Openbaar verhoor enqutecommissie
 Opsporingsmethoden
 Verhoor 11

11 september 1995
Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire
enqutecommissie opsporingsmethoden op maandag 11 september 1995
in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
Verhoord wordt mr. R.A.F. Gerding
Aanvang 14.00 uur

Voorzitter:
Van Traa Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Aiking-van Wageningen, De Graaf, Koekkoek, Rabbae, Rouvoet en Vos, alsmede mevrouw Coenen, griffier
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering van de enqutecommissie opsporingsmethoden. Aan de orde is het verhoor van mr. R.A.F. Gerding, geboren op 20 december 1948 te Arnhem. Mijnheer Gerding, ik verzoek u op te staan voor het afleggen van de belofte. De door u af te leggen belofte luidt: Ik beloof de gehele waarheid en niets dan de waarheid te zeggen.
De heer Gerding:
Dat beloof ik.
De voorzitter:
Mijnheer Gerding, u bent plaatsvervangend hoofdofficier van justitie in Rotterdam. Wij willen graag met u spreken over de aard en de inhoud van het pro-actieve onderzoek. Wij willen ook graag met u spreken over uw opvattingen over de toekomst van de opsporing, het gebruik van opsporingsmethoden en ook over twee zaken die in Rotterdam aanhangig zijn geweest. Ik denk aan de Ramola-zaak en aan wat bekend geworden is als de Bever-zaak. Hoe lang bent u al plaatsvervangend hoofdofficier van justitie?
De heer Gerding:
Sinds 1 juli 1994. Daarvoor was ik waarnemend hoofdofficier en dat was ik vanaf 1991.
De voorzitter:
U heeft het grootste gedeelte van uw loopbaan in Rotterdam afgelegd?
De heer Gerding:
Ja.
De voorzitter:
U bent naast het andere secretaris geweest van de commissie-Wierenga.
De heer Gerding:
Ja, dat ben ik geweest in het voorjaar van 1994.
De voorzitter:
Allereerst zal nu de heer Vos ingaan op de pro-actieve fase en op de andere onderwerpen die ik zojuist noemde.
De heer Vos:
Mijnheer Gerding, u bent de eerste officier van justitie die tijdens de openbare verhoren aan bod komt en u zit daarmee in de uitdagende positie om voor de andere officieren het spoor te trekken. Of dat een snel of een langzaam spoor wordt en of de machinist wel op de bok zit, mag de commissie later gaan beoordelen. Ik wil met u een aantal paragrafen aan de orde stellen. In eerste instantie wil ik spreken over de taak van het OM en de officier in algemene zin. Vervolgens wil ik het hebben over de opsporing en de pro-actieve fase. Ik wil met u praten over uw werkplek in het Rotterdamse en twee zaken aanstippen waarbij n zaak door mijnheer Van Traa zal worden behandeld. Ook wil ik met u het vertrouwensbeginsel aan de orde stellen. Eerst: wat is de belangrijkste taak van de officier van justitie in het strafprocesrecht?
De heer Gerding:
De algemene term die daarvoor geldt is: de strafrechtelijke handhaving van de rechtsorde. Dat wil zeggen: de officier van justitie moet de strafrechtelijke normen tot leven brengen. Zijn voornaamste activiteit is de behandeling en het voorbrengen van zaken ter terechtzitting. Zijn overige handelen behoort hij in het teken van die hoofdtaak te stellen.
De heer Vos:
Dus de officier brengt zaken ter zitting, maar wat is zijn taak ten opzichte van de verdachte? Heeft hij ook uit het oogpunt van rechtsbescherming een taak?
De heer Gerding:
De officier van justitie heeft een algemene rechtshandhavende taak. Dat wil volgens mij zeggen, dat hij er niet voor is om d criminaliteit te bestrijden, wat dat verder ook mag betekenen, maar dat hij ervoor moet zorgen, dat er een behoorlijke rechtspleging kan plaatsvinden. Daaronder versta ik mede het oog houden op de positie van de verdachte.
De heer Vos:
En hoe spelen die beide aspecten, de rechtshandhaving en het oog houden op de belangen van de verdachte, een rol in relatie tot de politie?
De heer Gerding:
Heel direct; daar waar het gaat om het toetsen van de toepassing van dwangmiddelen. Steeds zal de officier van justitie moeten afwegen of niet alleen aan de strafvorderlijke voorwaarden is voldaan, maar ook of het voorgenomen optreden onder de gegeven omstandigheden behoorlijk en passend is.
De heer Vos:
U bedoelt: de rechtmatigheid van het politieoptreden?
De heer Gerding:
Niet alleen de rechtmatigheid, maar ook de juistheid. Ik kan u een voorbeeld geven.
De heer Vos:
Gaat u gang.
De heer Gerding:
Als er tegen iemand aangifte wordt gedaan ter zake van winkeldiefstal, dan is dat op zichzelf een strafbaar feit waarvoor men buiten heterdaad mag worden aangehouden. Het zou dus volgens de wet toelaatbaar zijn dat een dergelijk persoon bij wijze van spreken bij nacht en ontij van zijn of haar bed wordt gelicht. Op zichzelf staat de wet dat toe. Welnu, ik vind dat een voorbeeld van een situatie waarin de officier van justitie de afweging behoort te maken in hoeverre een dergelijk optreden onder die omstandigheden juist is.
De heer Vos:
Heeft de officier ook een taak bij het stellen van prioriteiten bij de opsporing of is dat aan de politie overgelaten?
De heer Gerding:
De officier heeft daarbij zeker een taak. Eigenlijk zou je onderscheid moeten maken bij het stellen van prioriteiten. Ik denk eerst aan de lopende onderzoeken. Wat wordt er wel onderzocht en wat niet? Welke zijtakken worden afgekapt en welke zijpaden worden ingeslagen? Je zou kunnen zeggen dat die afweging direct gerelateerd is aan het geven van leiding aan het opsporingsonderzoek. Een andere vorm van het stellen van prioriteiten is het maken van de keus welke onderzoeken worden aangepakt. Ik wil hierbij direct opmerken, dat in de praktijk die keus niet altijd op de voorgrond staat, omdat het merendeel van de zaken waarmee de politie en dus ook de officier van justitie wordt geconfronteerd, zaken zijn die bij de politie gemeld worden of waarvan de politie anderszins kennis krijgt.
De heer Vos:
Ik begrijp dat u daarbij het mooie onderscheid maakt tussen brengzaken en haalzaken.
De heer Gerding:
Zeker, waarbij de haalzaken die zaken zijn die het directe gevolg zijn van de eigen opsporingsactiviteiten van de politie, zoals verdovende-middelenzaken.
De heer Vos:
En voor die haalzaken bepaalt de officier de prioriteiten?
De heer Gerding:
Voor de haalzaken bepaalt de officier de prioriteiten, zij het dat ook hierbij de omvang in de praktijk beperkt is, omdat natuurlijk alleen die zaken worden onderzocht die aanknopingspunten bieden.
De heer Vos:
Hoe bepaalt men de prioriteiten op uw werkplek, in het Rotterdamse? Is daar een speciale methode om prioriteiten te bepalen?
De heer Gerding:
Ik vind dat u een onderscheid moet maken tussen datgene wat zich in de normale, dagelijkse gang van zaken voordoet: de veel voorkomende criminaliteit, en wat dan met een wat ingewikkelder term heet de lokaal ernstige criminaliteit: overvallen, levensdelicten en wat dies meer zij, en de zaken die door kernteams worden gedaan. Wat dat laatste betreft, heb ik niet een compleet beeld van de wijze van het stellen van de prioriteiten. Ik kan u daarover dus niet inlichten.
De heer Vos:
Met de opmerking over de kernteams stappen wij over op de zwaar georganiseerde criminaliteit, want kernteams doen vaak zware zaken. Wat is volgens u specifiek de taak van de officier van justitie bij die zware zaken?
De heer Gerding:
Die valt in een paar onderdelen uiteen. De allereerste taak van de officier van justitie is ervoor zorgen dat de informatiepositie van een dergelijk team op peil is.
De heer Vos:
Wat is dat, de informatiepositie?
De heer Gerding:
De criminele informatie waarover een team beschikt behoort van een zodanige kwaliteit te zijn, dat verantwoord keuzen kunnen worden gemaakt. Met andere woorden, er moet iets van een palet zijn waaruit gekozen kan worden en op grond waarvan prioriteiten kunnen worden gesteld. Daarbij is het de taak van de officier ook te kijken naar de maatschappelijke relevantie van onderzoeken die zouden kunnen worden aangepakt.
De heer Vos:
Dat palet wordt niet door een schilder bepaald, maar waarschijnlijk door een bepaalde politiedienst.
De heer Gerding:
De Criminele inlichtingendienst is daarbij natuurlijk een zeer belangrijke factor, niet alleen voor het eigen politiekorps, maar bijvoorbeeld ook voor de Centrale recherche-informatiedienst. Zij kan voor aanvulling van de informatie zorgen. Het is ook mogelijk dat gegevens van elders komen, bijvoorbeeld uit het buitenland. Het gaat erom, dat de officier erop toeziet dat er een redelijk compleet beeld is van de onderzoeken die zouden kunnen worden gestart en dat op basis daarvan, mede in samenhang met de activiteiten van andere kernteams, een keus kan worden gemaakt.
De heer Vos:
Is het juist als ik stel, dat bij met name bij de zware zaken, de georganiseerde-criminaliteitszaken, de nadruk door het OM wordt gelegd op de pro-actieve fase, de pro-actieve opsporing?
De heer Gerding:
Dat is eigenlijk een fase verder. Dat is de fase waarin de keus voor het doen van een bepaald onderzoek naar een bepaalde vorm van criminaliteit is gemaakt. Volgens het jargon gaat dan het inlichtingenwerk, maar in mijn opvatting de opsporing, eigenlijk van start. Het begrip "pro-actieve fase" wordt naar mijn opvatting niet anders gebruikt dan om aan te geven dat het een bepaalde fase in de opsporing is.
De heer Vos:
Ik kom nog met u te spreken over de fase als zodanig. Ik wil het nog even hebben over de positionering van de officier. Ik heb gelezen, dat sommige officieren spreken over het onderscheid tussen de papieren werkelijkheid van het Wetboek van Strafvordering en de beleidsplannen van het OM en Justitie en de werkelijke werkelijkheid.
De heer Gerding:
Zeker.
De heer Vos:
Is dit onderscheid voor u herkenbaar? Wat betekent het voor u?
De heer Gerding:
Dit is voor mij zeker herkenbaar. In de loop der jaren - uw commissie zal daarover wel het een en ander hebben vernomen en nog meer vernemen - is een kloof ontstaan tussen datgene wat er in het Wetboek van Strafvordering en beleidsstukken staat en datgene wat zich in de werkelijkheid van alle dag en in de harde opsporingswerkelijkheid in het bijzonder afspeelt.
