Verhoren - de heer P.C. van Duijne

Openbaar verhoor enqutecommissie
Opsporingsmethoden
Verhoor 19

14 september 1995
Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire
enqutecommissie opsporingsmethoden op donderdag 14 september
1995 in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den
Haag
Verhoord wordt de heer P.C. van Duijne
Aanvang 11.30 uur

Voorzitter:: Van Traa Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: De Graaf, Koekkoek, Rabbae, Rouvoet en Vos, alsmede mevrouw Coenen, griffier
De voorzitter:: Ik heropen de vergadering van de enqutecommissie opsporingsmethoden. Aan de orde is het verhoor van de heer P.C. van Duijne, geboren 29 januari 1946 te 's-Gravenhage. Mijnheer Van Duijne, wilt u opstaan voor het afleggen van de belofte? De door u af te leggen belofte luidt: "Ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen".
De heer Van Duijne:: Dat beloof ik.
De voorzitter:: Mijnheer Van Duijne, u bent op dit moment onderzoeker bij het ministerie van Justitie. U bent een van de oervaders, zou je bijna kunnen zeggen, van het onderzoek naar de georganiseerde criminaliteit. Is het niet?
De heer Van Duijne:: Nou, als ik oervader was, zou ik een grijze baard moeten hebben, mijnheer de voorzitter, en dat heb ik niet. Ik ben er wel ongeveer tien jaar mee bezig, maar dat is nog niet oer.
De voorzitter:: U hebt ook veel veldwerk gedaan, heb ik begrepen.
De heer Van Duijne:: Ja.
De voorzitter:: En uit dien hoofde kende u de heer Bruinsma persoonlijk? Bent u wel eens op hem afgestapt?
De heer Van Duijne:: Ik heb twee keer geprobeerd op hem af te stappen en ik heb een keer telefonisch met hem gesproken, maar dat was het.
De heer De Graaf:: Wij hebben het niet over de criminoloog Bruinsma.
De heer Van Duijne:: Nee, wij hebben het niet over de criminoloog Bruinsma. Die heb ik vaak op een heel plezierige manier gesproken.
De voorzitter:: Is dat directe contact in de wereld waarover wij het hebben een wezenlijk bestanddeel om te weten hoe die wereld in elkaar zit?
De heer Van Duijne:: Nee.
De voorzitter:: Waarom niet?
De heer Van Duijne:: Ik heb een aantal keren ook met andere misdadigers gesproken, maar zij komen niet naar mij toe om de waarheid te vertellen. Zij komen naar mij toe om een verhaal te vertellen. Meestal luidt het verhaal dat zij eigenlijk rechtschapen burgers zijn en dat de FIOD en andere opsporingsdiensten door paranoia getroffen achter hen aan zitten. Niet zozeer de inhoudelijke kant van het verhaal was voor mij van belang, maar meer hoe zij het vertelde, hoe zij een eigen zelfbeeld opgebouwd hadden en wat hun huishouden, hun gewone, platte, dagelijkse manier van doen was. Een deel van de gesprekstijd was gevuld met zelfrechtvaardiging, een andere deel met zelfbeklag.
De voorzitter:: Wat zijn die delen zelfrechtvaardiging en zelfbeklag? Zou u die kort voor ons kunnen schetsen?
De heer Van Duijne:: Ik heb een fraudeur en een advocaat gesproken. Hun verhaal kwam erop neer dat hun handel eigenlijk eerlijk en oprecht was. Als je het op een bepaalde manier uit zou leggen, was het misschien strafbaar, maar het werd ook wel eens verkeerd uitgelegd. Zij waren voortdurend bezig met zich te verweren tegen justitie, niet op grond van de strafbare feiten die zij gepleegd hadden, maar op grond van een zee van misverstanden en soms zelfs een samenzwering om hun handelen maar opzettelijk verkeerd uit te leggen. Inhoudelijk gesproken was het eigenlijk niet interessant.
De voorzitter:: Dus het beeld van de handelaar die door de belastingen nagezeten wordt, belastingen die in Nederland op de rechtschapen burger toch al zo enorm drukken.
De heer Van Duijne:: Ja. Alleen zijn ze zo slim dat de FIOD het niet begrijpt. Maar dat wisten wij eigenlijk al.
De voorzitter:: Mijnheer Van Duijne, u begrijpt dat wij verder met u willen spreken over uw bevindingen omtrent aard, omvang en ernst van de georganiseerde zware criminaliteit. Allereerst over de definitie van het begrip waar wij als commissie nog het nodige mee te stellen zullen hebben, neem ik aan, maar ook over uw beoordeling van de hele problematiek van de aard, omvang en ernst van het verschijnsel waarmee wij ons bezighouden. De heer De Graaf zal het gesprek verder met u voeren, maar zoals u weet kunnen ook de andere leden van de commissie u vragen stellen.
De heer De Graaf:: Mijnheer Van Duijne, u heeft onderzoek gedaan en dat neergeslagen in een aantal publikaties. De laatste die ik heb kunnen lezen, is het boek Het spook, zoals het in de wandelgangen wordt genoemd. De eigenlijke titel luidt: "Het spook en de dreiging van de georganiseerde misdaad". Ik kom straks even op de titel terug, maar eerst deze vraag: wat voor soort onderzoek heeft u hiervoor gedaan, wat waren uw bronnen?
De heer Van Duijne:: Mijn bronnen waren harde bronnen, zoals processen-verbaal, ook buitenlandse, en financile verslagen. Het waren bronnen die de hardheid hadden van een gerechtelijk vooronderzoek. Daarnaast ben ik noodgedwongen een paar keer zelf aan het snuffelen geslagen met de voorzichtigheid die daarbij past. Je hebt de brede informatie uit gesprekken met tal van deskundigen en ingewijden. Die informatie sla je op; het is geen als het ware voortdurend doorlopende voetnoot. Ik heb wel eens CID-bronnen geraadpleegd, maar daar kon ik eigenlijk alleen maar koek van bakken als ik daarnaast een hardere bron had.
De heer De Graaf:: Anders gezegd: CID-gegevens vindt u geen wetenschappelijk verantwoorde bron?
De heer Van Duijne:: CID-gegevens zijn richtingaanwijzers, zoals ANWB-richtingaanwijzers. Zij geven aan: daar is iets aan de hand. Zij zijn voor de politie onmisbaar, van grote waarde. Daarop is echter geen wetenschappelijk onderzoek te gronden. Al te vaak het ik CID-gegevens gezien die twee daders voor n dode aanwezen, om maar eens wat te noemen. Of een CID-verhaal over een bepaalde organisatie die achteraf geen organisatie bleek te zijn, maar een soort van conglomeraat met aan het hoofd een man van eer die waardig als een soort van godfather rondliep. Als je achteraf kijkt wat ervan overeind blijft, constateer je dat het heel gemengd is. Ik heb die gegevens dus niet als bron willen gebruiken, te meer daar er een overvloed was aan goede GVO's om mij op te baseren.
De heer De Graaf:: Maar bij GVO's ben je toch al het stadium voorbij van het eerste onderzoek, de pro-actieve fase, zodat al een soort selectie is gemaakt van datgene wat hard te krijgen is? Dat is ook maar een beperkt zicht op de werkelijkheid.
De heer Van Duijne:: Ja.
De heer De Graaf:: En dat vindt u minder nadelig dan dat u zich op CID-gegevens zou baseren?
De heer Van Duijne:: CID-gegevens kunnen achteraf gewoon onwaar blijken te zijn. Dat is herhaaldelijk gebleken. CID-gegevens worden niet voor de wetenschap verzameld, maar om de politie een richting aan te geven.
De heer De Graaf:: Heeft u er wel toegang toe?
De heer Van Duijne:: Ik heb er toegang toe gehad.
De heer De Graaf:: Zowel regionaal als nationaal?
De heer Van Duijne:: Niet landelijk. Ter plekke werkend kon ik ze inzien. In afnemende mate vroeg ik ernaar, behalve wanneer er een duidelijke aanwijzing was dat ik meer over de achtergrond moest weten.
De heer De Graaf:: In uw boek vertelt u dat u geprobeerd hebt met enkele leden van het OM te praten, maar dat u dat niet echt is bevallen, zacht uitgedrukt.
De heer Van Duijne:: Dat is erg gemend. In het ene kantoorgebouw stond de deur als het ware wagenwijd open en stonden koffie en gebak klaar, terwijl er ook gebieden waren, zeker in de tijd van de IRT-affaire toen de spanning nogal hoog was opgelopen, waar de deur potdicht zat, de zogenaamde embargoclubs.
De heer De Graaf:: Dus u heeft er eigenlijk niet veel aan gehad.
De heer Van Duijne:: Jawel. Ik heb met voldoende officieren van justitie gesproken die mij zeer goed onderwezen hebben. Van de embargozaken die destijds liepen, heb ik er een aantal moeten laten schieten. Andere kwamen ter zitting en dan kon ik de dossiers gewoon inzien.
De voorzitter:: Denkt u dat die embargo-informatie, die ook wel nul-nul-informatie wordt genoemd, betrouwbaar is of minder betrouwbaar dan de rest?
De heer Van Duijne:: Die nul-nul-informatie zit er heel dicht op. De formulieren hebben een waarderingsschaal. Het hardst is: de bron is betrouwbaar en hij heeft zelf waargenomen. Je kan zeggen: dat ligt op het niveau van getuige.
De voorzitter:: Wij kregen hier soms de indruk dat des te geheimer de informatie is des te beter die kan zijn, want meer inzicht gevend in de groep. Wij hebben verschillende keren gesproken over het dilemma: je kan wel heel goede informatie hebben, maar met het oog op het afschermen kan je die niet gebruiken. Is het waar dat over het algemeen genomen die geheimere informatie van betere kwaliteit is?
De heer Van Duijne:: Dat kan ik niet in zijn algemeenheid zeggen. De geheimheid ervan wordt bepaald door de bescherming van de informant. Als die informant harder doel treft, moet hij beter beschermd worden.
De voorzitter:: Er zit dus wel wat in.
De heer Van Duijne:: Ja.
De heer Rouvoet:: U zegt: in algemene zin kan CID-informatie achteraf onwaar blijken te zijn. Beschikt u over bronnen waarbij u dat uitsluit? Zijn er andere bronnen die achteraf informatie opleveren waar het niet voor geldt?
De heer Van Duijne:: Het geldt niet voor alle informatie. Ik matig mijzelf niet de wijsheid van de rechter aan. Uiteindelijk kan in hoger beroep vrijspraak volgen op datgene wat het OM bloedig vervolgde. Als dat het geval is, is die figuur gewoon afgevloeid. Daar staat tegenover dat ik op grond van wat ik gelezen heb een eigen oordeel heb gevormd en neergeschreven, ongeacht hoe de rechter later oordeelde. Wij kunnen allemaal dwalen.
De heer De Graaf:: In uw boek analyseert u een aantal zaken die u heeft gevolgd, ook in de fase van het GVO. U hebt die zaken voorzien van buitengewoon fantasierijke bijnamen. Zitten daar zaken bij die inmiddels tot veroordelingen hebben geleid?
De heer Van Duijne:: De meeste wel.
De heer De Graaf:: Kunt u open praten over de zaken die het betreft?
De heer Van Duijne:: Nee.
De heer De Graaf:: Waarom niet?
De heer Van Duijne:: Ik heb een anonimiseringsvereiste en dat blijft zo. Ik ben daar heel strak in. Of de man dood, uitgewezen, vrijgesproken of nog wat anders is, ik blijf hem tot zijn laatste kanarie of huismuis anonimiseren. Anonimisering is d sleutel om onbevangen te kunnen rondkijken.
De heer De Graaf:: En die belofte heeft u ook aan mensen gedaan?
De heer Van Duijne:: Ja. Dat is mij schriftelijk opgedragen. Bovendien zijn zaken soms sterk verbonden. Als ik de anonimiseringsflap van n zaak omhoog haal, straalt dit door op andere zaken. Niet doen dus.
De heer De Graaf:: Als wij het nodig vinden, zullen wij het toch vragen.
De heer Van Duijne:: U kunt het vragen, maar u kent mijn standpunt en daaraan houd ik vast.
De heer De Graaf:: Uw standpunt is in ieder geval genoteerd. U hebt uw boek de titel meegegeven "Het spook en de dreiging van georganiseerde misdaad". Daar lijkt een zekere tegenstelling in te zitten. Is het een echte tegenstelling of een paradox?
