Openbaar verhoor enqutecommissie
 Opsporingsmethoden
 Verhoor 17

14 september 1995
Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire
enqutecommissie opsporingsmethoden op donderdag 14 september
1995 in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den
Haag
Verhoord wordt de heer A.A.M. Hellemons
Aanvang 10.00 uur

Voorzitter:
Van Traa Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: De Graaf, Koekkoek, Rabbae, Rouvoet en Vos, alsmede mevrouw Coenen, griffier
De voorzitter:
Ik open de vergadering van de enqutecommissie opsporingsmethoden. Aan de orde is het verhoor van de heer A.A.M. Hellemons, geboren 4 januari 1955 te Steenbergen. Mijnheer Hellemons, wilt u opstaan voor het afleggen van de belofte? De door u af te leggen belofte luidt: "Ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen".
De heer Hellemons:
Dat beloof ik.
De voorzitter:
Mijnheer Hellemons, welkom bij de enqutecommissie. U bent hoofd van de Dienst technisch operationele ondersteuning van het Korps landelijke politiediensten en u bent afkomstig van de rijkspolitie.
De heer Hellemons:
Dat is correct.
De voorzitter:
Wij hebben al een paar keer over de DTOO gesproken. Kunt u in het kort zeggen wat u doet?
De heer Hellemons:
De DTOO, de Dienst technisch operationele ondersteuning, houdt zich bezig met het verlenen van technische ondersteuning aan de Nederlandse politie. Je moet dan denken aan het verlenen van ondersteuning met apparatuur die erg gekwalificeerd is, die duur is en die bijzondere expertise vraagt voor de bediening. Het gaat om apparatuur en ondersteuning voor zaken die in de politieregio's niet ter beschikking zijn. Onze dienst bestrijkt daarbij het volledige terrein van de politietaak, varirend van verkeer, milieu, rampenbestrijding, ME en grootschalig optreden tot waar het, naar ik aanneem, vandaag om gaat: recherche. De dienst is ruim 100 mensen groot. Van onze capaciteit wordt 50% besteed aan recherche-activiteiten en 50% aan de andere zaken die ik heb genoemd.
De voorzitter:
Eigenlijk loopt uw geschiedenis binnen de politie van de dranghekken naar de peilbakens.
De heer Hellemons:
Dat is, kort samengevat, de hele geschiedenis van de laatste vijf jaar.
De voorzitter:
U bent, dacht ik, begonnen met het verlenen van bijstand aan verschillende korpsen bij problemen met de openbare orde. Hoe bent u gaandeweg in het recherchewerk terechtgekomen met technische middelen?
De heer Hellemons:
Dat heeft, denk ik, te maken met de prioriteiten en de aandacht binnen de Nederlandse politie. Recherche is iets wat de laatste jaren erg veel aandacht heeft. De criminaliteit, de georganiseerde criminaliteit, heeft erg veel aandacht. Wij zijn een klantenbedrijf, zoals dat heet. Dat betekent dat wij zelf geen operaties inzetten of onderzoeken hebben, maar dat wij alleen de zaken van anderen ondersteunen. Als anderen in hun werk erg veel aandacht geven aan recherche, betekent dat voor ons als bedrijf dat wij daar in wezen in mee moeten. Als onze gebruikers dat van belang vinden, houdt dat automatisch in dat wij ons meer en meer gaan toeleggen op recherche.
De voorzitter:
Welke technische middelen hebt u ten behoeve van de Nederlandse recherche tot uw beschikking?
De heer Hellemons:
Wij hebben geavanceerde plaatsbepalingssystemen ter beschikking. Ik wil graag, als u mij daar gelegenheid voor geeft tijdens dit verhoor, nog even reageren op een uitspraak die ik gisteren op televisie heb horen doen over de bruikbaarheid van peilbakens. Maar goed, laat ik eerst uw vraag beantwoorden. Geavanceerde plaatsbepalingssystemen zijn systemen die ons in staat stellen om voertuigen, vaartuigen en dat soort objecten te lokaliseren.
De voorzitter:
Peilzenders?
De heer Hellemons:
Een peilzender kan een voorbeeld zijn van een plaatsbepalingssysteem.
De voorzitter:
Wat kunt u nog meer zeggen over die plaatsbepalingsapparatuur, behalve dat het peilzenders zijn?
De heer Hellemons:
In zijn algemeenheid kan ik zeggen dat het een veelheid van technische systemen is, gebaseerd op een veelheid van technische principes. Deze zijn op allerlei manieren te gebruiken, ook geografisch varirend van lokaal gebruik, regionaal gebruik en landelijk gebruik tot Europees gebruik en eventueel wereldwijd gebruik.
De voorzitter:
Dat wil zeggen: u hebt zowel instrumenten die volgen op korte afstand, als instrumenten die via een satelliet volgen op lange afstand.
De heer Hellemons:
U moet zich voorstellen dat elke zaak, om maar in het jargon te spreken, apart is. Bij elke zaak vindt er een soort proces plaats om het juiste technische middel te vinden voor die zaak. Er is een brede range van technische middelen; er is ook een brede range van behoeften in de verschillende soorten zaken. Feitelijk is het zo dat wij meestal de juiste technische oplossing voor een zaak weten te vinden.
De voorzitter:
Hebt u nu ook al apparatuur in huis, zoals bijvoorbeeld de NAVO die gebruikt om in Bosni te kijken waar precies een schuur staat?
De heer Hellemons:
Neen.
De voorzitter:
Zo ver gaat het nog niet? Zit het daar een stukje onder, om het zo maar te zeggen?
De heer Hellemons:
Ik weet niet hoe ver die NAVO-apparatuur gaat. Ik kan u daar dus geen antwoord op geven.
De voorzitter:
Wij mogen aannemen dat die heel precies is. Dat moet wel om precies aan te geven in welke loods een munitiedepot moet worden uitgeschakeld.
De heer Hellemons:
Als ik uw vraag vertaal in de vraag of wij in staat zijn om vrij nauwkeurig, met een nauwkeurigheid die enigszins lijkt op die van militaire systemen, objecten te vinden, dan is het antwoord ja.
De voorzitter:
Enigszins vergelijkbaar dus. Dat is de categorie peilbakens en satellietbakens voor het volgen op korte en op langere afstand. Als ik het fout zeg, moet u het maar zeggen. Wat hebt u daarnaast nog voor technische middelen?
De heer Hellemons:
Er is natuurlijk een lange lijst van uitrustingen. Er is veel uitrusting beschikbaar. Als ik het snel in drie categorien moet indelen, zou ik zeggen: plaatsbepalingsapparatuur - daar hebben wij het over gehad - video-observatie in allerlei variteiten en sensoren, zoals wij dat wel aanduiden. De laatste categorie betreft een range van apparatuur die ons in staat stelt om ergens een bepaalde gebeurtenis te bepalen. Ik noem bijvoorbeeld het constateren dat iemand ergens een ruimte betreedt of dat er in het oppervlaktewater stoffen geloosd worden die daar niet thuishoren. Dat noem ik sensoren.
De voorzitter:
Wordt het dan warmer of zo, als iemand een ruimte betreedt?
De heer Hellemons:
Dat zou kunnen. Ook daar is een veelheid aan technieken in gebruik. Algemeen bekend is, denk ik, dat er technieken zijn op het gebied van warmte-beeld. Die worden op veel plaatsen gebruikt. Daar is het ook weer zo dat er een veelheid aan apparatuur is en dat in de desbetreffende situatie die apparatuur erbij gehaald wordt die op dat gebied het beste zijn werk kan doen.
De voorzitter:
U plaatst die apparatuur ook?
De heer Hellemons:
Ja, wij plaatsen die apparatuur ook.
De voorzitter:
Hoe plaatst u die apparatuur?
De heer Hellemons:
Ik kan u niet precies vertellen hoe wij die apparatuur plaatsen. Ik kan u wel vertellen dat wij daarvoor een aantal specialisten in dienst hebben, wel eens wat gemakkelijk en snel aangeduid als de "sectie stiekem" uit Driebergen.
De voorzitter:
Dat is toch geen gekke naam.
De heer Hellemons:
Ik vind dat een naam die niet helemaal recht doet aan hetgeen daar gebeurt. Aan de ene kant ben ik gevleid, als men dat de "sectie stiekem" noemt, omdat dit aangeeft dat de informatie over hoe exact gewerkt wordt, goed afgeschermd is en niet aan alle kanten uitlekt. Dat blijft dus goed in de hand. Aan de andere kant heeft stiekem in mijn persoonlijke beleving ook iets van oncontroleerbaar, slecht en geniepig.
De voorzitter:
Als u het goed vindt, wil ik eerst zo goed mogelijk met u bepalen wat u doet en daarna ingaan op de controle en de vraag hoe rechtmatig, hoe ethisch en hoe juridisch iets is. Ik kom dus even terug op het laatste punt. U betreedt ook ruimtes om die apparatuur te plaatsen.
De heer Hellemons:
Ja. Dat gebeurt overigens vrij zelden. Het plaatsen van apparatuur komt honderden malen per jaar voor. Het betreden van ruimtes daarbij is in sommige jaren minder dan tien en anders tien of elf keer.
De voorzitter:
Hoeveel keer is dat vorig jaar gebeurd?
De heer Hellemons:
Dat kan ik even voor u opzoeken, want ik heb een paar cijfers daarover bij me. In 1994 is dat negenmaal gebeurd.
De voorzitter:
U hebt dus negenmaal een inkijkoperatie uitgevoerd, zoals wij dat noemen.
De heer Hellemons:
Neen, ik denk dat u een onderscheid moet maken. Een inkijkoperatie is het betreden van een pand om daar iets te zien of waar te nemen. Ik praat nu over het betreden van een pand om daar apparatuur aan te brengen. Dat gebeurt meestal op een auto, een vrachtauto en dat soort zaken. En dat is negen keer gebeurd. Het aantal inkijkoperaties dat in 1994 door onze dienst is gedaan, is vijf. Ik heb het idee dat de indruk bestaat dat door onze organisatie ontzettend veel inkijkoperaties gedaan worden. Dat aantal ligt bij ons echter erg laag.
De voorzitter:
Volgens onze informatie hebt u in totaal 370 inzetten gepleegd in 1994.
