Verhoren - de heer H.A. Jansen

Openbaar verhoor enqutecommissie
Opsporingsmethoden
Verhoor 14

13 september 1995
Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire
enqutecommissie opsporingsmethoden op woensdag 13 september 1995
in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
Verhoord wordt de heer H.A. Jansen
Aanvang 12.00 uur

Voorzitter:: Van Traa Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: De Graaf, Koekkoek, Rabbae, Rouvoet en Vos, alsmede mevrouw Coenen, griffier
De voorzitter:: Mijnheer Jansen! Ik verzoek u op te staan voor het afleggen van de eed. De door u af te leggen eed luidt: ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.
De heer Jansen:: Zo waarlijk helpe mij God almachtig!
De voorzitter:: Mijnheer Jansen! U bent hoofd van de Regionale recherchedienst Rotterdam. Hoeveel jaar heeft u deze functie al?
De heer Jansen:: Ik heb ernaar moeten solliciteren tijdens de reorganisatie. Ik solliciteerde als het ware naar mijn eigen baan. Medio 1993 is de Regionale recherchedienst als een nieuwe dienst in het regiokorps Rotterdam/Rijnmond opgericht. Het was ook een dienst in oprichting, het was dus geen dienst die bestond. Het is een dienst die door het samenvoegen van een aantal andere diensten is ontstaan en nog in opbouw is.
De voorzitter:: En daarvoor was u al recherchechef in Rotterdam bij het gemeentepolitiekorps?
De heer Jansen:: Ik heb nogal wat functies bekleed in Rotterdam. Mijn rechercheperiode is medio 1970 aangevangen bij de toenmalige CID, thans de RCID. Ik heb vervolgens opdracht gekregen om een narcoticabrigade op te richten. Dat is ook gebeurd. Daar heb ik vijf jaar bij gezeten. Toen heb ik een aantal uitstappen gemaakt, waaronder een naar het verkeer. Ik heb de operationele ondersteunende diensten gereorganiseerd. Ik heb wat in de regiovorming gedaan en daarna, medio 1993, ben ik teruggekeerd in het echte operationele recherchevak.
De voorzitter:: Heeft dat uw hart?
De heer Jansen:: Meestal wel. Er zijn momenten waarop je denkt: had ik maar iets anders genomen. Maar meestal heeft het wel mijn hart.
De voorzitter:: Wanneer bekruipt u de gedachte "had ik maar iets anders gedaan"?
De heer Jansen:: Niet nu, maar in deze periode zijn er wel momenten waarop je denkt: waar doe je het voor? Gelukkig zijn dat maar korte momenten. Zaken draaien. Het werk heeft wel mijn hart. Soms zijn de omstandigheden iets beter.
De voorzitter:: Hoeveel keer is het in het afgelopen jaar voorgekomen dat u dat dacht?
De heer Jansen:: Dat is niet een aantal malen geweest, het zijn overpeinzingen die je hebt als je met je werk bezig bent; wanneer ik denk: al dat gedoe eromheen, laat mij lekker werken, wij hebben zoveel werk te doen, er ligt zoveel op tafel.
De voorzitter:: Welk gedoe?
De heer Jansen:: Welk gedoe? Je wordt natuurlijk iedere keer van je werk afgehaald omdat je nota's moet schrijven, verantwoording moet afleggen, mensen in een vergadering bij elkaar moet zien te brengen om partijen te laten samenwerken. Het is een geweldige inspanning om de trein dan gaande te houden.
De voorzitter:: Is dat dan niet het werk van de recherchechef, dat gedoe?
De heer Jansen:: Over het werk binnen mijn dienst heb ik niet te klagen. Ik doel meer op de landelijke samenwerking, om dat voor elkaar te krijgen.
De voorzitter:: Dus "dat gedoe" zijn niet de incidenten, "het gedoe" is misschien niet dat u hier zit.
De heer Jansen:: Nee. "Het gedoe" is de moeite die het kost om partners om een tafel te krijgen en een goede samenwerking te realiseren.
De voorzitter:: Hoeveel tijd spendeert u aan dat soort vergaderingen buiten uw eigen korps of buiten uw directe omgeving?
De heer Jansen:: Ongeveer 50% van mijn tijd. Dat heeft niet alleen te maken met recherchesamenwerking. Dat heeft ook te maken met activiteiten in de commissie-De Wit, de Centrale toetsingscommissie en de Adviescommissie criminaliteit.
De voorzitter:: Waarom neemt u dan al die banen aan?
De heer Jansen:: Omdat ik vind dat je je in moet zetten voor die samenwerking, omdat ik vind dat je niet kunt stoppen bij de eigen regio als je met zware, georganiseerde criminaliteit bezig bent. Die is regio-overschrijdend en wij hebben een gezamenlijke opdracht.
De voorzitter:: Gaat u ooit nog wel eens met een tactisch rechercheur op stap?
De heer Jansen:: Dat gebeurt niet vaak. Ik loop wel de projectruimte in en ik praat bij - zo heet dat - want dat zit kort bij mij en daar heb ik ook tijd voor, maar ik ga niet vaak met tactische rechercheurs op stap.
De voorzitter:: Wanneer heeft u voor het laatst in het veld gestaan?
De heer Jansen:: Dat is een paar jaar geleden, tenzij u nu doelt op het beindigen van een onderzoek dat op een dag eindigt of op een groot onderzoek waarbij 400 of 500 man de straat op gaan. Daar ben ik natuurlijk wel bij. Dan zou ik ook de straat op gaan.
De voorzitter:: Als er aanhoudingen plaatsvinden.
De heer Jansen:: Ja, aanhoudingen, huiszoekingen.
De voorzitter:: Dan gaat u mee.
De heer Jansen:: Ja, dan ga ik mee.
De voorzitter:: Zit u dan in een auto de boel te leiden?
De heer Jansen:: Niet alleen in de auto. Ik zit ook wel in de auto, maar het betreft meer cordineren, bijpraten op locatie, sfeer proeven, kijken, dat soort zaken.
De voorzitter:: Mijnheer Jansen! Wij willen het graag met u hebben over de organisatie van uw recherche en de verhouding tot het kernteam Rotterdam, de prioriteitsstelling en de opsporingsmethoden die in Rotterdam worden gebruikt. Wij willen het ook hebben over uw ervaringen als medewerker van de commissie-Wierenga en over enkele zaken die in Rotterdam een rol hebben gespeeld. Het is de bedoeling dat heer Rabbae eerst met u spreekt over de organisatie van uw recherche en de verhouding tot het kernteam in Rotterdam.
De heer Rabbae:: U begrijpt dat de verleiding groot is om u te vragen naar welke andere baan u uitkijkt op die moeilijke momenten, maar dat zal ik maar niet doen. Wij hebben een kleine notitie van uw hand. Daarin maakt u een vergelijking tussen de traditionele criminaliteit en de moderne criminaliteit. Vroeger was het allemaal simpeler dan tegenwoordig. Ik noem netwerken, financile stromen, etcetera. Verder zegt u daarin dat er vroeger weliswaar corruptie en geweld waren, maar dat het wel netjes was in de illegale wereld. Hoe netjes was het?
De heer Jansen:: Als ik het mij goed herinner, staat dat "netjes" wel tussen aanhalingstekens.
De heer Rabbae:: Dat is waar.
De heer Jansen:: "Netjes" was dat het beperkt was tot die wereld. Men hield het binnen de eigen onderwereld. Zo werd het genoemd. Men verzette zich ook niet tegen de overheid. Je had geen of nauwelijks last van contra-observatie, geen tegentactiek en dat soort zaken. Het was duidelijk een spel. Het was weliswaar een serieus spel, maar men accepteerde het dat de politie ingreep, mensen arresteerde en achter de tralies zette. De verhoudingen bleven daarmee goed, want je tastte hun wereld daarmee niet aan.
De heer Rabbae:: Wilt u zeggen dat er vroeger sprake was van fair play?
De heer Jansen:: Ik denk dat dit heden ten dage nog zo is. Dat is het verschil niet. Alleen de middelen die worden ingezet, zijn zwaarder geworden. Het spel wordt naar mijn mening netjes gespeeld.
De heer Rabbae:: Als u een prioriteitsstelling moet maken en moet kiezen tussen een organisatie die mensen traditioneel liquideert en een organisatie die in de miljoenen zit, bijvoorbeeld als gevolg van drugshandel of andere criminele activiteiten, welke prioriteit zou u dan aan beide toekennen?
De heer Jansen:: De liquidaties, het geweld, zou ik als topprioriteit nemen. Dat is nog steeds zo. Organisaties waarin blijkbaar ernstige gewelddadigheden worden gepleegd, krijgen bij ons een extra prioriteit omdat de aantasting van de persoonlijke integriteit in het beleidsplan van het korps hoog in het vaandel staat.
De heer Rabbae:: Een dergelijke organisatie acht u waarschijnlijk ernstiger voor de samenleving dan de tweede categorie.
De heer Jansen:: Jazeker. Je kunt wel vertellen dat ze elkaar afmaken, maar dat gebeurt vaak op momenten waarop andere burgers daarvan getuige kunnen zijn. Het gevaar bestaat dus niet alleen voor de criminele organisatie zelf. Daar hebben wij voorbeelden van: schietpartijen midden in de stad met winkelend publiek. Dat is zeer bedreigend. Wij vinden dat zo ernstig dat wij daar zeker een topprioriteit aan geven.
De heer Rabbae:: Wat is de aard van de criminaliteit in Rotterdam/Rijnmond?
De heer Jansen:: Dat ligt eraan waar je naar kijkt. Wij hebben altijd gekeken naar de traditionele criminaliteit. Die hebben wij volgens mij ook aardig in beeld: de criminaliteit rond de verdovende middelen, rond de vuurwapens die daaronder zitten, rond geweld en overvallen. Maar als je een andere bril op zet en langdurig kijkt naar andere vormen van criminaliteit, kom je tot de ontdekking dat ook op andere velden iets mis is. Wij hebben bijvoorbeeld het onderwerp "milieu" aan ons kernteam toegewezen gekregen. Wij zijn een zaak gestart die momenteel op de zitting is, namelijk TCR, TankerCleaning Rotterdam. Wij zijn vast gestart met te kijken naar hetgeen daar loos was, omdat volgens verbalen in het verleden een aantal meldingen was gedaan. Daaruit bleek dat dit bedrijf stelselmatig werd betrapt op lozingen. Het milieu wilden wij ontwikkelen als een van onze aandachtsvelden en daarom hebben wij daar heel veel energie, capaciteit en expertise van elders in gestoken. Nu je ziet wat TCR heeft opgeleverd, heb je ineens een heel ander criminaliteitsveld in beeld. Hetzelfde zie je als je naar vrouwenhandel kijkt. Wij draaien momenteel een groot onderzoek naar vrouwenhandel Oost-Europa. Je ziet dat jonge meisjes daar stelselmatig worden weggehaald en hier in de prostitutie terechtkomen. En die hebben het niet best. Zij komen hier echt niet uit vrije wil. Dat is ook een zaak die binnenkort op de zitting zal komen. Kijk je naar fraude, dan zie je hetzelfde. Er wordt een aantal fraude-onderzoeken verricht. Ik ga nog even verder. Wij hebben het fenomeenonderzoek naar de Europese-Uniefraude toegewezen gekregen. Dat hebben wij nu weggezet in een project dat door de FIOD wordt gedraaid onder auspicin van het kernteam. Daar is men in een orinterende fase en daar ontdekt men ook al dat de regelgeving niet sluitend is, dat vormen van fraude bestaan die wij wel kennen maar die nog niet helemaal bekend waren en dat aanstalte wordt gemaakt om te frauderen. Dat kun je nu nog voor zijn.
De voorzitter:: Welke fraude heeft u daar gezien die men nog niet kende?
De heer Jansen:: Ik denk niet dat wij fraude hebben gezien die men nog niet kende. Het is het opnieuw kijken naar het misbruik maken van regelgeving, waardoor nu al signalen aan de UCLAF kunnen worden gegeven om die regelgeving aan te scherpen.
De voorzitter:: De UCLAF is de Europese dienst in Brussel die zich bezighoudt met fraudemeldingen. Is de politie er nu voor om dit soort werk te doen? Heeft u nu iets specifiek nieuws ontdekt wat bijvoorbeeld Van der Bunt of Van Duijne als wetenschappers niet weten?
De heer Jansen:: Zo concreet kan ik u geen antwoord geven. Misschien kan ik even een spoortje teruggaan. Wij hebben in het verleden wel eens gekeken - dat is dan een fenomeenonderzoek avant la lettre - naar de grote hoeveelheden verdovende middelen die per container onze haven binnenkwamen. Dat hebben wij indertijd samen met het hoofd van de douanerecherche gedaan. Wij hebben ons afgevraagd of wij een aantal criteria konden ontwikkelen aan de hand waarvan wij, door te kijken naar de papieren en de bulk-load aan gegevens, zouden herkennen dat het niet goed zit met een container. Dat is gebeurd en daar is langzamerhand het douane-informatiecentrum uit voortgekomen. Op een zelfde manier kijken wij nu naar die Europese-Uniefraude. Wij kijken dus naar partners, naar een aantal spelers in het veld. Uiteraard doet wij dat niet, maar de FIOD. Wij supporten dat en geven daaraan steun vanuit het kernteam, wij geven geld uit aan software en zij rapporteren aan het kernteam in Rotterdam. Wij proberen dus een systeem te ontwerpen waarin wordt gekeken naar de stroom goederen, de meldingen van fraude en de fraudes die in het verleden zijn gepleegd. Door die gegevens op elkaar te leggen, probeer je te zien welke sectoren kwetsbaar zijn voor dit soort fraudes. Ik denk dus niet dat wij heel veel nieuwe fraudes zullen ontdekken, maar je wordt op den duur wel trefzekerder in je controle, waardoor het systeem zichzelf kan gaan reinigen.