De heer Van Duijne:: Het is geen paradox, het is een echte tegenstelling.
De heer De Graaf:: Wat is er zo spookachtig aan de georganiseerde criminaliteit?
De heer Van Duijne:: In het voorwoord heb ik geschreven: het spookachtige zit in ons zelf, in onze voorstelling van de misdaad. Spoken zijn dingen van de geest en geen dingen van de stoffelijke werkelijkheid.
De heer De Graaf:: Spoken bestaan niet.
De heer Van Duijne:: Wel. Voor degenen die ze waarnemen, zijn ze heel echt. Bij de kamerbehandeling in 1992 zag je spoken als echtheden rondwaren.
De heer De Graaf:: Het zijn geesten die verschijnen. Je kunt je afvragen of ze daadwerkelijk bestaan, maar in de ogen velen bestaan ze. Wat is nou het spookachtige?
De heer Van Duijne:: Het spookachtige is een voorstelling van zaken in de zin van: de misdaad rukt op, de opmars van de misdaad. De ene keer was het de mafia, toen kwamen de Russische horden aanzetten. Iedere keer weer ontstond een dreigingsbeeld.
De heer De Graaf:: En dat dreigingsbeeld deugt niet?
De heer Van Duijne:: Op een belangrijk aantal punten is het dreigingsbeeld als een fantoom voorgesteld. Er is zeer wel dreiging. Daarom spreek ik ook over het spook en de dreiging. Van het spook moeten wij af; de dreiging moeten wij onderkennen.
De heer De Graaf:: Toch wat concreter als u het goed vindt. Er is een dreiging, zegt u.
De heer Van Duijne:: Ja.
De heer De Graaf:: Maar die dreiging is kennelijk niet gelijk aan de fantomen die zijn opgeroepen. Kunt u die fantomen beschrijven en zeggen waarom die in werkelijkheid niet aanwezig zijn?
De heer Van Duijne:: Wij kunnen dan rustig teruggaan in de geschiedenis. Vanaf 1986 is regelmatig geroepen: er is een dreiging. Die dreiging werd door de politie breed uitgemeten. Overigens was dat een goed initiatief. De figuren die voorgesteld werden, bleken achteraf redelijk kleiner te zijn. Vanaf 1990 begon het onweer aan te zwellen. Ik kan mij herinneren dat in de zomer van 1992 de afschuwelijke moord op twee rechters in Itali, Borsellino en Falcone, plaatsvond en dat half Europa op zijn achterste poten stond. Ondertussen was het ministerie bezig met een nota. Geleidelijk ontstond er een sfeer van erg, erger, ergst. Als je zei: laten we eens gaan zitten en kan het een onsje minder, dan was dat "not done". Dat deed je niet. Dan was je dus een dissident. Zo ontstond er een soort groepsdenken waarin inderdaad spoken werden opgeroepen.
De heer De Graaf:: Maar wat gebeurde er, als u die vraag stelde: Is het wel zo erg als het wordt voorgesteld? Is het niet minder?
De heer Van Duijne:: Of anders?
De heer De Graaf:: Of anders? Wat gebeurde er dan? Werd u niet serieus genomen? Mocht u niet meediscussiren?
De heer Van Duijne:: Daar gaat het niet om. Ik discussieer niet. Ik schrijf. Op dat standpunt heb ik altijd gestaan.
De heer De Graaf:: Maar u zei net dat dat als "not done" werd beschouwd. Dat deed je niet.
De heer Van Duijne:: Nee, dat deed je niet. Ik heb daar ook in mijn boek naar verwezen, dat ik bekend stond als de man die het niet erg vond. Mijn stellingname was: het is terdege erg.
De voorzitter:: Kunt u zonder de term "spook" te gebruiken - omdat het erg moeilijk is in een enqute naar waarheid uit te maken of spoken bestaan of niet - misschien een omschrijving geven van het probleem?
De heer Van Duijne:: Laten we zeggen dat er een groepsvoorstelling ontstond in de trant van: de georganiseerde misdaad rukt op. Nogmaals, ik kan mij nog herinneren dat in de kamerdiscussie over die nota n van de kamerleden luid en helder riep: De corruptie rukt op.
De voorzitter:: Op welk kamerlid doelt u dan?
De heer Van Duijne:: Ik dacht dat het Stoffelen was. Maar dat was de vorige Kamer, we hebben nu een andere Kamer. Ik heb in de inleiding ook geschreven dat woorden een hele werkelijkheid zijn en niet zomaar een neutrale klank. Daarmee werden inderdaad dreigingsbeelden opgeroepen, terwijl misschien aan feitelijke dreigingen voorbij gegaan zou kunnen worden.
De heer De Graaf:: Mag ik het in essentie als volgt samenvatten? U zegt: er werden voorstellingen opgeroepen waar mensen in begonnen te geloven, zonder dat daar een rele basis voor was, omdat er geen onderzoek, geen kennis over voorhanden was?
De heer Van Duijne:: Als u ziet wat er destijds aan materiaal was, dan waren er best voldoende studies. Toen de vrees ontstond dat de mafia de Alpen zou overtrekken, zijn er studies gekomen. Maar ook deze studies zijn op een uiterst opgewonden wijze gehanteerd. Het Bundeskriminalamt had een onderzoek gedaan. Dat werd opgeblazen. Een pessimist zegt van een half vol glas dat het leeg is en een optimist zegt dat het half vol is.
De voorzitter:: Zou ik nog even terug mogen gaan naar de vraag die ik zojuist stelde, want die heeft u nog niet beantwoord? Hoe u toen - in de tijd dat de nota Georganiseerde criminaliteit vervaardigd werd op het departement waar u werkt - in een pakkende volzin het probleem had willen definiren zonder het woord "spook" te gebruiken?
De heer Van Duijne:: Vanaf 1991, toen ook de Duitsers hun definitie uitgebroed hadden - want dat duurde ook enige tijd - ben ik er toe overgegaan om de Duitse definitie, de BKA-definitie, als omschrijving te hanteren. Die definitie gaat sterk uit van georganiseerde misdaad als een misdaadondernemerschap. Het gaat om een macht- of een winststreven, uitgevoerd door drie of meer mensen, waarbij het gaat om een ernstig feit of kleinere feiten die gezamenlijk ernstig zijn - bijvoorbeeld het handelen in met uitsterven bedreigde dieren; je krijgt er nauwelijks straf voor maar in zijn totaliteit betekent het toch de vernietiging van ons natuurlijk erfgoed - en worden uitgevoerd onder de regie van de verdeling van arbeid. Dan komen er een aantal afzonderlijke kenmerken, zoals geweld, het hebben van een bedrijfsmatige voorgevel of het benvloeden van overheden, justitie, politie en dergelijke. Dat was een mooie definitie voor de onderlijn van de georganiseerde misdaad en dit sloot aan bij mijn eerder verschenen boek dat uitging van georganiseerde misdaad als een ondernemerschap. In mijn vervolgstudie redeneerde ik: een ondernemer zit op een markt, kijk dus naar de misdaadmarkt. De grondlijn voor georganiseerde misdaad was de BKA-definitie.
De voorzitter:: BKA?
De heer Van Duijne:: Bundeskriminalamt-definitie, zoals ik zojuist uiteenzette. De kern daarvan is dat we praten over misdaadondernemers, handelaren, die goederen en diensten verhandelen op de misdaadmarkt. Dan heb je een heel eenvoudige aanduiding van het verschijnsel.
De heer De Graaf:: En waarom spoorde dat niet met alle dreigingsbeelden die werden opgeroepen in de eerste helft van de jaren negentig?
De heer Van Duijne:: Dat kunt u zelf zien. Ook in deze enqutecommissie praten we steeds over zware, georganiseerde misdaad. Ik heb jaar en dag altijd al geroepen: we moeten van het woord "zwaar" af, want we weten niet wat zwaar is. Ik gaf net het voorbeeld van de georganiseerde verboden dierenhandel. Je gaat daarvoor nog geen twee weken de cel in. Met iets van twee weken voorwaardelijk en 1500 boete kan je weer naar huis toe. Toch is dat georganiseerde misdaad.
De heer De Graaf:: Even concreet. De CRI hanteert een definitie die, voor zover ik het kan waarnemen, sterk lijkt op de definitie die de Duitse politie hanteert. Zoveel verschilt deze niet.
De heer Van Duijne:: Dat is sinds kort. De CRI-definitie is lange tijd uitgegaan van een aantal criteria of kenmerken. Ik geloof dat sinds vorig jaar ook de BKA-definitie wordt gehanteerd en die kenmerken zijn er bovenop gelegd om een soort gradatie te krijgen van de mate van georganiseerdheid van misdaadondernemingen.
De heer De Graaf:: Ik heb in ieder geval de CRI zelf nooit horen zeggen dat de mafia Nederland overspoelt. Uit een nota Plan van aanpak georganiseerde criminaliteit van 1992 blijkt ook niet dat er sprake is van n Octopus of de buitenlandse mafia die Nederland overneemt of iets soortgelijks. Waarom zegt u dan toch dat dat "spook" werd opgeroepen?
De heer Van Duijne:: Dat spook werd terdege opgeroepen, niet in die nota overigens.
De heer De Graaf:: Door wie dan wel?
De heer Van Duijne:: Door uw voorganger, want die nota werd eigenlijk als veel te vriendelijk beschouwd.
De voorzitter:: U bedoelt onze voorgangers kamerleden bij de behandeling van de nota?
De heer Van Duijne:: Ja.
De voorzitter:: Daar ben ik dan zelf ook schuldig aan. U bedoelt de vorige Tweede Kamer?
De heer Van Duijne:: Ja. Ik was bij de kamerbehandeling aanwezig. De behandeling was, zoals ik beschreef, in mijn waarneming een over elkaar struikelen in ijver, terwijl de nota heel duidelijk maakte dat we terdege iets deden aan de georganiseerde misdaad.
De heer Koekkoek:: Mijnheer van Duijne, kunt u toch nog toelichten wat nu de verkeerde voorstellingen waren bij kamerleden? U hebt het kamerlid Stoffelen aangehaald, die riep: De corruptie rukt op. Ik kan mij voorstellen dat je dat roept, als je ontdekt dat er corruptie is. Kunt u nog andere voorbeelden geven van verkeerde voorstellingen bij kamerleden naar aanleiding van de behandeling van die nota?
De heer Van Duijne:: Dan zou ik de kamerstukken moeten nazien. Ik was zelf verbaasd dat de nota als onvoldoende werd beschouwd, hoewel het een goede nota was en dat men een veel harder optreden wilde hebben. Ik citeerde net iets dat duidelijk in mijn geheugen is blijven hangen. Dat was ongeveer toonzettend. Als je dan de gehele literatuur en ook de berichten van de media daaromheen ziet, dan was het lange tijd inderdaad: van dik hout zaagt men planken.
De heer Koekkoek:: Het gaat niet alleen om de maatregelen die genomen moeten worden, maar ook om de voorstelling omtrent de georganiseerde criminaliteit. U zei dat die voorstelling van het verschijnsel niet goed was.
De heer Van Duijne:: Het was een duidelijk opgewonden voorstelling.
De heer Koekkoek:: Kunt u dat nog verder toelichten, behalve met het voorbeeld van corruptie?
De heer Van Duijne:: Zoals ik al zei, zou ik inderdaad de kamerstukken erop moeten naslaan. Ik heb het niet paraat. De sfeer tijdens de behandeling was opgewonden. Ik kan mij herinneren dat de D66-fractie wel een vraag stelde in de trant van: Kan het een onsje minder? Maar de stemming was verhit.
De voorzitter:: U citeerde net een volksvertegenwoordiger van de Partij van de Arbeid. Had u nog andere partijen in uw hoofd?
De heer Van Duijne:: Nee. Nogmaals, dat zijn zo van die geheugenspijkers die zijn blijven hangen. Ik zat daar ook niet om over de partijen te oordelen.
De voorzitter:: Dat begrijp ik wel, maar u brengt het naar voren als een van de elementen die in uw ogen hebben geleid tot een fout beeld.
De heer Van Duijne:: Tot een verhit beeld. Ik wil niet zeggen dat in dat beeld geen goede bestanddelen zitten, maar de hele stemming was duidelijk: we gaan ze pakken en we voeren oorlog tegen de misdaad.
