Openbaar verhoor enqutecommissie
Opsporingsmethoden
Verhoor 15

13 september 1995
Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire
enqutecommissie opsporingsmethoden op woensdag 13 september 1995
in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
Verhoord wordt mr. J.J.Th.M. Pieters
Aanvang 14.30 uur

Voorzitter:
Van Traa Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: De Graaf, Koekkoek, Rabbae, Rouvoet en Vos, alsmede de heer Nava, plv. griffier
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering van de enqutecommissie opsporingsmethoden. Aan de orde is het verhoor van de heer mr. J.J.Th.M Pieters, geboren 16 maart 1956 te Tilburg. Mijnheer Pieters, wilt u opstaan om de eed af te leggen? De door u af te leggen eed luidt: "Ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen."
De heer Pieters:
Zo waarlijk helpe mij God almachtig.
De voorzitter:
Mijnheer Pieters, u bent arrondissementsofficier van justitie in Den Bosch en u bent ook officier zware criminaliteit. Wij zijn al verschillende malen met u in gesprek geweest. U heeft een achtergrond in de fraudebestrijding, als ik het wel heb.
De heer Pieters:
Dat klopt.
De voorzitter:
Dat zijn enkele elementen die het voor ons zeer interessant maken, u te verhoren. Ook heeft u juridische artikelen geschreven over het verschijnsel waar wij al verschillende malen over gesproken hebben, namelijk de inkijkoperatie. U speelt ook nog een rol in de doorlichting van de gebruikte opsporingsmethoden en daar willen wij ook met u over spreken. Allereerst willen wij het hebben over uw taken, zowel als zaaksofficier zware criminaliteit als CID-officier. Daarna gaan wij in op het gebruik van opsporingsmethoden, verslag en verantwoording, en mogelijk ook op de wetgeving die u zich voor de toekomst wenst. De heer Vos zal voornamelijk het gesprek met u voeren, maar de andere leden kunnen soms tussenbeide komen.
De heer Vos:
Om te beginnen spreek ik met u over uw taken als "ZwaCri-officier" zoals dat in het jargon heet. ZwaCri staat voor zware criminaliteit. Vormen ZwaCri-officieren een apart slag binnen de groep van officieren van justitie? Zijn zij extra gequipeerd om moeilijke zaken te behandelen?
De heer Pieters:
Ik denk niet dat wij een apart slag mensen zijn. Het is eerder zo dat wij een specialisme hebben binnen de werkzaamheden die alle officieren uitvoeren. Het specialisme is dan zware criminaliteit en in mijn geval ook het werk van de criminele inlichtingendienst. Daarvoor moet je wel een bepaalde beroepsopvatting hebben, in die zin dat je verder moet willen kijken dan het Wetboek van Strafrecht en van Strafvordering lang is. Ik bedoel niet dat je buiten de wet moet kijken, maar wel dat je ook interesse moet hebben in andere vormen van wetgeving, zoals belastingwetgeving. Je moet een en ander weten van boekhouden en van civiel recht. Je moet ook een bepaalde vorm van vasthoudendheid hebben, omdat je altijd bezig bent met onderzoeken die niet binnen enkele weken zijn afgerond. Je bent ook niet met onderzoeken bezig die meteen resultaat opleveren. Ook in de zittingzaal moet je uiteindelijk een bepaalde vechtersmentaliteit hebben.
De heer Vos:
Wij spreken nu met een goed jurist, een bekwaam boekhouder en een vasthoudende man?
De heer Pieters:
Dat zou wel de ideale ZwaCri-officier zijn.
De heer Vos:
Hoeveel zaken heeft in behandeling?
De heer Pieters:
Als lopende zaken, wat in het jargon zo mooi "reactieve onderzoeken heet", heb ik op het moment vijf zaken daadwerkelijk in onderzoek. Er zijn ook nog drie of vier pro-actieve onderzoeken gaande, waarvan ik de leiding heb.
De heer Vos:
Houden die bewuste vijf zaken u de gehele week bezig?
De heer Pieters:
Op dit moment houden mij drie zaken de gehele week al bezig, met name omdat twee zaken nu op de zitting uitgevochten worden. Dit betekent dat je minstens n dag per week op de zitting bent.
De heer Vos:
Bent u in staat, uw ervaringen als fraude-officier in dit werk gebruiken, uw boekhoudkundige vaardigheden?
De heer Pieters:
Die gebruik ik volop.
De heer Vos:
Vindt u dat voldoende bij de politie terug? Wij hebben vanmorgen mijnheer Van Amerongen op bezoek gehad, die over het Vie d'Or-onderzoek heeft gesproken. Hij gaf aan dat hij daar eigenlijk geen zin in had gehad, omdat er financile zaken in het geding waren. Heeft u moeite gehad om de politie in touw te krijgen voor zo'n financile zaak?
De heer Pieters:
Moeite gehad? Niet in mijn politieregio. Waarom niet? Omdat de politieregio waar ik sinds 1 januari van het vorige jaar in deze functie werk, de regio Brabant-Noord, al een aantal grootschalige fraude-onderzoeken had gedraaid in samenwerkingsverbanden met de reguliere politie. Men kende mij en men wist wat ik verwachtte. Men had de afgelopen jaren behoorlijk genvesteerd. Dit betekent dat ik ook kwaliteit tegenkwam; ook in de afdeling zware criminaliteit.
De heer Vos:
Hoe verklaart u dat mijnheer Van Amerongen zei dat hij weinig zin had in het Vie d'Or-onderzoek?
De heer Pieters:
Hij praat voor zijn eigen politieregio, namelijk Brabant-Zuidoost. Daar is de reorganisatie anders verlopen dan bij Brabant-Noord. Men heeft daar een ander model gekozen, waardoor toch in potentie aanwezige kwaliteit tijdelijk is weggevallen.
De heer Vos:
Wat heeft u gedaan om mijnheer Van Amerongen te overtuigen om hiermee aan de slag te gaan?
De heer Pieters:
Voor de goede orde: ik heb het Vie d'Or-onderzoek niet gedaan. Dat was een zaak van mijn collega Wasser. Ik ben er alleen in het begin zijdelings bij betrokken geweest, omdat ik nog een overloop had uit mijn fraudeperiode.
De heer Vos:
U weet wat er vanuit het parket in de prioriteitsstelling geschied is om de politie aan het werk te krijgen?
De heer Pieters:
Uiteraard, die zaak moest gewoon aangepakt worden. Zo simpel was het.
De heer Vos:
De gezagsrelatie is gehanteerd. Er is vanuit het gezag gehandeld.
De heer Pieters:
Iedereen zag dat die zaak aangepakt moest worden, ook bij de politie. Het probleem was toen bij de politie: hebben wij de mensen om die zaak te doen?
De heer Vos:
Heeft het financieel rechercheren nu de toekomst? Moeten wij daar het heil van verwachten in de aanpak van de zware georganiseerde criminaliteit?
De heer Pieters:
Ik denk dat financieel rechercheren inderdaad de toekomst heeft, maar wel gecombineerd met andere methoden. Alleen financieel rechercheren is ook niet zaligmakend.
De voorzitter:
Wat is wel zaligmakend?
De heer Pieters:
Een juiste combinatie met normaal, goed rechercheren, zoals de politie altijd geleerd heeft. Dit houdt in een goede verhoortechniek en een goed gebruik van de middelen die de politieman ten dienste staan. Daarnaast is er dan de specifieke kennis van de financile gang van zaken in het criminele milieu.
De heer Vos:
Kunt u dat financieel rechercheren nader uitleggen? Vanmorgen zei mijnheer Van Amerongen ook dat geld soms in tweenhalve minuut de wereld kan rondgaan, maar dat het tweenhalf jaar kan duren om het financieel trac te vinden. Wat heb je daar nu aan als je de zware georganiseerde criminaliteit wil aanpakken?
De heer Pieters:
De heer Van Amerongen heeft een voorbeeld gegeven, denk ik. Ik ben hier de laatste maanden mee bezig geweest. Nadat wij elkaar al eerder hebben gesproken, ben ik doorgegaan op het financieel rechercheren, ook omdat ik zag dat er geen echt goede definitie van was. Ik denk dat die er nu wel ligt, mede op basis van een tweetal stukken. Die definitie is niet zo gemakkelijk te geven. Heel kort kan gezegd worden: het is onderzoek naar geldstromen, en dan criminele geldstromen of geldstromen afkomstig uit de criminaliteit. Dat is vooral administratief onderzoek. Dit betekent veel papierwerk. Er is gezegd dat geld in tweenhalve minuut de wereld rond kan gaan en dat wij er dan heel lang achteraan kunnen lopen. Het zwakke punt van de criminaliteit is nu dat bepaalde dingen moeten worden vastgelegd; met name als het geld afkomstig is van handelingen die in het algemeen als crimineel worden beschouwd, zoals drugshandel. Dat geld kan men niet verantwoorden, maar men wil het toch gebruiken. Men wil het ook niet te ver weg hebben, want wat heb je eraan als het geld ergens in een oerwoud in een ver werelddeel vaststaat en men kan er niets mee? Men wil het het liefst dicht in de buurt gebruiken. Dan moet het zichtbaar worden. Bij het zichtbaar worden, worden de fouten gemaakt. Daar moet de financieel rechercheerder zich op richten.
De heer Vos:
Maar een beetje crimineel "zoeft" het geld toch meteen naar Liechtenstein of naar zo'n ander oord? Het is toch meteen weg?
De heer Pieters:
Er is een aantal landen waar het moeilijker is om te rechercheren, maar in mijn fraudetijd heb ik gemerkt dat er maar weinig landen zijn waar dat onmogelijk is.
De voorzitter:
U komt Zwitserland toch niet binnen als er geen verdenking is van een drugsdelict?
De heer Pieters:
Gecombineerd. Zwitserland is juist een voorbeeld van een land waar je met een gecombineerd onderzoek binnen moet komen. Als je zegt alleen op fiscale delicten te willen binnenkomen, weten wij ook dat de verdragen met Zwitserland zodanig van aard zijn dat wij er niet binnenkomen.
De voorzitter:
Luxemburg komen wij niet binnen. Zwitserland komen wij moeilijk binnen.
De heer Pieters:
Wij komen er wel binnen, maar alleen op de juiste gronden.
De voorzitter:
Welke landen komen wij nog meer moeilijk binnen?
De heer Pieters:
Er is een aantal landen dat onderzoek in fiscale zaken uitsluit; Zwitserland, Luxemburg, Liechtenstein - maar dat ligt dicht bij Zwitserland - Jersey. Eigenlijk heb je problemen met alle landen met een streng bankgeheim. Die problemen kunnen echter in de landen in Europa worden opgelost.
De heer Vos:
U verwacht er veel van, maar heeft dit al tot succes geleid? Heeft u al flink wat gepakt?