De heer Rabbae:: Welke informatiebronnen heeft u tot uw beschikking om de aard van de criminaliteit in uw regio vast te stellen?
De heer Jansen:: Wij hebben drie bronnen. Wij hebben onze traditionele bron bij de RCID. Dat is dus de pure criminele informatie die uit het runnen van informanten voortkomt. Wij hebben de lopende onderzoeken, zoals ook duidelijk is geworden in de uiteenzetting die de heer Fijnaut hier heeft gegeven. Als je een grootschalig onderzoek doet op een grote organisatie, blijkt iedere keer weer dat zij zijtakken heeft of samenwerkingsverbanden kent met andere organisaties. Die worden uiteraard wel geregistreerd om daar in de toekomst op terug te kunnen komen. Lopende projecten leveren dus input voor het criminaliteitsbeeld, evenals de analyses en het fenomeenonderzoek. Wij bevinden ons immers in een voorfase van het kijken waar het misgaat. Maar ook daarbij merk je al dat er dingen niet goed zitten die onderzoekswaardig zijn, hoewel het fenomeenonderzoek op zichzelf niet gericht is op onderzoek alleen. Dat heeft te maken met de preventiefunctie voor de toekomst.
De heer Rabbae:: Ik neem aan dat u hecht aan de betrouwbaarheid van de informatie die u krijgt of dient te krijgen. Hoe betrouwbaar acht u de informatie van de CID?
De heer Jansen:: Dat is een vraag die in zijn algemeenheid niet te beantwoorden is.
De heer Rabbae:: Waarom niet?
De heer Jansen:: Omdat er vaak "rijp en groen" in de informatie zit. Er zitten vaak verhalen in van "horen zeggen" en er zitten ook vaak verhalen in van zeer dichtbij, de zogenaamde 00-informatie. Je mag deze informatie alleen maar gebruiken als je teruggaat naar de bron, omdat anders de bron kapot gaat. Het is dus in zijn algemeenheid niet te zeggen. Wanneer wij echter aan de CID vragen eens naar criminele organisaties te kijken, dan hanteert de CID de criteria die de CRI ontwikkeld heeft. Hier komt dan een aantal plaatjes naar voren, waar dan ook een aantal bronnen achter gezet moet worden. Voor vage verhalen kopen wij niets.
De voorzitter:: U zegt dat u de vraag hoe betrouwbaar de informatie is, niet kunt beantwoorden.
De heer Jansen:: Niet in zijn algemeenheid.
De voorzitter:: Hoe kunt u er dan wel de basis in vinden om onderzoeken te starten?
De heer Jansen:: Je hebt informatie die buitengewoon betrouwbaar is. Hiervan kan de CID zeggen: wij hebben een informant die zeer actueel deze informatie geeft. Deze spoort met reeds bestaande informatie. Het kan ook zijn dat er dubbele bronnen bestaan. En het kan ook heel goed zijn dat de CID informatie levert over een onderzoek dat reeds gaande is.
De voorzitter:: Is het probleem niet dat hoe betrouwbaarder, hoe dichter op de bron, hoe meer 00 de informatie is, hoe groter het embargo is en hoe minder u ermee kunt?
De heer Jansen:: Ja, hoe betrouwbaarder, hoe moeilijker de informatie is te exploiteren. Dat is juist. Je kunt er wel wat mee, maar dan zul je dus enig risico moeten nemen. Je kunt dan met die informatie activiteiten ontplooien die, ver van je bron verwijderd, tot operationeel ingrijpen leiden. Dus niet te dicht erbij. Dat heeft te maken met de tactische opzet en met het inzetten van eenheden die daarvoor zijn getraind.
De heer Rabbae:: Bent u wel eens uitgegaan van informatie van de CID die achteraf onbetrouwbaar is gebleken?
De heer Jansen:: Ik zit nu een jaar of tien bij de recherche in de operationele sfeer. In deze tien jaar heb ik een keer een operatie stilgelegd. Dat was een operatie waar we geen zicht meer op kregen. Er was wel iets gaande, maar je moest verschrikkelijk oppassen dat je geen point of no return passeerde, waardoor de investeringen van het vooronderzoek leidend zouden worden voor het voortzetten van de operatie. Als je geen uitzicht hebt op een naar verwachting positief eind, moet je stoppen. Maar we hebben dit maar een keer meegemaakt.
De heer Rabbae:: In welk geval was dat?
De heer Jansen:: Het was een onderzoek naar Chinezen. Het was een zeer lastig onderzoek. Wij hebben hier ruim vier maanden op gezeten. Wij hebben er ook met taps op gezeten, maar we werden er niet wijzer van. We hadden moeite met een tolk.
De heer Rabbae:: Lag dat aan de tolk?
De heer Jansen:: Nee, dat lag niet aan de tolk. Het lag aan de behoedzaamheid waarmee de organisatie opereerde. De organisatie is overigens later wel gepakt, maar dat gebeurde bij een routinecontrole.
De heer Rabbae:: Heeft u dat achteraf pas geconstateerd?
De heer Jansen:: Dat hebben wij inderdaad pas achteraf geconstateerd.
De heer Rabbae:: Is het een goede werkwijze om achteraf te constateren dat je verkeerd bezig bent geweest?
De heer Jansen:: Het is een werkwijze waar je niet buiten kunt. Ik wijs u op de ontwikkelingen bij de Wet melding ongebruikelijke transacties. Wij krijgen daarbij een ongebruikelijke transactie gemeld. Daarbij gaat het heel vaak om zeer veel geld dat cash gewisseld wordt bij een bank. Op dat moment is er nog geen echte verdenking en geen strafbaar feit, maar wel een verdenking dat er iets mis is.
De voorzitter:: U krijgt die ongebruikelijke transactie niet gemeld. We moeten het even precies zeggen. Er zit nog een schijf tussen. U krijgt een verdachte transactie gemeld.
De heer Jansen:: Dat is helder. Er is een map gemaakt met CID-gegevens en dan blijkt...
De voorzitter:: ...dat er feiten en omstandigheden kunnen zijn die op een strafbaar feit kunnen wijzen.
De heer Jansen:: Dan is er nog geen sprake van artikel 27 van het Wetboek van Strafvordering. We hebben dan dikwijls nog niets eens een natuurlijk persoon bij de transactie. We moeten dat nog gaan uitzoeken. We krijgen een feit gemeld. Bij een bank staat iemand. We weten niet wie dat is. Het is dikwijls heel moeilijk om daar achter te komen. Je zit met een verdenking, een ernstige verdenking wel tegen artikel 27 van het Wetboek van Strafvordering aan, maar je moet het eerst nog zichtbaar maken. Daar begin je. Het kan dan zijn dat je het niet zichtbaar maakt.
De voorzitter:: Voor artikel 27 van het Wetboek van Strafvordering kunnen het toch ook feiten en omstandigheden van een strafbaar feit zijn? Het hoeft toch niet specifiek al een verdachte te zijn?
De heer Jansen:: Nee, dat hoeft niet.
De voorzitter:: Goed, laten we het daar nu niet over hebben.
De heer Rabbae:: Is de organisatie van de CID in Rotterdam ook een handicap, als het gaat om de betrouwbaarheid van de informatie?
De heer Jansen:: Nee, niet als het gaat om de betrouwbaarheid van de informatie. De betrouwbaarheid wordt op een centraal niveau getoetst en dat zie je in de opslag terug. We hebben aanvankelijk wat problemen gehad rond de organisatievorm. Het ging om een gedecentraliseerde vorm waarbij sprake was van twaalf CID-tjes. Inmiddels is er een koerscorrectie aangebracht. Er wordt wel degelijk centraal aangestuurd.
De heer Rabbae:: U schetst in de nota die ik net aanhaalde, het beeld van criminele organisaties die goed gestructureerd zijn: de top, de middenkaders en de bases. Houdt u dit beeld overeind, ook na de toelichting die professor Fijnaut aan de commissie heeft gegeven, met name naar aanleiding van zijn onderzoek in Amsterdam?
De heer Jansen:: Nee, ik houd dat beeld niet overeind. Ik schets die top altijd, omdat ik van beelden houd. Ik houd van overheadbeelden, simpele in elkaar gedrukte beelden om zeer moeilijke organisaties in beeld te brengen. Ik realiseer mij echter zeer goed dat het een organisch geheel is, waarbij uiteraard organisaties samenwerken, een deel afstoten, onderling ruzie krijgen en dat soort zaken. Om duidelijk te maken dat je een top hebt die niet meer toekomt aan het uitvoeren van de echte delicten, heb ik de structuur in een piramide gezet en heb ik de communicatiekanalen getekend die tussen de top en de uitvoeringsorganisatie bestaan. Dat zijn het geld en de communicatie waardoor de directieven aan de onderste lagen gegeven moeten worden. Ik realiseer mij dat het een simplificatie is, maar deze maakt wel veel helder.
De heer Koekkoek:: Enkele minuten geleden sprak u over de zaak van de Chinezen. Wat ging er mis in deze zaak?
De heer Jansen:: Hier werd vermoedelijk zo versluierd en gecodeerd gesproken en er werd zo behoedzaam geopereerd dat wij door observatie op straat niets hard konden maken van ons vermoeden dat er sprake was van handel in verdovende middelen. Dat was overigens wel in een tijd waarin je over groeperingen sprak. Het was eind zeventiger jaren. Je ging toen niet zover dat je twee jaar zo'n organisatie in beeld hield. Je werd al behoorlijk onrustig als je na twee maanden de zaak nog niet in het eindbeeld had.
De heer Koekkoek:: U wekte de indruk dat u niet goed genformeerd was over wat er door de CID gebeurde. Of is die indruk onjuist?
De heer Jansen:: Die is onjuist. We hebben de zaak niet kunnen rondmaken, maar ook daar is achteraf gebleken dat er wel degelijk sprake was van handel in herone. Dat is er echter bij een routinecontrole uitgekomen.
De voorzitter:: Ik wil graag overgaan naar de prioriteitenkeuze.
De heer Rabbae:: Mijnheer Jansen, als het om de prioriteitenkeuze gaat, hoeft u niet te verwijzen naar allerlei overlegstructuren. Wij kennen deze allemaal. Ik vraag u gewoon op de man af wat u vindt. Als het gaat om onderzoeken die gedaan moeten worden, vindt u dan dat de prioriteiten op lokaal niveau bepaald moeten worden of op landelijk niveau?
De heer Jansen:: Ik denk dat hier sprake is van tweerichtingsverkeer, zowel van bottom up, naar boven toe gegenereerd, als van top down. Als je praat over zware, georganiseerde criminaliteit, dan heb je het inderdaad over criminaliteit die je op straat ziet, in de wijken van je eigen stad. Maar er is ook internationale criminaliteit die bijvoorbeeld via internationale relaties wordt aangeleverd, waarbij aan Nederland verzocht wordt hier iets mee te doen. Wij hebben elkaar in internationaal verband beloofd dat te doen. Het is dus een wisselwerking. Ik denk echter wel dat de Nederlandse criminaliteit, de criminaliteit die op ons grondgebied plaatsvindt, als je goed kijkt naar je eigen omgeving, voor een groot deel alleen maar bottom up is te genereren.
De heer Rabbae:: Dus u kiest voor een soort harmoniemodel?
De heer Jansen:: Ja.
De heer Rabbae:: U heeft net gezegd dat wij een onderzoek toegewezen hebben gekregen, met name de Euro-fraude. Was u daar niet voor?
De heer Jansen:: Zeer zeker. Daar was ik zeer voor.
De voorzitter:: U draait daarin toch nog geen enkel specifiek onderzoek? U heeft toch alleen het fenomeen?
De heer Jansen:: Er gaat nu een groot onderzoek draaien. Niet bij ons, maar wel als resultante van het kijken naar dit soort kruisverbanden.
De voorzitter:: Waar gaat dat onderzoek draaien?
De heer Jansen:: Dat kan ik u helaas niet melden. Ik wil dat uiteraard wel vertrouwelijk doen.
De voorzitter:: Gaat er een groot onderzoek naar een nieuwe vorm van fraude draaien?
De heer Jansen:: Nee, naar een vorm van fraude die wij in het verleden vaker gezien hebben, maar wel een omvangrijke fraude.
De voorzitter:: Wat voor fraude is dat?
De heer Jansen:: Het gaat om een EU-fraude.
De voorzitter:: Om welke vorm gaat het dan?
De heer Jansen:: Ik moet de papieren er dan even bij pakken.
De voorzitter:: U kunt ons hiermee een idee geven van wat het fenomeenonderzoek oplevert.
De heer Jansen:: Het gaat om "valsheid in geschrifte ter voorkoming van financile gevolgen bij geconstateerde onregelmatigheid bij export". Het is een mond vol. Bij export van goederen worden EU-exportsubsidies geclaimd. Onderzoek wijst uit dat de goederen niet aan de eisen voldoen, dat de exportsubsidie niet zal worden uitgekeerd. De export werd geannuleerd. De goederen zouden binnen de EU blijven.
De voorzitter:: Is dat bijvoorbeeld het voorbeeld van sigaretten die officieel naar Polen worden uitgevoerd en die binnen de Europese Unie blijven?
De heer Jansen:: Er wordt valsheid in geschrifte gepleegd om alsnog de restitutie te claimen. Hier zie je dus een vorm van fraude die ons als Europese Unie 1,5 tot 2 ton per dag kost. Formeel is dit geen vorm van fraude omdat er een vorm van bewerking aan de goederen plaatsvindt, maar de bewerking is zo minimaal dat je in feite niet van bewerking kunt spreken.
De voorzitter:: Om hoeveel geld, hoeveel schade gaat het?
De heer Jansen:: Het gaat om 1,5 2 ton per dag, per werkdag.
De voorzitter:: En dat gaat al een tijdje door?
De heer Jansen:: Ja, dat gaat al een tijdje door, maar dat heeft meer te maken met een gebrek, een opening die de regelgeving biedt dan met harde, strafrechtelijke fraude.