De heer De Graaf:: Ik stel voor dat we niet alle kamerleden uit het debat de revue laten passeren om te kijken wat ze precies hebben gezegd.
De voorzitter:: Dat hoeft ook niet.
De heer Koekkoek:: Voorzitter! Toch nog een ander punt. Het beeld van "de mafia trekt over de Alpen" is misschien wat zwaar aangezet, maar de mafia komt toch naar Amsterdam om daar zaken te doen?
De heer Van Duijne:: Ja, maar dat is wat anders dan dat de mafia hier machtscentra gaat vestigen. De mafia heeft hier inderdaad zaken gedaan. Ik heb bovendien zo'n zaak in mijn boek beschreven en dat was niet mis. De mafia komt ook voor de bloembollen. We zitten in een beweeglijk open Europa. Maar dat misdadigers her en der komen, wil nog niet zeggen dat misdadigers overal machtscentra maken. Dat is nu van het ene beeld naar het andere beeld overstappen. Zij komen hier om handel te drijven. Handel drijven is iets anders dan een machtscentrum maken. Als hier door een mafioso gehandeld wordt en hij gaat vervolgens weer terug, dan kunnen we vaststellen dat hij gehandeld heeft, maar niet dat de man hier macht en invloed heeft.
De heer Koekkoek:: Maar men komt toch niet alleen voor bloembollen?
De heer Van Duijne:: Nee, men heeft ook misdaadhandel bedreven. Maar dan nog kun je niet zeggen dat er sprake is van een machtsvestiging en daar gaat het tenslotte om.
De heer Rouvoet:: Voorzitter! Ik had nog een iets andere vraag, waar het gaat om de betrokkenheid van het WODC indertijd bij het opstellen van de nota. Kunt u aangeven in hoeverre dat nu precies het geval is geweest? Ik kan mij voorstellen dat er op u een beroep is gedaan bij het opstellen van die nota, of aan het ministerie van justitie.
De heer Van Duijne:: Het WODC was vertegenwoordigd in de werkgroep. In de nota is ook van mijn eerdere publikatie gebruik gemaakt. Die informatie is ook in die nota ingevloeid. Dat is helder.
De voorzitter:: Ik denk dat het beeld zoals u dat wilt geven, uw indruk en uw oordeel daarover, duidelijk zijn. De heer De Graaf gaat verder.
De heer De Graaf:: Mijnheer van Duijne, geweld. Ik heb de indruk dat u geweld anders beoordeelt als belangrijk criterium voor de vraag naar de zwaarte van de georganiseerde criminaliteit dan uw collegae-criminologen.
De heer Van Duijne:: Ik ben geen criminoloog.
De heer De Graaf:: U heeft in ieder geval een boek geschreven dat de indruk geeft dat u een criminoloog bent. Hoe beoordeelt u geweld als een criterium voor de georganiseerde criminaliteit? Is dat essentieel?
De heer Van Duijne:: Nee. Ik heb geweld altijd ervaren bij alle zaken die ik las als een bruut bedrijfsmiddel. Geweld is ook geen kenmerk. Het is een bedrijfsmiddel.
De heer De Graaf:: Er zijn vele bedrijven waarin geen geweld wordt gehanteerd. Het is dus kennelijk een bedrijfsmiddel voor een bepaalde categorie bedrijven.
De heer Van Duijne:: Meestal voor de slechts georganiseerde bedrijven. Er werd door collega Bruinsma een aardig voorbeeld gegeven.
De heer De Graaf:: Nu spreekt u over de criminoloog Bruinsma.
De heer Van Duijne:: Ja. Hij beschreef de ontwikkeling van de Turken in Arnhem. Toen ik in 1986 met mijn onderzoek begon, was het daar inderdaad behoorlijk gewelddadig. Hij komt nu in 1995 met het beeld dat het geweld "afgeffend" is. Dat is een zeer leuke paradox. Ik zou het willen noemen: de geweldsdepressieparadox.
De voorzitter:: De geweldsdepressieparadox?
De heer Van Duijne:: Om met Erwin Krol te spreken: naarmate het geweld als depressie wegebt, gaat de temperatuur voor de misdaadhandel omhoog en wordt het beter handelen.
De heer De Graaf:: Is dat een vorm van meer professionaliteit?
de heer Van Duijne:: Naarmate het zwaartekenmerk, gemeten naar geweld, afneemt, gedijt de handel beter. Handel gedijt met rust en zilver, niet met lood en lood.
De heer De Graaf:: Dan gaat het om het feitelijk toepassen van geweld. Is de dreiging van geweld wel belangrijk?
De heer Van Duijne:: Ja, geweld is altijd belangrijk. De integriteit van mensen, van lijf en leven, is gewoon ons hoogste rechtsgoed. Als je goed wilt handelen, handel je op basis van vertrouwen, niet op basis van geweld. Wat je nu ziet, is erg interessant. Je ziet dat het geweld afneemt, de groepen effenen hun geschillen uit. Ik zeg dan: pas op, er gebeurt wat. Als de boer niet klaagt, is er wat aan de hand. Om met een variant te spreken: als de misdadiger niet schiet, vertrouw ik het niet meer.
De heer De Graaf:: Anders gezegd, als ik het mag samenvatten, als er geweld openlijk zichtbaar is, gaat het niet goed binnen de groep en betreft het een meer amateuristisch stadium van de georganiseerde criminaliteit. Mag ik het zo zien?
De heer Van Duijne:: Amateuristisch wil ik niet meteen zeggen. Het kan zeer beroepsmatig toegaan. Als je denkt aan een onderneming kan je zeggen dat de sociale verhoudingen en de gezagsverhoudingen primitief zijn.
De heer De Graaf:: Dat maakt de misdaad niet minder erg.
De heer Van Duijne:: Nee. Naarmate het zwaartekarakter in termen van geweld naar beneden gaat, gaat de temperatuur van de handel omhoog en wordt het beter weer.
De voorzitter:: Is het ook niet zo dat naarmate er meer geld verdiend wordt in illegale markten waarvoor verder geen regels gelden de verleiding om de zaken met geweld nog meer naar je hand te zetten groter wordt? Dat zien wij toch in de drugseconomie?
De heer Van Duijne:: Zien wij dat? Wat wij eigenlijk zien, is een grote, open markt met een geweldig aanbod en een geweldige vraag. Eigenlijk is het een onbeheersbare markt, waarin ieder een plaats kan vinden. Wat voor geweld zien wij? Zien wij zoveel geweld en hoe verhoudt zich dit met de omvang van de handel? Wanneer wij bedenken dat het gaat om een miljardenhandel waarin tonnen goederen omgaan en wanneer wij dit afzetten tegen het aantal geweldplegingen dat plaatsvindt, kan je je de vraag stellen of het wel zo gewelddadig is. Het klinkt erg cynisch, maar je kan zeggen: twaalf doden per jaar valt erg mee. Iedere dode is er een te veel uiteraard, maar als je de totale handelsstroom ziet...
De heer De Graaf:: Waarom vindt u dat meevallen?
De heer Van Duijne:: Ik zeg niet dat het meevalt.
De heer De Graaf:: Waarom ziet u dat relatief? Wat is uw referentiepunt?
De heer Van Duijne:: Het referentiepunt is wat de voorzitter net zei. Je hebt een ongeregelde handel. Je kan geen bescherming voor je vervoer vinden. Je kan geen bescherming tegen verradende informanten vinden. Je kan geplukt en bestolen worden. Je staat eigenlijk naakt te handelen, dus je moet wel gaan schieten, zou je zeggen. Het is een miljardenhandel. Dat is de ene kant van de kolom. De andere kant van de kolom is: hoeveel geweld inventariseren wij? Ik heb nog eens gekeken naar de geweldsvormen en ik heb geconstateerd dat een heleboel misdaadbedrijven geweldloos opereren. Ik heb gevraagd of er CID-informatie is over geweld en of er gefluisterd wordt over geweld. Nee, het zijn handelaren.
De heer De Graaf:: Over wat voor markt hebben wij het bij de bedrijven waarover u praat?
De heer Van Duijne:: Hasj. Wat de gewelddadige Turkse markt betreft, viel het mij op dat het in de meeste gevallen ging om betalingsproblemen. Er werd niet betaald.
De heer De Graaf:: Is dat niet raar met zo ontzettend veel winsten?
De heer Van Duijne:: Dat dacht ik ook. Als je lood kan afkopen met zilver doe je dat toch? Men schoot echter liever terug dan dat men betaalde. Je mag ervan uitgaan dat niet betaald kon worden. Dat verbaasde mij iedere keer opnieuw.
De heer De Graaf:: Daar hebt u geen verklaring voor gevonden?
De heer Van Duijne:: Ik probeer dit als volgt te verklaren. Als je een hele keten van handelaren hebt en midden in die keten er eentje niet kan betalen, raakt de rest van de keten in problemen. Vooral in culturen waar betalen en eer sterk samenlopen - mensen zijn ook vaak (verre) familieleden van elkaar - betekent niet betalen het schenden van de eer, wat gewroken moet worden. Je moet laten zien dat het niet aan jou ligt dat je geen geld hebt, maar dat je voorganger in de keten in problemen is geraakt en dat je die dus moet aanpakken. Die voorganger zit echter met hetzelfde probleem: die moet zijn voorganger aanpakken. Zo krijg je een geweldsketen. Als een markt erg veel geweld kent, betekent het dat die markt slecht georganiseerd is, want er is voortdurend sprake van een betalingsprobleem. Een markt kan het zich eenvoudig niet veroorloven dat de helft met pistolen rondloopt om de andere helft met geweld tot betaling te dwingen.
De voorzitter:: Hoe bedoelt u dat een markt zich dat niet kan veroorloven?
De heer Van Duijne:: Door geweld gaan sommigen praten, schep je informanten en veroorzaak je aandacht van de politie. Na geweld blijven mensen niet stil, maar kakelen zij in het rond als een stelletje dol geworden kippen. En dan wordt er geen handel gedreven. Hollanders wisten het vroeger al: je moet handel drijven en niet schieten. Geweld plegen is voor een misdaadorganisatie ongelooflijk tijd- en energierovend.
De voorzitter:: Maar toch niet iedereen begrijpt dat zo goed als u dat doet?
De heer Van Duijne:: Hoezo?
De voorzitter:: U heeft er zo'n passende verklaring voor, maar ik kan mij voorstellen dat niet iedereen die in die handel zit een even goed inzicht heeft als u hoe die sociologische processen werken. Ik kan mij voorstellen dat iemand denkt: ik zie een vrachtauto rijden, ik weet dat er ecstacy-pillen in zitten; als ik die auto tot stoppen kan brengen, heb ik leuk wat verdiend. Hij bekommert er zich weinig over of de totale markt goed werkt. Dat kan hem geen bal schelen.
De heer Van Duijne:: Inderdaad. Het zijn individuele ondernemers, die niet zitten met marktfilosofien.
De voorzitter:: Er is ook geen overkoepelend orgaan dat als het ware uw functie over zou kunnen nemen.
De heer Van Duijne:: Er is geen marktregulator die zegt: nou is het genoeg geweest.
De voorzitter:: Daarom vraag ik: heeft u wel gelijk dat de markt als het ware alleen maar vraagt om gereguleerd te worden zonder geweld, als zoveel extra geld in de drugseconomie te verdienen is?
De heer Van Duijne:: Het is een volkomen ongeregelde markt, een open markt. Alleen in Arnhem - dat is het aardige van het voorbeeld - beginnen die families elkaar te kennen. Dan is men beter van betalen of er ontstaan netwerken en betalingsmoeilijkheden worden opgelost.
De heer De Graaf:: Het klinkt betrekkelijk bedrijfseconomisch, zoals u het voorstelt.
De heer Van Duijne:: Wij hebben het toch over handel?
De heer De Graaf:: Ja, maar zit die handel zo in elkaar dat men beseft: als wij het rustig houden, verdienen wij meer? Het stikt toch van de rip-deals? Mensen worden toch "geript", zoals het in het jargon heet? Dat komt toch nog steeds voor?