De heer Vos:
En in die kloof hangt de officier, begrijp ik.
De heer Gerding:
Ik denk dat u het zo kunt zeggen.
De heer Vos:
Maar wat zijn de knelpunten? Beschrijft u eens waar het fout gaat, waar het spannend wordt.
De heer Gerding:
Het wordt met name spannend op het moment waarop de officier van justitie zich voor de taak of de vraag geplaatst ziet: gaan we door met dit onderzoek, met een bepaalde methode, of niet? De belangen zijn vaak enorm, omdat, zoals ook door professor Fijnaut is geschilderd, de georganiseerde misdaad vaak hand in hand gaat met geweldstoepassing. Dus: er liggen stoffelijke overschotten, er heeft een afrekening plaatsgevonden en er is een mogelijkheid om in de richting van de verantwoordelijke daders te gaan. Dan ziet de officier van justitie zich geconfronteerd worden met een enorm zware belangenafweging, met name ook omdat natuurlijk vanuit het opsporingsteam grote druk op hem wordt uitgeoefend om door te gaan op de door hen voorgestelde weg.
De heer Vos:
U zegt dus dat de officier in een dwangpositie verkeert en dat die met name veroorzaakt wordt door de druk om te scoren? Of zijn er ook andere factoren welke die dwangpositie bepalen, de werkwijze van de politie bijvoorbeeld?
De heer Gerding:
Zeker. Ik zit daarbij aan het volgende te denken en dat betreft iets dat blijkt uit de stukken. Uit publikaties is naar voren gekomen dat in een bepaald onderzoek de politie aan forum-shopping deed.
De heer Vos:
Wat is forum-shopping?
De heer Gerding:
De ene officier zei: neen, ik vind dit niet toelaatbaar. Vervolgens ging het opsporingsteam naar een officier van justitie die het wel toelaatbaar vond.
De voorzitter:
Heeft u daarover eigen wetenschap?
De heer Gerding:
Daarover heb ik geen eigen wetenschap. Ik heb dit alleen maar in de krant gelezen.
De heer Vos:
Heeft u dit ooit op uw parket ervaren?
De heer Gerding:
Ik heb dit op mijn parket niet ervaren.
De heer Vos:
Dus daar heeft u er wel grip op?
De heer Gerding:
Die vraag wil ik straks nog beantwoorden. Ik probeer nu uit te leggen, dat de officier van justitie de zware taak heeft om zijn gezag over het team inhoud te geven. Daarvan kun je in ieder geval zeggen, dat het voor een officier van justitie veel moeilijker is om "neen" dan om "ja" tegen een team te zeggen.
De voorzitter:
U bedoelt: tegen een team van de politie?
De heer Gerding:
Ja. Het is voor een officier vaak veel lastiger om "neen" te zeggen tegen een methode. Dat kun je pas doen als je een zeker gezag hebt opgebouwd. Het hangt mede sterk af van je persoonlijke wijze van optreden. Dus de officier van justitie staat ook onder die druk.
De heer Vos:
U moet dat eens wat nader uitleggen. De positie van de officier van justitie in het Wetboek van Strafvordering is ijzersterk.
De heer Gerding:
Zeker.
De heer Vos:
Hij mag bepalen of een zaak doorgaat. U zegt: de politie wil scoren. De officier is daarvoor belangrijk, want hij moet de zaak doorsturen. Toch zegt u dat het afhangt van de persoonlijke kwaliteiten van de officier of hij al dan niet grip op de politie kan krijgen?
De heer Gerding:
Dat is weer zo'n voorbeeld van de kloof tussen de papieren werkelijkheid van het Wetboek van Strafvordering en de echte werkelijkheid. Daarmee wil ik niet gezegd hebben dat de officier van justitie zou mogen weglopen voor de verantwoordelijkheid die het Wetboek van Strafvordering hem toekent. Ik probeer aan te geven dat dit in de praktijk het nodige vraagt van de officier. Ik wil daar niet zielig over doen, want officieren van justitie zijn niet voor niets magistraten, goed opgeleid, goed geselecteerd en wat dies meer zij. Het is wel een heel bijzonder aspect van de eisen die aan het ambt worden gesteld.
De heer Vos:
U zegt: officieren van justitie zijn goed opgeleid. Hebben zij toereikende cursussen om zich te bekwamen in vaardigheden? Is dat correct?
De heer Gerding:
Dat vind ik wel. De wijze waarop zij de gelegenheid krijgen om zich in de praktijk te bekwamen, gevoegd bij de strenge selectiecriteria die worden gehanteerd, bieden voldoende waarborgen dat zij kunnen uitgroeien tot bekwame magistraten.
De heer Vos:
Geldt dat ook voor de politieagenten en de rechercheurs waarmee u te maken heeft? Worden zij ook adequaat opgeleid?
De heer Gerding:
Ik sta te ver af van de dagelijkse opsporingspraktijk om daar een afgewogen oordeel over te geven. U weet dat ik geen zware strafzaken doe. Ik wil hierbij nog wel iets opmerken. Ik heb kunnen waarnemen dat door de reorganisatie van de politie veel mensen op nieuwe plekken zijn gekomen. Daarmee is veel ervaringskennis weggegaan. Tegelijkertijd hebben wij kunnen waarnemen dat er bij de politie een andere vorm van reorganisatie heeft plaatsgehad, waarbij de gespecialiseerde recherche-eenheden veelal niet langer als zodanig bestaan. Dat betekent dat het de nodige tijd zal vergen om weer op een enigszins behoorlijk niveau van kennis en bekwaamheden te komen in de sfeer van de opsporingsinstanties.
De heer Vos:
Hoe draagt u daaraan bij in uw rol van substituut-hoofdofficier van justitie?
De heer Gerding:
Langs twee wegen. De eerste is de formele rol die de wet, met name de Politiewet, ons toekent. Artikel 37 zegt dat de officier moet instemmen met de benoeming van leidinggevenden in recherchefuncties. Dat is de formele kant. Er is ook een andere, tweede kant. Dat is de opleiding. Met name het Rotterdamse parket investeert daar het nodige in. Wij hebben een intensief programma waarbij hulpofficieren van justitie, al dan niet in spe, worden uitgenodigd op het parket. Zij krijgen daar de gelegenheid om een zekere stage te ondergaan. Daarbij wordt met name gelet op het beoordelen van processen-verbaal. Ook anderszins koppelen wij onze ervaringen met strafzaken direct terug naar de politie. Dat is op termijn zeker de betere weg.
De voorzitter:
Voordat wij overgaan naar de pro-actieve fase: u sprak over de kloof tussen de werkelijkheid en het wetboek. Waaruit bestaat die kloof? Hoe vat u deze samen?
De heer Gerding:
Ik zal proberen dat zo nauwkeurig mogelijk te formuleren. Je zou kunnen zeggen dat het vak van een jurist bestaat uit het toepassen van de wet in concrete situaties. Hij dient daarbij zo dicht mogelijk te blijven bij de bedoelingen en de tekst van de wet. Wat je in de praktijk ziet, is dat er een zekere wijze van handelen en een zekere wijze van opereren gangbaar wordt, waardoor almaar verder van de wet wordt afgeweken. Dat gebeurt niet met kwade bedoelingen. Zo gaat het nu eenmaal. Als men in een bepaalde situatie of in een bepaald patroon terecht komt of als men zich daarin gaat voegen, dan is het heel moeilijk om als individu ineens te zeggen: dit moet heel anders.
De voorzitter:
Wat bedoelt u nu precies? Geeft u eens een paar voorbeelden daarvan.
De heer Gerding:
Het voorbeeld dat ik de heer Vos gaf, is een van de beste voorbeelden op dat punt. In de wet staat dat de officier van justitie het gezag heeft over de politie, maar als een onafhankelijke onderzoeker eens zou gaan kijken hoe de officier van justitie in de praktijk omgaat met de politie, dan zal hij waarschijnlijk constateren dat hetgeen er geschreven staat, in de praktijk niet zo of in ieder geval niet in die mate wordt ingevuld.
De voorzitter:
U vindt eigenlijk dat u niet meer zelf het gezag over de politie kunt uitoefenen?
De heer Gerding:
Zover wil ik niet gaan. Ik wil wel zeggen dat wat formeel geschreven staat, in de praktijk waargemaakt moet worden. Je zou de tekst lezend, misschien verwachten dat de politie al saluerend de orders van de officier van justitie opvolgt, maar in de praktijk zie je dat dit veel meer en veel vaker een kwestie is van spreken en onderhandelen. Dat betekent dat er twee beelden zijn, waarbij het ene niet automatisch op het andere valt.
De voorzitter:
U noemde als voorbeeld ook nog forum-shopping, dat wil zeggen dat de politie een bepaalde officier van justitie uitzoekt van wie de politie denkt dat het bij hem eerder mogelijk is, een bepaald onderzoek te starten. Hoe bent u daar zo zeker van?
De heer Gerding:
Niet anders dan, zoals ik zojuist aangaf, door de krant gelezen te hebben. Ik weet wel, maar dat is uit een veel verder verleden, dat ook de politie nog weleens wachtte totdat een bepaalde officier van justitie de dienst had, als men ofwel een grote zaak wilde starten ofwel een telefoontap wilde krijgen.
De voorzitter:
Bent u weleens overgeslagen?
De heer Gerding:
Dat is een gewetensvraag. Ik weet het in ieder geval niet.
De voorzitter:
U had dat idee?
De heer Gerding:
Neen, zeker niet.
De voorzitter:
Goed.
De heer De Graaf:
Ik wilde nog een vraag stellen. U had het over de toets van de maatschappelijke relevantie, die ook een verantwoordelijkheid is van de officier van justitie. Heeft u het weleens meegemaakt dat een officier van justitie dan wel u in de Rotterdamse situatie zei: met door de politie aangebrachte zaken beginnen wij niet, want zij zijn maatschappelijk niet relevant?
De heer Gerding:
Ik weet dat uit de fraudesector waarbij ik veel nadrukkelijker betrokken ben geweest. Er was toen een overleg tussen alle betrokken opsporingsinstanties, met name de bijzondere opsporingsdiensten. Er moest een keuze worden gemaakt tussen de aanpak van verschillende soorten fraude. Ik herinner mij een geval waarbij men wilde starten met de volgende koppelbazenfraude. Wij hadden er al een paar afgewikkeld. Wij hebben toen gezegd dat het tijd werd, eens een andere branche te pakken. In ons optreden moet ook een zekere mate van onvoorspelbaarheid zitten. Toen is gekozen voor een aanpak van de schildersbranche. Dat bedoel ik nou met maatschappelijke relevantie.