De voorzitter:: Is dit zware, georganiseerde criminaliteit? Komt er intimidatie bij te pas? Of zijn het gewoon een stel slimme boekhouders?
De heer Jansen:: Er zitten ook slimme boekhouders bij. Het heeft wel een organisatie tot gevolg. Men leert de truc van elkaar zodat een aantal mensen dezelfde handelingen gaat plegen of men monopoliseert de markt.
De voorzitter:: Dit wist men toch ook al, als men Van Duijne had gelezen? Deze voorbeelden zijn toch ook al in vorige onderzoeken voorgekomen, bijvoorbeeld in wat professor Van der Bunt hier heeft voorgedragen?
De heer Jansen:: Ik ken die onderzoeken niet. Ik heb Van der Bunt nog niet gezien.
De voorzitter:: We willen er even uithalen wat de meerwaarde is van het fenomeenonderzoek wat u doet.
De heer Jansen:: Veel slimmer en trefzekerder je controle-instrumenten inzetten op deze wereld, op deze markt, in deze branches. Afspraken maken met deze branches, beschrijvingen maken van vormen van fraude, zodat je ze tijdig kunt herkennen en uiteraard ook de regelgeving daarop aanpassen, zodat je er minder last van hebt.
De voorzitter:: De regelgeving aanpassen is een slag verder.
De heer Jansen:: Dat is een slag verder.
De voorzitter:: Betekent dit ook dat door het kennen van zo'n fenomeen het onderzoek korter kan duren?
De heer Jansen:: Ik denk het wel. Je hebt veel meer inzicht in de markt.
De voorzitter:: Is voor het onderzoek dat nu start, enigszins een tijdslimiet aangegeven?
De heer Jansen:: Dat is in handen van de FIOD. Deze gaat er wel direct op in, omdat het een aanzienlijke fraude is. Ik heb echter niet gevraagd naar de omvang. Ik ken die ook niet.
De voorzitter:: Is er nog meer uit het fenomeenonderzoek voortgekomen, waarvan u kunt zeggen dat het voor u een "hit" is geweest?
De heer Jansen:: Ik moet dan weer terug naar mijn papieren.
De voorzitter:: Zijn de uitheemse diersoorten uw "hit"? Bijvoorbeeld die mijnheer over wie wij in de krant hebben kunnen lezen en waar u ook mee bezig was?
De heer Jansen:: Om even de vorige vraag af te maken: er zijn plannen ontdekt om in- en uitvoer van goederen waarmee grote bedragen EU-gelden zijn gemoeid via Nederland via fraude op te starten. Wij kunnen trachten om daar een stokje voor te steken. Aan een dergelijke planvorming, ontdekt tijdens dit onderzoek, kun je van tevoren al een halt toeroepen, waardoor dit niet doorgaat. Mensen die in het verleden heel vaak internationaal gefraudeerd hebben, komen ineens op de markt, bieden zich aan en blijken uiterst onbetrouwbaar te zijn.
De voorzitter:: Zijn dat CID-subjecten?
De heer Jansen:: Nee, het zijn geen CID-subjecten.
De voorzitter:: Hoe kunt u dan toch op ze "rechercheren?"
De heer Jansen:: Wij rechercheren daar niet op. Het project zit bij de FIOD. Maar terwijl je aan het ontwikkelen bent om daarmee een veel beter zicht op het probleem te krijgen, ben je natuurlijk niet onnozel en laat je de fraudeurs die zich aandienen, niet zomaar gaan. De FIOD neemt hier maatregelen.
De voorzitter:: Is in het milieu nu ook sprake van de zaak die u zonet noemde? Is dat zware, georganiseerde criminaliteit?
De heer Jansen:: Ik zou het een vorm van "corporate crime" noemen, bedrijfscriminaliteit, zoals de heer Bovenkerk het ook noemt. Organisatiecriminaliteit.
De voorzitter:: Kunt u verder nog een zaak aangeven waaruit de meerwaarde van het fenomeenonderzoek blijkt?
De heer Jansen:: Ik maakte al melding van een onderzoek dat wij samen met de horeca doen. De insteek waarvoor wij rond het fenomeenonderzoek hebben gekozen, is niet het vormen van een dreigingsbeeld, maar het maken van een risicoschets voor bepaalde branches. Waar is een branche kwetsbaar voor zware, georganiseerde criminaliteit? Als je met de horeca gaat samenwerken, ontdek je meer criminaliteit. Die behoort dan niet echt tot de georganiseerde vormen van criminaliteit. Het zijn ook vormen van "racketeering", zoals men dat in Amerika noemt, afpersing die stelselmatig plaatsvindt. Het gaat dan om bedragen van 50.000 waarvoor men ook mensen tijdelijk wegneemt.
De voorzitter:: Wat is "tijdelijk wegnemen"?
De heer Jansen:: Uit huis halen, in gijzeling nemen.
De voorzitter:: Dus een club die mensen afperst en gijzelt.
De heer Jansen:: Ja. Stelselmatig.
De heer Rabbae:: Vallen de bedreigde uitheemse diersoorten onder zware criminaliteit? Ik denk aan papegaaien en andere vogels.
De heer Jansen:: Ik zou daar de woorden "zware, georganiseerde criminaliteit" niet aan willen hechten zolang ik het bewijs niet heb kunnen leveren. Na een onderzoek van ruim anderhalf jaar stellen wij wel vast, dat daar duidelijk iets mis is. Het grote probleem - het is recentelijk op TV geweest - is dat het allemaal via coverbedrijven gaat. Het zijn dus handelingen die vaak onder legale dekmantels plaatsvinden en waar ook grote bedragen en grote belangen mee zijn gemoeid. Dat hebben wij in Engeland kunnen zien.
De heer Rabbae:: Ik kom even terug op de prioriteitsstelling. Hoe ervaart u de bemoeienissen van het openbaar ministerie en van het ministerie van Justitie in dat verband?
De heer Jansen:: Met het openbaar ministerie - en dan praat ik over het Rotterdamse - heb ik op z'n minst wekelijks te maken. Daarmee heb ik een uitstekende relatie. Ik heb een goede relatie met de officier zware criminaliteit en met de zaaksofficier.
De heer Rabbae:: Zij sluiten zich in de regel aan bij uw bevindingen en bij uw prioriteitsstellingen?
De heer Jansen:: Niet zomaar. U weet dat wij de criminaliteitsbeelden op strategisch niveau presenteren in een platform, waar een wetenschapper, een bestuurder, een aantal recherchechefs en de CRI gezamenlijk naar de beelden kijken. Als milieu maatschappelijke, maar ook landelijke prioriteit heeft en in het beleid als zodanig is vertaald, dan vinden wij dat je daar iets aan moet doen, zeker als je dat fenomeen in portefeuille hebt. Dat wordt gepresenteerd. Er wordt een uitleg gegeven aan de criteria. Maar dat is nog niet volledig, want je zult daaraan ook weegfactoren moeten hechten. Zo noem ik het dan maar. De criteria van de CRI zijn herkenningscriteria voor mij. Je herkent criminaliteit door een aantal groeperingen de maat te nemen aan de hand van die acht criteria. Ik vind ook dat er te weinig recht gedaan wordt aan die ontwikkeling. Ik heb uitvoerig in de Verenigde Staten rondgekeken, maar ik moet zeggen dat wij, voor zover ik dat in deze enqute heb kunnen waarnemen, ten aanzien van de systematisering van die beelden behoorlijk vooruit lopen. Als ik zie hoe daar inzake zware criminaliteit keuzen worden gemaakt, constateer ik toch ook het oude beeld dat je bij ons heel vaak ziet, namelijk dat het ene onderzoek het andere opvolgt zonder dat daar echt nog eens beleidsmatig naar wordt gekeken of men echt de keuze maakt om ook eens in andere richtingen wat te gaan doen. Het is dus voor mij een belangrijke stap - en dat geldt zeker als je daardoor een goed geharmoniseerde uitwisseling krijgt - om dat ook landelijk in een veel beter plan te krijgen.
De heer Rabbae:: Hoe ervaart u de bemoeienis van het ministerie van Justitie en het landelijk OM?
De heer Jansen:: Met het landelijk OM ga ik uitstekend om. Bij het ministerie is dat niet minder. De afgelopen tijd heb ik wel gemerkt dat men vooral veel belang hecht aan inrichtingsstructuren van kernteams en dat soort zaken.
De heer Rabbae:: Is naar aanleiding van de Randstadnota geen soort loopgravenoorlog ontstaan tussen uw mensen en het ministerie van Justitie en het OM?
De heer Jansen:: Ik vind dat wat scherp uitgedrukt: loopgravenoorlog. Wij voeren geen oorlog. Wij zouden graag wat meer vrijheid hebben om bijvoorbeeld een kernteam in te bedden in onze lokale organisatie. Die is namelijk veel groter dan een kernteam. Daar zijn een heleboel brieven over geschreven waarin werd gevraagd of wij dat wel konden waarmaken en hoe wij dat konden waarmaken. Dat soort vragen. Ik hoopte dat een en ander wat sneller in de persoonlijke onderhandelingen uitgewisseld had kunnen worden.
De heer Vos:: Ik kom graag terug op het platform waar de heer Jansen melding van heeft gemaakt. Ik begrijp dat in dat platform wetenschappers zitten, evenals het OM, burgemeesters en vertegenwoordigers van de politie. Daar worden de prioriteiten bepaald. Is dat niet gewoon een praatclub waarin de politie waarschijnlijk toch het zwaartepunt bepaalt? Kunt u daar iets op antwoorden?
De heer Jansen:: Daarin zitten overigens een burgemeester, een wetenschapper, namelijk de heer Fijnaut, een aantal recherchechefs, de CRI en het OM, de officier zware criminaliteit. Daar wordt heel serieus bekeken hoe wij met die projecten omgaan. Als de officier zware criminaliteit zijn eigen prioriteit daaraan geeft, dan wordt dat ook uiteraard meegewogen, zonder meer. Voorts hebben wij bijvoorbeeld het fenomeen Europese Unie fraude. Dat heb ik al genoemd. Dat hebben wij daar via de vertegenwoordiger van de FIOD weggezet. Hij is dan de portefeuillehouder van dat project. Hij rapporteert aan het platform over de tussenstanden. Hij meldt of nieuwe budgetten moeten worden toegevoegd en dergelijke. Het is dus een praat- en ontwikkelclub. Via Fijnaut hebben wij weer de hele horecascan in handen gegeven van een van zijn medewerkers aan de Erasmusuniversiteit. Het is dus een kwestie van ontwikkelingen naast projecten zetten, terugrapporteren vanuit de projecten over de ontwikkelingen die wij niet goed beheersen en proberen daar oplossingen voor te vinden.
De heer Vos:: Hierover wil ik nog een vraag stellen. Als je hierover met het OM praat, krijg je de indruk dat het zwaartepunt bij het OM ligt. Praat ik met u, dan zegt u dat u agendapunten inbrengt en dat u ook een heel zware inbreng heeft. Hoe zit het nu echt?
De heer Jansen:: Onze inbreng is uiteraard de informatie. Dat heeft u ook tijdens de enqute kunnen vaststellen. Heel veel van hetgeen wij doen, leidt tot een bepaalde vorm van informatie. Als wij met elkaar overeenkomen dat wij een keer in een andere hoek willen kijken - dat is daar ook een onderhandelingspunt - dan zie je dat je ook andere informatie krijgt.
De heer Vos:: Kan de politie dat niet beter zelf het best bepalen?
De heer Jansen:: Het CBO heeft landelijk ook een lijn naar de kernteams en het kan via de justitile lijn zijn inbreng hebben in zo'n platform of zo'n kernteam.
De heer Vos:: Als u zelf de keuze zou hebben, zoudt u het dan zelf willen bepalen?
De heer Jansen:: Nee, hoor. Ik zou die dubbele verantwoordelijkheid - je bent samen verantwoordelijk voor het klaren van dit soort zware, lang lopende klussen - erin willen houden. Dat is zeker. Het bevoegd gezag slaat daarbij uiteraard op een gegeven ogenblik ook echt toe.
De voorzitter:: Als het bevoegd gezag toeslaat?
De heer Jansen:: En ons een heel dik dossier ter hand stelt en daarbij vraagt of wij dat willen onderzoeken. Dat is inmiddels ook gebeurd.
De voorzitter:: Het bevoegd gezag, lees het OM, slaat toch toe met uw eigen stukken? Dat is dan toch niet zo erg?
De heer Jansen:: Nee. Het dossier waarover ik nu spreek, is een centraal dossier van de CRI.
De voorzitter:: Dan begrijp ik u goed.
De heer Jansen:: Dat bedoel ik met toeslaan.
De heer Rouvoet:: U gaf aan hoe u dacht over de inrichting van de kernteams. Is het niet juist een punt geweest - dat was althans de mening van onder andere de commissie-Wierenga - dat wij over zouden moeten gaan naar duidelijk herkenbare, apart gezette teams, die wel gekoppeld zijn aan regionale teams maar er toch los van staan? Zij zouden herkenbare units moeten zijn, met een eigen CID, met een eigen observatieteam. Daar ziet u dus niet zoveel in?
De heer Jansen:: Ik zie daar wel wat in, maar dan voor de regio's die gezamenlijk een kernteam hebben. Wij hebben evenals Haaglanden een veel grotere regionale recherchedienst. Daar zou zo'n kernteam helemaal separaat in moeten passen als je de adviezen van Wierenga opvolgt. Dat is een merkwaardig verschijnsel, want dan ga je schotjes binnen een dienst bouwen. Je gaat weer een RCID ergens bij bouwen, je gaat weer een stukje OT apart zetten. Dat is beheersmatig heel zwak.
De voorzitter:: Dat heeft u dus ook niet gedaan.
De heer Jansen:: Dat hebben wij niet gedaan. Het kernteam is unit 1 van de regionale dienst. Wij hebben een tweede unit van gelijke grootte en wij hebben een specialistische unit ofte wel een expertise-unit die weer ondersteuning verleent aan de projecten, een soort projectenorganisatie.
