Openbaar verhoor enqutecommissie
 Opsporingsmethoden
 Verhoor 16

13 september 1995
Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire
enqutecommissie opsporingsmethoden op woensdag 13 september 1995
in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
Verhoord wordt de heer A. Kloosterman
Aanvang 17.00 uur

Voorzitter:
Van Traa Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: De Graaf, Koekkoek, Rabbae, Rouvoet en Vos, alsmede mevrouw Coenen, griffier
De voorzitter:
Mijnheer Kloosterman, wilt u de volgende belofte afleggen? De door u af te leggen belofte luidt: Ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.
De heer Kloosterman:
Dat beloof ik.
De voorzitter:
Mijnheer Kloosterman, u bent ploegchef van het observatieteam Hollands Midden. Wij zijn bijzonder blij dat u ook vanmiddag naar Den Haag heeft willen komen om ons vooral de praktijk van het observatiewerk uit te leggen. Het is voor ons namelijk van belang om daar ook kennis van te nemen. Dit komt naast de verhoren die wij hebben met allerlei hoger geplaatsten in het systeem. Wij willen in feite met u doornemen de wijze waarop u werkt als observatieteam en de wijze waarop u daarin als ploegchef werkt. Wij willen dat ook zo goed mogelijk van u vernemen, alsook wat u meemaakt in uw, zeg maar, dagelijks leven, wat misschien nog wel eens ver van de wetboeken af staat. Heeft u het wetboek altijd in de zak?
De heer Kloosterman:
Eh nee, helemaal niet, eigenlijk.
De voorzitter:
Helemaal niet.
De heer Kloosterman:
Nee.
De voorzitter:
En de vraag "wat doe je wel, wat doe je niet?" is te beantwoorden met: dat leer je als het ware in de praktijk?
De heer Kloosterman:
Ik heb al heel lang bij een observatieteam gezeten. En pas enkele jaren ben ik daar werkzaam als ploegchef. Ik geef leiding aan dat team, maar in principe, als ik een probleem heb dat met een wetboek te maken zou hebben, is daar een telefoon voor. Ik heb dan weer een baas die mij daarin steunt. Op die manier weten ze het ook op straat, als tenminste uw vraag hierop sloeg.
De voorzitter:
Nou ja, omdat, toen wij er even over spraken, het idee bij al die gesprekken was dat iedereen van de politie het wetboek onder zijn kussen had liggen.
De heer Kloosterman:
Ik heb hier vrij formeel dingen gehoord, ja.
De voorzitter:
Hoe bedoelt u?
De heer Kloosterman:
Ja, iedereen heeft ontzettend veel verstand van alle artikelen. Daar wordt veel mee gegooid, maar, ja. Ik heb wel even zitten studeren om hier te komen; want ik was er ook bang voor. Dus ik heb ook een beetje mijn bevoegdheden zitten te bekijken en alles, maar... Ja.
De voorzitter:
Tja. Maar voordien was het niet zo dat u elke ochtend uw bevoegdheden bekeek.
De heer Kloosterman:
Ja, nee. Voor mij is het nooit zo geweest. Het is iets, ja, mijn werk doe je op gevoel. En op het moment dat er situaties ontstaan dat ik moet denken aan een wettelijke regeling, is dat voor mij eenvoudig te controleren; dan vraag ik dat na. Maar ik loop niet paraat met een heel wetboek in mijn binnenzak. Maar dat is voor mijn werk eigenlijk ook niet nodig.
De voorzitter:
De heer Koekkoek heeft ook in het voorgesprek met u gesproken. Hij gaat nu verder.
De heer Koekkoek:
Hoewel het mijn vak is, mijnheer Kloosterman, zeg ik dat dit geen examen is.
De heer Kloosterman:
Nee.
De heer Koekkoek:
Hoe lang doet u dit werk al?
De heer Kloosterman:
Ongeveer twaalf jaar; elf, twaalf jaar.
De heer Koekkoek:
Ja. Wat vindt u nu het leuke aan het vak, het observeren?
De heer Kloosterman:
Eh, ja, het leuke is dat je veel dingen op heterdaad ziet gebeuren. Dus wat een ander meestal achteraf hoort, zien wij gebeuren. En dat is eigenlijk het meest leuke.
De heer Koekkoek:
Ja.
De heer Kloosterman:
Dat is heterdaad constateren van bepaalde dingen, waardoor je een zaak kunt oplossen...
De heer Koekkoek:
Ja, ja.
De heer Kloosterman:
...en de ontbrekende schakel bent in het hele onderzoek.
De heer Koekkoek:
Ja. U ziet het gebeuren, maar u moet ervoor zorgen dat u niet gezien wordt.
De heer Kloosterman:
Ja, dat is het grootste probleem.
De heer Koekkoek:
Dat is eigenlijk het vak.
De heer Kloosterman:
Ja, daar draait het om.
De heer Koekkoek:
Ja, ja. Hebt u nou het gevoel dat het eigenlijk een voortdurend kat-en-muis-spelletje is?
De heer Kloosterman:
Ja, zo is de praktijk wel. Het is een spel dat je aan het spelen bent. En de ene keer is de tegenpartij slimmer dan wij en de andere keer zijn wij slimmer.
De heer Koekkoek:
Eh, bent u de kat of de muis?
De heer Kloosterman:
Ik ben in de meeste gevallen de kat, ja.
De heer Koekkoek:
Ja, ja. Wanneer hebt u het gevoel dat u de muis bent?
De heer Kloosterman:
Ja, ik heb het nog nooit gehad dat ik de muis was, maar...
De heer Koekkoek:
Nou, dat u achtervolgd wordt bijvoorbeeld.
De heer Kloosterman:
Ja, er zijn wel eens situaties dat zij achter ons aan zitten in plaats van wij achter hen aan, ja.
De heer Koekkoek:
Ja.
De heer Kloosterman:
Maar dan is je eigen afscherming op dat moment nog even het belangrijkste. Anders is het dus met je baan afgelopen.
De heer Koekkoek:
Ja, en wat doet u dan, dus als u merkt dat u gevolgd wordt?
De heer Kloosterman:
Eh, stoppen met de actie. Tenminste die persoon wordt er dan uitgehaald, als er n persoon is. En mochten wij allemaal ontdekt zijn of als, eh - hoe moet ik het zeggen - de mensen op wie je aan het werk bent zodanig gaan reageren dat zij echt laten merken dat zij het door hebben dat de politie hen op de hielen zit, ja, dan wordt de hele zaak afgeblazen.
De heer Koekkoek:
Ja, ja.
De heer Kloosterman:
Het staat altijd voorop dat het OT niet kenbaar wordt.
De heer Koekkoek:
U bent ploegchef. Wat houdt die functie in?
De heer Kloosterman:
Eh, eigenlijk is het een stuk verantwoordelijkheid dragen voor het observatiewerk op straat. Maar er is niet heel veel verschil tussen een observant en een observatieploegchef. Alleen geef ik leiding aan de observatiemedewerkers. Ik bundel eigenlijk een beetje het beleid van bovenaf naar iedereen op straat.
De heer Koekkoek:
Ja, dus u hebt te maken met de werkvoorbereiding?
De heer Kloosterman:
Ja, wij doen dat op een soort van roulatiebasis. Er zijn vier ploegchefs in Hollands Midden. En om de zoveel tijd speelt een van ons als werkvoorbereider.
De heer Koekkoek:
Ja, ja. Maar betekent dit dat u als ploegchef niet thuis, op het bureau blijft zitten? U gaat mee en doet volop mee?
De heer Kloosterman:
Ja, ja, ja. Wij zijn echt meewerkend voorman, zoals dat in het boek staat.
De heer Koekkoek:
Meewerkend voorman.
De heer Kloosterman:
Ja.
De heer Koekkoek:
Ja, ja, ja. Eh, hoe zit het nu met uw organisatie? U maakt deel uit van de CID in Midden-Holland?
De heer Kloosterman:
Hollands Midden, ja.
De heer Koekkoek:
Hollands Midden, dank u.
De heer Kloosterman:
Dat nemen ze u kwalijk, hoor.
De heer Koekkoek:
U mag mij gerust verbeteren.
De heer Kloosterman:
In Hollands Midden is het zo geregeld: je hebt de korpsrecherche, daarbinnen zit de CID-afdeling en onder de CID is de observatie geplaatst, samen met een gedeelte inwinning en verwerking. Dat zijn dus de afdelingen.
De heer Koekkoek:
Wat is nu de verhouding tussen die afdelingen? Wat doet inwinning en verwerking? Wat hebt u aan die afdeling?
De heer Kloosterman:
Eh, de afdeling inwinning - het woord zegt het al - wint informatie in. Daar moet u de informantenrunners onder hangen.
De heer Koekkoek:
Ja, precies.
De heer Kloosterman:
Die halen overal hun informatie vandaan. De afdeling verwerking spreekt ook voor zich: daar zit een stuk analyse onder de informatie. Daar hebben ze apart het OT aan gehangen. Maar dat is eigenlijk ook alleen maar informatie-inwinning en het aanbieden van alles.
De heer Koekkoek:
Ja. Eh, werkt u nu het meest voor uw eigen dienst, voor de Criminele-inlichtingendienst?
De heer Kloosterman:
In principe werken wij eigenlijk voor de CID, maar de zaken waar wij echt op draaien, zijn...
De heer Koekkoek:
Dat bedoel ik.
De heer Kloosterman:
...voornamelijk tactisch.
De heer Koekkoek:
Kunt u ongeveer aangeven hoe de verhouding op dit moment ligt, wat u doet voor de tactische recherche en wat voor het echte inlichtingenwerk?
De heer Kloosterman:
Ja, het is heel moeilijk aan te geven, maar ik denk, eh... ik heb er zelf niets over gelezen. Zo eerlijk moet ik zijn. Ik kan niet exact zeggen dat het zoveel procent is. Maar ik schat 80% tactisch en 20% CID-matig.
