Openbaar verhoor enqutecommissie
Opsporingsmethoden
Verhoor 13

13 september 1995
Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire
enqutecommissie opsporingsmethoden op woensdag 13 september 1995
in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
Verhoord wordt de heer W.C. van Amerongen
Aanvang 10.00 uur

Voorzitter:
Van Traa Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: De Graaf, Koekkoek, Rabbae, Rouvoet en Vos, alsmede mevrouw Coenen, griffier
De voorzitter:
Welkom bij deze zitting van de enqutecommissie opsporingsmethoden. Aan de orde is het verhoor van de heer W.C. van Amerongen, geboren 1 juli 1960 te Rhenen. Mijnheer Van Amerongen, wilt u opstaan voor het afleggen van de eed? De door u af te leggen eed luidt: "Ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen".
De heer Van Amerongen:
Zo waarlijk helpe mij God almachtig.
De voorzitter:
Mijnheer van Amerongen, u bent chef van de afdeling georganiseerde criminaliteitsbestrijding in de regio Brabant Zuidoost. Dat moeten wij toch zien als Eindhoven?
De heer Van Amerongen:
De regio ligt rondom Eindhoven.
De voorzitter:
Neen, dat is toch de stad waar u werkt?
De heer Van Amerongen:
Ja.
De voorzitter:
Wij stellen het op prijs dat u er bent. Wij willen met u spreken speciaal over het onderwerp de praktijk van de tactische recherche, met natuurlijk ook, zoals u vanuit onze belangstelling zult begrijpen, de verbindingen die er zijn met de Criminele Inlichtingendienst, uw onderzoekskeuze, wat voor onderzoeken u "draait", natuurlijk ook met welke opsporingsmethoden u te maken heeft, hoe u het effect van al die methoden inschat en hoe u de toekomst daarvan ziet: wat is effectief, wat is minder effectief, wat heeft de toekomst en wat niet, vanuit uw praktische ervaring. Dat is wat wij met dit verhoor verder willen doornemen. Zoals u misschien weet, omdat het in het voorgesprek ook zo gegaan is, zal de heer Koekkoek nu met u verder gaan.
De heer Koekkoek:
Mijnheer van Amerongen, ik vraag u ter inleiding of u een beeld kunt geven van de aard, ernst en omvang van de georganiseerde criminaliteit in Zuidoost-Brabant. Ik verwacht natuurlijk geen uiteenzetting van n twee uur, maar wil graag een idee krijgen van de sfeer waarin u moet werken.
De heer Van Amerongen:
Begin vorig jaar hebben wij nog een compleet criminaliteitsbeeld neergelegd. Dat houdt in dat wij kunnen stellen dat in onze regio 25 groepen aanwezig zijn op het gebied van de georganiseerde criminaliteit. Wij geven ook direct aan dat er 50 groepen direct onder zitten op "middenniveau criminaliteit", zoals wij dat in onze regio hebben benoemd. Het middenniveau is een aandachtsveld dat wij in ieder geval binnen onze regio willen aanpakken. Wij weten dat het, als wij er niets aan doen, heel snel kan doorgroeien naar georganiseerde criminaliteit. De reden waarom wij dit in beeld brengen, is omdat wij vinden dat je juist op dat gebied bezig moet zijn om criminele groepen eruit te kunnen pakken voordat zij kunnen doorgroeien.
De heer Koekkoek:
Nu spreekt u over 25 groepen. Denkt u dan dat u het over dezelfde groepen hebt als professor Fijnaut? Hij had het over "hoog georganiseerde groepen". Aan wat voor soort groepen moeten wij dan denken, en kunt u ook een indicatie geven van de omvang van die groepen?
De heer Van Amerongen:
Wij hebben meegedaan aan de landelijke inventarisatie en dat is dus een andere dan waarover de heer Fijnaut heeft gepraat in deze zaal. Het blijkt dat wij, als het gaat om de georganiseerdheid, meer in de midden- en laaggeorganiseerdheid zitten dan in de hoog georganiseerde groepen. Die hebben wij wel een aantal; de heer Fijnaut heeft ook een aantal groepen uit onze regio meegenomen in zijn studie.
De heer Koekkoek:
Die 25 zijn dus wat je zou kunnen noemen middelgrote of middelzware groepen. Wat voor omvang hebben die groepen?
De heer Van Amerongen:
Op zichzelf is dat heel erg wisselend. Dat kan zijn van 4 tot en met 20 personen.
De heer Koekkoek:
Ik wilde het eerst met u hebben over de plaats van uw afdeling. U bent hoofd van de afdeling georganiseerde criminaliteit. Kunt u aangeven wat uw afdeling doet? Zij maakt deel uit van het regiokorps Zuidoost-Brabant. Wat is de taak van uw afdeling?
De heer Van Amerongen:
De afdeling heeft een aantal taken. Dat is a) de aanpak van de georganiseerde criminaliteit, b) in verband daarmee aangeven wat voor bestuurlijke maatregelen er getroffen moeten worden om in ieder geval de groei van de georganiseerde criminaliteit tegen te gaan en c) hebben wij nog een doel in de aanpak van de middenniveau criminaliteit. Binnen onze regio hebben wij gesteld dat wij in samenwerking met de rest van de regio - daar hebben wij een aantal mensen voor vrijgemaakt - de middenniveau criminaliteit gaan aanpakken. Dat zijn heel in het kort de doelstellingen van onze afdeling.
De heer Koekkoek:
U noemde "bestuurlijke maatregelen". Waar moeten wij dan aan denken?
De heer Van Amerongen:
Aan aanpassing van het vergunningenbeleid, met als voorbeeld het volgende. Op het moment dat wij merken dat er binnen de horeca, de bouwwereld of de reinigingswereld firma's zijn die direct gelieerd zijn aan de georganiseerde criminaliteit, dan kunnen wij kijken in hoeverre wij daartegen, in samenwerking met het bestuur en in overleg met het OM, maatregelen kunnen treffen ter voorkoming van een dergelijke inbedding.
De heer Koekkoek:
Hebt u mogelijkheden om op te treden als u uit hoofde van uw functie als chef van de Criminele Inlichtingendienst - want dat bent u ook - informatie hebt? Hebt u mogelijkheden om bijvoorbeeld een burgemeester te informeren, zodat hij in het gemeentebestuur iets met die informatie kan doen?
De heer Van Amerongen:
In het voorgesprek heb ik aangegeven dat dit een van de knelpunten is. Vr mij is de heer IJzerman al hier geweest en die heeft gezegd: dat moeten wij maar eens een keer regelen. Ik vind in ieder geval, en dat is de invalshoek die de regio ook heeft, dat wij in de richting van een bestuur volledige openheid hebben. Dus als wij praten over burgemeesters als onderdeel van het bevoegde gezag, vinden wij dat wij daar eigenlijk openheid naar toe moeten hebben. Dat doen wij ook altijd in overleg met de andere partner binnen die driehoek en dat is het openbaar ministerie. Dat is ook de reden dat wij vinden dat, op het moment dat je zegt dat je niet altijd het strafrecht moet pakken als het enige middel, maar dat je juist samen op moet lopen binnen zo'n driehoek, dan houdt dit ook in dat je daarbinnen ook een stuk openheid neerlegt.
De heer Koekkoek:
Openheid is mooi, maar kunt u er ook iets mee doen? Is er een wettelijke basis voor om die informatie te gebruiken?
De heer Van Amerongen:
Ik gaf net al aan dat ik dit in het voorgesprek als knelpunt heb genoemd. Op zichzelf is het heel moeilijk om daarvoor een wettelijke basis te vinden. Wat wij wel kunnen doen, is aan de burgemeesters vragen om nog eens een keer extra goed te gaan kijken of een bepaalde vergunning wel verleend moet worden, of er geen andere mogelijkheden zijn om die vergunning tegen te gaan. Dan hangt het een beetje af van de creativiteit die wij met zijn allen kunnen opbrengen of wij tot dat soort stappen kunnen komen.
De voorzitter:
Wat bedoelt u met "de creativiteit"?
De heer Van Amerongen:
Het gaat erom dat je neerlegt: dit is er aan de hand. Het is heel erg moeilijk om dat in de openbaarheid te brengen omdat een gemeente dat niet kan gebruiken als zijnde de grond waarop men bijvoorbeeld de vergunning weigert. Dan moet extra scherp gelet worden op de andere gronden die altijd wel worden benoemd bij een vergunning en die in ieder geval ingevuld moeten worden.
De voorzitter:
Maar je hebt toch niet veel ruimte om creatief te zijn? En is het eigenlijk wel toegestaan, vindt u, om bij informatie die je hebt over iemand, een bedrijf of een groep mensen en die je verder niet openbaar kunt maken, toch te zeggen: de burgemeester met het weten, hoe begrijpelijk het ook is dat u zegt dat de burgemeester het toch moet weten, want straks bouwt een criminele groep hier de schouwburg? Dit is maar een voorbeeld hoor; u moet hier geen conclusies uit trekken natuurlijk. Ik zeg dit ook tegen de andere dames en heren.
De heer Van Amerongen:
Ik heb al aangegeven dat dit een knelpunt is en dat ik mij afvraag of daar wettelijke bevoegdheden zijn. Hoe ik het zelf ervaar - en daarom leg ik het ook bij de driehoek neer - is het feit dat ik mijzelf in een soort noodtoestand voel. Aan de ene kant moet ik de rechtsorde handhaven en zie ik dingen gebeuren die eigenlijk niet kunnen, en aan de andere kant heb ik mij te houden aan regelgeving. Ik vind dan ook dat ik daarmee naar het bevoegde gezag moet en daar de vraag moet voorleggen hoe ik ermee om moet gaan, zodat wij samen kunnen bespreken of wij dat wel of niet kunnen oplossen.
De voorzitter:
Wat ziet u nu specifiek?
De heer Van Amerongen:
Wat bedoelt u met die vraag?
De voorzitter:
Wat ziet u specifiek waarvan u denkt: dat kan toch niet gebeuren? Dat kunt u toch nader specificeren?
De heer Van Amerongen:
Dan moet ik toch naar een voorbeeld toe, omdat dat toch het makkelijkst is. Wij zien dat een directeur van een firma hand- en spandiensten verricht voor een criminele groep. Wij zien dat de leider van die criminele groep als adviseur op de loonlijst van die firma staat. Wij zien ook dat de branche waarin die firma opereert - het is een kwestie van kijken naar dat soort dingen - eigenlijk in het geheel wordt overgenomen door die firma, terwijl wij uit informatie ook weten dat er in die firma criminele gelden naar boven worden gepompt en er sprake is van een ongelijke strijd binnen de branche. Want de firma die dat niet doet, legt altijd het loodje tegen de firma die wel zwarte, criminele gelden mee laat wegen.
De voorzitter:
Kunt u zeggen welke branche dat is?
De heer Van Amerongen:
Ja, maar als ik dat doe, denk ik dat ik een lopend onderzoek in gevaar breng en daarom wil ik het eigenlijk in zijn algemeenheid laten.
De voorzitter:
Kunt u toch iets specifieker zijn? Ik wil geen lopend onderzoek in gevaar brengen, maar kunt u ons toch iets specifieker een indruk geven van hetgeen waarover het gaat?
De heer Van Amerongen:
Dat is bijvoorbeeld de reinigingsbranche.
De voorzitter:
De reinigingsbranche. Buiten of binnen?
De heer Van Amerongen:
Buiten.
De heer Koekkoek:
Kunt u een concreet voorbeeld geven van een moment waarop u die spanning voelde toen u informatie gaf aan de burgemeester? Om wat voor soort zaken gaat het dan?
De heer Van Amerongen:
Ik vind het heel erg moeilijk om daar een concreet voorbeeld van te geven.
De heer Koekkoek:
U kunt het omschrijven. Ik vraag u niet om een heel concreet voorbeeld te geven; u kunt het ongetwijfeld omschrijven.
De heer Van Amerongen:
Ik heb me er in ieder geval wel op voorbereid. Zelf vind ik dat ik dan te veel een lopend onderzoek in gevaar breng. Ik kan er dus wel in zijn algemeenheid over praten. Dat heb ik net al gedaan. Ik heb n of twee keer informatie bij de driehoek neergelegd, waarop men wel of niet is ingegaan.
De heer Koekkoek:
Is men daarop ingegaan? Heeft men daar iets mee gedaan?
De heer Van Amerongen:
Men heeft er in ieder geval n keer, dat weet ik zeker, iets mee gedaan. Ik wil wel omschrijven hoe men dat dan heeft gedaan; misschien is dat waar u naar vraagt.
De heer Koekkoek:
Graag, ja.
De heer Van Amerongen:
Binnen de gemeente heb je bepaalde procedures als het gaat om inschrijvingen op werken.
De voorzitter:
Publieke werken?
De heer Van Amerongen:
Ja. Een van de keuzes is dat je de invalshoek kiest van meervoudig onderhands aanbesteden. Dan kiest de gemeente dat een aantal mensen mag inschrijven, en van daaruit wordt bepaald wie het werk krijgt. Op het moment dat je niet wordt uitgenodigd, heb je ook geen kans om mee te dingen naar het werk.