De heer Van Duijne:: De handel is niet zo kil en kaal als het lijkt. In de Turkse gevallen, om het zo maar even aan te geven, gaat het bij geweld vaak om betalen of eer dan wel een combinatie van beide. Wat de Hollandse hasjmarkt betreft, hebben wij een tijd kunnen zien dat persoonlijke tegenstellingen en - denk aan het geval-Bruinsma - het pogen een machtspositie te verwerven op een heel irrationele wijze een rol speelden. Het ging Bruinsma niet om de poen, maar om zijn ego te versterken.
De heer De Graaf:: Dus geweld ook om macht uit te stralen en een bepaalde status te krijgen?
De heer Van Duijne:: Zeker. Geweld in termen van vreesaanjagend aanzien.
De heer De Graaf:: Terug naar de basisvraag. U zegt: geweld is niet erg essentieel. Kent u markten die u onder georganiseerde criminaliteit laat vallen, waarin geweld en zelfs het dreigen ermee nagenoeg afwezig is?
De heer Van Duijne:: Ja. Het is mij wel opgevallen dat een aantal Hollandse hasjhandelaren als gewone grondstoffenhandelaren te werk gingen. Alleen mag in die grondstof niet gehandeld worden. De chauffeurs werden goed betaald. Als die niet wilden smokkelen, mochten zij sinaasappelen vervoeren. Eigenlijk was iedereen tevreden. Zij maakten wel deel uit van de misdaadmarkt waarin geweldsporen te vinden zijn, maar zij wilden als ondernemers gewoon een onderneming hebben. In n geval stapte iemand zelfs uit zijn onderneming - ik heb dat beschreven - omdat zijn compagnon ook wat in cocane wilde doen. Hij zei: dat doe ik niet, want cocane is besmet met geweld en ik wil gewoon verkopen. Het is in hoge mate een eigen keus. Geweld is geen natuurverschijnsel, het is een keus en vaak een irrationele keus.
De heer De Graaf:: Het is fascinerend - ik geloof dat u het ook in uw boek schrijft - dat u zegt: het is vaak geen uitdaging aan de staat in Nederland; het gaan om mensen die wel degelijk de rechtsorde aanvaarden, alleen dat stukje wat op hun handel betrekking heeft niet. Is dat een reel beeld? Zijn het brave huisvaders en -moeders die het meest normale bestaan willen leiden, zoals wij allemaal, maar die wel heel grove winsten aan n stukje van de handel willen verdienen en het recht daarom even opzij zetten?
De heer Van Duijne:: Ja. Er zitten overigens mensen bij die het volledig voor de kick doen en daarop doordraaien. Het aardige van de paar gesprekken die ik met misdaadondernemers heb gevoerd, was niet alleen dat uit hun hele manier van doen de spruitjesgeur ademde. Wat vooral opviel, was de voortdurende zelfrechtvaardiging, zo in de trant van: "Ik ben toch een gewone handelaar. Ja, alleen die BTW, maar die is ook zo gek geregeld, mijnheer Van Duijne. Dat hadden ze toch anders kunnen doen?". Of in de koppelbazerij: "Die jongens willen toch ook wat bijverdienen. Bovendien, als ik een factuur in mijn boekhouding stop, staat er toch een prestatie tegenover, want die man is adviseur.".
De heer De Graaf:: Zoals u het beschrijft, komt het op mij een beetje over alsof de Hollandse georganiseerde criminaliteit echt oer-Hollands is: knus, gezellig, het valt allemaal wel mee en het is allemaal handel. Vroeger deed men in kaas en boter, nu in drugs, maar verder is er niets aan de hand. Is dat niet een beetje een karikatuur?
De heer Van Duijne:: Nee, dat is geen karikatuur. Als het om een bepaalde vorm van handel gaat, moet je kijken naar het omringende landschap. De meeste mensen komen geestelijk niet verder dan de straat waarin zij geboren zijn. Dat geldt voor u en mij en ook voor mijnheer Bruinsma en andere misdadigers.
De voorzitter:: Dat heeft u niet kunnen vaststellen, maar dat is uw oordeel.
De heer Van Duijne:: De handel is samengesteld. Wij hebben, zoals door Bovenkerk is beschreven, natuurlijk minderhedeneconomien, maar dat is ook heel aards. Wat is natuurlijker dan dat, als een Turkse minderheid die in hoge mate toegang heeft tot een bronland wil gaan handelen, deze niet in koekoeksklokken gaat handelen maar in herone?
De heer De Graaf:: Hebt u geen Zwitsers in uw onderzoek betrokken?
De heer Van Duijne:: Nee. Niemand gaat moeilijk doen. Je kan gerust zeggen dat iedereen altijd grijpt naar dat organisatiemodel en die handel welke het dichtst bij de deur liggen. Het gaat om heel pragmatische mensen.
De heer De Graaf:: En ze bedreigen de orde van de samenleving niet?
De heer Van Duijne:: Zij bedreigen wel onze rechtsorde, maar het zijn geen uitdagers.
De heer De Graaf:: Is de mafia in Itali een uitdager van de staat en zijn criminelen van Nederlandse herkomst of uit etnische groepen geen uitdagers?
De heer Van Duijne:: Dat verschilt per land.
De heer De Graaf:: Wij hebben het over Nederland.
De heer Van Duijne:: Wij hebben het over Nederland. In Itali zijn er duidelijk sporen van uitdaging geweest.
De heer De Graaf:: In termen van overnemen van de macht, de politieke macht, de economische macht?
De heer Van Duijne:: Overnemen niet. Ik zie nog geen misdadiger zich alle hoofdpijn van machtsuitoefening op de hals halen. De meeste mensen zijn lui en dat geldt ook voor misdadigers. Je gaat niet veel verder dan je strikt nodig hebt. Wat je wel probeert te doen, is iemand benvloeden die voor jou het karretje verder trekt.
De voorzitter:: Maar wordt de macht in Nederland niet uitgedaagd, gezien bijvoorbeeld de bevindingen van Fijnaut inzake de contra-strategie in Amsterdam, bedreigingen tegen de officier van justitie?
De heer Van Duijne:: Laat ik die vraag beantwoorden aan de hand van wat wij met uitdagen bedoelen. Dagen misdadigers onze samenleving uit? Uit biografien van misdadigers blijkt dat er inderdaad een paar uitdagers zijn geweest. Wat is het lot van die uitdagers geworden? Al Capone werd juist vanwege zijn goedgehumeurde uitdaging - "kijk, ik ben een leuke Amerikaan"; en hij was populair - extra doelwit van de federale overheid. Je moest hem hebben, ook al was het maar op laten wij zeggen drie dubbeltjes belastingverschil. Het Medellin-kartel heeft daadwerkelijk overheden uitgedaagd. Een van de leden wilde zelfs een eigen partijtje oprichten.
De voorzitter:: U doelt op Columbia.
De heer Van Duijne:: Ja. Het is slecht met ze afgelopen. Lederer zit levenslang in Amerika en Escobar is doodgeschoten. Het Cali-kartel daagde niet uit, maar werkte zoveel mogelijk met overheden samen. Men was soms zelfs overheid en heeft goed geboerd. Op het laatst is men achteruitgegaan en zijn andere kartels naar voren gekomen. Laten wij eens kijken naar de gang van zaken in Nederland. Wie staat hier te popelen om echt uit te dagen? Dan kom ik tot gevallen waarin er niet alleen sprake is van contra-strategien, maar ook aangevallen werd, wat een behoorlijke aantasting van onze rechterlijke macht en rechtshandhaving is geweest. Toen ik dat zag, dacht ik: als ik in de huid van een collega-misdadiger zou kruipen, zou ik zeggen: potverdorie, die man bederft onze hele handel.
De heer Koekkoek:: Wat bedoelt u met collega-misdadiger?
De heer Van Duijne:: Ik stel me voor dat er allerlei geruchten rondgaan. Er wordt bij officieren ingebroken. Kortom, er wordt echt fysiek ingebroken bij de rechtshandhavers.
De voorzitter:: Het is gebeurd.
De heer Van Duijne:: Dat is gebeurd. Daarmee is het klimaat voor de oorlog tegen de misdaad versterkt. Dat is uiterst irrationeel. Ik probeer mij nu te verplaatsen in de hersenpan van een misdadiger. Als ik dat zo zou waarnemen, dan zou ik zeggen dat die Zwolsman levensgevaarlijk voor ons is, als hij dat inderdaad gedaan zou hebben. Die toevoeging zet ik er even bij. Die man is levensgevaarlijk voor onze handel. Het betekent dat de strafmaat omhoog gaat, dat de politie meer middelen krijgt etcetera. We willen het rustig houden. Een aardige conclusie was ook - ik dacht dat Fijnaut daarnaar verwees - dat de misdaad juist liever niet zo tegen de bovenwereld aanhangt, liever onzichtbaar wil worden.
De heer De Graaf:: Maar tegelijkertijd heeft professor Fijnaut hier op die zelfde stoel waarop u nu zit, verklaard dat de afscherming tegen de overheid met behulp van manipulatie, corruptie en contra-observatie, wel degelijk een essentieel element is en voor zover ik heb begrepen, ook in zekere mate toeneemt. U zegt eigenlijk: wat er nu in de zaak-Zwolsman is gebeurd, moet je meer als exceptioneel zien. Dat kan geen structuur zijn.
De heer Van Duijne:: Dat was een aanvallende zaak, terwijl contra-observatie, verdere bescherming en dergelijke allemaal defensieve maatregelen zijn. Wat is er meer natuurlijk dan dat de misdadiger zijn dossier lezend of het met zijn advocaat doornemend, denkt: waar ben ik nu op gepakt? De advocaat zegt dan: ze hebben een peiler onder je auto geplakt en een microfoontje aan je raam bevestigd. Kortom, ze wisten zelfs de kleur van je onderbroek. Dan denkt de misdadiger: daar gaan we wat tegen doen. Als bij hem ingebroken wordt en ze halen zijn Friese staartklok weg, dan gaat hij er iets tegen doen. Als bij hem ingebroken wordt en ze plaatsen een microfoon, dan gaat hij er ook iets tegen doen. Dat zijn puur defensieve maatregelen. Maar als hij denkt: nu ga ik de officier van justitie lamrijden of hem bedreigen, dan zijn dat aanvallende maatregelen. Die aanvallende maatregelen, het echte uitdagen is in dit geval een ernstige uitzondering. Maar het was nog een uitzondering. Als dit soort dingen toeneemt, is het natuurlijk echt griezelig.
De heer De Graaf:: Ik wil graag met u overgaan op een paar andere onderwerpen. Andere onderzoekers maken onderscheid tussen georganiseerde criminaliteit en wat men noemt organisatiecriminaliteit. Hanteert u dat onderscheid ook?
De heer Van Duijne:: Ja. Bij organisatiecriminaliteit gaat het om misdadige ondernemers, met de klemtoon op ondernemers. Zij plegen fraude om hun onderneming gaande te houden. Daarentegen hebben misdaadondernemers, in handel en nijverheid, zo'n bedrijfstrouw niet. Het eerste wat ze willen is gewoon poen maken, keiharde poen en het bedrijf mag afbranden, vervangen worden door een ander bedrijf en ga maar door. Daar tussenin zit natuurlijk wel een grijs gebied. In het dagelijks leven is niet alles zo helder uit elkaar te splitsen. Je kan grofweg zeggen dat bij een misdaadondernemer de klemtoon op misdaad ligt. Bij een misdadige ondernemer kan je zeggen dat zijn bedrijf niet puur afhankelijk is van het bedrog en de fraude die hij pleegt.
De heer De Graaf:: Maar er komen voorbeelden voor van ooit uit normale, bonafide overwegingen opgerichte bedrijven die van lieverlee in een situatie zijn gekomen waarin ze deels of zelfs geheel afhankelijk worden van fraude, zwendel en dergelijke. Zitten wij dan in het tussengebied? Of rekent u dat wel degelijk tot de georganiseerde criminaliteit?
De heer Van Duijne:: Ja, dat reken ik er zeker toe.
De heer De Graaf:: Als het maar stelselmatig is?
De heer Van Duijne:: Je kan zeggen dat de stelselmatigheid, de duurzaamheid hier doorslaggevend in is. Dus je hebt al een bedrijfsmatige voorgevel. Verdeling van arbeid en dergelijke heb je natuurlijk altijd bij georganiseerd handelsbedrog. Dan komt het moment van duurzaamheid, het moment dat de onderneming niet kan bestaan zonder dat stelselmatige bedrog. Je kunt zeggen dat dit dan georganiseerde misdaad is.