De voorzitter:: In de praktijk zijn alle keuzen die u heeft gemaakt voor de onderzoeken die u draait, door u gemaakt en niet door het CBO. Ze zijn door het CBO landelijk "afgezegend".
De heer Jansen:: Nee.
De voorzitter:: Zo is het toch?
De heer Jansen:: Nee, de onderzoeken die wij bespreken en in ons platform gepresenteerd krijgen, worden daarna gepresenteerd voor de ressortscommissie zware criminaliteit. Daarin zitten de officieren van justitie zware criminaliteit. Daar wordt uiteindelijk de definitieve aanbeveling gedaan. Die nemen wij dan voorlopig over en die wordt uiteindelijk een keer door de PG gesanctioneerd.
De voorzitter:: Twee dagen geleden spraken wij met de heer Van der Beek over de keuzen voor de kernteams. Toen hebben wij het rapport van Justitie tot de kern besproken. Daaruit bleek dat ook een kernteam zoals dat bij u, regionaal, gewoon zijn eigen keuzen maakt. Daar komt het in de praktijk op neer. Weliswaar wordt dat landelijk goedgekeurd, maar je kunt niet zeggen dat er landelijke enige echte sturing is.
De heer Jansen:: Nee, dat is nog niet het geval geweest. Wij hebben een keer een fraudezaak aangeleverd gekregen en nu hebben wij vanuit de CRI een zwaar project aangeleverd gekregen.
De voorzitter:: Welk project heeft u aangeleverd gekregen?
De heer Jansen:: Chinezen.
De heer De Graaf:: Speelt dat in uw regio een rol?
De heer Jansen:: Nee, dat is een landelijk project. Naar ik meen heeft Fijnaut al gesproken over deze problematiek, die al jaren landelijk een rol speelt. Men heeft ons gevraagd daar eens naar te kijken en een planopzet te maken om tot daadwerkelijke aanpak te komen. Daar hebben wij onze mensen op gezet.
De voorzitter:: Wat u tot nu toe aan grotere zaken heeft gedraaid, is allemaal regionaal.
De heer Jansen:: Daarbij moet u wel beseffen dat het niet beperkt blijft tot een criminele organisatie die zich tot de regio beperkt. Dat zijn uiteraard internationale zaken. Het gaat wel om mensen die of in de regio wonen of in de regio hun criminaliteit plegen.
De voorzitter:: Als u niet dat extra geld voor dat kernteam zou krijgen - dat krijgt u, linksom of rechtsom - zoudt u het dan nog willen hebben?
De heer Jansen:: Dan moet ik naar mijn korpschef.
De voorzitter:: Ik vroeg niet of u naar uw korpschef moest gaan. Wilt u het dan nog hebben?
De heer Jansen:: Het probleem is dat de bestrijding van dit soort criminaliteit bijzondere kosten met zich brengt en wel in de sfeer van middelen, mensen, overwerk, aanwezigheid, uitrusting, tolken, reizen. Het is het een of het ander.
De voorzitter:: Wij noemen het een kernteam of wij noemen het geen kernteam: extra geld hebben wij ervoor nodig.
De heer Jansen:: Zeker. Dat hangt niet van de naamgeving af. Dat hangt van de taak af die je opgelegd wordt en die je moet kunnen uitvoeren en moet kunnen waarmaken.
De heer De Graaf:: Achter die kernteams zat een gedachte die ook in het plan van aanpak van het ministerie van Justitie stond, namelijk dat er vijf of zes interregionale teams zouden worden opgericht om alle echte grote zware zaken te doen. Er zou dus niet alleen een Rotterdams team moeten zijn, maar een team samen met Zeeland en Dordrecht. Ondersteunt u die gedachte nu eigenlijk of vindt u dat het geen zin heeft, vindt u het alleen prettig dat u extra middelen krijgt, omdat u dan extra mensen kunt inzetten en extra kosten voor grote onderzoeken kunt maken? Wat vindt u van die grondgedachte?
De heer Jansen:: Ik vind die grondgedachte prima. Ik meen ook dat de criminaliteit die zich bij ons afspeelt, zich niet beperkt tot onze regio. Dan zitten wij ook in Dordrecht en in Zeeland.
De heer De Graaf:: U heeft fenomenen toegewezen gekregen. Naar ik meen, zou u specifiek kijken naar milieu en naar EG-fraude. Houdt dit ook in dat de Rotterdamse recherche en het Rotterdamse kernteam naar een grote milieuzaak zouden moeten kijken die zich ergens in het oosten van het land afspeelt? Was dat de oorspronkelijke gedachte?
De heer Jansen:: Dat was niet de oorspronkelijke gedachte.
De voorzitter:: Dat was misschien wel de gedachte in Den Haag. Het was in ieder geval niet uw gedachte.
De heer Jansen:: Nee, het was niet direct mijn gedachte. Ik zat toen nog vrij kort bij huis. Als je ziet wat je in zo'n TCR-zaak uit de kast moet halen om die zaak op te kunnen pakken en tot een goed einde te brengen...
De voorzitter:: U doelt op de milieuzaak die nu ter zitting is?
De heer Jansen:: Ja, de zaak TankerCleaning Rotterdam. Hiervoor bestaat een samenwerkingsverband met Amsterdam. Als je ziet wat je daarbij aan bijzondere expertise uit de kast moet halen - VROM, CRI, computercriminaliteit, milieudeskundigheid op stoffengebied, dus chemische deskundigheid, grote ondernemingen van de FIOD - dan vind je het doodzonde als je die expertise weer weg moet laten vloeien. Daarom is er nu een soort kernteam milieu gesticht dat echt expertise gaat leveren op locatie als dat nodig is. Het gaat niet het onderzoek draaien. Dat blijft in de regio en dat valt ook onder de competentie van de regio waarin het probleem zich voordoet. Wij zijn echter bereid om daar vrij langdurig en intensief mensen voor in te zetten om dat mogelijk te maken.
De heer Koekkoek:: Komt het erop neer dat u in feite twee kernteams heeft in Rotterdam/Rijnmond die ongeveer hetzelfde werk doen, althans vergelijkbaar werk?
De heer Jansen:: Dat is juist. Ik meen alleen dat het CBO in de toekomst steeds meer zaken zal aanreiken en die zal opleggen of opdragen aan het kernteam.
De voorzitter:: Het Cordinerend beleidsorgaan.
De heer Jansen:: Ja.
De heer Rabbae:: Als uw eigen burgemeester, korpsbeheerder op een gegeven moment aangeeft wat er moet gebeuren, wat maatschappelijk zeer relevant is, terwijl aan de andere kant de minister van Justitie vraagt om de landelijke prioriteiten in acht te nemen, naar wie luistert u dan het eerst?
De heer Jansen:: Ik luister naar allebei. Mijn dienst is groot genoeg om beiden te kunnen bedienen.
De heer Rabbae:: Dat is makkelijk.
De heer Jansen:: Dat vind ik ook.
De voorzitter:: De vraag was: Naar wie luistert u het eerst? Dat kan er altijd maar n zijn.
De heer Jansen:: Het hangt af van het onderwerp. Als een minister van Justitie bepaalt dat een grote, internationale organisatie moet worden aangepakt, zal ik dat moeten doen. Als er in de wijken problemen zijn waar criminaliteit van een veel hoger niveau een belangrijke rol speelt, zal ik dat ook moeten doen. Ik ben nu bezig om expertise te leveren en ondersteuning te geven aan het Victor-gebeuren. Dat is een groot probleem momenteel. Daar zullen wij een etage hoger ook iets moeten gaan organiseren met de districten.
De voorzitter:: Wat is direct de verbinding van het Victor-gebeuren, het aanpakken van de drugsoverlast in Rotterdam zoals dat nu plaatsvindt, met de zware, georganiseerde criminaliteit? Heeft de operatie-Victor hier een direct effect op?
De heer Jansen:: Nee, dat geloof ik niet. Ik heb niet de illusie dat acties als Victor mensen die aan de top van een criminele organisatie staan, in paniek zullen brengen en hen zullen doen vluchten naar andere oorden. Bepaald niet. Ik denk dat er zoveel geld gegenereerd wordt dat zij zich een tijdje rustig houden of langzamerhand hun activiteiten verplaatsen en deze elders opnieuw starten.
De voorzitter:: Zijn die mensen niet op te jagen door de stad, zoals u dealers opjaagt?
De heer Jansen:: Niet met de methode-Victor. Je zou daar via de aanpak van de georganiseerde criminaliteit in het onzichtbare iets aan moeten doen.
De heer Rabbae:: Mijn laatste vraag in dit verband betreft de corruptie. De heer Ottevanger heeft hier een tijd geleden gewag van gemaakt. Hoe ernstig is de corruptie bij de politie in Rotterdam?
De heer Jansen:: Laat ik beginnen met een algemeenheid waar ik achter sta. Ik vind ieder geval er een teveel. Je merkt dat normen en waarden ook binnen de politie de afgelopen jaren zijn veranderd. Je merkt ook dat de criminaliteit harder geworden is en dat de verloedering in de wijken behoorlijk heeft toegeslagen. Sommigen kunnen de weelde niet aan. Zij bezwijken heel vaak voor kleine bedragen en geven informatie aan de "tegenpartij". Of zij zijn betrokken bij activiteiten die het daglicht niet kunnen verdragen en die je van een politieman niet zou verwachten.
De heer Rabbae:: Kent u ook in eigen korps gevallen van "dubbelpiepers"?
De heer Jansen:: Jazeker. Wij hebben dat een keer geconstateerd.
De heer Rabbae:: Er zijn mensen die zowel voor u werken als voor een ander bedrijf.
De heer Jansen:: Ja, dat gebeurt.
De heer De Graaf:: Mijnheer Jansen, er was een jaar of nog iets langer geleden toch sprake van een intern rapport over corruptie, over normafwijkend gedrag van politiemensen? U signaleerde toen toch ook een probleem rond politiemensen met een allochtone herkomst? Klopt dat?
De heer Jansen:: Ik weet dat dit rapport er is. Het is ook besproken in het managementsoverleg. Dat betreft meer de algemene problematiek die je binnen het brede korps herkent. Dat heeft wat minder te maken met de concrete corruptie gerelateerd aan de vormen van criminaliteit die wij onderzoeken.
De heer De Graaf:: Heeft u dus in Rotterdam geen situaties vergelijkbaar met die in Amsterdam, zoals ons geschetst door de hoogleraren Fijnaut en Bovenkerk?
De heer Jansen:: Ik heb ze niet concreet aangetroffen. Wij hebben in het verleden wel een paar signalen gehad rond het illegale gokken, maar dat is al weer vrij lang geleden. Ik heb wel een aantal voorbeelden van mensen die weggegleden zijn en die zich zijn gaan bemoeien met activiteiten die politiemensen niet behoren te doen. Maar zo hard heb ik het niet.
De heer De Graaf:: Heeft u een bureau interne onderzoeken?
De heer Jansen:: Ja, wij hebben een bureau interne onderzoeken.
De voorzitter:: Functioneert dat al?
De heer Jansen:: Ja, het functioneert.
De heer Koekkoek:: Hoeveel corruptiegevallen binnen de politie hebt u per jaar binnen uw korps?
De heer Jansen:: Ik vind dat heel moeilijk. Ik ben er altijd voor op mijn hoede. Ieder corruptiegeval leidt natuurlijk tot het aantasten van je onderzoek. Ik houd er ook altijd rekening mee. Ik heb twee keer concreet aanwijzingen gehad dat het echt goed fout zat. Dat is dus een keer per jaar, want ik draai nu twee jaar dit soort onderzoeken. Ik moet er wel bij zeggen dat wij natuurlijk niet naef zijn en onze onderzoeken afschermen. Wij hebben eigen projectruimtes en een eigen etage op het hoofdbureau met een beveiliging. Wij proberen ook via die methode corruptie buiten te sluiten.
De heer Koekkoek:: Kunt u een indicatie geven van de ernst van de corruptie in die twee gevallen waaraan u denkt?
De heer Jansen:: In het ene geval ging het om het doorgeven van informatie naar een andere partij, de partij die wij aan het onderzoeken waren. In het andere, meer algemene geval ging het om het illegaal verschaffen van verblijfsvergunningen aan vreemdelingen die een criminele status hebben.
De voorzitter:: Er zijn u dus geen andere gevallen van corruptie binnen het Rotterdamse korps bekend die tot gevolg hebben dat informatie is uitgewisseld naar de criminele wereld?
De heer Jansen:: Daar is geen bewijs voor.
De voorzitter:: Heeft u er sterke aanwijzingen voor dat het vaker voorkomt?
De heer Jansen:: Nee, ik heb daar ook geen sterke aanwijzingen voor.
De voorzitter:: Zijn u uit de ambtelijke wereld verder ook geen gevallen bekend waarbij informatie doorgespeeld wordt naar de andere wereld?
De heer Jansen:: Er is een keer een onderzoek gedaan. Daaruit bleek dat er bij de afdeling bevolking informatie doorgespeeld werd naar mensen die wij graag in onderzoek wilden nemen. Er is ook een keer vanaf onze eigen herkenningsdienst informatie uitgelekt naar mensen die wij in onderzoek wilden nemen. Dat was dus een intern lek. Ik noem dat geen harde maar meer relationele corruptie.
De voorzitter:: Heeft u aanwijzingen dat voor een deel de overheid daar ook is aangetast? Wij hebben in Amsterdam gesproken van een contra-strategie tegen de politie. Zoudt u dat in Rotterdam op dezelfde wijze willen beschrijven?
De heer Jansen:: Nee.
De voorzitter:: Daar is dus een verschil. Wat is in uw ogen het verschil tussen Amsterdam en Rotterdam?
De heer Jansen:: Ik denk dat de contra-strategie in Amsterdam veel hoger ontwikkeld is en veel harder wordt ingezet. Als wij zaken hebben waarbij wij rond het Amsterdamse opereren, krijgen wij daar ook wel mee te maken. Wij hebben dus ook wel contact met de groepen waar Amsterdam last mee heeft, uiteraard op een onbevredigende manier.