De voorzitter:
En bij zo'n inschrijving heeft dus plaatsgevonden dat een bepaald bedrijf niet is uitgenodigd.
De heer Van Amerongen:
Ja, dat klopt.
De heer Koekkoek:
Terug naar de organisatie. Dit was om te bepalen waarin u werkt.
De heer De Graaf:
Nog n vraag. U zei zojuist dat er, als het gaat over vergunningen, misschien mogelijkheden zijn om op andere gronden dan de informatie die u heeft aangeleverd, zo'n vergunning te weigeren of in te trekken. Is dat wel eens gebeurd, dat er bewust naar een andere grond is gezocht, terwijl het eigenlijk ging om informatie die van de politie kwam?
De heer Van Amerongen:
Niet dat ik weet.
De heer De Graaf:
Dat is bij uw ervaring niet gebeurd?
De heer Van Amerongen:
(Schudt neen).
De heer Vos:
Ik wil ook nog een vraag stellen. Is de informatie die u soms doorfluistert altijd even hard? Of is het zachte informatie?
De heer Van Amerongen:
Het is altijd zachte informatie, want als zij hard is, kunnen wij haar namelijk ook in de openbaarheid brengen. Wij maken dus ook altijd een afweging en wij bespreken het ook altijd met de hoofdofficier. Dat is de reden waarom wij er nadrukkelijk naar kijken, ook binnen de driehoek: kunnen wij er iets mee en moeten wij er iets mee.
De heer Vos:
Is het dan niet buitengewoon riskant als er op die basis besluiten genomen worden?
De heer Van Amerongen:
Ja, dat klopt. Maar goed, ik heb net al aangegeven dat ik mij daar niet echt happy bij voel.
De voorzitter:
Is er ook een officier die daarvoor de verantwoordelijkheid neemt? Schrijft hij er ook een ambtsbericht over?
De heer Van Amerongen:
Dat moet u aan de desbetreffende officier vragen.
De voorzitter:
Dat moet u toch weten. Dat weet u toch, of niet?
De heer Van Amerongen:
Ik weet het niet.
De voorzitter:
U weet het niet. Maar u heeft dat nooit meer gevraagd?
De heer Van Amerongen:
Ik heb het ook niet gevraagd.
De heer Rouvoet:
Is er altijd een rechtstreeks contact met bijvoorbeeld de burgemeester, althans met het bestuur, zodra ook het lijntje naar het openbaar ministerie gelegd gaat worden? U gaf dat net aan. Of kan uw creativiteit ook behelzen dat u in onderlinge contacten zegt: Dat zou ik niet doen, of: Ik zou eens in die richting kijken, dus veel informeler?
De heer Van Amerongen:
Nee hoor, bij zachte informatie geeft het CID-verstrekkingsregime aan dat die informatie niet zomaar aan een burgemeester mag worden gegeven. Het moet altijd via de OM-lijn lopen en dat is ook de lijn die ik dan altijd pak.
De voorzitter:
Behalve dan dat de korpsbeheerder de beheerder is van het gehele systeem. Maar aan die beheerder mag u het niet zeggen? En aan de CID-officier die niet in het systeem zelf mag kijken, mag u het wel zeggen?
De heer Van Amerongen:
In het CID-reglement staat heel uitdrukkelijk vermeld dat ik daar wel verantwoording moet afleggen.
De voorzitter:
Goed. Ik denk dat wij verder gaan met de plaatselijk recherche.
De heer Koekkoek:
Wat is de omvang van uw afdeling zware georganiseerde criminaliteit?
De heer Van Amerongen:
Het korps heeft overeenkomstig de landelijke norm 5% vrijgemaakt voor de aanpak van de georganiseerde criminaliteit. Tactisch houdt dat in dat wij daar 45 mensen voor hebben vrijgemaakt. Die zitten dan ook op mijn afdeling. Dan is er nog een ondersteunende hoek, waarvoor een aantal mensen is vrijgemaakt. Dat is de rest van die 5%. Daarbij gaat het om 25 30 man. Daarbij moet gedacht worden aan RCD-taken, het observatieteam, het bureau misdaadanalyse.
De heer Koekkoek:
U hebt in het regiokorps ook 18 afdelingen, zeg maar districten, de meer gangbare term. Hoe moeten wij dat nu zien? Want je hebt dan bovenin het korps de afdeling georganiseerde criminaliteit, je hebt 18 districten of afdelingen. Wat is nu de plaats van de criminele inlichtingendienst in dat geheel? En ik vergat nog te vermelden dat er in Zuid-Nederland ook nog een kernteam is, ook weer met een CID-functie. Kunt u schetsen hoe dat ingewikkelde geheel zich tot elkaar verhoudt?
De heer Van Amerongen:
Allereerst zitten wij niet bovenin het korps, maar zijn wij gewoon een afdeling net zoals alle andere afdelingen binnen ons korps. Wij hebben besloten de CID-functie dichter naar de werkvloer te brengen, in die zin dat wij vinden dat vraag en aanbod binnen het CID-veld beter op elkaar afgestemd moeten worden. Ik kan mij ook voorstellen dat je als afdelingschef te maken hebt met een aantal woninginbraken of overvallen om de hoek en dat je dan geen behoefte hebt aan informatie over georganiseerde criminaliteit, omdat je juist wilt weten wie die woninginbraken pleegt. Wij hebben CID-rechercheurs gedecentraliseerd weggezet: elke afdeling heeft een eigen CID-rechercheur. De rechercheurs vormen wel weer met elkaar koppels en koppelgewijs gaan zij voor de afdeling informatie inwinnen. Wij hebben daar binnen elke afdeling een coach en een chef voor.
De heer Koekkoek:
Hoe houdt u nu de CID-mensen bij elkaar, hoe kan daar leiding aan gegeven worden? U bent tegelijk CID-chef voor uw afdeling, dus u hebt ook zelf CID-mensen. Ze zitten in de 18 afdelingen, ze zitten in het kernteam Zuid-Nederland. Hoe vindt de cordinatie plaats tussen al dat CID-werk?
De heer Van Amerongen:
Ik denk dat dat op dezelfde manier als vroeger gebeurt, namelijk dat je in ieder geval een centraal punt hebt. Dat is onze regionale CID. Daar zitten een aantal mensen die ervoor zorgdragen dat de boel gecordineerd wordt, zoals dat zo fraai heet.
De heer Koekkoek:
Hoe groot is die regionale criminele inlichtingendienst?
De heer Van Amerongen:
Er zitten in ieder geval drie executieve mensen en een aantal administratieve mensen die hand- en spandiensten verrichten om in ieder geval de boel op een rijtje te blijven zetten.
De heer Koekkoek:
Wat voeren die executieve mensen uit?
De heer Van Amerongen:
Die zijn met name bezig met het cordineren van de CID-gegevens die binnenkomen. Op het moment dat je decentraliseert en vraag en aanbod op de werkvloer dichter bij elkaar brengt, moet je meer energie steken in het steeds blijven vasthouden van het regionale beeld. Dat hebben wij dus ook inderdaad gedaan.
De heer Koekkoek:
Hebt u nu als CID-chef zicht op wat uw mensen doen, bijvoorbeeld in de contacten met informanten?
De heer Van Amerongen:
Ja. Ik zeg altijd dat CID-rechercheurs eigenlijk de minst vrije baan binnen het politiekorps hebben. Van tevoren moet je zeggen waar je naar toe gaat, je moet zeggen met wie je een afspraak hebt, waar je een afspraak hebt, wat het doel is. En als je terugkomt, moet je je weer afmelden en moet je zeggen wat er uit gekomen is. Dat zijn gewoon de strakke regels die voor het gehele CID-werk gelden. Die gelden dus ook in onze regio.
De heer Koekkoek:
Hebt u nu ook zicht op het functioneren van de CID-rechercheurs in de afdelingen?
De heer Van Amerongen:
Daar heb ik op zichzelf niet veel zicht op, omdat wij ervoor hebben gekozen dat elke afdeling een eigen CID-chef heeft. De CID-rechercheurs binnen de afdeling vallen onder het regime van de afdelingschef.
De heer Koekkoek:
Maar begrijp ik het goed dat de chef van de afdeling tegelijkertijd CID-chef is?
De heer Van Amerongen:
Ja.
De heer Koekkoek:
Dus daar is een combinatie tussen, zeg maar, het gewone politiewerk en het inlichtingenwerk.
De heer Van Amerongen:
Wij zijn daar heel erg gemakkelijk in geweest, in die zin dat informatie inwinnen gewoon een onderdeel van het werk is. Eigenlijk moet elke politieman of politievrouw informatie inwinnen. Het verwerven van informatie over wat er buiten speelt is een kerntaak.
De voorzitter:
Maar dat kan iedereen doen. Dat kan ook een tactische rechercheur doen of een wijkagent met zijn zakboekje.
De heer Van Amerongen:
Daarom. En een gespecialiseerd onderdeel daarvan is het CID-werk. Maar dat wil nog niet zeggen dat een afdelingschef niet de behoefte om zicht te hebben op de informatie die bij de CID binnenkomt en ook niet de behoefte heeft om dat juist aan te sturen.
De voorzitter:
Dus u hebt eigenlijk nog een politie oude stijl in de zin dat iedereen het doet vanuit de tips die uit de buurt, uit het dorp, uit de stad komen? Het is minder een aparte sectie die als het ware de grote zaken voorbereid?
De heer Van Amerongen:
Ja, wij hebben juist ook als regio ook gekozen voor die fijnmazigheid, zoals wij dat dan noemen.
De voorzitter:
Een prachtig woord "fijnmazigheid".
De heer Van Amerongen:
Zodat elke politieman of -vrouw weet wat in een buurt speelt. Verder kwam het ook vroeger al voor dat een wijkdienst in feite meer wist dan CID-mensen. Daar hebben wij over nagedacht waarbij wij vonden dat wij daar misschien iets mee moesten doen. Daarmee hebben wij ook inderdaad iets gedaan.
De voorzitter:
Maar lacht zo de grote crimineel in Eindhoven, Helmond waar dan ook, dan niet in zijn vuistje?
De heer Van Amerongen:
Nee, hoor, omdat ik als afdelingshoofd ook CID-rechercheurs heb.
De voorzitter:
Maar kunt u dat dan aan met die drie mensen? U hebt ook nog het kernteam.
De heer Van Amerongen:
Ja, dat kunnen wij aan in die zin dat van de 18 CID-rechercheurs binnen de afdelingen ook wordt verwacht dat ze in ieder geval informatie binnenbrengen voor mijn werkveld.
De heer Koekkoek:
Misschien moeten wij wel spreken van een CID-nieuwe stijl, althans zoals het in Zuidoost-Brabant wordt gedaan. Hebt u eigenlijk nog wel behoefte aan een aparte CID? Als ik het zo hoor, eigenlijk niet.
De heer Van Amerongen:
Iedereen praat erover dat een CID een eigen afdelinkje moet zijn en in feite dan ook een soort eilandje wordt. Maar ik heb meer het idee dat het CID-werk onderdeel is van het totale politieproces. In die zin is het ook logisch dat je als afdelingschef daarvan gebruik wilt maken.
De heer Koekkoek:
Dus kenmerkend voor het CID-werk is dat bepaalde dingen niet openbaar mogen worden. Ik denk bijvoorbeeld aan de identiteit van informanten, of gegevens die tot die identiteit kunnen leiden. Hoe kunt u, n persoon, dat uit elkaar houden? Want als een rechercheur voor de rechtbank verschijnt, is het toch moeilijk om bepaalde gegevens te verbergen als een advocaat bijvoorbeeld doorvraagt. Hoe hebt u dat geregeld, hoe houdt u in de praktijk het inlichtingenwerk en het tactische werk uit elkaar?
De heer Van Amerongen:
Wij hebben het binnen onze afdeling zo geregeld dat de onderzoeksleider wel op de hoogte is van alles. Maar CID-rechercheurs moeten juist niet aan elke rechercheur vertellen waar de informatie vandaan komt en wie erachter zit. Dat is op zichzelf wel redelijk gescheiden. Daar staat wel tegenover dat ik vind dat rechercheur ook moeten leren om heel goed na te denken en moeten weten wat CID is en wat tactisch is. Daar hebben wij op zichzelf nog geen blunders of fouten mee gemaakt.
De voorzitter:
Maar wat is nu CID en wat is tactisch? U zegt nu dat een rechercheur moet weten wat CID en wat tactisch is. Maar wat bedoelt u daarmee?
De heer Van Amerongen:
Dat is misschien even een jargonterm. Wat ik ermee bedoel, is in feite dat je op het moment dat je met informatie werkt, ook heel goed weet wat de oorsprong is. En ik verwacht dus van de mensen op mijn afdeling dat ze elke keer heel goed nadenken of ze iets kunnen zeggen, of ze de bron kunnen prijsgeven, of juist niet. Ik vind ook dat ze daarmee kunnen omgaan. Want het verschil tussen tactische informatie en CID-informatie is niets meer en niets minder dan dat bij het laatste de bron niet kan worden prijsgegeven.