De heer De Graaf:
Bent u altijd in de gelegenheid, een dergelijke keuze te maken? U bent toch volstrekt afhankelijk van de informatie die de politie aanlevert waaruit u vervolgens een keuze moet maken?
De heer Gerding:
Vandaar dat ik in het begin van mijn beantwoording zo de nadruk heb gelegd op het zo compleet mogelijk maken van het palet.
De heer De Graaf:
Ook dat is, als ik het goed begrijp, afhankelijk van hetgeen de politie aanlevert.
De heer Gerding:
Vandaar dat ik al eerder heb gezegd dat men zich niet al te grote voorstellingen moet maken van het stellen van prioriteiten aan de voorkant. Je bent altijd afhankelijk van datgene wat beschikbaar is aan informatie.
De voorzitter:
Misschien is het nu een goed moment om over te gaan tot de pro-actieve fase.
De heer Vos:
Graag, voorzitter! Wat zijn volgens u, mijnheer Gerding, de kenmerken van de pro-actieve fase?
De heer Gerding:
Er zijn twee kenmerken. Het ene is het opsporen zonder dat er nog sprake is van een concrete verdachte en een concreet strafbaar feit. Het tweede kenmerk is dat het de bedoeling is dat hetgeen in de pro-actieve fase wordt ontdekt, niet op de zitting aan de orde komt.
De heer Vos:
Het eerste punt is wat onduidelijk. U zegt dat er wordt opgespoord, zonder dat er een verdachte is. Wordt er ins Blaue hinein gewerkt door de politie? Moet ik uw opmerking zo uitleggen?
De heer Gerding:
U vraagt mij naar de definitie van pro-actieve opsporing en ik heb mijn opvatting daarover gegeven. Zover als ik er in de praktijk kennis van heb kunnen nemen, valt dat opsporen zonder verdachte wel mee. Dat heeft met name te maken met de nogal ruime strafbepalingen die ons Wetboek van Strafrecht kent. Ik denk bijvoorbeeld aan het deelnemen aan een criminele organisatie. Dat is iets al snel. Een organisatie is elk samenwerkingsverband. Ik denk ook aan de strafbare voorbereidingshandelingen, die aan het eigenlijke plegen van feiten vooraf gaan. De Opiumwet kent deze begrippen, maar het Wetboek van Strafrecht kent die ook. Van het opsporen zonder verdachte zal niet snel sprake zijn.
De heer Vos:
Vat ik het juist samen als ik zeg dat het opsporen op de daad gericht is, namelijk op deelname aan een criminele organisatie en niet zozeer op de dader zelve die aan die organisatie deelneemt?
De heer Gerding:
Ja, klassiek is natuurlijk dat het opsporingsonderzoek zich op de daad richt. Er is een daad, een strafbaar feit gepleegd en wij zoeken de dader erbij. Kenmerk van de opsporing van de laatste jaren is: wij hebben een "dader" en wij zoeken daar het strafbare feit bij.
De heer Vos:
In plaats van dader wordt weleens het begrip CID-subject genoemd. Kunt u dat onderscheiden van een verdachte?
De heer Gerding:
Ik vind het onderscheid flinterdun.
De voorzitter:
Hebben wij naar uw mening geen pro-actieve fase nodig, althans wat de zware criminaliteit betreft? Wij hebben met verdachten te maken. Als wij met een verdachte te maken hebben, geldt het Wetboek van Strafvordering en dus kunnen wij bekijken welke bevoegdheden wij nog in het huidige wetboek kunnen regelen. Is dat uw gedachte?
De heer Gerding:
Wat ik met het noemen van de artikelen 140 en 46 heb willen aanduiden, is dat het begrip verdachte zoals dat klassiek in artikel 27 Wetboek van Strafvordering staat, door dit soort strafbepalingen wel erg is uitgehold. Uit een oogpunt van rechtszekerheid zou ik mij heel goed kunnen voorstellen dat je toch het onderzoekssubject van de pro-actieve fase - laat ik het zo maar even uitdrukken - op een zodanige manier definieert dat ook achteraf toetsbaar is of een pro-actief onderzoek terecht tegen een bepaalde persoon is aangevangen.
De heer Vos:
Zo'n onderzoekssubject is in de CID-fase dus soms een verdachte en soms niet? Begrijp ik dat goed?
De heer Gerding:
Het hangt er maar net vanaf bij welk wetsartikel hij wordt gebracht.
De heer Vos:
Hoe zinvol acht u eigenlijk het onderscheid tussen de pro-actieve fase en de andere fase?
De heer Gerding:
Dat onderscheid acht ik niet zeer zinvol.
De heer Vos:
Waarom niet?
De heer Gerding:
Ik ken in mijn opvatting eigenlijk alleen maar opsporing: het kijken of een bepaalde natuurlijke persoon of een rechtspersoon bij een strafbaar feit betrokken is. Het hele begrip is naar mijn gevoel niet zozeer gekoppeld aan de vraag of wij al dan niet te maken hebben met een verdachte, maar veel meer met de vraag: wat van de opsporingsactiviteiten houden wij buiten het proces-verbaal of, anders gezegd, laten wij niet op de zitting aan de orde komen.
De heer Vos:
Betekent dit ook dat beide stadia door elkaar heen kunnen lopen? Kan tijdens een strafrechtelijk opsporingsonderzoek ook nog een CID-traject lopen?
De heer Gerding:
Ja. Dat is zeker denkbaar.
De heer Vos:
De verklaring ligt dan in het feit dat een gedeelte gesloten blijft en niet op de zitting naar voren wordt gebracht en dat een gedeelte open blijft?
De heer Gerding:
Zeker. Dat is een belangrijke overweging geweest, zoals ik dat ook bij het IRT-onderzoek heb kunnen vaststellen. Je houdt gewoon een stuk buiten de zitting.
De heer Vos:
Vindt u dat wenselijk?
De heer Gerding:
Ik vind dat niet wenselijk. Niet omdat ik zou willen dat alles wat zich in het gesloten CID-traject afspeelt op de zitting aan de orde moet komen. Ik vind dat niet primair van belang, maar ik vind het wel erg van belang, dat datgene wat daar gebeurt aan een rechterlijke toetsing wordt onderworpen. Dat hoeft wat mij betreft niet op de zitting te gebeuren. Dit zou ook elders, bijvoorbeeld in een raadkamerprocedure kunnen worden geregeld, maar ik vind het van wezenlijk belang dat zoiets ter toetsing wordt voorgelegd en wel in twee fasen. De eerste fase zou zich voordoen bij de aanvang van de te ondernemen activiteiten. Ik vind dat dan een behoorlijke toetsing moet plaatsvinden. Als de activiteiten tot een zeker resultaat hebben geleid en als zij moeten bijdragen aan de bewijslevering ter zitting, vind ik dat opnieuw een toetsing moet worden uitgevoerd. Dat is de tweede fase.
De heer Vos:
Aan de hand waarvan dient die toets volgens u door de rechter verricht worden?
De heer Gerding:
Hierbij zijn twee aspecten van belang. Ten eerste vind ik dat de dwangmiddelen die in een dergelijke fase worden gehanteerd, een wettelijke basis moeten hebben. Daarbij vat ik het woord "dwangmiddel" in de ruime betekenis van het woord op en wel zoals professor Corstens dat vorige week tegenover uw commissie heeft gebruikt. Daaronder valt dus ook het stelselmatig observeren enzovoorts.
De voorzitter:
Welke "dwangmiddelen" in ruime zin moeten naar uw mening een plaats in de wet krijgen?
De heer Gerding:
Ik vind dat de observatie een plaats in de wet moet krijgen. Ik vind dat de diverse vormen van afluisteren een plaats in de wet moeten krijgen. Ik vind dat het gebruik van technische hulpmiddelen, de reeds bestaande of nog te ontwikkelen, hierin een plaats moeten krijgen en ik vind dat het omgaan met informanten een wettelijke basis moet krijgen.
De voorzitter:
Maar u wilt geen van deze methoden uitsluiten?
De heer Gerding:
Nee, dat wil ik niet. Ik vind namelijk dat, of wij dat nu leuk vinden of niet, de praktijk inmiddels zijn weg gevonden heeft. Je zou kunnen zeggen, dat wij op dit moment voor een vork in de weg staan. Je kunt nu ofte wel zeggen: wij brengen de praktijk weer in overeenstemming met het Wetboek van Strafvordering, ofte wel: wij brengen de wet in overeenstemming met de praktijk. Daarbij zou overigens naar mijn oordeel het signaal moeten worden gegeven, dat het buitenwettelijk toepassen van dwangmiddelen voor eens en altijd afgelopen moet zijn. Er mag geen premie staan op het buitenwettelijk handelen. Een dergelijke regeling mag al helemaal niet een basis vormen om op grond daarvan weer verder te gaan en opnieuw grensverkennend bezig te zijn.
De voorzitter:
Dat zou betekenen: er is een wettelijke basis en vervolgens geldt dat het voor eens en voor altijd afgelopen moet zijn met wat buiten dat kader valt.
De heer Gerding:
Zeker, afgelopen uit.
De voorzitter:
Met welke consequentie?
De heer Gerding:
Met welke consequentie? Wat mij betreft is die tweerlei. De belangrijkste is natuurlijk, dat wordt uitgesloten dat het bewijs dat op een dergelijke wijze wordt vergaard, wordt gebruikt. Dat mag dan niet gehanteerd worden. Er is zeker nog een evenzo belangrijke en misschien wel belangrijkere consequentie.
De heer Vos:
U zegt dus dat wat in de CID-fase wordt verricht, niet als bewijs gebruikt kan worden. Een mens kan dus nooit veroordeeld worden op hetgeen in de CID-fase gebeurt?
De heer Gerding:
Ik heb geprobeerd dit anders te formuleren. De voorzitter vroeg: als er nu dwangmiddelen zijn waarover niets in de wet staat, hoe moet daarmee dan worden omgegaan? Die vraag probeer ik te beantwoorden. De ene consequentie is de bewijsuitsluiting en de andere is wat mij betreft ook disciplinair optreden. Ik vind het van het grootste belang, dat tot in de vezels van de organisatie, zowel die van het openbaar ministerie als die van de politie, behoort te zijn doorgedrongen, dat men zich aan de wet heeft te houden, dat men moet opereren met inachtneming van de kaders van de wet. Men moet dus niet werken in de sfeer van: die wet is er ook nog en wij moeten er alleen voor zorgen dat we het niet te gek maken. Nee, men moet als het ware de verinnerlijkte wens hebben om binnen de kaders die de rechtsstaat biedt, te blijven. Met andere woorden, hoe groot de verleidingen ook zijn om buiten die kaders te treden en om nog even langs de rand van de afgrond te gaan om te kijken waar de mooiste bloemen bloeien, dit moet wat mij betreft toch voor eens en voor altijd afgelopen zijn. Ik vind namelijk dat anders op termijn - eigenlijk is van die situatie op dit moment al sprake - het vertrouwen in de politie en het OM in hoge mate ondermijnd wordt. Op termijn vindt er dan een terugslag plaats op het gehele apparaat. Als namelijk een informant met een politieagent gaat praten, zal hij willen weten hoe betrouwbaar die agent eigenlijk is. Als er niet langer een behoorlijk vertrouwen in het opsporings- en justitieapparaat is, zullen wij per saldo nog veel verder van huis zijn.