De heer Hellemons:
Wij hebben in 1994 2200 inzetten gehad. Dat gaat dan over het hele bedrijf, varirend van de grote commandocontainers en de radionetten tot de openbare orde. Dat is dus alles bij elkaar. Ik heb al aangegeven dat daarvan ongeveer 50% recherche is. Dat zijn dus ruim 1000 inzetten. In 370 gevallen van die ruim 1000 is het tactisch team, zoals wij dat noemen, ingezet om apparatuur te plaatsen. U moet zich voorstellen dat het omstandigheden zijn waarin het heel lastig en soms ook gevaarlijk is om die apparatuur te plaatsen. Zo moet u die 370 zien.
De voorzitter:
Even recapitulerend: van die ongeveer 1000 inzetten die uw dienst pleegt ten behoeve van de recherche, betreffen er ongeveer 600 het plaatsen van video-apparatuur en het helpen van secties technische ondersteuning in de regio, wanneer zij niet de goede apparatuur hebben. Hoort daar in enige vorm ook nog bij het installeren van af- of meeluisterapparatuur?
De heer Hellemons:
Als u daar cijfers van wilt, kan ik zeggen dat ik die ook bij de hand heb. In 1994, als ik mij daar weer even toe mag beperken, hebben wij het zogenaamde direct afluisteren toegepast in 32 gevallen. Dat zijn zaken waarbij bijvoorbeeld een politie-infiltrant deelnemer is aan bepaald gesprek. Op die titel wordt het gesprek dan opgenomen. Dat kan voor bewijslast zijn, maar het kan ook om veiligheidsredenen gebeuren. Elk jaar zijn er wel enkele gevallen van gijzeling en ontvoering, waarbij sprake is van levensbedreigende situaties. Als er dan afluisterapparatuur ingezet kan worden, is het niet direct een zaak van opsporing, maar is het over het algemeen een kwestie van het lokaliseren van gegijzelden of ontvoerden en er zicht op krijgen of iemand wel of niet in een pand is, waar die zich bevindt en of er veilig een inval gedaan kan worden. Dat is wat ik kan zeggen over direct afluisteren.
De voorzitter:
Meeluisteren is ook een term die wij wel eens horen. Een rechercheur zit bijvoorbeeld in een caf en heeft iets bij zich om beter te kunnen meeluisteren.
De heer Hellemons:
Dat is in ieder geval niet iets...
De voorzitter:
Dat doet u niet?
De heer Hellemons:
Neen, dat is niet iets waar onze dienst mee te maken heeft.
De voorzitter:
Dat was de categorie afluisteren. Dan krijgen wij de categorie video-observatie. Hoeveel zou dat zijn?
De heer Hellemons:
Ik heb hier voor 1994 206 inzetten staan.
De voorzitter:
Als wij de plaatsbepalingsapparatuur even terzijde zetten, gaat u dan eens verder in de 1000?
De heer Hellemons:
Een aantal zaken betreft het sweepen, zoals wij dat in vaktermen wel eens noemen. Dat is het controleren van ruimtes op afluisterapparatuur van anderen, in wezen van criminelen. Dan is er het bewerken van videobeelden in een videolaboratorium. Wij hebben een videolaboratorium. Laat ik een concreet voorbeeld noemen. Er is een overval op een tankstation. Er is een video-opname gemaakt van een voertuig. Het kenteken is echter niet te zien, omdat het voertuig in het duister of half in het duister staat. Wij beschikken over technieken om bijvoorbeeld zo'n kenteken naar voren te krijgen.
De voorzitter:
Dat rekent u ook onder die 1000.
De heer Hellemons:
Dat reken ik allemaal onder die 1000.
De voorzitter:
Daar gaat u bij wijze van spreken de deur niet voor uit.
De heer Hellemons:
Neen.
De voorzitter:
U krijgt die videoband van een regiokorps en dat vraagt of u duidelijk kunt maken wie die meneer is of welk kenteken die auto heeft.
De heer Hellemons:
Wie die meneer is, is vaak erg moeilijk te bepalen. Het zijn meestal gegevens rond voertuigen en dergelijke. Het gaat om objecten die op een originele band niet duidelijk te onderkennen zijn, maar die met bepaalde computerbewerkingen wel herkenbaar te maken zijn.
De voorzitter:
Hoeveel heeft u er daarvan?
De heer Hellemons:
Ik heb er hier een 362. Dat is erg veel.
De voorzitter:
Dat is heel veel?
De heer Hellemons:
Ja.
De voorzitter:
De plaatselijke STO's, de secties technische ondersteuning, hebben meestal minder spullen dan u. Vallen de inzetten die u voor die plaatselijke STO's doet, ook onder die 1000?
De heer Hellemons:
Neen, de constructie...
De voorzitter:
Laten wij dat even opzij zetten en de 1000 afmaken.
De heer Hellemons:
Ik heb hier een aantal rubrieken staan, waar ik nu liever niet over praat. Het zijn geen grote aantallen, maar zij geven onmiddellijk de tactische middelen aan. Als u daar prijs op stelt, wil ik u deze gegevens graag overhandigen.
De voorzitter:
Kunt u het omschrijven?
De heer Hellemons:
Ik zou dat moeten omschrijven als de bijzondere inzet van technische apparatuur in allerlei bijzondere omstandigheden, waar het veiligheid betreft of... De grote rubrieken zijn video, plaatsbepaling, videolaboratorium en een stukje veiligheid. Deze lijst is vrij gedetailleerd. Ik wil die graag aan u overhandigen, maar er zit erg veel tactische informatie in. Ik vraag u dus vriendelijk om daar niet over door te vragen.
De voorzitter:
Ik begrijp dat daar veel tactische informatie in zit. De geheimen moeten ook niet allemaal op tafel liggen. Het gaat mij nu alleen om een omschrijving van waar het over handelt.
De heer Hellemons:
Ik denk dat dat toch de rubrieken video en audio zijn, waar wij het al over hebben gehad. Dan is er de rubriek plaatsbepaling. Verder is er de restrubriek die ik aangeduid heb met sensoren. Deze betreft heel specifieke situaties en behelst heel specifieke elektronica die net een stukje informatie kan opleveren dat in zo'n zaak van belang kan zijn. Ik noemde het voorbeeld van het illegaal lozen van stoffen in het oppervlaktewater. Met bepaalde sensoren is het mogelijk om dat onmiddellijk te constateren. In zo'n soort verzamelrubriek...
De voorzitter:
Wordt in die verzamelrubriek op de details waarvan u niet wilt ingaan, nog afgeluisterd?
De heer Hellemons:
Neen.
De voorzitter:
Het zijn dus allemaal technische middelen om bijvoorbeeld lozingen te kunnen vaststellen of vast te stellen dat men panden betreedt. Dan gaat het om warmte/beeldapparatuur etcetera.
De heer Hellemons:
Ja, dat is de categorie. Daar zit niets in van wat u zou aanduiden als direct afluisteren.
De voorzitter:
Daar zit geen direct afluisteren tussen?
De heer Hellemons:
Neen, dat zit er niet tussen.
De heer Koekkoek:
Mijnheer Hellemons, u liet in dit verband veiligheid vallen als algemene term. Veiligheid voor wie?
De heer Hellemons:
Wij hebben een afdeling die zich bezighoudt met de veiligheid van informatie en communicatie van politie en justitie. Dat kan inhouden dat...
De heer Koekkoek:
Ja, maar het ging om die restcategorie. In dat verband liet u de term veiligheid vallen. Veiligheid van wie?
De heer Hellemons:
Laat ik een voorbeeld noemen; dat spreekt, denk ik, het beste aan. Het gaat bijvoorbeeld om de veiligheid van een politie-infiltrant of een pseudo-koper die een bepaalde afspraak heeft met een crimineel. Hij wil weten of hij niet is onderkend of dat onmiddellijk door de crimineel ontdekt kan worden dat hij op een bepaalde manier...
De voorzitter:
Hij kan bijvoorbeeld op een bepaalde manier een seintje geven.
De heer Hellemons:
Zo zou je dat kunnen noemen.
De voorzitter:
Dan hebben wij alle categorien gehad, naast die waar ik het nu nog over wil hebben, namelijk de peilbakens en het aanbrengen daarvan. Klopt dat, als wij de 1000 bekijken?
De heer Hellemons:
Ja, dan ben ik er doorheen.
De voorzitter:
U zegt: wij hebben vijf keer een inkijkoperatie gedaan en wij hebben twaalf keer een bepaalde locatie betreden om peilapparatuur aan te brengen. Daarnaast brengt u die aan, zonder dat u een locatie behoeft te betreden.
De heer Hellemons:
Er wordt altijd geprobeerd - dat lijkt mij ook logisch - om niet de moeilijkste omstandigheden voor installatie op te zoeken, maar juist de gemakkelijkste omstandigheden. Dat betekent dat wij altijd zullen proberen om aan de openbare weg, om het zo maar uit te drukken, apparatuur te installeren.
De voorzitter:
Toen wij het drie dagen geleden met de heer Wooldrik over uw dienst hadden, sprak ik over de valse-sleutelcentrale. Dat is natuurlijk niet de naam die u aan uw dienst zou geven.
De heer Hellemons:
Neen, dat ligt voor mij in het verlengde van de "sectie stiekem".
De voorzitter:
Maar daar kunt u natuurlijk wel gebruik van maken?
De heer Hellemons:
Ja. Zoals ik al gezegd heb, komt het voor dat wij plaatsen betreden. Dat zijn overigens nooit woningen, maar loodsen, schuren, garages en dergelijke. Woningen zijn nooit betreden; dat gebeurt niet.
De voorzitter:
U bent dus ook nooit betrokken geweest bij die garagebox waarvan het twijfelachtig was of dat een woning was of niet.
De heer Hellemons:
Ik weet niet of wij op hetzelfde geval doelen. Er is wel een voorbeeld van een zaak waarbij wij een opdracht van de officier van justitie hadden.
De voorzitter:
Daar komen wij zo op terug.
De heer Hellemons:
Prima, maar dat zal aangeven dat wij inderdaad niet in woningen komen.
De heer De Graaf:
Ik ga nog even door op die woningen. U zei dat in bijzondere gevallen, zoals ontvoeringen, bijvoorbeeld wel afgeluisterd wordt. Geldt dat niet ook voor woningen? Wordt er in dat soort noodgevallen wel in woningen...
De heer Hellemons:
In dat soort noodgevallen kan een woning...
De heer De Graaf:
Kan of is?
De heer Hellemons:
Dat hangt ervan af waar een ontvoerde zich bevindt. Het kan, maar het gebeurt niet standaard.
De heer De Graaf:
Ik begrijp dat het kan. U zei net: wij hebben nooit een woning betreden. Nu wil ik weten of het ook voor die bijzondere gevallen geldt dat u nooit een woning hebt betreden met uw dienst?