De heer De Graaf:: Dan zit je veel meer in de sfeer van fraude, zwendel en dergelijke en veel minder in de meer klassieke markten zoals drugs?
De heer Van Duijne:: Ja, hoewel... U zegt: de meer klassieke markten zoals drugs.
De heer De Graaf:: Fraude is ook zo oud als de wereld natuurlijk.
De heer Van Duijne:: Fraude is ouder. De handel in verdovende middelen zijn wij pas gaan aanpakken en strafbaar stellen na 1913. Onze fraude dateert al van de Tachtigjarige oorlog, toen wij de Spanjaarden ons eigen kruit verkochten.
De heer De Graaf:: Als ik een onderscheid mag maken tussen de drugshandel, de handel zoals u het in uw boek omschrijft in de genotsmiddelensfeer aan de ene kant en de meer economische misdaad van fraude, zwendel aan de andere kant, vindt u dan de laatste meer bedreigend voor onze samenleving? Of kunt u dat onderscheid niet maken? Kunt u er zo'n waarde-oordeel niet aan verbinden?
De heer Van Duijne:: Het is een waarde-oordeel. Als je vraagt naar de maatstaf van bedreigend zijn, dan hebben wij die maatstaf niet.
De voorzitter:: Die hebben wj niet, maar heeft hem wel?
De heer Van Duijne:: Nee, ik ook niet.
De heer De Graaf:: U heeft in uw boek gezegd dat er geen meetbare grootheid is om de georganiseerde criminaliteit te meten.
De heer Van Duijne:: Nee, er is geen meetbare grootheid. Maar laten we nu eens die twee markten naast elkaar stellen. Enerzijds hebben we de verboden-goederenmarkt. Het goed mag niet, of het nu verdovende middelen zijn of laurierdrop dat ook erg schadelijk is of suiker of wieldoppen of flippo's. Het mag niet. Aan de andere kant hebben we de goederen- en dienstenmarkt die wel is toegestaan, maar de wijze van aanbieden en verwerven is niet toegestaan, is frauduleus. De verboden-goederenmarkt moet volledig ondergronds blijven. Dat is ook die afstand tot de bovenwereld. Van het begin af aan, gedurende het hele vervoer tot het gebruik, moet het ondergronds blijven. Als je een zeer goede handelaar bent, dan blijf je ondergronds. Dan vermijd je ieder contact met de overheid. Je schendt de wet, je bedreigt misschien de gezondheid, maar je blijft weg van die overheid. De overheid moet naar jou toekomen of de bovenwereld moet naar jou toekomen.
De heer De Graaf:: Ook als het over winsten gaat? Want er wordt met die ondergrondse trajecten ontstellend veel verdiend. Dat geld moet toch op een gegeven moment weer naar boven?
De heer Van Duijne:: Laten we het straks over het geld hebben, want ik heb het nu gewoon over de handel. Dat die man tot zijn verbazing merkt dat hij die zakken met guldens niet meer kan optillen en zich afvraagt wat ermee moet gebeuren, dat is de afhandelingskant. We hebben het nu over de grondmarkt. De grondmarkt is een ondergrondse markt. Laten we nu eens kijken naar de fraudemarkt. Dat is van meet af aan een bovenwereldmarkt. Je kunt niet goed handel drijven en je kunt niet goed frauderen als je die bovenwereld niet goed kunt kopiren. Je moet bovendien iets te bieden hebben. En je moet iets gestaags te bieden hebben en iets goedkoops. Iets zo goedkoops dat de rest van de bovenwereld dat wil overnemen, wil kopen van jou. Dus je moet onder de concurrentie zitten, zodanig dat iedereen die dat koopt ook weet dat je dat goed niet voor die prijs kan leveren. Je zit dus eigenlijk al volledig in de bovenwereld. Als je dan wat van de bovenwereld wilt, dan ken je ook de weggetjes naar die bovenwereld. Kortom, hier ben je gewoon een vijfde colonne voor die bovenwereld.
De heer De Graaf:: Waarom is dat erger? Mag ik een voorbeeld geven? Een sigarettensmokkel binnen de Europese Unie. Men zegt dat de sigaretten worden uitgevoerd, maar ze worden niet uitgevoerd. Daardoor kunnen er allerlei restituties plaatsvinden, eigenlijk illegaal. Waarom is dat nu erger dan een drugslijn? Behalve dan dat drugs misschien schadelijker zijn dan sigaretten, maar daar kun je over twisten.
De heer Van Duijne:: Daar kun je over twisten. Die sigarettenhandelaar kent, als hij wil bedreigen, benvloeden en corrumperen, de wegen in de bovenwereld vrij goed. Het zijn zijn naaste vriendjes, ook al hebben zij er niets mee te maken.
De heer De Graaf:: Maar voor die sigarettensmokkel moet misschien ook een mijnheer van de douane worden omgekocht. Voor die drugslijn moet misschien ook een mijnheer van de douane worden omgekocht. Hier zit toch ook geen fundamenteel verschil in?
De heer Van Duijne:: U praat nu over omkopen op lokettenniveau. Bovendien heb je voor in- en uitvoerfraude meer omkoping nodig dan voor het smokkelen, waarbij je in de meeste gevallen probeert om heel onzichtbaar binnen te komen. Voor een in- en uitvoerfraudeur is omkoping een heel belangrijk goed, een stevige kaart in zijn portefeuille. Het gaat thans over het uitvoeringspeil. De man heeft misschien meer nodig. Hij heeft nodig dat hij niet goed aangepakt wordt als ontdekt wordt dat hij achter de sigarettenfraude zit. Hij heeft toedekking nodig. De heronebaron weet die toedekking waarschijnlijk minder snel te vinden dan iemand die breed in de samenleving is ingebed dank zij zijn positie. Bovendien, hij zit op hetzelfde maatschappelijke peil.
De heer De Graaf:: Dat begrijp ik niet. Je kunt toch ook als geslaagde hasjboer met forse winsten vervolgens in de vleesfraude gaan? Dan sta je nog helemaal niet op datzelfde maatschappelijke peil. Sterker nog, professor Van der Bunt heeft ons meen ik ook gezegd dat het helemaal niet gaat over zeer sophisticated, hoog opgeleide mensen die in de fraude zitten, maar dat het ook mensen zijn van dezelfde afkomst als de mensen die in de andere criminele markten zitten en dat hier geen fundamenteel verschil in zit.
De heer Van Duijne:: Die afkomst was duidelijk niet verschillend. Laat ik eerst even naar de verboden-goederenhandelaar, de verdovende-middelensmokkelaar kijken. Ik heb kunnen vaststellen dat de weg van onder naar boven veel langer is dan die van boven naar beneden. Ik heb geen gevallen gezien van inkruipen, innestelen van zogenaamde uit de klassieke misdadigersmilieus afkomstige smokkelaars in de bovenwereld. Ik heb er iedere keer naar gekeken. Ik heb het niet vast kunnen stellen. Een paar keer heb ik wel kunnen vaststellen dat een smokkelaar met succes terugkeerde van zijn schreden en in de bovenwereld investeerde. Dat waren er een paar, maar wat waren dat voor ondernemers? Dat waren ondernemers die zelf vr hun smokkeltijd gewone ondernemers waren. Zij hadden een bedrijfje, zagen toen dat als er naast de sinaasappels ook nog wat hasj en ander spul werd meegenomen, de bedrijfskosten gedrukt konden worden en de winst opgevoerd kon worden en zijn toen een volledig smokkelbedrijf gaan beginnen. Dat geld hebben ze goed genvesteerd, zoals Piet Hein zijn geld ook goed investeerde en uiteindelijk konden ze zeggen: we keren weer terug naar onze stek, namelijk het gewone bedrijfsleven waaruit we afkomstig zijn. Hier zie je ook weer dat de sociale achtergrond medebepalend was voor deze merkwaardige criminele U-bocht. Maar bij de meeste gevallen heb ik niet kunnen vaststellen dat zij zich in de bovenwereld hebben kunnen innestelen. Waar er sprake was van innesteling in die bovenwereld, waren het mensen uit die bovenwereld zelf. Kijk maar naar de zaken die ik beschreven heb, de vleesfraudezaken, de oliezaken, de sigarettenzaken. De hoofdleiders daarvan waren allemaal mensen die zelf uit respectabele handelskringen afkomstig waren. Sterker nog, de aanzet tot hun criminele handel drijven lag niet in een tijdelijk kastekort of economisch zware tijden. De georganiseerde misdaad is een zaak van geldgraaiers en niet van armoedzaaiers.
De voorzitter:: Misschien zijn we dan nu bij het geld aangekomen.
De heer De Graaf:: Ik wil nog een vraag stellen, voor we naar het zwarte gat van het geld gaan. In uw boek geeft u ook aan dat grensoverschrijdende activiteiten voor de Nederlandse georganiseerde criminaliteit in ieder geval een essentieel kenmerk zijn. Moeten we aannemen dat de georganiseerde criminaliteit in Nederland veel te maken heeft met de ligging van ons land, Nederland transportland, met de distributiekanalen, de infrastructuur die we hebben? Is dat inderdaad bepalend? Karakteriseert dat de Nederlandse georganiseerde criminaliteit?
De heer Van Duijne:: Voor een deel. Dat moet je ook weer van markt tot markt bekijken. De hasjmarkt is inderdaad een Nederlandse markt, een vervoersmarkt. Dat is heel traditioneel. Laten we terugkijken naar 1975, naar de eerste grote zaak, de Lammy-zaak, waarbij het ging om een kotter die voor Noord-Holland aan de grond gezet werd, op de diepste plek van de Noordzee. Als je het vervolg van de zaak bekijkt, de continuteit, dan merk je dat er een soort van vervoerssmokkel is ontstaan. Wij waren inderdaad de vervoerders. De Marokkanen leverden wel aan, maar uiteindelijk, zodra het buitengaats moest, deden de Nederlanders het. In de grote zaken die dit jaar en vorig jaar gedraaid zijn, zien wij hetzelfde oude vissersdorpenmilieu - de zeekanters van Noord-Holland - voor een groot deel weer terugkomen. Er zit een enorm stuk sociale continuteit in. Je zou haast zeggen: het zijn schippers en het blijven schippers en als schippers hebben zij altijd al gesmokkeld.
De heer De Graaf:: Is er een rechtstreekse lijn tussen de Gouden Eeuw en nu, zo van: Nederlanders zijn altijd handelaren en zeevaarders geweest en dat blijkt nu ook in de georganiseerde criminaliteit?
De heer Van Duijne:: De sociale wortels gaan erg diep. Noord-Holland was in de tijd van het continentaal stelsel - ook een poging om de markt tegen te gaan en smokkel uit te lokken - een van de beruchtste smokkelgaten. Er is ontzettend veel continuteit, meer dan wij denken.
De voorzitter:: Heeft u enig idee van de omvang van de drugseconomie in Nederland? Wij hebben daar al veel naar gevraagd en krijgen zeer uiteenlopende antwoorden.
De heer Van Duijne:: Nee. Kwantificeren is erg moeilijk, ook per markt. Wat mij opgevallen is, is dat ik in de Turkse economie het geld nooit zie. De groothandel in cocane afkomstig uit Columbia is de laatste tijd stormachtig gegroeid. Het is een van de meest bedreigende vormen van handel die wij kennen.
De voorzitter:: Is dat doorvoer of invoer?
De heer Van Duijne:: Hoofdzakelijk in- en doorvoer. Waar het blijft, weten wij niet. Ik heb beschreven dat de Colombianen een soort van koloniale handel voeren. Zij vormen hier factorijen of handelsposten - zij volgen dus niet hun eigen demografische ontwikkeling - en gaan echt agressief de markt veroveren. Hoe zich dit uitkristalliseert, weten wij nog niet, maar het is een heel agressieve en bedreigende vorm van markt veroveren. De ecstacy-markt is een zich snel ontwikkelende, vrij vlakke markt qua organisatie. Wat de hasjmarkt betreft, gaat het voor het grootste deel van onze betrokkenheid om wereldwijde tussenhandel, waarbij de grondstof Nederland niet eens meer in komt. Wat is de omvang van het Nederlandse aandeel? Honderdduizenden tonnen komen niet eens...
De voorzitter:: Honderdduizenden tonnen?
De heer Van Duijne:: Nee, honderdduizenden kilo's.