De heer Pieters:
In mijn fraudetijd heb ik in een aantal onderzoeken heel goed duidelijk kunnen maken waar het geld is. Dan krijg je het verschil tussen duidelijk maken waar het is en het ook daadwerkelijk binnenhalen. In de tijd dat ik bijvoorbeeld de vleesfraudes deed - er werd ontdekt dat er een grote geldstroom richting Zwitserland was gegaan - hadden wij nog geen pluk-ze-wetgeving en gold het verdrag van Straatsburg nog niet. Dit verdrag maakt het nu mogelijk om in verband met de pluk-ze-wetgeving zaken te doen met de Zwitsers. Als wij die mogelijkheden toen wel hadden gehad, had ik het geld zonder meer gehad.
De voorzitter:
Hoeveel geld was dat?
De heer Pieters:
In totaal bijna 4 mln. Dat bedrag hadden wij bij n verdachte getraceerd. Met dat geld kan nu ook niets meer gebeuren. Ik heb wel begrepen dat de Zwitsers hun eigen maatregelen hebben genomen.
De heer Vos:
U ziet dit als een hypothese waar u in de toekomst veel van verwacht, dat is duidelijk. Een ander kenmerk van uw werk als ZwaCri-officier is dat u dicht bij de politie zit. Kunt u schetsen hoe dit in de praktijk gaat? De politie wil actie, wil resultaat zien. De politie zegt tegen de officier: joh, ga er nou mee akkoord. Hoe is dat spanningsveld? Heeft u echt ruimte om "nee" te zeggen of wordt u meegezogen in de draaikolk van het potentile succes?
De heer Pieters:
Bij mijn onderzoeken ga ik uit van de zogenaamde teamgedachte. Een team bestaat uit politiemensen, maar ook uit een officier van justitie en zijn secretaris. Je vormt een eenheid. De bedoeling is op een gegeven moment een criminele organisatie voor de rechter te brengen. Binnen het team geldt een rolverdeling en die moet heel duidelijk zijn. De politie doet tactisch onderzoek, maar is ook tijdens dat onderzoek geheel verantwoording schuldig aan degene die uiteindelijk op de zitting staat, de teamleider, de officier van justitie. Je kunt op twee manieren teamleider zijn: je kunt de politie haar gang laten gaan en haar alleen binnenlaten op het moment dat ze je nodig heeft of je kunt meedenken, dus een veel ruimere rol vervullen.
De heer Vos:
Bent u een juridische vraagbaak of bent u de baas?
De heer Pieters:
Beide.
De heer Vos:
Als het moet, trekt u aan de touwtjes.
De heer Pieters:
Als het moet, sla ik op tafel.
De voorzitter:
Staat u op tafel of slaat u tafel?
De heer Pieters:
Ik sl op tafel.
De voorzitter:
En staat u dan ook nog op tafel?
De heer Pieters:
Dat is nog niet voorgekomen.
De heer Vos:
Wanneer heeft u het voor laatst op tafel geslagen?
De heer Pieters:
Ik heb vorige week nog tijdens een bepaald onderzoek de politie aangesproken. Het was eigenlijk heel simpel. Het ging om een getuige en als de politie die als verdachte kon aanmerken, kon zij dwangmiddelen toepassen en wie weet zou er dan wel een verklaring uitkomen. Ik kon werkelijk niet inzien waarom die figuur verdachte zou moeten worden.
De heer Vos:
U bent niet voor het etikettenplakkerij.
De heer Pieters:
Daar doe ik niet aan. Het was een gewone getuige. Als iemand als getuige een verklaring aflegt en hij wordt verdachte, dan zien wij dat wel weer. Daar gelden regels voor. Ik ga niet draaien.
De heer De Graaf:
U zit heel dicht op de politie. U maakt deel uit van het team, zoals u zelf heeft omschreven, zij het met een andere rol. Dit kan tot een soort symbiose leiden. U en de politie vormen n team met de taak om de criminele organisatie voor de rechter te brengen. Er is geen sprake meer van een zekere distantie. Heeft u voor uw werk geen distantie nodig?
De heer Pieters:
Zeker wel. Ik neem die distantie, ook binnen het team. De politie en ik hebben gezamenlijke belangen. Dat heeft de maatschappij ook. Wij willen allemaal dat de boeven achter slot en grendel gaan. Je wilt dat de zaak goed gaat, ook een gezamenlijk belang. Dit houdt niet in dat ik zo dicht tegen de politie aanzit - of er bij op schoot zit - dat ik als een soort veredeld politieman achter de boeven aan loop te rennen. Je hebt je magistratelijke functie en er is een wettelijke scheiding. Uiteindelijk zal ik toch verantwoording moeten afleggen, ook op de zitting. Als ik die verantwoording niet kan afleggen, ga ik onderuit; zo simpel is het.
De heer De Graaf:
Die politiemensen zien u toch niet als n van hen, n van de club?
De heer Pieters:
Zij zien mij als iemand die verantwoordelijk is voor het gehele verhaal. Ik hoop dat zij mij ook zien als iemand tegen wie zij in alle openheid kunnen zeggen waar zij mee bezig zijn. Uiteindelijk zien zij mij als iemand die de zaak verkoopt op de zitting; die dat op de juiste manier doet. Zij weten donders goed dat ik zonder hen ook niets ben.
De heer Vos:
Ik ga over naar uw werk als CID-officier. Wat moet je daarvoor in huis hebben?
De heer Pieters:
Je moet niet het idee hebben dat je met je zaken snel scoort, want je komt nauwelijks in de publiciteit. Als je dat wilt, moet je geen CID-officier worden. Je moet duidelijk afstand kunnen houden tot het basispolitiewerk. Je moet een gedegen juridische kennis hebben van privacy-regelingen en dergelijke. Op gegeven moment moet je ook rust kunnen opbrengen; je moet je niet gek laten maken.
De heer Vos:
Ongeveer hetzelfde als een ZwaCri-officier.
De heer Pieters:
Ja, met nog een plusje.
De heer Vos:
U bent dezelfde figuur natuurlijk.
De voorzitter:
Niemand moet zich gek laten maken. Kijkt u wel eens in de registers van de CID?
De heer Pieters:
Ja.
De voorzitter:
Direct?
De heer Pieters:
Direct.
De voorzitter:
Heeft u daar nu officieel wel of geen toegang toe?
De heer Pieters:
Officieel moet ik het vragen, volgens de nieuwe CID-regeling.
De voorzitter:
Heeft u een norm buiten de CID-regeling op grond waarvan iemand wel of niet in dat register komt?
De heer Pieters:
Hoe bedoelt u dat?
De voorzitter:
Wie bepaalt dat iemand CID-subject wordt?
De heer Pieters:
De eerste beslissing valt op de werkvloer, binnen de richtlijnen die ik daarvoor geef. Men weet heel goed dat ik controleer. Men weet ook heel goed dat er, wanneer ik erachter kom dat iemand ten onrechte als CID-subject is opgevoerd, problemen ontstaan. Eventueel kan dit gevolgen hebben voor onze verhouding, maar ook voor degene die zoiets presteert.
De heer Vos:
Ik ga door over het snijpunt van uw taken als CID-officier en als ZwaCri-officier. Bezit u de mogelijkheid om creatief om te gaan met deze beide hoedanigheden? Stel het gaat om twee criminelen. U bent CID- en ZwaCri-officier. U kunt besluiten, voor n van de criminelen een gerechtelijk vooronderzoek te openen en de zaak tegen de andere nog in de CID-fase te houden. Gebeurt zoiets?
De heer Pieters:
Dat kan. Wij kunnen beslissen om iemand buiten een GVO te houden, als het nog niet nodig is om een GVO op die persoon te openen. Dit kan ingegeven zijn door de wettelijke bepalingen. Iemand kan verdachte zijn, zonder GVO erop te openen, omdat ik bepaalde dwangmiddelen die in het GVO worden toegepast, voor die verdachte nog niet nodig heb.
De heer Vos:
Als het om twee criminelen in dezelfde zaak gaat, kunt u de positie van de ene verdachte meer geweld aan doen door de zaak in de CID-fase te houden, terwijl voor de andere de zaak in de tactische fase loopt.
De heer Pieters:
Dat hoeft op zichzelf niet tot een probleem te leiden, in die zin dat het voor een verdachte soms helemaal niet zo leuk is om in een GVO-fase terecht te komen, omdat ik dan veel inbreuk op zijn privacy kan maken. Ik geef een voorbeeld. Twee lieden plegen een moord, geheel tezamen en in vereniging. De n houdt het slachtoffer vast en de ander steekt hem. Ik krijg de informatie dat die twee mensen dat gedaan zouden hebben. Die informatie kan getoetst worden op het redelijk vermoeden van schuld. In zo'n geval begin ik met een GVO op allebei de heren. Is het echter zo dat ik informatie heb dat de ene daadwerkelijk bij de moord betrokken is, maar voor de andere is dat nog helemaal niet duidelijk, dan kan ik ervoor kiezen om eerst wat informatie te krijgen over degene waarvan wij nog niet zoveel weten en een GVO op de andere te openen.
De heer Vos:
Ik heb het nog steeds over het snijvlak. Stel in het GVO tegen de ene verdachte is een methode geweigerd. U mag de telefoon niet afluisteren. Kunt u dat wel in de pro-actieve fase tegen de andere verdachte gebruiken? Zijn dat twee stadia? Is er een stadium in de CID-fase waarin u besluit over de aanwending van methoden?
De heer Pieters:
Ja, dat denk ik wel.
De heer Vos:
Kunt u, als eenmaal een rechter-commissaris geweigerd heeft om een oordeel te geven, zelf besluiten om alsnog dat middel uit het GVO aan te wenden?
De heer Pieters:
Nee!
De heer Vos:
Waarom niet?
De heer Pieters:
U noemde het voorbeeld van het weigeren van een telefoontap. Die kan ik alleen maar krijgen via de rechter-commissaris in een GVO. Ik zal het wel uit mijn hoofd laten om dat buiten de rechter-commissaris om te proberen. Als ik afluister zonder toestemming van de rechter-commissaris, weet ik meteen dat mijn zaak kapot is.
De heer Vos:
Het besluit daarover ligt bij u?
De heer Pieters:
Als de rechter-commissaris een afwijzing geeft, trek ik mijn consequenties daaruit. Dan staak ik het onderzoek, zo simpel is het.
De heer Vos:
In uw eigen parket is sprake van een bijzondere situatie omdat daar, in afwijking van de rest van Nederland, de functies van CID-officier en ZwaCri-officier worden gecombineerd. Welke argumenten zijn doorslaggevend geweest voor die keuze?