De heer Koekkoek:
Ja, weet u, als u observeert, als u volgt, of u dat doet voor de tactische recherche of voor de CID?
De heer Kloosterman:
Ja, dat weet ik.
De heer Koekkoek:
Oh, dat weet u. Ik wil vervolgens met u kijken wie nu bepaalt welke zaken u doet. Want de observatiecapaciteit is beperkt. U zit met vier teams.
De heer Kloosterman:
Twee secties. Ik moet u weer corrigeren, maar wij hebben twee secties.
De heer Koekkoek:
Twee secties, van hoeveel mensen?
De heer Kloosterman:
Wij hebben 20, 25 man, ongeveer.
De heer Koekkoek:
Ja, ja. Maar u hebt vier ploegchefs. Daarom dacht ik...
De heer Kloosterman:
Vier ploegchefs; in elke sectie zitten twee ploegchefs. Er is er altijd wel een vrij of...
De heer Koekkoek:
Ja, want eigenlijk wat u doet, is een continubedrijf.
De heer Kloosterman:
Wij proberen dat te doen, maar het lukt natuurlijk niet altijd.
De heer Koekkoek:
Nee, nee. Wie bepaalt nu welke zaken u moet doen, waar u naartoe moet?
De heer Kloosterman:
Eh, in eerste instantie heb ik natuurlijk boven mij het hoofd van het OT zitten. En die heeft een overleg met het hoofd CID. Echt de zaken waarop beslist gaat worden waarop gewerkt moet worden, dat wordt door het hoofd CID gedaan in samenwerking met hoofden van andere diensten, de tactische...
De heer Koekkoek:
Ja. Hebt u daar nu zelf invloed op?
De heer Kloosterman:
Nee.
De heer Koekkoek:
Helemaal niet?
De heer Kloosterman:
Nee, het enige waar wij invloed op hebben, is dat wij kunnen zeggen dat van een bepaald onderzoek waar wij al observaties in verricht hebben, het waarschijnlijk niet zinvol is om daar nog meer observatie op te gaan plegen.
De heer Koekkoek:
Ja, ja. Dus indirect hebt u wel invloed op die manier?
De heer Kloosterman:
Indirect wel, maar als het echt om beleid gaat, dan niet.
De voorzitter:
Wanneer heeft observatie zin? Wat moet je er eigenlijk uit halen? Mensen die elkaar ontmoeten? Pakjes die worden overgegeven? Wat moet je zien?
De heer Kloosterman:
Ja, er moet toch een redelijk succes uit te halen zijn door de observatie.
De voorzitter:
Zou u kunnen beschrijven hoe dat in de praktijk in zijn werk gaat?
De heer Kloosterman:
Een observatie-actie op zich?
De voorzitter:
Ja.
De heer Kloosterman:
Eh, wij krijgen een soort van opdracht mee waarin gevraagd wordt of wij een bepaalde handeling kunnen vastleggen, dat kunnen zien, een overdracht van het maakt niet uit wat, verdovende middelen, gestolen televisies en noem maar op. Daarvoor gaan wij de straat op. En dat proberen wij vast te leggen. En daar kan een tactisch team mee werken.
De voorzitter:
Maar hoe lang? Het gaat meestal toch op een paar mensen of op een auto of op een huis?
De heer Kloosterman:
Ja, je hebt onderzoeken waar wij vrij lang op zullen werken en je hebt onderzoeken die eenmalig zijn. Eh, maar in feite wordt dat allemaal beslist door het hoofd CID. Dat is mijn pakkie-an eigenlijk niet zo. Ik doe eigenlijk wat mij opgedragen wordt.
De voorzitter:
Maar als u het al een paar weken doet en het schiet absoluut niet op?
De heer Kloosterman:
Dat meld ik mijn baas weer en die probeert het weer zodanig om te zetten dat wij op een andere zaak gaan die meer succes zal hebben.
De voorzitter:
En wanneer schiet het helemaal niet op?
De heer Kloosterman:
Als ik een paar weken naar dezelfde deur sta te kijken en er komt niemand naar buiten, dan denk ik niet dat het zin heeft.
De heer Koekkoek:
Wat is de langste observatie die u ooit heeft gedaan op dezelfde zaak?
De heer Kloosterman:
Enkele jaren.
De heer Koekkoek:
En dat betekende dat u steeds maar weer...
De heer Kloosterman:
U moet het niet zo zien dat wij 's ochtends vroeg opstaan en dan direct op die zaak gaan en dat wij dat twee jaar lang doen.
De heer Koekkoek:
Ik bedoel dat u er regelmatig mee bezig bent.
De heer Kloosterman:
Enkele malen in de week wordt er gekeken wat hij doet. Meestal loopt daarnaast het traject van een tactische recherche die ons de informatie geeft dat de betrokkene dan en dan een ontmoeting heeft met die en die. Je kunt dan kijken of hij er inderdaad naar toe gaat en wie het andere contact is.
De heer Koekkoek:
Wat voor soort zaken doet u meestal? Is het meestal verdovende middelen?
De heer Kloosterman:
Ja, bijna alles is verdovende middelen. Dat zit eigenlijk overal in verweven maar het varieert ontzettend.
De heer Koekkoek:
Vertelt u eens.
De heer Kloosterman:
Welke criminaliteit er in Nederland is, moet u beter weten dan ik.
De heer Koekkoek:
U ziet het.
De heer Kloosterman:
Het varieert van overvallers tot geweldplegers tot schennisplegers. Alles wat een behoorlijke aantasting is in Hollands Midden wordt aangepakt.
De heer Koekkoek:
U komt alles tegen?
De heer Kloosterman:
Ja.
De heer Koekkoek:
U ziet het en wij lezen en praten erover.
De heer Kloosterman:
Ja. Daar was ik in het begin heel erg trots op.
De heer Koekkoek:
Waarop?
De heer Kloosterman:
Dat ik alles zag wat in de kranten stond.
De heer Koekkoek:
Is dat wat afgenomen? Went het?
De heer Kloosterman:
Het went en het wordt steeds minder. (de verdachte zegt "minder" maar de heer Koekkoek verstaat "meer")
De heer Koekkoek:
Hoe bedoelt u: steeds meer?
De heer Kloosterman:
Wij hebben steeds meer moeite om de zaken waar te nemen omdat het middel observatie voor die tijd redelijk goed afgeschermd is geweest. De laatste jaren hebben ze het aan de andere kant ook uitgevonden en het wordt steeds meer in de publiciteit gebracht.
De heer Koekkoek:
En u hebt te maken met contra-observatie?
De heer Kloosterman:
Ja, ook.
De heer Koekkoek:
Doet u ook milieucriminaliteit? Volgt u daar wel eens wat?
De heer Kloosterman:
Wij zijn ingezet voor een milieuzaak. Ik weet toevallig van een zaak, maar wij worden eerlijk gezegd niet zo vaak ingezet.
De heer Koekkoek:
Hoe liep dat? Als er een pakje wordt overhandigd, dan kun je dat vaststellen maar als je achter een vrachtauto rijdt, wat kun je dan vaststellen?
De heer Kloosterman:
Er worden bewegingen vastgesteld van vrachtwagens en als een vrachtwagen een besloten terrein op rijdt waar een groot hek omheen zit, dan houdt het voor ons op. Er is nagenoeg geen zicht op te krijgen wat er met de inhoud van de vrachtwagen gebeurt: of het daar gelost wordt... Je weet niet meer waar het blijft. Ik kan wel een voorbeeld geven. Je hebt een vrachtwagen van een bepaald bedrijf waarvan het duidelijk is dat er verontreinigde grond is opgeslagen. Ze willen dan weten waar het bedrijf die grond laat. Dan worden wij ingezet om die vrachtwagen te volgen. Maar die vrachtwagen rijdt niet in een keer rechtstreeks naar de plek waar gestort zal worden, want die heeft een aantal stops onderweg. Dan rijdt die vrachtwagen een terrein op en dan houdt het voor ons op en daarna komt hij er weer af en gaat hij naar het volgende. Het is voor ons niet te doen om vast te stellen waar iets overgeladen wordt of waar iets verdwijnt.
De voorzitter:
Gaat u wel eens de auto uit en het terrein op om te kijken wat er gebeurt?
De heer Kloosterman:
Wij hebben het, voor zover ik weet, in dit geval niet gedaan.
De voorzitter:
Zou je het kunnen doen?
De heer Kloosterman:
Kunnen wel, maar mogen is een tweede. In eerste instantie zullen we wel proberen om als verdwaalde toeristen even het landje op te lopen om te kijken wat er is. Maar op het moment waarop je weggestuurd wordt, is het gauw weg wezen.
De voorzitter:
Maar je komt, bij wijze van spreken, wel je auto uit.
De heer Kloosterman:
Ja. Ik zit niet 100% van mijn tijd in de auto.
De voorzitter:
Maar wel 80%?
De heer Kloosterman:
Wel heel veel ja.
De voorzitter:
En dat gaat ongeveer met vijf, zes auto's?
De heer Kloosterman:
Dat ligt aan de zaak. Maar over het algemeen...
De voorzitter:
Die er omheen cirkelen?
De heer Kloosterman:
Ik heb er een beetje moeite mee om tactieken weer te geven.
De voorzitter:
Maar daar komt het op neer?
De heer Kloosterman:
Ja, daar komt het op neer.
De voorzitter:
Die contra-observanten weten immers beter dan wij hoe het werkt? Daar hoeft dit niet geheim voor te blijven.
De heer Kloosterman:
Nee, daar heeft u gelijk in.
De heer Koekkoek:
In zo'n milieuzaak kunt u het traject vastleggen met de tussenstations, maar eigenlijk zou u met een schopje een monster moeten kunnen nemen van wat er wordt achtergelaten. Maar dat is een beetje moeilijk.
De heer Kloosterman:
Dat is heel moeilijk.
De heer Koekkoek:
Dat doet u dus niet.
De heer Kloosterman:
Nee.