De voorzitter:: Waar ligt volgens u het verschil? In wat voor acties ziet u het verschil?
De heer Jansen:: In het georganiseerde verband waarin dat plaatsvindt. Wij maken incidenteel wel mee dat er contra-observatie plaatsvindt, maar dat is een milde vorm van kijken wat de politie rond jezelf doet. Maar wij hebben in Rotterdam niet de harde, georganiseerde en betaalde vormen van contra-observatie en contra-strategien, waarbij hoogwaardige techneuten worden ingezet om er via allerlei technische activiteiten achter te komen wat je doet, of je bedreigend bent voor de sfeer.
De voorzitter:: Heeft u daar een verklaring voor?
De heer Jansen:: Ik denk dat het aan de omvang en de mate van georganiseerd zijn van de criminaliteit in Amsterdam ligt.
De heer Koekkoek:: Hoeveel interne onderzoeken naar corruptie hebt u per jaar?
De heer Jansen:: Het bureau interne zaken is dit jaar van start gegaan. Er is afgesproken dat dat een kern is. Die kern onderzoekt alle verhalen en vermoedens, maar ook de wat hardere aanwijzingen. Die kern kan, wanneer het districten betreft, een beroep doen op de districten in een soort bijstandsclausule. Je hebt dan dus niet permanent 30 man in het bureau interne zaken rondlopen, van wie de helft schaarloos loopt, want dat is het gevaar. We hebben afgesproken dat wij, als het om de hardere vorm van corruptie gaat, het project binnen de regionale recherchedienst draaien, binnen een van onze ruimten, beveiligd en wel, met alle ins en outs. Laat wat dat betreft helder zijn dat het bestrijden van corruptie dezelfde maatregelen vergt als het bestrijden van georganiseerde criminaliteit. Je doet het dus niet op een achternamiddag met een dossieronderzoek.
De heer Koekkoek:: Hoeveel onderzoeken hebt u tot nu toe gedaan?
De heer Jansen:: Wij hebben er momenteel n gedaan. Het ging om twee collega's, die beiden in de fout zaten.
De voorzitter:: Voor de goede orde deel ik nog mee dat de heer Ottevanger aan wie gerefereerd werd, de plaatsvervangend korpschef in Rotterdam is. Ik zou nu met u willen overgaan naar de opsporingsmethoden in Rotterdam. In de doorlichting van Rotterdam wordt gesproken over video-observatie. Welke andere werkmethoden zijn er?
De heer Jansen:: Er zijn drie vormen van werkmethoden. Dat zijn de werkmethoden die wettelijk geregeld zijn. De telefoontap; de semascan, het scannen van teksten door een semafoon; Kolibrie, het uitpeilen van ATF, autotelefoon.
De voorzitter:: Waar is Kolibrie wettelijk geregeld volgens u?
De heer Jansen:: Via het afluisteren, via het onderscheppen van data- en telecommunicatie. Dat gebeurt altijd alleen maar met toestemming en machtiging van de rechter-commissaris. Ook een peilbaken aanbrengen in het buitenland doen wij via machtiging van de rechter-commissaris.
De voorzitter:: Regelt u het aanbrengen van een peilbaken in het buitenland via een machtiging van de RC? Ik weet wel dat het peilbaken in het buitenland wordt ingezet, maar ik zie niet goed wat de RC daaraan goed zou moeten vinden. Volgens mij kan een officier dat gewoon doen.
De heer Jansen:: Die vraag is terecht, maar wij doen het toch via de RC. Er wordt om rechtsbijstand gevraagd om ons die operatie te laten uitvoeren via een rechtshulpverzoek aan het buitenland.
De voorzitter:: Via een rechtshulpverzoek. Nu begrijp ik het. Maar op zichzelf heeft u voor het inzetten van het peilbaken volgens mij de RC niet nodig.
De heer Jansen:: Dat klopt. Het is een soort extra dekking om te voorkomen dat je in het buitenland problemen krijgt. Wij willen met open vizier, met ondersteuning van onze collega's in het buitenland kunnen werken. Daar komt het op neer. We kennen ook een aantal tactische concepten. Het OT, observatieteam. We kennen een vorm van pseudo-koop. We kennen ook vormen van infiltratie. We hebben een keer te maken gehad met een mogelijkheid om te komen tot een kroongetuigeafspraak. Vanuit mijn eigen verleden weet ik dat er op basis van de Opiumwet gekeken werd in schepen, vrachtauto's en hier en daar - nee, ik weet maar n geval - in een garagebox. Er zijn ook mogelijkheden besproken en tot opzet gekomen om een frontstore op te zetten. Daarnaast kun je natuurlijk een aantal technische voorzieningen gebruiken. Het peilbaken of het zenden is bekend. Dat is een zender die de positie van een voertuig of een vaartuig permanent doorgeeft. Je hebt ook de satellietontvanger. Je brengt dan een zender aan op een voertuig dat je dan via een satelliet over de hele wereld kunt volgen. Het ene middel is lokaal uit te peilen door een mobiele poule en het andere middel is wereldwijd zonder dat je berhaupt zicht hebt op het gebeuren. Uiteraard worden er videocamera's gebruikt. Vrij uniek is het gebruik van warmtecamera's in de milieuzaak die ik zojuist genoemd heb. Hierdoor kun je de lozingsstromen van lozingsmateriaal volgen bij dag en ook bij nacht. Op minieme verschillen van temperatuur kun je een bedrijf bezig zien. Wij hebben een monstername-apparaat in een lozingspijp op een innovatieve manier gebruikt.
De voorzitter:: U heeft toch een lozingspijpmeldpunt?
De heer Jansen:: Ja, er moet gemeld worden wanneer en op welk tijdstip welke hoeveelheid geloosd wordt.
De voorzitter:: Dan gebruikt u toch een fout woord.
De heer Jansen:: Het gaat om een lozingspijp bij chemische afvalverwerking om daar langdurig te meten welke stoffen er de pijp uitgaan en het structurele karakter ervan.
De heer De Graaf:: Doet u dat via monsteropneming?
De heer Jansen:: Het is toen met een computergestuurd apparaat gebeurd. Dat meet zelf door en kan dan later weer uitgelezen worden. Dit is een geheel nieuwe, innovatieve techniek.
De heer De Graaf:: Is dat daar in het geheim aangebracht bij de uitgang van de lozingspijp? En vervolgens werd het weer verwijderd?
De heer Jansen:: Exact. Het is alleen ontdekt door het bedrijf, dus het bedrijf heeft het verwijderd. Maar we hadden toen al voldoende informatie binnen.
De voorzitter:: Nu vind ik ineens zo'n lozingsmeter op een veldje achter mijn achtertuin en ik haal die gewoon weg. Kan de politie daar iets aan doen, zolang zoiets niet geregeld is?
De heer Jansen:: Nee. Daar kun je niets aan doen. Als zo'n methode ontdekt wordt en het apparaat door de rechthebbende verwijderd wordt, kun je hier niets tegen doen.
De voorzitter:: Is dat volgens u ook zo als u een peilbaken onder een vrachtauto laat plakken en de mijnheer van die vrachtauto haalt dat ding er gewoon van af of hij komt het bij u terugbrengen?
De heer Jansen:: Daar doe je niks aan. Dat ben je gewoon kwijt. Dat is het risico van het vak.
De voorzitter:: Volgens mij onderbrak ik u.
De heer Jansen:: De afgelopen tijd hebben wij ook gebruik gemaakt van luchtfotografie.
De voorzitter:: In mijn aantekeningen staat ook nog een bus die eventueel voor observatie werd ingezet.
De heer Jansen:: Dat vat ik onder het camerawerk. Daar staat een camera in.
De voorzitter:: Kunt u iets meer zeggen over de vormen van infiltratie die u toegepast heeft?
De heer Jansen:: Daar zijn verschillende vormen van. Tegenwoordig heet dat pseudo-koop. Ik herinner mij nog de tijd van de verdovende middelen en de tijd daarvoor, van de CID. In het midden van de jaren zeventig of tachtig was het woord "pseudo-koop" nog niet in zwang. Dat bestond nog niet. In die tijd gebruikte je ook politie-ambtenaren van andere korpsen om spullen die in het criminele milieu werden aangeboden via een schijnkoop te bemachtigen en uiteraard aan het verkeer te onttrekken.
De voorzitter:: U bent op 14 juni 1994 voor de werkgroep Vooronderzoek opsporingsmethoden verschenen. U heeft daar een prachtig schema achtergelaten. Daarin staat onder andere het volgende: twintig jaar geleden werden de nieuwe werkmethoden reeds toegepast: invoercontainers met drugs, kijken in containers en aflevering bij de ontvangers, afluisteren in gijzelings- en ontvoeringssituaties, etc. Dat maak ik op uit dat lijstje.
De heer Jansen:: Ja, dat is correct.
De voorzitter:: U zegt dus dat u twintig jaar geleden al containers invoerde of politiemensen met containers met drugs liet rijden.
De heer Jansen:: Ja, maar er was een essentieel verschil met de Delta-methode. Het principile uitgangspunt was dat die container dan ook werd uitgeladen en in beslag werd genomen, gelijk of later. Wij probeerden zover mogelijk in de richting van de criminele organisatie te komen. Dat lukte meestal niet, want daar zat een aantal slagen tussen. Als je geen enkel risico wilt nemen om die spullen kwijt te raken, sla je meestal uitsluitend toe als er een "piepeltje" bijgekomen is - zo noemen wij dat - die het uitvoeringstaakje heeft om zo'n container op te pakken. Hij weet meestal van de grote organisatie heel weinig af. Hij wordt betaald om een eenmalige activiteit te bedrijven en die heb je dan in de cel zitten. Nou, daar hoef je niet echt gelukkig mee te zijn.
De voorzitter:: Hoe presteerde u het twintig jaar geleden om die spullen zelf te rijden?
De heer Jansen:: Wij hadden zelf mensen met een groot rijbewijs. Het waren gewoon politiemensen. Wij gingen gewoon ronselen.
De voorzitter:: Hoe vond u die spullen?
De heer Jansen:: Laat ik daar helder over zijn. Misschien is het toch heel goed om dat even op te merken. Heel veel van deze methoden en technieken worden toegepast binnen een gerechtelijk vooronderzoek. Dan loopt er al een gerechtelijk vooronderzoek, dan heeft de rechter-commissaris al bepaald dat bijvoorbeeld getapt mag worden en dat Kolibries ingezet mogen worden. Kortom, dat vindt vooral plaats in de wat zwaardere zaken.
De voorzitter:: Twintig jaar geleden bestonden er nog geen Kolibries.
De heer Jansen:: Nee, maar toen had je wel een tap. Je had een indicatie. Het is maar heel kort in zwang geweest om open over de telefoon te praten, want na de eerste rechtszaken was dat mooi afgelopen. Je had dus wel indicaties. Je kon aan een stemverheffing, aan het nerveus worden van mensen die over de telefoon praatten, merken dat er met een bepaalde lading iets niet goed moest zitten. Men was alerter, nerveuzer. Men belde elkaar vaker. Een ogenschijnlijk onbelangrijke lading bleek ineens ontzettend belangrijk te zijn. Het ging een keer om 20 ton elastiekjes waar niemand in Nederland op zat te wachten, maar men had daar geweldig veel haast mee. Dan is daar iets fout. Dan ga je daarnaar kijken.
De voorzitter:: Dan gaat u daarnaar kijken, maar...
De heer Jansen:: Dat doen wij onder dekking van de Opiumwet.
De voorzitter:: Reed u van het ene punt naar het andere punt?
De heer Jansen:: Ja.
De voorzitter:: Kaapte u die vrachtauto?
De heer Jansen:: Nee.
De voorzitter:: Wat deed u dan?
De heer Jansen:: Wij huurden een trekker, namen die container op sjouw en brachten hem keurig naar de plek waar hij werd verwacht.
De voorzitter:: Maar dan moest u toch al samenwerken met informanten en criminele groepen om te weten welke container u wilde hebben en waar u hem naartoe moest brengen?
De heer Jansen:: Nee, dat was toen nog niet het geval.
De voorzitter:: Hoe deed u dat toen?
De heer Jansen:: Wij hadden wel een informant die aangaf dat er met die container iets niet goed zat. Dat werd bevestigd door andere informatie en dan werd een gerechtelijk vooronderzoek gevorderd. Via de telefoon bleek dat men uiterst nerveus was, maar zekerheid dat er iets loos was met die container had je niet. Vervolgens ging je naar de douane en vroeg je aan de douane of zij samen met jou die container wilden onderzoeken of uitpakken. Dan ontdekte je dat er een flinke hoeveelheid drugs in zat. Het grootste gedeelte haalden wij eruit, zeker als het harddrugs waren. Vervolgens werd die container door een van onze mensen vervoerd.
De voorzitter:: Naar wiens adres werd die container dan vervoerd?
De heer Jansen:: Naar het adres waarop de organisatie die wilde ontvangen.
De voorzitter:: Maar dat wist u dan toch ook weer via een informant?
De heer Jansen:: Jazeker. Dat zei ik zojuist ook. Wij hadden daar een informant. Zijn informatie werd bevestigd door andere activiteiten en vervolgens, om er zeker van te zijn dat je niet de verkeerde container pakte en mis zou slaan, werd op basis van de Opiumwet in de container gekeken. Daarop volgde een vaststelling en werd een actie georganiseerd.
De voorzitter:: Had u toen politie-infiltratieteams van de rijkspolitie of voerde u dat gedeelte zelf uit?
De heer Jansen:: In die tijd ging het allemaal erg simpel. Dat deed je binnen het eigen korps. Er was geen sprake van contra-observatie. Er was geen sprake van gevaarzettings. Het was een kwestie van het organiseren van het vervoer. In het proces van de handel werd gewoon een stap overgenomen en controleerbaar gemaakt. Daar zat het hem in. Er ging ook wel eens wat mis. Daar wordt tegenwoordig ook wat verwonderd over gedaan. Wij hebben natuurlijk ook wel...