De heer Pieters:
Deze ontwikkeling heeft zich na de IRT-affaire voorgedaan. Op het parket zijn wij ons toen gaan bezinnen op de vraag of wij dat soort risico's wilden nemen. Wij hebben een "parketbrede" discussie ingezet...
De voorzitter:
Als ik u even mag onderbreken, wat voor risico's?
De heer Pieters:
Het belangrijkste risico van de scheiding tussen CID- en zaaksofficier is dat de zaaksofficier op een gegeven moment niet weet wat er in het voortraject is gebeurd en door allerlei omstandigheden op de zitting kan worden overvallen. Het is ook mogelijk dat hij vragen van de rechter niet kan beantwoorden. Dat vinden wij een slechte situatie. Ook kan de CID-officier uiteindelijk als getuige worden opgeroepen en dan wordt hij voor een enorm dilemma geplaatst: hoever kan hij als getuige gaan met het weigeren informatie te geven? Dan ben je volledig afhankelijk van hetgeen een rechter op een gegeven moment doet. Als de rechter doorvraagt en je weigert antwoord te geven, kan dat risico's opleveren voor de ontvankelijkheid van de zaaksofficier. Als CID-officier weet je dat.
De voorzitter:
Maar dat risico is er nu toch ook?
De heer Pieters:
Nu heb je het veel meer in eigen hand. Ik kan zelf de rechtbank altijd voorlichten over het voortraject. Dat zal ik ook zo veel mogelijk doen. Ik vind dat dit de basis van je functioneren moet zijn. Ik kan ook bij getuigenverhoren op de juiste wijze inschatten hoever je daarmee moet gaan. Ik kan het moment bepalen waarop de rechtbank gevraagd moet worden om te stoppen. Ik kan dat beargumenteren met de drie redenen waarom een verklaring geweigerd kan worden, namelijk als de veiligheid van personen in gevaar komt, als het toepassen van bepaalde opsporingsmiddelen in gevaar komt - dan bedoel ik niet dat je niet kunt zeggen dat er geen videocamera of iets dergelijks kan worden gebruikt, maar dat je bij zeer geavanceerde apparatuur mededeling doet over bijvoorbeeld het typenummer - of dat je bepaalde politiemensen in enorme problemen brengt. Dat kan. Dit zijn de grenzen die ook door de Hoge Raad zijn gesteld. Als je alles weet van de gebeurtenissen, kun je die grenzen zelf het beste in de gaten houden.
De heer Vos:
Een advocaat kan u toch vragen: zeg eens welke informant een rol gespeeld heeft? Kunt u dan de kaken op elkaar houden? Kunt u dan "nee" zeggen?
De heer Pieters:
Dat kan ik zeker, dat is een vorm van professionaliteit natuurlijk. n ding is heilig voor de CID-officier of je nu verder zaaksofficier bent of niet en dat is de anonimiteit van de informant.
De voorzitter:
Waarom is die heilig?
De heer Pieters:
Omdat het CID-werk staat of valt met de anonimiteit van de informanten. Als wij die niet meer kunnen garanderen, vrees ik dat wij in ieder geval dat deel van de opsporing kunnen vergeten. Als wij het hebben over georganiseerde criminaliteit of zware vormen van criminaliteit moet je accepteren dat informanten een belangrijke rol spelen.
De voorzitter:
In de "tip-, toon- en voorkoopregeling" - het enige stuk dat wij hebben kunnen vinden over hetgeen een informant wel of niet mag, dus over de normering - staat "naar vermogen". U maakt die garantie compleet absoluut. Is het belang van die informant helemaal absoluut?
De heer Pieters:
Uiteindelijk beslist bij ons de informant.
De voorzitter:
Zo.
De heer Pieters:
Het kan zijn dat een informant zo belangrijk is voor een zaak dat hij eigenlijk gewoon zou moeten getuigen. Daar kan ik een voorbeeld van geven. Zeker als de zaak ernstig genoeg is, vind ik dat politie en ik er alles aan moeten doen om de informant ervan te overtuigen dat hij moet getuigen. Als hij uiteindelijk toch "nee" zegt, bijvoorbeeld omdat wij onvoldoende waarborgen voor zijn veiligheid kunnen bieden, dan moeten wij dat respecteren. Dan ga ik die man niet dwingen om alsnog bij de rechter-commissaris of elders te verschijnen. Dan kan het inderdaad zijn dat daarop een zaak kapot moet gaan.
De voorzitter:
Het punt is dat je uiteindelijk afhankelijk bent van iemand, meestal uit het criminele milieu, die dus bepaalt of je zaak al of niet doorgaat.
De heer Pieters:
Zo absoluut is het niet. Als een zaak alleen op een informant is gebouwd, dan heb je geen sterke zaak, maar een ronduit zwakke zaak. Een informant staat aan het begin van de hele keten van opsporing. Daarvoor is hij belangrijk. De rest komt uit de gewone bewijsmiddelen, als het goed is. Als je niet verder komt dan het informantenstadium, dan heb je geen zaak.
De heer Vos:
U wilt ook de hand aan de kraan houden wat de tijd betreft, heb ik begrepen. Hoe doet u dat in de praktijk? U gaat prat op het feit dat u heel snelle onderzoeken draait.
De heer Pieters:
Ik vind het een enorme verspilling van tijd en geld om een duur team met goede specialisten jarenlang bezig te houden met n groepering. Ik denk dat het veel beter is dat zo'n goed ingewerkt team meer groeperingen aanpakt. Daarom spreken wij helemaal aan het begin van het onderzoek een strakke tijdlijn af met de leiding van de politie en van de bijzondere opsporingsdiensten die eventueel meedoen, en met het openbaar ministerie. Dat houdt zelfs in dat je al in een heel vroeg stadium gaat kijken naar zittingscapaciteit van de rechter.
De heer Vos:
Je kunt wel een termijn prikken. Welke termijn prikt u over het algemeen?
De heer Pieters:
Dat is een beetje afhankelijk van het onderzoek. Het ligt er ook aan hoe het vooronderzoek is geweest. In fraudezaken hadden wij vaak een breed vooronderzoek. Als je de fase van het gerechtelijk vooronderzoek (GVO) inging, kon je al heel goed een keuze maken op welke feiten je je ging richten. Dat komt ook doordat de informatie-inwinning bij fraudezaken veelal uit open bronnen gebeurt. Dat zijn bronnen bij bepaalde andere diensten dan de politie, zoals de belastingdienst. Je hebt dan al een aardig beeld van de organisatie die je aan het onderzoeken bent, zodat je er heel gericht naartoe kunt werken. Dan geef je een bepaalde tijd voor de voorfase, die door een beperkt aantal mensen gebeurt. Op het moment dat je het GVO start, kun je dan een heel goede planning maken, met huiszoekingen, aanhoudingen, enzovoorts.
De heer Vos:
Met alle respect, u refereert nu vooral aan uw fraude-ervaring, maar u bent nu met zware criminele organisaties bezig. Kunt u daarvan ook zeggen op hoeveel maanden u dat inschat?
De heer Pieters:
Een goed vooronderzoek kan heel goed tactisch zijn. Het hoeft niet pro-actief te zijn. Het is het onderzoek voordat je het gerechtelijk vooronderzoek ingaat.
De voorzitter:
Dan heb je al wel iemand die officieel als verdachte wordt aangemerkt.
De heer Pieters:
Over het algemeen heb je in mijn optiek heel snel mogelijkheden om iemand als verdachte aan te merken. Het ligt er een beetje aan hoe breed je het redelijk vermoeden van schuld of het redelijk vermoeden dat er een strafbaar feit is gepleegd, inschat. Je kunt dat heel ver naar achteren schuiven, maar je kunt het ook naar voren halen. In wezen geeft de Hoge Raad daar heel veel mogelijkheden voor. Ik moet zeggen dat ik er een voorstander van ben om dat zo ver mogelijk naar voren te halen, ook omdat je dan meer mogelijkheden hebt. Je hebt meer mogelijkheden voor onderzoek tegen iemand die verdachte is dan tegen iemand die geen verdachte is.
De heer Rabbae:
Mag ik het zo zien dat u artikel 27 Wetboek van Strafvordering naar voren schuift, met enige flexibiliteit? U zegt: ik kan nog niet hard maken dat er sprake is van een verdachte, maar dan kan ik het zelf invullen en dan kan ik starten met een vooronderzoek.
De heer Pieters:
Nee, de basis is zonder twijfel dat er sprake moet zijn van een redelijk vermoeden van schuld. Dat staat vast. Ik ga daarmee niet marchanderen, alleen zit er heel veel rek in de jurisprudentie over artikel 27. Je kunt op een gegeven moment als officier van justitie - en ik denk ook als rechter - zelf min of meer bepalen wanneer er sprake is van een redelijk vermoeden van schuld.
De voorzitter:
Wij maken ons misschien te druk over de pro-actieve fase.
De heer Pieters:
Die pro-actieve fase kan heel belangrijk zijn op het moment dat je die grens nog net niet hebt bereikt. Voor dat redelijk vermoeden van schuld kunnen er aanwijzingen zijn dat iemand betrokken is bij een strafbaar feit, of aanwijzingen dat een strafbaar feit gepleegd is of gepleegd zal worden. Dat laatste traject is, denk ik, de echte pro-actieve fase. Daarnaast heb je nog dat heel brede onderzoek, het fenomeenonderzoek.
De heer Vos:
U hebt het over een voorfase, een pro-actieve fase en een reactieve fase. Bouwt u een voorfase in voor de pro-actieve fase?
De heer Pieters:
Ik bouw de pro-actieve fase in voor de voorfase.
De heer De Graaf:
Wat betreft de verhouding tussen zaaksofficier en CID-officier is het in uw arrondissement zo geregeld dat CID-officieren ook zaaksofficieren zijn, zodat de zaaksofficier weet wat de CID-officier weet. Zeg ik het zo goed?
De heer Pieters:
In principe is dat juist, zeker als het n persoon is.
De heer De Graaf:
Maar niet in alle zaken die in uw arrondissement spelen, bent u zaaksofficier.
De heer Pieters:
Natuurlijk niet, dat ben ik alleen voor de vijf zaken die ik net noemde.
De heer De Graaf:
Als andere officieren zaken doen waarbij CID-informatie betrokken is geweest, licht u ze volledig in?
De heer Pieters:
Zij weten alles wat nodig is om een zaak te kunnen doen. Zij weten niet exact welke informant er is geweest of waar de videocamera heeft gestaan, maar zij weten wel dat er een videocamera of een informant is geweest. Het is ook zo dat er grenzen zijn.
De heer De Graaf:
In andere arrondissementen is het anders geregeld. Daar is een heel strikte scheiding tussen de zaaksofficier en de CID-officier. De CID-officier vertelt niets of heel weinig, zodat de zaaksofficier niet uit de school kan klappen tijdens de zitting. Dat is vaak het argument dat wordt gehanteerd. Is het niet raar dat dit per arrondissement anders is geregeld? Hebt u daarover forse discussies met uw collega CID-officieren? Wordt daarover een centrale beslissing voorbereid?