De heer Koekkoek:
Weet u, als u met een bepaalde zaak bezig bent, of de officier van justitie het goed vindt, of gaat u daar zonder meer van uit?
De heer Kloosterman:
Ik weet wel dat hij het goed vindt, omdat het overleg dat wij hebben zeer open is. Wij zijn altijd genteresseerd in de afscherming van alles. Ik pas er natuurlijk voor op om dingen te gaan doen waar geen goedkeuring voor is. Alleen het feit dat mijn baas zegt dat het goed is, veroorzaakt meteen weer de vraag: we willen toch wel wat meer weten. We zullen in de meeste gevallen weten of er een officier in gekend is.
De heer Koekkoek:
Hoe was dat vroeger? Toen reed u ook voor het inlichtingenwerk. Wist u toen of een officier van justitie er van af wist? Sinds wanneer is dat ter sprake gekomen?
De heer Kloosterman:
Eigenlijk toen ik ploegchef werd. Voor die tijd was ik gewoon observant en toen dacht ik daar niet over na.
De heer Koekkoek:
Betekent dat, dat je vroeger eigenlijk betrekkelijk vrij was of zei uw ploegchef toch: ho, wacht eens even?
De heer Kloosterman:
Natuurlijk, ik had wel een ploegchef die ons in bedwang hield. Dat is eigenlijk een verkeerd woord. Hij hield de controle erop. Maar vroeger waren wij meer afgesloten van het hele politiegebeuren. Ik was eigenlijk nog nooit op een bureau geweest.
De voorzitter:
Vroeger kwam u nooit op een bureau?
De heer Kloosterman:
Nee, wij hadden een afgeschermde locatie waar wij alleen kwamen. Alleen de bazen kwamen op bureaus maar wij niet. Wij waren eigenlijk heel vreemd van het politiewerk op zich.
De voorzitter:
Als u nu die ontwikkeling eens overziet, wist u vroeger dan waarvoor u een bepaalde klus deed of niet?
De heer Kloosterman:
Ja.
De voorzitter:
Er is altijd bij gezegd dat het voor die en die zaak was? Hoe specifiek was het doel dan gedefinieerd en is dat nu beter opgeschreven of gevraagd?
De heer Kloosterman:
Nee, in dat opzicht is er niets veranderd. Ik praat alleen voor mijzelf...
De voorzitter:
Dat doet iedereen.
De heer Kloosterman:
Er zijn een heleboel observatieteams in Nederland en ze zullen niet allemaal op dezelfde manier werken, denk ik. Ik weet het niet maar ik schat het zo in. Maar ons is altijd veel informatie verstrekt. Wij wisten altijd het doel waar het om ging. Er werd niet alleen een klein dingetje verteld: ga naar die deur kijken en verder niets. Nee, wij wisten waarom wij naar die deur moesten kijken; wij wisten wat de bedoeling ervan was.
De heer Koekkoek:
Maakt het nu voor u verschil of u voor de tactische recherche werkt of voor het inlichtingenwerk, het CID-werk?
De heer Kloosterman:
Voor het observatiewerk maakt dat niets uit.
De heer Koekkoek:
En voor de verslaglegging?
De heer Kloosterman:
Zoals wij dat doen, maakt het ook niets uit. Wij registreren alles wat wij doen en wat wij waarnemen. Alles wordt vastgelegd, eigenlijk per minuut. Als wij niets doen dan schrijven wij natuurlijk niets op maar alle belanghebbende zaken die spelen, worden opgeschreven en met name genoemd.
De heer Koekkoek:
Doet u dat op een blocnote, bij wijze van spreken?
De heer Kloosterman:
Ja.
De heer Koekkoek:
Wie werkt dat uit? Doet iedere observant dat zelf of doet de ploegchef dat?
De heer Kloosterman:
Nee. Weer een voorbeeld naar de praktijk. Wij draaien een klus en er is er een in de ploeg die alles bijhoudt. Inderdaad wordt alles op een kladblok opgeschreven.
De heer Koekkoek:
Dus u heeft een soort secretaris?
De heer Kloosterman:
Nee, dat doet iedere keer weer iemand anders. Het minst leuke van het observatiewerk is namelijk het rapport bijhouden.
De voorzitter:
Het minst leuke?
De heer Kloosterman:
Ja. Wij wisselen dat in eerlijkheid af. Na afloop van de klus komen wij weer op kantoor en dan wordt het uitgewerkt. Zijn er zaken die heel erg belangrijk zijn, dan wordt er in elk geval weer gekeken wie daadwerkelijk wat gezien heeft. Dat wordt in die verslaglegging verwerkt.
De voorzitter:
Worden de observanten dan bij nummer genoemd?
De heer Kloosterman:
Wij noemen alleen onze naam. Maar het rapport blijft in principe alleen bij de CID.
De voorzitter:
Dat blijft dus bij de CID maar hoe en wanneer wordt er dan een proces-verbaal van gemaakt?
De heer Kloosterman:
Meestal zal iemand vragen om een proces-verbaal vanwege een waarneming, iets dat wij gezien hebben. Dan moet er proces-verbaal van opgemaakt worden. In dit geval maakt de hoofd-CID een proces-verbaal op van al die zaken die wij gezien hebben. Dat is meer om ons af te schermen. Hij verklaart in het proces-verbaal dat hij van ons gehoord heeft...
De voorzitter:
Het maakt dan niet uit of het van de tactische recherche is of om in de CID-bak gestopt te worden?
De heer Kloosterman:
Op het moment dat het CID-matig is, wordt er geen proces-verbaal opgemaakt.
De voorzitter:
Helemaal niet?
De heer Kloosterman:
Nee.
De voorzitter:
Dat wordt eventueel pas gedaan als je het nodig hebt?
De heer Kloosterman:
Ja. In feite moet je zaken als het proces-verbaal maken terugvoeren op een CID-officier of een zaaksofficier die daarom vraagt. Daar komt het op neer.
De voorzitter:
Er kan dus tijd zitten tussen het moment waarop je werkelijk iets gezien hebt en waarop er proces-verbaal van gemaakt wordt. Je gaat dan als het ware weer terug naar je opschrijfboekje of naar de computer...
De heer Kloosterman:
Ja, wij verwerken het wel in de computer die wij inmiddels hebben gekregen.
De voorzitter:
En daar maak je het uit op?
De heer Kloosterman:
Ja.
De voorzitter:
Is er nog wel eens een probleem dat men vraagt hoeveel later het PV is opgemaakt?
De heer Kloosterman:
Ja, dat is een probleem.
De voorzitter:
Zijn daar al eens problemen over geweest bij Hollands Midden, of niet?
De heer Kloosterman:
Ik heb wel eens problemen gehad. Ik weet dat uit eigen ervaring en dat staat mij bij. Er wordt dan gevraagd om bepaalde dingen die ik drie, vier jaar geleden gezien zou hebben. Het spijt mij dan maar daar wordt geen proces-verbaal van opgemaakt, want dat kan ik mij niet meer herinneren. En wat er in een rapport staat, kan wel eens niet nauwkeurig genoeg geweest zijn. Na een aantal jaren vragen ze toch weer om andere dingen. Wat schrijf je nou in je verslaglegging op? Je weet niet of je het goede opschrijft. Misschien moet ik dat toelichten. Het is mogelijk dat wij iemand bij een andere persoon zien komen, een ontmoeting, waarvan wij denken dat die persoon helemaal niet meespeelt, niet van belang is. Hij wordt dan niet vastgelegd. Misschien wordt er wel een foto gemaakt van die ontmoeting maar als blijkt dat die man er niets mee te maken heeft gehad, gaat de foto de vernietiging in en wordt verder niet gebruikt. Maar na bijvoorbeeld een jaar kan zo'n zaak op de terechtzitting komen en dan blijkt het een belangrijk persoon te zijn. Maar ja, er is geen proces-verbaal.
De heer Koekkoek:
Kunt u een voorbeeld geven van het werken voor de CID? Welk type werk houdt dat in?
De heer Kloosterman:
Het is het zelfde werk. Alleen de subjecten waar je op rijdt, zijn anders. Het zijn CID-subjecten. Dat zijn mensen die nog niets hebben gedaan maar waarvan wel informatie is dat ze iets zullen gaan doen op het criminele vlak. Dat is het verschil eigenlijk. Maar voor ons observatiewerk verandert er niets.
De heer Koekkoek:
Controleert u wel eens de betrouwbaarheid van informanten?
De heer Kloosterman:
Dat wordt wel gevraagd en dat hebben wij ook enkele keren moeten doen.
De heer Koekkoek:
Dan controleert u bijvoorbeeld of afspraken die gemaakt zijn, ook worden nagekomen?
De heer Kloosterman:
Ja.
De heer Koekkoek:
Nu doet u ook observaties voor tactische onderzoeken en dan fietst daar ineens een informant doorheen. Weet u dan dat het een informant is? Weten uw mensen dat?
De heer Kloosterman:
Ik weet meestal wel wie een informant is, maar dat durf ik eigenlijk niet hardop te zeggen want mijn baas vertelt mij waarschijnlijk ook niet alles. Maar ik heb zelf het gevoel dat ik uit sommige zaken toch wel een aantal informanten ken. Alleen, wat er verder is... Ik weet ook niet alles.
De heer Koekkoek:
Maar is dat niet lastig?
De heer Kloosterman:
Dat is wel een probleem, maar op zich maakt het voor ons werk niet uit. Het kan zijn dat het weten van wie een informant is, heel belangrijk is in een zaak.
De heer Koekkoek:
Maar...
De heer Kloosterman:
Ik neem ook aan dat ik het anders niet te horen zou krijgen, hoor.
De voorzitter:
Dan heeft u gehoord, zeg maar, wie het is. Dan heeft u dat dus in uw hoofd en dan houdt u hem buiten het OT-rapport?
De heer Kloosterman:
Eh, in sommige gevallen wel, ja. Dan wordt dat afgeschermd.
De voorzitter:
En als u het niet zou weten, wordt-ie er later nog wel eens uitgehaald?
