nota niet aan de orde is geweest.
De heer Wooldrik:: In de interne discussie die tot de nota heeft geleid wel.
De heer Rouvoet:: Dat heeft niet zijn weerslag gehad in de nota. Er is bijvoorbeeld in de nota geen bijpassend wetgevingsprogramma ter normering van opsporingsmethoden te vinden.
De heer Van de Beek:: Aan het eind van de nota zit een bijlage met daarin vermeld de wetsvoorstellen die in behandeling zijn. Er wordt daarnaast een overzicht gegeven van maatregelen die via wetgeving gerealiseerd moeten worden.
De heer Rouvoet:: Het opvallende van dat lijstje is dat het het instrumentarium betreft. Mijn vraag is echter gericht op de normering, de inkadering in de rechtsstatelijke kaders waarbinnen de opsporing moet plaatsvinden. Onder het kopje "wetgeving" gaat het om het wettelijk instrumentarium.
De heer Wooldrik:: Het is juist dat dat de prioriteit had. Wat de normering betreft was de conclusie dat zij voldoende gewaarborgd was door het feit dat de rechter, het openbaar ministerie, daarop controle uitoefenen in individuele strafzaken.
De heer Rouvoet:: In hoeverre was de stafafdeling wetgeving, die toch ook als speciale invalshoek heeft om op zaken als rechtsbescherming en rechtsstatelijkheid te letten, betrokken bij de totstandkoming van de nota?
De heer Wooldrik:: Het hele departement krijgt de concepten te zien en praat daarover mee. Uiteindelijk bepaalt de departementsraad en daarna de minister hoe de nota eruit gaat zien.
De heer Rouvoet:: Ik doel op de specifieke rol van de stafafdeling wetgeving.
De heer Wooldrik:: Deze afdeling heeft de nota ook gezien. Zij heeft een bijdrage geleverd. Er zijn discussies met haar geweest over de vraag of de rechtsstatelijkheid aanleiding geeft om tot een intensivering van de wetgeving op dit terrein te komen. De conclusie was dat dat op dat moment niet nodig was.
De voorzitter:: Waarom was dat de conclusie?
De heer Wooldrik:: Ik probeerde dat al aan te geven. De jurisprudentie van de Hoge Raad gaf hier geen aanleiding toe. De pro-actieve opsporing werd onder omstandigheden door de rechtspraak aanvaard. Het was de algemene lijn op het departement om te zeggen: als dat zo is, vinden wij dat een voldoende waarborg voor de normering van de opsporingsmethoden.
De voorzitter:: Is er vr het losbarsten van de IRT-affaire nooit gezegd: wij zouden dit toch eigenlijk in het totaal moeten inkaderen? Tegenwoordig zegt iedereen dat er wetgeving moet komen. Waarom zei men dat eerder niet? Is het allemaal alleen maar het gevolg van het exploderen van de IRT-affaire?
De heer Wooldrik:: Nee, dat beeld is onjuist. Er is in de gedachtenvorming op het departement wel degelijk gesproken over de wenselijkheid om de pro-actieve fase beter te regelen. Het eind van het elastiek van het Wetboek van Strafvordering kwam in zicht.
De voorzitter:: Waarom is het er nooit van gekomen?
De heer Wooldrik:: Het initiatief daartoe is in 1993 al genomen door de gezamenlijke nota van collega Van de Beek en Patijn, een van de raadsadviseurs van wetgeving. Deze nota is ook aan de minister voorgelegd. Het wordt tijd om dit te gaan regelen, zo luidde de boodschap. Dat gebeurde naar aanleiding van de discussie over het wetsvoorstel inzake direct afluisteren. Dat lag al bij de Kamer. Er moesten wijzigingen komen en toen zeiden wij: je kunt de pro-actieve fase wel voor direct afluisteren regelen, maar dat schip houdt het niet. Je zult de zaak moeten uitbreiden tot algemene wetgeving. Dat hebben wij aan de minister voorgelegd.
De voorzitter:: Wij willen graag weten waarom het wel op een stukje gebeurt - het gebruik van een pro-actieve telefoontap - terwijl...
De heer Wooldrik:: Nee...
De voorzitter:: In het wetsvoorstel dat bij de Kamer kwam, wordt pro-activiteit ineens als begrip ingevoerd voor een stukje.
De heer Wooldrik:: Nee, naar aanleiding van die discussie hebben wij, wetgeving en beleid, aan de minister voorgelegd dat het tijd werd voor aan algehele regeling van de pro-actieve fase.
De voorzitter:: Wilde de minister dat niet?
De heer Wooldrik:: De minister wilde het wel, want hij zei "ja" op de nota. Dat gebeurde in juli 1993. Wij zijn nu twee jaar verder.
De voorzitter:: Waarom is niet een algemeen raamwerk neergezet?
De heer Van de Beek:: Bij het wetsvoorstel inzake direct afluisteren zie je aanvankelijk dat de pro-actieve fase wordt gentroduceerd, gericht op n misdrijf. In het antwoord zie je een verbreding. De pro-actieve fase - tegenwoordig spreken wij van voorbereidend opsporingsonderzoek - krijgt dan een veel bredere strekking. Binnen het kader van het Wetboek van Strafvordering is dat een nogal forse omwenteling. In juli 1993 hebben wij de minister voorgesteld om het breder op te zetten. Het antwoord was "ja", met daarbij het wetsvoorstel inzake direct afluisteren om te bezien hoe de Kamer erop zou reageren. Toen het in maart 1994 ook mondeling tijdens de behandeling in de commissie goed was gevallen, hebben wij het volgende voorstel aan de minister gedaan: nu wij pro-actief een "ja" krijgen van de Kamer, willen wij het in het Wetboek van Strafvordering onderbrengen. Gaat u er, omdat de koppeling is gemaakt naar het CID-subject, mee akkoord om ook op het terrein van de CID wetgeving voor te bereiden?
De voorzitter:: Waarom is niet gewoon eerder besloten om een raamwet te maken? In het wetsvoorstel dat naar de Kamer ging, komt het begrip pro-actieve fase opeens naar voren, maar alleen voor dit specifieke punt.
De heer Van de Beek:: Mijn poging is erop gericht om te duiden dat het veel breder is.
De voorzitter:: Het was niet veel breder.
De heer Van de Beek:: Aanvankelijk niet, maar in de memorie van antwoord staat een vrij uitvoerige toelichting. Er is een switch gemaakt.
De voorzitter:: Daarmee werd toch niet het totale begrip gentroduceerd, met een bijbehorende definitie? Dat gebeurde toch alleen voor het specifieke punt van het afluisteren? Mijn vraag is: hoe kan het nu dat op het departement, waar hierover blijkbaar al veel langer werd nagedacht, niet is gezegd dat er een algemene wet moest komen?
De heer Van de Beek:: Dat zeiden wij op het departement.
De voorzitter:: Wanneer begon u dit te zeggen?
De heer Van de Beek:: Begin 1993.
De voorzitter:: Niet eerder.
De heer Van de Beek:: Die vraag kan ik niet beantwoorden.
De voorzitter:: Mijnheer Wooldrik?
De heer Wooldrik:: In de loop van 1993 kwam dit manifest op tafel. Ik hoorde van mijn collega's van wetgeving dat ook in de commissie-Moons dit soort discussies werd gevoerd. De vraag was iedere keer opnieuw of dit moest worden toegevoegd aan het toch al buitengewoon ambitieuze wetgevingsprogramma en, zo ja, hoe het precies zou moeten. Wisten wij toen hoe de pro-actieve fase in een algemene raam- of kaderwet zou moeten worden geregeld? Die vraag kon ik toen niet beantwoorden en, eerlijk gezegd, weet ik het op dit moment in detail nog niet.
De voorzitter:: Was er niet te veel andere wetgeving?
De heer Wooldrik:: Ook.
De voorzitter:: U zat al met een groot wetgevingstraject. U kon dit er als het ware niet meer bij hebben.
De heer Wooldrik:: Achteraf kun je dit als verklaring aangeven, maar je kunt altijd meer dan je denkt. Achteraf zou je dus kunnen zeggen: had het maar gedaan. Maar op zichzelf waren er op dat moment natuurlijk heel belangrijke andere prioriteiten. De belangrijkste prioriteit voor beide politieministers was natuurlijk het tot stand komen van de Politiewet, de reorganisatie van de politie zelf. De nota over de georganiseerde criminaliteit verscheen in 1992 middenin een zeer rumoerige tijd rond de reorganisatie. Het idee van de kernteams werd met zoveel woorden opgevoerd. Wij zaten meer op de toer van het scheppen van organisatorische randvoorwaarden. De vraag of de jurisprudentie ons niet meer zou steunen in de vraag naar normering van opsporingsmethoden was absoluut niet manifest. Wij kregen steeds berichten dat het nog houdbaar was.
De voorzitter:: Het was houdbaar.
De heer Wooldrik:: Het was houdbaar; dat was mijn taxatie. Op termijn...
De voorzitter:: ...zouden de dijken doorbreken.
De heer Wooldrik:: Wij hebben geprobeerd dat te voorkomen door in 1993 de minister voor te stellen dat het tijd werd om dit te gaan regelen.
De voorzitter:: Was de minister hier actief in?
De heer Wooldrik:: Ja.
De voorzitter:: Hij was heel actief.
De heer Wooldrik:: Hij zei: werk dat uit.
De voorzitter:: Dat was eerder niet aan de orde geweest.
De heer Wooldrik:: Vanuit mijn kennis van het departement weet ik natuurlijk niet precies wat de minister wel of niet weet, maar dit is een heel belangrijk moment geweest in de gedachtenvorming rond dit onderwerp.
De voorzitter:: Waarom is het toen verder nooit gemeld?
De heer Wooldrik:: Aan wie?
De voorzitter:: Aan de Kamer.
De heer Wooldrik:: Aan de minister is een voorstel gedaan.
De voorzitter:: Weet u waarom dat verder nooit gemeld is?
De heer Van de Beek:: In de mondelinge commissiebehandeling van het wetsvoorstel inzake direct afluisteren heeft de minister hierover uitspraken gedaan. Later in de nota...
De voorzitter:: Strafvordering in balans.
De heer Van de Beek:: Dat zijn dus de twee momenten waarop aan de Kamer is aangegeven wat de gedachtenvorming op het departement was. Er was nog een andere belangrijke reden waarom het niet veel eerder gebeurde. De ontwikkelingen zijn vrij snel gegaan. Het echt onderkennen en als recherchemethode erkennen van de pro-activiteit is iets van de negentiger jaren. In 1987 of 1988 was een structurele discussie hierover dus niet voor de hand liggend.