De heer Pieters:
Ik heb begrepen dat men soms bevreemd naar Den Bosch kijkt en dat met grote belangstelling volgt, ook wat de hoogste leiding betreft.
De heer De Graaf:
Bent u een proefkonijn?
De heer Pieters:
Ik denk wel dat wij nog niet uitgexperimenteerd zijn. Je kunt niet zeggen dat het vaststaat dat het zo moet. Wij zijn er vanaf 1 januari vorig jaar, eigenlijk pas vanaf maart vorig jaar, op deze manier mee bezig. Je kunt niet zeggen dat dit het enig zaligmakende is. Misschien besluiten wij uiteindelijk tot een tussenvorm, maar tot nu toe is de ervaring met mijn eigen zaken dat het buitengewoon prettig gaat. Ook in de fraudezaken was ik mijn eigen CID-officier.
De heer Vos:
Maar u doet het nog maar anderhalf jaar, dus het is nog in een heel pril stadium.
De heer Pieters:
Dat is vrij kort, maar er zijn inmiddels toch een groot aantal zaken doorgelopen.
De heer Rouvoet:
U hebt gezegd dat uiteindelijk de informant zelf beslist, als het om het afschermen van de identiteit gaat. Vindt u het acceptabel dat er andere voorwaarden worden gesteld aan informatie die via de informant komt, bijvoorbeeld dat zij niet naar regiokorps X of Y gaat, omdat volgens de informant de identiteit daardoor gevaar zou kunnen lopen?
De heer Pieters:
Als deze bloot zou komen te liggen, wanneer zij naar een bepaald korps zou gaan, proberen wij om de informatie zo te krijgen dat zij niet meer tot n persoon herleid kan worden. Dat is het zogenaamde veredelen. Veredelen betekent niet dat je erbij gaat verzinnen, maar dat je meer informatie verzamelt en de zaak daarna pas overdraagt. Het kan ook zijn dat wij moeten zeggen dat de informatie niet bruikbaar is. Dat is de zogenaamde embargo-informatie. Als de informatie van een bron komt die zo dicht bij de crimineel zit dat te allen tijde bekend is wie de bron is, dan moeten wij gewoon kiezen voor de veiligheid van de bron.
De heer Rouvoet:
Beslist u daarover, beslissen de runners daarover of beslist de informant daarover?
De heer Pieters:
Uiteindelijk beslist de officier van justitie daarover.
De heer Vos:
Dan kom ik op de inkijkoperaties. Is de indruk juist dat inkijkoperaties in uw parket behoorlijk vaak worden gebruikt als middel, en dat daarover enthousiasme aanwezig is?
De heer Pieters:
Niet direct enthousiasme, omdat het nogal veel werk meebrengt. Het is een middel dat je gebruikt als je niets anders meer kunt, waarbij proportionaliteit en subsidiariteit duidelijk worden afgewogen, maar wij gebruiken het wel.
De heer Vos:
U hebt er een artikel over geschreven. De film "Noorderlicht" speelt zich ook in uw werkgebied af. Die film gaat over hoe je moet optreden bij een inkijkoperatie.
De heer Pieters:
Die film speelt niet in mijn werkgebied, maar in een ander arrondissement.
De voorzitter:
Niet iedereen kent de film "Noorderlicht", dus misschien wilt u even toelichten wat hij is.
De heer Pieters:
Het is een instructiefilm voor politie en justitie over het afschermen van informatie bij de rechtbank. Daarin zie je ongeveer alles mis gaan wat er mis kan gaan bij de afscherming, om het zo maar samen te vatten.
De heer De Graaf:
Is dat een afspiegeling van de werkelijkheid?
De heer Pieters:
Bij mij gelukkig niet. Binnen ons arrondissement zijn de kijkoperaties een opsporingsmiddel dat wij sinds maart vorig jaar in alle openheid vastleggen voor de rechtbank. Daarvoor werd het wel vastgelegd, maar vaak niet in procesverbaal gevat, maar wel in een rapport van de CID, waardoor de officier van justitie er wel in was gekend.
De heer Vos:
Vanaf maart vorig jaar betekent dat de vastlegging daarvoor nog niet gebeurde?
De heer Pieters:
Jawel, maar niet in een procesverbaal dat bij de zaak werd gevoegd. Ten onrechte ging men ervan uit dat een kijkoperatie behoorde tot de pure CID-activiteiten. Nadere beschouwing, als je kijkt naar de kijkoperaties die waren gebeurd, leerde dat het puur tactisch werk was.
De voorzitter:
Dat was toch niet door nadere beschouwing, maar doordat op een bepaald moment een zaak in Den Bosch, ik weet niet of het uw zaak was...
De heer Pieters:
Het was een zaak van een collega.
De voorzitter:
Dat doet er ook niet toe. Die zaak ging stuk bij de rechter. Dat was toch de aanleiding?
De heer Pieters:
Ja, dat was de aanleiding, maar daarvoor waren wij al bezig met de omslag van vastlegging. Wij vonden dat bepaalde methoden gewoon bij procesverbaal moesten worden vastgelegd. Dat vond mijn voorganger ook al. Zo simpel is het. Dat geldt zeker voor ingrijpende opsporingsmethoden als inkijkoperaties. Daarom konden wij in de zaak van mijn collega waarover u spreekt, al heel snel de rapporten en processen-verbaal produceren.
De voorzitter:
Wij komen er in de loop van ons onderzoek nog vaker over te spreken. Is het nu zo dat u al pratend tot de conclusie kwam dat het beter was om het voor te leggen? De rechter heeft toch vaak door zijn jurisprudentie bepaald wat u daarna weer ging doen? Als de rechter zegt: nee, dat accepteren wij niet, dan gaat u het anders doen. Als de rechter morgen zou zeggen dat elke informant uiteindelijk toch op de zitting moet komen, dan is of het systeem afgelopen of u gaat het doen, en dan zoekt u andere informanten. Zo is het toch?
De heer Pieters:
Ik denk dat rechterlijke beslissingen heel belangrijk zijn. In dit geval was er al een discussie, ook met de politie, over opsporingsmethoden in brede zin, inkijkoperaties, peilzenders, enzovoorts. Hoe moest dat eigenlijk gebracht worden? Dat was voordat de rechtbank in Den Bosch of in Amsterdam daar een probleem mee kreeg. Die discussie was al aan de gang, en die is uiteraard versneld.
De heer Vos:
Als ik het goed begrijp, is er nog geen arrest van de Hoge Raad over gewezen. Het is nog hangende wat de Hoge Raad er feitelijk van vindt. Bent u dan niet op drijfzand bezig, als u het middel van de inkijkoperaties toch hanteert?
De heer Pieters:
Ik meen dat wij in onze publikatie heel duidelijk hebben aangegeven dat wij wel degelijk een wettelijke basis zien voor kijkoperaties.
De heer Vos:
Kunt u deze beschrijven?
De heer Pieters:
Je hebt twee soorten kijkoperaties. De eerste betreft kijkoperaties die je gaat doen in het kader van een onderzoek naar reguliere strafbare feiten, bijvoorbeeld grootscheepse heling van auto's. Daarbij kun je je beroepen op artikel 150 van het Wetboek van Strafvordering. Dat artikel regelt dat de officier van justitie een schouw kan houden op plaatsen die verband houden met strafbare feiten. Er hoeft geen redelijk vermoeden te bestaan dat er strafbare feiten zijn gepleegd; aanwijzingen zijn voldoende.
De heer Vos:
Wat doet de officier als hij schouwt?
De heer Pieters:
Dan gaan de officier van justitie, dan wel de hulpofficier, dan wel politiemensen onder het directe gezag van de officier van justitie of van de hulpofficier naar die plaats toe. Dat is nooit een woning. Het is geverifieerd dat dit bij ons nooit is gebeurd. Zij gaan naar die plaats toe en proberen met zo min mogelijk schade naar binnen te komen. Zij proberen braak altijd te voorkomen. Zij kijken rond en leggen eventueel met beelddragers vast wat zij daar zien.
De heer Vos:
Doet u dat ook zelf? U zegt dat de officier naar binnen toe gaat. Verschaft u zichzelf de toegang?
De heer Pieters:
Mijn collega is inmiddels - even uit mijn hoofd - drie keer zelf geweest.
De voorzitter:
Hoeveel keer doet u het?
De heer Pieters:
Ik ben tot nu toe nog niet zelf gegaan.
De voorzitter:
Die schouw vooronderstelt dat de officier dat zelf doet?
De heer Pieters:
Ja, dat is bij de schouw.
De voorzitter:
Als optreden niet kan worden afgewacht, gebeurt het door de hulpofficier. Dan moet het zeer spoedeisend zijn. Dit artikel is toch eigenlijk voor iets anders geschreven dan wanneer u een loods op het oog hebt, waar auto's worden omgekat? Zoals de schouw in het Wetboek van Strafvordering staat, is het toch een openlijke zaak en geen heimelijke zaak?
De heer Pieters:
Openlijk achteraf. Als je naar de wetsgeschiedenis kijkt, is de schouw duidelijk bedoeld voor een heimelijke actie, om snel op te kunnen treden, om te kijken of er een relatie is tussen plaats en strafbaar feit en of er op die plaats aanwijzingen zijn voor dat strafbare feit. Als je snel optreedt, is het vaak moeilijk om de officier van justitie daar te krijgen. Ik geef een voorbeeld dat in Den Bosch heeft gespeeld, namelijk grootschalige diefstal van vrachtauto's en de inhoud daarvan. Dat werd gevolgd door het observatieteam. Wij wisten van tevoren niet of er iets zou gebeuren. Gebeurde er wat, dan was het van belang om zo snel mogelijk te gaan kijken waar dat spul heen ging, of het spul daar inderdaad was en wat voor spul het was. Ik denk dat dit een heel goede reden kan zijn om het aan een hulpofficier op te dragen.
De heer Vos:
Kunt u uitleggen wanneer u dat precies gebruikt? Wij hebben begrepen dat een eenvoudig telefoontje naar de rechter-commissaris kan werken om met spoed een machtiging te krijgen, als je de telefoon wilt afluisteren. U mag ook een huiszoeking plegen. Wanneer maakt u de keuze voor een schouw of voor een huiszoeking? In beide gevallen gaat het om een strafbaar feit.