De voorzitter:
Dat is het enige verschil? Verder niet?
De heer Van Amerongen:
Dat is het enige verschil.
De heer Koekkoek:
En dat lukt in de praktijk?
De heer Van Amerongen:
Tot nog toe wel. Maar wij zijn pas anderhalf jaar bezig, dus is het best mogelijk dat er bij ons nog kinderziektes boven water komen, in de oude of de nieuwe stijl, hoe u het dan noemt.
De heer Rouvoet:
Maar dat bepaalt dus iedere rechercheur min of meer zelf. Levert dat geen problemen op voor het aanwerven van nieuwe informanten? Want ik kan mij voorstellen dat het voor informanten toch minder aantrekkelijk is om met een willekeurige politieman zaken te doen, die zelf bepaalt of hij dat achter zijn kiezen houdt of niet, dan wanneer dat in een CID terecht komt?
De heer Van Amerongen:
Maar het wil niet zeggen dat elke rechercheur zelf aangeeft wat hij wel of niet vertelt. Zo werkt dat natuurlijk niet. Er wordt van boven af heel stringent aangegeven hoe men met informatie moet omgaan.
De heer Rouvoet:
U hebt nog niet de ervaring dat dat moeilijkheden oplevert bij het werven van informanten?
De heer Van Amerongen:
Nee.
De heer Rouvoet:
Weet u hoeveel informanten er in uw gehele regio zijn?
De heer Van Amerongen:
Tegen de 400. Dus wij hebben ze nog wel.
De heer Rabbae:
Ik heb een vraag over de scheiding tussen CID-werk en recherchewerk in dezelfde persoon. U weet dat er parallel aan het gerechtelijk vooronderzoek nog een CID-traject wordt afgelegd. Gebeurt dat door dezelfde persoon?
De heer Van Amerongen:
Ik herhaal even uw vraag. Er loopt een gerechtelijk vooronderzoek en parallel daaraan loopt een CID-traject. Begrijp ik dat goed?
De heer Rabbae:
Ja. Gebeurt dat door n en dezelfde persoon?
De heer Van Amerongen:
Bij ons is de stelling dat de onderzoeksleider weet van dat CID-traject en dat ook de zaaksofficier weet van de CID-traject.
De heer Rabbae:
Mijn vraag was of het gebeurt door n en dezelfde persoon, dat beide trajecten gecombineerd zijn in n en dezelfde persoon?
De heer Van Amerongen:
Dat kan, maar het zal niet vaak voorkomen.
De heer Koekkoek:
In Zuid-Nederland is ook het kernteam, het interregionaal rechercheteam zuid. Hoe is nu de verhouding tussen wat u doet en wat dat kernteam doet?
De heer Van Amerongen:
Het kernteam is er sinds februari 1994. Ik denk dat het grote verschil tussen wat het kernteam doen en dat wat wij als regio doen, juist is dat het kernteam op groepen zit die meer uitstraling hebben naar de andere regio's, naar de rest van Nederland. Wij zitten iets meer op groepen die alleen maar in onze regio, dan wel in Zuid-Nederland een uitstraling hebben. Op zichzelf is het verschil heel moeilijk aan te geven. Ik zeg altijd: Georganiseerde criminaliteit is altijd internationale criminaliteit. Het verschil tussen het werk van een kernteam en het werk van de regio-rechercheteams is heel erg lastig aan te geven.
De heer Koekkoek:
Werkt u nauw samen met het kernteam?
De heer Van Amerongen:
Wij hebben in ieder geval heel nauw samengewerkt met het kernteam en dat doet elke regio in Zuid-Nederland.
De heer Koekkoek:
U zegt "wij hebben nauw samengewerkt". Is dat op dit moment niet het geval?
De heer Van Amerongen:
En van de eerste onderzoeken van het kernteam draait nog. Dat wordt afgewerkt op onze afdeling. In die zin is de verbinding wel heel erg groot.
De heer Koekkoek:
Dus een onderzoek dat door het kernteam begonnen is, wordt voltooid door uw afdeling?
De heer Van Amerongen:
Het is anders. Het is een onderzoek dat door ons is opgestart en later als IRT-onderzoek is aangemerkt.
De voorzitter:
Wat u doet is dus bijna helemaal uitwisselbaar?
De heer Van Amerongen:
Ik denk dat het een proces is dat wij in ieder geval nog moeten doorlopen, waarbij ook moet worden bekeken wat de verschillen zijn.
De voorzitter:
Maar dat vroeg ik niet. Wij proberen gewoon vast te stellen of de onderzoeken van de kernteam en de onderzoeken van de regionale rechercheurs in feite niet uitwisselbaar zijn, waar het duidelijk toch heel landelijke onderzoeken zijn en waarbij u in feite net zou goed zou kunnen doen wat het kernteam doet. Nu zou je dat wellicht so wie so kunnen doen als je een goede recherchechef bent.
De heer Van Amerongen:
Ik denk dat het ook met de opstart te maken heeft. Ik denk dat in de eerste fase de onderzoeken die de kernteams hebben verricht, ook onderzoeken hadden kunnen zijn die binnen een regionale recherche waren verricht.
De voorzitter:
U had vroeger een onderzoek waarover het mooie rapport "De beproeving" is geschreven. Dat was toch een onderzoek van uw regionale team?
De heer Van Amerongen:
Ja.
De voorzitter:
In feite is dat een voorbeeld van iets wat je als uitwisselbaar zou kunnen beschouwen.
De heer Van Amerongen:
Dat klopt.
De heer Koekkoek:
Begrijp ik goed dat het eerste grote onderzoek van het kernteam een onderzoek was dat al door de regiopolitie Zuidoost-Brabant, door uw afdeling, begonnen was?
De heer Van Amerongen:
Wellicht is het handig als ik daar iets meer over vertel. Wij waren al wat vooruitgelopen op de samenstelling van het IRT-kernteam. De vijf regio's hadden de handen al in elkaar geslagen en hadden gezegd: kunnen wij niet samen oplopen in een onderzoek waarbij wij gaan kijken of wij niet een heel netwerk eruit kunnen halen. Dat past ook wel een beetje bij de visie die Fijnaut hier heeft neergelegd: er is meer sprake van cellen dan van strakke divisies. Wij hebben dus afgesproken met de vijf regio's in Zuid-Nederland dat wij bekijken welke cellen met elkaar samenwerken en of wij kunnen zien of er sprake is van een netwerk van georganiseerde criminaliteit, en laten wij dan kijken of elke regio zijn eigen cel kan aanpakken. Dat liep in feite al, en een aantal van die cellen was al aangepakt. Daarna is het kernteam ontstaan en dat is ook de reden waarom het onderzoek dat ik binnen mijn eigen afdeling draaide, is aangegeven als IRT-onderzoek, omdat bij ons de visie was dat wij het kernteam moesten gaan gebruiken om die netwerken aan te gaan pakken. Wij wilden ervoor zorgen dat er in samenwerking veel minder losstaande cellen werden aangepakt - want die worden heel makkelijk weer ingevuld
De voorzitter: - en dat er juist in de breedte werd aangepakt.
Dat is dan de drugseconomie en de vertakking in Zuid-Nederland?
De heer Van Amerongen:
Ja, dat was dat onderzoek.
De voorzitter:
Specifiek XTC?
De heer Van Amerongen:
Neen, beide: hasj en XTC.
De voorzitter:
Harddrugs?
De heer Van Amerongen:
XTC is harddrugs, h.
De voorzitter:
Ja, daar heeft u gelijk in. Ik dacht aan cocane en herone.
De heer Van Amerongen:
Daar hebben wij wel wat zicht op gehad, maar dat is er verder tot nog toe niet uitgekomen.
De heer Vos:
Is dit nu zo'n voorbeeld waarmee je kunt "forum shoppen", waarmee je dus naar de officier kunt gaan die de kernteamzaken doet, of naar de officier die normaal bij jouw afdeling behoort om die vragen te stellen?
De heer Van Amerongen:
Forum shoppen doe ik niet.
De heer Koekkoek:
Volgende vraag graag, h? Mijnheer Vos, bent u tevreden?
De heer Vos:
Nou, ik hoor mijnheer zeggen dat hij dat niet doet, maar ik vraag mij af hoe hij de waarborgen tot stand heeft gebracht dat het ook binnen zijn afdeling geenszins plaatsvindt.
De heer Van Amerongen:
Wat dit aangaat, hebben wij een heel open relatie naar het OM toe. Er is n iemand daarvan aangewezen als officier die onze afdeling draait, en dat is de enige man waar wij naartoe lopen en in die zin doen wij dus niet aan forum shoppen.
De heer Koekkoek:
Begrijp ik goed dat het moeilijk was om in het begin voor het kernteam een geschikt groot onderzoek te vinden ?
De heer Van Amerongen:
Ja, wat heet moeilijk. Op het ogenblik dat je nog geen criminaliteitsbeeld kunt neerleggen voor Zuid-Nederland, is het ook heel erg moeilijk om als IRT uit te maken welk onderzoek wel of niet geschikt zijn voor Zuid-Nederland. Het was dus eigenlijk eerder makkelijk, omdat wij in een voorfase - vr de totstandkoming van het kernteam zelf - al hadden gezegd: laten wij in samenwerking juist zo'n netwerk eruithalen.
De voorzitter:
Maar u had toch geen criminaliteitsbeeld nodig om te weten wat u ongeveer wilde aanpakken? Dat wist u toch heel goed, bijvoorbeeld uit dat onderzoek uit "De beproeving"? En wij hebben nu toch ook in de openbaarheid daarvan stukken teruggezien. Ik denk aan het onderzoek tegen een advocaat.
De heer Van Amerongen:
Ja, dat is daar inderdaad een uitvloeisel van.
De voorzitter:
U zegt: wij hadden geen criminaliteitsbeeld, maar in feite wist u toch vrij goed wat u daar ging doen en kwam dat toch gewoon uit uw oude praktijk? Dat is wat wij even willen vaststellen.
De heer Van Amerongen:
Waar het om gaat, is dat het IRT geen verlengstuk is van de regio Brabant Zuidoost.
De voorzitter:
Goed, ok.
De heer Van Amerongen:
Het gaat erom dat ook andere regio's net zoveel grote "boeven" hebben en dat wij de afweging moeten maken dat wij die dus aanpakken, terwijl wij weten dat wij niet alles tegelijkertijd kunnen aanpakken.
De voorzitter:
Maar u heeft niet iemand die op Schiermonnikoog zit, of zoiets? Het speelt zich toch allemaal in uw regio af?
De heer Van Amerongen:
Ja.
De heer Koekkoek:
Heeft het kernteam voor u een meerwaarde ten opzichte van wat u doet?
De heer Van Amerongen:
Ja. Ik denk dat er kansen zijn dat wij veel meer in samenwerking moeten gaan doen. Wij hebben ook afgesproken dat wij het kernteam niet moeten zien als een zesde regionaal rechercheteam - daar hebben wij er vijf van in Zuid-Nederland - maar dat het kernteam meerwaarde moet hebben. Die moet daarin bestaan dat de informatiehuishouding van de vijf regio's daar samenkomen. Daar zijn wij nu druk mee aan de gang, omdat dat inderdaad gaat plaatsvinden. De meerwaarde moet er ook in bestaan dat van daaruit de samenwerking gestimuleerd wordt.
De heer Koekkoek:
Ik wilde overgaan op de manier waarop de keuzes voor de projecten gemaakt worden. Hoe gebeurt dat in Zuidoost-Brabant? Wie bepaalt de projecten die uw afdeling gaat draaien?
De heer Van Amerongen:
Wij hebben boven onze afdeling een driehoek staan. Binnen die driehoek wordt aangegeven op welke deelterreinen wij onderzoek gaan doen en op welke deelterreinen er "forecasting" is, in de meest brede zin van het woord: waar zien wij dingen gebeuren die eigenlijk niet kunnen en wat weten wij ervan?
De voorzitter:
"Forecasting"?
De heer Van Amerongen:
Wij kijken: jongens, wat weten wij nu bijvoorbeeld van vrouwenhandel. Dat hebben wij twee jaar terug gedaan en toen bleek dat wij er eigenlijk niet zo heel erg veel van af wisten. Dat hebben wij binnen onze driehoek besproken en gezegd: wij weten er helemaal niet zoveel van af, dus eigenlijk is er nog geen reden dat wij onderzoeken op dat deelgebied moeten gaan plannen. Wij hebben toen wel afgesproken dat het misschien handig was om de informatie-inwinning te sturen, zodat wij zicht krijgen op het gebied van vrouwenhandel binnen onze regio en te bekijken of het zo erg was dat wij er wel wat mee aan moeten. Op het moment dat je die sturing niet geeft, word ik het slachtoffer van wat CID-rechercheurs zelfstandig binnenbrengen.
De voorzitter:
Daar wordt u het slachtoffer van?