De voorzitter:: Wij komen misschien zo nog even terug op de criminele inlichtingendiensten. Het woord is nu aan de heer Rouvoet.
De heer Rouvoet:: De nota Strafvordering in balans werd zojuist genoemd. Mag de conclusie zijn dat in ieder geval voor de ontwikkelingen, die heel snel gingen, uw afweging tussen wat ik nu maar noem instrumentaliteit en rechtsstatelijkheid in de stukken niet terug te vinden is? In de nota Strafvordering in balans is het expliciet terug te vinden, maar in ieder geval niet in de nota Georganiseerde criminaliteit. Mag de conclusie getrokken worden dat die afweging weliswaar binnen het departement is gemaakt? U zegt dat u erover hebt gesproken, dat de gedachte er is geweest, maar dat u er uiteindelijk van af hebt gezien. Geldt dat voor het gehele departement? Of was er een stroming die vond dat het toch echt geregeld moest gaan worden?
De heer Wooldrik:: Er zijn op het departement natuurlijk altijd opvattingen over dit soort onderwerpen. Dat behoort ook het geval te zijn. De kunst is om, als je tot de leiding van het departement behoort, die opvattingen ook te genereren en op tijd goed op tafel te krijgen. Die nota van 1993 waar ik het met collega Van de Beek over heb gehad, was zo'n poging om dat meer gestructureerd aan de orde te krijgen. Er waren mensen die vonden dat het nog wel houdbaar was. Ik heb u verteld dat dat ook mijn inschatting was. Maar er waren ook anderen die zeiden dat het niet meer houdbaar was en die vonden dat het nog sneller moest.
De heer Rouvoet:: Maar wat de nota zelf betreft, was er in 1992...
De heer Wooldrik:: Dat was een instrumentele nota.
De heer Rouvoet:: U was wat voorzichtig in uw formuleringen over de inbreng van de stafafdeling wetgeving op dat punt. Er bereiken ons geluiden dat men in die kringen vond dat die nota nu juist een schrijnend voorbeeld was van een gebrek aan beleidsafstemming. Men vond dat men er veel dichter op had moeten zitten. Als ik het goed begrijp wordt het na de IRT-affaire veel beter opgepakt. En dat gaat uitmonden in een nota Strafvordering in balans. Zie ik dat zo ongeveer goed? Als dat niet het geval was geweest, hadden wij misschien geen parlementaire enqute nodig gehad. Ik geef maar wat aan.
De heer Wooldrik:: Nou, het is wel heel lastig om achteraf een dergelijk causaal verband vast te stellen.
De heer Rouvoet:: Maar kunt u zich iets voorstellen bij die conclusie, bij die afweging?
De heer Wooldrik:: Ik weet natuurlijk niet op wie u zich beroept. Maar u hebt de nota terecht gekenschetst als een instrumentele nota. De minister heeft gevraagd: Hoe erg is het en wat doe je er dan aan? Dat is gebeurd. En nogmaals: de stand van de opvattingen binnen de veldorganisaties, politie, justitie, met name het openbaar ministerie, en de rechtspraak van de strafrechter, met name de Hoge Raad, gaf geen enkele aanleiding te besluiten hier onmiddellijke prioriteit aan te geven.
De heer De Graaf:: Ik hoor u steeds zeggen dat het de vraag was of de jurisprudentie nog steeds houdbaar was of niet meer houdbaar was. Dat suggereert dat het doorslaggevende criterium om tot wetgeving te komen de vraag is, of de rechter het nog aardig in de vingers kan hebben. De doorslaggevende vraag is dus niet of het niet ten principale aan de wetgever is om dingen te regelen.
De heer Wooldrik:: Dat laatste is zeker juist.
De heer De Graaf:: Waarom speelde die vraag dan niet?
De heer Wooldrik:: Het was geregeld. Er is een Wetboek van Strafvordering.
De heer De Graaf:: Maar u en ik weten toch dat de pro-actieve fase, het werk van de CID en de daarin gehanteerde opsporingsmethoden berhaupt niet in de wetgeving voorkomen? Dan moet toch steeds door de rechter worden beoordeeld in hoeverre daarbij rechtmatigheidsgrenzen in het geding waren?
De heer Wooldrik:: Ja.
De heer De Graaf:: Dus er was op dit punt niets geregeld.
De heer Wooldrik:: Nou, niets? De kaders zijn naar mijn idee wel terug te vinden in het Wetboek van Strafvordering van 1926, met daarna allemaal aanpassingen. Alleen hebben wij in Nederland de jurisprudentie een buitengewoon belangrijke aanvullende rol gegeven. In de jaren negentig is gebleken dat het spanningsveld tussen wat je nog aan de jurisprudentie overlaat en wat je als wetgever op een gegeven moment wel zult moeten terugnemen omdat het te incidenteel is, omdat daarvoor een nieuw kader moet komen, te groot geworden is.
De heer Koekkoek:: Ik heb nog een vraag over de nota van Van de Beek en Patijn van juli 1993. De minister zei "Werk dat uit". Is dat ook gebeurd?
De heer Van de Beek:: Ja.
De heer Koekkoek:: Hoe?
De heer Van de Beek:: U treft in de verdere wetsgeschiedenis rond het direct afluisteren aan hoe dat verder gestalte is gegeven. Wij hebben het hierbij over een periode van een jaar. Wij hebben op het terrein van de CID genventariseerd welke onderwerpen in zo'n CID-wetgeving terecht zouden moeten komen. Na dat gedaan te hebben, hebben wij daarvan een overzichtsnotitie aan de minister gestuurd. Dat was in de periode na mei vorig jaar. In die periode is gezegd: Laten wij wachten totdat er een nieuw kabinet is, en een nieuwe minister van Justitie is, om daar opnieuw een oordeel over te geven.
De heer Koekkoek:: Is er nog onder het vorige kabinet over de nota Van de Beek/Patijn van juli 1993 ook interdepartementaal overleg geweest?
De heer Wooldrik:: Tussen departementen of binnen het departement?
De heer Koekkoek:: Interdepartementaal overleg, dus tussen de departementen.
De heer Van de Beek:: De verantwoordelijke mensen op Binnenlandse Zaken en Justitie zaten elke twee weken bij elkaar in een overlegvergadering om de voortgang te bespreken. Ik ga er bijna van uit, maar ik durf het niet zeker te zeggen, dat dit onderwerp daar ook besproken is.
De heer Koekkoek:: Waren er problemen met Binnenlandse Zaken die, laat ik zeggen, de verdere gang van zaken vertraagd hebben?
De heer Van de Beek:: Nee.
De heer Koekkoek:: Geen bijzondere problemen?
De heer Van de Beek:: De samenwerking met Binnenlandse Zaken op het terrein van mijn portefeuille was erg goed.
De heer Wooldrik:: Er was n keer in de twee weken met de collega's van Binnenlandse Zaken uitgerekend over dit onderwerp een overleg onder mijn leiding.
De heer Koekkoek:: Is het wetgevingstraject niet vertraagd ten gevolge van opvattingen bij Binnenlandse Zaken of van de minister van Binnenlandse Zaken?
De heer Wooldrik:: Over de pro-actieve fase?
De heer Koekkoek:: Ja.
De heer Wooldrik:: Ik dacht het niet.
De heer Van de Beek:: Ik kan mij dat ook niet herinneren.
De heer Koekkoek:: U weet dat zeker?
De heer Wooldrik:: Wat weet men zeker? Maar ik kan mij gewoon niet voorstellen dat daar een bottleneck zou zijn geweest. Het is mij niet gemeld.
De heer Van de Beek:: Nee, laat ik uw vraag met "nee" beantwoorden.
De heer Rouvoet:: Wij zijn nu drie jaar verder. Er is een project opgezet. U hebt daar de leiding van gekregen. Hebt u nu terugkijkend op de projectmatige uitvoering van de aanbevelingen een beter beeld van de criminaliteit? Hebt u vorige week met rode oortjes zitten luisteren met de gedachte "Wat hoor ik nu allemaal voor nieuws?" Of zegt u: "Dat wisten wij inmiddels ook op hoofdlijnen wel." Want een van de subdoelstellingen van het project was het verbeteren van het criminaliteitsbeeld.
De heer Van de Beek:: Ik heb vorige week niet met rode oortjes zitten luisteren en kijken. Wat mij is opgevallen toen ik ter voorbereiding van dit gesprek gisteravond de nota nog weer eens doorlas, en dan met name de eerste vier bladzijden van die nota, is dat toch eigenlijk de zorgpunten die de hoogleraren voor de commissie hebben aangegeven, ook al in die nota zijn genoemd: mensenhandel, milieu, fraude, gewelddadigheid, de rol van beroepsgroepen uit de advocatuur en het notariaat. Wat dat betreft ben ik wel aangesproken door de geconcentreerde en bijna warmbloedige wijze waarop heel concreet door de vier hoogleraren is verteld wat hun bevindingen waren. Maar het heeft geen wezenlijk ander zicht op de criminaliteitsdreiging gegeven.
De heer Rouvoet:: Het lijkt mij dat dat vooral de sectoren betreft. U noemt er een aantal. Maar slaat het ook op de ernst van de situatie, hoe erg het ermee is gesteld in die sectoren? Hebt u daar nader onderzoek naar gedaan in het kader van het project?
De heer Van de Beek:: In het kader van het project niet. Bij het openbaar ministerie, met name binnen het CBO, is steeds de vraag aan de orde geweest: Hoe kunnen wij het beeld op de georganiseerde criminaliteit verbeteren.
De heer Rouvoet:: U bedoelt het cordinerend beleidsoverleg binnen het openbaar ministerie?
De heer Van de Beek:: Ja, binnen welk overleg leden van het openbaar ministerie en de politie vertegenwoordigd waren.
De heer Wooldrik:: De heer Van de Beek was secretaris van het CBO.
De heer Vos:: Ik ben een beetje verbaasd over de wat onderkoelde reactie die ik hoor op de bevindingen van de hoogleraren die zij vorige week uitten. Mijnheer Van de Beek, u ging in uw nota toch uit van grote organisaties? U zult van de hoogleraren begrepen hebben dat het gaat om netwerken die onderling interactie hebben. Dat moet u toch wellicht verbaasd hebben?