De heer Pieters:
Ja, dat klopt. Ik denk dat je de huiszoeking doet, op het moment dat je een concreet vermoeden hebt - dat is meer dan aanwijzingen - dat je ergens bewijsmiddelen vindt. Dan ga je een huiszoeking doen. De schouw ligt daarvoor. De schouw kan ook bedoeld zijn om een huiszoeking voor te bereiden. Als je een redelijk vermoeden hebt dat ergens een gestolen auto staat, dan zou ik dat te allen tijde via een huiszoeking proberen te regelen. Daar hebben wij ook de spoedhuiszoeking voor, waar geen rechter-commissaris aan te pas komt, als hij verhinderd is.
De voorzitter:
In de handleiding kijkoperaties die in uw arrondissement is gemaakt en nu in heel Nederland geldt, zij het dat zij nog niet is gepubliceerd, staat dat er in ieder geval een verdachte moet zijn. Maar dan kunt u net zo goed een spoedhuiszoeking aanvragen. Dat wilt u niet, want u wilt het op dat moment geheim houden. Dat is toch het hangpunt, niet zozeer dat u de rechter-commissaris niet zou kunnen bellen?
De heer Pieters:
Ik denk dat er een onderscheid moet worden gemaakt tussen een verdenking tegen een persoon of het feit dat er op een bepaalde plek bewijsmiddelen te vinden zouden zijn. Ik kan natuurlijk heel goed de verdenking hebben dat iemand bezig is met grootschalige helingsactiviteiten, maar ik weet misschien helemaal niet waar hij zijn spullen verbergt. Juist om te kijken of hij bepaalde opslagruimte gebruikt, kun je de kijkoperatie gebruiken. Ik denk dat je het los van elkaar moet zien.
De voorzitter:
Waar mag je gaan kijken? Stel dat ik gistermiddag een heleboel vrachtauto's heb gestolen en die ergens heb weggezet, waar mag u dan kijken in deze constructie?
De heer Pieters:
Ik denk dat ik mag gaan kijken op de plekken waarvan ik een aanwijzing heb dat zij gebruikt kunnen worden als opslagruimte. Dat is artikel 150 Wetboek van Strafvordering.
De heer Vos:
Ziet u niet het risico dat de kwaliteit van het recherchewerk hierdoor kan afnemen, in die zin dat men zich wat te gemakkelijk sneaky toegang gaat verschaffen, voordat echt goed recherchewerk gedaan is, om uiteindelijk een huiszoeking te vragen?
De heer Pieters:
Nee, want een kijkoperatie vindt alleen maar plaats met uitdrukkelijke toestemming van de officier van justitie, die proportionaliteit en subsidiariteit afweegt. Bij die twee elementen komt al meteen aan de orde of ons arsenaal aan recherchemiddelen uitgeput is, en of wij het niet op een andere manier kunnen, bijvoorbeeld gewoon door een huiszoeking. Dat is altijd de vraag die wij stellen. Kunnen wij het observatieteam niet nog een tijd gebruiken? Kunnen wij er geen videocamera op zetten vanaf een openbare plek, om te kijken wat er gebeurt?
De heer Vos:
Als iemand in zijn tuinbouwkas hasj aan het kweken is en u denkt dat dit wellicht gebeurt, dan zit u op het snijpunt van schouwen en het vragen van een gerechtelijke vooronderzoek, hoe gaat dat dan?
De heer Pieters:
Dat is een kijkoperatie op grond van de Opiumwet. Dat is essentieel anders dan een kijkoperatie op grond van artikel 150 Wetboek van Strafvordering over de schouw. In de Opiumwet wordt de kijkoperatie in artikel 9 geregeld. Als je een redelijk vermoeden hebt van het gepleegd zijn van een overtreding van de Opiumwet, mag je als opsporingsambtenaar elke plaats betreden. Je mag zelfs overal dingen in beslag nemen die je voor de hand tegen komt, zoals de Hoge Raad het zo mooi formuleert. In uw voorbeeld moet ik dan wel een redelijk vermoeden hebben dat er in die kas inderdaad een weedkwekerij is. Is dat niet zo, dan kom ik gewoon niet binnen. Zo simpel is het. Dan kan ik moeilijk artikel 150 Strafvordering gebruiken om maar eens vrolijk rond te kijken. De Opiumwet noemt de officier van justitie niet als degene die toestemming moet geven, maar binnen ons arrondissement hebben wij het zo geregeld dat wij die toestemming geven. Ik denk dat ik bij zo'n weedkwekerij geen toestemming zou geven op grond van enkele informatie, waarvan de betrouwbaarheid niet is getoetst. Ik denk dat men dan eerst maar eens verder moet rechercheren, observatie moet plegen, omwonenden moet vragen of zij iets vreemds hebben gemerkt, of de nutsbedrijven vragen of het stroomverbruik van dat huis anders is dan gebruikelijk voor een eengezinswoning waar een kas achter staat. Dat kunnen allemaal aanwijzingen zijn, die samen tot een redelijk vermoeden leiden. Dan ga ik op grond van de Opiumwet naar binnen.
De heer Rabbae:
U zei net dat er soms een schouw moet worden gebruikt om later eventueel een huiszoeking te plegen. Stel dat u bezig bent met een schouw en u ontdekt ter plekke iets wat snel gepakt moet worden, want anders is het verdwenen, wat doet u dan?
De heer Pieters:
Ik mag het niet in beslag nemen, tenzij ik kan zeggen dat het een heterdaadsituatie is. Dan moet je kijken naar doorlopende delicten, zoals heling. Heling is voortdurend. Dat loopt altijd door. Voorhanden hebben is een van de belangrijkste elementen van heling. Als je bij een schouw een partij gestolen goed aantreft en je kunt verifiren dat het gestolen is, bijvoorbeeld doordat de aangifte goed bij het team terecht is gekomen, dan kun je de zaak in beslag nemen op grond van heterdaadsituatie.
De heer Rabbae:
En als dat niet het geval is?
De heer Pieters:
Dan denk ik dat je als de wiedeweerga moet verdwijnen, de rechter-commissaris moet bellen en de zaak zoveel mogelijk moet bevriezen, totdat de rechter-commissaris kan komen. Als hij niet kan komen, heb je de situatie van artikel 97 Strafvordering, dat de officier van justitie of de hulpofficier van justitie zelf een spoed-huiszoeking kan doen.
De heer Rabbae:
Met als risico, als het niet lukt, dat u achter de feiten aanloopt.
De heer Pieters:
Ik denk dat het, zoals ik het nu uitleg, altijd lukt.
De heer De Graaf:
U hebt uw juridische beoordeling gepubliceerd in het Nederlands Juristenblad van maart van dit jaar. Wij hebben enkele dagen geleden prof. Corstens gehoord. Hij zei dat het schouwartikel daar niet voor is geschreven; dat was meer om te kijken naar de plek waar het lijk werd gevonden en de omstandigheden nog eens in ogenschouw te nemen. Vr uw artikel hebben wij niet aangetroffen dat iedereen riep: o, dat is een schouw, dat is artikel 150, dat is duidelijk. Er is veel onrust. Is het niet zo dat het een vondst is om het probleem te verhelpen?
De heer Pieters:
Ik denk het niet. Wij beroepen ons op de wetsgeschiedenis. Als je kijkt naar de tekst van de memorie van toelichting uit 1914, ruim voordat de wet in werking is getreden, dan wordt daar gesproken over het snel en heimelijk kunnen optreden van de officier van justitie en politiefunctionarissen bij strafbare feiten, juist met het oog op het wegmaken van bewijsmiddelen of aanwijzingen. De heimelijkheid komt in die memorie van toelichting al naar voren. Daarnaast wordt er in 1914 al gesproken over een bestaande praktijk van politie- en justitiemensen, die blijkbaar kijken.
De voorzitter:
Ze doen dat altijd al, dus dan moet het juist zijn.
De heer Pieters:
Dat betekent dat men toen toch blijkbaar een vergelijkbare actie geoorloofd achtte, ook al had men toen nog niet het begrip "kijkoperatie" verzonnen.
De heer De Graaf:
U hebt dat artikel gereanimeerd zoals het eigenlijk bedoeld was?
De heer Pieters:
Ik denk het wel. Je kunt een parallel trekken met artikel 140 Strafrecht over het bestrijden van een criminele organisatie. Dat is ook pas in de jaren zeventig weer nieuw leven ingeblazen. Als je de wetsgeschiedenis leest, was het eigenlijk bedoeld om roversbenden in Zuid-Nederland aan te pakken, met name degenen die de roversbenden ondersteunden. In 1975 of 1978 kregen wij te maken met terrorisme. Wij kregen te maken met mensen van de Rote Armee Fraktion die ook in Nederland strafbare feiten begingen, maar je kon niet precies zeggen wie wat had gedaan. Toen heeft men dat artikel naar voren gehaald om die mensen te bestrijden. Dat heeft ook opgeld gedaan bij de fraudebestrijding en bij de drugsbestrijding. Ik denk dat dit volstrekt gebruikelijk is.
De voorzitter:
Maar bij artikel 140 Strafrecht heeft de wetgever de wet later gewijzigd. Vroeger ging het om een rechtspersoon en daar is een organisatie van gemaakt. Die vergelijking gaat misschien niet op.
De heer Pieters:
De Hoge Raad heeft al halverwege de jaren vijftig uitgemaakt dat je een organisatie moet zien als een rechtspersoon en niet in de zin van de civiele wetgeving.
De voorzitter:
Ik wil niet in juridische discussies terechtkomen. Meent u dat het schouwartikel ook kan worden gebruikt om het dak te lichten van een loods om even binnen te komen en vervolgens apparatuur te plaatsen, bijvoorbeeld een peilzender onder een vrachtwagen die in een garage staat, of een videocamera?
De heer Pieters:
Ik denk dat je daar ook weer een onderscheid moet maken. Zoals wij een kijkoperatie beschrijven, is die kijkoperatie niet bedoeld om dit soort acties te ondernemen. Dan moet je kijken naar wat de wetgever heeft gezegd over het plaatsen van peilzenders en naar de jurisprudentie daarover. Bij peilzenders praat je over observatietechniek. De Hoge Raad en lagere jurisprudentie hebben een aantal keren uitgemaakt dat het plaatsen van peilzenders mag. Het hof van Amsterdam heeft onlangs nog eens gezegd dat voor het plaatsen van peilzenders binnengetreden en zelfs gebroken mag worden, omdat het doel van het plaatsen van peilzenders is om te observeren. Observeren mag, tenzij je te veel inbreuk maakt op de privacy van iemand. Dat betekent dat je niet mag inbreken in een woning.
De voorzitter:
Bedoelt u nu het arrest in de zaak-R.? Daarin staat toch dat er een bevoegdheid was om binnen te treden vanwege de Opiumwet? Toen men eenmaal binnen was, mocht men ook een peilzender op een vrachtwagen aanbrengen.
De heer Pieters:
Als ik mij goed herinner, staat er nog een overweging bij.