De heer Kloosterman:
Niet dat ik weet; niet bij ons. Onze verslaglegging is, wat ik al zei, op papier. Daarna wordt het in een computer ingevoerd en het verdwijnt naar het hoofdkantoor, naar de CID. En wij hebben daar verder eigenlijk geen toegang of... nee, wij kunnen daar verder niets meer aan doen.
De heer Koekkoek:
Ja, eh, vindt u dat u het eigenlijk moet weten, als u met een tactisch onderzoek bezig bent, wie daar als informant bij betrokken kan zijn?
De heer Kloosterman:
In sommige gevallen zal het handig kunnen zijn en, ja...
De heer Koekkoek:
Vraagt u...?
De heer Kloosterman:
Als ik het bekijk van de CID-kant, zeg ik: in sommige gevallen kan je het beter niet weten.
De heer Koekkoek:
Vraagt u ernaar?
De heer Kloosterman:
Nee...
De voorzitter:
Dat is gevoel.
De heer Koekkoek:
Voordat u op pad gaat, vraagt u er niet naar?
De heer Kloosterman:
Nee, maar, ja, h, ik begin een beetje te hakkelen, maar...
De heer Koekkoek:
Dat valt wel mee.
De heer Kloosterman:
Het is helemaal niet bijzonder, maar, als wij in een zaak aan het werk zijn en er zit een informant in, dan komen wij er eigenlijk wel achter wie een informant is.
De heer Koekkoek:
Hoe?
De heer Kloosterman:
Dan blijkt dat wel uit onze observaties. Elke keer hebben wij die persoon op een bepaalde plaats... en wij krijgen geen opdracht om die te volgen of zo. Daar zou voor ons al uit kunnen blijken dat het misschien een persoon is die ze liever niet, eh, gevolgd hebben. En dan denken wij al: dat zal wel een informant zijn.
De heer Koekkoek:
Maar u rapporteert er wel over?
De heer Kloosterman:
Ik rapporteer er wel over.
De heer Koekkoek:
Ja.
De heer Kloosterman:
Als ik niet weet dat het een informant is, wordt erover gerapporteerd.
De voorzitter:
Eh, tenzij...
De heer Kloosterman:
Als ik wel weet dat het een informant is, wordt er niet over gerapporteerd.
De heer Koekkoek:
Wordt het...
De heer Kloosterman:
Dat is met name gevraagd.
De heer Koekkoek:
Nog even. Wordt u wel eens meegedeeld dat er een informant in het spel is?
De heer Kloosterman:
Het is wel eens meegedeeld, ja.
De heer Rabbae:
Wordt u wel eens verteld...
De voorzitter:
Even, de heer De Graaf.
De heer De Graaf:
Mijn vraag gaat over uw eigen rapporten.
De heer Kloosterman:
Ja.
De heer De Graaf:
Mijnheer Kloosterman, schrijft u daarin uw waarnemingen op, alsook de manier waarop u dat heeft gedaan, waarop uw waarneming tot stand kwam?
De heer Kloosterman:
Nee. Er wordt dus niet opgeschreven hoe het gedaan is.
De heer De Graaf:
Nee, dat wordt nooit, op geen enkele manier opgeschreven?
De heer Kloosterman:
Er wordt wel opgeschreven of er foto's zijn gemaakt, dat wel. Maar of ik nu met een verrekijker heb gekeken of dat ik uit een auto of lopend of op de fiets iets...
De heer De Graaf:
Nee, maar als u uw eigen ogen heeft gebruikt, dan schrijft u niet op "met eigen ogen gezien"?
De heer Kloosterman:
Nee, nee.
De heer De Graaf:
En als er gebruik wordt gemaakt van instrumenten?
De heer Kloosterman:
Foto's...
De heer De Graaf:
De verrekijker dan nog even niet.
De heer Kloosterman:
Foto's worden wel verwerkt, ja, dat wordt wel opgeschreven.
De heer De Graaf:
Videocamera en dat soort dingen ook?
De heer Kloosterman:
Ja.
De heer De Graaf:
En dat komt dan in het journaal terecht, in uw eigen rapport?
De heer Kloosterman:
Ja, het is een soort van journaal dat wij bijhouden, ja.
De heer De Graaf:
Dat komt dan ook in de computer terecht?
De heer Kloosterman:
Ja.
De heer De Graaf:
En als het nodig is, ook in het proces-verbaal?
De heer Kloosterman:
Ja. Het wordt uitgeprint. En wij brengen het persoonlijk naar de CID, waar...
De heer De Graaf:
U gebruikte het voorbeeld dat u een keer als een verdwaalde toerist eens kijkt op zo'n besloten terrein. Wordt dat nou, dus dat voorbeeld, opgeschreven in zo'n journaal? Of zegt u "dat is niet relevant; het ging erom of wij iets zagen en wij zagen niks, dus hebben wij ook niks opgeschreven"?
De heer Kloosterman:
Nee, ik... Naar mijn mening schrijven wij gewoon alles op. Ja, in dit geval kan ik natuurlijk niet... het is niet gebeurd. Stel dat het zou gebeuren, dus dat ik zo'n terrein op loop en er zou wat gezien zijn, dan wordt het gewoon opgeschreven, ja.
De voorzitter:
De heer Rabbae.
De heer Rabbae:
Wordt u gevraagd om te controleren of een informant zijn werk goed doet?
De heer Kloosterman:
Ja, wat is "zijn werk goed doen"? Ik, eh... Wij worden gevraagd om te controleren of een informant een bepaalde ontmoeting met een andere crimineel heeft. Dat soort ontmoetingen zullen wij vastleggen; als dat uw vraag is.
De heer Koekkoek:
Eh, gebeurt het wel dat de tactische recherche ook achter mensen aan zit, dus ook observatie-acties uitvoert?
De heer Kloosterman:
Helaas, ja.
De voorzitter:
Zij doen het minder goed dan u het doet?
De heer Kloosterman:
Nou, of zij het minder goed doen, weet ik niet. Want zij zullen best wel even veel kunnen zien als wij kunnen zien, maar ik denk dat wij er wat meer op getraind zijn en daarmee wat professioneler omgaan, ja. Ik heb een getraind observatieteam hoger staan dan een stel tactische rechercheurs die op pad gaan.
De heer Koekkoek:
Heeft u er een verklaring voor dat het toch wel gebeurt?
De heer Kloosterman:
Te weinig OT-capaciteit. Als ik tactisch rechercheur zou zijn, zou ik ook op straat gaan, hoor; dan zou ik ook gaan kijken. Als er geen OT ter beschikking is, ga je zelf kijken. Dat kan je ze niet ontnemen, natuurlijk. En op zich maakt het ook niet uit; alleen, ik denk wel eens dat er beter een professioneel OT ingezet kan worden dan wanneer men er zelf mee aan de gang gaat.
De heer Rouvoet:
U bedoelt hier met "professionaliteit" ook: ze zien misschien wel even veel, maar ze worden ook makkelijker gezien? Of bedoelt u dat niet?
De heer Kloosterman:
Wij zijn op zich veel beter getraind; wij hebben opleidingen gehad daarin; wij hebben betere apparatuur. Ik denk dat wij beter met de informatie omgaan, ja.
De heer Koekkoek:
Werkt u veel voor andere regiokorpsen?
De heer Kloosterman:
Nee, niet veel. Dat behoort niet... Het gebeurt wel; niet veel.
De heer Koekkoek:
Dus u werkt in hoofdzaak voor Hollands Midden?
De heer Kloosterman:
Ja.
De heer Koekkoek:
Dat was vroeger in uw loopbaan anders.
De heer Kloosterman:
Vroeger hadden we de beschikking over Zeeland, een stuk van Brabant, Zuid-Holland. Dat was een heel groot stuk.
De heer Koekkoek:
U zat bij de Rijkspolitie?
De heer Kloosterman:
Ja. Dat was echt n grote hoop waar wij opereerden. Alleen maar de zwaardere zaken kwamen eigenlijk aan bod, want voor iets anders was eigenlijk geen OT-capaciteit.
De heer Koekkoek:
Ik wil overgaan naar de grensoverschrijdende observatie. Moet u wel eens naar het buitenland?
De heer Kloosterman:
Eh, ja.
De heer Koekkoek:
Vaak?
De heer Kloosterman:
Nee, niet vaak.
De heer Koekkoek:
Wanneer was het laatst?
De heer Kloosterman:
Poeh... eh... voor mij het laatst waar ik, zeg maar, over kan praten, is toch wel een poos terug, ja, toch wel een halfjaar terug, een jaar terug.
De heer Koekkoek:
Wat is de meest bijzondere opdracht die u de laatste jaren hebt gehad?
De heer Kloosterman:
Dat is een reis naar het buitenland, ja.
De heer Koekkoek:
Kunt u ook zeggen welk buitenland?
De heer Kloosterman:
Wij zijn toen terecht gekomen in, eh, Zwitserland, ergens die kant op, Oostenrijk.
De heer Koekkoek:
Eh...
De heer Kloosterman:
Wij zijn daar met een sectie naartoe gegaan achter een verdachte aan. En, eh, dat ging goed.
De heer Koekkoek:
Dat ging goed?
De heer Kloosterman:
Ja.
De heer Koekkoek:
Dat ging met hoge snelheid over de autobaan?
De heer Kloosterman:
Nee, dit ging met heel lage snelheid. Ja, ik kan het eigenlijk wel vertellen, maar... Wij maakten toen gebruik van peilapparatuur. Eh, de man reed nogal langzaam.
De heer Koekkoek:
Wat is langzaam op de autobaan?
De heer Kloosterman:
80 km/u. Dan word je ongeveer in Duitsland, eh, maar wij zijn dan niet in Duitsland geweest. Dat zeg ik weer verkeerd. Maar meestal word je dan voorbij gereden door de vrachtwagens. Dus dan valt 80 km/u erg op, als er een hele sliert OT-auto's rijdt. (Gelach) Het schijnt grappig te zijn, maar voor ons zijn zulk soort situaties heel moeilijk. Dus toen is er besloten om peilapparatuur in te zetten.