De heer Vos:
Ik wil graag het punt van het vertrouwen in de officier en de politie later behandelen, namelijk bij de bespreking van een concrete zaak die op uw parket heeft gespeeld. Ik wil u eerst nog vragen of volgens u het risico bestaat, dat mensen tijdens de pro-actieve fase te snel als subject aangemerkt worden. Gebeurt dat voldoende zorgvuldig?
De heer Gerding:
Ik heb daar geen zicht op, dus ik kan daarover niet op grond van eigen wetenschap een verklaring afleggen.
De heer Rouvoet:
U zei dat er een flink onderscheid is tussen CID-subject en verdachte. Bij een verdachte spreken wij over een redelijk vermoeden van schuld...
De heer Gerding:
...aan een gepleegd strafbaar feit, zeker.
De heer Rouvoet:
Wanneer mag de politie volgens u informatie gaan verzamelen rondom n individu? Wat is ervoor nodig om dat te kunnen doen?
De heer Gerding:
Ik kan heel goed leven met de omschrijving die in de CID-regeling staat. Waar wij al veel over gesproken hebben, is het gericht inlichtingen inwinnen omtrent een bepaald persoon. Dat bepaalde criminele informatie wordt verzameld en opgeslagen in een kaartenbak, is iets waarmee ik volstrekt kan leven. Die werkwijze is namelijk van de nodige waarborgen voorzien. Iets anders wordt de situatie op het moment dat men echt gericht aan het werk gaat. Naar mijn oordeel is dat het moment waarop getoetst moet worden of tot dat "gericht aan het werk gaan" op goede gronden is besloten.
De heer Vos:
Aan de hand van welke criteria dient de toetsing plaats te vinden?
De heer Gerding:
Is er voldoende objectieve informatie dat een bepaald natuurlijk of rechtspersoon zich bezig heeft gehouden of, wat mij betreft, nog bezig zal houden met strafbare feiten.
De voorzitter:
En wat is objectieve informatie?
De heer Gerding:
Dat kan alleen maar per geval worden getoetst. Wat mij betreft gelden de feiten en de omstandigheden die in het Wetboek van Strafvordering staan. Steeds zal dus in de toetsing achteraf de vraag in aanmerking moeten worden genomen: was het voldoende om op grond hiervan te handelen?
De heer Koekkoek:
Mijnheer Gerding, u sprak over disciplinaire maatregelen tegen politie en justitie.
De heer Gerding:
Zeker.
De heer Koekkoek:
Zouden die in bepaalde gevallen ook genomen moeten worden tegen officieren van justitie?
De heer Gerding:
Zo nodig: ja. Ik zeg dit nadrukkelijk.
De heer Koekkoek:
Hebt u zelf ooit weleens disciplinaire maatregelen moeten treffen tegen officieren van justitie die hun boekje te buiten waren gegaan?
De heer Gerding:
Neen, gelukkig heeft zich dat op mijn parket niet voorgedaan. Ik herinner mij wel een geval dat ook in de jurisprudentie voorkomt. Daarbij is sprake van een officier van justitie die de rechtbank heeft voorgelogen. Men deed het voorkomen alsof er twee anonieme informanten waren. In feite was er maar n en er was dus sprake van een wonderbaarlijke vermenigvuldiging van informanten. Ik vind dat een dergelijk optreden van een officier van justitie disciplinair behoort te worden gestraft. Zoiets kan absoluut niet.
De heer Koekkoek:
Zijn u gevallen bekend waarbij officieren van justitie wat de opsporingsmethoden betreft hun boekje te buiten zijn gegaan?
De heer Gerding:
Nee.
De heer Vos:
Mijnheer Gerding, wij hebben het gehad over het uitvoeren van een controle op het inzetten van methoden. Door wie wordt de controle uitgeoefend? Wie zijn bij het parket de spelers op het veld?
De heer Gerding:
Bij de aanvang van de methode is dat de officier van justitie. Hij behoort wat mij betreft de bepalende autoriteit te zijn. In mijn visie is er tussentijds een wat minder zware rol voor de rechter-commissaris.
De heer Vos:
U doelt nu op de CID-officier?
De heer Gerding:
Bijvoorbeeld, maar met dien verstande dat het ook de zaaksofficier mag zijn. Zoals u al eerder van mij hebt kunnen horen, zie ik namelijk de pro-actieve fase gewoon als opsporing.
De heer Vos:
Wat is het onderscheid tussen een CID-officier en een zaaksofficier?
De heer Gerding:
De CID-officier is verantwoordelijk voor het gesloten traject en de zaaksofficier voor het open traject. Zo is het tot nu toe. Van dit onderscheid wil ik echter graag afscheid nemen.
De voorzitter:
Wilt u ook afscheid nemen van de zeer aparte positie van de CID? Wilt u de CID weer onderbrengen bij de tactische recherche, zodat er nog alleen een zaaksofficier is?
De heer Gerding:
Nee, ik vind dat het verzamelen, het bewaren en het analyseren van criminele inlichtingen met de nodige vakbekwaamheid en de nodige distantie moet gebeuren. Op het moment dat dit soort informatie als het ware ongefilterd ter beschikking van de tactische recherche komt, voorzie ik ongelukken. Ik vind daarom dat er een buffer tussen het een en het ander moet zitten. Volgens mijn opvatting zou de taak van de CID-officier moeten zijn: er met name op toezien, dat sprake is van een correcte vastlegging en dat de informatie op de juiste manier tactisch wordt gemaakt. Ik zie dus wel degelijk een taak voor deze officier, zij het dat die wat beperkter zou moeten zijn dan zij op dit moment is.
De heer Vos:
Wij spreken nu over de CID- en de zaaksofficier. In een van uw geschriften heeft u de officier omschreven als een toegankelijke lastpak. Wat bedoelt u daarmee?
De heer Gerding:
Die uitspraak slaat eigenlijk op wat ik al eerder omschreef als het met gezag "neen" kunnen zeggen. Volgens mij moet men als officier openstaan voor de noden in de opsporingspraktijk. Men moet toegankelijk zijn, ook voor de mensen die daarmee dagelijks bezig zijn. In mijn opvatting bezoekt de officier van justitie ook regelmatig het politiebureau om daar te spreken met het team en om zich op de hoogte te stellen van de stand van zaken. Maar vervolgens moet hij zijn eigen positie handhaven en daarop goed oog houden. Er moet zeker zakelijkheid worden betracht en er mag dus niet de sfeer van "ouwe jongens krentenbrood" ontstaan. Het is namelijk mogelijk dat de officier op een gegeven moment zegt: toch doe ik het niet en wel om de volgende reden. Hij moet dus gemotiveerd zijn standpunt aan kunnen geven. Dit bedoelde ik te zeggen toen ik sprak over "lastpak".
De heer Vos:
Veel officieren die wij gesproken hebben, hebben zich beroepen op het feit dat zij graag magistratelijk zouden willen zijn. Is dat hetzelfde als het zijn van een lastpak?
De heer Gerding:
Als u daaronder verstaat, dat de officier in zijn dagelijkse praktijk altijd de vragen in zijn achterhoofd moet hebben: hoe zal dit op de zitting gaan, welke opvatting zal de rechter hebben en kan ik die opvatting ook op de zitting verdedigen, kan men spreken van een lastpak. Dan is dat daarvoor de omschrijving.
De heer Vos:
Wie is nou eigenlijk verantwoordelijk in het hele gebeuren? Wij spreken over een CID-officier, een zaaksofficier en een hoofdofficier. U bent plaatsvervangend hoofdofficier. Bij wie ligt nu de verantwoordelijkheid? En wie is waarvoor verantwoordelijk?
De heer Gerding:
De eerste verantwoordelijkheid ligt bij de officier van justitie die de zaak op de zitting naar voren brengt. Die moet staan voor al datgene wat tijdens het onderzoek is gebeurd. Daar draagt hij de volle verantwoordelijkheid voor. Verder moet het parket, en meer in het algemeen: het openbaar ministerie, ervoor zorgen, dat er een doorzichtige en consistente besluitvorming plaatsvindt over opsporingsonderzoeken en de daarbij te hanteren methoden. De hoofdofficier, en bij zijn afwezigheid: zijn plaatsvervanger, is verantwoordelijk voor de wijze waarop de keus van de methodes wordt gemaakt en uiteindelijk ook voor de uitkomst daarvan.
De heer Vos:
Wanneer in de CID-fase iets onprettigs, iets onoirbaars is gebeurd, is het dan aan de zaaksofficier om de CID-officier een reprimande te geven? Hoe werkt dat?
De heer Gerding:
Bij de meeste parketten bevinden de CID-officier en de zaaksofficier zich hirarchisch gezien min of meer op gelijke hoogte. Het is dus de taak van de hoofdofficier om een dergelijke aangelegenheid naar zich toe te trekken en zijn oordeel daarin kenbaar te maken.
De heer Vos:
Draagt de hoofdofficier de eindverantwoordelijkheid voor het hele gebeuren?
De heer Gerding:
Zeker.
De heer Vos:
U hebt het begrip doorzichtigheid aan de orde gesteld. Daarin speelt het proces-verbaal naar alle waarschijnlijkheid een grote rol. Dient alles, ook uit de CID-fase, in het proces-verbaal vermeld te worden? Hoe moet ik dat zien?
De heer Gerding:
Ik vind dat in elk geval een deugdelijke vastlegging moet plaatsvinden, waarbij ik wel de volgende kanttekening wil maken. Wij moeten elkaar niet gek maken door te zeggen dat als iets maar is vastgelegd, het goed is. Er behoort ruimte te zijn voor eerlijk en behoorlijk politieoptreden. Ik wil daarmee het volgende zeggen. Als er een moord heeft plaatsgehad, vindt er een buurtonderzoek plaats. Men gaat huis aan huis de deuren langs en vraagt aan de buurt of men iets gezien heeft. In 99 van de 100 huizen zal men niks gezien hebben. Toch wordt dat geregistreerd. Dergelijke informatie behoeft van mij niet in een proces-verbaal te worden vastgelegd. Wat in een proces-verbaal behoort te worden vastgelegd, is in mijn ogen al datgene wat kan bijdragen tot de waarheid, ook als die waarheid het opsporingsonderzoek of het team misschien minder goed uitkomt.