De voorzitter:
De eerste bevoegdheid was de Opiumwet, artikel 9. Toen men binnen was, mocht men een peilzender aanbrengen, aangezien het observeren van een vrachtauto op zichzelf nog geen inbreuk op de privacy kan zijn. Er stond niet bij dat men mag breken om zo'n zender aan te brengen.
De heer Pieters:
Ik denk dat je dat stuk ook uit elkaar kunt zien. Door het hof is een uitdrukkelijke motivering gegeven over het aanbrengen van die peilzender. Het heeft inderdaad de Opiumwet genoemd, maar daarnaast is heel duidelijk aangegeven dat het observeren van een vrachtauto geen inbreuk is op de privacy en dat het daarom geoorloofd is om een peilzender onder de vrachtauto te plaatsen, terwijl deze niet op een openbare plaats staat. Ik denk dat je het zo ook kunt interpreteren.
De heer Vos:
Ik wil stilstaan bij de doorlichting van de verzameling van opsporingsmethoden van uw parket. Bent u daar ongeschonden doorheen gekomen?
De heer Pieters:
Ik meen van wel.
De heer Vos:
Bij een aantal zaken hebben de processen-verbaal wellicht te kort geschoten.
De heer Pieters:
Tot begin vorig jaar is de vastlegging niet helemaal geweest zoals zij had moeten zijn, zoals wij nu achteraf zeggen dat het moet.
De heer Vos:
Hoe kwam dat?
De heer Pieters:
Ik meen dat de vastlegging op zichzelf wel correct is geweest. Alles is vastgelegd. Daarom konden wij bij de doorlichting heel snel produceren wat men wenste te weten. Wij konden de commissie ook heel snel laten weten wat zij wilde weten, juist omdat wij alles hadden vastgelegd. In sommige gevallen is de vastlegging niet in de vorm van een procesverbaal gebeurd, terwijl wij nu zeggen dat het gewoon in een procesverbaal moet, omdat het een opsporingshandeling is.
De heer Vos:
Waardoor is er een omslagpunt ontstaan? Kennelijk is de bestaande praktijk gewijzigd.
De heer Pieters:
Het omslagpunt werd gevormd door een andere attitude bij het OM. Die werd ook gevoed door de affaires die speelden. De voorzitter heeft terecht aangegeven dat ook de rechter graag zijn rol wil spelen. De rechter vraagt van ons ook bepaalde aanpassingen. Dit heeft zich eigenlijk pas na eind 1993 voorgedaan.
De heer Vos:
Dit is niet uit u zelf gekomen, maar door externe omstandigheden.
De heer Pieters:
Een combinatie van factoren. Ik spreek namens mij zelf als ik...
De voorzitter:
Dat doet u aldoor.
De heer Pieters:
Maar nu zeer uitdrukkelijk.
De voorzitter:
Dat doet u ook aldoor.
De heer Pieters:
Laat ik dan zeggen dat ik vond dat de verslaglegging van middelen die gebruikt werden in de tactische fase aan de rechtbank niet juist was of onvoldoende was. Ik heb vrijwel meteen, voordat ook maar een de zaak draaide, gezegd: de dingen worden vastgelegd. Zo simpel is het. Ik wil zien wat er gebeurt.
De voorzitter:
Wij zijn nog tot nu toe nog niemand tegengekomen die zegt: dat was vroeger veel efficinter; ik zit nu tot mijn oren in mijn computer; ik moet maar vastleggen voor die Van Traa en co en voor mevrouw Sorgdrager, ik word er hartstikke gek van, terwijl de boef vrij rondloopt. U heeft allemaal n tolk, als ik het zo mag zeggen. Iedereen zegt: vastleggen is uitstekend; alles moeten wij kunnen terugvinden, anders doe ik niets en sla ik met mijn vuist op tafel. Er moeten toch ook collega's van u zijn - niet u natuurlijk - die zeggen: ik word gek van al dat gedoe; ik kan de hele dag alleen nog maar schrijven; ik lijk wel een sergeant-majoor die met de fouragering belast is; ik moet boeven vangen en daar moet je iets slimmer voor zijn dan alleen maar kruisjes zetten!
De heer Pieters:
Ik moet zeggen dat het opnieuw moeten invullen van een vragenlijst af en toe een inbreuk is op het werkritme. Maar als je je zaken redelijk voor elkaar hebt, kun je dat vrij snel doen.
De voorzitter:
Ik vroeg of u een collega heeft die zoiets tegen u zegt.
De heer Pieters:
Ik heb geen collega, die dat zegt.
De voorzitter:
Heeft u geen collega die zegt: ik heb echt genoeg van al dat vastleggen; ik word er gek van?
De heer Pieters:
Ik kan toch weer namens mijzelf spreken. Ik heb niet genoeg van al dat vastleggen. Ik vind dat wij controleerbaar bezig moeten zijn. Ik heb wel op een gegeven moment genoeg van het telkens maar weer moeten rapporteren, terwijl naar mijn mening soms uit n rapportage ruim voldoende blijkt.
De voorzitter:
In de doorlichtingsoperatie werd u drie keer gerappeleerd omdat het niet compleet was.
De heer Pieters:
Wij niet.
De voorzitter:
Iedereen.
De heer Pieters:
Wij konden aantonen dat wij inderdaad compleet waren geweest. Wij hebben de laatste ronde over kunnen slaan, dat was een geluk.
De voorzitter:
De ronde van mei van dit jaar. Toen werd nogmaals gerappeleerd. Er werd gezegd: als u nu de opsporingsmethode niet meldt, kunt u er niet meer op de zitting mee komen.
De heer Pieters:
Wij hadden toen alles al gemeld.
De voorzitter:
Voor uw arrondissement en voor uw ressort is het allemaal ok?
De heer Pieters:
Dat denk ik wel. Ik denk dat het een groot voordeel heeft gehad. Wij hebben nu een systematiek. Wij kunnen op elk moment rapporteren. U zei net dat wij tot over onze oren in de computer zaten om steeds te rapporteren, maar het wordt steeds simpeler. Het heeft even een halfjaartje geduurd. Alles moest "opgerakeld" worden en er moest een methode van vastlegging worden ontwikkeld, maar uiteindelijk scoor je ermee.
De heer Vos:
Ik wil nog een ander punt van de doorlichting aankaarten. Is er bij uw parket ooit de verleiding geweest direct, af te luisteren met technische hulpmiddelen?
De heer Pieters:
De verleiding is er wel geweest.
De heer Vos:
Is er ook gevolg aan gegeven?
De heer Pieters:
Wij hebben nooit direct afgeluisterd. Wij hebben wel - dat heeft u in de rapportage kunnen zien - twee keer een poging gedaan om mee te luisteren. Dat hebben wij ook vastgelegd.
De heer Vos:
Is er niet een heel wankel verschil tussen meeluisteren en direct luisteren?
De heer Pieters:
Onder direct afluisteren versta ik dat je met geavanceerde apparatuur buiten de normale gehoorsafstand probeert, gesprekken op te nemen en die ook uiteindelijk uit te spelen als bewijsmiddel. Meeluisteren doe je, evenals observeren, voor een groot deel in de openbaarheid. Als mensen zo stom zijn om met elkaar in de kroeg over een transport van 100 kilo herone te praten terwijl ze worden geobserveerd en wij hebben het geluk dat wij aan een tafeltje zitten dat vier meter verderop staat, zal ik niet zeggen dat je dat niet mag gebruiken; ook niet als die politieman toevallig een bandrecorder in zijn koffer had, die hij als geheugensteuntje gebruikt. Dan mag er uiteraard geen richtmicrofoon worden gebruikt. Ik heb het dan over een huis-, tuin- en keukenrecorder, een dictafoon. Die dient dan alleen om na te gaan of hij dat uiteindelijk wel gezegd heeft.
De heer Vos:
Als u nu acht tafeltjes verderop zit en een "bugje" onder de tafel heeft geplaatst?
De heer Pieters:
Dat is een groot verschil. Dat hebben wij nooit gedaan.
De heer Vos:
Ik ga over naar een notitie die u geschreven heeft: "CID-opsporingsmethoden, een foute benaming". Kunt u die titel verklaren?
De heer Pieters:
"CID-opsporingsmethoden" was een gebruikelijke benaming voor allerlei middelen die wij in deze enqute het voetlicht zien passeren. Ik ben al heel snel van mening geworden dat dit helemaal geen middelen zijn die de CID hoort te gebruiken of gebruikt, maar dat het gewoon tactische middelen zijn. Ik denk dat het gewoon opsporingsmiddelen zijn, dus niet CID-opsporingsmiddelen.
De heer Vos:
Is dat een uiting van uw opvatting dat er zo min mogelijk in CID-verband dient te gebeuren en zoveel mogelijk in de tactische fase?
De heer Pieters:
Ja.
De heer Vos:
Begrijp ik goed dat u tegenstander bent van een infiltratiemethode in een CID-fase? Bent u daarmee ook een uitzondering in Nederland?
De heer Pieters:
Het ligt iets genuanceerder. Over het algemeen moet je erg oppassen met een infiltratiemethode in de CID-fase omdat je haar verder niet kunt gebruiken. Infiltratie is in mijn optiek vooral een tactisch middel, bedoeld om bewijs te verkrijgen. De methode moet je dus op een gegeven moment open kunnen spelen als bewijsmiddel. Er moet procesverbaal van worden opgemaakt. Als dat je dat niet kunt, levert dat grote risico's op, vooral als het begin van je bewijs gestoeld is op de CID-infiltratie en je kunt de infiltrant niet open spelen omdat het in de optiek van de CID-officier nog steeds een informant is. Er is dan een groot onderzoek gedaan dat je niet kunt gebruiken. Dat vind ik ook zonde. Het is ook een zeer praktisch punt om het niet te gebruiken. De richtlijnen rond infiltratie hebben vooral betrekking op een tactisch traject en niet op bijvoorbeeld een fenomeenonderzoek, een onderzoek naar een bepaalde bedrijfstak terwijl je nog niet weet wat je daar strafrechtelijk gezien aan zult treffen.
De heer Vos:
Ik kan mij voorstellen dat een informant wel iets wil vertellen maar de zekerheid wil hebben dat hij nooit als getuige gehoord zal worden. Heeft u ooit een dergelijke situatie bij de hand gehad en heeft u toen de toezegging gedaan dat u kon verzekeren dat de betrokkene niet als getuige ter zitting gehoord zou worden?
De heer Pieters:
Ja.
De heer Vos:
Loopt u daarmee niet een enorm risico?
De heer Pieters:
Je praat dan met die informant of je er bent er via de CID mee in contact. Je hebt eigenlijk geen keuze. Of je krijgt helemaal geen informatie en dan heb je dus niets. Dat kan ik niet veredelen en ik kan er geen verder onderzoek mee doen. Of je spiegelt de informant wat voor en later bedrieg je hem. Ik vind dat ethisch niet verantwoord.