De heer Koekkoek:
Wist u dat de verdachte als een langzame toerist reed? Dat wist u van tevoren?
De heer Kloosterman:
Ik wist het niet, maar ik denk dat de opdrachtgever het wel wist.
De heer Koekkoek:
Vandaar de peilapparatuur.
De heer Kloosterman:
Eh, onder andere. Ik denk dat ook meegenomen is dat een sliert Nederlandse auto's in een buitenland heel moeilijk te verbergen is. Dus vandaar dat er ook peilapparatuur ingezet is.
De voorzitter:
Wat in de praktijk betekent dat u uit het zicht wilt blijven?
De heer Kloosterman:
Wij konden op grotere afstand blijven en niet in de gaten komen, zeg maar, van die verdachte.
De heer Koekkoek:
Eh, werkt u niet met buitenlandse nummerborden?
De heer Kloosterman:
Nee.
De heer Koekkoek:
??
De heer Kloosterman:
U kijkt zo. Helaas niet, nee.
De voorzitter:
Heeft u het wel gevraagd en niet gekregen?
De heer Kloosterman:
Eh, ja, vragen.
De voorzitter:
Nou ja, gesuggereerd.
De heer Kloosterman:
Ja, ja.
De heer De Graaf:
Maar mag dat dan niet?
De heer Kloosterman:
Nee.
De heer De Graaf:
Mag het dus niet, met buitenlandse kentekenplaten werken?
De heer Kloosterman:
Nee.
De heer De Graaf:
Maar een sliert auto's met Nederlandse kentekens ergens in Zwitserland valt wel op, denk ik.
De heer Kloosterman:
Vandaar dat het, denk ik, tegenwoordig ook niet meer zo vaak gebeurt. Tegenwoordig wordt het eigenlijk gelijk overgedragen aan andere observatieteams...
De heer De Graaf:
Buitenlandse observatieteams.
De heer Kloosterman:
...van het buitenland, die de zaak dan overnemen. Maar vroeger werd er nogal moeilijk over gedaan, omdat er dan informatie, zeg maar, over de grens ging. Want de buitenlanders moeten dan ook weten waar het over gaat. En dan komt zo'n hele zaak weer, eh, bij meer mensen terecht. En daar waren ze bang voor. Vandaar dat er toen vaak gezegd werd: rij maar door als Nederlands OT.
De heer Koekkoek:
Maar de buitenlandse autoriteiten moeten toch weten dat daar Nederlandse politiemensen rijden?
De heer Kloosterman:
Ja.
De voorzitter:
Bent u er nou van overtuigd dat zij dat weten? Vraagt u nog even "zijn ze op de hoogte" of denkt u dat dat...? Hoe wordt dat geregeld? Hoe weet u dat?
De heer Kloosterman:
Uit het verleden bleek dat het niet altijd gebeurde dat de buitenlandse autoriteiten het wisten. Dat is wel een paar keer fout gegaan. En daarom, eh, zijn er andere methodes ontwikkeld. Ze hebben een commissie in het leven geroepen die dat allemaal cordineert, bij de CRI.
De voorzitter:
Nee, dat klopt.
De heer Kloosterman:
En dan het LIPO, het Landelijk..., goh... informatiepunt, eh...
De voorzitter:
Landelijk informatiepunt observatie.
De heer Kloosterman:
...observatie. Ja, en daar bellen wij dan naartoe, dat wij richting de grens gaan. Eh, en die nemen dan contact op met de buitenlandse autoriteiten.
De voorzitter:
Voordat u de grens over bent, heeft u dan nog bericht terug gekregen of... rijdt u door?
De heer Kloosterman:
Eh, ja, dat zal niet in alle gevallen gebeuren. Nou ja, ik kan niet helemaal uit ervaring spreken, maar, eh, als wij de grens over zouden gaan, is dat ook nog geen probleem. Wij mogen nog een heel stuk door blijven rijden. Het is een maximum van vijf uur, naar ik meen en dan...
De voorzitter:
Vijf uur?
De heer Kloosterman:
En dan moeten wij verplicht afhaken.
De voorzitter:
Als u... Dus u mag vijf uur doorrijden, eh...
De heer Kloosterman:
Nou ja, in feite mogen wij helemaal niet doorrijden, tenzij er overleg is, uiteraard met het LIPO, en dat die voor ons bezig is om ons te laten aflossen door buitenlandse observatieteams.
De heer Koekkoek:
En wat gebeurt er nou, als het niet geregeld is met een bepaald land?
De heer Kloosterman:
Dan houdt het op bij de grens.
De heer Koekkoek:
Ja, maar als u al 1500 km gereden hebt...
De heer Kloosterman:
Ja?
De heer Koekkoek:
Dan zegt u toch niet "hier is de grens, nu gaan wij niet verder"? Dan wilt u toch wel de verdachte blijven volgen, neem ik aan?
De heer Kloosterman:
Ja, ik wil het wel, ja, maar...
De heer Koekkoek:
Dat doet u toch ook wel?
De heer Kloosterman:
Nee, nee.
De heer Koekkoek:
Is het nooit gebeurd dat u dat toch deed?
De heer Kloosterman:
Nou, dan praat ik toch wel over een hele tijd terug. Vroeger gebeurde dat wel; dan reden we door. De autoriteiten werden wel in kennis gesteld, maar, ja, dat is misschien een beetje buiten mijn "niveau" om gegaan, omdat ik toen observant was. Maar in de tijd dat ik als ploegchef hier werkzaam ben, gebeurt dat niet; dan stoppen wij bij de streep en dan houdt daar het rapport op.
De heer Koekkoek:
Eh, ja, het is iets anders waar het rapport ophoudt dan waar u ophoudt. Hoe lang is het geleden dat u geen toestemming had om door een bepaald land te gaan, maar het toch wel hebt gedaan?
De heer Kloosterman:
U heeft mij niet horen zeggen dat ik geen toestemming had. Alleen, ik weet dat ik vroeger de grens over reed en dat de buitenlandse autoriteiten dat nog niet wisten, ja.
De heer Koekkoek:
En wat gebeurde er toen?
De heer Kloosterman:
Maar... niets, de observatie ging gewoon voort.
De voorzitter:
Bent u wel eens gestopt bij een douanepost, dat ze uw auto bij wijze van spreken gewoon controleerden en ineens zagen "h, politie..."...
De heer Kloosterman:
Ja.
De voorzitter:
..."daar weten wij niet van"?
De heer Kloosterman:
Ja. Ja, dat is wel een keer gebeurd. Dan wordt de auto bijkans gestript. Dan heb je geen poot om op te staan, lijkt het, ja.
De voorzitter:
En dan eerst, eh... Maakt u zich dan gelijk bekend als politie of niet? Probeert u dan eerst nog te zeggen...?
De heer Kloosterman:
In eerste instantie probeer je uiteraard nog de toerist te spelen om te voorkomen dat je daar gelijk als een OT kenbaar wordt. Maar lukt dat niet, dan maak je je gewoon als politieman kenbaar, dan maak je kenbaar waar je mee bezig bent en eh, dat het een heel belangrijke zaak is en dan worden contactpersonen genoemd naar wie ze kunnen bellen. Maar ja, niet in alle gevallen wordt daarop ingegaan en dan word je toch min of meer uitgekleed.
De voorzitter:
Word je dan ook teruggestuurd of...?
De heer Kloosterman:
Ja.
De voorzitter:
...of wat gebeurt er dan verder? Je wordt dan gewoon teruggestuurd?
De heer Kloosterman:
Ja, ik weet n voorbeeld dat wij teruggestuurd zijn en dat de auto, zeg maar, helemaal bekeken is, dat de informatie van de zaak gekopieerd is. Dus onze informatie waar wij op reden, is gekopieerd door, eh, douane of marechaussee, ik weet niet hoe het daar heet.
De voorzitter:
Toen heeft de politie daar het gekopieerd?
De heer Kloosterman:
Ja, die vindt dat heel interessant, uiteraard.
De heer Koekkoek:
Heeft u wel eens meegemaakt dat u te hard reed - we hadden het net over die 80 km per uur - en aangehouden werd door buitenlandse collega's?
De heer Kloosterman:
Ja, dat is ook wel eens gebeurd. In het buitenland mogen wij ons niet aan die spelregels onttrekken. Wij moeten ook netjes 100 km per uur rijden als er staat 100 km per uur. En als je 120 km per uur rijdt en je wordt aangehouden, dan zal je dat helaas moeten betalen.
De heer Koekkoek:
En dan maakt u zich ook bekend als politie of doet u dat niet als het niet nodig is?
De heer Kloosterman:
Als het niet nodig is, niet.
De heer Koekkoek:
Worden alle observatiezaken die u doet naar het buitenland aangemeld bij het LIPO, het landelijk informatiepunt?
De heer Kloosterman:
Ja. Dat overleg gaat heel goed en werkt bijzonder prettig.
De heer Koekkoek:
Welke informatie krijgt het LIPO van u?
De heer Kloosterman:
Dat weet ik niet. Dat zult u aan mijn baas moeten vragen, de chef CID.
De heer Koekkoek:
Krijgt u wel eens wat terug van het LIPO? Wat vraagt u aan het informatiepunt?
De heer Kloosterman:
Als het voor een buitenlandse reis is, dan wordt medegedeeld dat wij de grens over gaan. Eigenlijk wordt aan een tactisch team die de zaak draait, min of meer gevraagd om dat overleg gaande te houden. Wat wij terugkrijgen van het LIPO is een telefoonnummer van een buitenlandse dienst waar wij weer contact mee leggen om de zaak over te dragen.
De voorzitter:
Misschien kunnen wij overgaan naar methoden en opsporingsmiddelen die u verder gebruikt. Misschien kunt u ook nog enkele voorbeelden geven van hoe u in grotere drugszaken opereert.