De heer Van Amerongen:
Dan maken de CID-rechercheur en de misdaadanalisten uit wat zij wel of niet belangrijk vinden. Maar ik vind dat wij daar als driehoek bovenop moeten zitten. Het kan dus niet zo zijn dat je je laat sturen door mensen op de werkvloer, die daarmee eigenlijk de macht in handen hebben. Wij willen juist van tevoren aangeven: jongens, wij willen drover informatie hebben.
De heer Koekkoek:
En waar moeten dan de CID-ambtenaren vooral naar kijken? Waarop moeten zij de aandacht richten?
De heer Van Amerongen:
Wij hebben ook naar het jaarplan van het OM zitten kijken; dat is niet vreemd binnen zo'n driehoek. Daarin wordt onder meer aan milieu en fraude prioriteit gegeven. Verder hebben wij als doelstelling georganiseerde criminaliteit, de verwevenheid tussen onderwereld en bovenwereld, en als vierde hadden wij dus het vrouwenhandelverhaal, maar dat heb ik net al uitgelegd.
De heer De Graaf:
Uw CID-mensen moeten met materiaal aankomen, maar die zitten toch van oudsher vooral in die drugswereld? Dus in de fraudewereld, de milieuwereld en vrouwenhandel - nou, daarin misschien wat makkelijker - hebben zij toch helemaal geen informatiepositie?
De heer Van Amerongen:
Ik geef toe dat het een moeilijke omslag is. Als ik moet schatten, denk ik dat nog steeds 90% van de informatie die bij ons binnenkomt, gelieerd kan worden aan drugs.
De heer De Graaf:
Dat betekent dus dat u eigenlijk helemaal niet kunt afgaan op die informatie van de CID'ers? Ja, zij is wel betrouwbaar, maar geeft u niet de mogelijkheid om een keuze te maken tussen een fraudeproject, een milieuproject of een drugsproject, want het zal bijna altijd drugsinformatie zijn.
De heer Van Amerongen:
Wij zijn daarmee nu, zeg maar, anderhalf jaar bezig en het duurt altijd even voordat de dingen die je zelf plant, ook gaan lopen zoals je wilt.
De heer De Graaf:
Betekent dit dat u uw CID-rechercheurs naar een opleiding heeft gestuurd en dat zij nu in de milieuwereld of bij de aandelenmarkt langs zijn gegaan?
De heer Van Amerongen:
Ja.
De voorzitter:
Maar is het niet zo dat daar toch veel meer mensen aan moeten werken? De burgemeester en de hoofdofficier zeggen bij u: doe iets aan de vrouwenhandel, doe iets aan het milieu. Dan kan het toch niet genoeg zijn om uw CID-rechercheurs om te scholen? Zo zal het toch niet gaan? Wij komen overal tegen dat er blijkbaar een enorme behoefte is om zich af te wentelen van de kilo's en de drugs, maar hoe wilt u dat zo snel mogelijk organiseren? Alleen via een nieuwe CID-organisatie en -informatie mensen gaan runnen, of ook op een andere manier?
De heer Van Amerongen:
Aan een ieder binnen ons korps wordt gevraagd wat zij daarin kunnen betekenen. Op het moment dat wij een regionaal milieu-overleg hebben, met handhavers erbij, kijken wij wat voor informatie wij daar weg kunnen halen. En dat is geen CID-informatie. Er wordt dus op meerdere wijzen gekeken of wij een brede scan kunnen maken.
De voorzitter:
En schrijft u die milieuhandhavers ook in als informant, of schrijven zij gewoon rapporten? Dat lijkt mij veel handiger.
De heer Van Amerongen:
Dat lijkt mij veel handiger, ja.
De heer Koekkoek:
Als een van de thema's noemde u ook de verwevenheid tussen criminaliteit en bovenwereld. Nu heeft professor Fijnaut gerapporteerd dat het nog wel meevalt, althans voor zover hij dat heeft onderzocht, met die verwevenheid. Wat is uw idee daarover?
De heer Van Amerongen:
Ik kan alleen maar naar de eigen regio kijken.
De heer Koekkoek:
Dat is ook de bedoeling.
De heer Van Amerongen:
Ik zie verwevenheid in de horeca, in de reinigingsbranche, in de bouwwereld en in de transportwereld. Maar dat is niet in die zin verwevenheid, maar wel daar waar criminele gelden boven water komen, dus waar criminele gelden door firma's gebruikt worden als extra potje om de kosten te dekken.
De voorzitter:
Ook in de bouwwereld?
De heer Van Amerongen:
Daar hebben wij informatie over, ja.
De voorzitter:
De onderzoekers rapporteerden wel over de transportbranche - Eureka - in de omgeving van de criminele markt, maar niet over de bouwwereld. U heeft daar nu wel informatie over?
De heer Van Amerongen:
Ik heb er n voorbeeld van.
De voorzitter:
En voorbeeld?
De heer Van Amerongen:
Ja.
De voorzitter:
Is dat een groot voorbeeld, of is het kleinschalig?
De heer Van Amerongen:
Dat is een redelijk groot voorbeeld.
De voorzitter:
Een groot voorbeeld. En dat is ook gekoppeld aan wat u eerder zei over aanbestedingen?
De heer Van Amerongen:
Ja, dat klopt.
De heer Koekkoek:
Hoe ernstig is de verwevenheid tussen criminaliteit en horeca in uw regio?
De heer Van Amerongen:
Daarover hebben wij niet echt alles op een rijtje staan. Dat is ook een van de redenen waarom wij daar nu wel mee bezig zijn.
De heer Koekkoek:
U hebt niet alles op een rijtje, maar wat weet u op dit moment?
De heer Van Amerongen:
Ik kan dat zo niet boven water halen.
De voorzitter:
Weet u het niet, of wilt u het niet zeggen?
De heer Van Amerongen:
Ik weet het niet.
De voorzitter:
Is het veel, is het weinig, is het het beeld dat Bovenkerk schetste van de binnenstad van Amsterdam?
De heer Van Amerongen:
Ik heb niet echt heel veel zicht op wat er in de binnenstad van Amsterdam allemaal leeft.
De heer Koekkoek:
Maar op Eindhoven heeft u wel zicht.
De heer Van Amerongen:
Daar heb ik op zichzelf redelijk zicht op. Ik durf niet te zeggen of het veel of weinig is.
De heer Koekkoek:
U hebt niet een idee hoeveel horecagelegenheden bestierd worden door criminelen?
De heer Van Amerongen:
Neen.
De heer Koekkoek:
Komt het voor?
De heer Van Amerongen:
Het komt wel voor, dat weet ik in ieder geval zeker.
De heer Koekkoek:
Dat weet u.
De heer Van Amerongen:
Ja.
De heer Koekkoek:
Wij hadden het over de driehoek die de prioriteiten bepaalt. Dus dan moeten wij denken aan de korpschef, de officier van justitie die zich met zware criminaliteit bezighoudt en de korpsbeheerder, de burgemeester. Het lijkt mij dat die nogal een eind bij u vandaan zitten.
De heer Van Amerongen:
Het is even iets anders. Het lijkt wel of wij overal anders in zijn als regio. Als afdeling hebben wij een eigen driehoek: twee burgemeesters uit de regio en de "zwacri-officier", samen met de afdelingschef. Dat is de driehoek die ook het bevoegde gezag vormt.
De heer Koekkoek:
Dat zijn twee burgemeesters die zich namens het regionale college met de zware criminaliteit bezighouden. Wie zijn dat in uw regio?
De heer Van Amerongen:
Dat zijn de heer Berger en de heer Bosman.
De heer Koekkoek:
En hoe werkt dat nu? Stuurt die driehoek u, of stuurt u de driehoek?
De heer Van Amerongen:
Het is altijd zo dat wij, zoals ik al heb gezegd, openheid hebben naar die driehoek toe.
De voorzitter:
Dat spreekt vanzelf.
De heer Van Amerongen:
Er is een samen oplopen met het OM, dus wat wij in de driehoek brengen, hebben wij samen ontwikkeld. De burgemeesters kijken ernaar en toetsen het af.
De voorzitter:
Die "toetsen het af"?
De heer Van Amerongen:
Ja.
De voorzitter:
"Aftoetsen"? Dat woord ken ik nog niet.
De heer Van Amerongen:
Zij kijken of de prioriteiten die worden aangegeven, binnen de bestuurlijke setting passen.
De voorzitter:
Komt het nu ooit voor dat er een keuze gemaakt wordt waar u niet achter staat? Die niet bij u vandaan komt?
De heer Van Amerongen:
Er is binnen de driehoek nog geen keuze gemaakt waar ik niet achter kon staan.
De voorzitter:
Is er niet n voorbeeld waarvan u kunt zeggen dat u er helemaal geen zin in had, maar dat u wel moest doen?
De heer Van Amerongen:
U bedoelt als onderzoek?
De voorzitter:
Ja.
De heer Van Amerongen:
Wij hebben n keer een onderzoek gehad waar ik op zichzelf niet zo veel zin in had, maar waarvan ik wel begreep dat het gedaan moest worden. Dat was een fraudeonderzoek.
De voorzitter:
Welk fraudeonderzoek?
De heer Van Amerongen:
Dat was het Vie d'Or-onderzoek.
De voorzitter:
En daar had u geen zin in. Waarom niet?
De heer Van Amerongen:
Omdat dat altijd heel lastige onderzoeken zijn. Ik vond dat de prioriteit meer lag bij andere opsporingsdiensten dan bij onze dienst.
De voorzitter:
Wie gaf daartoe dan de opdracht?
De heer Van Amerongen:
Ik denk dat die afkwam van de procureur-generaal via de hoofdofficier.
De voorzitter:
En u vindt dat u daar te veel tijd in hebt gestopt?
De heer Van Amerongen:
Ik vind dat wij daar wel een heel goede klus hebben gedaan, in samenwerking met de FIOD en de ECD. Er waren daarbij heel veel mensen in de samenleving gedupeerd. Dan moet je toch gaan kijken wat daar aan de hand is. Op zichzelf vind ik dat de doelstelling van het team daarbij gehaald is. Voor de rest is het een nog lopend onderzoek. Daarom kan ik er niet al te veel mededelingen over doen.
De heer Koekkoek:
Welke criteria hebt u om de onderzoeksprioriteiten te bepalen?
De heer Van Amerongen:
Wij hebben de bekende onderzoeksprioriteiten. Ten eerste is er het jaarplan van het OM. Daar kijken wij dus ook altijd naar. En ten tweede is er ons regionale jaarplan. Dat is het brede kader waarbinnen ik moet werken.
De heer Koekkoek:
Natuurlijk, maar u draagt de projecten aan. Waarom draagt u nu het ene project wel aan en het andere niet? Wat telt voor u dan?
De heer Van Amerongen:
Wij wegen altijd binnen de driehoek wat de maatschappelijke impact van een zaak is.
De heer Koekkoek:
Geeft u eens een voorbeeld.
De heer Van Amerongen:
Wij hebben bijvoorbeeld gekeken naar vrouwenhandel. Daarbij kwam vragen aan de orde als "Waarom hebben wij dat tien jaar geleden niet opgepakt?" en "Waarom wordt het nu wel opgepakt?" Als je je dat afvraagt, concludeer je achteraf dat wij het misschien eerder hadden moeten doen.
De heer Koekkoek:
Waarom hebt u dat nu opgepakt?
De heer Van Amerongen:
Omdat ik net zoals anderen kranten lees en naar de omgeving kijk. Dat is de reden waarom wij dan met zo'n voorstel komen.
De voorzitter:
Is het, om het oneerbiedig te zeggen, niet meer dan een onderwerp dat wij bij de kapper horen?
De heer Van Amerongen:
Ik denk dat het zo niet werkt.
De voorzitter:
Nee, maar u zei: Ik lees ook de krant.
De heer Van Amerongen:
Het gaat erom dat je als regio een scan maakt van waar de rotte plekken zitten en vervolgens bekijkt of daar wat aan te doen is. Een rotte plek was bijvoorbeeld in Eindhoven, daar waar de kernleden van het grote IRT-onderzoek woonden. Daar kan de afdeling iets aan doen.
De voorzitter:
Was dat een wijk, een buurt?
De heer Van Amerongen:
Een wijk. Dat viel ook in de term van Fijnaut van "ex-woonwagenkampers".
De voorzitter:
Woonwagenbewoners, zeggen wij.
De heer Van Amerongen:
Ja, woonwagenbewoners. Die wonen nu in burgerhuizen. Die hebben daar een eigen blok gevormd. Wij hebben bekeken wat een afdeling daaraan kan doen, wat het bestuur daaraan kan doen en wat een afdeling georganiseerde criminaliteit daaraan kan doen. Zo kan je samen oplopen om zo'n wijk weer wat zuiverder te maken.
De voorzitter:
Zuiverder?
De heer Van Amerongen:
In ieder geval dat de leefbaarheid binnen de wijk wordt verhoogd.
De heer De Graaf:
Is de prioriteitsstelling ook een beetje afhankelijk van, onaardig gezegd, "de mode van het jaar"? Er komt weer een nieuw verschijnsel op waarover veel wordt geschreven, waarover mensen zich bezorgd maken, en dan wordt daarop ook de prioriteitsstelling van de recherche gericht?