De heer Hellemons:
De vraag was gericht op het plaatsen van plaatsbepalingsapparatuur in ruimtes. Daar betreden wij nooit woningen bij. In die bijzondere gevallen, dus als het gaat om levensbedreigende situaties, zullen wij eventueel wel een woning betreden.
De voorzitter:
Dan is dat ook voorgekomen?
De heer Hellemons:
Dan is dat ook voorkomen.
De voorzitter:
Wij waren bij de sleutels gebleven.
De heer Hellemons:
Het is helaas niet zo dat de deur altijd uitnodigend openstaat, als je een plaats betreedt. Het is de opvatting in ons bedrijf dat je, als je plaatsen betreedt, gequipeerd moet zijn om dat veilig, goed en professioneel te doen. Dat betekent gewoon dat je een stuk technische expertise achter je moet hebben. Wat aangeduid wordt als de sleutelcentrale, is niets anders dan onze technische werkplaats die ons in staat stelt om dit soort activiteiten op een goede en professionele wijze te ondernemen.
De voorzitter:
Zonder dat u tekenen van uw aanwezigheid achterlaat?
De heer Hellemons:
Dat is in ieder geval de bedoeling.
De voorzitter:
En dan kunt u van die sleutels gebruik maken. Wie is in Nederland uw grootste klant voor dit soort activiteiten?
De heer Hellemons:
U bedoelt voor technische ondersteuning bij recherche in zijn algemeenheid?
De voorzitter:
Ja.
De heer Hellemons:
Ik denk de regio Amsterdam.
De voorzitter:
Amsterdam/Amstelland?
De heer Hellemons:
Ja.
De voorzitter:
Kunt u nu zien dat sommige regio's beter uitgerust zijn en hier meer aandacht aan besteden dan andere?
De heer Hellemons:
Ik neem aan dat u nu duidt op de voorzieningen in de secties technische ondersteuning. De sectie technische ondersteuning is eigenlijk een heel kleine kopie van de dienst in Driebergen met de bedoeling om werkzaamheden die technisch niet al te complex zijn, die geen specialisten vergen en die geen apparatuur vergen die erg geavanceerd of buitengewoon duur is, in de regio's te kunnen verrichten. Die secties technische ondersteuning zijn er in alle regio's, maar het is wel zo dat daar een heel groot verschil in zit. Sommige van die secties bevatten een paar mensen; andere zijn wat groter. Sommige hebben wat meer materieel; andere wat minder. Zij zijn ook verschillend georganiseerd, verschillend opgehangen in de organisatie. Daar zitten verschillen in, behoorlijke verschillen.
De voorzitter:
Wij waren bijvoorbeeld in Den Haag en daar klaagde men erover dat men in feite nauwelijks meer had dan een Agfa clack. Komt u dat wel eens tegen? Zoals ik het nu zeg, is het natuurlijk wat overdreven.
De heer Hellemons:
Ja, ik denk dat dat inderdaad wat overdreven is. De verschillen zijn echter groot. Er zijn aanmerkelijk minder uitgeruste secties technische ondersteuning en er zijn ook redelijk goed uitgeruste secties technische ondersteuning. Daar zit volgens mij geen lijn in. Ik kan daar geen doorsneebeeld van geven.
De voorzitter:
U hebt nu ook in handen de voorbereiding van het direct afluisteren, indien dat bij wet zou worden toegestaan.
De heer Hellemons:
Ja.
De voorzitter:
U bent zich al aan het voorbereiden om dat te kunnen uitvoeren?
De heer Hellemons:
Die voorbereiding gaat natuurlijk niet verder dan dat er nagedacht wordt over de apparatuur die daarvoor nodig is. Daar is bijzondere apparatuur voor nodig. Daar is natuurlijk ook allerlei bijzondere expertise voor nodig. Dat zou de wet in formele zin zijn. Ik doel dan op de wet inzake het direct afluisteren, zoals die thans als voorstel voorligt. Er zouden dan zelfs woningen kunnen worden betreden. U kunt zich voorstellen dat je, wanneer de wet op een goede dag wordt afgekondigd, niet de volgende dag als dienst gequipeerd bent om dat vakkundig te doen. Het vergt heel veel expertise en heel veel deskundigheid. Het vergt ook heel veel interne begeleiding, controle en sturing. En dat zijn processen waar wij driftig over nadenken voor het geval de wet er inderdaad komt.
De voorzitter:
Nadenken en voorbereiden?
De heer Hellemons:
Als u nadenken en voorbereiden bedoelt in de zin van nadenken over apparatuur, technische concepten, ontwerpen en dergelijke...
De voorzitter:
In de concept-AMvB die hierover in de maak is, wordt u genoemd als degene die dit bij uitsluiting moet gaan doen.
De heer Hellemons:
Ja.
De heer Koekkoek:
Bent u er al klaar voor?
De heer Hellemons:
Neen, ik denk het niet. Wij hebben het net gehad over de mogelijkheden die er zijn op basis van andere situaties. Ik zou daar zeer zeker niet tevreden mee zijn. Er zou dan toch nog wel wat moeten gebeuren.
De voorzitter:
Gisteren heeft onze laatste getuige gezegd dat hetgeen voorhanden is, eigenlijk niet goed werkt.
De heer Hellemons:
Dat heb ik gehoord, maar ik ben het in het geheel niet met hem eens.
De voorzitter:
Maar hij rijdt ermee rond; u stuurt de mensen eruit.
De heer Hellemons:
De vraag is waar hij mee rondrijdt. Ik wil hier graag bij aantekenen dat er, zoals ik al aangegeven heb, een enorme variteit aan plaatsbepalingssystemen is. Ik neem aan dat de getuige van gisteren doelt op een standaardmethodiek van een observatieteam.
De voorzitter:
Het plakken van een...
De heer Hellemons:
Van een peilbaken, zoals u waarschijnlijk wilde opmerken. Ik teken hierbij aan dat er op dit moment heel andere systemen bij onze dienst in gebruik zijn. Ongetwijfeld zullen er vanavond rijen deskundigen op de televisie komen en in de krant staan, die allemaal laten zien dat een peilbaken piept en dat je met een apparaat, waarvan zij driftig verkondigen dat het echt maar 120 ex BTW kost, die peilzender onmiddellijk te pakken hebt aan de andere kant van de kamer. Ik durf hier echter absoluut te beweren dat wij goede systemen in gebruik hebben. Ik daag elke crimineel uit om die te vinden. Ik denk dat dat niet lukt.
De heer Vos:
Betekent dat ook dat het niet nodig is om een partij kwijt te raken, als die middelen gebruikt worden?
De heer Hellemons:
Dat ligt eraan welk systeem je gebruikt. Zoals ik al zei, vraagt elke zaak om zijn eigen systeem. De meer geavanceerde systemen worden natuurlijk ook gebruikt in de meer complexe zaken. Daarnaast is er eerstelijnsapparatuur voor de observatieteams; u hebt dat gisteren kunnen horen. Maar dat dat niveau van apparatuur de limit zou zijn, dat criminelen erom lachen en dat je, als je bij de handelaar op de hoek voor 120 je zwarte doosje gekocht heb, van de politie af bent qua plaatsbepaling, daar heb ik toch een heel andere mening over.
De heer Vos:
Maar als er een beroep wordt gedaan op uw expertise, is het niet nodig dat verkeersproblemen, zoals stoplichten en dergelijke, eraan bijdragen dat bijvoorbeeld auto's kwijtraken?
De heer Hellemons:
Ik kan dat natuurlijk nooit zeggen. Dat behoeft niet in alle gevallen zo te zijn. Ik wil alleen zeggen dat er aanmerkelijk geavanceerdere plaatsbepalingssystemen in gebruik zijn dan de systemen waar uw laatste getuige van gisteren kennelijk op doelde.
De voorzitter:
U hebt dus betere spullen die er niet gelijk uitgehaald kunnen worden.
De heer Hellemons:
Ja, dat weet ik absoluut zeker.
De voorzitter:
Wij hebben gisteren echter ook begrepen dat het allemaal een kwestie van geld is. Als Kloosterman 12.000 had gehad, had hij al een betere portofoon.
De heer Hellemons:
Nou praten wij in dit geval niet over een portofoon; dat is een verbindingsmiddel om met elkaar te communiceren. Ik denk dat geld daarin ook nog betrekkelijk is. Ik ben sinds de start van deze dienst in Driebergen hierbij betrokken. Ik ken de hele wordingsgeschiedenis. Ik denk ook - het klinkt wellicht wat arrogant - dat ik enigszins verstand heb van toepassingsmogelijkheden van technologie; niet van wat er in het zwarte doosje zelf gebeurt, want ik ben niet echt handig, maar wel van de toepassingsmogelijkheden. Ik denk dat het niet zo is dat het allemaal zo gemakkelijk onderkend wordt. Het is ook niet zo dat geld - daar ging uw vraag over - allesbepalend is. Een heleboel systemen kun je gewoon nergens kopen. Er wordt vaak gespeculeerd dat Defensie geweldige mogelijkheden heeft met systemen. Ik weet dat niet. Defensie is echter altijd een grote markt geweest voor bedrijven, ook om apparatuur te ontwikkelen. De politie is dat niet. Het gaat bij ons altijd om kleine aantallen. Het idee dat je apparatuur overal vlot kunt kopen, en dat het alleen maar een kwestie van geld is, bestrijd ik. En dat geldt ook voor de tegenpartij.
De voorzitter:
Tot een bepaald niveau is het een kwestie van geld, maar daarboven is er nog een speciale categorie die niet gewoon in de winkel te koop is.
De heer Hellemons:
Neen, die is absoluut niet in het bedrijfsleven te koop. Daar komt gewoon een stuk eigen creativiteit en eigen kennis aan te pas.
De voorzitter:
Maar er blijft natuurlijk altijd een soort competitie om elkaar bij te blijven. Dat is evident.
De heer Hellemons:
Het heeft volgens mij met professionaliteit te maken hoe je met het onderwerp omgaat. Ik denk dat je nooit moet proberen om op bepaalde bekende gebieden met elkaar te concurreren. Het is veel interessanter om de technisch wat minder bekende gebieden op te zoeken. En daar wil ik het graag bij laten.
De heer Vos:
Ik wil nog even terugkomen op uw belangrijkste klant, de regio Amsterdam. Is het juist dat Amsterdam gebruik maakt van uw volledige pakket technische dienstverlening? Welke middelen heeft men daar zelf ter beschikking? Kunt u dat in grote lijnen aangeven?