De voorzitter:: Het zal u niet ontgaan zijn dat er enige discussie is over kilo's. Het is belangrijk om van mensen die er wetenschappelijk mee bezig zijn enige indicatie te horen om hoeveel het gaat in totaal. Het maakt natuurlijk nogal wat uit of 25.000 doorgelaten kilo 3% is van de totale hoeveelheid die door Nederland gaat of 40%.
De heer Van Duijne:: Ik heb geen kwantitatief onderzoek gedaan. Ik heb mij gebaseerd op de bronnen van de CRI. In de concrete zaken die ik onderzocht heb, is mij de ontwikkeling opgevallen naar de mondiale tussenhandelaar, waarbij de omzet voor die groepen in de orde van grootte van ongeveer 100 miljoen dollar lag.
De voorzitter:: Per wat?
De heer Van Duijne:: Per jaar.
De voorzitter:: Onlangs hebben wij in een aanhangsel bij de nog niet gepubliceerde drugsnota een bedrag gelezen van 18,5 mld.
De heer Van Duijne:: Laten wij straks even op de cijfermatige voorbeelden terugkomen. In dit geval gaat het om een concrete zaak die ik onderzocht heb. De omzet liep voor het grootste deel buiten Nederland om. Het was kopen in Pakistan, verkopen in Amerika en Nederland was geen strafrechtelijke betrokkene, met dien verstande dat het om een Nederlander ging. Het hoogste uitkristallisatiepunt van het handelaarschap...
De voorzitter:: Dat herkent u ook in een van de zeven groepen van Fijnaut?
De heer Van Duijne:: Ja. Dat was geen nieuws.
De voorzitter:: Het is n daarvan die dat doet.
De heer Van Duijne:: Ja.
De voorzitter:: Ik wil proberen de omvang in geld c.q. in kilo's nog helderder te krijgen. Kunt u daarover iets zeggen?
De heer Van Duijne:: Ik heb geen kwantitatief onderzoek gedaan.
De voorzitter:: Dat weet ik, maar u zou toch de vraag kunnen beantwoorden.
De heer Van Duijne:: Nee. Ik kan alleen maar verwijzen naar die openbare bronnen die er al zijn.
De voorzitter:: Tussen wat en wat schat u het?
De heer Van Duijne:: Ik zal geen wilde slagen in de lucht maken. Wij hebben het over de georganiseerde handel in verdovende middelen in Nederland. Wat de heronehandel betreft, voeren wij afwisselend uit Duitsland in en naar Duitsland uit, afhankelijk van de familierelaties. In dat kader vind ik Nederland niet eens meer een belangrijke teleenheid. Wij hebben het over een handelsgemeenschap van Noordwest-Europa. Nederland snijden wij er als een kleine provincie, zoals Nordrhein-Westfalen, uit. Die families handelen allang in Europa zonder grenzen.
De voorzitter:: Wij hebben te maken met het Nederlandse parlement waarvoor wij hier zitten. Het is toch niet helemaal onbelangrijk om uiteindelijk de kilo's waarover wij aldoor met de politiefunctionarissen spreken te kunnen relateren aan wat er werkelijk omgaat? Wie zou dat in Nederland moeten weten?
De heer De Graaf:: De verzamelde hasjhandelaren?
De heer Van Duijne:: Nee, die juist niet. Als er figuren zijn die juist geen zicht hebben op de markt zijn het de hasjhandelaren, vanwege de onderlinge geheimhouding en de afschotting. Was er maar iemand die zicht op de markt had! Ik zei al: het is een volstrekt ongeregelde markt. Je kan uitgaan van het aantal geproduceerde kilo's in de bronlanden, maar dat helpt ons ook niet.
De voorzitter:: Wat ik niet begrijp is dit. Wij hebben veel onderzoekers, zoals u, die deze verschijnselen kwalitatief in kaart weten te brengen. Is er echt niemand die het ons kan vertellen? Als ik mij niet vergis, zijn er studies verricht over de drooglegging in Amerika waaruit blijkt dat men toen al wist om hoeveel liter whisky het ongeveer ging. Maar goed, dat terzijde. Wie kan het ons vertellen, denkt u?
De heer Van Duijne:: Ik weet het niet. Ik denk dat je per markt moet onderzoeken wat de verhouding is tussen gebruik en aanvoer en dat je moet afstappen van de 10%-regel, dat wil zeggen dat de politie 10% van de smokkelwaar onderschept. In het geval van de grote misdaadondernemingen die ik beschreven heb, onderschepte de politie 50%.
De voorzitter:: Dus veel meer.
De heer Van Duijne:: Ja.
De voorzitter:: Dat is misschien een indicatie.
De heer Van Duijne:: Mijn gevoel zegt mij dat de politie veel succesvoller is dan zij zelf toegeeft.
De voorzitter:: Kunt u dat onderbouwen?
De heer Van Duijne:: De percentages van de onderscheppingen kwamen naar voren in een tijd waarin men zei: het is 10%. Maar als je het hele dossier doorvlooide en alle verklaringen bij elkaar nam, kon je vaststellen dat de politie ongeveer 50% had onderschept. Als je zaak voor zaak gaat doorakkeren, zie je dat het verliespercentage van de misdadigers veel hoger is, ook in de heronehandel.
De voorzitter:: Ook bij Turkse en Marokkaanse lijnen?
De heer Van Duijne:: Ja. Ik denk dat het verliespercentage van de ondernemer veel hoger is. Een heel grote onderneming verhandelde 1000 kg herone en de Duitse en Nederlandse politie wisten daarvan 600 kg te onderscheppen. De dames en heren hebben volledig bekend en uit de school geklapt en dit is een behoorlijk betrouwbaar cijfer. Iedere keer hoor je: ja, dat zijn de gesnapte misdadigers, er zijn ongelooflijk veel succesvollere. Dat is mogelijk, maar ik denk dat je moet roeien met de riemen die je hebt. Los van de gouden 10%-regel, die trouwens al uit 1935 stamt, moet je nagaan: wat is het verlies op de misdaadmarkt, wat onderscheppen we, wat gebruiken we en wat is de oogst? Dat moet je per markt nagaan en niet voor het geheel, want die markten communiceren niet.
De heer Rabbae:: Op de vraag welke omvang die markten hebben, zegt u: dat weet ik niet. U zegt echter ook dat het om markten gaat waarin miljarden omgaan. Is dat niet in strijd met elkaar?
De heer Van Duijne:: Dat lijkt bijna in strijd met elkaar. Volgens andere geschreven bronnen is er sprake van een miljardenomzet. The Financial Action Task Force spreekt zelfs over een omzet van 300 mld. Daarbij zouden de gezamenlijke grootondernemers op het gebied van olie, gas en wat dies meer zij in de schaduw staan. Ik heb dat cijfer betwijfeld. Wij komen dus nu op het geld terecht. Er zou sprake zijn van een enorm volume niet alleen aan grondstoffenomzet, maar ook aan bankpapieromzet en ik begon mij af te vragen: is dat reel?
De heer Rabbae:: Hoe weet u dat van die bankpapieromzet? Hebt u daar een exact inzicht in?
De heer Van Duijne:: Nee. De Nederlandse Bank registreert al jaren hoeveel bankbiljetten uit het buitenland terugkeren naar Nederland, dus de terugstroombeweging van Nederlands baar geld. Je kan zeggen: er komt zoveel baar geld terug, dan moet er ook zoveel baar geld uitgegaan zijn, want dat is meestal een communicerend vat. Dan moet je bepalen hoeveel van het baar geld verklaard kan worden uit de gewone handel en economie, de behoefte van het reizigersverkeer en dergelijke. Als het reizigersverkeer en het handelsverkeer 80% uitmaken van de baar-geldstroom is er een gat van 20%. Dat wil zeggen: 20% meer in- en uitstroom van flappen dan wij uit de gewone, wettige economie kunnen vertalen.
De heer Rabbae:: Het blijft gissen.
De heer Van Duijne:: Het blijft gissen, want die 20% kan uit tal van bestanddelen zijn opgebouwd.
De heer Rouvoet:: Mijnheer Van Duijne, wij horen nogal eens: de politie heeft een hoge scoringsdrift, wil het liefst scoren met zaken. U zegt: mijn gevoel zegt me dat de politie veel bescheidener is in het presenteren van haar successen. Dat is niet meer dan een gevoel, begrijp ik.
De heer Van Duijne:: Wanneer ik de zaken en de inbeslagnemingen die hebben plaatsgevonden beoordeel, moet ik zeggen dat de politie redelijk succesvol is geweest. Alleen slijten gewoonten slecht, zeker verbale gewoonten. Wanneer jarenlang gezegd wordt dat men slechts 10% vangt - je ziet het met de 10 mld. van McKinsey: door onze kindskinderen blijft gesteld worden dat de misdaadhandel 10 mld. bedraagt...
De heer De Graaf:: U verwijst naar een rapport van het onderzoeksbureau McKinsey dat meen ik getiteld is "Politie 2000", waarin over 10 mld. wordt gesproken.
De heer Van Duijne:: Cijfers en getallen blijven hangen, worden geciteerd, worden gereciteerd en na vier keer zijn zij de waarheid.
De voorzitter:: U bent een beetje zoals die goede muziekcriticus die nooit zelf dirigent van het orkest werd, in die zin: dit deugt niet, dat deugt niet en dat deugt niet. Het zou flauw zijn te vragen wat er wel deugt.
De heer Van Duijne:: Ik zei net al dat de politie kennelijk beter scoort dan zij zelf aangeeft. Dat deugt dus zeker wel.
De heer De Graaf:: Maar om misverstanden te voorkomen: u hebt geen harde gronden waarop u kunt zeggen dat zij beter scoort. Dat zou betekenen dat zij informatie achterhoudt.
De heer Van Duijne:: Nee, dat is geen kwestie van achterhouden. Het is een kwestie van traditie dat altijd die 10% opgevoerd wordt.
De heer De Graaf:: De politie is soms te bescheiden, bedoelt u.
De heer Van Duijne:: De politie is wellicht te bescheiden. Als je aangeeft dat je het niet aan kan, is dat misschien een prikkel om meer middelen te verstrekken. Als je aangeeft dat je geweldig succesvol bent, zegt men: klets niet, het loopt allemaal goed. Wat de motieven zijn, weet ik niet. Gevraagd is naar de omvang. Ik heb het vermoeden dat de verliezen bij de misdaadhandel groter zijn en dat daarmee datgene wat op de vrije markt terechtkomt minder is dan hetgeen wat aangevoerd wordt. Dat is eigenlijk alles waarover wij het hebben.
De heer De Graaf:: Ik wil met u naar de winsten van Nederland transportland, maar dan in de criminele sfeer. Waar blijven die gelden? In uw boek heeft u het over de eigen-erfuitgaven, om het zo maar even te zeggen, de uitgaven uit criminele winsten voor het tweede, of derde huis, de zoveelste auto en dergelijke. Maar dan is vaak nog niet eens de helft van het geld op. Wat gebeurt er met de rest, voor zover die er is? Weet u daar iets meer van?
De heer Van Duijne:: Ja. Dat is iets waarover ik vaak heb zitten nadenken tot ik er hoofdpijn van kreeg. Ik heb mij afgevraagd: waar blijven al die flappen? In alle zaken heb ik de politiegegevens als uitgangspunt genomen, in de trant van: zoveel is er verhandeld en zoveel vinden wij in totaal aan goederen, waardepapieren en zelfs vermoede waardepapieren. En dan denk ik verder aan rijdend, galopperend en ander spul dat kennelijk ook erg duur is. Iedere keer constateerde ik weer een gat - 20, 30 soms 40 mln. - dat niet te verklaren was.
De heer De Graaf:: Als u zo'n gat constateert, moet u bij benadering weten wat er is omgezet, wat daarvan winst is en welke kosten gemaakt zijn.
De heer Van Duijne:: De kosten zijn daarbij verrekend. Je trekt de kosten voor het in de vaart houden van boten en voor het dure wagenpark - niet voor het eigen plezier maar om te smokkelen - kortom de bedrijfskosten, af. Dan nog zit je met een onverklaarbaar gat.
De heer De Graaf:: Bij welke groep heeft u dat onderzocht?
De heer Van Duijne:: Ik heb bij iedere misdaadondernemer bekeken waar zijn geld blijft. Dat is standaard. Dat neem je iedere keer standaard mee. De Nederlandse misdaadondernemers zijn in zoverre interessant dat zij hier hun tehuis hebben en dat zij het geld hier onder moeten brengen.