De heer Vos:
Maar nu is een informant hush-hush bij de politie komen vertellen dat een drugstraject aankomend is. Moet dat met naam en toenaam vermeld worden in het proces-verbaal?
De heer Gerding:
Het moet zeker controleerbaar worden vastgelegd. De vraag of dat in een proces-verbaal of in een rapport wordt neergelegd, vind ik van een andere orde. Een proces-verbaal is datgene wat op de zitting uiteindelijk naar voren komt. Ik heb al aangegeven dat hetgeen in de voorfase behoort te gebeuren, ter rechterlijke toetsing komt. Dat behoeft van mij niet altijd op de zitting te zijn.
De voorzitter:
Mogen wij even precies zijn? Wat moet precies worden vastgelegd in het proces-verbaal en waarbij verschilt dat van de huidige praktijk?
De heer Gerding:
Ik vind dat al datgene wat kan bijdragen tot de waarheidsvinding in een zaak behoort te worden vastgelegd in een proces-verbaal. Ik heb onvoldoende zicht op de huidige praktijk om het tweede deel van uw vraag te beantwoorden.
De voorzitter:
Als u dat met zoveel stelligheid zegt, dan moet u toch over de huidige praktijk niet tevreden zijn?
De heer Gerding:
Als u mij dan zegt hoe de huidige praktijk is.
De voorzitter:
Dat weet u toch beter dan ik?
De heer Gerding:
Zoals gezegd, ben ik geen CID-officier. Ik behandel geen grote zaken. Ik heb dus geen zicht op welke wijze op dit moment de vastlegging plaatsvindt van de contacten met informanten.
De voorzitter:
Mag ik het anders proberen? Waarom zegt u dit met zo'n grote stelligheid? U zegt alles met stelligheid, maar ook dit punt. U moet dan toch aanwijzingen hebben dat er op dit moment niet genoeg proces-verbaal wordt gemaakt?
De heer Gerding:
Ik zeg dat, omdat ik vind dat datgene wat in het onderzoek plaats heeft ter toetsing behoort te komen. De beste manier om opsporingshandelingen te toetsen, is het bekijken en controleren van processen-verbaal. Daarom vind ik dat dit in het proces-verbaal moet worden vastgelegd.
De voorzitter:
U zegt niet dat dit vandaag de dag te weinig gebeurt?
De heer Gerding:
Ik weet dat niet.
De voorzitter:
U weet dat niet? U zou dat toch kunnen weten uit de Rotterdamse praktijk?
De heer Gerding:
Zoals gezegd, ik sta te ver af van datgene wat zich in de Rotterdamse CID afspeelt om uw commissie daarover naar waarheid te kunnen berichten.
De heer Koekkoek:
Voorzitter! Ik wil dit bijzondere spoor even volgen. Mijnheer Gerding, hebt u een CID-officier - u bent plaatsvervangend hoofdofficier van justitie - nooit de simpele vraag gesteld die ik u nu stel: hoe gaat het nu met CID-informatie? Wordt die in een proces-verbaal vastgelegd? Hebt u dat nooit gevraagd?
De heer Gerding:
Neen.
De heer Koekkoek:
Dat is toch gek!
De heer Gerding:
Ik heb het nooit gevraagd.
De heer Koekkoek:
U zit in de leiding van het parket in Rotterdam en u stelt geen algemene vragen aan de CID-officier hoe de praktijk is? Dat u niet zelf bij de CID in registers gaat kijken, kan ik mij nog voorstellen, maar dit zijn toch algemene beleidsvragen? Waarom stelt u die niet?
De heer Gerding:
Ik ben in de periode dat ik in de parketleiding zit, nooit in de positie geweest, een beoordeling te geven van of toezicht te houden op het functioneren van de CID-officier. Dat is de reden, waarom die vraag nooit aan de orde is gekomen. Zou het zo zijn dat ik wel in die rol was gebracht, dan had ik die vraag stellig gesteld.
De heer Rouvoet:
Ik wilde nog een vraag stellen over de verslaglegging. Mijnheer Gerding, u zegt dat als er niets uit een buurtonderzoek komt, dit niet in detail opgeschreven behoeft te worden. Maar als bij een inkijkoperatie uiteindelijk geen drugs worden gevonden in een loods, terwijl men dacht dat er wel drugs zouden worden aangetroffen, moet dat nauwkeurig in een proces-verbaal worden vastgelegd?
De heer Gerding:
Ja, al was het maar omdat een inkijkoperatie naar mijn opvatting het toepassen van een dwangmiddel is. Alleen al daarom behoort het te worden vastgelegd. Ook anderszins, omdat het niet aantreffen van drugs in een bepaalde loods - dat hangt af van de zaak - kan bijdragen tot de waarheidsvinding.
De heer Rabbae:
Mijnheer Gerding, u zegt geen praktijkervaring te hebben, maar toch komt u met een mooi alternatief voor de toekomst. Bent u niet bang dat men tegen u zal zeggen: die mijnheer Gerding kan mooi praten, maar wat hij zegt, stoelt niet op de praktijk, het is alleen maar theoretische kennis?
De heer Gerding:
Dat zou men tegen mij kunnen zeggen. Zeker. Het is in eerste instantie aan uw commissie om een oordeel te geven over mijn opvattingen en vervolgens aan anderen. De opvatting die ik tegenover uw commissie uitspreek, is gebaseerd op mijn algemene kennis als officier van justitie en als secretaris van de commissie-Wierenga.
De heer Rabbae:
Mag ik u vragen of deze algemene kennis gevoed werd door de IRT-affaire of bezat u die kennis al voor het ontstaan van de IRT-affaire?
De heer Gerding:
In het verleden heb ik mij beziggehouden met fraudezaken. Daaraan heb ik kennis ontleend. Ik ben daarna drie jaar hoofd geweest van de afdeling opsporing van het Ministerie van Justitie. Daar heb ik de nodige kennis opgedaan. Daarnaast ben ik nauw betrokken bij de algemene gang van zaken op het parket. Ook dat is een bron.
De voorzitter:
Bent u in die hele periode voorbeelden tegengekomen, waarvan u zegt: in dat geval had proces-verbaal opgemaakt moeten worden en zo ja in welk geval?
De heer Gerding:
Neen.
De voorzitter:
Helemaal nooit?
De heer Gerding:
Neen.
De voorzitter:
Dat is nooit voorgekomen?
De heer Gerding:
De situatie heeft zich niet voorgedaan waarbij ik 1. zou hebben kennis genomen van een methode, 2. zou hebben geweten dat daarvan geen proces-verbaal was opgemaakt en 3. ik in de positie zou zijn geweest om te zeggen: daarvan moet wel proces-verbaal worden opgemaakt. Die situatie heeft zich niet voorgedaan.
De voorzitter:
Omdat u niet in die positie was?
De heer Gerding:
Onder meer, maar ook omdat ik er geen kennis van heb gekregen.
De heer Vos:
Ik wil graag doorgaan naar een zaak die zich op uw werkplek heeft voorgedaan, mijnheer Gerding, en wel de Ramola-zaak. Bent u bekend met de Ramola-zaak?
De heer Gerding:
Zeker.
De heer Vos:
Kunt u in het kort de essentie daarvan even beschrijven? Wat was het in het oog springende punt?
De heer Gerding:
Het in het oog springende punt was dat er in die zaak gebruik is gemaakt van een informant. De rechtbank heeft willen kennis nemen van alle handelingen of van het merendeel van de handelingen die deze informant had verricht om deze te kunnen controleren.
De heer Vos:
Welke handelingen heeft deze informant verricht?
De heer Gerding:
Zoals uit het vonnis blijkt, heeft de informant een aantal vooraankopen gedaan.
De heer Vos:
Van drugs?
De heer Gerding:
Van verdovende middelen. De rechtbank wilde weten wat daar precies is gebeurd. De rechtbank heeft daarin ter zitting onvoldoende inzicht gekregen en vastgesteld: wij vinden het nodig, maar wij krijgen de informatie niet en daarom is de officier van justitie niet ontvankelijk.
De heer Vos:
Was u als plaatsvervangend hoofdofficier op de hoogte van vooraankopen?
De heer Gerding:
Neen.
De heer Vos:
Heeft u een mening over hetgeen zich heeft voltrokken?
De heer Gerding:
Bedoelt u het opsporingsonderzoek of het vonnis?
De heer Vos:
Als u wel geweten had wat met de drugs was gebeurd, als de vooraankopen u bekend waren geweest, had u dan een mening geuit over de wijze waarop dit had moeten worden opgenomen in het proces-verbaal?
De heer Gerding:
Dat vind ik te speculatief. Ik vind in elk geval wel dat in een zaak als deze vooraankopen niet bij voorbaat mogen worden uitgesloten. Dat is voor zover ik het vonnis heb gelezen ook voor de rechtbank niet een overwegende omstandigheid geweest. Het is veeleer de wijze waarop daarover ter zitting verantwoording is afgelegd.
De heer Vos:
Hoe heeft de besluitvorming hierover plaatsgevonden? Is de CID-officier die dit mogelijk gefiatteerd heeft, nog gaan praten met de hoofdofficier? Bent u daarbij betrokken geweest?
De heer Gerding:
Ik ben daar niet bij betrokken geweest. Ik draag daar geen kennis van.
De heer Vos:
Weet u wel hoe het trac gelopen is?
De heer Gerding:
Neen, dat weet ik niet.
De heer Vos:
Heeft u niet achteraf daarover gesproken met de CID-officier?
De heer Gerding:
Neen, daar heb ik niet over gesproken.
De heer Vos:
Waarom niet?
De heer Gerding:
Ik heb al eerder gezegd dat ik slechts zelden in de positie ben dat ik het werk van de CID-officier moet beoordelen of voor mijn rekening moet nemen.
De heer Vos:
Bent u het vanuit uw hoedanigheid als plaatsvervangend hoofdofficier eens met het beleid dat de CID-officier in dezen gehanteerd heeft?
De heer Gerding:
Zou mij de vraag zijn voorgelegd, maar dat is was speculatief, dan denk ik dat ik waarschijnlijk had ingestemd met deze vooraankopen. Ik zou waarschijnlijk niet hebben ingestemd met de wijze waarop niet werd vastgelegd wat moet worden vastgelegd. Dat moet op de zitting aan de orde komen. Als dat betekent dat de veiligheid van de informant, want dat was het punt waarom het hierbij draaide, niet kan worden gewaarborgd, dan moet het maar niet doorgaan.