De heer Koekkoek:
Wat zijn zo de methoden die u hanteert bij uw observatie-acties?
De heer Kloosterman:
Methoden?
De heer Koekkoek:
U hebt al peilzenders genoemd.
De heer Kloosterman:
De methode bestaat voor 90% uit kijken, het waarnemen van alles.
De voorzitter:
En foto's maken?
De heer Kloosterman:
En foto's maken.
De voorzitter:
Ook een video vanuit een rijdende auto? Of is dat te ingewikkeld?
De heer Kloosterman:
Wij hebben geen meedraaiende videocamera's, zoals op TV wel eens te zien is. Wij hebben wel video-apparatuur in de auto maar als dat ingezet wordt is het eigenlijk allemaal statisch.
De voorzitter:
Dan heb je nog het scannen van telefoons.
De heer Kloosterman:
Dat gebeurt ook.
De voorzitter:
En de Kolibrie? Werkt dat goed?
De heer Kloosterman:
Dat hele scannen heeft niet veel zin meer tegenwoordig.
De voorzitter:
Waarom heeft dat geen zin meer?
De heer Kloosterman:
Iedereen maakt gebruik van GSM en dat is digitaal versleuteld. Voor zover mijn kennis strekt, is het nog niet mogelijk om dat te kraken. Maar ik weet ook niet alles. Maar wij werken nagenoeg niet meer met scanners of met Kolibries of wat u ook...
De voorzitter:
Die heten toch Kolibries in het jargon en die konden autotelefoons uitpeilen?
De heer Kloosterman:
Ja. Het is een verfijnde scanner die iets duidelijker aangeeft wie belt. Je kunt heel duidelijk zien wie er aan het bellen is binnen de straal van jouw auto.
De voorzitter:
En dan kun je de gesprekken ook...
De heer Kloosterman:
Hij is heel erg selectief in de ontvangst.
De voorzitter:
Kun je de gesprekken ook opvangen?
De heer Kloosterman:
Ja.
De voorzitter:
En dat is ook gebeurd?
De heer Kloosterman:
Dat is gebeurd.
De voorzitter:
Vroeg u of daarvoor machtiging was of gebeurde dat gewoon om iemand te spotten?
De heer Kloosterman:
Ik weet van zaken waar het gebruikt is met machtiging en ik weet van zaken waar het gebruikt is zonder machtiging.
De voorzitter:
Maakte dat voor u iets uit of niet?
De heer Kloosterman:
Voor ons niet, want voor ons gaat het alleen om werkinformatie die wij nodig hebben voor onze observatie, zodat wij weten waar de persoon naartoe gaat. Als hij telefonisch een afspraak maakt dat hij gaat eten in een of ander wegrestaurant, dan maakt dat het voor ons een stuk makkelijker. Maar van informatie die bruikbaar is in een zaak, is mij nog niet gebleken. Daar kan ik eigenlijk niet over praten.
De heer Koekkoek:
Maakt het voor u wat uit of er een rechterlijke machtiging was om af te luisteren of niet?
De heer Kloosterman:
Ja, dat maakt voor mij wel iets uit. Maar je kunt natuurlijk een scanner aanzetten wanneer je wilt. Het gaat erom wat je met die informatie doet. Als er een rechterlijke machtiging is geweest, dan zou de informatie gebruikt kunnen worden.
De heer Koekkoek:
Bent u vanuit het observatieteam wel eens betrokken bij inkijkacties?
De heer Kloosterman:
Nee. Ik niet.
De heer Koekkoek:
Het kijken in loodsen?
De heer Kloosterman:
Nee.
De heer Koekkoek:
Daar bent u nooit bij betrokken geweest?
De heer Kloosterman:
Nee.
De heer Koekkoek:
Ook niet om als observatieteam de omgeving in de gaten te houden?
De heer Kloosterman:
Ik ben er nog nooit bij betrokken geweest en ik ben nog nooit als OT'er rond een inkijkoperatie betrokken geweest.
De heer Koekkoek:
Hebt u ervaring met gecontroleerd afleveren van drugs?
De heer Kloosterman:
Ja, dat hebben we wel een paar keer gehad. Ik meen twee keer in Hollands Midden.
De heer Koekkoek:
Recent?
De heer Kloosterman:
Nee.
De heer Koekkoek:
Wanneer voor het laatst?
De heer Kloosterman:
Ja, wel recent... Er gebeurt zo verschrikkelijk veel. Het was een aantal maanden terug.
De heer Koekkoek:
Hebt u toen kunnen waarnemen of de partij kon worden gepakt?
De heer Kloosterman:
Alles is gepakt ja.
De heer Koekkoek:
Hebt u het wel eens meegemaakt dat u als observatieteam net iets te laat kwam en dat de drugs in het criminele milieu verdwenen?
De heer Kloosterman:
Nee.
De voorzitter:
Wij horen - en dat hoort u ook - over doorleveren. Gebeurt dat wel? Er wordt ook vaak gezegd: het OT raakt een partij kwijt. Of: we kunnen er niet meer bijkomen. Of: we komen te veel in de buurt.
De heer Kloosterman:
Ja, dat kan echt hoor.
De voorzitter:
Leg eens uit hoe het kan dat je het kwijt raakt?
De heer Kloosterman:
Ja, je kan het echt kwijt raken. Wij zijn ook gewoon mensen die fouten kunnen maken. Ons leven bestaat niet uit een garantie van 100% dat wij een vrachtwagen of een personenwagen of wat dan ook kunnen blijven volgen. Er raakt wel eens iets kwijt.
De voorzitter:
Hoe raak je iets kwijt?
De heer Kloosterman:
Als je de zaak niet goed onder controle hebt. Ik weet niet hoe u dat bedoelt. Maar als een vrachtwagen op een bepaalde plaats zou vertrekken en dat is niet goed afgezet en hij floept, zonder dat wij het zien, er tussendoor dan ben je een hele vrachtwagen kwijt. Dan krijg je wel op je donder ja.
De voorzitter:
Vind je hem dan nog terug of niet meer?
De heer Kloosterman:
In sommige gevallen is het mogelijk dat je hem terug vindt. Waarom niet? Ik kan misschien wel een voorbeeld geven van een vrachtwagen die door de mazen van het net is geglipt. Wij zijn toen uit alle macht met een aantal teams aan het zoeken gegaan en wij vonden de partij weer terug en zelfs nog meer.
De heer Koekkoek:
Dus dat was een meevaller?
De heer Kloosterman:
Dat was een meevaller. Als u echt bedoelt het gecontroleerd doorleveren, want dat proef ik uit alles dat u dat bedoelt, dan kan ik zeggen dat wij dat nog nooit hebben gedaan.
De voorzitter:
Dat heeft u niet bij de hand gehad?
De heer Kloosterman:
Nee.
De heer Vos:
Als u bezig bent met het volgen van een vrachtauto over een gevaarlijke route, bijvoorbeeld door een stad, en het is moeilijk om hem te volgen, kun je dan niet dat risico inperken door een peilzender te gebruiken. Is het risico dat je een partij kwijt raakt derhalve niet helemaal vermijdbaar?
De heer Kloosterman:
U praat al in het openbaar over peilzenders en dan kunt u zich toch voorstellen dat er geen een crimineel meer is die op die wijze te volgen is? Wij gebruiken dat eigenlijk helemaal niet meer. Het enige wat wij doen, is oefenen. Het inzetten van peilapparatuur is al heel lang geleden. Wij nemen dat risico niet meer. Het zou inderdaad een stuk makkelijker zijn om zo een vrachtwagen te volgen.
De voorzitter:
U zegt: wij nemen niet meer het risico om er zelf een onder te plakken want ze halen hem er zo weer onderuit?
De heer Kloosterman:
Ik denk dat wat dat betreft de techniek bij de politie Hollands Midden niet ver genoeg is.
De voorzitter:
Wat is er niet wat zij wel hebben?
De heer Kloosterman:
Ik denk dat peilapparatuur heel eenvoudig te detecteren is met de huidige spullen die je zo in de winkel kunt kopen. Ik denk dat je een ontoelaatbaar risico neemt door dat in te zetten.
De voorzitter:
Dus door die peilzender eronder te plakken?
De heer Kloosterman:
Ja.
De heer Koekkoek:
Je verraadt jezelf als het ware.
De heer Kloosterman:
Ja. Dan kun je beter gewoon je ogen gebruiken. Wat dat betreft zijn wij een heel ouderwets observatieteam.
De voorzitter:
Maar er zijn wel observatieteams in Nederland die betere spullen hebben?
De heer Kloosterman:
Niet dat ik weet. Wij hebben een van de meest dure spullen gekocht.
De heer Koekkoek:
En gebruikt u die ook?
De heer Kloosterman:
Ja, om te oefenen, zoals ik al zei. Wij weten heel goed hoe het spul werkt en het was heel ideaal geweest als wij het tien jaar geleden hadden gehad. Maar in deze tijd... nee.
De heer De Graaf:
U maakt ook geen gebruik van de diensten van een andere politie-organisatie die daarin is gespecialiseerd?
De heer Kloosterman:
Nee. Ik weet wat u bedoelt, maar dat hebben wij niet gedaan.
De heer De Graaf:
Wanneer was in uw herinnering de laatste keer dat u een peilzender heeft geplakt.
De heer Kloosterman:
Ik denk dat ik heel erg lang in mijn herinnering moet teruggaan en toen bestonden ze nog niet eens.
De heer Rabbae:
Moet u in het verkeer vaak door rood rijden?
De heer Kloosterman:
Ja.
De heer Rabbae:
Ongelukken?
De heer Kloosterman:
Nee, gelukkig niet, want dat is ons eigen risico. Wij worden daar niet in gedekt.
De voorzitter:
U moet dat zelf betalen?
De heer Kloosterman:
Dat weet ik niet. Dat heb ik nog niet meegemaakt.
De voorzitter:
Maar het is uw eigen risico als u in diensttijd door het rode licht rijdt?