De heer De Graaf:: Waarom zou het hier in Nederland moeten? Je kunt toch ook geld op een bank in Liechtenstein hebben of aandelen op de Londense markt?
De heer Van Duijne:: Uitstekend, maar uiteindelijk kom je hier, in je dorp achter de duinen, feestvieren. Je zit hier als belastingplichtige, tenzij je natuurlijk ook een buitenlandse belastingplichtige bent. Laten we even differentiren. We hebben hier niet met n gelijksoortige stam te maken, we hebben met tal van verschillende individuen te maken. Degenen die hier hun thuisland hebben in hun dorp achter de duinen moeten hier uitgeven en zij zitten met een enorm witwasprobleem. Een deel wordt ook wel riant uitgegeven en met misdaadgeld rondlopen lijkt bijna op het lopen met sneeuw in beide handjes door de Sahara. Het smelt weg terwijl je ernaar kijkt.
De heer De Graaf:: Dat geldt ook voor veel mensen die niet crimineel zijn.
De heer Van Duijne:: Ik kan bepaald niet zeggen dat de Hollandse zuinigheid, als we het nu toch over het Hollandse karakter hebben, daar een ingeboren deugd is, integendeel.
De heer De Graaf:: Voorzitter! Ik maak deze opmerking niet zonder meer. Er moet niet de suggestie ontstaan dat iedereen die een tweede of een derde auto heeft daarmee plotseling ook crimineel is.
De heer Van Duijne:: Goed. Wat je tegenkwam, waren dus kleine stukjes bewijs en dat is niet verder onderzocht. Ik kom nu dus bij vermoedens. Vermoedelijk is een deel omgezet in aandelenkapitaal. Ik zeg vermoedelijk, maar de portefeuille die waarschijnlijk door iemand beheerd werd, was zodanig dat ik dacht: dat moet samengevloeid vermogen zijn van verschillende ondernemers.
De heer De Graaf:: Hoe komt u aan dat vermoeden?
De heer Van Duijne:: Door de aard van de bewijsmiddelen die aangetroffen werden, maar dat werd niet verder onderzocht. Als dat het geval was, en hier had ik dan weer mijn twijfel, dan zou dit van een onderling vertrouwen spreken dat ik nooit bij deze mensen aantrof. Ik had dus enige twijfel, maar het was een begin van een aanwijzing dat ongeveer 500 mln. in waardepapieren werd omgezet in het buitenland. Het waren geen Nederlandse waardepapieren. Van een andere groep, de succesvollere Nederlandse groothandelaren die in het buitenland opereerden, liet een groot deel zijn geld neerslaan in Oost-Europa. Je zou zeggen: daar hebben we helemaal geen last meer van. Hun grondhandel werd buiten Nederland bedreven, inkoop en verkoop naar buitenlandse afnemers en het overschotgeld sloeg neer in Canada en Oost-Europa. Dat zijn vrij grote bedragen. Er werden fabrieken gekocht. Ik vermeldde binnen de anonimisering dat het drankfabrieken waren, maar het waren andere fabrieken. Goed, er werden fabrieken gekocht. In Canada werd ook genvesteerd in verschillende bedrijven. Een klein deel zie je genvesteerd worden in vrij traditionele investeringsgebieden, zoals onroerend goed, horeca en dergelijke. Maar nog steeds zoveel mogelijk in de eigen greep. Heel weinig van het kapitaal zie je echt doorstromen naar de bovenwereld in de vorm van omzetten van kapitaal in kapitaalverhoudingen, produktieverhoudingen waarmee je echt macht kunt uitoefenen. Een paar ondernemers heb ik dat zien doen. De doorstroom van misdaadgeld naar de bovenwereld vanuit deze ondergrond-economie komt eigenlijk niet zo goed van de grond.
De heer De Graaf:: Het geld wordt niet aangewend voor uitoefening van echte economische macht?
De heer Van Duijne:: Nee, het is zelfs zo dat die ondernemers die erin slaagden om bijvoorbeeld een reeks horecabedrijven te kopen, niet eens begrepen wat voor waardevolle breekijzers ze in de samenleving hadden. De organisatiedeskundigen die hen tal van organogrammen voortekenden, werden wanhopig. Ze wisten hen niet duidelijk te maken dat ze hier economische macht hadden. Het waren eigenlijk maar speeltjes.
De heer De Graaf:: Die horecagelegenheden?
De heer Van Duijne:: Ja, dat waren speeltjes. De bedreiging lag eigenlijk op het tragische menselijke niveau van de pachter die zag dat zijn winst wegvloeide, kortom, dat hij voor niets werkte.
De heer Vos:: Mijnheer Van Duijne, sorry als ik u onderbreek. Het klinkt allemaal heel overzichtelijk zoals u dat in feiten meldt. Maar heeft u ook voldoende rekening gehouden met witwasconstructies, bijvoorbeeld dat een misdaadondernemer die hier ruimschoots verdiend heeft, het simpelweg naar Zwitserland brengt en het dan pro forma terugleent en het hier aanwendt voor God weet wat?
De heer Van Duijne:: Dat gebeurde na het geld witwassen. Het merkwaardige was - dat verbaasde mij iedere keer - dat geld witwassen eigenlijk vrij primitief werd uitgevoerd. Inderdaad, naar Zwitserland brengen en het vervolgens weer via een of andere duistere lening uit Zwitserland betrekken, is gewoon de terugleenmethode.
De voorzitter:: Is het goed om wit te wassen?
De heer Van Duijne:: Witwassen is een moeilijke bezigheid. Dat moet je goed invlechten. Bij de meesten zag ik zeer eenvoudige constructies. Het was natuurlijk wel witwassen, maar het waren vrij korte, overzichtelijke, oppervlakkige U-bochten om het geld weer terug te krijgen.
De heer De Graaf:: Mijnheer van Duijne, u heeft het nu voornamelijk over Hollandse criminele groepen en netwerken. Zit het dan zo dat zij wel heel knap hun lijnen, hun ondergrondse routes organiseren, maar dat het, zodra zij naar de bovenwereld komen, allemaal een beetje knullig is? Moet ik dat opmaken uit de voorbeelden die u geeft? Dat het eigenlijk allemaal niets voorstelt? Dat zij alleen ondergronds intelligent zijn, maar "boven" niet?
De heer Van Duijne:: Ja.
De heer De Graaf:: Is dat niet raar? Dat lijkt me niet echt logisch. Iemand die groot wordt door buitengewoon slim op die illegale markt te opereren, die het organisatietalent heeft om boten op de zeen te laten varen, misschien wel via parallelle lijnen zoals u schrijft, moet toch ook wel weten wat hij, als het geld eenmaal boven komt drijven, daarmee kan doen?
De heer Van Duijne:: Dan kom je in een heel ander vaardigheidsgebied.
De heer De Graaf:: Maar daar heb je adviseurs voor.
De heer Van Duijne:: Ja, en nu komen we op een nieuwe markt terecht, namelijk de dienstverleningsmarkt. Die is nu net bezig zich te hervormen. Als je kijkt naar zo'n tien jaar terug, dan zie je het verschuiven van amateurs naar echte beroeps.
De heer De Graaf:: Kunt u wat voorbeelden geven, wat concreter zijn?
De heer Van Duijne:: Heel eenvoudig. Vroeger was de witwaswetgeving afwezig of minder streng. Toen kon je alleen gepakt worden als je door middel van witwassen fraudeerde of als je witwaste door fraude te plegen.
De heer De Graaf:: Toen was toch altijd de helingsconstructie mogelijk?
De heer Van Duijne:: Dat was mogelijk, maar het is lastig. Zeker als het over het buitenland gaat, is dat behoorlijk lastig. Dank zij onze wetgeving is het toch moeilijker geworden. Heel wat witwassers, adviseurs of doe-het-zelvers voor de eigen handwas, zijn er uitgeperst. Welke twee verschijnselen zien we nu? Zien we nu dat de grondmarkt, de verboden-goederenmarkt inkrimpt? Nee. Het geld blijft dus nog steeds voortgebracht worden. Zien we dat de vraag omhoog of omlaag gaat? Eigenlijk niet. Dus de goederenomvang en de geldomvang blijven hetzelfde. Dus er moet iets gebeuren. En het witwassen wordt duurder, beter: gevaarlijker. Wat voor een nieuwe markt krijg je dus? De markt van de financile dienstverlening, als een afgeleide markt.
De heer De Graaf:: De financile dienstverlening? Verstaat u daaronder ook de vrije beroepen, zoals wij die hebben besproken met collega's van u?
De heer Van Duijne:: Onder andere. Iedereen kan gewoon een bord op zijn deur spijkeren en zeggen dat hij financieel adviseur is. Maar je krijgt wel een professionalisering, gedwongen door de bestaande wetgeving en daardoor ook een vanzelfsprekende grensverlegging in de ruimtelijke zin van het woord. Europa wordt lastiger en het wordt steeds belangrijker om geld te mengen in andere gewesten en op die manier dan weer terug te laten komen. Mengen met onder andere belastinggeld uit West-Indi, Aruba en dergelijke.
De heer De Graaf:: Bent u het uiteindelijk wel eens met uw collega's die zeggen dat er geen sprake is van herinvesteringen in branches om daar macht te verwerven, maar dat het geld wat verbrokkeld raakt?
De heer Van Duijne:: In een paar gevallen zag je een begin. Ik heb dat ook beschreven. Dan dacht je: h, nu overschrijden ze hun eigen erf.
De heer De Graaf:: Dat heeft u geloof ik in uw boek beschreven als "de kielhakers".
De heer Van Duijne:: Zij hebben hun eigen erf al lang overschreden. Maar dat waren ook mensen met een middelbare schoolopleiding, met een echt burgerlijke middenklasse-achtergrond. Dat waren geen mensen uit de baar-geldeconomie. Bij anderen zag je een eerste begin van inderdaad "het eigen erf ontstijgen". Bedrijven benaderen, zelf bedrijven maken. Dat was wel aanwezig. Hier werden ook wel fouten gemaakt. Het is ook een enorme overgang, van een ondergrondeconomie naar een bovengrondeconomie. We komen nu weer terug bij het punt: waar ligt nu de bedreiging? Die bedreiging ligt bij die misdaadondernemers die het al lang kunnen. Dat zijn de fraudeurs. Zij hoeven die sociaal-culturele overstap niet te maken.
De heer Rabbae:: U heeft het in uw boek over het geweld tussen de boterbendes die als het ware vochten om de prijsarbitrage.
De heer Van Duijne:: De boterbendes?
De heer Rabbae:: Ja, de bendes die handelden in boter tussen Belgi en Nederland. Dat klopt toch?
De heer Van Duijne:: Ik verwijs vaak naar onze eigen oer-georganiseerde misdaad, namelijk de georganiseerde botersmokkel tussen 1945 en 1960. Ik beschrijf die echter niet in mijn boek. Ik heb het in mijn boek over de grootschalige oliefraudes en de BTW-fraudes.
De heer Rabbae:: Goed. Ik heb het in ieder geval in uw boek gelezen. Mijn vraag naar aanleiding daarvan is of wij de prijzen van deze verboden goederen moeten legaliseren om het geweld te voorkomen en het niet geordend karakter van deze markt weg te werken en op die manier uiteindelijk een rustig, overzichtelijk en inzichtelijk gebeuren te krijgen?
De heer Van Duijne:: Heeft u het nu over de verboden-goederenmarkt, de verdovende-middelenmarkt of over de fraudemarkt?
De heer Rabbae:: Ik heb het over de verboden-goederenmarkt.
De heer Van Duijne:: Uw vraag is of wij moeten legaliseren opdat wij de markt kunnen reguleren. Vat ik het zo goed samen?
De heer Rabbae:: Ja.
De heer Van Duijne:: In de eerste plaats is dit natuurlijk geen landsgebonden vraagstuk. Stel dat we de hasjhandel legaliseren. Ik heb in mijn boek beschreven hoe de grootste ondernemers mondiale ondernemers waren. Met andere woorden: zij blijven toch doorgaan. Want zij danken hun handel slechts aan de prijsverschillen tussen landen met een hoog en landen met een laag verbod. Zo gaat dat nu eenmaal. Die georganiseerde handel blijft gewoon doorgaan. Je kunt natuurlijk wel een klein stukje Nederland legaliseren, maar in mijn boek heb ik juist het grensoverschrijdende karakter beklemtoond van deze handel. Ik denk dat een poging tot marktordening in een gebied dat 200 kilometer breed en 300 kilometer lang is...