De voorzitter:
Wat moet niet doorgaan?
De heer Gerding:
De bewijslevering langs deze weg.
De voorzitter:
Met het risico dat de zaak stuk loopt?
De heer Gerding:
Met het risico dat de zaak stuk loopt.
De voorzitter:
Is het belang van de informant uiteindelijk groter?
De heer Gerding:
Het belang van de informant is groter zodra hij onder regie of met medeweten of onder auspicin van de overheid in een bepaalde situatie wordt gebracht. Ik vind dat op het moment dat je burgers in een dergelijke situatie brengt, je een zekere verantwoordelijkheid, misschien wel een hele grote verantwoordelijkheid op je laadt voor de veiligheid van deze burgers. Dat betekent dat in mijn opvatting de veiligheid van de burgers of de risico's voor hen te voren moeten worden afgewogen. Als er echter een keuze moet worden gemaakt tussen het leveren van het bewijs ter zitting en het veroordeeld krijgen van de verdachte of de veiligheid voor het leven van de informant of zijn naasten, dan moet het laatste de doorslag voor die keuze geven. Met andere woorden: nu de informant op verzoek van de overheid aan het werk is gegaan en op verzoek van de overheid in een mogelijk gevaarlijke situatie is gebracht, heeft de overheid ook de plicht, er alles aan te doen dat zijn veiligheid gewaarborgd blijft.
De heer Vos:
Wat leidt u af uit het oordeel van de rechtbank? Is het vertrouwen van de rechtbank in het OM in Rotterdam gebutst of is het een zaak die nu eenmaal gebeurt?
De heer Gerding:
Het vonnis van de rechtbank...
De voorzitter:
Misschien is het goed, even te zeggen wat het vonnis was.
De heer Gerding:
De rechtbank heeft in haar vonnis gezegd: wij hebben onvoldoende inzicht gekregen in het optreden van de informant/infiltrant. Wij vinden dat wij dat inzicht moeten hebben om de zaak te kunnen beoordelen. Nu wij dat niet krijgen, wordt het OM niet ontvankelijk verklaard. Los van de vraag of dit vonnis in hoger beroep stand zal houden, vind ik het een vrij dramatisch vonnis, omdat de rechtbank tussen de regels door heeft gezegd: officier van justitie, openbaar ministerie, wij geloven u niet. De geloofwaardigheid van het OM in Rotterdam heeft toen een geduchte knauw gekregen.
De heer Vos:
Dat is nogal wat.
De heer Gerding:
Ja. Ik maak mij daar grote zorgen over. Ik maak mij daar temeer zorgen over, omdat er pas een enqute is geweest binnen de rechterlijke macht waarbij een omslag is waar te nemen in de opvattingen van de zittende magistratuur over de positie van het OM. De meerderheid van de zittende magistratuur vindt op dit moment dat de sectie OM niet langer deel zou moeten uitmaken van de Nederlandse Vereniging voor rechtspraak.
De heer Vos:
Dus geen magistratuur meer, maar iets anders.
De heer Gerding:
Exact. Wij worden kennelijk door de meerderheid van de rechters in Nederland niet langer als magistraat gezien. Dat vind ik buitengewoon ernstig.
De voorzitter:
Op welke enqute doelde u?
De heer Gerding:
De enqute die door de Nederlandse vereniging van rechtspraak onder haar leden is gehouden.
De heer Vos:
En wat gaat u doen om het vertrouwen te herstellen?
De heer Gerding:
Het eerste wat moet gebeuren - en het Rotterdamse parket gaat daarvoor ook aan de slag - is het voeren van een grondige discussie over de vragen: wat is toelaatbaar en wat is niet toelaatbaar, hoe laten wij de zaken op de zitting aan de orde komen en hoe stellen wij ons op tegenover de zittingsrechter? Ik vind dat dit allereerst aan de orde moet komen. Er zullen hierbij ongetwijfeld een aantal zaken naar voren komen die mogelijk kunnen leiden tot het herstel van vertrouwen, maar zoals u weet: vertrouwen ben je snel kwijt, maar bouw je heel langzaam op.
De heer Vos:
Zit u nu eigenlijk in dezelfde verdomhoek als waarin ook de politie terecht is gekomen? In de Volkskrant van 2 september staat bijvoorbeeld een aantal interviews met rechters. Daarin staat: De politie heeft het behoorlijk verbruid. Vroeger bouwde ik op een ambtseerlijk proces-verbaal en nu niet meer. Als de controle op de macht van de politie ontbreekt, glijdt dat af naar een politiestaat. Dit zijn uitingen die rechters doen over de politie.
De heer Gerding:
Zeker.
De heer Vos:
Zit u inmiddels in dezelfde hoek?
De heer Gerding:
Ik zou mij niet in die kritische bewoordingen uitlaten. Het grote verschil tussen het Ramola-vonnis en de jurisprudentie van voorheen is toch, dat vroeger het woord van de officier van justitie en zijn opmerking "het is goed gegaan in de opsporing" voldoende was. Als de officier van justitie controle uitvoerde over de wijze van opsporing, was dat in de ogen van de Hoge Raad - ik noem het bekende Tallon-arrest - voldoende. Dat is niet meer zo. Wij hebben nu te maken met de situatie dat de politie niet meer op haar woord wordt geloofd als het gaat om het vastleggen van zaken in het proces-verbaal en dat het openbaar ministerie niet langer op zijn woord wordt geloofd als het gaat om de bewering dat het er behoorlijk aan toe is gegaan. Ik vind dat buitengewoon ernstig en ik vind dat hiermee een te hoge prijs is betaald voor de veroordelingen die in de grote onderzoeken zijn binnengehaald.
De voorzitter:
Wat bedoelt u met de term "binnengehaald"?
De heer Gerding:
Daarmee bedoel ik: die zijn gevallen.
De voorzitter:
"Binnengehaald" heeft een andere toon dan "gevallen".
De heer Gerding:
U kent de Zwolsman-zaak en de methoden uit het arrest van het Hof die daarbij zijn gehanteerd. In mijn ogen zit je daarmee meer in de sfeer van binnenhalen dan dat er sprake is van het resultaat van een afgewogen proces.
De voorzitter:
Uw collega's in Amsterdam die die zaak behandeld hebben, zullen die term toch niet gebruiken.
De heer Gerding:
Nee.
De voorzitter:
Kunt u daarom nog iets meer specificeren wat u bedoelt met "binnenhalen"? Is iets voor de poorten van de hel weggesleept?
De heer Gerding:
Ach, dat is ook weer zo'n typische uitdrukking! Onder het binnenhalen van zaken versta ik het gaan tot het randje van het toelaatbare en dan maar hopen dat het op de zitting goed zal aflopen. En vervolgens blij zijn met het resultaat. Daar komt het op neer.
De voorzitter:
Waar is naar uw oordeel in de zogenaamde zaak-Z het OM tot het randje van het toelaatbare gegaan?
De heer Gerding:
De details van de zaak heb ik niet meer helder op mijn netvlies.
De voorzitter:
Maar u noemde deze zaak als voorbeeld.
De heer Gerding:
Zeker. Daar waar het gaat om de gehanteerde methode...
De voorzitter:
...zoals?
De heer Gerding:
En de wijze van vastlegging.
De voorzitter:
Ging het u om de methode of om de wijze van vastlegging? Die ontbrak eerst.
De heer Gerding:
Wat mij betreft ging het primair om het laatste.
De voorzitter:
Dus om het feit dat er geen vastlegging was.
De heer Gerding:
Exact.
De heer Koekkoek:
Voorzitter, ik wil nog een vraag stellen over de Ramola-zaak. Mijnheer Gerding, wat had volgens u het openbaar ministerie moeten doen en ook kunnen doen om te voorkomen dat de rechtbank tot de verstrekkende uitspraak kwam?
De heer Gerding:
Het OM had van tevoren tot een afweging moeten komen en zich de vraag moeten stellen: wat kunnen wij van de door ons voorgenomen opsporingshandelingen aan het papier toevertrouwen? Met andere woorden: wat kunnen wij in het proces-verbaal laten vastleggen? Hoever kunnen wij gaan zonder de veiligheid van de informant in gevaar te brengen? Ik zeg er meteen bij: dit is achteraf praten. De opvattingen over gesloten CID-operaties en handelingen tijdens het vooronderzoek zijn in snel tempo gevolueerd. Vroeger, en dus in de tijd waarin de beslissingen werden genomen om op een bepaalde manier met de informanten om te gaan, heersten er andere opvattingen dan de rechtbank in haar vonnis tot uitdrukking heeft gebracht.
De heer Koekkoek:
Kunt u zich voorstellen, dat de informatie die het openbaar ministerie nu niet wilde en niet kon geven, wel zou willen en kunnen geven aan bijvoorbeeld de rechtbank in raadkamer?
De heer Gerding:
Zeker. Ik vind ook dat dit de uitweg zou kunnen zijn uit het dilemma waarin wij ons op dit moment bevinden. Wat naar mijn gevoel vaststaat is, dat de risico's voor getuigen in strafzaken bijzonder groot zijn en dat de risico's voor opsporingsambtenaren die met die zaken bezig zijn ook bijzonder groot zijn. Dat is een belang dat ik heel duidelijk zie. Dat betekent dat het nog weleens zo zou kunnen zijn, dat je niet al datgene wat er gebeurd is op de openbare zitting aan de orde kunt laten komen. Aan de andere kant vind ik het wel van belang, dat er getoetst wordt, dat er degelijk wordt bekeken of alles behoorlijk en volgens de regelen der wet is gegaan. De uitweg die ik zie is een raadkamerprocedure waarbij heel kritisch wordt gekeken naar datgene wat er verricht is en waarbij alles ter tafel komt. Vervolgens zou dan moeten worden bezien wat toelaatbaar is en waarmee men voort kan.
De voorzitter:
Blijft het dilemma dan toch niet, dat zelfs met zo'n raadkamer, die dat allemaal toetst, de zittingsrechter toch kan zeggen: ik ben nog niet geheel tevreden gesteld?
De heer Gerding:
Ja, dat dilemma blijft er en in mijn opvatting zou de zittingsrechter zich dan met nadere vragen tot de raadkamer moeten wenden en moeten zeggen welke vragen men nog heeft. Deze handelwijze is een beetje vergelijkbaar met de manier waarop thans zaken worden terugverwezen naar de rechter-commissaris.
De heer De Graaf:
Mijnheer Gerding, ik ben wat verrast door een opmerking die u eerder maakte. U zei dat u niet in de positie was om in te kunnen gaan op de vraag hoe werd gewerkt in de Ramola-zaak en hoe de CID-officier handelt. U bent op het parket plaatsvervangend hoofdofficier. Is uw positie na de Ramola-zaak veranderd?