De voorzitter:: Hoeveel kilo's bent u toen kwijtgeraakt?
De heer Jansen:: Ik praat nu niet over kilo's.
De voorzitter:: Hoeveel containers raakte u kwijt op het totaal aantal containers waar u toen mee te maken had? Geeft u eens een indicatie.
De heer Jansen:: Wij raakten heel weinig kwijt. Wij lieten niks los. Niets ging de stad uit. Je kwam niet verder dan de stadsgrens.
De voorzitter:: Waarom ging niets de stad uit?
De heer Jansen:: Dat werd bepaald om het risico tot nul te beperken.
De voorzitter:: Wie bepaalde dat dan?
De heer Jansen:: Mijn toenmalige baas.
De voorzitter:: Dat was hoofdcommissaris Blaauw.
De heer Jansen:: Ja.
De voorzitter:: Tegenover de buitenwacht zei hij echter dat hij niks met infiltratie te maken wilde hebben.
De heer Jansen:: Hij wilde geen infiltratieteam hebben. Dat is een essentieel verschil. Een heleboel mensen hebben dat verkeerd begrepen. Hij vond het geen probleem om pseudo-koop te bedrijven. Hij vond het ook geen probleem om met infiltranten te werken, maar hij wilde geen eigen infiltratieteam.
De voorzitter:: Wat is het verschil?
De heer Jansen:: Een infiltratieteam zet je in op basis van wederkerigheid. Ook buiten je korps. Daar heb je dan geen controle meer op. Met andere woorden: als wij met een pseudo-koopteam oost werken, dan werkt oost uiteraard wel onder dekking van de eigen vakkundigheid, maar ook onder controle van het OM in Rotterdam en de recherchechef in Rotterdam. Dan leen je die mensen als het ware uit en je brengt die mensen elders ook in gevaar. Daar zit altijd een vorm van gevaar aan en dat is het essentile verschil.
De voorzitter:: Het idee is dat je het liever helemaal in eigen hand houdt.
De heer Jansen:: Ja. En je beperkt het risico tot bijna nul. Ik blijf hier echter bij zeggen dat dan de bestrijding van de georganiseerde criminaliteit ook beperkt is tot de echte uitvoerder. Daar kom je dus niets verder mee. Dat is de les die in de loop der tijd wel geleerd is. Inmiddels zetten wij een aantal andere stappen in dat proces om hoger te komen.
De voorzitter:: Daar kom ik zo op. U zegt dat het gedeelte van de Delta-methode waarbij de politie een bepaald deel voor haar rekening neemt, al zo oud is als de weg naar Kralingen.
De heer Jansen:: Zeker. Ik praat over mijn eigen ervaring in de jaren zeventig.
De voorzitter:: Waren dat in de jaren zeventig tientallen containers?
De heer Jansen:: Nee, dit was een heel grote vangst. Uiteraard was sprake van containers. Maar toen hadden wij hoofdzakelijk problemen - ik put even uit mijn herinnering - met het stelen van containers. Dat had niks met verdovende middelen te maken. Het kon om andere waardevolle goederen gaan. Die werden gevolgd door criminelen.
De voorzitter:: Reed u die goederen vroeger ook wel eens?
De heer Jansen:: Nee. Daar gingen wij wel met het observatieteam achteraan, maar daarbij zijn wij er ook wel eens kwijtgeraakt.
De voorzitter:: U weet alleen dat u ook in die tijd wel voor een stukje hasjiesj en harddrugs rondreed.
De heer Jansen:: Ja.
De heer De Graaf:: Ik wil een vraag stellen over de informant die daar in de jaren zeventig een actieve rol in speelde. Was dat vergelijkbaar met de Delta-affaire?
De heer Jansen:: Hij had uiteraard niet de portuur waarvan in de Delta-methode sprake was. Hij was een echte uitvoerder onder aan de ladder, die voor een enkele uitvoerende handeling werd ingehuurd en die verdacht vond. Als hij die niet verdacht had gevonden, was hij niet eens gekomen. Hij kende de organisatie daarboven nauwelijks. Hij vond het alleen raar dat zoveel druk werd opgebouwd op een ogenschijnlijk simpele zaak.
De heer Koekkoek:: Wat gebeurde er met zo'n container nadat de politie hem had afgeleverd?
De heer Jansen:: Dan stond daar een ontvangstcomit omheen. Zodra iemand met papieren kwam en zei dat het zijn container was, werd hij aangehouden. Dan was het einde oefening. Dan was het afgelopen. Verder kon je niet komen.
De heer Koekkoek:: Dat was altijd zo?
De heer Jansen:: Wij zijn wel eens iets succesvoller geweest. Zeker met de afleveringen die wij binnen Rotterdam gehouden hebben, kwamen wij niet veel verder.
De heer Koekkoek:: Werd de container niet uitgeladen en in gedeelten verder gebracht?
De heer Jansen:: Als dat mogelijk was, deden wij dat ook wel.
De heer Koekkoek:: Dan deed u dat zelf?
De heer Jansen:: Ik heb daar avonden zelf staan uitpakken. Dat klopt. U weet wat in een container van veertig voet gaat. Het is een gigantische klus. Als die spullen nog verpakt zijn in goederen zoals TV-toestellen en je moet die ook nog slopen, dan heb je dagen nodig. Dat lukt dus niet altijd. Je krijgt gewoon informatie. Dat ding komt binnen. De organisatie zit erop te wachten en wil hem graag aanhaken en dan is het al heel vreemd als een expediteur zegt dat hij nog drie dagen nodig heeft om hem van een terrein af te halen. Vaak zit daar maar een korte spanne tijds tussen waardoor je gedwongen bent A of B te zeggen. Je pakt hem of je volgt hem.
De heer Koekkoek:: Pakte u de container nadat hij afgeleverd was door de politie of de mensen die erop af kwamen?
De heer Jansen:: Hij werd door de politie afgeleverd.
De heer Koekkoek:: Of liet u de zaak uitpakken en volgen om daarna de mensen te pakken?
De heer Jansen:: Nee. Wij lieten de zaak wel uitpakken, zodat wij het tastbare bewijs hadden dat men naar bepaalde gecodeerde delen van de lading ging. Die zijn vaak gecodeerd. En dan sloegen wij toe.
De voorzitter:: Ik wil overgaan naar de Delta-methode, waar u zelf al over sprak. U heeft gewerkt ten behoeve van de commissie-Wierenga.
De heer Jansen:: Zeker.
De voorzitter:: U was er specifiek om de werkmethode van het IRT te beschrijven. Zie ik dat goed?
De heer Jansen:: Ja.
De voorzitter:: U heeft een proces-verbaal opgemaakt over die methode. Wat zijn de belangrijkste bevindingen in dat proces-verbaal?
De heer Jansen:: Vindt u het goed als ik even terugpak? Er zijn meer verbalen gemaakt.
De voorzitter:: Ik vind het best dat u terugpakt, als u over twee minuten maar deze vraag kunt beantwoorden.
De heer Jansen:: Dat is uitstekend. Het idee bestaat dat er een paar geheime A4'tjes van mijn hand zijn, dat daarop de methode is beschreven en dat op basis daarvan het oordeel is geveld. Ik heb in een tijdsgewricht waarin mensen behoorlijk getraumatiseerd waren eerst de methode geanonimiseerd beschreven voor de commissie. Daar hebben wij over zitten piekeren. Men wilde niet graag die informatie kwijt. De commissie heeft later, aan de hand van de geanonimiseerde methode, de mensen gehoord en in een geheim deel alle partners, alle hoofdrolspelers, hun verhaal laten doen. De beoordeling vindt dus plaats op vijf processen-verbaal waarin zij in hun eigen woorden hun eigen aandeel en hun eigen visie hebben beschreven. Dat is een vrij compleet beeld.
De voorzitter:: U zegt dus dat u vijf zes processen-verbaal heeft gemaakt...
De heer Jansen:: Nee. Ik heb drie processen-verbaal gemaakt: twee verbalen over toestanden elders, die daar eigenlijk buiten stonden, en een verbaal om de commissie inzicht te geven, opdat zij haar verhoor kon voortzetten. Daarna zijn er openbare verslagen gemaakt van verhoren. Maar ook besloten gedeelten van verhoren zijn verslagen. De officier van justitie, de heer Van der Veen, heeft bijvoorbeeld in een besloten gedeelte van dat verhoor voor de commissie uitvoerig en in detail toegelicht wat er gebeurd is. Ieder heeft dus zijn eigen verantwoordelijkheid op papier gezet.
De voorzitter:: Ik wilde met u spreken over het proces-verbaal dat wij in het geheime deel hebben aangetroffen en niet over de verklaring die anderen in het geheime deel gegeven hebben. Ik vraag aan u wat mede tegen deze achtergrond de belangrijkste bevindingen zijn die u heeft opgeschreven in het proces-verbaal dat u met officier Van der Veen heeft gemaakt.
De heer Jansen:: De belangrijkste bevinding is dat een informant die in een deel van het traject een spilfunctie vervult, het binnenbrengen van goederen in Nederland, die informatie afstaat aan een CID-team, dat vervolgens een deel van die uitvoerende operatie voor zijn rekening neemt. Hierbij kwamen een paar belangrijke elementen naar voren. Het eerste was dat het hier niet ging om doorvoer ter inbeslagname, maar doorvoer met de afspraak dat de goederen ook de markt op zouden kunnen gaan om het distributienetwerk van de criminele organisatie en de mensen erboven in kaart te brengen. Het tweede element dat voor mij ook nieuw was, was dat daarmee werd beoogd de informant een belangrijker positie in de organisatie te geven, de informant te laten "groeien" om daarmee in de toekomst zoveel informatie te krijgen dat ook de top in beeld te brengen was.
De voorzitter:: Is dat het belangrijkste van dat proces-verbaal?
De heer Jansen:: Ja.
De voorzitter:: De heer Wierenga werd gisteren geciteerd in NRC Handelsblad. Hij geeft een indicatie van hoeveelheden. Heeft u die indicatie toen op die manier ook gegeven?
De heer Jansen:: Nee, die is gegeven nadat de registratie van een aantal journaals naast elkaar was gelegd in het pand van de BVD, waar wij toen zaten. Ik meen dat dit eind februari op een middag is geweest. Hier zijn de hoofdrolspelers in het geheel toen met hun boekhouding gekomen. Daar is inzage gegeven in het doorlopen van informatie tot het operationaliseren van informatie.
De voorzitter:: Dat begrijp ik niet.
De heer Jansen:: Sommige mensen denken dat een CID-operatie wordt geregistreerd als ware het een roman, een doorlopende lineaire zaak. Maar dat is niet waar. Een deel zit bij de CID in het gesloten systeem. Het meest betrouwbare deel zit in het informantenregister. Dat wordt in een soort schatkamer bewaard. Daar mag niemand bij.
De voorzitter:: Dat heeft u toch ook nooit gezien?
De heer Jansen:: Dat heb ik nog nooit gezien, dat is "des CID's". Dat wordt dus ook echt voor de incrowd gehouden. Wat er met de informant in een zaak besproken wordt, wordt in een zaaksdossier bij de CID vastgelegd. De informatie die vervolgens overgeheveld wordt naar de operationele mensen, van wie vaak alleen de chef weet wat deze precies inhoudt maar de uitvoerders niet, wordt bijvoorbeeld in een observatie-proces-verbaal of registratie neergelegd. Tegenwoordig doen wij het via een proces-verbaal, maar toen werd dat geregistreerd in de observatieverslagen. Uiteindelijk vindt dan nog een keer een afrondende beschrijving plaats in een soort journaal, het Octopus-systeem. Je hebt dus een drietal slagen te maken, wil je het verhaal compleet in beeld krijgen. Die drie registraties zijn daar ook die dag op tafel gelegd. Daaruit is het geheel dan ook helder te krijgen. Als mijnheer X zegt: Ik verwacht die dag een container daar en die gaat naar plaats Y, dan kun je in die registratie volgen dat hij inderdaad in Y terechtkomt.
De voorzitter:: In een deel van de registratie kon je dat volgen. Heeft u toen een schatting kunnen maken van de omvang?
De heer Jansen:: Ja.
De voorzitter:: Welke schatting heeft u toen gemaakt?
De heer Jansen:: De schatting die gisteren door de heer Wierenga is vrijgegeven.
De voorzitter:: Ging die schatting ook over de partijen die eventueel in het buitenland in beslag zijn genomen?
De heer Jansen:: Ja.
De voorzitter:: Heeft u wat dit laatste betreft nog nagevraagd of de inbeslagname in het buitenland teruggecheckt was?
De heer Jansen:: Nee.
De voorzitter:: Heeft u verder nog genformeerd naar de afspraken met de informant wat de geldelijke beloning betreft?
De heer Jansen:: Nee.
De voorzitter:: Bent u dat verder tegengekomen in de stukken die u toen gezien heeft?
De heer Jansen:: Nee.
De voorzitter:: Is het vreemd als ik nu vraag of het in de rede lag om daarnaar te informeren?
De heer Jansen:: Het lag niet in de rede daarnaar te vragen, omdat ik er van uitgegaan ben dat een informant betaald wordt door de overheid. Dat was voor mij gewoon een aanname.
De voorzitter:: Wat waren voor uzelf de belangrijkste conclusies op het moment dat u het proces-verbaal maakte en uw werkzaamheden voor de commissie-Wierenga afsloot?
De heer Jansen:: Er waren een paar belangrijke conclusies. Een ervan was dat er veel verdovende middelen de markt opgekomen waren.
De voorzitter:: Het was volgens u toen 25 ton.