De heer Kloosterman:
Wij hebben ontheffing voor een heleboel zaken, maar rood licht... Je kan het mensen niet kwalijk nemen als ze bij groen licht oversteken en als er dan een OT'er aan komt rijden die zich erin boort, dan kun je dat op geen enkele manier verdedigen. Dat kan niemand rechtvaardigen uiteraard.
De voorzitter:
Ik wil nog verder gaan met de berichten over de hobbyisten of de contra-observatie. Heeft u daar veel last van? Mensen die om en achter u aan rijden?
De heer Kloosterman:
Ja, daar hebben we wel last van.
De voorzitter:
Hoe komt het, dat het blijkbaar zo gemakkelijk kan?
De heer Kloosterman:
Dat is een heet item. Wij moeten communiceren met elkaar anders kun je niet volgen. Ik moet weten waar Jantje, Pietje en Klaasje van mijn sectie zitten. Dat vereist dat je gaat zenden. Als je zendt met een zender dan is dat detecteerbaar. Iedereen heeft een scanner in Nederland en iedereen luistert politiefrequenties af. Dat is heel simpel.
De voorzitter:
Maar kunt u ook weer luisteren naar de mensen die om u heen rijden?
De heer Kloosterman:
Wat zegt u?
De voorzitter:
Kunt u de mensen die u trachten uit te peilen, zelf niet uitpeilen?
De heer Kloosterman:
Nee, want die zenden niet. Ze luisteren alleen maar. Ze reageren op onze signalen en op die manier komen ze bij ons. Maar ik maak nu slapende honden wakker hoor, want nou krijgen we er nog meer achter ons aan.
De voorzitter:
Maar wat ik nu vraag, weten die mensen toch precies?
De heer Kloosterman:
Ja.
De voorzitter:
Dat bedoel ik alleen maar. Meer wil ik er niet over vragen, behalve dat wat die mensen blijkbaar al weten en waarom het blijkbaar zo makkelijk is om dat te doen.
De heer Kloosterman:
Ja.
De voorzitter:
Dat zou te verhelpen zijn door andere vormen van communicatie tussen uw auto's?
De heer Kloosterman:
Als er een geavanceerd communicatiesysteem komt in Nederland, is dat probleem weg. Maar dat kost geld, heel veel geld.
De heer Rabbae:
U heeft geen middelen om te detecteren dat het gebied waarin u aan het werk bent, "schoon" is?
De heer Kloosterman:
Hoe bedoelt u: "schoon" is?
De heer Rabbae:
Dat het veilig is.
De heer Kloosterman:
Nee.
De heer Rabbae:
Is het u bekend of de criminele organisaties dat wel hebben?
De heer Kloosterman:
Je kunt die apparatuur in elke winkel kopen.
De heer Rabbae:
Maar u heeft het niet?
De heer Kloosterman:
Wij hebben het niet.
De heer Rabbae:
Dat is toch raar? Het is te koop maar u heeft het niet en de criminelen hebben het wel?
De heer Kloosterman:
Ja.
De heer Rabbae:
Wat belet u om dat te kopen?
De heer Kloosterman:
Ik denk dat u die vraag aan mijn chef moet stellen.
De voorzitter:
Dat zullen we doen.
De heer Kloosterman:
Ik heb verder geen mogelijkheden om iets aan te schaffen. Dat moet u ook begrijpen. Ik kan wel een hoop willen maar...
De voorzitter:
Maar ik wil het even duidelijk krijgen. U zegt: wij kunnen die mensen niet uitpeilen omdat ze alleen maar ons uitluisteren...
De heer Kloosterman:
Ja.
De voorzitter:
...en zelf geen verkeer hebben.
De heer Kloosterman:
Nee, niet dat ik weet. Maar ze zullen misschien best wel bellen met een telefoon of weet ik wat. Maar daar heb ik geen idee van. Het komt op mij wel over dat het vrij georganiseerd is.
De voorzitter:
En wat zou het volgens u kosten om dat bijvoorbeeld in uw ploeg, h - want daar moet u onder elkaar toch wel eens over praten - beter te regelen, bij wijze van spreken?
De heer Kloosterman:
Als u nagaat dat n simpele portofoon iets van 12.000 kost. Nou ja, dat is geen simpele portofoon, maar dat is er een die niet afluisterbaar is, waarmee je een heleboel problemen zou kunnen voorkomen. Dat kost 12.000. Ik denk dat dit dan heel veel geld kost, voor heel Nederland.
De voorzitter:
Maar dus u zegt "met 12.000 per auto zouden wij al een boel verder zijn"?
De heer Kloosterman:
Nou, dan heb je alleen maar een portofoon. Er komt nog wel wat meer bij kijken dan een portofoon. Ja, dit is allemaal heel technisch. Ik, eh, ben een klein beetje technisch onderlegd, maar zo heel erg veel ook weer niet.
De voorzitter:
Nee, maar om ons een idee te geven, h, hoeveel het in uw ogen zou kosten.
De heer Kloosterman:
Ik denk dat de beste oplossing is een heel netwerk, een heel digitaal netwerk in Nederland voor het communiceren van de politie. Eh, het probleem van uitzenden zal blijven bestaan, maar je moet ondergaan in de massa. Ik denk dat dit de enige oplossing is, dus dat het politieverkeer ondergaat in een heleboel gekakel en dat je daardoor niet meer weet wie wie is. En dan kunnen wij er tussendoor blijven rijden.
De voorzitter:
En nu is het moeilijker?
De heer Kloosterman:
Nu rijden wij eigenlijk met een vlag op onze auto. Het is van: daar gaat er weer een.
De heer Koekkoek:
En mag dat, dus u steeds maar volgen, afluisteren, enzovoorts?
De heer Kloosterman:
Ja, als ik er geen last van zou hebben, zou ik er ook niets van gezegd hebben. Want ik vind het best dat ze allemaal luisteren en doen; alleen het probleem is wel eens dat ze, als wij met een actie bezig zijn, die actie kunnen verstoren, omdat, als ze zo bezig zijn met ons te vinden, zo'n actie kapot gaat.
De heer Koekkoek:
Ja, dat wil zeggen: wat er gebeurt, is in feite niet strafbaar, dus het afluisteren van datgene wat de ether in gaat.
De heer Kloosterman:
Nee, dat is niet strafbaar.
De heer Koekkoek:
Ik wil nog even terugkomen op de situatie dat u een partij drugs niet kan volgen. Hoe vaak is dat nou voorgekomen? Hoe vaak hebt u het meegemaakt dat je als observatieteam een partij drugs moest laten gaan, dat je die niet meer kon volgen?
De heer Kloosterman:
Poeh, nou, dat is in elk geval niet dichtbij geweest volgens mijn geheugen. Dus, ik zou het niet weten... Ik heb het volgens mij eigenlijk nog nooit meegemaakt.
De heer Koekkoek:
U hebt altijd zo'n container kunnen volgen?
De heer Kloosterman:
Ja, ik zit echt hard te denken. Misschien weet u meer dan ik. Maar, in mijn herinnering ben ik nog nooit wat kwijt geraakt.
De heer Koekkoek:
Nee? Wij weten niet wat u weet. Daarom vragen wij.
De heer Kloosterman:
Ja, ja. Ja. Nee, ik kan het niet, eh... Ik weet het niet, nee.
De heer Koekkoek:
Maar...
De heer Kloosterman:
Wat zo in mijn herinnering zit, is dat nog nooit gebeurd, dus ben ik geen partijen kwijt geraakt.
De heer Koekkoek:
Niet dat een container waarvan u wist dat er drugs in zaten...?
De heer Kloosterman:
Ja.
De heer Koekkoek:
...eh, op een gegeven moment uit het zicht verdwenen was, terwijl u aan het observeren was en niet meer teruggevonden werd door u? Is dat nooit gebeurd?
De heer Kloosterman:
Eh...
De voorzitter:
Misschien praten wij ook aldoor over wat anders. Wij praten namelijk over de situatie waarin bij wijze van spreken eerst welbewust iets in het milieu komt en u het daar dan nog een eindje moet volgen, tot een nieuwe opslagplaats of een nieuwe loods...
De heer Kloosterman:
...
De heer Koekkoek:
... (?) gedacht, had ik niet, voorzitter.
De heer Kloosterman:
Ik weet wel dat wij... Uiteraard volgen wij partijen een stuk het milieu in, maar niet zodanig dat wij de controle daarop kwijt raken. Op het moment dat de controle door ons niet meer gegarandeerd kan worden, zullen wij dat onmiddellijk melden. En dan zal er eigenlijk gelijk ingegrepen moeten worden. De partij is het belangrijkst; daar gaat het om.
De heer Koekkoek:
Ik wil dit onderdeel over de opsporingsmethoden afsluiten, tenzij er nog vragen zijn.
De heer Rabbae:
Ja, komt het voor, mijnheer Kloosterman, dat u gewetensproblemen of ethische problemen heeft tijdens het werk?
De heer Kloosterman:
Als ik eerlijk ben, niet. Maar...
De heer Rabbae:
Niet?
De heer Kloosterman:
Nee, maar ik weet niet waar u op doelt, hoor. Want je kan ethische problemen... Ethiek is natuurlijk heel ruim. Maar ik kom eigenlijk weinig tegen waarvan ik zou zeggen: nou, hier moeten wij stoppen, want dit gaat te ver.
De heer Koekkoek:
Laten wij het positief zeggen. Wat vindt u nou de mooiste zaak om te doen?
De heer Kloosterman:
De mooiste zaak om te doen?
De heer Koekkoek:
Ja.
De heer Kloosterman:
Een, eh, simpele woninginbreker, die regelmatig inbreekt; iemand die vijftig, zestig keer woninginbraken per maand pleegt.
De heer Koekkoek:
Om die te pakken?
De heer Kloosterman:
Om die te pakken, ja. Maar dat is een persoonlijke genoegdoening.
De heer Rouvoet:
Eh...