De heer Hellemons:
Ik denk dat Amsterdam van onze gehele range aan middelen gebruik maakt. Ik heb daar geen specifieke getallen of dergelijke over, maar ik kan wel van die stelling uitgaan. Men heeft in Amsterdam zelf ook een STO , een eerstelijnsorganisatie. Ik weet niet hoeveel middelen daar precies zijn. Ik weet alleen dat in behoorlijke mate van onze diensten gebruik gemaakt wordt.
De heer Rabbae:
De heer Kloosterman schetste gisteren een pover beeld van uw technische arsenaal. Hoe komt het dat er een verschil van inzicht is tussen u en de heer Kloosterman?
De heer Hellemons:
Ik weet niet of er een verschil van inzicht is. Ik praat liever over bekendheid met.
De heer Rabbae:
Hoe komt dat?
De heer Hellemons:
Ik denk dat de heer Kloosterman kennelijk onvoldoende bekend is met de mogelijkheden die er bij de Nederlandse politie zijn. Wij zouden ons dat als bedrijf in Driebergen misschien moeten aantrekken, in die zin dat wij in zijn omgeving kennelijk niet duidelijk genoeg hebben kunnen maken welke soorten ondersteuning beschikbaar zijn.
De voorzitter:
Maar dat kan toch niet? Iedereen weet toch wat u kan.
De heer Hellemons:
Kennelijk niet!
De voorzitter:
Hij werkt, zoals hij zegt, natuurlijk met de dingen die hem ter beschikking worden gesteld. Ik kan mij dus voorstellen dat dat dan zijn oordeel is.
De heer Rouvoet:
Ik borduur hier even op voort. U zegt nu duidelijk dat er een stuk onbekendheid is. Als de heer Kloosterman en zijn collega's in de rest van het land zich evenwel bij u melden, hebt u dan genoeg van die geavanceerde apparatuur om recherche-Nederland te bedienen?
De heer Hellemons:
Ik kan dat niet helemaal overzien. Als de vraag naar en het gebruik van dit soort middelen enorm toeneemt, dan zou het zo kunnen zijn dat wij niet voldoende apparatuur hebben en dat wij kwantitatief te kort komen. Dat kan ik nu niet overzien. Op dit moment kunnen wij het aantal aanvragen - ik heb de getallen genoemd - in redelijkheid bedienen. Dat is best wel eens wat improviseren. Er moet wel eens overleg plaatsvinden tussen de verschillende gebruikers.
De voorzitter:
Nu is het aantal aanvragen de laatste jaren enorm gestegen. Het is ongeveer drie keer zoveel als drie jaar geleden.
De heer Hellemons:
Dat is correct.
De voorzitter:
Waar ziet u nu een enorme toename in?
De heer Hellemons:
Zonder het type zaken direct te kunnen aanduiden, kan ik zeggen dat ik een enorme toename zie in zaken waar normaal gesproken heel veel arbeidstijd...
De voorzitter:
In het observeren gaat zitten, bijvoorbeeld.
De heer Hellemons:
Ja, in het observeren gaat zitten. Die arbeidstijd is er niet. Dat is veel te duur. Mocht u daarin genteresseerd zijn, ik heb een paar cijfers bij me over wat technologische observatie kost in vergelijking met fysieke observatie .
De voorzitter:
U bent veel goedkoper dan een OT-ploeg.
De heer Hellemons:
Laat ik het zo zeggen: bepaalde vormen van observatie zijn steeds minder goed te financieren, omdat zij erg duur zijn. De tweede rubriek waarvoor mensen ons steeds meer bereiken, betreft die gevallen waarin de normale tactieken gewoon niet werken.
De voorzitter:
Zoals?
De heer Hellemons:
Laat ik het voorbeeld van milieucriminaliteit nemen. Het is een theoretische casus van een transportbedrijf dat verdacht wordt van het illegaal dumpen van chemisch afval. Dat gebeurt dwars door het gereguleerde vervoer heen. Men heeft tien vrachtauto's; die rijden door heel Nederland of heel Europa. Dat gaat 24 uur per dag door. Daartussen zitten ergens die illegale transporten. Als je dat met traditionele methodieken of tactieken van observatie wilt achterhalen, dan zou je dat erg lang moeten volhouden. Dat kan wel eens gebeuren. Dan heb je evenwel, om het heel direct te zeggen, geen poot om op te staan. Je krijgt er absoluut geen vinger achter.
De voorzitter:
Maar u moet dan bij wijze van spreken wel tien wagens behandelen.
De heer Hellemons:
Ja, dat kan. Met elektronica, met plaatsbepalingsapparatuur, kun je dan vaak vrij snel het totale beeld boven water krijgen. De elektronica tilt eigenlijk de essentile punten in de zaak naar boven. Daar kun je dan snel op door rechercheren en de zaak rond maken. Voor dat soort zaken weten mensen ons steeds meer te vinden.
De voorzitter:
Omdat het er uiteindelijk om gaat dat u met uw technische hulpmiddel, dat op zichzelf geen personeelskosten met zich brengt, snel ziet waar zo'n auto naar toe gaat en waar die verdwijnt.
De heer Hellemons:
Als u wilt, stel ik het u straks na het verhoor graag ter beschikking. Als u vergelijkingen maakt, zeker over langdurige observatie...
De voorzitter:
Maar dat kunt u toch gewoon zeggen. De effectiviteit is toch geen staatsgeheim.
De heer Hellemons:
Neen. Laat ik u een voorbeeld noemen. Ik denk dat een observatieteam dat met acht mensen werkt, over 24 uur ongeveer 10.000 kost en dat de elektronica hetzelfde spelletje voor zo'n 300 doet. Dat is het verschil.
De voorzitter:
Voor 300?
De heer Hellemons:
Ja. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat dat in alle gevallen kan. Er zijn ook gevallen waarin je echt je ogen nodig hebt, omdat je bepaalde waarnemingen wilt doen en je het echt zelf moet zien. Het heeft er natuurlijk mee te maken hoe helder je je behoefte definieert van wat je precies wilt weten. Als het echter alleen om plaatsbepaling gaat, is technologie volgens mij een zeer interessante bezigheid die enorm veel geld bespaart en die ook heel effectief kan zijn, waar mensen dat niet meer kunnen zijn.
De voorzitter:
Wij hebben begrepen dat het ook effectief is op bijvoorbeeld schepen etcetera.
De heer Hellemons:
Ja.
De voorzitter:
Bent u wel eens overlopen?
De heer Hellemons:
Neen, nog nooit.
De voorzitter:
Dat wil zeggen dat men u gesnapt heeft bij uw werkzaamheden.
De heer Hellemons:
Neen.
De voorzitter:
Is dat afkloppen? Is dat geluk? Of is dat kunde?
De heer Hellemons:
Ik denk dat het gewoon professionaliteit is. Het is ook een kwestie van goede voorbereiding. Over deze activiteiten - wij hebben het dan over de plaatsingsoperaties van ons tactische team - gaan nogal wat indianenverhalen rond. Die spreken tot de verbeelding. De naam James Bond komt steeds naar voren.
De voorzitter:
Die heb ik nog niet gehoord.
De heer Hellemons:
Als ik de kranten en de publikaties bekijk, dan wordt het toch in de sfeer getrokken van een jongensboekachtige sensationele individuele activiteit. Mensen hebben daar waarschijnlijk beelden bij van snelle jongens in vetleren jasjes en op sportschoenen. Zo werkt het echter niet.
De heer De Graaf:
Zo ziet James Bond er niet uit.
De heer Hellemons:
In zijn vrije tijd af en toe wel, begrijp ik.
De voorzitter:
Op zichzelf is er natuurlijk niets mis met die jasjes en die sportschoenen. Er zijn echter keren dat u ervan moet afzien.
De heer Hellemons:
En dat is ook een deel van de professionaliteit. Ten eerste is het zo dat je alles wat je doet, technisch buitengewoon moet voorbereiden. Je moet reserve houden bij al je zaken. En dan kom ik op uw opmerking dat er ook zaken zijn met risico's. Je moet de risico's heel nuchter inschatten. Je moet niet zo eager zijn om altijd maar te willen scoren of apparatuur te plaatsen. Als de risico's te groot zijn - de risico's voor mensen, de risico's voor het stuk gaan van de zaak of de risico's voor het onderkennen van apparatuur - dan moet je het gewoon niet doen. En dat is professionaliteit.
De heer Rabbae:
Er zijn gevallen waarin de accu het laat afweten.
De heer Hellemons:
Ik weet op welke zaak u doelt. Wij hebben wel eens een zaak gehad - dat is zeer uitzonderlijk - waarbij wij grote technische problemen hebben gehad. Dat kan best eens voorkomen. Ik zal de laatste zijn om te zeggen dat, als je 100 inzetten hebt, er ook 100 feilloos lopen. Zo gaat het natuurlijk niet in de praktijk.
De voorzitter:
Maar u hebt nog nooit in een aangetekend pakje een van uw instrumenten teruggekregen?
De heer Hellemons:
Bij mijn weten zijn wij in alle zaken die wij op dit gebied gedaan hebben - sinds wij het tactisch team hebben, dus eind 1992/begin 1993, zijn er 700 800 inzetten geweest - welgeteld twee keer apparatuur kwijtgeraakt. Dat is overigens niet gebeurd, omdat die bewust door tegenstanders was onderkend. Er waren gewoon onvoorziene omstandigheden opgetreden, waardoor wij de apparatuur kwijt raakten en die in andere handen kwam. Dat is echter ook een stukje van de calculatie. Je kunt nooit 100% bereiken. Je kunt er echter wel naar streven om heel dicht tegen die 100% aan te zitten.
De voorzitter:
Ik wil nu overgaan op de verhouding van uw dienst tot het gezag en het ministerie.
De heer Rabbae:
Voorzitter! Voordat u daartoe overgaat, wil ik de heer Hellemons nog een vraag stellen over de huidige balans in technologische zin tussen zijn arsenaal en dat van de tegenstander. Wat is zijn opvatting daarover? Loopt hij voor? Loopt hij achter? Staan zij gelijk?