De heer Jansen:: Ja, 25.000 kilo. Maar het was vrijwel allemaal wiet, dus marihuana. Als je kijkt naar de verhouding werkzame bestanddelen THC, wiet en hasjiesj, dan is de verhouding 1:10. Als dat een partij hasj geweest zou zijn van een equivalent werkzaam bestanddeel, dan zou het 2,5 ton hasj betroffen hebben. De overweging daarbij was dat deze stoffen aan de voordeur van iedere coffeeshop te krijgen zijn. De belangrijkste afweging overigens ten aanzien van het accorderen van deze methode was in feite de opzet van het Delta-onderzoek die drieledig was. Men wilde niet n organisatie aanpakken. Het waren drie organisaties die in een nauw samenwerkingsverband met elkaar criminaliteit bedrijven.
De voorzitter:: De erven-Bruinsma.
De heer Jansen:: Ik zeg het nu achteraf, maar de elementen die Fijnaut beschreven heeft ten aanzien van zeven organisaties van de 35 die hij veronderstelt dat er zijn, namelijk de structurele lijn van het invoeren van verdovende middelen, het plegen van liquidaties, het je laten bijstaan in juridische advisering en het investeren in de binnenstad van Amsterdam, waren elementen die in die drie slagen allemaal zichtbaar waren. Dat werd dermate ernstig gevonden door de commissie dat men zei: Het is een rechtmatige methode. Dat is naderhand ook nooit in twijfel getrokken.
De heer Koekkoek:: Niet onrechtmatig.
De heer Jansen:: Niet onrechtmatig.
De heer Koekkoek:: Dat is iets anders.
De voorzitter:: De juristen kunnen erover strijden wat toen het verschil was tussen niet onrechtmatig en rechtmatig. U deed dat op dat moment waarschijnlijk niet.
De heer Jansen:: Er zaten twee rechters in de commissie.
De voorzitter:: Wij zullen de heer Wierenga zeker ook nog bevragen over zijn oordeel toen. Dat zou niet meer dan normaal zijn.
De heer Jansen:: Het belang van het bestrijden van die drie organisaties werd zo hoog geacht dat op dat moment de methode en de inzet, de drugs die op de markt waren gekomen, in die omstandigheden verantwoord werden geacht. Dat is ook nog eens bevestigd door de commissie in een brief die zij nagezonden heeft aan beide ministers, toen in alle kranten de omvang van de operatie werd vermeld. En krant begon daarmee en de rest nam het over. In die brief is ook gezegd dat daar geen nieuwe feiten uit gebleken waren en dat - ik zeg het even kort door de bocht - de commissie ook begreep dat in gelijke gevallen met verschillende partners anderen daar anders over kunnen denken. Er is ook aangedrongen op regelgeving op dit punt. Dat is doorgegaan naar de commissie-De Wit. Vervolgens heeft de commissie-De Wit geadviseerd om dit soort acties te melden bij een Centrale toetsingscommissie. Daar zit de regelgeving van de procureurs-generaal achter die op 15 juni 1995 is gevolgd.
De voorzitter:: Dat is een van de gevolgen die het rapport-Wierenga gehad heeft. Maar wij konden toch niet weten van de rol die ook de politie in het geheel speelde, dat wil zeggen een gedeelte van het vervoer voor haar rekening nemen?
De heer Jansen:: Ik begrijp uw vraag niet. Het spijt me.
De voorzitter:: Konden wij als Tweede Kamer weten, met het rapport-Wierenga zoals het er toen lag voor ogen, dat de politie ook zelf een deel van het vervoer voor haar rekening nam?
De heer Jansen:: Volgens mij wel.
De voorzitter:: Ja? Waar hadden wij dat uit kunnen opmaken?
De heer Jansen:: Dat staat mij niet meer een, twee, drie bij, maar in ieder geval uit de geheime stukken. Ik heb begrepen dat de fractievoorzitters inzage hebben gekregen in de stukken.
De voorzitter:: Dat klopt, maar niet de Tweede Kamer.
De heer Jansen:: Dat is juist.
De voorzitter:: U zegt: Je moet ook de proportionaliteit in het oog houden, namelijk de doelstelling die je had, de middelen die daarvoor werden aangewend en de methode die gebruikt werd. Was die informatie naar uw mening ook van een grote kwaliteit?
De heer Jansen:: Naar mijn mening wel.
De voorzitter:: Had deze dus kunnen leiden tot het gewenste doel?
De heer Jansen:: Naar mijn mening wel.
De voorzitter:: Maar die stelling kan niemand op dit moment bewijzen.
De heer Jansen:: Je kunt alleen de input beoordelen, maar er is geen output gekomen. Het was een afgesloten onderzoek. Delta was voorbij. De informant werd afgebouwd en dat was het dan. Dat was ook mijn beeld in die dagen.
De voorzitter:: Toen u met deze ervaring terugkwam in Rotterdam, heeft u toen binnen uw apparaat gezegd: Hier moeten we nog verder over spreken? En heeft u toen de vraag gesteld: Gebeurt het bij ons ook?
De heer Jansen:: Jazeker. Ik weet niet meer of dat tijdens de activiteiten van de commissie-Wierenga plaatsgevonden heeft, maar in ieder geval erna. Ik heb twee dingen gedaan. Ik heb de brief van de minister van Justitie van 1985 aan de Tweede Kamer waarin voor het eerst gesproken wordt over een studie van het OM naar infiltratie, gekopieerd, niet een maal, maar vijf maal voor alle hoofden. Ik heb ook de richtlijnen van de procureurs-generaal van 1991 gekopieerd. Ik heb hen deze ook ter hand gesteld en we hebben hier ook over gesproken. Ik heb daar overigens niet de details, de hoeveelheden genoemd die vermeld waren in het geheime proces-verbaal. Ik heb gezegd dat dit aanzienlijke hoeveelheden waren en dat wij er bij onze acties van uitgingen en bleven gaan dat wij, tenzij er andere argumenten zouden komen, ons op het punt van de gecontroleerde aflevering zouden houden bij het "scheppen en vegen", dus het in beslag nemen.
De voorzitter:: U heeft de richtlijn 1991 onder de aandacht gebracht van uw mensen. Heeft u toen ook gevraagd: Gebeurt dit bij ons ook? En heeft u daar toen antwoord op gekregen?
De heer Jansen:: Daar heb ik antwoord op gekregen.
De voorzitter:: Kwam u toen tot de conclusie dat bij u een vergelijkbare methode werd toegepast?
De heer Jansen:: Nee.
De voorzitter:: Hoe kan dat?
De heer Jansen:: Omdat die methode niet werd toegepast.
De voorzitter:: Die methode werd niet toegepast?
De heer Jansen:: Nee, nee.
De voorzitter:: Er werd geen methode toegepast in Rotterdam waarbij ook aanzienlijke hoeveelheden op de markt verdwenen?
De heer Jansen:: Er zijn hoeveelheden op de markt verdwenen als gevolg van het niet onder observatie kunnen houden van bepaalde voertuigen. Je streeft er uiteraard altijd naar, als je deze insteek hebt, om ze vast te houden en aan het eind van de lijn uit te pakken. Dat is ook herhaaldelijk gebeurd. Laten we daar volstrekt helder over zijn. In de meerderheid van de gevallen zijn de partijen ook gepakt in deze zaak.
De voorzitter:: In de zaak-Bever?
De heer Jansen:: Ja. In een aantal gevallen zijn door omstandigheden de partijen de markt ingegaan. Dat klinkt heel triviaal, maar het kan tegenzitten in het verkeer of je kunt problemen hebben met een volgploeg. Maar dit gebeurde niet als gevolg van een vooropgezet plan om dit zo uit te voeren. De consignes hebben altijd geluid dat in principe de zaak gepakt werd en deze zijn ook altijd gevolgd.
De voorzitter:: Wist u toen u terugkwam van uw werkzaamheden voor de commissie-Wierenga dat u ook werkte met een door Kennemerland gerunde informant?
De heer Jansen:: Ik wist dat het een door Haarlem gerunde informant was, maar dat was al voordat de commissie begon.
De voorzitter:: Toen wist u dat?
De heer Jansen:: Ja.
De voorzitter:: Heeft u, toen u weer terugkwam, nog nader gevraagd hoe het precies zat met dat traject?
De heer Jansen:: Ja. Maar dat gaf mij toen geen aanleiding om te zeggen: We stellen onze uitgangspunten bij. De zaak waar we nu over praten, was een zaak die gestart is, niet vanuit de informatie vanuit een criminele hoek, maar vanuit een soort voorloper van het fenomeenonderzoek in de Rotterdamse haven. Wij noemden dat het "havenproject". We hadden het besluit al genomen. We waren al bezig met deze zaak en we hadden al zicht op de organisatie die we wilden aanpakken. We hadden het dus ook niet nodig om deze methode in te zetten om de organisatie in beeld te krijgen, want die hadden we al in beeld. We hadden die informant wel nodig, omdat op dat moment het gedigitaliseerde telefoonnet in gebruik genomen werd. Dat klinkt wat technisch. Wij hadden weliswaar machtigingen van de rechter-commissaris, maar dat leidde niet tot afluisteren want dat is technisch onmogelijk. Dat is een ernstige handicap. Dat is de reden geweest dat wij gezegd hebben: Wij laten die informant parallel aan dit onderzoek lopen, maar we gaan er wel van uit dat zijn informatie leidt tot inbeslagname van de goederen. Ik heb daarbij gezegd dat ik er direct over wilde praten als dat uitgangspunt verandering behoeft. Dat is nooit gebeurd. Ik ga er dus ook van uit - na de gesprekken die ik na afloop heb gehad, was ik daarvan ook overtuigd - dat er ook nimmer een afspraak met een informant is geweest, noch met de behandelend officier, noch met de CID-officier, die dat uitgangspunt heeft veranderd.
De voorzitter:: Over welke CID-officier spreekt u nu?
De heer Jansen:: De heer De Groot.
De voorzitter:: Maar is het probleem nu juist niet, dat op een bepaald moment in Rotterdam moet worden besloten dat getracht moet worden dat traject te beindigen...
De heer Jansen:: Ja.
De voorzitter:: ...omdat voor uw onderzoek de informant niet stuurbaar genoeg blijkt?
De heer Jansen:: Ja, dat klopt. Er is in het CID-traject - dat heb ik achteraf met de heer De Groot besproken - een probleem ontstaan toen in Kennemerland een aantal personeelsverplaatsingen plaatsvond. Daardoor kwam de informant als het ware in een vacum terecht, en daarmee kwam hij ook in de gevarenzone terecht. Hij was immers wel gemanipuleerd of gezet in een positie, maar dat was een positie die grote problemen ging opleveren. Ik meen dat, als de overheid zo'n man door onzorgvuldig handelen in gevaar brengt, de andere delen van de overheid de plicht hebben om hem dan boven water te houden.
De voorzitter:: In Rotterdam was toch veel eerder de beslissing gevallen om dit traject te beindigen?
De heer Jansen:: Ja. De opzet was...
De voorzitter:: De beslissing was toch al veel eerder genomen, onafhankelijk van de publiciteit die later is ontstaan?
De heer Jansen:: Dat klopt. Er was inderdaad met terughoudendheid met die man gewerkt. Er is ook gezegd: wij gaan er een half jaar mee door en dan moeten wij voldoende informatie hebben, of om door te stappen, of om te kappen. Dat is doorkruist door problemen elders. Zoals u weet, heeft dat een onderzoek door de rijksrecherche opgeleverd, door het Rotterdamse aangevraagd.
De voorzitter:: U bent ervan overtuigd dat dit niet hetzelfde is als de Delta-methode.
De heer Jansen:: Het is absoluut niet hetzelfde.
De voorzitter:: Het is ook niet vergelijkbaar.
De heer Jansen:: Er zitten elementen in. Het meest essentile verschil tussen de Delta-methode en deze methode is dat wij nimmer de afspraak hebben gemaakt dat wij bewust spullen voor de markt zouden doorleveren, hetzij om het distributie-instrument beter in beeld te brengen, hetzij om de informant te laten groeien. Die twee elementen zijn niet voorgekomen.
De voorzitter:: Maar u heeft toch geen directe afspraak met die man gemaakt?
De heer Jansen:: Dat heb ik gedaan via het hoofd van unit 1.
De voorzitter:: Rotterdam heeft toch geen directe afspraken met de informant gemaakt?
De heer Jansen:: Wij hebben wel afspraken gemaakt met de mensen uit Kennemerland die deze informant begeleidden. Op die manier komen die afspraken wel degelijk door.
De voorzitter:: De vraag die dan voor ons misschien nog open blijft, is hoe die methode in de praktijk gewerkt heeft aan de kant van Kennemerland.
De heer Jansen:: Voor mij ook.
De voorzitter:: Dat weet u ook niet precies.
De heer Jansen:: Nee, dat weet ik niet. Ik weet dat het rijksrecherche-onderzoek al een aantal maanden loopt. Een gedeelte van de informatie daaruit heb ik uiteraard in de krant kunnen lezen, maar hoe het precies zit, weet ik echt niet. Intussen heb ik nog wel eens contact gehad met mijn collega Van den Berg. Ook hij weet het niet. Het is dus een gesloten onderzoek naar de handel en wandel van het gebeurde daar.
De voorzitter:: U bedoelt het rijksrecherche-onderzoek naar de CID Kennemerland?
De heer Jansen:: Ja.
De voorzitter:: En volgens uw mening is, ondanks het feit dat u de zaken in Kennemerland niet precies kent, door jullie nooit besloten om vergelijkbaar met de Delta-methode door te laten.
De heer Jansen:: Klopt.
De heer Koekkoek:: Mijnheer Jansen, hoeveel ton is er doorgegaan in de Bever-zaak?
De heer Jansen:: Als ik dit soort vragen achter deze tafel beantwoord, weet ik dat er grote problemen ontstaan. Ik kan u zeggen dat de meerderheid van de verdovende middelen in beslag is genomen. Een minderheid is door simpelweg kwijtraken - dat komt voor bij ieder OT -...
De heer Rabbae:: Is het de minderheid of de helft?