De heer Van de Beek:: Nee. Als u de nota leest, ziet u dat daarin het woord "netwerk" met zoveel woorden wordt gebruikt. Als wij, via kranteberichten misschien, een beeld hebben gekregen van een strak militaristisch georganiseerde criminele groep, dan is dat in ieder geval niet het beeld dat ik in al die jaren hebt gehad. Maar ik weet vanuit mijn praktijk als officier van justitie en vanuit de drie jaren als projectleider, dat er een aantal mensen zijn die leiding geven aan een criminele groepering en die gebruik maken van een aantal andere mensen. De inzet van die mensen kan verschillen en het gaat ook niet altijd even georganiseerd. Als mijn reactie onderkoeld is in de zin dat ik in antwoord op de vraag of ik erover verbaasd ben, zeg dat ik dat niet ben, wil dat nog niet zeggen dat ik vind dat het wel meevalt. Ik vind de dreiging van de georganiseerde criminaliteit op onze samenleving dusdanig, dat wij ons heel goed moeten beraden op de vraag welk antwoord wij daar verder op zullen geven.
De heer Wooldrik:: Ik zie het meer als een ondersteuning, maar dan wat beter onderzocht door de vier hoogleraren, van het beeld dat men in de nota probeerde te schetsen. U weet dat die nota in 1992 niet door iedereen in dank werd aanvaard. Er was zo hier en daar nogal wat kritiek. Men vroeg: Is het geen spookbeeld, overdrijf je niet, is er geen overspannen gedoe bezig? Als beleidsambtenaren moesten wij rekening houden met de vraag: Hoe komt die nota over? Ik neem aan dat dat ook voor de ministers gold. Er was toen zo hier en daar nogal wat laatdunkendheid. De nota is in september 1992 gepresenteerd en in het voorjaar van 1993 heeft de Kamer haar behandeld. Daar zat toch weer een half jaar tussen. Daarna hebben wij het groene licht voor het project gekregen om de uitwerking van de nota ter hand te nemen. Wat dat betreft ben ik enigszins verheugd met de conclusies...
De voorzitter:: Het lijkt mij goed nu over te gaan naar de uitwerking van de nota, en vooral ook het ontstaan van de kernteams.
De heer Rouvoet:: Ja, dat is een belangrijk punt. In de nota worden bovenregionaal opererende rechercheteams aangekondigd, die wij later IRT's of kernteams zijn gaan noemen. Kunt u aangeven waarom de start daarvan toch vrij moeizaam is verlopen? De nota komt in 1992 uit. U gaf zojuist al aan dat het even duurde voordat ze in de Kamer werd besproken. Wij moeten vaststellen dat de kernteams eind 1993 nog niet echt opgebouwd zijn. Wij zijn dan ruim een jaar verder. Kunt u aangeven wat daarvoor de directe reden is geweest, wellicht meerdere redenen?
De heer Wooldrik:: Er was eigenlijk maar n kernteam en verder waren ze er niet, toen de Kamer in 1993 akkoord ging met de nota. Met andere woorden: in een heleboel regio's moest vanaf het nulpunt worden begonnen. Bovendien zaten wij middenin een reorganisatie van de Nederlandse politie. Die regio's waren er al wel op papier, maar de facto waren ze er niet. Er waren enorme rechtspositionele toestanden, overplaatsingen, mensen op nieuwe functies. Het was een enorme beweging. En toen kwamen de ministers met het voorstel om 1% van de sterkte van al die korpsen vrij te stellen voor met name de opbouw van vijf of zes van die kernteams verspreid over het land. Dat neem je je dan voor. Ik meen u al gemeld te hebben dat er een conferentie over die Randstadnotitie werd gehouden met een aantal informele gedachtenvormingen, namelijk 1% van de sterkte en uitvoering van de PKP-operatie. Het wordt nu misschien wat technisch, maar helaas is dat soort randvoorwaarden in de politiewereld heel belangrijk om tot resultaten te komen. Toen in maart 1993 verder werd gegaan met de uitvoering van het voornemen inzake de 1% van de sterkte, zaten wij met regionale korpsen in opbouw. De wet was er eigenlijk nog niet eens en de korpsbeheerders en korpschefs die nog benoemd moesten worden, moesten ervan overtuigd worden dat zij in die zeer moeilijke situatie bereid dienden te zijn om al 1% van hun sterkte af te staan voor bovenregionale belangen. Daar zijn convenanten voor gesloten, op 1 juli 1993, de laatste dag voor het kamerreces. Wij weten dat nog zo goed omdat uiteindelijk de stukken door mevrouw Dales 's nachts om half n of half twee ergens in het kamergebouw getekend zijn. De convenanten stonden toen dus op papier, maar vervolgens moest worden begonnen met het werven van mensen, het zoeken van bekwame rechercheurs. De regio's zeiden: "Akkoord, ik zal 1% leveren", maar sommige hebben dat niet onmiddellijk kunnen doen omdat ze erg moesten inleveren als gevolg van de PKP-operatie. Het heeft dus nogal lang geduurd voordat de teams die wij hadden voorzien, operationeel waren. Er bestaat nogal eens het beeld van "je besluit om het te doen, je schrijft er een stuk over, je tekent een convenant en dan zijn er morgen zes teams", maar helaas gaat het toch wat minder snel.
De heer Rouvoet:: 1 juli 1993 moet een heel drukke dag zijn geweest, want op diezelfde dag is, als ik het goed heb, ook de eerste voortgangsrapportage naar de Kamer gegaan om te melden hoe het ervoor stond met de uitvoering van de nota. Was niet een belangrijk punt dat in die voortgangsrapportage ook aan de orde kwam dat er, nog los van de politiereorganisatie, van was afgezien om aan te geven hoe de inrichting van de kernteams zou moeten zijn, omdat het werd overgelaten aan de beheersdriehoek, dus aan het veld zelf, om de inrichting te bepalen? Is dat niet een belangrijke factor erbij geweest?
De heer Van de Beek:: Het hele project is opgezet vanuit de gedachte: een heel belangrijke verantwoordelijkheid ligt bij het openbaar ministerie en de politie zelf, om verder uitvoering te geven aan beleidsafspraken die worden gemaakt, waarbij de financin vanuit de beide departementen zouden worden aangereikt. Dat betekent dat daar ook in eerste instantie de verantwoordelijkheid is gelegd om verder uitwerking te geven aan de inrichting van de kernteams, binnen het kader dat ervoor was gecreerd. Dat kader was dat er toch wel zes (toen nog vijf) aparte teams zouden moeten komen die rechercheurs zouden hebben die zich met name zouden richten op de zwaarste vormen van georganiseerde criminaliteit en daar ook apart voor zouden worden toegerust, qua deskundigheidsbevordering en qua recherche-instrumentatie.
De heer Rouvoet:: Die afweging kan ik volgen. Had u het gevoel - u zat er vanuit het project natuurlijk toch heel dichtbij - dat u als departement greep had op de ontwikkeling en de opzet van die kernteams? Was u de regisseur, om het zo uit te drukken? Uit het projectplan klinkt op dat de georganiseerde criminaliteit op een andere manier aangepakt zou moeten worden, via kernteams. Had u daar greep op, nu het zo werd overgelaten aan het veld?
De heer Van de Beek:: In die zin dat wij heel goed de ontwikkelingen volgden. Wanneer ik, als projectleider, van mening was dat er te veel sprake was van vertraging of een ontwikkeling in gang werd gezet waarvan ik vond dat dit niet zo de bedoeling was, stelde ik dat aan de orde.
De heer Rouvoet:: Hoe kon u dat dan verbeteren? Hoe kon u ingrijpen?
De heer Van de Beek:: Ik greep niet in, ik stelde het aan de orde. Ik legde het voor, bijvoorbeeld aan de procureur-generaal-portefeuillehouder of aan het CBO dat daar dan een beslissing op had te nemen. Een andere mogelijkheid was om het aan de minister voor te leggen. U weet dat dit ook een keer is gebeurd en dat naar aanleiding daarvan door de beide bewindslieden gesprekken zijn gevoerd met de verantwoordelijke korpsbeheerders en hoofdofficieren.
De heer Rouvoet:: Geldt niet, mijnheer Van de Beek, dat u niet kn ingrijpen, omdat u geen beheersinstrumenten had? De invloed die je kunt aanwenden, loopt voor een belangrijk deel via middelen en geld en die zijn bij uitstek een zaak van het collega-departement van Binnenlandse Zaken.
De heer Van de Beek:: Ja, maar...
De heer Rouvoet:: Dat moet u niet leuk hebben gevonden, want u kon nu niet daadwerkelijk ingrijpen.
De heer Van de Beek:: Nee, er was een uitstekende samenwerking.
De heer Rouvoet:: U bent er niet door gefrustreerd geraakt?
De heer Van de Beek:: Nee.
De voorzitter:: Of u gefrustreerd bent, vind ik op zichzelf niet van belang.
De heer Van de Beek:: De departementen van Binnenlandse Zaken en Justitie waren het helemaal eens op dit punt: zowel over de werkwijze als over de uitvoering rond de kernteams en over de kritiek die er eventueel zou zijn. Wat dat betreft, denk ik dus niet dat er verschil van opvatting tussen beide departementen was.
De heer Rouvoet:: Mijn vraag was niet of er verschil van opvatting was.
De heer Wooldrik:: Uw vraag was: had u voldoende instrumenten in handen om af te dwingen wat u wilde. Dat was in wezen de kern van uw vraag.
De voorzitter:: En had u dat?
De heer Wooldrik:: Wij moesten ons baseren op de Politiewet zoals die op dat moment al in de steigers stond. Dat waren de instrumenten en dat is de manier waarop je in Nederland wordt bestuurd: decentralisatie enerzijds en anderzijds de eindverantwoordelijkheid van de politieministers. In dat spanningsveld moest je primair mensen overtuigen van het nut om mee te werken aan de kernteams en dat is ook gebeurd. Iedereen heeft gezegd: daar doen wij van harte aan mee.
De voorzitter:: De idee was toch: u wilde er ook landelijk greep op houden, op de keuze die gemaakt werd, op de manier waarop het werd aangepakt?
De heer Wooldrik:: Je hebt instanties die dat moeten doen. Ik weet ook niet wat u precies onder het begrip "greep" verstaat. Als u daaronder verstaat dat Den Haag het bepaalt, dan moet ik zeggen dat wij die greep nooit wilden hebben. Den Haag wil het niet tot in de haarvaten van Nederland vastleggen.
De voorzitter:: Maar er was toch wel de idee dat er een landelijke keuze moest komen?
De heer Wooldrik:: Ja. Dan hebt u het dus over de prioriteitsstelling.
De voorzitter:: En de landelijke keuze is toch niet gelukt, mijnheer Van de Beek? Dat blijkt toch uit de nota Tot de kern?