De voorzitter:: U spreekt over Nederland?
De heer Van Duijne:: Ja. Ik denk dat dat in zo'n gebied zonder de ommelanden mee te krijgen, niet werkt. Misschien werkt het op een paar punten, maar het is toch wel moeilijk om dat te handhaven. Je blijft dan toch prijsverschil en smokkel houden. Dat is gewoon ingebakken in het hele prijsverschilmechanisme.
De heer Rouvoet:: Voorzitter! Ik heb nog een vraag over het witwassen. De heer Van Duijne schetst een beetje een beeld van: wat ik gezien heb op het gebied van witwassen, was toch allemaal erg knullig. Maar ligt het niet een beetje voor de hand, mijnheer Van Duijne, dat datgene wat u gezien hebt het knullige deel was en dat u het deel wat veel intelligenter is georganiseerd, niet gezien hebt?
De heer Van Duijne:: Ik ben nog niet aan het echte intelligente gedeelte toegekomen. Ik had het over een stuk van de handel. Zodra zij hun sociaal-economische kweekbed of warme bedstede moeten verlaten, hebben zij hulpverleners nodig. Daar gaat ook het nodige mis. Soms begrijpen zij het niet. Soms willen zij het niet begrijpen. Soms vinden zij het gewoon vervelend werken. Al die computeruitdraaien en stroombewegingen van het geld zijn oersaai. Ze willen gewoon lekker kwistig strooien met hun biljetten. Nu een stap hoger, dat drietal wat ik beschreven heb als "de kielhakers", dat al zo'n tien jaar meedraait en een behoorlijke opleiding heeft. Daar zie je dan andere vormen van witwassen. Niet in de horeca. Het aardige is dat ik gezien heb dat de misdadigers die in de horeca investeerden nooit de horecaboekhouding hebben gebruikt om een fictieve omzet te creren. Zij verknalden van alles, ook hun eigen investeringen, maar er werd geen leuke boekhouding gemaakt. Zij deden het anders. Een deel sloegen zij uiteraard neer in landen waarin zo min mogelijk vragen werden gesteld, bijvoorbeeld in Oost-Europa. Overigens was de geldstroom daarheen erg moeilijk vast te stellen. Een ander deel mengde men in handel waarin toch al sprake is van een grote mate van baar-geldstroom, zoals de handel in edelstenen. Dat kan je namelijk mooi verwikkelen. Een van hen investeerde in de vermaaksindustrie.
De voorzitter:: Wat bedoelt u met "vermaaksindustrie"?
De heer Van Duijne:: Opvoeringen van kunstenaars voor publiek.
De voorzitter:: U doelt op schouwburgen en dergelijke instellingen?
De heer Van Duijne:: Nee, uitvoeringen.
De voorzitter:: Dan kom je dichter in de bovenwereld, heb je je wat meer genesteld, heb je meer macht als je zoiets kan bouwen en een goede afspraak hebt met een wethouder.
De heer Van Duijne:: Als je vervolgens een agent in Berlijn of Parijs neemt en zegt dat je daar ook uitvoeringen gegeven hebt, ga dan als fiscus maar eens natellen hoeveel bezoekers er zijn geweest. Kortom, je hebt daar een niet-stoffelijke dienst en een niet-stoffelijke omzet. Daarin kan je alles stoppen. Je gaat zoeken naar diensten en markten met een zo min mogelijk stoffelijke omzet. Dat is erg leuk in de vermaaksindustrie. Als het gaat om gokkasten moet je gaan knoeien en word je beschuldigd van valsheid, maar als je via een agentuur in Parijs facturen laat sturen over ontvangsten en kosten van een muziekfestijn is het wat anders.
De heer De Graaf:: Dit zijn slimme jongens. Vormen de kielhalers, zoals u ze beschrijft in uw boek, zo'n beetje de top van de Hollandse groepen?
De heer Van Duijne:: Ja, maar wij zijn er nog niet.Je hebt dan wel het geld witgewassen, maar dan zit je nog met dat witgewassen geld. Het blijft papier zolang je dat niet weet om te zetten in machtsverhoudingen. Je moet dat geld gebruiken.
De heer De Graaf:: Nou, moeten. Als je het wil.
De heer Van Duijne:: En dan zie je investeringen in onroerend goed, niet in afzonderlijke huisjes, maar in fondsen.
De voorzitter:: Op dat moment heeft het zijn witte bestemming gevonden.
De heer Van Duijne:: Ja, en eventueel zijn ontwrichtende bestemming.
De voorzitter:: In welke sectoren ziet u die ontwrichtende bestemming het meest?
De heer Van Duijne:: Onroerend goed is iets stoffelijks wat in een gemeente staat. Het heeft een aspect van ruimtelijke ordening. Onroerend goed als prijsopdrijvend mechanisme is n ding, maar als je onroerend goed koopt in een wijk die gesaneerd moet worden, moet er met jou gepraat worden.
De voorzitter:: Kunt u nog een voorbeeld geven van iets waarin het witte geld is terug te vinden?
De heer Van Duijne:: In de eigen handel, maar dan praten wij over de georganiseerde fraudemarkt. Dat is natuurlijk andere koek.
De heer De Graaf:: Investeren in het eigen bedrijf.
De heer Van Duijne:: Ja. Ze kunnen gewoon terugploegen.
De voorzitter:: Zijn er nog andere branches waar u een relatief groot gedeelte witgewassen geld terug hebt gevonden, geherinvesteerd in Nederlandse bedrijven?
De heer Van Duijne:: Nee. De enige uitzondering vormen de mega-investeringen van het ondernemerstweetal Paretti en Fiorini in het Nederlandse filmwezen, in Nederlandse hotelketens, in een Surinaamse houtmaatschappij en in Franse en Amerikaanse filmbedrijven en die dat alles met een geweldige klap naar beneden gebracht hebben. Dat was pas echt goed witwassen.
De voorzitter:: Dat was een stel fraudeurs, h, of ook verbonden met de drugseconomie?
De heer Van Duijne:: Nee, maar wel verbonden met de mafia. Nederland werd daarbij als uitvalsbasis gebruikt, zelfs een belangrijke, gelet op de bank Crdit Lyonnais Nederland.
De voorzitter:: En dat heeft geleid tot een boel faillissementen, maar niet tot een machtspositie.
De heer Van Duijne:: Dat leidde wel tot een machtspositie, want zeker Paretti was druk bezig om bij de socialistische partij in Frankrijk macht en aanzien te verwerven. Hij was voortdurend bezig om te proberen socialistische kranten en tijdschriften uit te geven. Door middel van de filmindustrie wou hij zich presenteren als een mediamagnaat la Berlusconi. Dat was zijn grote droom, zijn grootheidswaanzin.
De voorzitter:: Dat had in Nederland de betrokkenheid van de Crdit Lyonnais Bank en van de bioscoopbedrijven waarvan we weten, tot gevolg?
De heer Van Duijne:: Ja en er was behoorlijk wat onroerend goed in zijn handen, vaak grote bedrijven in het centrum van de steden.
De voorzitter:: Is dat de grootste door u aangetroffen machtspositie die u hebt kunnen vinden?
De heer Van Duijne:: Ja, dat is inderdaad wel de hoogste.
De heer De Graaf:: Ik stelde net die vraag over de Nederlandse groepen. Is het door u genoemde voorbeeld van de bestaande groep die u als "de kielhakers" heeft omschreven, volgens u de top van de Hollandse groepen?
De heer Van Duijne:: Die zitten wel bij de top. Laten we zeggen dat we daar op een vrij hoog peil zitten. Dit is ook een van de zaken die door Fijnaut beschreven zijn. Je kunt zeggen: dat is nog een eenvoudig peil, maar dat is inderdaad een vrij hoog peil. Het gaat daar om 100 mln. omzet per jaar.
De voorzitter:: Ongeveer aan het eind van dit verhoor wil ik u nog de volgende vraag stellen. Kunt u in twee zinnen aangeven of u een remedie heeft om zowel tot een beter oordeel over de georganiseerde criminaliteit als de bestrijding ervan te komen?
De heer Van Duijne:: Voor een beter oordeel denk ik dat je uit moet gaan van markten. Als je vraagt hoe groot de georganiseerde misdaad is, dan moet je kijken wat ze verhandelen, om welke goederen- en dienstenstroom het gaat. Een misdadiger is nooit groter dan de handel die hij kan drijven. Macht volgt handel en niet omgekeerd.
De voorzitter:: En wat is de beste remedie van de overheid daartegen?
De heer Van Duijne:: Markt verzieken. Prijsmechanisme verstoren. Het gaat hier om onwettige winsten.
De voorzitter:: Betekent dat dat de overheid ook moet meedoen op de markt? Misschien kan zij dan de markt verzieken. Dat bedoelt u toch niet?
De heer Van Duijne:: Neem bijvoorbeeld de koppelbazenmarkt. Die werd keurig verziekt, omdat namelijk de zogenaamde wettige bedrijven die voordeel hadden bij de koppelbazerij, aangesproken werden. Dus je sprak onze eigen maatschappelijke helers aan. Ik geef een ander voorbeeld. Laten we eens nagaan waar dat misdaadgeld nu echt blijft. Eigenlijk weten we het nog niet. We weten het in een paar gevallen en waar het voor de rest blijft, weten we niet. Als je de markt wilt verzieken, ga dan eens beginnen bij de staart. Waar slaat dat misdaadgeld neer? Kan je dat opbreken en van daar uit teruggaan naar de grondmarkt? Dat is een andere benadering.
De voorzitter:: Hoe wilt u de drugseconomie verzieken?
De heer Van Duijne:: Je kan de vraag proberen terug te dringen, net zoals dat het geval is bij roken, ook een slechte gewoonte. We proberen de vraagkant te benvloeden. Het is een vraageconomie, een pure vraageconomie. Met het bestrijden van de aanvoer, wat je natuurlijk moet doen als de aanvoer zich aandient, verbrijzel je uiteindelijk de vraagmarkt niet. Je moet dus de vraag benvloeden. Dat betekent eigenlijk de openbare volksgezondheid benvloeden.
De voorzitter:: Hebben naar uw oordeel uw opvattingen zoals u deze hier naar voren heeft gebracht, relevantie om te komen tot andere opsporingsmethoden?
De heer Van Duijne:: Ik denk dat wat ik zojuist zei, relevant is. Begin eens bij de staart van de slang en ga eens terug van de neerslag van het misdaadgeld naar die handel zelf. Ik denk dat daar ook in genvesteerd moet worden. Want we weten inmiddels wel ongeveer hoe de smokkelhandel loopt. Niemand weet het echt volledig. Het blijkt iedere keer dat we geen volledige kaartkennis en omzetkennis hebben, maar in grote trekken weten we wel hoe dat verloopt. Maar van de neerslag van het misdaadgeld hebben we eigenlijk maar hier en daar wat snufjes.
De voorzitter:: Ik vroeg u naar de opsporingsmethoden.
De heer Van Duijne:: Ga terug en ga dan eens uitwerken op welke wijze je financieel kan rechercheren. Niet alleen globaal, maar ook: hier zien wij een merkwaardige geldstroom. Die kan uit geen enkele wettige handel, economie en omzet verklaard worden. Laten we die stroom eens terug volgen om te kijken of er misschien een megafraude aan ten grondslag ligt of een smokkelhandel.
De voorzitter:: Zou de FIOD in feite het werk van de politie op dat gebied moeten overnemen?
De heer Van Duijne:: Ik zou de FIOD niet zoveel werkzaamheden willen toekennen. Je kunt ook bij de politie een andere sector, of deskundigheid inschakelen, of de politie een betere opleiding geven om te bevorderen dat het geldonderzoek centraler komt te staan.
De voorzitter:: Is dat uw centrale boodschap wat de opsporing betreft?
De heer Van Duijne:: Ik zou dat aanbevelen, ja. Dit betekent dat je nog heel wat moet investeren en opleiden.
De voorzitter:: Mijnheer Van Duijne, dank u wel. Sluiting 15.12 uur
Inhoudsopgave en zoeken