De heer Gerding:
Wij hebben de zaken aangepast, maar hier moet ik iets bij vertellen. Het parket heeft een zeer moeilijke periode achter de rug, ook wat de leiding betreft. De vorige hoofdofficier is overleden. Dus er is een tijdlang een wat onduidelijke situatie geweest. Aan de ene kant is de taakverdeling tussen hoofdofficier en mij van dien aard, dat de hoofdofficier dit soort zaken voor zijn rekening neemt. Ik vind dat volstrekt juist en terecht, omdat hetgeen in concrete strafzaken gebeurt, vanwege de risico's maar in beperkte kring bekend mag zijn. Wel is afgesproken, dat op het moment dat de hoofdofficier afwezig is en ik hem moet vervangen, ik van de details van de zaak op de hoogte word gebracht. Hierbij wil ik wel de indruk wegnemen dat de CID-officier op het Rotterdamse parket alleen maar Ramola-achtige zaken doet. De bulk van de zaken is natuurlijk niet zo ingewikkeld en daarbij komen dit soort zware vragen niet zo pregnant aan de orde.
De heer De Graaf:
Maar uw opvattingen, die u nu weergeeft, waren die ook ruim voor de Ramola-zaak speelde in het Rotterdamse, dus bij de hoofdofficier en de CID-officier, bekend? Of stond u daar toen volledig buiten?
De heer Gerding:
Mijn opvattingen waren in ieder geval bekend. Men wist wat ik ervan vond. Ik zeg dat met name, omdat wij na ommekomst van mijn IRT-periode op het parket een bijeenkomst hebben belegd, waarin wij met name hebben gesproken over de vragen: wat doen we open en wat gesloten, wat leggen wij wel en wat niet vast en wat is wel en wat niet toelaatbaar? Daarover hebben wij uitvoerig gesproken. Daarbij heb ik mijn opvattingen kenbaar gemaakt.
De voorzitter:
Ik wil vervolgens overgaan tot opmerkingen over de Bever-zaak. U was secretaris van de commissie-Wierenga. Uit dien hoofde heeft u dus kennis van de IRT-methode. Wij zullen zeker nog met de heer Wierenga zelf spreken over de beoordeling van die methode, althans voor zover dat noodzakelijk is. Wij kunnen in ieder geval vaststellen, dat u goed genformeerd bent over de zogenaamde IRT-methode. U kwam terug in Rotterdam en besprak daar de conclusies die uit het rapport van de commissie-Wierenga getrokken moesten worden. Dat beschreef u zojuist. Wanneer vonden die besprekingen ongeveer plaats?
De heer Gerding:
Voor zover ik mij dat herinner is dat eind april, begin mei 1994 geweest.
De voorzitter:
Heeft u toen ook de vraag gesteld: hebben wij een vergelijkbaar traject in huis?
De heer Gerding:
Nee, die vraag heb ik niet gesteld.
De voorzitter:
Is die vraag opgekomen?
De heer Gerding:
Die is ook niet opgekomen.
De voorzitter:
Is dat niet zeer verwonderlijk?
De heer Gerding:
Tijdens de bijeenkomst waaraan ik refereerde, hebben wij meer in algemene termen, niet zaakgericht, gesproken over grenzen en wat dies meer zij. Zojuist heb ik al aangegeven, dat CID-trajecten risicovol kunnen zijn, met name voor de informanten. De CID-officier die destijds bij de bespreking aanwezig was, heeft de bedoelde zaken niet ter sprake gebracht. Toen vond ik - maar ook nu, dus achteraf, vind ik dat - dat dit terecht was. Het was namelijk zeer zaakgerichte, operationele informatie.
De voorzitter:
Vanochtend is een bepaalde vraag aan de orde geweest en ik doel nu op de vraag die nog vaker ter sprake zal komen. Het is een algemene vraag. Op een gegeven moment was de kruitdamp naar aanleiding van de IRT-methode opgetrokken. Heeft men zich toen in den lande, bij justitie en op het ministerie niet de vraag gesteld: doen wij dit nog?
De heer Gerding:
Voor zover ik mij herinner is die vraag niet in die termen aan de orde gesteld; in ieder geval niet in mijn aanwezigheid. Hierbij wil ik aangeven, dat het eindoordeel van de commissie-Wierenga was, dat die methode niet onrechtmatig was. De discussie richtte zich dus veeleer op het tot stand brengen van een consistente besluitvorming binnen het openbaar ministerie dan op de vraag: wat is wel of niet toelaatbaar?
De voorzitter:
Maar hielden die vragen niet in die zin verband met elkaar dat toch ook in de commissie-Wierenga de vraag aan de orde was of er consistente besluitvorming was geweest?
De heer Gerding:
Zeker.
De voorzitter:
Was het toch niet logisch geweest als men toen tegen elkaar had gezegd: doen wij dit ook?
De heer Gerding:
Dat zou denkbaar geweest zijn, het is alleen niet gebeurd.
De voorzitter:
Ik stel deze vraag met opzet. Wij stellen in feite deze vraag overal en iedereen zegt: het is niet gebeurd.
De heer Gerding:
Ja. Ik heb daar wel een opvatting over, maar u vraagt mij naar de feiten.
De voorzitter:
Nadat u gezegd had dat het niet gebeurd is, vroeg ik wat uw opvatting was.
De heer Gerding:
Ik heb de volgende opvatting. Ik vind dat die discussie wel en fundamenteel aan de orde had behoren te komen. Ik vind dat toen het ging om zo'n vitale aangelegenheid - en destijds ging het om een ernstige knauw aan de geloofwaardigheid van het openbaar ministerie - men aan damage control had moeten doen. Het had niet moeten gaan om een defensieve opstelling, dus niet om de vraag: hoe kunnen wij voorkomen... enzovoorts. De vragen hadden meer offensief moeten zijn en bijvoorbeeld moeten luiden: wat zijn onze opvattingen, waar ligt voor ons de kern, wat zijn onze principile uitgangspunten en hoe gaan wij hier in de toekomst mee om? Ik vind dat die discussie ten onrechte niet heeft plaatsgevonden. Zij heeft althans niet naar mijn waarneming plaatsgevonden.
De voorzitter:
Wanneer hoort u dat in het parket Rotterdam een zaak loopt waarbij gebruik wordt gemaakt van een opsporingsmethode die vergelijkbaar is met de IRT-methode?
De heer Gerding:
Ik kan er een maand naast zitten, maar in mijn herinnering moet dat ongeveer in februari/maart van dit jaar zijn geweest.
De voorzitter:
Dus voordat het in de krant stond?
De heer Gerding:
Ik weet niet meer of het daarvoor of daarna was.
De voorzitter:
Toen u dat eenmaal hoorde, heeft u toen de besluitvorming ter zake benvloed?
De heer Gerding:
Neen, omdat de besluiten op dat moment al genomen waren en de discussie zich vooral richtte op de vraag hoe die besluiten ten uitvoer moesten worden gelegd. Ik heb van de methode kennis genomen door middel van het ambtsbericht van de hoofdofficier, waar u ook kennis van heeft. Ik heb daaraan in die zin nog wat bijgedragen dat ik een aantal inhoudelijke opmerkingen heb gemaakt over de wijze waarop ter zake werd gerapporteerd.
De voorzitter:
Dus u hebt er pas kennis van genomen lang nadat de beslissing genomen was binnen het Rotterdamse parket om te trachten het traject te beindigen?
De heer Gerding:
Of het lang daarna was, weet ik niet. Het was in ieder geval nadat de beslissing was genomen.
De voorzitter:
Hebt u nu een idee hoelang het ongeveer geduurd heeft om dat traject te beindigen?
De heer Gerding:
Ik kan u daarop niet met zekerheid antwoorden. Ik weet het niet. Als ik wat zou zeggen, zou het speculatie zijn en dat wil ik niet.
De voorzitter:
Is de informatie juist dat het onderzoek ter zake gestopt is dan wel bijna gestopt is?
De heer Gerding:
Ik draag daar geen kennis van.
De voorzitter:
Dat weet u niet?
De heer Gerding:
Dat weet ik niet.
De voorzitter:
U hebt niet over gesproken over de vraag of dit onderzoek al dan niet is gestopt?
De heer Gerding:
Daar heb ik niet over gesproken.
De voorzitter:
Dat zouden wij de hoofdofficier moeten vragen?
De heer Gerding:
Zeker.
De voorzitter:
Hebt u kennis van de hoeveelheden die ongeveer op de markt zijn gekomen middels de methode?
De heer Gerding:
Neen, die heb ik niet.
De voorzitter:
Die hebt u niet.
De heer Gerding:
Die heb ik niet, althans nu niet paraat. Over de Rotterdamse zaak zijn zoveel getallen langsgeflitst, dat ik nu niet meer weet om welke hoeveelheden het precies gaat.
De voorzitter:
Betekent dat, dat het niet vast te stellen is of dat u het niet meer weet?
De heer Gerding:
Ik weet het niet meer.
De heer Vos:
Maar mijnheer Gerding, voor de goede orde: u zult er toch met elkaar over praten op het parket? Als het Rotterdamse parket zo nadrukkelijk in de krant komt, dan wilt u toch het naadje van de kous weten of zegt u, ach het is niet mijn pakkie-an, ze bekijken het maar?
De heer Gerding:
Zo niet, maar de CID-officier en de hoofdofficier hebben deze zaak afgehandeld. Om nou meteen te zeggen dat wij op het Rotterdamse parket handelen volgens het need-to-know-principe gaat ook wat ver. Als die zaak in hun lijn wordt afgehandeld en mij wordt gemeld dat de zaak verder op de rails staat, dan ga ik niet meer zelfstandig mij daarvan op de hoogte stellen.
De voorzitter:
Mag ik nog even terugkeren naar 1994, toen in feite de beslissing werd genomen over het doen beindigen van dat traject? Was er toen een hoofdofficier?
De heer Gerding:
Ik weet niet precies op welk tijdstip de beslissing gevallen is. De toenmalige hoofdofficier is rond 20 april ziek geworden, van de ene dag op de andere. De toenmalige procureur-generaal heeft vrij snel daarna de huidige hoofdofficier, de heer De Wit, benoemd tot waarnemend hoofdofficier.
De voorzitter:
Hij is toen dus meteen in functie gekomen?
De heer Gerding:
Hij is in ieder geval toen aangewezen.
De voorzitter:
Had u niet de feitelijke leiding?
De heer Gerding:
Ik had de feitelijke, dagelijkse leiding.
De voorzitter:
De betrokken CID-officier, de heer De Groot, is niet bij u gekomen?