De heer Van de Beek:: Dat was het moment waarop wij wat kritiek hadden op de gang van zaken.
De voorzitter:: Nu, wat kritiek... Het is vrij fundamentele kritiek die u op dat moment heeft. In de herfst van vorig jaar, als ik het goed zeg uit mijn hoofd, maakt u de nota Tot de kern, en daarin levert u fundamentele kritiek.
De heer Van de Beek:: Een belangrijk uitgangspunt was de wens tot samenwerking van zowel openbaar ministerie als politie en departement, om het verder vorm te geven. Daarbinnen was er kritiek over het tempo en de wijze waarop het verder werd uitgewerkt en die kritiek is opgeschreven.
De voorzitter:: Maar de keuzen blijken toch nog steeds voor het grootste deel in de regio te worden gemaakt? U kunt daar, vanuit het departement, toch bijzonder weinig sturing aan geven?
De heer Van de Beek:: Het was niet zo dat het departement wilde gaan bepalen welke zaken...
De voorzitter:: Nee, maar toch wel in algemene zin, zo van: waar houdt u zich mee bezig, zijn dat inderdaad de zaken waarvan ook wij vinden dat ze op landelijk niveau moeten worden aangepakt?
De heer Van de Beek:: Ja, dat is waar.
De voorzitter:: En daar was u zeer ontevreden over?
De heer Van de Beek:: Ook dat is het geval.
De voorzitter:: En dat is nu allemaal weer verbeterd?
De heer Van de Beek:: Dat is opgeschreven en dat is reden geweest voor het CBO om te zeggen: daar moeten wij toch ook...
De voorzitter:: Dat hebben wij met de heer Gonsalves besproken. Hoe komt u nu dat u in november nog zo ontevreden was en dat u na de gesprekken die er zijn geweest met de ministers en de verantwoordelijken van de kernteams wl tevreden bent?
De heer Van de Beek:: Omdat ik ervan uitga dat de afspraken die daar zijn gemaakt, afspraken waarvan ik het gevoel heb dat ze recht doen aan de kritiek die in het rapport is verwoord, ook worden uitgewerkt. Wij zullen in het najaar, zo is afgesproken, een evaluatie houden en dan zullen wij zien in hoeverre daar daadwerkelijk vorm aan is gegeven. Waarom ben ik daar tevreden over? Omdat ik het gevoel heb dat ten aanzien van de organisatorische opzet van kernteams nu goede afspraken zijn gemaakt en de bedoelingen zijn bereikt, terwijl wij ook de aandacht hebben kunnen richten op de besluitvorming over de vraag welke zaken worden aangepakt.
De voorzitter:: Maar de bedoelingen zijn toch niet bereikt waar het gaat om de onderzoeken die worden gedaan? U zegt: wij kunnen niet zo maar onderzoeken veranderen. Ook de heer Gonsalves heeft dat gezegd. Dat is dus toch nog niet bereikt?
De heer Van de Beek:: Ik probeer u te zeggen dat wij ons eerst hebben gericht op de organisatie van de kernteams. Daar was vertraging in en daar was kritiek op, maar er zijn nu goede afspraken over gemaakt en daar zijn wij, denk ik, nu klaar mee. Dan is er nog de besluitvorming over de vraag welke zaken de kernteams behandelen en daarover is nu ook een evaluatie op gang.
De voorzitter:: Mijn vraag was gericht op...
De heer Van de Beek:: Ik wil graag even nog iets meer hierover zeggen. Niet gezegd kan worden dat de kernteams zich bezighouden met zaken die niet binnen hun portefeuille kunnen liggen. Wel kan worden gezegd - dat is ook binnen het CBO zelf zo vastgesteld - dat mogelijk een aantal zaken kan worden overgedragen aan andere interregionale teams en de kernteams zich weer met andere zware zaken zullen bezighouden. Ten aanzien van de besluitvorming is vastgesteld dat die eigenlijk wat ingewikkeld loopt en dat die wat eenvoudiger en helderder kan. Daarover zijn in mei van dit jaar afspraken gemaakt door de betrokken hoofdofficieren, met ondersteuning van de korpsen en met instemming van de korpsbeheerders. Daarmee hebben wij nu een situatie gekregen waarin wij zowel ten aanzien van de organisatie en de inrichting als ten aanzien van de besluitvorming op een punt zijn gekomen waarop wij zeggen: ja, dat was de bedoeling toen wij startten.
De voorzitter:: Dat hebben wij ook met de heer Gonsalves besproken. Ik wil nog even terug naar de nota Tot de kern. Daarin wordt in feite met geen woord gesproken over de gevolgen van de IRT-affaire voor de kernteams. Hetzelfde geldt voor de vraag of toen niet ook met de kernteams over normering gesproken moest worden, dus over de vraag hoe ver een methode zou moeten gaan. Wat is de reden daarvan?
De heer Van de Beek:: Uitgangspunt is dat de rechter ervoor is om te toetsen of opsporingsmethoden zoals die zijn gebruikt in een bepaald geval, ook gebruikt hadden mogen worden. Ik vind het een heel belangrijke taak van de rechter om dat te beoordelen.
De voorzitter:: Maar u zei eerder dat er wetgeving moet komen, dus nu spreekt u zichzelf toch enigszins tegen.
De heer Wooldrik:: Dat heb ik gezegd, voorzitter.
De voorzitter:: De heer Van de Beek zat toen te knikken.
De heer Van de Beek:: De vraag is natuurlijk, welke wetgeving er dan moet komen. Strafvordering gaat ervan uit - dat is ook nog eens heel helder uitgeschreven in de toelichting op het wetsvoorstel direct afluisteren - dat wanneer je de politie dingen wil laten doen die verboden zijn, je daar aparte bevoegdheden voor moet regelen en je dat dus ook wettelijk moet regelen. De nota Tot de kern is een puur organisatorisch verhaal. Dat staat heel ver af van normering en inzet.
De voorzitter:: Maar wat wij gezien hebben is, dat het niet alleen gaat om de vraag wat wel en niet is toegestaan, maar ook om de vraag of het effectief is en wat de effecten van de methode zijn. Juist dat laatste heeft tot veel problemen geleid. Daar gaat mijn vraag nu over.
De heer Van de Beek:: De effectiviteit is nog niet echt gemeten, denk ik.
De voorzitter:: Die is te meten als vanwege het gebruik van bepaalde methoden zaken stuklopen, zoals is gebeurd. Mijn vraag is waarom dit eigenlijk niet aan de orde komt in uw rapport Tot de kern.
De heer Van de Beek:: Nogmaals: Tot de kern was een organisatorisch gericht rapport.
De heer Rouvoet:: Ik wil dat graag verder oppakken, want het gaat om een belangrijk punt. In de IRT-zaak ging het om het eerste IRT dat van start was gegaan en operationeel was en dat liep door de ontwikkeling van de andere IRT's heen. Naast de vraag naar de opsporingsmethoden speelde tevens de vraag naar de organisatie. De commissie-Wierenga kwam met een aantal aanbevelingen betreffende beheer, o.a. dat ieder kernteam een eigen CID moet krijgen, een eigen observatieteam. Dat vinden wij in uw rapport wel aangestipt. Er wordt zelfs geconstateerd dat in feite geen enkel IRT voldoet aan het oorspronkelijke concept en dat de meerwaarde niet vast te stellen is, toch een vrij hard oordeel. Desondanks komt u in uw rapport niet meer terug op de vraag of er dan niet naar de inrichting van de kernteams gekeken dient te worden. Waarom is dat spoor niet gevolgd? Ook na de voortgangsgesprekken in februari/maart van dit jaar is dat niet teruggekomen. Integendeel, de voortgangsrapportage meldt ons dat dit spoor van de commissie-Wierenga niet verder gevolgd hoeft te worden.
De heer Van de Beek:: Er is maar n punt waarop de aanbevelingen van Wierenga niet echt zijn uitgewerkt, namelijk de wijze van financiering. Alle andere punten zijn eigenlijk...
De heer Rouvoet:: En de inrichting? De commissie-Wierenga heeft uitdrukkelijk gesproken over eigen CID's, eigen observatieteams . Die zijn er niet in de kernteams.
De heer Van de Beek:: Wat de CID's betreft, staat op het departement nog de vraag centraal, mede naar aanleiding van dit onderzoek, wat de CID precies zal worden en wie vervolgens in aanmerking komt om van de CID gebruik te maken. Die vraag is nog vooruit geschoven. Het zijn eigenlijk twee onderwerpen die wij nu bespreken: zowel de aanbevelingen-Wierenga als...
De heer Rouvoet:: Waar het om gaat is, dat bij een kernteam ook zaken van organisatie en structuur aan de orde zijn. Wij hebben nergens kunnen terugvinden dat naar aanleiding van de IRT-affaire een club mensen rond de tafel is gaan zitten om te spreken over de vraag wat men hieruit zou moeten leren voor de inrichting, zodat de andere kernteams die in ontwikkeling waren, goed zouden gaan functioneren. Het blijft enigszins steken in voortgangsgesprekken en het nog eens opschrijven. Wat is er nu daadwerkelijk in dat opzicht gedaan om een nieuwe IRT-affaire te voorkomen?
De heer Wooldrik:: Het belangrijkste is al in december 1993 gebeurd in de vergadering van procureurs-generaal naar aanleiding van de IRT-affaire die zich toen begon te ontwikkelen. Toen is gezegd: het kan niet zo zijn dat op een laag niveau in de OM- en politie-organisatie wordt beslist over ingrijpende opsporingsmethoden, zoals doorlevering of hoe het maar heten mag. De eerste conclusie, zowel bij het departement als binnen het openbaar ministerie, was: het kan niet zo zijn dat op het lage niveau van de individuele officier van justitie en de individuele teamchef een heel infiltratietraject wordt bepaald, hoe conscintieus en gewetensvol zij dat met z'n tween ook doen, terwijl de bazen dat eigenlijk niet wisten. De bazen dachten het misschien te weten en de officier van justitie en de teamchef dachten dat de bazen het wisten, zoals dat na te lezen valt in de Wierenga-rapportage, maar de conclusie was: dit kan niet zo zijn en daar moet onmiddellijk als noodverband een normering voor komen. Aan de werkgroep-De Wit is toen ook een spoedadvies gevraagd, door de infiltratierapportage waar ze aan bezig was, te versnellen. En van de praktische aanbevelingen daaruit is natuurlijk geweest: de Centrale toetsingscommissie binnen het openbaar ministerie op een zodanig hoog niveau dat dit soort bedrijfsongevallen niet meer kon voorkomen.