De heer Hellemons:
Ik denk dat hier een aantal discussies door elkaar lopen. Er wordt vaak geroepen dat criminelen geld hebben. Als wij horen wat voor bedragen er omgaan in de drugshandel, dan kan de aanschafprijs van apparatuur niet echt een probleem zijn voor criminelen. Criminelen maken natuurlijk gebruik van communicatiestructuren. Dat zijn vaak helemaal niet specifieke communicatiestructuren voor criminelen, maar gewoon complexe communicatiestructuren die wij allemaal gebruiken, zoals GSM, dataverkeer en computerverkeer. En dat geeft voor de politie natuurlijk problemen, omdat het aftappen van een analoge telefoonlijn, zoals wij dat sinds 1972 doen, technisch toch iets heel anders is dan het aftappen van een ingewikkeld systeem als GSM. Daar proberen wij met wetgeving dan ook zoveel mogelijk een vinger achter te krijgen. Als het gaat om de wat meer operationele technieken als peilbakens en dergelijke, vind ik dat wij niet op achterstand staan. Ik ben ook niet bang dat wij daar op achterstand komen te staan, als wij maar in het gebruik van die technologie investeren. En dan praat ik echt niet over dramatische bedragen. Als ik u vertel dat ik bij onze dienst alle recherchetechnologie die wij hebben - dat is best veel, ook gezien het aantal zaken - inclusief het onderhoud en dergelijke, financier voor 6 mln. 6,5 mln. per jaar, dan kunt u daar toch niet van achterover vallen. Ik denk dus niet dat wij op achterstand behoeven te komen, maar dan zullen wij er wel in moeten investeren en zullen wij er veel aandacht aan moeten besteden.
De voorzitter:
Mag ik nog n ding vragen over de inzet van middelen? Assisteert u ook regionale diensten bij inkijkoperaties ?
De heer Hellemons:
Neen.
De voorzitter:
Weet u dat zeker?
De heer Hellemons:
Dat hangt ervan af wat u assisteren noemt. Als wij in een regio een inkijkoperatie doen, dan doen wij die zelf. Het kan wel zo zijn dat wij samenwerken met bijvoorbeeld een arrestatieteam dat voor ons de beveiliging om ons heen organiseert. Het is niet zo dat wij samenwerken om een bepaald pand binnen te komen. Dat doen wij autonoom.
De heer De Graaf:
Eerder ging het gesprek even over de vraag wat onder inkijkoperaties moest worden verstaan. Toen hebt u gezegd dat u "inplaatsoperaties" doet, om het zo maar te zeggen. U hebt dat woord wel niet gebruikt, maar ik vertaal het even zo. Als het erom gaat om waar te nemen wat er in een besloten ruimte, niet zijnde een woning, gebeurt - dat kan door even te kijken, maar dat kan ook door middel van bijvoorbeeld video-observatie - dan wordt uw dienst gevraagd om op bijzondere manieren binnen te komen en daar bijvoorbeeld een videocamera te plaatsen. Dat gebeurt toch ook? Het gebeurt niet alleen rond peilbakens, maar ook bij wat wij verstaan onder inkijkoperaties.
De heer Hellemons:
Wij doen een zeer beperkt aantal inkijkoperaties. Vorig jaar waren dat er, als ik het goed heb, twee en dit jaar zijn het er negen.
De heer De Graaf:
Dat is een explosieve groei, zou ik zeggen.
De heer Hellemons:
Ik weet niet waar dat mee te maken heeft. Wij doen het op een bepaalde manier, in die zin dat wij hoge eisen stellen aan de veiligheid en de kwaliteit van ons optreden. Dan kom ik even terug op de vraag van de heer Van Traa of wij dat samen met anderen doen. Wij doen dat voor anderen. Het kan zo zijn dat anderen de bescherming om ons heen organiseren. Tja, ik zit even moeilijk hoe ik uw vraag...
De voorzitter:
De vraag is of u het samen met anderen uit de regiodienst doet.
De heer Hellemons:
Wij zullen het zelden fysiek samen met anderen doen.
De voorzitter:
Het kan dus wel voorkomen.
De heer Hellemons:
Het zou kunnen voorkomen. Over het algemeen zullen wij er de voorkeur aan geven om, als men de vraag aan ons stelt - men kan het natuurlijk ook zelf doen - dit te doen met de vakeisen die wij daaraan stellen.
De voorzitter:
Hebt u wel eens een videocamera in een loods geplaatst?
De heer Hellemons:
Ja.
De voorzitter:
In welk jaar?
De heer Hellemons:
Ik denk in 1992.
De voorzitter:
Had dat te maken met levensbedreigende situaties?
De heer Hellemons:
Neen, dat had niet te maken met levensbedreigende situaties. Dat had, als ik het mij goed herinner, te maken met een van de grootste drugsvangsten die in Nederland ooit gedaan zijn.
De voorzitter:
Onder welke vlag gebeurde dat officieel: als inkijkoperatie of als huiszoeking? Staat u dat nog bij?
De heer Hellemons:
Neen, dat staat mij niet bij.
De voorzitter:
Dan komen wij op de vraag van de controle. Is dat n keer of meer keren gebeurd?
De heer Hellemons:
Ik denk dat het plaatsen van een videocamera in een loods n keer is gebeurd. Dat is de enige zaak die ik ken. Als het meer zou zijn, dan praten wij over de jaren heen over n of twee meer. Dat is echter de enige zaak die ik ken.
De voorzitter:
Is dat ooit gemeld?
De heer Hellemons:
Dat is naar mijn idee zeker gemeld.
De voorzitter:
Is daar proces-verbaal van gemaakt?
De heer Hellemons:
Ik denk niet dat er een proces-verbaal van gemaakt is. Er is wel overleg met dan wel een opdracht van het openbaar ministerie geweest. Eigenlijk maken wij pas sinds een jaar tot anderhalf jaar stringent een proces-verbaal van elke zaak, elke inzet.
De voorzitter:
Ik kom daar zo nog even op terug. Ik kom nu op uw verhouding tot het ministerie en de minister als korpsbeheerder, om het zo maar te zeggen. Wanneer wist het ministerie wat u allemaal in ontwikkeling had en wat u precies deed? Kwam u naar het ministerie toe of kwam het ministerie naar u toe?
De heer Hellemons:
Ik denk beide.
De voorzitter:
Er is er altijd n de eerste.
De heer Hellemons:
De start van de ontwikkeling van dit soort technologie binnen de Nederlandse politie is begonnen met het TORO-rapport. TORO is technische ondersteuning recherche-operaties. U zult dit wellicht ook aangetroffen hebben bij uw onderzoek. Als ik het mij goed herinner, dateert dat rapport van 1988 of 1989. Het is via de geigende kanalen, zoals de centrale politie recherchecommissie, de RAC en dergelijke, naar de ministeries gegaan. Daar is eigenlijk voor het eerst aangekondigd dat op een gestructureerde manier technische ondersteuning, om het zo maar aan te duiden, binnen de Nederlandse politie georganiseerd zou moeten worden. Daar is ook in ambtelijke stukken vrij veel over gecommuniceerd. Ik meen mij zelfs te herinneren dat in een aantal beleidsplannen van de departementen gezegd is dat intensivering van het gebruik van technologie zeer wenselijk zou zijn.
De voorzitter:
Maar wanneer komt het gesprek op gang over de vraag tot hoever u kunt gaan en met wie?
De heer Hellemons:
U bedoelt de vraag tot hoever je technisch kunt gaan?
De voorzitter:
Neen, nu niet meer technisch. Ik bedoel de vraag tot hoever je juridisch kunt gaan, wat er mag en wat er niet mag.
De heer Hellemons:
Wat er mag en wat er niet mag, is voornamelijk een zaak van het openbaar ministerie en de recherchechef. Dat is gebaseerd op formele voorschriften, jurisprudentie en dergelijke. Dat is niet zozeer een zaak van onze dienst en het ministerie.
De voorzitter:
Ja, maar het ministerie is toch uw korpsbeheerder. Dat moet toch ook enige zeggenschap en enig inzicht hebben. Het moet u toch eventueel ook sturen ten aanzien van de vraag wat u wel en niet kan en mag doen.
De heer Hellemons:
Als u mij vraagt wanneer dat specifiek besproken is... Ik ga ervan uit dat het gedurende die jaren gewoon vanzelfsprekend is geweest dat wij hebben geopereerd.
De voorzitter:
Heeft men precies nagevraagd wat u deed?
De heer Hellemons:
Wij hebben heel vaak mensen van het ministerie bij ons op bezoek gehad. Wij hebben heel veel mensen op bezoek gehad: presidenten van hoven en officieren van justitie.
De voorzitter:
Dat begrijp ik. Het gaat mij nu evenwel over de vraag wanneer het ministerie er goed over genformeerd kon zijn wat u deed, en of er daarbij discussie was over de vraag wat mag en wat niet mag.
De heer Hellemons:
Gezien alle ambtelijke correspondentie, gezien alle begrotingen en gezien nota bene de reorganisatie van de Nederlandse politie, waarbij dit bedrijf in de inrichtingsplannen uitgebreid beschreven is, heb ik het idee dat men op het ministerie de ontwikkelingen uitstekend heeft kunnen volgen.
De voorzitter:
De heer Wooldrik heeft gezegd dat er in 1993 een uitgebreidere discussie is geweest met uw dienst, met u, over de vraag wat er kan en wat er niet kan.
De heer Hellemons:
Dan doelt de heer Wooldrik op een bijeenkomst in Driebergen, waar ook rechters-commissarissen en officieren van justitie bij geweest zijn. Toen hebben wij gezegd: technologie krijgt steeds meer impact; wij voorzien een aantal ontwikkelingen; wij zouden toe moeten naar een toegesneden regelgeving; de vraag is hoe je omgaat met ethische aspecten. Ik neem aan dat de heer Wooldrik daarop gedoeld heeft. Dat is inderdaad in 1993 geweest.
De voorzitter:
Is toen de vraag opgekomen of de minister dit ook moest weten?
De heer Hellemons:
Ik weet niet of dat bij de heer Wooldrik opgekomen is.
De voorzitter:
Dat is in zo'n gesprek in ieder geval niet ter sprake gekomen.
De heer Hellemons:
Neen, wij hebben in de loop der jaren wel de vorige minister enkele keren op bezoek gehad in ons bedrijf.
De voorzitter:
Welke minister is bij u op bezoek geweest?
De heer Hellemons:
Minister Hirsch Ballin is bij ons op bezoek geweest.
De voorzitter:
Heeft hij ook de gouden toer gehad?
De heer Hellemons:
Ja. Hoewel wij naar buiten toe zeer gesloten zijn over waar wij mee bezig zijn - het gaat niet aan dat allerlei tactische informatie op straat komt te liggen - zijn wij altijd zeer open geweest tegenover allerlei doelgroepen die wij belangrijk vinden voor ons werk. Ik noem de rechterlijke macht, het openbaar ministerie, uiteraard de minister, onze korpsbeheerder, en nog anderen. Wij hebben het altijd zeer op prijs gesteld dat mensen ons bezocht hebben en met ons gepraat hebben.