De heer Vos:
U sluit een deal met iemand die soms zelf crimineel actief is.
De heer Pieters:
Ja.
De heer Vos:
Er is het risico dat een advocaat ter zitting in een wild guess een omvangrijke lijst van getuigen wil horen, waar ook de informant bij zit. Wat gebeurt er dan? Blijft uw zaak overeind?
De heer Pieters:
Ik denk dat de zaak op zichzelf overeind kan blijven. Je moet alleen heel terdege oppassen... De informant kan ook niet tegen de officier van justitie zeggen: het ligt aan jou dat ik moet komen. Als hij door de rechtbank als getuige wordt opgeroepen, zal hij moeten verschijnen. Ik zal nooit op zo'n moment zeggen dat die getuige informant is. Ik zal uiteraard zeer gespitst zijn op hetgeen de man te verklaren heeft.
De heer Vos:
Hij kan ernaar gevraagd worden.
De heer Pieters:
Hij kan ook zeggen: ik weet er niets van. Als het een slimme informant is, zegt hij: sorry, ik weet nergens van.
De voorzitter:
Ook een slimme informant staat voor de rechtbank onder ede.
De heer Pieters:
Inderdaad.
De voorzitter:
Moet hij dan misschien zeggen dat hij het vergeten is?
De heer Pieters:
Dat ligt aan de vraagstelling. Als de advocaat een wild guess doet, heeft hij over het algemeen ook geen concrete vragen.
De voorzitter:
Maar als de advocaat bijvoorbeeld vraagt: heeft u informatie aan de rechercheurs van de CRI gegeven en u belet die vraag, dan is het toch duidelijk?
De heer Pieters:
Dan hebben wij een probleem, maar het kan ook heel goed zijn dat de informant onvindbaar is als getuige. In het uiterste geval komt hij gewoon niet opdagen.
De voorzitter:
Zorgt u daar dan ook voor?
De heer Pieters:
In het uiterste geval zal ik daar inderdaad voor zorgen.
De voorzitter:
Is het in overeenstemming met uw magistratelijke functie dat u er instrumenteel in bent dat een getuige niet verschijnt?
De heer Pieters:
Er is een bepaald spanningsveld.
De voorzitter:
Dat mag je wel zeggen.
De heer Pieters:
Mijn magistratelijke functie houdt ook in dat ik verantwoordelijk ben ten opzichte van de informant/getuige.
De voorzitter:
Als het uiteindelijk zover gekomen is en u hebt al eerder de rechtbank er niet van weten te overtuigen dat de betrokkene niet moet worden opgeroepen - vanwege irrelevantie of anderszins - en u hebt de rechtbank er ook niet van kunnen overtuigen dat het hier om een anonieme of bedreigde getuige gaat, dan kunt u toch niet als lid van het OM staande houden dat het uw taak is om tegen die getuige te zeggen: verdwijn maar?
De heer Pieters:
Zover ga ik niet eens. Ik laat het er niet toe komen dat wij een discussie krijgen over de vraag of de man of vrouw wel of niet relevant is. Dan geef ik in wezen alle kaarten al bloot. Dan kan ik net zo goed zeggen: komt u maar en verklaart u maar.
De voorzitter:
De vraag was principiler. Iemand wordt opgeroepen als getuige en u weet dat het de informant is. Dan zegt u niet: dan moet je toch naar de zitting gaan. U zegt dan: nee, je kunt beter nu verdwijnen. Misschien krijgt hij daar ook nog een hoeveelheid geld voor, omdat u hem in een onmogelijke situatie heeft gebracht.
De heer Pieters:
U praat over een voor mij hypothetische kwestie. Ik heb dit gelukkig in de praktijk nog niet mee hoeven maken. Ik denk dat ik een parallel moet trekken met de uitspraken van de Hoge Raad met betrekking tot de bescherming van bronnen. Als een officier van justitie op een gegeven moment vragen kan beletten aan bijvoorbeeld een CID-chef over zijn bronnen, denk ik dat het principieel best te verantwoorden is dat je uiteindelijk bij een wild guess kunt zeggen: als die bron beschermd mag worden, moet je hem ook op die manier kunnen beschermen.
De heer Koekkoek:
U noemde als mogelijkheid dat u ervoor zou zorgen dat de informant niet als getuige zou verschijnen.
De heer Pieters:
In het alleruiterste geval.
De heer Koekkoek:
U noemde het zelf als mogelijkheid. Is dat niet een vorm van obstructie van het strafproces?
De heer Pieters:
Ik weet ook wat het gevolg kan zijn, namelijk dat ik niet-ontvankelijk verklaard wordt. Dat is de keuze die je maakt of de straf die ik dan krijg.
De heer Koekkoek:
Wilt u mijn vraag beantwoorden?
De heer Pieters:
In formele zin is er inderdaad sprake van het hinderen van het strafproces. Met goede argumenten kun je op een gegeven moment spreken van een strafrechtelijke of strafvorderlijke noodtoestand. Ik denk dat je daar een beroep op kunt doen.
De heer Koekkoek:
Met als gevolg niet-ontvankelijkverklaring?
De heer Pieters:
Dat kan het uiterste gevolg zijn.
De heer De Graaf:
Dat veronderstelt dat u de rechtbank in zo'n situatie wel vertelt dat u verantwoordelijk bent voor het feit dat de getuige niet verschijnt.
De heer Pieters:
Ik zal proberen, dat in ieder geval in de raadkamer kwijt te kunnen. In dit soort gevallen lijkt mij dat de juiste weg. Ik zou vragen om een schorsing van het onderzoek en vragen om gehoord te worden in de raadkamer zonder aanwezigheid van de advocaat enzovoorts. Ik zal de rechtbank dan heel eerlijk zeggen dat de getuige op mijn instigatie niet komt. Dat is het punt. Deze openheid zal ik altijd betrachten in zo'n geval.
De heer Vos:
Dan wordt het toch een soort onderonsje als u samen met de rechtbank in de raadkamer spreekt?
De heer Pieters:
Uiteindelijk is het gevolg altijd dat ik niet-ontvankelijk wordt verklaard. Zo simpel is het.
De voorzitter:
Dan is het aan de rechtbank om aan te geven waarom. In de VS is er minder bescherming voor de criminele infiltrant/informant. Wij hebben ons laten vertellen dat men in het algemeen eerder zo iemand ook op de zitting laat getuigen. Is dit een absoluut principe of is het een gegroeide praktijk? Die informant heeft in bepaalde zaken een enorm sterke positie en krijgt daardoor ook veel sturingsmogelijkheden van de overheid. Is het principe nu absoluut?
De heer Pieters:
Ik heb daarnet uitgelegd dat wij dat principe absoluut beschouwen op het moment dat de informant absoluut niet wil. Maar het is in zoverre niet absoluut dat wij er alles aan zullen doen, als wij de informant echt nodig hebben voor het bewijs, om hem op de een of andere manier, met behulp van beschermingsregelen voor getuigen en de wetgeving rond de bedreigde getuige, toch als getuige naar voren te brengen.
De voorzitter:
Is de situatie in de Verenigde Staten nu zoveel slechter wat betreft de rol die de informant bij de opsporing kan spelen?
De heer Pieters:
Ik ken de situatie in de Verenigde Staten niet in het algemeen, omdat zij per staat kan verschillen. Afgaand op wat ik ervan heb gezien in de literatuur, denk ik dat er in de Verenigde Staten een heel andere manier van rechtspleging is. Daar gebeurt het veel meer op de zitting. En dan is er het punt van plea bargaining: informanten/getuigen die afspraken maken met het openbaar ministerie over hun eigen strafzaak. Dat is heel anders dan bij ons. Wij kunnen een informant niet veel bieden, en dat doen wij dus ook niet. Wij beloven geen zaken aan een informant die wij niet kunnen waarmaken.
De heer Vos:
Ik begrijp van uw collega's dat u wel kunt "faken" op de zitting; dat u een eis kunt instellen van bijvoorbeeld een jaar of drie; de rechtbank veroordeelt de man tot een jaar of drie en vervolgens besluit u, omdat u over de executie van de straffen gaat, dat u niet ten uitvoer legt.
De heer Pieters:
Dat is op een van de parketvergaderingen over de CID-problematiek in Den Bosch aan de orde geweest en dat is absoluut verworpen. Wij willen te allen tijde dat de verhouding met de rechtbank zodanig is, dat het vertrouwen 100% is en blijft. Als je zou gaan "faken", zou dat vertrouwen enorm geschaad worden.
De heer Vos:
Denkt u dat het weleens is gebeurd?
De heer Pieters:
Bij ons nooit.
De voorzitter:
Hebt u nooit dit soort deals gesloten?
De heer Pieters:
Wij hebben weleens afspraken gemaakt over de uiteindelijke plaats van executie, maar dat was voornamelijk uit veiligheidsoverwegingen, niet omdat mijnheer dan zulke leuke voorzieningen krijgt.
De voorzitter:
Hij kon later verschijnen bij de gevangenis voor de tenuitvoerlegging van zijn straf.
De heer Pieters:
Nee, niet later. Als iemand gedetineerd is en normaal gesproken aansluitend zijn straf ondergaat, gebeurt dat gewoon. Je kunt alleen bekijken of iemand in een bepaalde inrichting wel veilig genoeg kan zitten; zitten daar niet zijn maatjes die hij er mogelijk eens bij heeft gelapt en dergelijke. Als je dat bekijkt, kan dat betekenen dat iemand in een andere inrichting komt, die voor hem wat prettiger bijkomstigheden heeft. Maar het is not done om daar concrete afspraken over te maken, en dat wordt ook niet gedaan.
De voorzitter:
Dat zijn twee verschillende dingen.
De heer Pieters:
Maar het wordt niet gedaan.
De voorzitter:
Wordt ook weleens iemand eerder weggezonden bij cellengebrek vanwege zijn informantenachtergrond?
De heer Pieters:
Wij hebben natuurlijk een bepaald beleid op dat gebied: een aantal mensen worden nooit weggezonden, een aantal mensen worden meestal nooit weggezonden en er zijn een aantal mensen die bijna nooit worden weggezonden, en die worden altijd weggezonden. Ik denk dat je het zo moet zeggen. Er zijn een aantal categorien. In de zogenaamde A-plus-sfeer zitten de mensen die je nooit wegzendt, tenzij de minister daartoe zou beslissen. Dat zijn de heel zware criminelen. Als daar een informant uit voortkomt, die zegt dat voorwaarde is dat hij wordt weggezonden, dan gebeurt dat niet. Hij wordt ook niet afgewaardeerd naar een andere categorie om wegzending mogelijk te maken. Naar mijn mening is dat gewoon valsheid in geschrifte. Dat gebeurt gewoon niet.