De voorzitter:: Ik denk dat u doelt op de PG-vergadering van 22 december 1993.
De heer Wooldrik:: Ja.
De voorzitter:: Dat komt de werkmethodiek aan de orde, omdat de procureur-generaal van Amsterdam er uitleg over geeft, maar er is verder niet over gesproken. Er is alleen iets gezegd als "h, hoe kan dat?". Zo lees ik de notulen.
De heer Wooldrik:: En de notie die ik u er net bij gaf.
De voorzitter:: Daarna is gezegd: geef het aan de werkgroep-De Wit. Op 9 maart 1994 is er in dat gremium niet uitdrukkelijk op ingegaan.
De heer Wooldrik:: Ik zei twee dingen. Ik zei wat er in PG-vergadering gebeurde en ik zei wat er op het departement aan gedachtenvorming was. De gedachte van een Centrale toetsingscommissie is in december en in de rest van het jaar gevormd. Uiteindelijk heeft het toch weer een jaar geduurd voordat de CTC aan de slag kon. U ziet hoe lang het duurt voordat een idee werkelijkheid is geworden.
De voorzitter:: Wie had het idee van een toetsingscommissie?
De heer Wooldrik:: Er was het idee dat de normering van dit soort zaken op het hoogste niveau binnen het openbaar ministerie moest worden vastgesteld. Het kan niet zo zijn dat dat zo laag in de organisatie gebeurt.
De voorzitter:: De IRT-affaire barst los. Het idee van de toetsingscommissie komt toch pas op het moment dat Wierenga zijn rapport heeft geschreven?
De heer Wooldrik:: Er was in de commissie-De Wit al over gesproken.
De heer Van de Beek:: De commissie-De Wit geeft twee keer een interimrapportage. In het eerste rapport wordt een Centrale toetsingscommissie met betrekking tot infiltratie voorgesteld. De PG-vergadering besluit vervolgens, vermoedelijk in het licht van de IRT-affaire, om dit te verbreden naar andere bijzondere opsporingsmethoden. Dat wordt verder uitwerkt in de tweede interimrapportage van de commissie.
De voorzitter:: De Centrale toetsingscommissie komt dus niet van het departement, noch van de PG-vergadering. Het is als het ware een annex van de werkgroep-De Wit over infiltratie en wordt daarna overgenomen.
De heer Van de Beek:: Nee, het is een samenloop. De PG-vergadering was toen nog een vergadering waar het departement en het huidige college van PG's bijeenkwam. Mede naar aanleiding van de gebeurtenissen rond het IRT in december 1993, is geconcludeerd dat intern wanneer bijzondere opsporingsmethoden worden gebruikt moet worden getoetst of ze kunnen worden gebruikt en, zo ja, of ze in het strafdossier aan de rechter kunnen worden voorgelegd. Eerlijk gezegd lijkt mij dit een vrij alerte reactie op de constateringen die in december 1993 zijn gedaan.
De voorzitter:: De PG-vergadering heeft er zelf inhoudelijk toch helemaal niet meer over gesproken?
De heer Van de Beek:: Ik ben geen lid van de vergadering, dus ik weet het niet precies. Ik dacht echter dat er wel degelijk eerst is gezegd: werk het uit voor het algemeen, en dat vervolgens is gesproken over het functioneren van deze zaken. De PG-vergadering is er heel nadrukkelijk bij betrokken geweest.
De voorzitter:: Ik wil uitvinden hoe een en ander tot stand gekomen is. In de notulen van de vergadering van 9 maart 1994 staat dat niet uitdrukkelijk is ingegaan op de inhoud van de tussenrapportage-De Wit. Op dat moment speelt de hele zaak van de commissie-Wierenga.
De heer Van de Beek:: Het was de datum waarop de commissie de opdracht kreeg om dit verder uit te werken.
De voorzitter:: Waar ontstond de inhoudelijke discussie over de vraag met welke methoden verder moest worden gegaan? Aan de ene kant is er een discussie in de Kamer, in de maatschappij over de vraag hoe het moet, terwijl je aan de andere kant niet kunt terugvinden hoe erover gesproken is, behalve in de commissie-De Wit, zij het dat deze commissie allereerst ging over de vraag hoever infiltratie moest gaan.
De heer Wooldrik:: Wat is uw vraag, voorzitter?
De voorzitter:: Is er alleen in de commissie-De Wit over gesproken of is ook op het departement gezegd...
De heer Wooldrik:: Dat laatste. Het was al een opvatting van secretaris-generaal Van Dinter in december. Zijn eerste reactie was: dat kan toch niet op dat niveau besloten worden? Daar moet iets voor worden verzonnen. Dat was zijn reactie.
De voorzitter:: Hoe is dat toen toch bij De Wit gelaten?
De heer Wooldrik:: De maanden januari, februari en maart vormden natuurlijk een bijzondere periode. Eind maart werd het rapport-Wierenga uitgebracht. Het is in Nederland vrij gebruikelijk om een commissie aan het werk te zetten om een probleem op te lossen. Dat was ook in dit geval naar mijn idee een logische vorm. Deskundigen uit het veld moesten het inventariseren en dan komt van het n het ander. Het ging over infiltratie. Dat was het traject dat in de IRT-affaire een rol speelde. Dat is de trigger geweest om na enige tijd de problematiek te verbreden tot algemene opsporingsmethoden. In de loop van 1994 kregen wij berichten over inkijkoperaties. Dat was ook een nieuw fenomeen, dat een aanzienlijke verbreding in de discussie aanbracht. Zo lopen die zaken naar mijn idee.
De heer Rouvoet:: Dit brengt ons bij een algemener punt: de relatie tussen het departement en het openbaar ministerie. In de periode die wij achter de rug hebben, komen in de typering steeds een aantal woorden terug. Er wordt een vrij afstandelijk beeld van het departement ten opzichte van de opsporingspraktijk geschetst. Er vallen woorden als "faciliterend", "kaderscheppend" en "voorwaardenscheppend". Het openbaar ministerie is leidend.
De heer Wooldrik:: Leidend met "ei"?
De heer Rouvoet:: Ja. Hoe verhoudt dit zich tot de eigen verantwoordelijkheid die het departement natuurlijk wel degelijk heeft in de opsporing van de zware, georganiseerde criminaliteit en de politieke verantwoordelijkheid van de minister? Ik heb dan met name het oog op incidentele gevallen. Als er iets opborrelt, hoe weet u dat dan, hoe past u dat in, hoe verloopt de communicatie met het openbaar ministerie? Kunt u uit de voeten met deze rolverdeling?
De heer Wooldrik:: In ieder geval zijn wij er tientallen jaren zo mee omgegaan. In de afgelopen drie, vier jaar is gebleken dat deze communicatievorm niet meer houdbaar is. Dat is ook te lezen in de rapportage van de commissie-Donner, die nogal fundamentele aanbevelingen doet over de wijze waarop het openbaar ministerie zelf hiermee moet omgaan. Twee jaar geleden zijn wij daarnaast een bijzonder belangrijk proces ingegaan, namelijk de reorganisatie van het ministerie van Justitie zelf.
De heer Rouvoet:: Waarom was de communicatievorm niet meer houdbaar? Omdat u maar moest afwachten wat er eventueel langs de lijn van het openbaar ministerie aan kwesties naar boven kwam?
De heer Wooldrik:: De kaderstelling blijft altijd bij de minister van Justitie. De politieke verantwoordelijkheid kan daar geen dag wegblijven. Het openbaar ministerie was in reorganisatie, het departement was ook in reorganisatie. Ik praat liever over het departement, want daar werk ik. Daar heb ik een zekere rol te spelen. De reorganisatie van het departement is twee jaar geleden gestart naar aanleiding van rapportages van de secretarissen-generaal en van het rapport-Wiegel over de scheiding van beleid en uitvoering en de hele filosofie die daarachter ligt. Brede instemming met deze filosofie zou ik niet willen bepleiten, want dan weten beide niets van elkaar. Ik praat liever over een onderscheid, soms een gradueel onderscheid tussen beleid en uitvoering. Op zichzelf moet het beleid de kaders stellen. Vervolgens zijn er de organisaties die het beleid in het veld in de praktijk moeten brengen. Die zul je dus een zekere marge moeten geven. Dat geldt voor alle diensten van justitie en niet alleen voor het openbaar ministerie of het gevangeniswezen of de IND. Het geldt voor iedereen die in het veld werkt. Je moet een zekere marge hebben om je koers te bepalen. Het departement heeft de positionering van de beleids- en wetgevingsafdeling wat anders ingekleurd. Ik was tot 1 juli hoofd van de directie Politie van het ministerie van Justitie. Sinds die tijd ben ik hoofd van de sector Strafrechtelijk beleid van de directie Algemeen beleid. Hoe langer de naam, hoe minder het voorstelt, maar dit ter zijde.
De heer Rouvoet:: Ik onderbreek u, want deze reorganisatie is ons bekend.
De heer Wooldrik:: Wat ik wil aangeven, is dat er enerzijds lijnen binnen het departement voor verbetering vatbaar waren. Anderzijds was er de reorganisatie van het openbaar ministerie. De heer Gonsalves heeft dat uitgebreid geschetst.
De heer Rouvoet:: Dat is helder overgekomen. U hoort natuurlijk een heleboel op het departement. Het is niet zo dat het louter via de lijn van het openbaar ministerie, via de hoofdofficier, naar de PG en eventueel de minister gaat als er echt iets aan de hand is. Maar u zit natuurlijk ook overal bij in de commissies en werkgroepen. Vanuit het ministerie wordt de secretaris van de CTC geleverd. U hoort een heleboel. Is dat de lijn waarlangs incidenten uiteindelijk bij de minister komen? Hoe verhoudt dit zich tot de geponeerde afstandelijkheid ten opzichte van de opsporingspraktijk? Zit u er heel dicht op en wilt u er heel dicht op zitten om te voorkomen dat de minister op haar politieke verantwoordelijkheid kan worden aangesproken?
De heer Wooldrik:: De minister moet geen opsporingsambtenaar zijn. Zij zal dus niet alle concrete zaken op haar bureau moeten krijgen. Dan wordt het veld als het ware alle persoonlijke verantwoordelijkheid ontnomen om zelf een koers te bepalen. De informatie die je ad hoc of in werkgroepen hoort, is interessant en kan worden doorgemeld, maar dat is niet de formele en officile gang van zaken. Met name het onderscheid tussen beleid en uitvoering is heel belangrijk voor de beantwoording van de vraag naar de manier waarop de top van het departement omgaat met bijvoorbeeld het openbaar ministerie. Daar zijn formele lijnen voor. Die lagen vroeger in de PG-vergadering. De secretaris-generaal zat die vergadering meestal namens de minister voor. Nu is er een heel andere, naar mijn idee veel volwassener en gemancipeerde relatie gekomen tussen openbaar ministerie en minister. Het openbaar ministerie heeft zelf primair de verantwoordelijkheid te dragen voor wat er moet gebeuren en rapporteert daar periodiek en incidenteel over aan de minister. Dat zijn de lijnen waarlangs het gaat.