De heer Van Amerongen:
Wij bekijken iedere keer ook wat er binnen de regio speelt. Daarna bekijken wij wat voor taak de afdeling georganiseerde criminaliteit daarbij heeft. Daarom noem ik ook dat voorbeeld van zo'n buurt. Dat kunnen wij als afdeling oppakken.
De heer Koekkoek:
Hebt u nu met het onderwerp "vrouwenhandel" het gevoel dat u dat wel kunt aanpakken, maar dat het eigenlijk dweilen met de kraan open is, omdat de vrouwen uit andere landen toch maar blijven binnenstromen en dan als prostitue moeten gaan werken?
De heer Van Amerongen:
Wij hebben daar het laatste jaar wat meer zicht op gekregen. Ik heb al eens gezegd dat ik eigenlijk vind dat daarbij hetzelfde speelt als bij softdrugs. Aan de voorkant is een gedoogbeleid en aan de achterkant is sprake van georganiseerde criminaliteit, namelijk van vrouwenhandel.
De heer Koekkoek:
Hierbij is sprake van een gedoogbeleid aan de voorkant? In welk opzicht?
De heer Van Amerongen:
Het vreemdelingenbeleid in onze regio, dat mede is ingegeven vanuit de hulpverleningsinvalshoek, is dat vrouwen die met een reisvisum naar Nederland komen en in die branche te werk worden gesteld, samen met de sekshuisbaas naar de vreemdelingendienst komen om daar hun paspoort te laten afstempelen. De moeilijkheid is dat het werk dat zij daar gaan doen, binnen de Vreemdelingenwet niet als werk wordt aangemerkt. Wij kunnen daar ook niet tegen optreden.
De voorzitter:
Het wezenlijke element dat vrouwenhandel georganiseerde criminaliteit maakt, is toch dat het onder drang, onder dwang gebeurd, dat mensen worden gexploiteerd? Als mensen dat vrijwillig doen, is het toch geen zware georganiseerde criminaliteit?
De heer Van Amerongen:
Dat klopt.
De voorzitter:
Dan werken ze hier illegaal. Dat is toch een andere zaak?
De heer Van Amerongen:
U moet het, denk ik, vanuit het gezichtspunt van zo'n vrouw zien. Die komt hier, vanuit Polen of Rusland, want dat zijn op dit moment in de meeste gevallen de landen waar deze vrouwen vandaan komen, zeker in Zuid-Nederland. Dan gaan ze aan de hand van de man of de vrouw waar ze gaan werken, naar de vreemdelingendienst om daar hun paspoort te laten afstempelen. Dat geeft die mensen een idee in de trant van: Kennelijk weet de politie er ook van. Tot dusverre hadden wij er geen zicht op, maar nu krijgen wij wel zicht op wat zich achter die voordeur heeft plaatsgevonden en wat er heeft plaatsgevonden in de lijn van Polen of Rusland naar Nederland toe.
De voorzitter:
Maar wat stempelt die vreemdelingendienst dan af?
De heer Van Amerongen:
Zo'n reisvisum.
De voorzitter:
Het toeristenvisum.
De heer Van Amerongen:
Ja.
De voorzitter:
Waarom stempelen ze dat speciaal af?
De heer Van Amerongen:
Men moet zich binnen een bepaald aantal dagen melden. Daar gaat het om.
De heer Koekkoek:
Is het naar uw indruk erg gemakkelijk om op deze wijze Nederland binnen te komen en minstens een tijd hier te werken en gexploiteerd te worden?
De heer Van Amerongen:
Ze mogen hier dan drie maanden blijven. Wij hebben ook al berichten binnen gekregen dat na drie maanden het paspoort heen en weer wordt gestuurd, de vrouw hier blijft en dan onder een andere naam weer verder gaat.
De voorzitter:
Zijn dat nu vrouwen die gexploiteerd worden, of die dat zelf willen? Hoe maakt u het verschil?
De heer Van Amerongen:
Het gaat, denk ik, om de uitbuiting. Wat wij nu in ieder geval boven water beginnen te krijgen is het feit dat vrouwen daar zich aanmelden, al dan niet vrijwillig, en dan een financile uitbuitingspositie aangaan. Men gaat in ieder geval de reis voor de vrouw betalen en zegt dan dat ze dat geld wel moet teruggeven, wat ze kan doen door daar te gaan werken. Op het moment dat ze hier komen, blijkt gewoon dat van het geld dat ze verdienen, wat ongeveer 2000 per week kan zijn, de helft moet worden afgestaan aan de vrouwenhandelaar, de helft van het overige, dus een kwart van die 2000, aan de sekshuisbaas, waarna de vrouw zelf een kwart overhoudt. Van dat kwart moeten ze de voorgefinancierde reis betalen en ook geld afgeven om de terugreis in ieder geval helder te maken. Ik vind dat je dan kunt praten van uitbuiting.
De voorzitter:
Zijn dat grote netwerken?
De heer Van Amerongen:
Voor zover wij daar zicht op hebben, wel.
De heer Koekkoek:
Speelt bij de keuze van de prioriteiten ook de haalbaarheid van een onderzoek nog een rol?
De heer Van Amerongen:
Ja. Dat doen wij dan niet binnen de driehoek. Daar hebben wij een afzonderlijke stuurgroep voor.
De heer Koekkoek:
Hoe is die samengesteld?
De heer Van Amerongen:
De stuurgroep bestaat uit iemand van het openbaar ministerie, namelijk onze vaste ZwaCri-officier van justitie, de leiding van de afdeling Georganiseerde Criminaliteit, het hoofd van de afdelingen BFO en RCID.
De heer Koekkoek:
Waarvoor staat BFO?
De heer Van Amerongen:
Dat is het Bureau financile ondersteuning.
De heer Koekkoek:
Dan speelt de haalbaarheid een grote rol?
De heer Van Amerongen:
Uiteraard.
De heer Koekkoek:
In het onderzoek dat u doet, speelt de verwevenheid tussen de bovenwereld en criminaliteit een grote rol. Is daarvoor ook met name dat financile onderzoek van belang?
De heer Van Amerongen:
Ja. Wij hebben binnen de regio de reorganisatie aangegrepen om onze afdeling wat meer body te geven op het punt van deskundigheid op het gebied van financieel onderzoek. Binnen die 45 man hebben wij vier tactische rechercheurs laten vallen en vier financile deskundigen van buiten in huis gehaald.
De heer Koekkoek:
Betekent dit dat het zwaartepunt binnen de onderzoeken verlegd wordt naar de financile kant van het rechercheren?
De heer Van Amerongen:
Wat wij merken is dat als je het geld niet van criminelen afpakt, zij gewoon doorgaan. Dan zit men wel de straf uit, als ze straf krijgen, en daarna hebben ze gewoon weer het geld om weer een doorstap te kunnen maken.
De heer Koekkoek:
Maar een concreet voorbeeld. U krijgt een tip dat er een container met softdrugs binnenkomt. Doet u iets met zo'n tip, behalve die tip opschrijven? Gaat u dan ingrijpen, of zegt u: Nee, dit is mogelijk een stukje in de grote legpuzzel van een onderzoek waarmee wij bezig zijn?
De heer Van Amerongen:
Als het binnen een onderzoek valt, is het heel erg gemakkelijk. Valt het niet binnen een onderzoek, dan wordt afgewogen wat de haalbaarheidskansen zijn om met een korte klap zo'n container binnen te halen. Wat dat aangaat, ben ik daar altijd wel voor te vinden.
De voorzitter:
Wat is dat, een korte klap?
De heer Van Amerongen:
Dat wij er met weinig menskracht, met weinig inspanning en binnen geringe tijd zorg voor dragen dat dat in ieder geval binnen is. Maar ik geef toe dat de moeilijkheid is dat wij elke week wel dat soort dingen kunnen doen. De criminele informatie is kennelijk dusdanig goed, dat wij elke week wel dit soort korte klussen kunnen gaan draaien. Op het moment dat je daarop ingaat, kom je nooit verder dan de kleine mensen binnen een criminele groep. Dan kom je dus nooit naar de top toe.
De voorzitter:
Om dit misschien af te sluiten nog even n vraag over die haalbaarheid. Zegt u nu dat het u om het even is wat er gebeurt, als u het maar een beetje ontregelt en een beetje reguleert?
De heer Van Amerongen:
Wij kijken altijd binnen de stuurgroep met welke doelstellingen wij een onderzoeksleider wegsturen. Daarvoor hebben wij dan ook een stuurgroep geformeerd. Dan bekijken wij ook altijd wat de meest gemakkelijke kant is om zo'n criminele groep te gaan ontmantelen. Of dat de strafrechtkant is of de fiscale kant, of je de zaak op fraude moet onderzoeken of drugs moet zoeken. Dat zijn keuzen die binnen de stuurgroep afgewogen worden.
De voorzitter:
Dus het maakt u eigenlijk niet meer uit of iemand voor de belasting gepakt wordt of de gevangenis in gaat?
De heer Van Amerongen:
In die zin, dat de doelstelling voor mijzelf is dat de criminele groep wordt ontmanteld en dat het niet uitmaakt op welke wijze dat wordt gedaan.
De voorzitter:
Dat is zo'n term van u "een criminele groep ontmantelen". Maar wat zegt dat de mensen nu? Want ik heb nog altijd het idee: Als het een grote boef is, dan moet hij toch achter de tralies? Dan kan hij dat toch niet als het ware afkopen, omdat hij nog een belastingschuld dubbel gaat betalen? Of vindt u dat niet erg meer?
De heer Van Amerongen:
Ik vind het op zichzelf wel erg, maar de moeilijkheid is dat je met 45 man niet achter alle grote boeven aan kunt rennen. Met de beperkte menskracht die je hebt, wil je heel efficint omgaan. Dan heb je te maken met rechtsongelijkheid. Wat is dan beter: alleen maar n groep goed aanpakken en ervoor zorgen dat de grote boeven achter de tralies komen, van wie wij met z'n allen vinden dat ze daar ook thuishoren, of is het juist een afweging om te bekijken of je via andere wegen een crimineel zoveel mogelijk kunt tegenwerken, om er daardoor voor te zorgen dat hij niet meer kan doorgaan met zijn criminele praktijken?
De voorzitter:
U zei net: Ze gaan altijd door.
De heer Van Amerongen:
Behalve als er weinig geld is. Ik denk dat er dan een kans is dat ze wat minder snel doorgaan. Ik denk zelfs dat je strafrecht ook moet zien als een laatste redmiddel daarin.
De voorzitter:
Maar het gaat toch tegen het rechtvaardigheidsgevoel van mensen in dat u bij wijze van spreken de ene groep goed kunt aanpakken met een informant die ook in de andere groep zit, terwijl de andere groep een beetje buiten schot blijft en nog steeds door de stad blijft lopen?
De heer Van Amerongen:
Ik heb net al aangegeven dat wij binnen onze regio 25 groepen hebben. Met de menskracht die ik heb, kan ik er twee of drie per jaar aanpakken. Dit houdt in dat wij elke keer een keuze moeten maken en dat wij er meer dan twintig moeten laten lopen. En die kom ik elke dag in de stad tegen.
De voorzitter:
Eens even kijken. U heeft 45 mensen, u laat er twintig lopen, u heeft 25 groepen en u pakt er drie aan. U heeft dus acht keer zoveel mensen nodig, dus dat is het ook niet.
De heer Van Amerongen:
Dat is het volgens mij dus ook niet, neen.
De voorzitter:
Wat is het dan wel?
De heer Van Amerongen:
Ik denk zelf dat criminaliteit er gewoon is in deze samenleving. Als politie kun je er niet voor zorgen dat die uitgebannen wordt. Wat je moet doen is, en dat is ook een van mijn doelstellingen, ervoor zorgen dat die boeven niet het gevoel krijgen dat zij onaantastbaar zijn, dat zij ongrijpbaar zijn. Dat is de reden waarom ik ook criminele groepen aanpak. Een van de afwegingen bij mijzelf is ook: als wij te horen krijgen dat een crimineel zich onaantastbaar voelt, stijgt hij bij mij op de ladder om eens een keer aangepakt te worden.
De voorzitter:
Zij moeten dus niet denken dat zij de baas worden?
De heer Van Amerongen:
Ja, daar gaat het in feite om.
De heer De Graaf:
Ook als u daarvoor de fiscus moet gebruiken?
De heer Van Amerongen:
Ja, dat maakt mij helemaal niets uit.
De heer De Graaf:
Die fiscus is er toch niet om mensen te straffen, maar om belasting te heffen op winst en op inkomen?
De heer Van Amerongen:
Wij werken samen met de FIOD, h.
De heer De Graaf:
Die fiscus is er toch niet om boeven hun vermogen af te nemen? Daarvoor hebben wij toch speciale wetgeving en het strafrechtelijke financile onderzoek, de pluk-ze-wetgeving. Maar als u zegt: als het via de fiscus kan, vind ik het ook mooi - of misschien zijn er wel allerlei andere bestuurlijke maatregelen om ze te ontmantelen - bent u dan nog bezig met uw oorspronkelijke taak?