De heer Jansen:: Onder de helft.
De heer Koekkoek:: Maar u kunt met het oog op de bescherming van de informant daar in het openbaar geen nadere mededeling over doen?
De heer Jansen:: Nee. Dat is mij een- en andermaal gevraagd.
De heer De Graaf:: Ging u er hierbij van uit dat de betrokken informant gewoon door de overheid zou worden betaald voor zijn verdiensten conform de tip-, toon- en voorkoopregeling?
De heer Jansen:: Zeker.
De heer De Graaf:: Ook nadat u zelf de begeleiding had overgenomen in Rotterdam?
De heer Jansen:: Van begeleiding was eigenlijk niet veel sprake meer. In de tijd dat wij hem overnamen, waren de problemen groot, liep het water over de dijken en moesten wij hem in de luwte zien te houden. Wij hebben eigenlijk in die tijd alleen nog een staart van de komeet meegemaakt. Wij hebben geen echte zaken meer gedaan in de sfeer waarin je de beloning ernaast legt.
De heer De Graaf:: Vindt u het element of een informant die een actieve rol speelt, criminele winsten mag houden of wordt betaald door de overheid, in de methoden die in de Delta-zaak en de Bever-zaak zijn gevolgd, bepalend?
De heer Jansen:: Ik vind dat de overheid dat moet betalen. Als de overheid dit soort organisaties voor haar rekening neemt, moet zij de beloning betalen en als de informant daar iets mee verdient, moet hij dat inleveren. Ik weet dat dit in de praktijk inmiddels gebeurt en dat het soms aanzienlijke bedragen oplevert.
De voorzitter:: Ik kom even terug op uw visie op de zaak. Zegt u dat de onzekerheid die u wellicht heeft over het antwoord op de vraag hoe de vergoeding aan de informant is geregeld dan wel of de informant ook aan het Rotterdamse traject veel geld heeft overgehouden, uw oordeel op dit moment niet verandert?
De heer Jansen:: Het tactisch concept van de zaak - zou de criminele organisatie haar handelingen, haar criminele activiteiten niet gepleegd hebben als die informant niet had geacteerd zoals hij heeft geacteerd? - verandert er niets aan. Ik zou het niet accepteren dat een informant uit criminele activiteiten betaald zou worden en daar zijn beloning uithaalt. Ik heb ook begrepen dat het vanaf het moment dat Rotterdam het overgenomen en afgebouwd heeft, echt gestopt is. Volgens mij hebben wij er geen cent ingestopt. Maar dat weet ik niet 100% zeker.
De voorzitter:: Rotterdam neemt pas helemaal aan het eind over.
De heer Jansen:: Helemaal aan het eind? Ik dacht dat dit medio september 1994 was.
De voorzitter:: Ik denk dat dit niet juist kan zijn.
De heer Jansen:: Dat weet ik ook niet exact.
De voorzitter:: Ik dacht toch dat het later was. Ik wil niet precies een datum prikken, maar ik meen dat het niet juist kan zijn dat dit september 1994 was.
De heer Jansen:: Dat weet ik niet exact.
De voorzitter:: Heeft u in 1994 nog gecheckt hoe dit ging?
De heer Jansen:: Ik heb in 1994 een aantal malen gevraagd of onze uitgangspunten nog golden en het is mij bevestigd dat zij nog steeds golden.
De voorzitter:: U weet nu wat u weet. Wat is uw oordeel op dit moment over de Delta- en de Bever-methode? Ik begrijp natuurlijk dat het nooit leuk is als je op een bepaald moment allerlei feiten of situaties in een krant ziet.
De heer Jansen:: Ik begrijp uw vraag even niet. Het spijt mij.
De voorzitter:: U heeft net een oordeel gegeven over de Delta-methode toen, over de Delta-methode nu, wellicht met wat u extra weet, en over het traject waar wij zoven over spraken. Blijven die oordelen zoals zij waren: het Delta-traject zoals ik dat toen beoordeelde, kon zeker, zoals ik er nu tegenaan kijk, heb ik mijn twijfels, en het Rotterdamse traject kon zeker?
De heer Jansen:: Dan praat ik eerst over het Rotterdamse traject. Achteraf gezien - dat was in die tijd volstrekt ongebruikelijk - zou ik eerder aangedrongen hebben op samen runnen op z'n minst of op een overname van de informant in onze eigen contreien. Dat zeg ik nu met de wetenschap die ik nu heb. In het verleden was het volstrekt ongebruikelijk om ten aanzien van CID's dit soort eisen te stellen. CID-werk is immers in grote mate gestoeld op het wederzijds vertrouwen dat je elkaar niet de das omdoet en open en eerlijk tegen elkaar bent. Daar zet je je werk mee voort. Dat kan ook niet anders, want als ik iedere informant zou moeten checken die informatie zou leveren binnen een zaak van ons, zou ik daar in den lande grote moeite mee krijgen.
De voorzitter:: Dat zou u omgekeerd ook hebben, als men u niet vertrouwt?
De heer Jansen:: Ja. Ik zou het heel vervelend vinden als men zou zeggen: Je wordt bedankt voor je informatie, maar wil je eerst even je boekje open doen en ons vertellen of het wel een nette mijnheer is, of je het wel gecheckt hebt en of je wel ethisch bezig bent.
De voorzitter:: Dus u zegt niet: In het vervolg moeten we in belangrijke zaken onze informatieposities eigenlijk zelf runnen?
De heer Jansen:: Ja, dat zeg ik nu wel, in ieder geval minstens mederunnen. Het is vaak vrij lastig om mensen over te nemen. Zij zijn gebonden aan een soort vertrouwenspositie met hun runners. Maar zeker in belangrijke zaken zou ik in de toekomst die maatregel willen nemen. Ik zou er veel korter op willen zitten.
De voorzitter:: Heeft u ook een maximale tijdsduur in uw hoofd voor zo'n traject?
De heer Jansen:: Ik heb geen tijdsduur in mijn hoofd. Het is sterk afhankelijk van de soort organisatie die je in beeld wilt brengen. Ik heb al gezegd dat sommige buitenlandse organisaties veel moeilijker in beeld zijn te brengen omdat je daar te maken hebt met culturele problemen en met taalproblemen. Je neemt daar gewoon wat langer de tijd voor. Andere organisaties, bijvoorbeeld Nederlandse organisaties, zijn door ons iets gemakkelijker te doorgronden. Ik zou wel momenten inbouwen waarop ik zou zeggen: Kom maar met de billen bloot, leg de boel maar op tafel. Ik moet zeggen dat wij dergelijke momenten nu ook hebben ingebouwd. Wij hebben nu viermaandelijkse en achtmaandelijkse rapportages, waarin de projecten beschreven en benoemd worden. Ook in financile zin worden de zaken in de toekomst veel beter bekeken. Dat is een groeisituatie. Ik zeg nu: Ik zou berhaupt zo'n hele dienst wat strakker onder controle willen hebben.
De voorzitter:: Betekent dat nu ook dat je het zeer strikte idee van het embargoteam moet verlaten?
De heer Jansen:: Dat heb ik twee jaar geleden al gezegd. Ik vind het embargoteam onacceptabel. Zo heb ik nooit gedraaid. Ik vind wel dat je ook binnen je eigen dienst de projecten redelijk moet afschermen.
De voorzitter:: Zodat niet iedereen binnen kan binnenlopen en kijken?
De heer Jansen:: Precies. Ik vertrouw mijn mensen volledig. Daar gaat het helemaal niet om. Maar ik vind dat je je moet onthouden van ongewenste nieuwsgierigheid en onnodige informatie. Dat wil niet zeggen dat mensen elkaar niet tegenkomen op de gang of in de kantine en eens praten over een zaak, maar alle ins en outs van een zaak weten en daar voortdurend met elkaar over in conclaaf zijn, is absoluut onprofessioneel. Zo draaien wij ook niet.
De heer Rabbae:: Blijft u, ondanks het probleem rondom de IRT-affaire, de Delta-methode en nu de Bever-zaak, voorstander van een burger-infiltrant in plaats van een politie-infiltrant?
De heer Jansen:: Nee. Ik zou infiltratie willen gebruiken als een van de instrumenten die nodig zijn om dit soort organisaties te kunnen aanpakken. Ik zou het liefst een politie-infiltrant hebben.
De heer Rabbae:: Dus u bent inmiddels van mening veranderd?
De heer Jansen:: Nee. Ben ik daar van mening veranderd?
De heer Rabbae:: Een tijd geleden heeft u geponeerd dat het beter is om te werken met een burger-infiltrant, omdat hij of zij een betere aansluiting heeft bij de intermediairs, de bankwereld, de accountancy etcetera.
De heer Jansen:: Dat is juist. Maar we zijn er juist mee bezig om te proberen op die posities ook onze eigen mensen te zetten. Dat heeft natuurlijk te maken met kennis, ervaring en expertise. Als je daarover beschikt, kun je in die posities ook je eigen mensen zetten. Mijn voorkeur gaat er altijd naar uit dat het iemand van jezelf is, maar er zijn legio situaties waarin dat niet geaccepteerd wordt of niet mogelijk is vanwege andere elementen die een rol spelen.
De heer De Graaf:: Ik zou nog graag n keer duidelijkheid krijgen over het element van de criminele winsten die door een informant kunnen zijn behouden. Als u hiervan had geweten in de Delta-zaak respectievelijk de Bever-zaak, zou u dan de methode als zodanig wel of niet aanvaardbaar hebben gevonden?
De heer Jansen:: Dat is een oordeel achteraf. Ik denk dat ik, als ik van die betaling geweten zou hebben, er anders over geoordeeld zou hebben. Ik zou het dan dus minder acceptabel hebben gevonden.
De heer De Graaf:: Is die vraag als zodanig tijdens de onderzoeken van de commissie-Wierenga nooit aan de orde geweest?
De heer Jansen:: Nee.
De voorzitter:: Ik zou zeggen: de laatste ronde.
De heer Rabbae:: Mijnheer Jansen, ik wil graag nog even terugkomen op de Ramola-zaak. U bent inmiddels terug uit Amerika, dus u bent goed genformeerd over deze zaak. Wat is de les die u trekt uit het feit dat de rechter het openbaar ministerie niet-ontvankelijk heeft verklaard, omdat de officier van justitie in zijn ogen geweigerd heeft om nadere informatie te verstrekken over de vooraankoop?
De heer Jansen:: De les die ik getrokken heb uit de Ramola-zaak is dat je het verbaal van een activiteit die je zelf volkomen rechtmatig en verdedigbaar vindt, niet bij de CID moet houden maar dat je er melding van moet maken in je grote proces-verbaal. Je moet melden dat je een vooraankoop hebt gedaan, waarom je dat hebt gedaan en waar het toe heeft geleid, zonder daarbij zodanige details te geven dat de informant die dat in jouw opdracht gedaan heeft, binnen die organisatie bekend wordt.
De heer Rabbae:: Betekent dit dat u inmiddels anders bent gaan denken over dat gesloten traject? Vindt u dat er eigenlijk toch meer in de openbare zittingen naar voren moet komen dan tot nu toe het geval is?
De heer Jansen:: Zeker. Maar ik blijf zeggen dat ik niet anders ben gaan denken over de veiligheid van mensen die op ons verzoek en onder onze regie de gevaarzetting ingaan.
De heer Rabbae:: Kunt u, zonder exact te zijn, aangeven welke soort informatie bijvoorbeeld gevaarlijk was voor deze informant?
De heer Jansen:: Er zijn een aantal aankopen geweest. Als in het verbaal exact de data en de hoeveelheden van aankoop staan of een omschrijving van de landsaard van een informant - want het gaat om een andere groepering - dan kunnen daar grote problemen door ontstaan. Met andere woorden: door informatie te kruisen die je op bepaalde data geeft, is het voor een organisatie herleidbaar op welke datum mijnheer X, Y of Z binnen is geweest.
De heer Rabbae:: Mijn laatste vraag. U bent een voorstander van de strijd tegen de moderne zware, georganiseerde criminaliteit, omdat deze een gevaar betekent voor de rechtsstaat. Als wij naar de Ramola-zaak maar ook andere zaken kijken waarbij het openbaar ministerie niet-ontvankelijk werd verklaard vanwege dat gesloten traject, bent u dan van mening dat dit gesloten traject op een gegeven moment ook de rechtsstaat zou kunnen aantasten, daar waar de rechtspraak anders gaat verlopen en het vertrouwen in het openbaar ministerie, zoals de heer Gerding heeft gezegd, aanzienlijk is gezakt?
De heer Jansen:: Ik denk dat de Ramola-zaak nog niet ten einde is. De Ramola-zaak is onder de rechter in hoger beroep. Ik zou het antwoord op die vraag iets willen uitstellen. Ik zie wel, als wij het over aantasting van de rechtsstaat hebben, dat de Ramola-zaak het tastbare bewijs geleverd heeft dat een kleine groep criminelen in staat is om heel veel ellende in een stad te veroorzaken. Een dergelijke groep is in staat om criminaliteit, het dealen en runnen van drugs aan te sturen en om in 1,5 jaar tijd 270 mln. aan buitenlands geld te wisselen als gevolg van die activiteiten. Als je nu ziet dat "Victor" ook leidt tot het aanscherpen van allerlei bestuurlijke dwangmaatregelen, dan denk ik dat je aan die kant van het gebeuren ook de problematiek van de rechtsstaat in beeld krijgt.
De heer Rabbae:: Dat zie ik. Mijn vraag was echter: Vindt u niet dat het vasthouden aan het gesloten traject zonder rechterlijke toetsing juist dat gevaar in zich draagt voor de rechtsstaat?
De heer Jansen:: Dat is juist. Ik denk dat het ook veel wijsheid zal vergen om daar een oplossing voor te vinden, want zonder een gesloten traject kun je met mensen zo niet omgaan.
De voorzitter:: Mijnheer Jansen, dank u wel. Sluiting 13.52 uur
Inhoudsopgave en zoeken