De heer Rouvoet:: Wanneer informeert u de minister? U hoort een heleboel over concrete opsporingsonderzoeken.
De heer Wooldrik:: Het gaat dan om zaken waarvan de ambtenaren denken dat de politiek er belangstelling voor heeft.
De heer Rouvoet:: Wilt u iets concreter zijn? Zijn er gevallen geweest waarvan u hebt gezegd: dit moet de minister weten?
De heer Wooldrik:: Dat gebeurt niet zo vaak. Het gebeurt natuurlijk in de algemene kaders. Moet er getuigebescherming komen? Er zijn concrete onderzoeken geweest waarbij dat gevraagd is. Er zijn verzoeken om tipgeld. Dat zijn typisch incidentele zaken waarin een routine is opgebouwd. Verder zijn er een paar concrete zaken die aan de minister zijn voorgelegd. Er is een bijzondere infiltratie-actie geweest op verzoek van Canada.
De voorzitter:: Wat heeft u als directeur Politie aan de minister voorgelegd? Van welke methoden vond u dat de minister ze moest weten?
De heer Wooldrik:: Er zijn twee of drie van dat soort incidenten geweest. Ik noemde de Canadese zaak en er was nog iets dat de Amerikanen graag met Nederland samen wilden doen. Verder is er nog een hele serie zaken die op ambtelijk niveau zijn afgedaan.
De voorzitter:: Hoeveel wist de minister van specifieke methoden?
De heer Wooldrik:: Dat weet ik natuurlijk niet.
De voorzitter:: U bent toch het doorgeefluik? U bent toch de trechter waar dit doorheen gaat? Hoeveel malen heeft u de minister over een specifieke...
De heer Wooldrik:: Maar een paar keer.
De voorzitter:: Welke keren en waar ging het dan over?
De heer Wooldrik:: Ik noemde u reeds twee zaken.
De voorzitter:: Wat was de Amerikaanse zaak?
De heer Wooldrik:: Dat ging ook om een bepaald infiltratietraject met frontstores en dat soort zaken.
De voorzitter:: Een Amerikaanse frontstore, de Canadese frontstore Royal Flush.
De heer Wooldrik:: Nee, ik dacht dat de Amerikaanse Royal Flush heet, en de Canadese Contrat.
De voorzitter:: Nee, de Canadese.
De heer Wooldrik:: Dat zijn dus twee concrete zaken die aan de minister zijn voorgelegd via de lijnen van het departement.
De voorzitter:: De Canadese frontstore heet Contrat.
De heer Wooldrik:: Dat zei ik ook. De derde zaak is in de loop van dit jaar geweest. Het openbaar ministerie heeft deze kwestie aan de minister voorgelegd.
De voorzitter:: Hoe?
De heer Wooldrik:: Via een presentatie waarbij het team aanwezig was, de teamleiding, de hoofdofficier en de procureur-generaal.
De voorzitter:: In de periode die u kent heeft u de minister verder dus nooit iets voorgelegd?
De heer Wooldrik:: Niet op dit terrein. Niet dat ik mij kan herinneren. Wel algemene kaders, wel algemeen beleid, wetgeving, getuigebescherming. Het departement wenst niet in individuele zaken zelf de verantwoordelijkheid van het begin tot het eind te nemen. Dat kan helemaal niet.
De voorzitter:: Maar hoe kan de minister dan verantwoordelijk zijn als hij compleet afhankelijk is van informatie over de methode uit het openbaar ministerie en niet actief terugvraagt?
De heer Wooldrik:: De verantwoordelijkheid van de minister is natuurlijk een politiek gegeven en je hebt je organisaties om je daarover op tijd te laten informeren. Dat is de manier waarop in Nederland informatiestromen lopen.
De voorzitter:: En u gaf zelf verder ook nooit het signaal: h, daar is toch iets aan de hand, dat zou de minister ook moeten weten? Dat gaf u verder niet?
De heer Wooldrik:: Ik heb u de voorbeelden genoemd.
De voorzitter:: Maar verder was er nooit een signaal waarvan u zei: h, zou de minister dat niet moeten weten?
De heer Wooldrik:: Ja, maar dan ging het over heel andere kwesties.
De voorzitter:: Ik heb het over het gebruik van methoden.
De heer Wooldrik:: Behalve de algemene notie dat de pro-actieve fase en alles wat daarmee samenhangt, nadere regeling behoeft. Dat was een algemene opinie.
De voorzitter:: En zei de minister nooit dat hij er mr van wilde weten, ook niet nadat hij zelf op de hoogte was gekomen van de IRT-methode?
De heer Wooldrik:: Nu, de IRT-methode heeft geleid tot het instellen van een commissie die het moest uitzoeken, juist omdat de minister onvoldoende was genformeerd.
De voorzitter:: Nadien heeft hij niet gezegd: nu wil ik mr van jullie weten?
De heer Wooldrik:: Toen was hij eigenlijk al demissionair.
De voorzitter:: Nee, toen was hij nog niet demissionair.
De heer Wooldrik:: Na de IRT-affaire?
De voorzitter:: Hij hoorde er al eerder van, toen hij nog helemaal niet demissionair was. Tot dat moment, zo zegt u, wist de minister in feite niet van het gebruik van specifieke methodieken.
De heer Wooldrik:: Behalve dan...
De voorzitter:: Ja, behalve de frontstores.
De heer Wooldrik:: En wat er bij de IRT-affaire mogelijk aan de hand zou kunnen zijn. Ik weet overigens niet over welke wetenschap de minister verder nog beschikte.
De voorzitter:: In de doorlichting die is gemaakt bij de Centrale toetsingscommissie, is nog sprake van het doorlaten van 9000 kilo softdrugs in het infiltratietraject. Dat zou ook aan de minister zijn voorgelegd. Weet u daarvan?
De heer Wooldrik:: Zoals u het nu vraagt, weet ik niet waar u op doelt.
De voorzitter:: Ik doel op een infiltratieproject dat vorig jaar heeft gespeeld en waarbij via de waarnemend procureur-generaal in het ressort 's-Gravenhage de minister om toestemming is gevraagd.
De heer Wooldrik:: Ik kan mij op dit moment niet voor de geest halen op welk specifiek geval u doelt. Het is ook lastig om daar nadere vragen over te stellen, gelet op de mogelijke kans dat dan in detail bekend wordt wat beter nog even niet bekend kan worden. Ik weet dus niet waar u op doelt, voorzitter.
De voorzitter:: Ik doel op een...
De heer Wooldrik:: Het geval dat u nu beschrijft, kan ik mij in ieder geval niet herinneren.
De voorzitter:: En u weet dus ook niet of de informatie juist is die in een verslag van de Centrale toetsingscommissie is opgeschreven, dat de minister daar in de zomer van vorig jaar over genformeerd is?
De heer Wooldrik:: De zomer van vorig jaar...
De voorzitter:: Ja, via de waarnemend procureur-generaal.
De heer Wooldrik:: Nee, dat weet ik niet.
De voorzitter:: U hebt daar nooit van gehoord?
De heer Wooldrik:: Ik moet u het antwoord schuldig blijven, voorzitter.
De voorzitter:: U weet dat niet?
De heer Wooldrik:: Ik weet het niet op dit moment.
De voorzitter:: Het zegt u ook niks?
De heer Wooldrik:: Nee.
De voorzitter:: En daarvr is nooit over specifieke infiltratieprojecten of methoden gesproken?
De heer Wooldrik:: Tussen?
De voorzitter:: Tussen de minister en u.
De heer Wooldrik:: Tussen de minister en mij zitten nog wel wat schakels.
De voorzitter:: Ja, dat weet ik. U hebt daar verder nooit over gesproken met de minister?
De heer Wooldrik:: De activiteiten waar ik mij op dat moment mee bezig mocht houden, betroffen de afloop van de IRT-affaire en het leiden van het project dat door collega Van de Beek werd gedaan. De algemene opinie was toch: probeer ervoor te zorgen dat de organisatorische randvoorwaarden worden gerealiseerd om die criminaliteit aan te pakken en richt je niet op allerlei specifieke incidenten. Zo nu en dan kwamen ze binnen en die werden besproken, maar het was niet de invalshoek van de directie politie om steeds achter al die incidenten aan te lopen.
De voorzitter:: Maar die incidenten gingen wel bepalen dat de minister zijn verantwoordelijkheid blijkbaar moeilijk kan nemen als hij met incidenten wordt geconfronteerd.
De heer Wooldrik:: Ja, zo gaat het wel.
De voorzitter:: Is er dan daarna van de minister een oekaze uitgegaan in de zin "dit zal mij niet meer gebeuren", nog afgezien van de vraag hoe het verder zou gaan aflopen met de commissie-Wierenga?
De heer Wooldrik:: Over welke periode spreekt u nu?
De voorzitter:: Vanaf het moment waarop de heren uit Amsterdam binnenkomen, dus november 1993. Toen ging bij u de zaak op tilt. Ik kan mij voorstellen dat er eerst veel opwinding was, maar heeft toen de minister niet gezegd, aan u of aan anderen: dit zal mij geen tweede keer overkomen, Wooldrik, je moet er nu beter op letten?
De heer Wooldrik:: Dat was natuurlijk wel de opdracht, niet eens expliciet geformuleerd, maar wel gewoon een impliciete opdracht.
De voorzitter:: Impliciet?
De heer Wooldrik:: Ja, impliciet. Je begreep wel dat dit niet voor herhaling vatbaar was. Ik heb u de maatregelen geschetst die zowel op het departement als binnen het openbaar ministerie zijn genomen om herhaling te voorkomen. Het dossier was natuurlijk wel geweldig beladen.
De voorzitter:: In het voorjaar van 1994 worden vragen gesteld over zogenaamde inkijkoperaties. Wist de minister van inkijkoperaties voordat die vragen werden gesteld?
De heer Wooldrik:: Dat weet ik niet.
De voorzitter:: Wist u ervan?
De heer Wooldrik:: Ik wist dat een enkele keer op basis van de Opiumwet daartoe was overgegaan.