De heer Van Amerongen:
Ik denk het wel. De minister van Financin heeft daar volgens mij ook goed over nagedacht: hij heeft menskracht bij de FIOD vrijgemaakt om in samenwerking de aanpak van de georganiseerde criminaliteit te gaan doen.
De heer De Graaf:
Maar dan gaat het toch nog steeds over die strafrechtelijke financile onderzoeken? Daarvoor zijn toch die mensen vrijgesteld die de bureaus financieel ondersteunen?
De heer Van Amerongen:
Binnen een onderzoek dat wij in samenwerking draaien, heeft de FIOD altijd de eigen fiscale doelen, en die zetten ze ook heel erg duidelijk neer in de doelstellingen van het onderzoek.
De heer Koekkoek:
Lopen er in Zuidoost-Brabant figuren rond die onaantastbaar zijn?
De heer Van Amerongen:
Neen, ik denk dat die er nog niet rondlopen. Indien we er energie op richten, zijn we in staat om een ieder aan te pakken.
De heer Koekkoek:
U zegt "nog niet". U probeert het dus te voorkomen?
De heer Van Amerongen:
Ja.
De heer Koekkoek:
Terug naar de recherche. Wat moet nu een rechercheur van uw afdeling vastleggen? Moet alles worden vastgelegd? Vertelt u het zelf maar.
De heer Van Amerongen:
In ieder geval alles wat een bijdrage kan leveren aan het opsporingsonderzoek. Dat zijn sowieso de zaken die kunnen leiden tot een veroordeling, alsook de zaken die kunnen leiden tot vrijspraak van iemand. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat je een heel subjectief onderzoek gaat draaien. Neen, beide zaken moeten worden vastgelegd, zowel in het voordeel als in het nadeel.
De heer Koekkoek:
Dat gebeurt ook echt?
De heer Van Amerongen:
Ja. Ik ben er heilig van overtuigd dat de rechercheurs dat vanuit hun professionele invalshoek ook doen. Wij moeten ervoor waken dat wij zo'n subjectief onderzoek gaan draaien.
De heer Koekkoek:
Heeft het zin om dingen op te schrijven die nooit tot een veroordeling kunnen leiden?
De heer Van Amerongen:
Kunt u daar een voorbeeld van geven?
De heer Koekkoek:
U zegt het zelf: ze moeten alles opschrijven, ook zaken die ten voordele zijn van een verdachte of een mogelijke verdachte.
De heer Van Amerongen:
Of ik daar een voorbeeld van kan geven... Er zijn legio voorbeelden daarvan. Stel, dat wij heel graag willen vaststellen dat mijnheer P contact heeft met mijnheer C en wij hebben dat n keer gezien. Dan kunnen wij daar heel hard over gaan juichen, maar als het bij die ene keer blijft, moet je dat ook vaststellen en dan moet je niet zeggen dat er contact is tussen die twee, maar dat het maar n keer is gebeurd. Je moet heel duidelijk de feiten weergeven.
De heer Koekkoek:
Wordt van alles proces-verbaal opgemaakt?
De heer Van Amerongen:
Neen.
De heer Koekkoek:
Wanneer wordt er proces-verbaal opgemaakt?
De heer Van Amerongen:
Meestal start dat bij het begin van het onderzoek. Wij hebben nu bijvoorbeeld een lopend onderzoek dat al twee jaar duurt. Als ik alle stukken in het proces-verbaal moet brengen, denk ik dat ik de rechterlijke macht over mij heen krijg, want het zijn kasten en ordners vol. Wat wij dan doen, is in samenwerking met het OM bekijken wat de meest essentile dingen zijn die er in moeten komen te staan.
De heer Koekkoek:
Maar maakt u dan aan het begin van het onderzoek een proces-verbaal, of sluit u een groot onderzoek af met een zeer omvangrijk proces-verbaal?
De heer Van Amerongen:
Als het goed is, werk je lopende het onderzoek je proces-verbaal bij. Op het einde ga je natuurlijk het eind-proces-verbaal maken.
De voorzitter:
Maar u maakt toch een loop-verbaal, zoals dat heet?
De heer Van Amerongen:
Ja, dat maken wij in ieder geval.
De voorzitter:
Maar aan de andere kant zegt het Wetboek van Strafvordering dat u van elke ambtshandeling proces-verbaal moet maken.
De heer Van Amerongen:
Dat zegt het Wetboek van Strafvordering, ja, dat klopt.
De voorzitter:
Dat kan dus niet meer, zegt u?
De heer Van Amerongen:
Wij leggen dat wel altijd vast in ons eigen bedrijfsprocessensysteem.
De voorzitter:
Zijn dat volgens u processen-verbaal?
De heer Van Amerongen:
Dat zijn naar mijn mening niet de processen-verbaal die in het oude Wetboek van Strafvordering zijn omschreven, dus met ondertekening en datum. Wat wij wel kunnen aangeven, is dat wij met de huidige automatisering altijd de datum en de naam van degene die het heeft ingebracht, boven water kunnen halen.
De voorzitter:
Moeten wij de wet wijzigen of de praktijk, vindt u?
De heer Van Amerongen:
Ik denk dat het handig is om de wet te wijzigen.
De voorzitter:
Dat dacht ik al, ja.
De heer Van Amerongen:
Ik denk dat wetten altijd 50 jaar achterlopen.
De voorzitter:
Altijd? Nou, het Wetboek van Strafvordering is de laatste tijd wel elk jaar veranderd, hoor.
De heer Van Amerongen:
Ja, dat is wel waar.
De voorzitter:
Bij de politie heeft men wel eens het idee dat "de politiek" er vijftig jaar niets meer aan heeft gedaan, maar dat is natuurlijk ook niet zo.
De heer Van Amerongen:
Neen, maar wat ik wel merk, is dat het Wetboek van Strafvordering geen maatwerk biedt. Er is sprake van algemene normen, die zowel voor de winkelboef gelden als voor de georganiseerde boef. Ik vraag mij af of dat heel erg handig is.
De heer Koekkoek:
Als u een onderzoek begint op basis van CID-informatie, hoe doet u dat dan?
De heer Van Amerongen:
Dan maak ik een start-proces-verbaal, ondertekend door de CID-chef, waarin de informatie staat waar het om gaat en ook de betrouwbaarheid van de informant die die informatie heeft gegeven.
De heer Koekkoek:
Staat de naam van de informant erin?
De heer Van Amerongen:
Die staat er uiteraard niet in, neen.
De heer Koekkoek:
Die staat er niet in, want anders zou hij geen informant meer zijn.
De heer Van Amerongen:
Ik wou net zeggen: dat is vragen naar de bekende weg.
De heer Koekkoek:
Maar dat doen wij wel eens vaker. Maar dan staat erin: uit CID-informatie is gebleken dat. Hoe ver gaat u daar dan in? Wat zet u er wel in en wat niet?
De heer Van Amerongen:
Wij zorgen er altijd voor dat de informatie zodanig is omschreven dat het heel moeilijk is om naar de bron terug te gaan. Daar let je dus altijd op.
De heer Koekkoek:
Hebt u het al meegemaakt dat een rechter daar geen genoegen mee nam?
De heer Van Amerongen:
Dat heb ik nog niet meegemaakt.
De heer Koekkoek:
En ziet u dat moment met angst en beven komen?
De heer Van Amerongen:
Eigenlijk niet, neen.
De heer Koekkoek:
Dus u doet het nog steeds op deze manier?
De heer Van Amerongen:
Ik denk dat de verhoudingen in Zuid-Nederland nog dusdanig zijn dat rechters, het OM en de politie, met name de CID-chefs, daar kennelijk nog vertrouwen in hebben.
De voorzitter:
Dus wat de heer Gerding uit Rotterdam voor ons heeft verklaard, zo is de situatie bij u niet?
De heer Van Amerongen:
Neen, dat merk ik niet.
De voorzitter:
Neen. Maar u zegt enigszins losjes: in Zuid-Nederland is die situatie niet zo. Is het aan de andere kant niet zo dat u zich misschien ook moet voorbereiden op het feit dat een echt helemaal afgeschermd traject in de toekomst niet meer zal bestaan? Of ziet u die moeilijkheid niet?
De heer Van Amerongen:
Die moeilijkheid zie ik dus wel. Ik heb er hoop op dat de uitslag van deze hoorzittingen ertoe zal leiden dat CID-trajecten wel met rechterlijke toetsing afgeschermd kunnen blijven.
De heer Koekkoek:
Hoe doen de CID-mensen verslag van hun werkzaamheden?
De heer Van Amerongen:
In onze regio is sprake van een CID-journaal, waar alles in wordt gezet wat nodig is om verantwoording af te leggen. Van tevoren wordt aangegeven waar men naartoe gaat en achteraf wordt altijd een verslag gemaakt: waar heeft men gesproken, heeft men wel of niet tipgeld uitgereikt, wat is de informatie die uit het gesprek naar voren kwam, wat de sfeer was van het gesprek. Los daarvan wordt bekeken of in de CID-bak een "vier maal vier", dus CID-informatie, moet worden opgeslagen.
De heer Koekkoek:
Kijkt u als CID-chef, wat u tegelijk bent, wel eens in de CID-journaals?
De heer Van Amerongen:
Ja.
De heer Koekkoek:
En waar let u dan op? Gaat het dan om bepaalde zaken?
De heer Van Amerongen:
Als er een afspraak is over de uitreiking van tipgeld, kijk ik daar met name naar. Voor de rest spreek ik heel erg vaak met de CID-coach, dus degene die dagelijks contact heeft met de CID-runners en die op de hoogte moet zijn van hetgeen de mensen als dagelijkse werkzaamheden doen.
De voorzitter:
Wat is de CID-coach?
De heer Van Amerongen:
Zojuist zei ik dat CID-rechercheurs de minst vrije functionarissen binnen ons korps zijn. De coach is de man met wie wordt afgesproken: ik ga daar naartoe, ik ga met informant B praten en dat is het doel. Hij zorgt ook voor de terugkoppeling.
De voorzitter:
Misschien kunnen wij in de laatste fase van dit verhoor overgaan op de opsporingsmethoden die door u worden gebruikt.
De heer Koekkoek:
Bent u op de hoogte van alle opsporingsmethoden die in Zuidoost-Brabant worden gebruikt?
De heer Van Amerongen:
Ja.
De heer Koekkoek:
Maar hoe is dat mogelijk in een organisatie als de uwe, want u zit voor de zware criminaliteit en er zijn achttien afdelingen waar ook CID-mensen zitten?
De heer Van Amerongen:
Wij hebben n keer per maand een RCID-overleg. Daar zit ik zelf ook bij en daar komen alle opsporingsmethoden die gebruikt worden ook aan de orde.
De heer Koekkoek:
Is het altijd zo geweest dat u of uw voorganger op de hoogte was van alle methoden die gebruikt worden?
De heer Van Amerongen:
Dat is altijd zo geweest, ja.
De heer Koekkoek:
Bent u nooit voor verrassingen geplaatst?
De heer Van Amerongen:
Wel eens, ja.
De heer Koekkoek:
Bijvoorbeeld?
De heer Van Amerongen:
Eens even kijken, hoor. Dat er al technische hulpmiddelen bij een observatie waren gebruikt waar ik geen weet van had.
De heer Koekkoek:
Wat voor technisch hulpmiddel?
De heer Van Amerongen:
Dat was een peilzender.
De heer Koekkoek:
Door wie was er een peilzender geplaatst? Door iemand van de CID?
De heer Van Amerongen:
Neen, onder leiding van de zaaksofficier. Dat zijn dus middelen die bij ons gewoon in het proces-verbaal komen en onder leiding van het bevoegde gezag worden aangestuurd. Het was iets waarvan ik dacht: h, daar had ik even geen weet van.
De heer Koekkoek:
En hoe kwam het dat u dat niet wist, terwijl het toch een zaak was die onder uw afdeling viel?
De heer Van Amerongen:
Het was geen zaak die onder mijn afdeling viel.
De heer Koekkoek:
Had u het moeten weten?
De heer Van Amerongen:
Ik had het ook niet per se hoeven te weten.
De voorzitter:
Hoe kan het een zaak zijn die niet onder u valt?
De heer Van Amerongen:
Het was een zaak die onder leiding van een van de achttien afdelingen viel.
De voorzitter:
Laten wij niet in de details treden van de vraag of u daar dan ook verantwoordelijk voor was; u wist het niet. Zou u een overzicht kunnen geven van de methoden die u gebruikt?
De heer Van Amerongen:
Bij opsporingsmethoden denk ik dat wij kunnen praten over observatie, het afluisteren van de telefoon, uiteraard met machtiging. Wat wij in Brabant ook doen - de heer Welten heeft daar al over gepraat - is inkijkoperaties. Die hebben wij in elk geval ook toegepast.
De voorzitter:
Inkijkoperaties? De heer Welten had er maar n. En wij hebben toen doorgevraagd: hoeveel inkijkoperaties heeft u in de afgelopen jaren gehad.