De voorzitter:
Is het in lagere categorien wel mogelijk?
De heer Pieters:
Het kan zijn dat mensen in de B- of C-categorie weggezonden worden, die je maximaal tien dagen op een politiebureau kunt houden. Je kunt met die mensen wat gemakkelijker in contact komen, als je zegt: wij garanderen dat je inderdaad na tien dagen weg bent. Dat is een gemakkelijke garantie, want wij hebben geen plaats voor die mannen.
De voorzitter:
Is bij u weleens gesproken over het maken van een vormfout in een dagvaarding om zodoende iemand erbuiten te houden?
De heer Pieters:
Ook dat is in die bewuste parketvergadering naar voren gekomen als een van de casus. Dat is door al mijn collega's in Den Bosch, gesteund door Revis en door mij, verworpen als absoluut onmogelijk. Dat doe je niet.
De voorzitter:
Volgens u is dit dus nooit gebeurd.
De heer Vos:
Wij hebben het gehad over het dealen met criminelen. Ik wil nu een opsporingsmethode aan de orde stellen die mij zeer gefascineerd heeft. U schrijft in uw nota over het verlenen van faciliteiten, zoals het verhuren van een loods, het leveren van een vluchtauto en het oprichten van bedrijven. Als ik het goed begrijp, dan noemt u deze methoden in het kader van de opsporingstechnieken.
De heer Pieters:
Ja, dat zijn wat je noemt de moderne opsporingstechnieken. Wij komen er niet meer door alleen met een autootje achter de crimineel aan te rijden.
De heer Vos:
Het leveren van een vluchtauto?
De heer Pieters:
Dat kan gebeuren, een vluchtauto ter beschikking stellen. De bedoeling van deze opsporingsmiddelen is uiteraard om de crimineel te pakken. Als wij weten dat een organisatie bezig is met het voorbereiden van een overval, heb je voorbereidingshandelingen nodig om in te kunnen grijpen, want dan plegen zij een strafbaar feit.
De heer Vos:
Maar dan hoop ik wel, dat u een auto levert die een beetje defect is en op het juiste moment stilstaat.
De heer Pieters:
Het is heel vervelend dat je dat moeilijk kunt controleren, maar de bedoeling is dat de auto gewoon terugkomt.
De heer Vos:
Hoe moet ik het oprichten van een bedrijf in dat kader begrijpen?
De heer Pieters:
Je kunt proberen mensen te verleiden om zaken met je te doen. Dan gaat het om infiltratietrajecten, waarbij je een bepaalde geloofwaardigheid moet kunnen overbrengen. Dat betekent dat een infiltrant wel eens toegestaan kan worden om bedrijven op te richten. Die bedrijven gaan dan contacten aan met bijvoorbeeld de criminele organisatie.
De heer Vos:
Hebt u weleens een vluchtauto geleverd?
De heer Pieters:
Nee, niet geleverd. Wij hebben weleens een vluchtauto laten stelen en vlak daarna, toen zij vlakbij de te overvallen plaats waren, ingegrepen.
De voorzitter:
Had u de auto eerst op die plek neergezet?
De heer Pieters:
Nee. Wij hadden een observatieteam dat die groepering volgde. Er werd een auto gestolen. Dat hebben wij laten passeren, totdat zij uitvoeringshandelingen voor de overval hadden verricht, en toen hebben wij ze gepakt.
De heer Vos:
Om terug te komen op die vennootschap die wordt opgericht, door wie wordt dat betaald? U zult de notaris moeten betalen en de aandelen behoren vol te storten. Dat is best duur.
De heer Pieters:
Ik begrijp dat daar een pot voor is.
De heer Vos:
U hebt in de praktijk nog nooit meegemaakt, dat u een infiltrant of een informant een BV ter beschikking stelde?
De heer Pieters:
Nee, dat heb ik in de praktijk nooit meegemaakt.
De voorzitter:
U hebt geen eigen frontstores?
De heer Pieters:
Nee.
De heer Vos:
Maar u hebt het over criminele frontstores. U stelt een BV ter beschikking aan een infiltrant om daarmee activiteiten te vervullen.
De heer Pieters:
Dat kan. Ik heb het nog nooit meegemaakt, zoals ik al zei, maar het is een mogelijkheid die in de theorie wordt beschreven. In de Verenigde Staten gebeurt het vaker. In het infiltrantenmilieu gaat op een gegeven moment het verhaal dat een bepaalde organisatie op zoek is naar een BV of naar een loods om spullen neer te zetten. Ik denk dat dit bij elkaar hoort. Dan is het prettig als de politie invloed kan uitoefenen op waar die mannen mee bezig zijn. Als wij weten naar welke loods het spul gaat, is dat gemakkelijker in de gaten te houden dan als er in het wilde weg wordt rondgereden. In zo'n geval zouden wij toe kunnen staan dat er door bemiddeling van een informant of van een infiltrant een loods ter beschikking wordt gesteld.
De voorzitter:
Betaalt de overheid dan het geld aan de infiltrant of zou de criminele club het aan de infiltrant kunnen betalen, zodat de overheid er weer gebruik van kan maken?
De heer Pieters:
In principe betaalt de crimineel, als hij een loods wil hebben. Hij moet de huurpenningen betalen.
De voorzitter:
De crimineel betaalt de loods. U stuurt de infiltrant in de loods. Hij moet dan niet te veel gekke dingen doen. En dan moet het goed aflopen. Moet ik het zo ongeveer zien?
De heer Pieters:
Als ik de crimineel de gelegenheid geef om een loods te hebben, hoef ik vaak helemaal geen infiltrant te gebruiken. Dan hoef ik alleen maar de loods te observeren en te kijken wat er binnenkomt. Misschien doe ik er een keer een kijkoperatie.
De voorzitter:
Dan huurt de crimineel gewoon de loods.
De heer Pieters:
Ja, wij bemiddelen daarin.
De voorzitter:
Wij gingen er nu vanuit dat u de loods huurt en dan ter beschikking stelt aan de crimineel.
De heer Pieters:
Ik denk dat het vooral bemiddelend is. Zo moet u het zien.
De heer Vos:
Wij moeten afronden en onze blik richten op eventueel toekomstige wetgeving. U bent het relaas begonnen met de mededeling dat u de pro-actieve fase zo beperkt mogelijk wilt houden en het zwaartepunt wilt plaatsen in de reactieve fase. Denkt u dat dit vertaald kan worden in eventuele wetgeving? Vindt u dat de pro-actieve fase eigenlijk kan worden "weg-wetgegeven"?
De heer Pieters:
Ik denk dat de pro-actieve fase zeker in wetgeving moet worden samengevat. Waarom? Dat geeft een stuk duidelijkheid, een stuk zekerheid en een stuk toetsbaarheid. Hoe kort deze fase ook is, zij blijft nodig. Ik denk dat het goed is, als in wetgeving wordt omschreven wat deze fase inhoudt; dat er een omschrijving komt van de subjecten die onder die pro-actieve onderzoeken kunnen vallen. Ik denk dat het goed is om aan te geven wie verantwoordelijk is voor de opsporing in de pro-actieve fase. Ik denk dat het ook goed is om aan te geven welke middelen je daarvoor kunt gebruiken. Bij observatie is eigenlijk niets vastgelegd in wetgeving; dat is puur jurisprudentierecht. Ik denk dat dit vrij simpel zodanig kan worden vastgelegd dat je voldoet aan de internationale verdragen.
De heer Vos:
Hoe zou men de sleutel moeten bepalen om de CID-fase zo beperkt mogelijk te houden? Hoe kan de prikkel worden weggenomen om de CID-fase zeer ruim te houden? Omdat u dit werk zelf in de praktijk doet, is het interessant om te vernemen hoe u erover denkt.
De heer Pieters:
Door er heel dicht op te zitten, door de CID heel duidelijk te sturen en de vinger aan de pols te houden wat betreft het moment waarop wij naar een redelijk vermoeden van schuld gaan.
De heer Vos:
U zoekt het dus vooral in de sturing?
De heer Pieters:
Juist.
De heer Rouvoet:
U merkte op dat u bij voorkeur geen infiltratie in de CID-fase had. Mag ik hieruit afleiden dat u van mening bent, dat je vrij scherp kunt onderscheiden tussen een informant, een actief gerunde informant, een gestuurde informant en een infiltrant, zoals dat in het jargon wordt genoemd?
De heer Pieters:
Ik denk dat dit onderscheid een tijdje geleden duidelijker was dan het is geworden door alle discussies erover. Ik denk nog steeds dat een informant in ieder geval een passieve rol speelt. Dat is iemand die misschien wel luistert en dingen vertelt, maar geen handelingen verricht in opdracht van politie of justitie. Zo gauw hij dat wel gaan doen, wordt hij een infiltrant. Dat sluit ook aan bij het laatste rapport van de commissie-De Wit. Dan heb je nog het onderscheid tussen de langdurige en de kortdurende situatie. Formeel praat je over een infiltrant, als iemand op jouw verzoek handelingen gaat verrichten.
De heer Rouvoet:
Spreekt u al over een infiltrant als een rechercheur zegt: ga eens naar dat caf om te luisteren, want ik denk dat daar een interessant gesprek wordt gevoerd?
De heer Pieters:
Nee, want dan luistert hij alleen en doet verder geen handelingen.
De heer Rouvoet:
Een pilsje bestellen en meeluisteren?
De heer Pieters:
Dat vind ik niet tot infiltratiewerk horen.
De heer Rabbae:
Over deals met criminelen hebt u gezegd dat iemand uit de zware categorie alleen op last van de minister weggezonden kan worden. Is dat ooit voorgekomen voor zover u weet?
De heer Pieters:
Niet in mijn zaken en verder weet ik het niet.
De heer De Graaf:
De politie beloont informanten namens het ministerie van Justitie, maar dat gaat altijd via het openbaar ministerie. Wat is het hoogste bedrag dat in de periode dat u officier van justitie was, op uw verzoek aan een informant werd uitgekeerd?
De heer Pieters:
30.000.
De heer De Graaf:
Is de hoogte naar uw oordeel afhankelijk van de activiteiten of van de waarde van de informatie?
De heer Pieters:
De waarde van de informatie en het gevaar dat hij loopt om die informatie te geven. Dat is gecombineerd.
De heer De Graaf:
Is 30.000 voor zover u weet, uitzonderlijk hoog of niet uitzonderlijk?
De heer Pieters:
Ik vind het een behoorlijk bedrag, maar ik heb weinig referentiekader. Het ging om een buitengewoon ernstige zaak.
De voorzitter:
Ik dank u hartelijk. Sluiting 16.00 uur


Inhoudsopgave en zoeken