De voorzitter:: Een enkele keer?
De heer Wooldrik:: Ja, een enkele keer. Dat was althans mijn kennis.
De voorzitter:: Had u uit uw verleden als officier van justitie in Amsterdam de kennis dat het tientallen keren gebeurde?
De heer Wooldrik:: Nee. Het is mij een paar keer voorgesteld door de Amsterdamse politie - ik heb het nu over tien jaar geleden - en ik heb dit toen besproken met mijn hoofdofficier. Daarbij kwamen wij tot de conclusie dat er geen basis voor was en wij hebben toen dus gezegd: dat kan niet.
De voorzitter:: En u had geen kennis van hetgeen eventueel in Amsterdam en elders gebeurde?
De heer Wooldrik:: Het antwoord daarop is "nee", voorzitter.
De voorzitter:: En toen u op het departement werkte? Wist u waar het over ging, voordat de schriftelijke vragen op uw bureau kwamen?
De heer Wooldrik:: Ik had al in de krant gelezen waar het over zou gaan en de vragen waren dus geen verrassing meer. Bij het korps landelijke politiediensten was er een dienst ondersteuning die met name belast was met de techniek van bijzondere opsporingsmethoden, in die zin dat zij daar facilitair voor optrad. Ik meen in 1993 hebben een aantal mensen van het departement en officieren van justitie een bezoek aan die dienst gebracht, want die had een probleem. Men zei: ja, wij doen dat wel in opdracht van het bevoegd gezag, maar kan het wel, is het juridisch haalbaar, hoe zit dat precies? Er is toen een discussie geweest en de conclusie was: nu, op basis van de Opiumwet en de Wet wapens en munitie kan je dat verdedigen en het is verder aan de rechter om vast te stellen of het al dan niet haalbaar is. Het gaf natuurlijk wel de overtuiging dat hier een bijzonder gevaarlijk gebied aan het naderen is en dat daar nadere regelgeving voor moest worden genitieerd. Nu, dat is in wezen de hele discussie waar het gesprek mee begonnen is, de regeling van de pro-actieve fase.
De voorzitter:: In 1993 hebt u dus gesprekken met de dienst technische ondersteuning van het korps landelijke politiediensten. Die dienst heeft geavanceerde technische middelen om inkijkoperaties uit te voeren en om plaatsbepalingsapparatuur, peilzenders e.d. te plaatsen. De minister van Justitie is uiteindelijk ook de korpsbeheerder van het korps landelijke politiediensten. Hebt u toen de minister ingelicht over wat deze dienst allemaal aan het doen was?
De heer Wooldrik:: Ik heb dat zelf niet aan de minister verteld, als u dat wilt weten. Ik kan mij dat tenminste niet herinneren. Wel is die notie meegenomen in de advisering over de regeling van die bewuste fase.
De voorzitter:: Maar is het niet gek dat de minister in feite niets van die valse-sleutelcentrale wist?
De heer Wooldrik:: Ik weet niet of de minister dat niet wist. In ieder geval was ons oordeel op dat moment: als het openbaar ministerie het weet en de rechter het toestaat, is er geen probleem. Dat was in wezen de werkafspraak. De dienst technische ondersteuning zei: wij wensen alleen nog maar op te treden als er een duidelijke verklaring van het openbaar ministerie is dat het instemt met een bepaalde methode, en wij gaan niet meer op verzoek van een politiechef of iemand anders even facilitair bezig zijn. Kennelijk gebeurde dat laatste nog wel eens.
De voorzitter:: U zegt: ik weet niet of de minister het wist. Had de minister het niet in ieder geval moeten weten, om niet voor verrassingen te komen te staan? Toen in de Kamer vragen werden gesteld over inkijkoperaties, leek ineens iedereen hogelijk verbaasd, terwijl men helemaal niet verbaasd hoefde te zijn.
De heer Wooldrik:: Nu, de verbazing op het departement betrof meer de mate waarin het gebeurde, en ook het feit dat het soms niet eens meer met het openbaar ministerie was besproken. Vooral dat was wel een zeer onaangename verrassing.
De voorzitter:: Maar u wist wel dat het gebeurde, want u had daar zelf met het korps landelijke politiediensten over gesproken, al in 1993. Is dan nooit met de politiek verantwoordelijken besproken dat dit misschien moeilijkheden zou kunnen opleveren?
De heer Wooldrik:: Ik weet niet precies wie het dan met de minister besproken zou hebben. Ik kan het mij in ieder geval niet herinneren. Wel is bij de minister de notie op tafel gekomen dat nadere regelgeving noodzakelijk was.
De voorzitter:: En is daar toen niet bij gezegd: wij hebben al een dienst technische ondersteuning bij het korps landelijke politiediensten waar u de beheerder van bent, en die dienst doet dit of dat?
De heer Wooldrik:: Zo specifiek is het, dacht ik, niet in de nota terechtgekomen.
De voorzitter:: Nee, niet in de nota, maar in gesprekken? Dat had toch voor de hand gelegen. Of is dat wijsheid achteraf?
De heer Wooldrik:: Gedeeltelijk wel.
De voorzitter:: Voor welk gedeelte niet?
De heer Wooldrik:: Je had je ook toen de vraag kunnen stellen.
De heer Van de Beek:: Waarbij ervan uitgegaan kan worden dat op zichzelf een inkijkoperatie - kijken in een loods of daar inderdaad verdovende middelen liggen waarvan je denkt dat ze daar liggen - niet in strijd met de wet is en ook door de rechter een aantal keren is geaccepteerd als een juiste praktijk. Ik denk dat dit het uitgangspunt moet zijn.
De voorzitter:: Het gaat mij nu om de beheersmatige en politieke verantwoordelijkheid, niet zozeer om de vraag in welke gevallen het rechtmatig is. Het gaat om de vraag of de minister genformeerd is en of hij eventueel beheersmatig kan zeggen dat dingen wel of niet gebeuren en wat de grenzen zijn.
De heer Wooldrik:: De werkafspraak waar ik aan refereerde, was dat het korps landelijke politiediensten alleen maar op verzoek van het openbaar ministerie opereert. Die moet de verantwoordelijkheid dan nemen, punt uit. Dat was in wezen het resultaat van de bijeenkomst.
De voorzitter:: Maar op dat moment was toch geen specifieke officier van justitie verantwoordelijk voor die operaties?
De heer Wooldrik:: In wezen kon iedere officier van justitie dat zijn.
De voorzitter:: Iedere officier van justitie kon en kan toch aan het korps landelijke politiediensten vragen om dergelijke operaties uit te voeren?
De heer Wooldrik:: Meestal komen de verzoeken via de politie, maar het korps landelijke politiediensten vroeg dan wie de verantwoordelijke officier van justitie voor de bewuste zaak was. Die moest ermee instemmen, anders deed het korps het niet.
De heer Van de Beek:: De acties worden door het korps landelijke politiediensten in ondergeschiktheid aan de verantwoordelijke officier uitgevoerd.
De voorzitter:: Eerder gebeurde dat ook znder de officier, maar sinds 1993 gebeurt het alleen indien een officier daarom gevraagd had?
De heer Wooldrik:: Zo ongeveer is het gelopen, ja.
De voorzitter:: Ik wil u ook nog iets vragen over het mogelijke doorlaten van XTC naar Groot-Brittanni. Daar zijn ook kamervragen over gesteld. Zijn er nu met uw medeweten hoeveelheden XTC naar Engeland doorgeleverd zonder dat men de justitie daar op de hoogte heeft gesteld?
De heer Wooldrik:: Met mijn medeweten? Is dat de vraag?
De voorzitter:: Met medeweten van de overheid.
De heer Wooldrik:: De antwoorden op de kamervragen - er zijn twee series geweest, zoals u weet - zijn de stand van de kennis op dit moment.
De voorzitter:: Is er volgens u met medeweten van de overheid naar Engeland doorgeleverd een hoeveelheid XTC zonder dat de autoriteiten daarvan op de hoogte zijn gesteld?
De heer Wooldrik:: Het antwoord op kamervragen hierover is in ontkennende zin gegeven.
De voorzitter:: Nee, er wordt iets anders ontkend. De suggestie in het door de vragenstellers aangehaald artikel in de Volkskrant van 21 oktober 1994, als zouden onder verantwoordelijkheid van het IRT Noord-Holland/Utrecht in 1993 grote hoeveelheden weed, XTC en amfetaminen naar Groot-Brittanni zijn gevoerd zonder de politie van dat land daarvan op de hoogte te stellen, is onjuist.
De heer Wooldrik:: Vervolgens heeft de Kamer nieuwe vragen gesteld.
De voorzitter:: De vraag wordt in reactie daarop nog niet beantwoord.
De heer Wooldrik:: Ik verwijs toch naar die antwoorden.
De voorzitter:: Daar staat dat de suggestie onjuist is. Ik vraag u gewoon: is met medeweten van de Nederlandse overheid XTC doorgevoerd naar Engeland, zonder daarvan de autoriteiten op de hoogte te stellen?
De heer Wooldrik:: U moet de rest van de antwoorden op de vragen ook maar even voorlezen.
De voorzitter:: Nee, ik vraag het u.
De heer Wooldrik:: Dan moet ik uit mijn herinnering putten. In het antwoord staat dat het begrip "medeweten" een vrij gradueel begrip is. Wat weet je? Wat wist je? Wat weet je zeker? Waar heb je een vermoeden van? Waar heb je een vaag vermoeden van? Dat zijn de gradaties die in het antwoord worden aangegeven. Op basis van informatie die de minister en ik hebben gekregen, zijn wij tot de conclusie gekomen dat het begrip "medeweten" een te sterke formulering is.
De voorzitter:: Maar wist u het?
De heer Wooldrik:: Ik wist het dus niet.
De voorzitter:: Heeft u het nagevraagd toen de vragen werden gesteld?
De heer Wooldrik:: Ja.
De voorzitter:: En daar is geen antwoord op gekomen.
De heer Wooldrik:: Daar is antwoord op gekomen. Dat heeft geleid tot de formulering die u voor u hebt liggen.
De voorzitter:: Wat was dat antwoord?
De heer Wooldrik:: Het is niet gebeurd met medeweten. Er waren aanwijzingen, suggesties, mogelijkheden, maar van "medeweten" zodanig dat je de Engelse autoriteiten daarvan op tijd op de hoogte kon stellen, was geen sprake. Dat is het antwoord dat wij hebben gekregen.
De voorzitter:: En daar nam u genoegen mee.