De voorzitter:
Wanneer kon de minister dus weten wat u deed?
De heer Hellemons:
Ik denk de hele tijd. Wat mij betreft, kon iedereen...
De voorzitter:
Maar wanneer wist hij het? Wanneer was de toer?
De heer Hellemons:
Dat weet ik niet meer precies, maar het is toch al de nodige jaren geleden dat hij voor het eerst geweest is.
De voorzitter:
In ieder geval voor 1993?
De heer Hellemons:
Ik denk het wel.
De voorzitter:
En heeft hij toen zelf gevraagd wat de grenzen waren?
De heer Hellemons:
Wat de grenzen zijn, hoever het gaat en of toegesneden regelgeving wel of niet voor handen is, zijn vragen die wij bij elk bezoek altijd graag naar voren brengen van onze kant. Wij zien natuurlijk als geen ander de groei van de impact van die technologie en dus de noodzakelijkheid van een goed juridisch instrumentarium daaromheen. Tot op heden wordt het laatste meer gevormd door jurisprudentie dan door wetgeving in formele zin.
De voorzitter:
Dat is duidelijk. Hebt u op dit moment een officier van justitie die het gezag over u heeft?
De heer Hellemons:
U bedoelt een vaste officier die het gezag over ons heeft?
De voorzitter:
Ja.
De heer Hellemons:
Neen, ik denk het niet.
De voorzitter:
Die hebt u niet?
De heer Hellemons:
Neen.
De voorzitter:
Het is nu zo dat er bij elke aanvraag die u krijgt, een machtiging van een officier van justitie moet zitten.
De heer Hellemons:
Ja, sinds anderhalf jaar opereren wij alleen, als wij een schriftelijke opdracht of machtiging van een officier van justitie in ons bezit hebben.
De voorzitter:
En daarvoor was een verzoek van de politie voldoende?
De heer Hellemons:
Dan moet ik even teruggaan in de historie. Onze dienst bestaat ongeveer 5 6 jaar. Voordat wij het tactisch team hadden, plaatsten wij onder dat soort omstandigheden geen apparatuur. Wij hadden daar namelijk niet de mensen voor. Toestemming van een officier van justitie speelde voor onze dienst dus niet tot eind 1992. Het tactisch team is eind 1992/begin 1993 met zijn werk begonnen. Toen werden de mogelijkheden, operationeel gezien, nog wat groter. Met de groei van die hele ontwikkeling is eigenlijk ook het regime van toezicht mee gegroeid. Vrij snel daarna zijn wij aan de recherchechef gaan vragen of de officier het ook goed vond. Dan kregen wij het antwoord: de officier vindt het goed. Daarna hebben wij gevraagd of de officier dat zelf even kon zeggen.
De voorzitter:
Even bellen!
De heer Hellemons:
Ja, even bellen. De laatste stap was dat wij het schriftelijk wilden hebben van de officier, zodat er geen misverstanden konden ontstaan over de exacte opdracht die aan ons gegeven werd. Als er bijvoorbeeld een peilbaken geplaatst moet worden op een vrachtauto, moet er geen misverstand over bestaan of dat van de officier alleen aan de openbare weg mag of dat dit volgens hem ook moet kunnen, als die vrachtauto in een bepaalde loods staat. Nu is het zo dat er voor alle operaties van te voren een schriftelijke opdracht van het OM moet zijn.
De voorzitter:
En u maakt proces-verbaal?
De heer Hellemons:
Het proces-verbaal loopt daar in tijd iets op achter. In het begin, in 1992, maakten wij geen processen-verbaal. Wat wij er in 1995 ook van denken, dat gebeurde niet binnen de CID. Er werd ook niet om gevraagd door het OM. Ter zitting kwam het haast niet aan de orde.
De voorzitter:
Omdat het als CID-informatie verpakt kon worden?
De heer Hellemons:
Dat zou in theorie kunnen. Dat kan ik natuurlijk niet per zaak overzien, maar dat zou kunnen.
De heer De Graaf:
Ik heb nog een vraag over de toestemming van de officier van justitie. Ben ik goed genformeerd dat u geen mededelingen doet over hoe u exact iets plaatst?
De heer Hellemons:
Ja.
De heer De Graaf:
U hebt ook eerlijk tegen ons gezegd dat dat uw verantwoordelijkheid is.
De heer Hellemons:
De interne regel van een schriftelijke opdracht hanteren wij sinds ongeveer anderhalf jaar; die van een proces-verbaal sinds ongeveer een jaar. Die is daar namelijk wat achteraan gekomen. Wij maken een proces-verbaal waarin wij zeggen dat wij die vrachtauto, om maar bij dat voorbeeld te blijven, in een bepaalde tijdsperiode voorzien hebben van een peilbaken.
De heer De Graaf:
Dat is precies mijn vraag. U zegt wel dat u de opdracht hebt uitgevoerd, maar niet hoe u dat precies hebt gedaan. Dat is natuurlijk een bescherming van uw tactische gegevens. Waar geeft de officier van justitie nu echter toestemming voor? Dat weet hij niet. Hij zegt: plaats iets in of aan een vrachtwagen. Hij weet echter niet of u daar een besloten terrein voor moet betreden of niet.
De heer Hellemons:
Ja, dat weet hij wel. Ik heb zojuist gezegd dat hij dat in zijn opdracht aan ons moet aangeven. Als hij niet aangeeft dat wij een besloten terrein mogen betreden, betreden wij dus geen besloten terrein. Als wij daarvoor een loods moeten betreden, dan moet hij dat specifiek in zijn opdracht aangeven en dan vermelden wij dat ook in het proces-verbaal. Wat wij daar alleen niet in zetten, is of het een zwart of een groen kastje was, of dit eronder of erop zat en of er vier of vijf antennes op zaten. De feitelijke tactische informatie vermelden wij dus niet. Voor de rest vermelden wij precies wat wij gedaan hebben.
De heer De Graaf:
Wie kan buiten de mensen van uw eigen tactische dienst om controleren wat u precies hebt gedaan?
De heer Hellemons:
De rechter, want daar komt het proces-verbaal terecht.
De heer De Graaf:
U zei net dat in het proces-verbaal niet staat wat er precies is gebeurd.
De heer Hellemons:
In het proces-verbaal staat niet of de plaatsing heeft plaatsgevonden met twee of met zes mensen, of het systeem X of Y was, of het frequentie A of B was...
De heer De Graaf:
Waar precies...
De heer Hellemons:
Dat staat er wel in. U begrijpt evenwel dat wij dat soort informatie - informatie over apparatuur en dergelijke - niet kunnen vermelden. Onze mensen zijn ook enkele keren voor geweest in grote zaken. Toen is volledig geaccepteerd dat dat soort informatie niet kan worden opgenomen in een proces-verbaal dat openbaar is. De rechter heeft toen ingestemd met een proces-verbaal waarin stond dat er een peilbaken geplaatst was, waar dat gebeurd was en in wiens opdracht. De informatie over eventueel besloten erven of besloten ruimtes en panden, niet zijnde woningen, zit daar gewoon in.
De voorzitter:
Het punt is dat de officier die daarvoor een machtiging geeft, niet weet hoe u het doet. Dat vertelt u aan geen enkele officier.
De heer Hellemons:
Neen, de technologie die wij gebruiken, en de tactiek van uitvoering vertellen wij eigenlijk aan niemand.
De voorzitter:
Een CID-officier heeft normaal gesproken het gezag over wat de CID doet. Zo'n officier hebt u echter niet?
De heer Hellemons:
Neen, het zou heel goed zijn, als wij als korps wel zo'n officier hadden. Op dit moment hebben wij die echter niet voor dit specifieke onderwerp.
De voorzitter:
De machtiging van de officier heeft in feite weinig van doen met de vraag of uw actie juridisch rechtmatig is of niet.
De heer Hellemons:
Hoe bedoelt u dat precies?
De voorzitter:
De actie wordt er op zichzelf niet rechtmatiger of minder rechtmatig door, als een officier daar een machtiging voor heeft gegeven of niet. Daardoor wordt natuurlijk wel de beheerslijn duidelijk vastgesteld, in die zin dat er iemand verantwoordelijkheid voor neemt.
De heer Hellemons:
Ik meen begrepen te hebben dat een aantal rechters daar de laatste tijd toch anders over denkt. Men wil terecht dat dit soort operaties controleerbaar zijn en dat duidelijk is dat daar toezicht op gehouden is. Dat is ook de taak en de rol van het OM. Ik denk dat dit wel degelijk bijdraagt tot een stukje rechtmatigheid; ik kan dat eigenlijk niet anders zien.
De heer Koekkoek:
Zijn er in het verleden misverstanden geweest over de toelaatbaarheid van de inzet? Ik noem bijvoorbeeld het misverstand over de vraag of de officier van justitie het wist. U sprak zelf over misverstanden. Wat voor misverstanden waren er?
De heer Hellemons:
Ik denk dat er misverstanden kunnen ontstaan, als niet goed en dus niet schriftelijk is vastgelegd wat precies de opdracht is. Ik heb de indruk dat er in het verleden in enkele gevallen - in mijn beleving gaat het niet om grote aantallen - een misverstand geweest is over de exacte opdracht. Ik praat dan over de tijd, voordat wij deze procedure hebben ingevoerd.
De heer Koekkoek:
Een misverstand bij u, in die zin dat u dacht dat het in orde was en dat de officier het goed vond, terwijl dat niet zo was?
De heer Hellemons:
Ja, of dat er niet duidelijk over gecommuniceerd was wat de officier precies goed vond. Vandaar dat wij nu heel expliciet vragen of de officier, als hij bijvoorbeeld een peilbaken genstalleerd wil hebben, het goed vindt dat wij dat op een vrachtauto aanbrengen en of dat ook op een besloten erf mag, als de vrachtauto toevallig in een loods staat. Wij vragen de officier van justitie of hij dat specifiek wil aangeven.
De voorzitter:
Is het niet een weerspiegeling van de algemene praktijk dat, als vroeger in politieland gevraagd werd of de officier het goed vond, vaak geantwoord werd dat hij dat goed vond of dat daarover gesproken was, terwijl het uiteindelijk iets anders bleek te zitten?
De heer Hellemons:
U zegt dat dit vaak en algemeen gebeurde. Zo wil ik dat zeker niet aanduiden.
De voorzitter:
Laat ik het dan zo zeggen: dat het in politieland voorkwam.