De heer Van Amerongen:
Ik zit pas twee jaar bij deze afdeling. Ik denk dat er in ieder geval iets van tien waren en die zijn allemaal keurig netjes benoemd in het proces-verbaal en door de rechter getoetst.
De voorzitter:
Heeft bij u niet gespeeld dat van bepaalde inkijkoperaties geen proces-verbaal was gemaakt? Wij weten dat daarop in Den Bosch een zaak stukging.
De heer Van Amerongen:
Ik ken dat voorbeeld ook, ja.
De voorzitter:
En bij u niet? Is dat nooit voorgekomen?
De heer Van Amerongen:
Jawel. Ik heb n keer toestemming gegeven - dat was in de eerste fase dat ik er zat - om een inkijkoperatie te doen onder de CID-vlag, zoals wij dat dan noemen. Ik denk dat dat ook de gebruikelijke wijze was waarop wij dat drie vier jaar terug deden. Wij hebben pas de ommezwaai gemaakt na de notitie van de twee heren Revers en Pieters van het Bossche parket, omdat zij hem onder 9 Opiumwet en dan onder 150 Wetboek van Strafvordering lieten vallen. Wij hebben achteraf gemeend, die zaak alsnog te moeten melden en daarvan 9 Opiumwet te maken. Maar voorheen - ik heb dat gisteren nog een keer nagevraagd omdat ik het verhoor van de heer Welten heb gehoord - vond dat naar mijn mening gewoon plaats onder de CID-vlag. Ik denk dat dit als reden had dat men eigenlijk vond dat wel de zorgvuldigheid er was, dat dus de beginselen van proportionaliteit en subsidiariteit werden ingevuld, maar dat het wat de wetmatigheid betreft, niet kon.
De voorzitter:
Hoe vaak is dat onder de CID gebeurd, zoals u het noemt, dus zonder dat er blijkbaar een directe verdenking was?
De heer Van Amerongen:
U vraagt mij nu naar iets dat voor mijn tijd is geweest.
De voorzitter:
Maar u hebt het toch wel nagevraagd?
De heer Van Amerongen:
Ik heb het nagevraagd, maar ik heb geen aantallen nagevraagd, dus dat moet u aan mijn voorganger vragen.
De voorzitter:
Hebt u gevraagd: Was het maar n keer, of twee? Het is niet erg, het is allemaal geen doodzonde, wij proberen alleen de feiten boven water te krijgen. Gebeurde het nu tientallen keren? Was het dus heel gewoon, of was het heel uitzonderlijk?
De heer Van Amerongen:
Ik denk dat het eerder uitzonderlijk was.
De voorzitter:
Eerder uitzonderlijk.
De heer Van Amerongen:
Ja.
De voorzitter:
Maar dus iets minder uitzonderlijk dan de heer Welten althans over zijn kennis voorgaf.
De heer Van Amerongen:
Ik kan niet over zijn kennis of zijn regio praten. Ik praat alleen over mijn regio. Ik heb er gisteren nog eens goed op doorgevraagd, om te horen hoe het dan was ontstaan, omdat het voor mijn tijd is geweest. Het is in feite heel eenvoudig ontstaan uit onderzoeken die men draaide op het gebied van de synthetische drugs, Daarbij werd dan door observanten gezien dat spullen werden binnengebracht in een boerenschuur, wat dan grondstoffen bleken te zijn voor het maken van synthetische drugs. Op een gegeven moment dachten we dan: Nu, de criminelen zijn ook binnen, laten we maar eens tot aanhouding overgaan. Toen bleek echter dat er nog geen strafbaar produkt lag, alleen maar grondstoffen die volgens de crimineel gebruikt werden om kattevoer of kattebakvulsels te maken, waarbij ze bezig waren met een nieuw procd.
De heer De Graaf:
Kan dat, naar uw oordeel?
De heer Van Amerongen:
Wij hebben het nagevraagd bij wetenschappers. In scheikunde was ik niet al te best op de middelbare school. Die hebben het ontkend, maar het was in ieder geval wel reden om niet tot straf over te gaan. Daarom hebben wij inderdaad later gezegd: Kunnen we niet met een inkijkactie kijken of wij op het juiste tijdstip zitten? Toen is, denk ik, zo heb ik het tenminste gisteren gehoord, de modus ontstaan om in de boerenschuur van te voren te kijken of het strafbare produkt er al was. Als het er was, werd het tijd om tot aanhouding over te gaan, om te voorkomen dat de boeven weer in vrijheid konden weglopen en wij met lege handen blijven staan.
De voorzitter:
Ik zei zojuist: "de heer Welten voorgaf". Ik moet natuurlijk zeggen: "de heer Welten verklaarde". Ik wil dat graag even herstellen, voordat daar door u en anderen verkeerde conclusies uit getrokken zouden kunnen worden.
De heer Koekkoek:
Mijnheer Van Amerongen, sinds wanneer vinden inkijkoperaties niet meer plaats onder CID-vlag, zoals u het uitdrukt?
De heer Van Amerongen:
Ik heb aangegeven dat ik daar in mijn begintijd n keer toestemming voor heb gegeven en dat wij uiteindelijk achteraf toch hebben besloten om dat in het proces-verbaal te melden. Ze vinden niet meer plaats sinds de tijd dat wij daar binnen het Bossche parket in discussie over zijn gegaan.
De heer Koekkoek:
Kunt u dat preciezer aangeven?
De heer Van Amerongen:
Zo'n anderhalf jaar terug.
De heer Koekkoek:
Begin vorig jaar, medio vorig jaar?
De heer Van Amerongen:
Dat weet ik zo niet. Anderhalf jaar geleden denk ik, zo ongeveer. De notitie hebt u denk ik wel.
De heer Koekkoek:
Maakt u nu nog gebruik van zogenaamde inkijkoperaties, maar dan volgens u op wettelijke basis?
De heer Van Amerongen:
Ja, en dat melden wij ook keurig netjes in het proces-verbaal. Dan kan de rechter toetsen of het wel of niet rechtmatig is.
De heer Koekkoek:
Hoeveel hebt u er dit jaar gedaan, dus in 1995, om de gedachten te bepalen?
De heer Van Amerongen:
En.
De heer Koekkoek:
Dus u zet het middel selectief in?
De heer Van Amerongen:
Je zit er elke keer mee dat op het moment dat een werkmethodiek vrij komt, de criminelen zich daar weer op gaan voorbereiden. Het is nu al heel erg gevaarlijk om in te kijken, zonder dat je van te voren goed hebt nagedacht over de vraag: Ja, wat kan ik ermee stuk maken?
De heer De Graaf:
Krijg je dan een situatie dat er eerst even een soort inkijkoperatie moet plaatsvinden voordat je gaat inkijken?
De voorzitter:
Pro-actief inkijken.
De heer Van Amerongen:
Ik zal het even uitleggen. Een beetje crimineel heeft nu aan de buitenkant van een lab of zoiets een videocamera en heeft de deuren beveiligd. Die merkt het dus als er iemand onbevoegd is binnengetreden. Daar kun je dus eerder de zaak mee stuk maken.
De heer De Graaf:
Daar hebt u toch getrainde mensen voor die dit hoog professioneel wel kunnen, al dan niet met behulp van allerlei instrumentaria? Zo niet, dan kunt u toch nog een beroep doen op anderen, buiten uw regio?
De heer Van Amerongen:
Dat valt op zichzelf nog wel tegen. De vraag is dan toch of het dat allemaal wel waard is, want je moet dan in feite inbreken in een zwaarbeveiligde bunker en dan alleen om boven water te halen of er iets ligt.
De heer De Graaf:
Zegt u nu dat het middel "inkijken" langzamerhand zijn waarde verliest, net zoals wel wordt gezegd dat pseudo-koop niet meer werkt?
De heer Van Amerongen:
Ja, wat ik in het eerste verhoor heb aangegeven, dat openbaarheid van de middelen ook direct het uitsluiten van de middelen is. Inkijken kan nog wel toegepast worden, maar eigenlijk niet meer bij de criminelen die zich bevinden aan de top van de ijsberg van georganiseerde criminaliteit. Pseudo-koop vond ik een heel aardig middel, maar het wordt nu toegepast op het middenniveau van de criminaliteit, want een beetje boef trapt daar niet meer in.
De voorzitter:
En pseudo-verkoop? Vindt u dat ook nog een middel?
De heer Van Amerongen:
Ik kan mij daar geen goed beeld van maken.
De voorzitter:
In het grijzere verleden is het in Limburg voorgekomen dat men door middel van de politie grondstoffen voor XTC verkocht.
De heer Koekkoek:
Desgevraagd.
De voorzitter:
Ja, desgevraagd.
De heer Van Amerongen:
Ik denk dat dit op zichzelf nog wel een handig middel kan zijn.
De heer Koekkoek:
Maakt u gebruik van de methode van gecontroleerde aflevering van drugs?
De heer Van Amerongen:
Ik heb nog geen gebruik gemaakt van de methode van gecontroleerde aflevering van drugs. Ik heb n keer met Duitsers samengewerkt en daar hebben wij wel zoiets gehad, maar de samenwerking bestond eruit dat wij een bepaald deel van het traject op ons namen en dat een andere regio uiteindelijk de drugs zou binnenhalen. Dat is ook gelukt. Het ging om een kleine hoeveelheid hasj. Verder heb ik nog geen gebruik gemaakt van deze methode.
De heer Koekkoek:
Kent u in uw regio het verschijnsel van het doorlaten van drugs?
De heer Van Amerongen:
Nee.
De heer Koekkoek:
Is dat niet voorgekomen in Zuidoost-Brabant?
De heer Van Amerongen:
Ik kan alleen maar over twee jaar praten. In mijn periode is dat niet voorgekomen.
De voorzitter:
Nooit in de tweede hand?
De heer Van Amerongen:
Hoe bedoelt u dat: in de tweede hand?
De voorzitter:
Of in de derde hand, hoewel wij dat nog gecontroleerd afleveren noemen. In het milieu laten verdwijnen van drugs om betere tekeningen te krijgen van een criminele groep?
De heer Van Amerongen:
Nee.
De heer Koekkoek:
Hebt u behoefte aan de methode?
De heer Van Amerongen:
Wij zitten nu heel specifiek op het drugsverhaal, maar wanneer je blijft vinden dat het verhandelen van drugs een strafbaar feit is en wij elke keer ingrijpen op het moment dat de drugs bij iemand voorhanden zijn, pakken wij altijd de kleine visjes en komen wij nooit verder. Ik vind het zelf dus wel ethisch geoorloofd om n kilo te laten gaan, om daarna 100 kilo en de wat grotere boef te kunnen pakken.
De heer Koekkoek:
En 1000 kilo laten doorgaan om de grote boef te pakken?
De heer Van Amerongen:
Ik denk dat je wel met z'n allen normen moet gaan stellen, wat wij nog wel en niet proportioneel vinden.
De heer Koekkoek:
En wat vindt u dan van 1000 kilo?
De heer Van Amerongen:
Gaat het om hasj, of om harddrugs?
De heer Koekkoek:
Hasj.
De heer Van Amerongen:
Het hangt ervan af wat daar tegenover staat.
De heer Koekkoek:
En 100.000 kilo?
De heer Van Amerongen:
Dat vind ik op zich veel.
De heer Koekkoek:
Sluit u het uit?
De heer Van Amerongen:
Nu, ik wil eigenlijk niets uitsluiten. Als ik met 100.000 kilo zeker een persoon kan binnenhalen waar wij al jaren achteraan zitten en het air van ongrijpbaarheid heeft en wij weten zeker dat het dan lukt... De markt wordt zo overspoeld met softdrugs.
De voorzitter:
Hoeveel kilo of hoeveel ton softdrugs komt, denkt u, Nederland per jaar binnen, afgezien van de hoeveelheden drugs die eventueel nog door handelaren wordt verhandeld of getransporteerd worden?
De heer Van Amerongen:
Ik zou dat niet weten.
De voorzitter:
Maar wat denkt u? U zei: 100 ton om de grote man te vangen. Laat ik het anders vragen: Hoeveel van hetgeen er in Nederland totaal binnenkomt, kun je weggeven om de grote man te vangen? De helft, een kwart?
De heer Van Amerongen:
Het is maar net hoe groot die man is. Ik kan hier dus heel moeilijk een antwoord op geven. De helft vind ik wel redelijk veel, maar je ziet ook overal dat mensen hun eigen wietplantagetjes hebben, dus in die zin nemen de strafbaarheid van het geheel en de normstelling binnen de samenleving andere vormen aan.
De heer Koekkoek:
Hebt u de laatste tijd nog behoefte gehad aan toepassing van de methode?
De heer Van Amerongen:
Nee.
De heer De Graaf:
Ik heb nog een vraag over doorlevering, waar u zoven duidelijk en helder "nee" op antwoordde. Dat ene kilootje doorlaten om eventueel een wat grotere boef te pakken, ook dat is nooit voorgekomen?
De heer Van Amerongen:
Nee, ook dat is nooit voorgekomen.