De heer Wooldrik:: Wij hebben het nadrukkelijk nagevraagd bij de behandelend officier van justitie en de leiding van het parket dat die actie voor zijn verantwoording heeft genomen. De betrokken officier is bovendien persoonlijk bij mij en bij de minister geweest om een en ander toe te lichten. Daarna zijn de antwoorden op de kamervragen uitgegaan.
De voorzitter:: Welke officier was dat?
De heer Wooldrik:: Dat waren hoofdofficier De Beaufort en zaaksofficier Van der Veen.
De voorzitter:: Er is sprake geweest van het doorlaten van een partij XTC. Dat is toen toch besproken met de heren Van der Veen en De Beaufort?
De heer Wooldrik:: Er is inderdaad het vermoeden dat er XTC vanuit Nederland naar Engeland is gegaan door een groepering die op dat moment door de politie in kaart werd gebracht. Zo algemeen geformuleerd, zeg ik "ja". Maar het is niet zo dat men het willens en wetens, bewust en met medeweten, heeft laten gaan en dat de Engelsen erbuiten zijn gehouden. Zo is het niet.
De voorzitter:: Gezien de verplichtingen rond gecontroleerde aflevering die in het VN-verdrag staan, dat staten elkaar op de hoogte moeten stellen, was het toch beter geweest om dat wel te doen?
De heer Wooldrik:: Als de informatie van dien aard was, dat de Engelsen er wat mee konden. Naar het oordeel van degenen die deze beslissing hebben genomen, was de informatie onvoldoende sterk om het verdrag daarmee in werking te laten treden.
De voorzitter:: Wij zullen er later nog op terugkomen. U ontkent dus niet dat het mogelijk is dat een partij XTC waarop men hier al het zicht had, is doorgelaten naar Engeland.
De heer Wooldrik:: U vat het nu weer net een nuance anders samen. Ik acht die mogelijkheid niet uitgesloten, maar op basis van de informatie die wij kregen, hoefde het verdrag niet te worden toegepast en hoefden de Engelsen dus niet te worden genformeerd. Daarvoor was de zaak te onhelder.
De heer Koekkoek:: De heren Van der Veen en De Beaufort hadden het vermoeden dat er iets door kon gaan. Wat hebben zij met dat vermoeden gedaan?
De heer Wooldrik:: Dat kunt u beter aan hen zelf vragen.
De heer Koekkoek:: Voor zover u weet. U hebt daarover met hen gesproken.
De heer Wooldrik:: Op een gegeven moment is de actie beindigd.
De heer Koekkoek:: Welke actie?
De heer Wooldrik:: Men was bezig een criminele groepering in kaart te brengen. Op een gegeven moment is besloten, deze actie niet verder door te zetten.
De heer Rabbae:: Op welk moment is de actie beindigd?
De heer Wooldrik:: Nu, ik dacht... De actie begon in 1992/1993, ik dacht dat het in die periode speelde.
De heer Rabbae:: Wat was volgens u de aanleiding om de actie te beindigen?
De heer Wooldrik:: Een operationele afweging, zo heeft men mij verteld, namelijk dat het geen extra rendement meer opleverde om ermee door te gaan.
De voorzitter:: Mag ik u tot slot over dit onderwerp, waar wij, denk ik, nog wel eens op terug zullen komen, vragen of het vermoeden zoals dat aan u gemeld werd door de heren De Beaufort en Van der Veen, nog reden was om de Engelse autoriteiten te waarschuwen?
De heer Wooldrik:: Achteraf niet.
De heer Vos:: Voorzitter, ik zou de heer Wooldrik toch willen vragen om dat van een nadere uitleg te voorzien. Ik kan mij voorstellen dat er een grote hoffelijkheid en zorgvuldigheid bestaat in relaties tussen landen over en weer. Zelfs als het formeel niet nodig is, is het daarom misschien toch verstandig om wat mr te doen dan formeel vereist is. Waarom is vanuit die insteek niet handelend opgetreden?
De heer Wooldrik:: Door het achteraf nog te vertellen?
De heer Vos:: Ja.
De heer Wooldrik:: Ik weet dat er op politieniveau achteraf nog met de Britse collega's over gesproken is. Dat vond ik voldoende.
De heer Vos:: En die hebben dat in dank aanvaard?
De heer Wooldrik:: Die hebben dat aanvaard, die begrepen het.
De heer Vos:: Die hadden geen kritiek?
De heer Wooldrik:: Nee, geen woord van kritiek.
De voorzitter:: In het antwoord is indertijd gezegd dat, als Nederlandse politie en justitie beschikken over strafvorderlijke relevante gegevens, de autoriteiten daarover moeten worden genformeerd. Dat laatste is in deze zaak dus in feite achteraf gebeurd.
De heer Wooldrik:: Achteraf is daar operationele informatie over verschaft, inderdaad.
De voorzitter:: Dat het zeer goed mogelijk was dat een partij XTC was doorgelaten waar de Nederlandse overheid het zicht op had?
De heer Wooldrik:: Wij hadden er niet het zicht op, dat was juist een probleem. Anders was het allemaal niet gebeurd. Er was alleen een vermoeden, een aanwijzing, maar niet echt zicht.
De heer Rabbae:: Heeft u criteria om de CID-status toe te kennen aan de politie?
De heer Van de Beek:: De CID-status niet. De mogelijkheid om een register te voeren, waarin mensen worden opgenomen onder voorwaarden gedurende een bepaalde tijd en waarin bepaalde gegevens rond die mensen worden aangetekend, is op dit moment voorbehouden aan de politie-inlichtingendiensten. Overwogen wordt om dat uit te breiden. Dat zou betekenen dat er een wijziging in de wetgeving zou moeten komen, waarna ook bijvoorbeeld bijzondere opsporingsdiensten die nadrukkelijk bij de opsporing van georganiseerde criminaliteit betrokken zijn, daarvoor in aanmerking zouden kunnen komen.
De heer Rabbae:: Welke criteria hanteert u om de CID-status wel aan het ene politiekorps of kernteam toe te kennen en niet aan het andere kernteam?
De heer Van de Beek:: Er is nog geen CID-status toegekend aan bijvoorbeeld kernteams, maar als de beslissing wordt genomen om dat te doen, krijgen alle kernteams de status van CID.
De voorzitter:: De tijd ontbreekt om in te gaan op de vraag wat de CID-status precies is, maar ik vraag u wel wie nu eigenlijk de CID-status geeft.
De heer Van de Beek:: De beide politieministers zijn degenen die daarvoor de verantwoordelijkheid hebben.
De voorzitter:: Maar wie geeft het in de praktijk, wie beslist daarover? Dat is mij volstrekt duister.
De heer Van de Beek:: Een onderwerp dat ik ook in behandeling heb gehad.
De voorzitter:: Dat doet u eigenlijk? U bent daar de man voor?
De heer Van de Beek:: Niet ten aanzien van de vraag wie daarvoor in aanmerking komen; dat deed n van de collega's. Wel binnen de oude directie politie, ja.
De voorzitter:: Hoe komt het trouwens dat in de CID-regeling de officier van justitie die het gezag heeft over de CID niet zelf in de CID-gegevens mag kijken?
De heer Van de Beek:: Dat is een ander voorbeeld van...
De voorzitter:: Hoe komt dat?
De heer Van de Beek:: In de geschiedenis is er niet van uitgegaan. Het werd echt als een politieregister gezien dat door de politie werd gehouden. Naarmate in de tijd het besef doorbrak dat er belangrijke informatie lag, dat het van belang is om die informatie goed te bewaken, is in beeld gekomen dat de officier van justitie daarop het toezicht moet krijgen.
De voorzitter:: Waarom krijgt de CID-officier volgens de CID-regeling 1995, die op 1 april is vastgesteld, dat recht nog steeds niet?
De heer Van de Beek:: Omdat dat een stap is die past in het wettelijk kader dat moet worden voorbereid. De positionering van de CID moet daarin opnieuw beschreven worden.
De voorzitter:: Wie is daartegen?
De heer Van de Beek:: Ik meen dat het door Justitie in het concept was opgenomen, maar dat Binnenlandse Zaken heeft gevraagd, dit nog even vooruit te schuiven.
De voorzitter:: De korpsbeheerder is ervoor verantwoordelijk, maar staat er mijlenver vanaf.
De heer Van de Beek:: Dat is inderdaad een gevolg van...
De voorzitter:: En een burgemeester zal zeggen: ik daarvoor verantwoordelijk? Maar hij is het natuurlijk wel.
De heer Van de Beek:: Heel beperkt. Hij is er slechts vanuit zijn beheersverantwoordelijkheid voor verantwoordelijk. Hij moet erop toezien dat er zo'n organisatie is, dat er gekwalificeerde mensen zijn die dat bedienen en dat de nodige geheimhouding wordt betracht. Dat zijn zijn verantwoordelijkheden.
De heer Koekkoek:: Ik heb nog een vraag over de wijze waarop het departement omgaat met incidenten. Wie gaf de minister vorige week het advies om de vlucht naar voren te maken en mededelingen te doen over een lopend rijksrechercheonderzoek?
De heer Wooldrik:: Dat zal de belangrijkste adviseur van de minister geweest zijn. Ik ben er niet bij geweest. Ik neem aan dat het besproken is met de secretaris-generaal en met de leiding van het openbaar ministerie. Uit eigen wetenschap kan ik er geen mededeling over doen.
De heer Koekkoek:: U hebt dat advies niet gegeven?
De heer Wooldrik:: Nee, het is mij niet gevraagd. Ik heb het niet gegeven.
De voorzitter:: Mijnheer Van de Beek, mijnheer Wooldrik, dank u wel. Met mijnheer Wooldrik zouden wij graag op een later tijdstip spreken over de tip-, toon- en voorkoopregeling en de betaling van tipgelden aan informanten. Dank u wel!
De heer Wooldrik:: Ik wil u iets aanbieden. U hebt gesproken over de geschiedenis van het ministerie van Justitie van de laatste drie jaar, maar u weet dat het ministerie over drie jaar 200 jaar bestaat. De eerste 100 jaar van haar bestaan zijn beschreven in dit boek. Het kan enige actualiteit hebben. Het gaat onder meer over veiligheid, over de relatie met het openbaar ministerie en over de positie van het ministerie zelf. Kortom, het gaat over zaken waar deze commissie zich over buigt. Mocht u tijd hebben voor enige reflectie op de wijze waarop onze voorvaderen het hebben gedaan, dan beveel ik u lezing van het boek van harte aan.
De voorzitter:: Dank u wel. Sluiting 11.14 uur
Inhoudsopgave en zoeken