De heer Hellemons:
Dat kon voorkomen. En wij willen dat graag uitsluiten.
De heer Koekkoek:
Ik wil nog even een vervolgvraag stellen. Kunt u een concreet voorbeeld geven van zo'n misverstand in het verleden?
De heer Hellemons:
Laat ik het voorbeeld van die vrachtauto maar weer even nemen. Zoals gezegd, maken wij onderscheid tussen...
De heer Koekkoek:
Ik wil graag een historisch voorbeeld.
De heer Hellemons:
Dat is een voorbeeld en tegelijkertijd praktijk. Er komt een opdracht, een machtiging, om bij een vrachtauto een peilbaken te installeren. Wij gaan van de veronderstelling uit dat dit ook op een besloten erf mag. Achteraf vindt, in dit geval, de officier dat dit eigenlijk alleen maar aan de openbare weg had gemogen.
De heer Koekkoek:
Kunt u de plaats noemen?
De heer Hellemons:
Neen.
De heer Koekkoek:
Het was in de provincie Utrecht.
De heer Hellemons:
Ik kan dat nu niet zeggen.
De heer Rouvoet:
Ik wil nog een vraag stellen over de verantwoordelijkheid in de beheerslijn richting minister en de politieke verantwoordelijkheid. U zit natuurlijk ook niet stil; u bent bezig met innovatie en vernieuwing van technologien, omdat u bij wilt blijven en liefst voor wilt lopen. Als u een nieuw snufje of een nieuwe vondst hebt, gaat u dan actief richting departement, omdat u meent dat daar in de politieke lijn via het departement naar de minister bekendheid mee moet zijn, of wacht u daarmee tot het eerstvolgende bezoek van de minister?
De heer Hellemons:
U moet zich voorstellen dat de technologie snel veroudert. Dat is niet, omdat het zo snel roest, maar omdat er zo snel nieuwe betere methodieken komen. Als met een betere nieuwe technologie eigenlijk hetzelfde gedaan wordt en als het op geen enkele wijze te maken heeft met andere vormen van opsporingsonderzoek, bevoegdheden of dwangmiddelen, dan beschouwen wij die innovatie als een normaal intern bedrijfsproces. Dat zullen wij dan ook niet steeds onmiddellijk aan de minister melden. Stel dat wij op methoden of technieken zouden stuiten waarmee je bepaalde dingen kunt doen die je voorheen echt niet kon doen, dan hebben wij daar best wel contact over met het ministerie.
De heer Rouvoet:
Is het voorgekomen dat u eigener beweging naar het departement bent gegaan om iets te melden, omdat het niet alleen iets beters, maar echt iets nieuws was?
De heer Hellemons:
Ja.
De heer Rouvoet:
Is dat recent gebeurd? Gebeurt het vaak? Geeft u eens een indruk?
De heer Hellemons:
Neen, het gebeurt niet vaak. In alle eerlijkheid moet ik zeggen dat dit ook nog wel eens gepaard gaat met het verzoek om nieuwe activiteiten te supporten of te steunen.
De heer Rouvoet:
En waar komt u dan terecht op het ministerie?
De heer Hellemons:
Ik communiceer, behoudens informeel, over het algemeen niet rechtstreeks met het ministerie. Als ik iets dergelijks heb, dan zal ik dat melden aan mijn korpschef. Mijn korpschef zal dan op zijn niveau contacten onderhouden met het ministerie. Ik neem aan dat hij contact heeft met de directeur-generaal.
De heer Rabbae:
Hebt u ook rechters op bezoek gehad?
De heer Hellemons:
Heel veel.
De heer Rabbae:
Hebt u ook gepleit voor jurisprudentie om ruimte te creren voor deze apparatuur?
De heer Hellemons:
Wij pleiten al vijf jaar bij voortduring voor duidelijkheid.
De heer Rabbae:
Hebt u ervoor gepleit dat zij begrip opbrengen voor de toepassing van nieuwe apparatuur die in de wet niet gedekt is?
De heer Hellemons:
Bij dat soort bezoeken hebben wij steeds enkele doelen voor ogen gehad. Ten eerste hebben wij de rechter die in processen-verbaal zeer beperkt iets leest over peilbakens en dergelijke, enige informatie gegeven over wat hij zich daarbij moet voorstellen en hoe een en ander in zijn werk gaat. Ik meen dat wij daar erg ver in zijn gegaan. Voor veel rechters zal het, denk ik, een kreet uit het proces-verbaal zijn, terwijl niet altijd duidelijk zal zijn wat dit betekent. Verder hebben wij steeds gevraagd wat eigenlijk nodig is. Het gebruik van dit soort technologien is gewoon onmisbaar geworden. Ik zie het belang daarvan in de toekomst nog veel meer toenemen. Het is dus nodig dat er spelregels komen, mogelijk in jurisprudentie, maar bij voorkeur in meer formele regelgeving.
De heer Rabbae:
Dat begrijp ik. Kunt u zich herinneren wat over het algemeen de reactie van de rechters is op uw pleidooi?
De heer Hellemons:
Ik denk erg positief. Ik weet eigenlijk wel zeker dat die reactie erg positief is.
De voorzitter:
De jurisprudentie is u toch goed gestemd?
De heer Hellemons:
Ik denk dat de jurisprudentie altijd gunstig gestemd kan zijn of zal zijn voor een ieder die op een gedegen, controleerbare en in redelijkheid acceptabele manier werkt, ook in een veld waarin op dat moment niet echt regelgeving voorhanden is.
De heer Vos:
Kunt u nog eens uitleggen hoe u die verantwoordelijkheid nu precies ziet? Is het juist dat de verantwoordelijkheid voor de inzet bij de officier ligt en dat alleen de verantwoordelijkheid voor de technische verwerking bij u ligt?
De heer Hellemons:
Ja. De officier geeft opdracht tot inzet van het middel. De verantwoordelijkheid voor de correcte technische uitvoering ligt natuurlijk bij onze dienst.
De heer Vos:
Vindt u dan dat het op uw weg ligt om u met jurisprudentie bezig te houden of vindt u dat het bij de officier ligt om zich daarmee bezig te houden? Moet men u eigenlijk maar laten sleutelen?
De heer Hellemons:
Als wij allemaal onmondig zouden doen wat in onze functie-omschrijving staat - dat is sleutelen en aanbrengen van apparatuur - dan zou u daar gelijk in kunnen hebben. Ik vind echter dat wij ons als dienst niet onmondig moeten opstellen. Ik vind dat wij al degenen die in dit proces van niet alleen jurisprudentie, maar ook regelgeving een rol spelen - het sprekendste voorbeeld daarvan is de commissie waar ik nu tegenover zit - ter kennis moeten brengen dat er problemen bestaan ten aanzien van regelgeving, voorschriften en duidelijkheid. Ik beschouw het als mijn taak of als een heel normaal iets dat ik dit soort zaken naar voren breng daar waar zij thuishoren.
De voorzitter:
U krijgt of hebt een medewerker juridische en ethische zaken in dienst.
De heer Hellemons:
Dat is correct.
De voorzitter:
Wat zou u ethisch niet willen doen, terwijl het juridisch wel mag?
De heer Hellemons:
U wilt voorbeelden?
De voorzitter:
Ik wil n heel sprekend voorbeeld van iets wat mag, maar wat u ethisch gezien niet wilt doen.
De heer Hellemons:
Ik wil u een voorbeeld en een voorbeeld andersom geven.
De voorzitter:
Neen, ik wil juist een voorbeeld hebben van iets wat juridisch mag, maar ethisch niet.
De heer Hellemons:
Ik zal u een voorbeeld geven. Het kwam nogal eens voor - misschien komt het nog wel voor, maar daar heb ik geen zicht op, omdat wij het niet doen - dat burgers verzocht werd om een videocamera te mogen plaatsen in hun woning om een crimineel pand te observeren. Als de eigenaar van die woning daar toestemming voor geeft, is daar juridisch niets mis mee. Dan is dat allemaal keurig afgedekt. Als je echter tegelijkertijd weet, kunt weten, kunt vermoeden of kunt aannemen dat het gaat om forse criminelen en dat naderhand ter zitting of anderszins best wel eens boven water zou kunnen komen waar die videocamera gestaan heeft en dat mensen daar last mee kunnen krijgen, dan vind ik dat je dat ethisch niet kunt doen. Juridisch heb je die video-observatie dus keurig gerealiseerd, maar je kunt het die mensen niet aandoen. Je doet dan namelijk iets wat zij niet kunnen overzien en daardoor breng je hen in de problemen. Ik denk dat het dan een schone taak is om, hoe moeilijk het ook is, ervoor te zorgen dat die video-observatie op een andere manier gemaakt wordt.
De voorzitter:
En dan nu de vraag wat ethisch wel mag en juridisch niet?
De heer Hellemons:
Daar kan ik u een voorbeeld van geven van een zaak die volgens mij sprekend is. Wij hebben een videocamera geplaatst in een tehuis voor geestelijk gehandicapten. Er bestond een ernstig vermoeden dat geestelijk gehandicapte meisjes daar verkracht werden door een van de personeelsleden. Na lang studeren - daar is echt lang naar gekeken - bleek er geen andere methodiek te vinden te zijn om dat boven water te krijgen, dan het plaatsen van een video in een besloten ruimte binnen die inrichting. Juridisch mag dit niet, maar ik heb geen enkele twijfel gehad om eraan mee te werken.
De voorzitter:
Waarom mag het juridisch niet?
De heer Hellemons:
Omdat video-observatie in besloten ruimtes niet is toegestaan.
De voorzitter:
Waarom is dat niet toegestaan?
De heer Hellemons:
Omdat het wettelijk niet mag. Het is gewoon verboden.
De voorzitter:
Waar staat dat het niet mag?
De heer Hellemons:
Het is niet toegestaan om dat soort observaties te maken.
De voorzitter:
Waar staat dat dan?
De heer Hellemons:
Je zou het moeten onderbrengen bij artikel 139 en volgende van het Wetboek van Strafrecht.
De heer Vos:
Met alle respect, maar is het wel juist wat u zegt? Is het toetsingscriterium niet of betrokkene op de plek waar hij zich bevindt, verwachten mag dat het in beslotenheid plaatsvindt? In een inrichting zijn natuurlijk veel plekken waar mensen die er werken, geenszins mogen verwachten dat die besloten zijn.
De heer Hellemons:
Ik probeer met het voorbeeld aan te geven dat er video-apparatuur geplaatst wordt op een plaats waar je dat normaal gesproken nooit zou doen. Op juridische gronden wijs je dat onmiddellijk af, maar de belangen zijn zo zwaarwegend dat je vindt dat het toch moet.