De heer Gerding:
Neen.
De voorzitter:
Had dat niet in de rede gelegen?
De heer Gerding:
Dat had in de rede gelegen op het moment dat in dat traject beslissingen hadden moeten worden genomen met betrekking tot het doorgaan of het afbouwen. Kennelijk heeft die vraag zich in die periode niet voorgedaan. Ik ben daarover in ieder geval niet benaderd.
De heer De Graaf:
In mei van datzelfde jaar hebt u die vergadering gehad naar aanleiding van de IRT. De toenmalige hoofdofficier was sinds 20 april ziek, begrip ik. U was dus feitelijk belast met de leiding. Tijdens die vergadering heeft uw CID-officier niet gezegd: wij hebben hier ook nog een akkefietje?
De heer Gerding:
Neen, dat heeft hij niet gezegd.
De heer De Graaf:
U zegt, dat dit niet in de rede lag omdat er geen sprake was van een nieuw feit over afbouwen etcetera.
De heer Gerding:
Zo reconstrueer ik dat achteraf.
De heer De Graaf:
Vindt u achteraf niet dat u het toen gewoon had moeten weten?
De heer Gerding:
Ja, ik vind dat ik dat had behoren te weten.
De heer Rabbae:
Mijnheer Gerding, is het achteraf niet, sorry voor het woord, goedkoop om te zeggen: ik had het eigenlijk moeten weten, terwijl u een man bent met de nodige ervaring? Had u niet ter zake wel degelijk assertief moeten zijn? Had u niet moeten zeggen: ik heb de feitelijke leiding en ik wil weten waaraan ik toe ben? Het komt heel naef over dat u nu zegt: ja, achteraf zeg ik dat ik het had moeten weten, terwijl u dat niet ter plekke hebt gezegd.
De heer Gerding:
Misschien neem ik een mogelijk misverstand weg als ik zeg dat in mijn opvatting elke officier van justitie en dus ook de CID-officier van justitie in belangrijke mate een eigen verantwoordelijkheid draagt voor de beslissingen die hij neemt. In eerste instantie is het zijn plicht, ervoor te zorgen dat de beslissingen die hij neemt door de hoofdofficier voor zijn rekening genomen kunnen worden. Wat dat betreft, is een parket geen departement, waar uiteindelijk de hoogstverantwoordelijke de eindparaaf zet. Het gaat erom en dat verwacht ik ook van de officieren van justitie dat zij binnen de geldende kaders een zelfstandige afweging maken, zelfstandig besluiten nemen en het is aan hen, ervoor te zorgen dat de besluiten die zij nemen voor de verantwoording van de hoofdofficier genomen kunnen worden. Het is een beetje speculatief, maar ik zeg het toch. Zou ik toen voor de vragen zijn geplaatst die achteraf bekend zijn geworden, dan had ik naar alle waarschijnlijkheid net zo gehandeld als er gehandeld is.
De heer Koekkoek:
Mijnheer Gerding, weet u of de CID-officier de toenmalige procureur-generaal van het ressort Den Haag, mevrouw Sorgdrager, over het traject genformeerd heeft?
De heer Gerding:
Dat weet ik niet.
De heer Vos:
Ik zou graag met u over de normering spreken van de pro-actieve fase. Een officier van justitie heeft mij voorgehouden dat de politiek een keuze moet maken tussen twee uitersten. Dat is enerzijds een volledig respecteren van de privacy, waarna volgens zijn oordeel alleen maar fietsendieven kunnen worden opgepakt en anderzijds een weg waarbij meer ruimte geboden zou moeten worden. Hoe denkt u daarover? In hoeverre dient de privacy gerespecteerd te worden?
De heer Gerding:
Ik zou niet graag de privacy en de criminaliteitsbestrijding tegenover elkaar willen zetten. In mijn opvatting is de taak van de Nederlandse Staat en haar dienaren, waaronder het openbaar ministerie, rechtshandhaving. Dat betekent dat er een wettelijk kader niet alleen wordt gecreerd, maar ook in stand wordt gehouden, dat dit waarborgt en dat ervoor zorgt enerzijds dat burgers worden beschermd tegen ongerechtvaardigde inbreuken door de overheid, maar anderzijds dat burgers ook worden beschermd tegen inbreuken van medeburgers. In die zin moet de samenleving, Nederland, zorgen voor een samenhangend rechtsstelsel dat binnen de grenzen van de rechtsstaat instrumenten biedt om dit soort fenomenen aan te pakken. Ik wil daar tegelijkertijd bij zeggen dat in zaken als deze men al snel komt bij de grenzen van datgene wat nog kan. Het is als boksen met handen op de rug. De Nederlandse Staat kan geen liquidaties uitvoeren, om het zo maar uit te drukken. In die termen gezien, staat de opsporing altijd op achterstand. Naar mijn gevoel moet de kracht worden gezocht in de taaie volharding waarmee onderzoeken worden volbracht en de slimheid die daarbij aan de dag wordt gelegd.
De heer Vos:
Waar ligt voor u de grens? Ligt die bijvoorbeeld bij direct afluisteren?
De heer Gerding:
De grens ligt in ieder geval bij het toepassen van dwangmiddelen die geen wettelijke basis hebben. Wij kunnen natuurlijk twisten over de vraag wat een dwangmiddel is, maar die discussie wil ik even laten voor wat zij is. Dat is in ieder geval voor mij een grens. Het optreden, ook in de opsporing, behoort genormeerd en wettelijk vastgelegd te zijn.
De heer Vos:
Als de wet erin voorziet, dan vindt u dat er dus geen grens behoort te zijn?
De heer Gerding:
Dan is er nog altijd de grens van de eerlijkheid en de behoorlijkheid. Ik wijs u op het voorbeeld van de winkeldief, dat ik heb genoemd.
De heer Vos:
Ik wil het hierbij laten.
De heer Rouvoet:
Op dit moment wilt u geen infiltraties en geen inkijkoperaties?
De heer Gerding:
Zij behoren een wettelijke basis te hebben, waarmee overigens niet gezegd wil zijn dat ik een dergelijk optreden onrechtmatig vind, omdat dit zou betekenen dat het apert in strijd is met de geldende jurisprudentie. Mijn opvatting die ook in het rapport van de commissie-Wierenga is vastgelegd, is dat zij op zichzelf niet in strijd zijn met het geldend recht.
De heer Rouvoet:
Er is geen wettelijke basis. U zegt dat de grens daar ligt waar opsporingsmiddelen worden gehanteerd die geen wettelijke basis hebben. Dat geldt voor infiltratie en voor inkijkoperaties. Daarover gaat de discussie.
De heer Gerding:
Zeker, daar ligt voor mij de grens.
De voorzitter:
Mijnheer Gerding, tot slot wil ik u vragen of de politiek in algemene zin, Kamer, regering, te hoge verwachtingen heeft gewekt in de maatschappij over de kansen van criminaliteitsbestrijding.
De heer Gerding:
Ik denk het wel. Lange tijd heeft in de geschriften, zoals memories van toelichting, beleidsplannen en wat niet al het klimaat geheerst dat als deze middelen er maar waren en als deze organisatorische maatregelen maar werden getroffen, het allemaal een stuk beter zou gaan. Dat is lange tijd de heersende opvatting geweest die naar buiten is gebracht. In die zin is dit de periode waarin wij naar mijn oordeel hard ontwaken uit de droom waarin wij onszelf gekoesterd hebben.
De voorzitter:
Welke droom was dat?
De heer Gerding:
Dat was de droom dat als je maar meer middelen hanteert en allerlei maatregelen neemt, je de georganiseerde misdaad een halt kunt toeroepen of sterker nog: kunt uitbannen. Dat is altijd en onder alle omstandigheden veel te hoog gegrepen. Het enige wat je kunt doen en dat is ons aller inspanning, is proberen, de zaak beheersbaar te houden. Dat betekent dat de ambities die naar buiten worden gebracht, moeten worden bijgesteld.
De voorzitter:
Door wie zijn die ambities naar buiten gebracht?
De heer Gerding:
Eigenlijk door alle betrokkenen, zowel politie, zowel openbaar ministerie, zowel minister van Justitie, zowel onder omstandigheden de Kamer.
De voorzitter:
Welke minister van Justitie was dat? Was dat de huidige, de vorige, de voor-vorige, degene daarvoor?
De heer Gerding:
Het schrijven over de georganiseerde criminaliteit is begonnen met het verschijnen van het beleidsplan Samenleving en criminaliteit. Dat is verschenen onder de verantwoordelijkheid van de voor-vorige minister van Justitie.
De voorzitter:
U vergeet de heer Kosto, of niet?
De heer Gerding:
Het was de voor, voor, vorige minister.
De voorzitter:
Dan hebben we het dus over de heer Korthals Altes.
De heer Gerding:
Zeker, en zijn opvolger. Op zichzelf is het verklaarbaar en begrijpelijk dat alles gegaan is zoals het is gegaan, maar achteraf - en dat is natuurlijk altijd gemakkelijk - kun je constateren, dat te hoge verwachtingen zijn gewekt. Dat heeft nog een ander effect gehad. Dat is dat er van bovenaf toch het signaal afgegeven werd dat inhield: het moet aangepakt worden; bij wijze van spreken: kost wat kost.
De voorzitter:
Het signaal dat afgegeven werd, was: het moet aangepakt worden, kost wat kost.
De heer Gerding:
Nee, zo sterk wil ik het niet zeggen, maar er was wel het klimaat waarin ruimte werd geboden om grensverkennend aan het werk te gaan.
De heer Koekkoek:
Het klimaat is nu een stuk rustiger?
De heer Gerding:
Dat zal moeten blijken.
De voorzitter:
Kunt u met n zin omschrijven wat de werkelijke doelstelling van criminaliteitsbestrijding in een democratie moet zijn?
De heer Gerding:
Dat is: binnen de regels van de rechtsstaat misschien niet alle, maar vele middelen inzetten om op te treden tegen fenomenen. Daarbij hoeft ook naar mijn opvatting niet gestopt te worden bij de lagere goden. Ook zou kunnen worden doorgegaan naar degenen die al dan niet in netwerkverband verantwoordelijk zijn. In mijn opvatting is het zeker zo, dat elke overheid, ook de Nederlandse, moet laten zien dat zij, in elk geval op termijn, de sterkste is. Criminelen moeten toch het besef hebben, dat het hier, zeker op termijn, niet veilig toeven is. Maar, zoals gezegd: er moet gewerkt worden met inachtneming van de regels van de rechtsstaat. Als dat namelijk niet gebeurt, ontaardt de zaak.
De voorzitter:
Dank u wel. Sluiting 15.35 uur

Inhoudsopgave en zoeken