De heer Kloosterman:
Zulk soort zaken spreekt gewoon aan.
De heer Koekkoek:
Om daar een eind aan te maken door middel van uw observatie?
De heer Kloosterman:
Ja, ja. Daar is door geen enkele andere methode een vinger achter te krijgen. Zo'n man pleegt achter elkaar inbraken en niemand kan hem pakken, totdat wij het zien, op heterdaad.
De heer Koekkoek:
En het komt nog voor dat u hem pakt?
De heer Kloosterman:
Gelukkig wel.
De heer Koekkoek:
Ja.
De heer Rouvoet:
Mijnheer Kloosterman, u zegt: ik heb nooit iets hoeven te doen waarvan ik dacht "eigenlijk kan ik dat niet doen". U hoort natuurlijk ook wel van collega's wat er aan acties loopt. Hebt u wel eens gedacht "ik hoop dat mij dat nooit gevraagd wordt, want dat gaat toch echt een stap te ver voor een observant, dat zou ik toch nooit voor mijn rekening willen nemen"?
De heer Kloosterman:
Ik kan mij voorstellen dat het misschien wel eens een keer gebeurt, maar wij zijn natuurlijk ook gewone, eh... Wij kunnen "nee" zeggen.
De heer Rouvoet:
Maar denkt u concreet ergens aan? Kunt u een illustratie geven en zeggen "daar zou ik toch erg veel moeite mee hebben"?
De heer Kloosterman:
Ja, het is iemands privacy waar je mee bezig bent. En daar zijn wij natuurlijk best wel mee bezig. Observatie is toch wel een klein beetje een inbreuk op iemands eigen leven. Alleen het vervelen..., tenminste het voordeel voor ons is dat wij van degenen achter wie wij aan rijden, altijd weten dat het criminelen zijn, eigenlijk, of verdacht worden van criminele activiteiten. Op het moment dat het niet zo zou zijn, heb je natuurlijk een heel ethisch probleem.
De voorzitter:
Maar u heeft nooit het idee gehad "waar ik nou achteraan rijd, ik begrijp niet wat ze bezielt; ik zit nu iemands leven door te ploegen, daar begrijp ik niks van"? Bij wijze van spreken, h?
De heer Kloosterman:
Ja, ja, dat gebeurt wel, ja. Maar dat is puur... Als u bedoelt dat ik met de observatie "een inbreuk maak" op iemand, terwijl er helemaal niets gebeurt, ja, dat gebeurt. Dan gaan wij terug naar onze chef en dan zeggen wij: dit heeft helemaal geen zin; die man doet gewoon niets; die zit 's avonds netjes thuis, binnen, en overdag gaat hij naar zijn werk; wat kunnen wij verder voor jullie betekenen?
De voorzitter:
Na hoeveel tijd zeg je dat?
De heer Kloosterman:
Eh, nou, ja, ik heb iets in mijn geheugen zitten; dat was na een dag of drie, vier.
De voorzitter:
Dan weet je al eigenlijk wel...
De heer Kloosterman:
Ja.
De voorzitter:
...hoe laat het is?
De heer Kloosterman:
Dan heb je al een stuk van het gedrag van iemand vastgelegd, ja.
De voorzitter:
Goed.
De heer Kloosterman:
Ja, of dat echt waar is, moet achteraf natuurlijk maar weer blijken, maar op dat moment is het voor ons, eh, nee, niet aantrekkelijk. Dan gaan wij ervan uit dat het een nette mijnheer of mevrouw is.
De heer Koekkoek:
Mijnheer Kloosterman, nog een vraag over de opleiding. Welke opleiding hebt u nou gehad voor dit werk?
De heer Kloosterman:
Eh, vroeger was er een observatie-opleiding. Die werd ook gegeven op de opleidingsschool voor politie in Zutphen. Tegenwoordig is het allemaal nog iets meer verfijnd; het is echt gericht op observatie. Er is nu een echt heel goede observatie-opleiding. Vroeger werd je een aantal... eh, goh - ik weet het al niet eens meer - een paar weken naar zo'n opleiding gestuurd en het werk leerde je eigenlijk in de praktijk. Nu komen mensen van de opleiding die vrij goed getraind zijn. Je kunt ze al bijna inzetten.
De heer Koekkoek:
Hebt u inspraak in de keuze van de mensen voor uw team?
De heer Kloosterman:
Nee, had ik die maar. Dan had ik als eerste gezegd: iedereen laten screenen die bij de CID komt. Maar die inspraak heb ik niet.
De heer Koekkoek:
Hebt u slechte ervaringen?
De heer Kloosterman:
Nee, maar ik vind het nog steeds vreemd dat de CID-mensen niet gescreend worden.
De voorzitter:
Binnen de politie?
De heer Kloosterman:
Binnen de politie.
De voorzitter:
Mag ik u tot slot nog vragen: doet u in uw werk wel eens aan meeluisteren of...?
De heer Kloosterman:
Oh, bedoelt u dat? Nee, nee.
De voorzitter:
Nou, je komt in een caf of ergens anders en je...
De heer Kloosterman:
Ja, het zal...
De voorzitter:
...vangt een gesprek op en je rapporteert het en...
De heer Kloosterman:
Ik heb het nog nooit meegemaakt dat het gebeurd is of dat wij er iets aan gehad hebben. Eh, uiteraard zou het leuk zijn als je iets hoorde, als je naast hem zou zitten in een restaurant of zoiets, maar...
De voorzitter:
Nee, omdat sommige mensen uit OT's tegen ons ook wel eens zeggen dat zij soms, als zij het werk doen, ook mee kunnen luisteren, bijvoorbeeld in een publieke gelegenheid.
De heer Kloosterman:
Eh... wij hebben daar geen spullen voor, als u het technisch bedoelt.
De voorzitter:
Nee, nee, ik bedoel het niet technisch. Ik bedoel gewoon ogen en oren, dus niet alleen ogen, maar ook oren.
De heer Koekkoek:
Achter de plantenbak.
De heer Kloosterman:
Nee, wij doen...
De voorzitter:
Dat doet u niet?
De heer Kloosterman:
Nee.
De voorzitter:
Wat u altijd doet, is dus kijken.
De heer Kloosterman:
Ja, het komt alleen maar op kijken neer.
De voorzitter:
Mag ik u nog vragen: heeft u wel eens afgeluisterd met een technisch hulpmiddel?
De heer Kloosterman:
Nee.
De voorzitter:
Bent u wel eens ook een buitenlandse OT-ploeg tegengekomen, waarvan niemand wist dat die hier rond reed?
De heer Kloosterman:
Of ik een buitenlandse OT tegen ben gekomen?
De voorzitter:
Ja, want u moet daar een oog voor hebben.
De heer Kloosterman:
Nee.
De voorzitter:
In Nederland?
De heer Kloosterman:
Nee. Nee, die ben ik nog nooit tegengekomen. Dit is een vraag die ik nog nooit gehoord heb, eigenlijk, van niemand.
De voorzitter:
Die moeten er ook zijn. Als wij naar het buitenland gaan...
De heer Kloosterman:
Ja, ja. Je zou het wel zeggen...
De voorzitter:
...moeten ze hier ook komen.
De heer Kloosterman:
Ja, je zou het wel zeggen, maar ik... nee. Ik heb ook niet gehoord in mijn collega-kringen dat er een buitenlandse OT geweest is.
De heer Koekkoek:
U observeert ze niet?
De heer Kloosterman:
Misschien dat nu de indruk ontstaat dat wij alleen maar in het buitenland zitten, maar... Ze zullen ook best wel hier komen; dat zal best wel, maar ik heb ze niet gezien.
De heer De Graaf:
Maar u observeert toch ook wel eens ten behoeve van buitenlandse politie, als ze het nadrukkelijk vragen of niet? Zoals het, als u naar buiten, over de grens wil, wordt overgenomen door een ander?
De heer Kloosterman:
Wij niet. Tegenwoordig is het allemaal geregeld via het LIPO. Je hebt grensoverschrijdende observatieteams die dat overnemen. Wij zijn niet zo'n team, dus wij krijgen dat soort zaken niet aangeleverd.
De heer Koekkoek:
Mijn laatste vraag: zijn er nu opsporingsmethoden of middelen waarover u graag de beschikking zou hebben in uw werk en die u op dit moment niet hebt?
De heer Kloosterman:
Eh, niet echt, nee. Tja, het klinkt misschien heel raar, maar, eh... Het item afluisteren bijvoorbeeld met gerichte microfoons speelt, eh, nee... dat werkt niet.
De voorzitter:
Dat werkt niet?
De heer Kloosterman:
Ik heb nog nooit gezien dat zoiets werkt. Ze hebben mij nog nooit kunnen bewijzen dat dit te doen is voor ons soort werk. Het is mooi in het bos, als het heel stil is, voor de vogeltjes, maar ik denk niet dat je in een stad als Amsterdam een richtmicrofoon kan gebruiken. Verder kan ik mij eigenlijk geen middelen indenken die ons werk makkelijker zouden kunnen maken.
De heer Koekkoek:
Het afluisteren van GSM?
De heer Kloosterman:
Ik denk wel dat dat een voorwaarde is, maar het is een tweede of dat door ons moet gebeuren of gewoon in een speciale kamer.
De heer Rabbae:
Liplezen?
De heer Kloosterman:
Ja. Nou, ik weet inderdaad gevallen waarin je dat best wel eens zou willen. Als je een video-opname hebt van de een of andere ontmoeting en je ziet daarop mensen praten, zou het misschien wel eens makkelijk zijn, maar ik heb dat nog nooit..., nee. Het is een heel goed idee van u, maar...
De heer Rabbae:
Ik begrijp dat u dat niet overneemt.
De heer Kloosterman:
Nee.
De voorzitter:
Goed, mijnheer Kloosterman, mogen wij met dat goede idee sluiten? Ik dank u wel.
De heer Kloosterman:
Graag gedaan. Sluiting 18.13 uur

Inhoudsopgave en zoeken