De heer Vos:
Ik denk dat uw zuiverheid te loven is, maar dat u in dezen iets te zuiver bent.
De voorzitter:
Wel, dit oordeel van de heer Vos kunnen wij meenemen in onze overweging. U wilde zoven niet antwoorden op de vraag van de heer Koekkoek.
De heer Hellemons:
Kunt u de vraag nog even herhalen?
De heer Koekkoek:
U noemde als voorbeeld het plaatsen van een peilbaken in een loods, waarbij niet duidelijk was hoever de toestemming van de officier van justitie ging. Ik heb toen gevraagd of zich dat voordeed in de provincie Utrecht. U wilde daar geen antwoord op geven. Kunt u ook het tijdstip aangeven?
De heer Hellemons:
Ik wilde daar geen antwoord op geven, omdat ik niet precies weet of dat inderdaad in de provincie Utrecht was. Ik weet dat er zo'n geval geweest is.
De voorzitter:
Was dat onder uw dienst?
De heer Hellemons:
Ik weet dat zo'n soort situatie zich wel eens heeft voorgedaan in onze dienst. Ik weet echter niet of wij over hetzelfde praten. Ik kan daar dus geen antwoord op geven.
De voorzitter:
In de voorbereiding van dit verhoor hebt u, naar ik aanneem, toch wel de gevallen doorgenomen waarin iets mis is gegaan.
De heer Hellemons:
Hoe bedoelt u: waar iets mis is gegaan?
De voorzitter:
Waar op vermeend gezag van een officier iets door uw dienst gedaan is op aanvraag van een andere politiedienst, terwijl die toestemming van de officier er later niet bleek te zijn.
De heer Hellemons:
Neen, dat soort specifieke gevallen heb ik niet doorgenomen.
De voorzitter:
Maar die zijn er wel.
De heer Hellemons:
Ik weet dat er in het verleden - ik praat dan over de jaren, voordat wij expliciet die toestemming van de officier van justitie vroegen - een paar van die gevallen geweest zijn. Ik weet alleen niet meer precies...
De voorzitter:
Kunt u nu een van die gevallen noemen?
De heer Hellemons:
Neen, ik heb dat niet paraat. Ik weet alleen dat er enkele van die gevallen geweest zijn.
De voorzitter:
En zelf bent u daar nooit direct bij betrokken geweest?
De heer Hellemons:
Neen. U praat over gevallen waarin er een misverstand is geweest. Als daar sprake van is, kom je daar pas naderhand achter.
De voorzitter:
Ja, maar dat bedoel ik. Er is bijvoorbeeld een inkijkoperatie geweest. Er is gezegd dat er toestemming is van de officier, maar die blijkt er niet te zijn. Geeft u daar eens een voorbeeld van?
De heer Hellemons:
Ik heb daar geen voorbeeld van paraat. Ik weet dat dit in een aantal gevallen gebeurd is, maar ik heb daar geen voorbeeld van paraat.
De voorzitter:
Daar is onlangs toch nog over gesproken?
De heer Hellemons:
Ik weet niet waar u op doelt.
De voorzitter:
Er is toch een zaak geweest die vrij veel aandacht gevraagd heeft. Dat is de zaak-R. Daar is dit ook aan de orde geweest.
De heer Hellemons:
Ja, maar dat ging niet om operaties van onze dienst. Het ging om...
De voorzitter:
In die zin hebt u er wel van gehoord dat daar inkijkoperaties zijn geweest, zonder dat er toestemming voor was.
De heer Hellemons:
Het gaat om inkijkoperaties van anderen, niet van onze dienst.
De voorzitter:
En zelf bent u middels uw dienst nooit direct betrokken geweest bij dat soort operaties, waarbij later bleek dat de officier van justitie er geen toestemming voor gegeven had?
De heer Hellemons:
Zoals ik zei, ik denk dat dat...
De voorzitter:
Neen, dat hebben wij opgelost. Ik wil echter nog graag een antwoord van u hebben op deze vraag.
De heer Hellemons:
Ik denk dat wij langs elkaar heen praten.
De heer Koekkoek:
Ik weet niet of het helemaal opgelost is. U had zelf een voorbeeld in gedachten van iets wat u deed, terwijl dat niet helemaal gedekt was door de officier van justitie. Er was een misverstand.
De heer Hellemons:
Ja, ik heb alleen niet paraat of dat uw geval in de regio Utrecht is.
De heer Koekkoek:
Neen, het gaat niet om mijn geval. Het gaat om uw geval.
De heer Hellemons:
Ik heb niet paraat of het voorbeeld dat u gegeven hebt - ik weet dat zo'n voorbeeld wel eens gespeeld heeft - in de regio Utrecht was. En dat vroeg u mij.
De heer Koekkoek:
Het gaat erom dat u een geval in uw gedachten had, waarbij de toestemming van de officier van justitie niet zo ver ging als u dacht. Heeft zich dat voorgedaan bij uw dienst?
De heer Hellemons:
Ja, daar heb ik, denk ik, voorbeelden van gegeven. Ik heb het voorbeeld van de vrachtauto genoemd.
De heer Koekkoek:
Precies. Wanneer heeft zich dat voorgedaan?
De heer Hellemons:
Ik denk in 1992/1993.
De heer Koekkoek:
Waar deed zich dat voor?
De heer Hellemons:
Dat probeer ik u steeds duidelijk te maken: dat weet ik niet; dat heb ik niet paraat.
De heer Rabbae:
In welk arrondissement zat de officier van justitie waar het om ging?
De heer Hellemons:
Als ik u zeg dat ik niet paraat heb waar dat was, dan weet ik dus ook niet welke officier het was.
De voorzitter:
Mijnheer Hellemons, mochten wij dat specifieke punt nog nodig hebben, dan kunnen wij u natuurlijk altijd vragen om dat nogmaals na te kijken. Ik neem aan dat u daar op zichzelf geen bezwaar tegen hebt.
De heer Hellemons:
Neen, daar heb ik geen enkel bezwaar tegen.
De voorzitter:
Mochten wij die informatie dus nog schriftelijk willen hebben, dan kunnen wij die schriftelijk van u krijgen.
De heer Hellemons:
Ja, absoluut.
De heer De Graaf:
Ik heb nog twee korte vragen. Ik heb nog geen voorbeeld gehoord van een geval waarin een officier van justitie nadrukkelijk een machtiging verleende en waarin het operationeel mogelijk was, maar wat u ethisch niet verantwoord vond. Is dat voorgekomen?
De heer Hellemons:
Ethisch niet; ik kan u wel een voorbeeld geven van juridisch.
De heer De Graaf:
Een voorbeeld dat de dienst, ondanks dat de officier van justitie als juridisch toetser vond dat het mocht, het niet deed, omdat zij het juridisch niet verantwoord vond.
De heer Hellemons:
Ja, dat is een voorbeeld van een concrete zaak die in het buitenland gespeeld heeft. Misschien moet ik nog vertellen dat wij voor een bepaald soort operatie, het plaatsen van apparatuur, ook in het buitenland kunnen opereren, mits dat middels een rogatoire commissie, een onderzoeksopdracht van de officier van justitie, afgedekt is. Alleen, dat is 50% van het verhaal. Vervolgens moeten de justitile autoriteiten in het land, waar het moet gebeuren, ook toestemming geven. Wij willen dat zij dat expliciet doen. Op het moment dat de officier ons de opdracht geeft met daarbij de reisopdracht en de rogatoire commissie om een bepaalde opsporingshandeling te plegen in dat land, krijgen wij formeel een opdracht. Als wij daar ter plekke komen en het desbetreffende gezag aldaar ons geen toestemming of niet expliciet toestemming verleent, kappen wij de zaak af. Dan gaan wij terug en zeggen tegen de officier: u hebt ons die opdracht gegeven, maar het gaat helaas niet door.
De heer De Graaf:
Dan is er sprake van een onmogelijkheid. Het is een soort overmachtssituatie. Ik vroeg u echter of u uw eigen juridische afweging maakt, ondanks dat de officier van justitie die daar eigenlijk voor is aangesteld, zegt: ik vind dat het mag; bovendien geef ik de opdracht daartoe.
De heer Hellemons:
Wij zullen zelf altijd in die opdrachten meedenken.
De heer De Graaf:
Is het voorgekomen?
De heer Hellemons:
Het heeft wel eens geleid tot discussies.
De heer De Graaf:
Met als uitslag?
De heer Hellemons:
Laat ik heel helder zijn: de officier van justitie is natuurlijk verantwoordelijk voor het opsporingsonderzoek; de officier van justitie stuurt aan. Als ik zelf evenwel de indruk zou hebben dat de officier van justitie dingen van mij vraagt of mij dingen opdraagt die volgens mij echt niet kunnen, dan zal ik die niet uitvoeren. Ik heb namelijk ook nog altijd een eigen verantwoordelijkheid.
De voorzitter:
De vraag is: wanneer is dat gebeurd en in wat voor geval.
De heer Hellemons:
Ik geloof niet dat het zo specifiek gebeurd is dat de officier van justitie een schriftelijke opdracht heeft gegeven om iets te doen en dat wij toen gezegd hebben dat wij dat niet wilden doen. Ik weet wel dat er in een aantal zaken forse discussies gevoerd zijn over de vraag of het wel of niet kon. Een voorbeeld heb ik echter niet paraat. Als u een paar voorbeelden wilt hebben van gevallen waarin met de officier van justitie gediscussieerd is over de vraag of het wel of niet kan, dan zal ik u die graag...
De voorzitter:
Ik wil u vragen om het volgende voor ons als commissie te doen. Wilt u al die vragen naar concrete voorbeelden en jaartallen, die aan het eind van dit verhoor gesteld zijn, maar waarop u het antwoord nu niet paraat hebt, alsnog schriftelijk beantwoorden?
De heer Hellemons:
Dat zijn in mijn beleving twee vragen, namelijk de vraag van de heer Koekkoek en de vraag die nu gesteld is over zaken waarin discussie gevoerd is met de officieren van justitie.
De voorzitter:
Het precieze aantal vragen kunnen wij aan de hand van het stenogram vaststellen. Dit waren in ieder geval de belangrijkste vragen. U zou ons verplichten, als u die antwoorden nog schriftelijk aan de commissie wilt doen toekomen.
De heer Hellemons:
Die krijgt u van mij.
De voorzitter:
Dank u wel. Sluiting 11.24 uur

Inhoudsopgave en zoeken