De heer De Graaf:
Is het u wel eens voorgesteld? Hebt u het toen geweigerd?
De heer Van Amerongen:
Wij hebben daar wel eens beleidsmatig over gesproken, ook binnen een onderzoek, zo van: Waar ligt ons maximum, wanneer grijpen wij wel of niet in, wanneer voelen wij ons verplicht in te grijpen?
De voorzitter:
En wanneer was dat?
De heer Van Amerongen:
Vorig jaar.
De voorzitter:
Ik bedoel niet het tijdstip, maar het aantal kilo's.
De heer Van Amerongen:
Tot 5 kilo harddrugs.
De voorzitter:
En hebt u diezelfde maat toen gesteld voor de softdrugs?
De heer Van Amerongen:
Nee, voor de softdrugs hebben wij niet dezelfde maat gesteld, omdat zich dat niet voordeed. Uiteindelijk is ook dat 5 kilo-verhaal niet doorgegaan.
De heer Koekkoek:
Zegt u: Ik begin niet aan de methode van het doorlaten, gelet op de houding van de minister van Justitie ten opzichte van dit middel?
De heer Van Amerongen:
Ik heb al aangegeven dat wij alles in nauw overleg met het OM doen. Het OM is in dezen het bevoegde gezag. In die zin moet je met elkaar afspreken of je wel of niet met zo'n methode in zee gaat.
De heer Koekkoek:
Dat betekent dat u alleen bij hoge uitzondering naar dit middel zou willen grijpen?
De heer Van Amerongen:
Ja.
De heer Koekkoek:
Zijn er middelen die u op dit moment niet hebt, maar die u eigenlijk wel nodig zou hebben om uw werk goed te kunnen doen?
De heer Van Amerongen:
Ik heb daarnet al gezegd: een goede regeling met betrekking tot het CID-werk. Ik wil graag getoetst worden door rechters. Dat zeg ik ook tegen iedereen. Ik vind dat in deze samenleving een heel groot goed. Alleen wil ik niet dat boeven, omdat ik dat in de openbaarheid moet laten toetsen, slimmer worden, waardoor ik de volgende keer nog meer moeite heb om de boeven binnen te halen.
De heer Koekkoek:
Ik heb voldoende gehoord, voorzitter.
De voorzitter:
Op dit laatste punt wil ik zelf nog even terugkomen. U zegt: de methode verliest haar waarde wanneer ze openbaar wordt. Is dat in een democratisch systeem niet onvermijdelijk, vroeger of later?
De heer Van Amerongen:
Ik denk dat dat nogal meevalt.
De voorzitter:
Waar denkt u aan voor de toekomst, als u zegt: dat is heel toelaatbaar en kan ik goed geheim houden?
De heer Van Amerongen:
Als ik dat nu ga beantwoorden, moet ik morgen weer met wat nieuws komen.
De voorzitter:
Daar moet u toch over denken? Het is toch geen flauwe vraag? Het gaat toch over iets heel wezenlijks? U zegt gewoon: het verliest zijn waarde als het in de openbaarheid komt. Nu zegt ons Wetboek van Strafvordering dat, als je dwangmiddelen toepast en ingrijpende dingen moet doen, dit een wettelijke basis moet hebben. Het raamwerk moet dus altijd openbaar zijn in ons systeem. Mijn vraag is nu - en dat is helemaal geen strikvraag, zo moet u het niet zien - wat u in de toekomst wilt hebben dat zijn waarde niet zal verliezen.
De heer Van Amerongen:
Ik heb net al een goede regeling met betrekking tot het CID-werk genoemd. Daar zit eigenlijk ook nog geen wettelijke basis onder. Ikzelf heb het gevoel dat als wij elke keer van binnenuit de criminele groep zaken te horen kunnen krijgen, wij in ieder geval elke keer ook in staat zijn om de boeven te vangen waarvan de samenleving van ons verlangt dat wij die vangen.
De voorzitter:
Maar verlangt de samenleving ook dat u de ene grote boef vangt met een even grote boef, die daarna vrijuit gaat? Dat toch weer niet?
De heer Van Amerongen:
Dat lijkt mij niet, nee.
De voorzitter:
Stuit je dan misschien op de grens van het gehele informantensysteem? Is dat misschien de achtergrond waar wij deze dagen over spreken?
De heer Van Amerongen:
Ja, dat klopt, maar het moet dus wel zo zijn dat de informanten door ons worden gerund en dat wij niet worden gerund door de informanten.
De voorzitter:
En dat is belangrijker dan de aantallen kilo's, of de voordelen die de man of vrouw daarvan trekt?
De heer Van Amerongen:
Ja. Elke keer moet dus ook blijken - wij toetsen dat elke keer - of wij ons laten sturen, of of door ons wordt gestuurd. Ik denk dat dit een heel essentieel onderdeel is.
De voorzitter:
Wie runt wie, dus. Is er nu nog een technisch middel dat u erbij wilt hebben dat afgeschermd en geheim moet blijven?
De heer Van Amerongen:
Ik denk niet dat er technische middelen zijn die niet op den duur gaan uitslijten. Er ligt een wetsvoorstel inzake richtmicrofoons.
De voorzitter:
Direct afluisteren, bedoelt u.
De heer Van Amerongen:
Direct afluisteren. Sowieso heb ik nog nooit een richtmicrofoon gezien, of heb ik gehoord dat er echt gebruik van werd gemaakt.
De voorzitter:
Van die kleine vlootjes, "bugjes", doet dat het ook niet?
De heer Van Amerongen:
Neen.
De voorzitter:
Neen, u doet het niet, maar ik bedoel of die het niet doen.
De heer Van Amerongen:
Dat weet ik niet. Ik heb ze nooit toegepast, dus dat weet ik niet. Iedereen doet daar heel geheimzinnig over, maar ik heb met de geboorte van mijn zoontje een videocamera gekocht en daar zit ook al een kleine richtmicrofoon op. Dat is dus het spul dat in de handel is. Zelf denk ik dat de wetgeving over direct afluisteren inderdaad ook net zo uitslijt als de middelen waar wij al over hebben zitten praten, zoals pseudo-koop, dus dat het middel wel toegepast kan worden in de eerste jaren, maar daarna niet meer op de toppers.
De voorzitter:
Is er nou ook sprake van een wapenwedloop, die op de een of andere manier met meer creativiteit te keren moet kunnen zijn?
De heer Van Amerongen:
Ik denk dat er sprake is van een wapenwedloop, ja.
De voorzitter:
Ik begrijp dat u wilt dat de CID wordt geregeld, dat er eventueel een rechterlijke toets komt die eventueel wordt afgeschermd en niet openbaar is, maar wat zou u nou nog verder graag willen kunnen doen? Laten wij zeggen: binnendringen in de groep door middel van een, wat doet u liever, een informant of een politie-infiltrant?
De heer Van Amerongen:
Het laatste doe ik natuurlijk liever.
De voorzitter:
Zou u ook financieel iemand helemaal willen kunnen doorlichten, uitkleden, veel vroeger dan het nu kan?
De heer Van Amerongen:
Dat zou wel heel erg makkelijk zijn. Ik zie wel dat de slagkracht die wij nu hebben, heel erg klein is. Zo zijn er voor geld heel weinig grenzen. Je kunt binnen 3,5 minuut geld overmaken naar Amsterdam, Hong Kong, New York, de Caribische eilanden waar je een eigen bank voor 20.000 kunt kopen, naar Zwitserland. En wij doen er als opsporingsteam 3,5 jaar over om die "papertrail" te kunnen volgen. Aan dat veld kan onze daadkracht en slagkracht worden afgemeten. Dus het zou misschien wel handig zijn als wij binnen dat financile traject beter aan opsporing konden doen, omdat het de boef toch altijd gaat om geld.
De voorzitter:
Vroeger heeft u volgens de doorlichting ook CID-matig wel eens scanners gebruikt.
De heer Van Amerongen:
Ja, dat klopt.
De voorzitter:
Dan luistert u dus af en dat stopt u dan in de CID? Het gaat dus om scanners van autotelefoons.
De heer Van Amerongen:
Ja, het was het ATF2- en ATF3-netwerk, dus telecommunicatie, en de gesprekken die daarover gingen. Wij hebben daar CID-matig een scanner in gebruikt die elke burger heeft. Dat hebben wij toegepast en er zijn uitspraken van rechtbanken dat dit in ieder geval geoorloofd is. Het is "op het randje van de wetgeving".
De voorzitter:
Er zijn anderen die daar weer een machtiging voor vragen, zoals u weet.
De heer Van Amerongen:
Maar ook dit zijn verhalen die wij altijd netjes in de processen-verbaal neerleggen.
De voorzitter:
Toch niet als u het CID-matig opslaat?
De heer Van Amerongen:
Neen, wij hebben dat in eerste instantie gedaan.
De voorzitter:
Maar als u het eruithaalde, kwam het weer terug. Werd het dan een CID-actie of een scan genoemd?
De heer Van Amerongen:
Scan.
De voorzitter:
Hebben de leden nog vragen?
De heer Rabbae:
Denkt u dat de criminele organisaties van alle technieken en methoden op de hoogte zijn, of zijn er nog technieken en methoden die bij hen niet bekend zijn?
De heer Van Amerongen:
Mijn eerste reactie is dat u dit aan de criminelen zelf moet vragen, maar u vraagt mijn mening daarover. Ik denk dat zij wel van bijna alles op de hoogte zijn. Ons voordeel is dat wij in feite in samenwerking met de totale overheid kijken of wij een dam kunnen opwerpen, en daar kunnen zij dus niet tegenop.
De heer Vos:
Als ik het goed heb gehoord, heeft u er wel twee keer voor gepleit om de rechter te plaatsen in de controle op het CID-traject. Betekent dit impliciet dat u van mening bent dat de officier van justitie niet zelf de controle kan uitoefenen?
De heer Van Amerongen:
Als je kijkt naar de opbouw van het Wetboek van Strafvordering, zie je dat, hoe ingrijpender het middel is dat wordt toegepast, hoe meer distantie er is naar de persoon die mag uitmaken of het wel of niet is toegestaan. Uit de praktijk leer je dat het goed is dat er een steeds grotere afstand zit tussen wat een hulpofficier mag en wat een rechter-commissaris mag. Ik heb zelf het gevoel dat het, als je kijkt naar de dingen die je wilt toepassen in de pro-actieve fase, best heel ingrijpend kan zijn. Ik denk dan: probeer dan dezelfde lijn te volgen die in het Wetboek van Strafvordering is aangegeven.
De heer Vos:
Begrijp ik dan goed dat u vooral aansluiting zoekt bij de wettelijke regeling die op dit moment bestaat en dat er geen sprake is van een tekort aan vertrouwen in de officier zelf?
De heer Van Amerongen:
Ja, dat klopt.
De heer De Graaf:
Hoe lossen wij nu het dilemma op dat u schetst? Aan de ene kant zegt u dat u de methode verantwoordt, omdat het rechtmatig moet zijn, en dat zet u in een proces-verbaal. Dat geldt ook voor inkijkoperaties. Aan de andere kant worden ze bekend, komen ze bij de rechtbank en daarmee in de openbaarheid, en zijn ze niet meer toepasbaar. Hoe moet dat dilemma opgelost worden, of is dit iets wat niet oplosbaar is? Want u vindt het toch wt vervelend dat die methoden bekend worden. Tegelijkertijd gaat u niet zover dat u zegt dat het helemaal moet worden afgeschermd en dat het de keukengeheimen van de politie zijn waar verder niemand maar iets van moet weten.
De heer Van Amerongen:
Ik wil die vraag eigenlijk ook bij u neerleggen en ik denk dat u er ook een uur over moet nadenken.
De voorzitter:
Dan moet u op een vergadering van onze politieke partijen komen. Wij kunnen u nu vragen.
De heer Van Amerongen:
Ik denk dat er wel oplossingen zijn. Om de lijn vast te houden die ik al heb aangegeven: er zou met besloten raadkamerzittingen gewerkt kunnen worden, of met "keurmerkstempels". Dus het onderzoek heeft gedraaid, er zijn enkele dingen geweest die in een besloten raadkamerzitting hebben plaatsgevonden, de raadkamer heeft daar haar keurmerk op gezet, dus tijdens een zitting wordt daar verder niet meer naar gekeken. En voor de advocatuur is het dan zo dat er verder niet meer op doorgevraagd kan worden.
De heer De Graaf:
Dus de advocaat mag het dan ook niet weten. Dat is de consequentie van uw verhaal.
De heer Van Amerongen:
Ja, dat is de consequentie van het verhaal.
De voorzitter:
Als nou een rechter op een goede dag zegt: dat mag die advocaat wel weten, want er zijn blijkbaar feiten en omstandigheden die toch wijzen op mogelijk een gedeelte onrechtmatig verkregen bewijzen, zijn wij dan weer zover als wij waren?
De heer Van Amerongen:
Ik denk dat dan het keurmerk er niet op komt.
De voorzitter:
Mijnheer Van Amerongen, ik dank u wel. Sluiting 11.45 uur


Inhoudsopgave en zoeken