Verhoren - de heren J.C. van Looijen en D. van Teijlingen

Openbaar verhoor enqutecommissie
Opsporingsmethoden
Verhoor 22

18 september 1995
Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire
enqutecommissie opsporingsmethoden op maandag 18 september 1995
in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
Verhoord worden de heren J.C. van Looijen en D. van Teijlingen
Aanvang 9.30 uur

Voorzitter:: Van Traa Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: De Graaf, Koekkoek, Rabbae, Rouvoet en Vos, alsmede mevrouw Coenen, griffier
De voorzitter:: Ik open de vergadering van de enqutecommissie opsporingsmethoden. Aan de orde is het verhoor van de heer J.C. van Looijen, geboren 27 oktober 1944 te Delft, en de heer D. van Teijlingen, geboren 10 januari 1951 te Amsterdam. Mijnheer Van Looijen, wilt u als eerste opstaan voor het afleggen van de eed? De door u af te leggen eed luidt: "Ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen".
De heer Van Looijen:: Zo waarlijk helpe mij God almachtig.
De voorzitter:: Mijnheer Van Teijlingen, de door u af te leggen eed luidt: "Ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen".
De heer Van Teijlingen:: Zo waarlijk helpe mij God almachtig.
De voorzitter:: U bent beiden werkzaam in Amsterdam, de heer Van Teijlingen als chef van de criminele inlichtingendienst. En u, mijnheer Van Looijen?
De heer Van Looijen:: Plaatsvervanger.
De voorzitter:: Plaatsvervangend chef?
De heer Van Looijen:: Dat klopt.
De voorzitter:: Is dat een speciale Amsterdamse functie, of heeft men die overal?
De heer Van Looijen:: Soms is het ook groepschef.
De voorzitter:: Mag ik u vragen wat uw werkzaamheden zijn bij de RCID Amsterdam-Amstelland, mijnheer Van Teijlingen?
De heer Van Teijlingen:: U noemt mijn functie die van chef. Wij hanteren als naam voor de functie "teamleider RCID". Mijn taak is het dragen van de eindverantwoordelijkheid voor het werkproces-RCID binnen het bureau recherche-informatie in de regio Amsterdam.
De voorzitter:: Weet u alles wat er in Amsterdam binnen het bureau recherche-informatie gebeurt? Weet u alles van de methoden die worden gehanteerd?
De heer Van Teijlingen:: Ik denk dat ik op de hoogte ben van datgene dat zich in Amsterdam afspeelt.
De voorzitter:: U kent alle methoden?
De heer Van Teijlingen:: Bedoelt u specifiek op het gebied van de RCID?
De voorzitter:: Nee, ik bedoel alle opsporingsmethoden die gebruikt worden in de regio Amsterdam.
De heer Van Teijlingen:: Er zijn ook een groot aantal tactische teams werkzaam binnen de centrale recherche en ik ben niet expliciet op de hoogte van hetgeen zij allemaal...
De voorzitter:: U weet niet wat de tactische teams voor methoden gebruiken?
De heer Van Teijlingen:: Ik denk dat ik redelijk op de hoogte ben van hetgeen daar gebeurt, maar niet inhoudelijk tot in alle finesses. Dat hoort ook niet tot mijn taakgebied.
De voorzitter:: Ik vraag of u weet wat er gebeurt.
De heer Van Teijlingen:: Ik denk dat ik dat in grote lijnen weet.
De voorzitter:: Noemt u eens de methoden die in Amsterdam gebruikt worden.
De heer Van Teijlingen:: Binnen de RCID?
De voorzitter:: Eerst die binnen de RCID, en dan binnen de recherche.
De heer Van Teijlingen:: De methodiek die wij binnen de RCID hanteren, is die van het vergaren van informatie door middel van bronnen. Dat is onze hoofdtaak.
De voorzitter:: Hoe vergaart u die informatie?
De heer Van Teijlingen:: Door met allerlei mensen te praten en te trachten van hen informatie te verkrijgen.
De voorzitter:: Alleen praten? Of doet u nog mr dan praten?
De heer Van Teijlingen:: Wij praten alleen met bronnen.
De voorzitter:: Behalve praten doet u niets anders?
De heer Van Teijlingen:: Nee.
De voorzitter:: Maar in de doorlichting zien wij toch dat u bijvoorbeeld ook "calltracers" gebruikt, dus printers?
De heer Van Teijlingen:: Ik denk dat dit lang geleden speelde, maar in het verleden is dat wel gebruikt. Op heel beperkte schaal overigens.
De voorzitter:: Maar in de doorlichting zien wij ongeveer 10 12 gevallen waarin printers worden gebruikt, ook nog in het nabije verleden.
De heer Van Teijlingen:: Dan spreekt u over het printen met machtiging van een officier van justitie, neem ik aan?
De voorzitter:: Ja. Dat gebeurt toch nu nog steeds?
De heer Van Teijlingen:: Zoals ik zojuist zei: het is lang geleden dat wij dat gehanteerd hebben.
De voorzitter:: Maar in de doorlichting van de opsporingsmethoden van de regio Amsterdam kom ik ongeveer 10 gevallen van gebruik van printers tegen.
De heer Van Teijlingen:: De juiste hoeveelheid ken ik niet. Als u zegt dat het er 10 zijn, zal dat best juist kunnen zijn, denk ik.
De voorzitter:: Gebeurde dat altijd tegen een verdachte, of ook CID-matig?
De heer Van Teijlingen:: Ik denk dat het niet altijd gericht is geweest op een verdachte. Dat kan zo geweest zijn, maar het kan ook gericht zijn geweest op het vergaren van extra informatie om te bekijken of iemand verdachte zou kunnen zijn.
De voorzitter:: Denkt u dat het wel rechtmatig was?
De heer Van Teijlingen:: Die activiteiten die wij hebben ontplooid, zoals u het zojuist aanhaalde, hebben allemaal plaatsgevonden met machtiging van een officier van justitie.
De voorzitter:: Wij hebben het dan over artikel 125f van het Wetboek van Strafvordering. In de wet staat dat je dit alleen maar kan doen als sprake is van een verdachte, dus als je niet meer in de CID-matige fase zit.
De heer Van Teijlingen:: Wij hebben dit gehanteerd in een CID-matige fase. Als wij de vraagstelling aan justitie richtten, was er vanuit onze invalshoek zodanige informatie voorhanden dat wij al in de richting van een verdachte gingen.
De voorzitter:: Hebt u erop gelet of er na een maand een gerechtelijk vooronderzoek werd geopend?
De heer Van Teijlingen:: De zaken die u hebt aangehaald, hebben bij mijn weten niet geleid tot het instellen van een gerechtelijk vooronderzoek.
De voorzitter:: En wat is er met de gegevens gebeurd?
De heer Van Teijlingen:: Die gegevens zijn na gebruik vernietigd.
De voorzitter:: Hoe lang na gebruik?
De heer Van Teijlingen:: Terstond na gebruik. Als u bedoelt te vragen of de informatie CID-matig bij ons is opgeslagen, is het antwoord dat dit niet het geval is geweest.
De voorzitter:: Maar er is toch wel van dit soort informatie gebruik gemaakt om weer op een bepaald iemand verder te gaan? Anders doe je dat toch niet? Mijnheer Van Looijen, u hebt vroeger gezegd dat u geen informatie zo maar voor de flauwekul opslaat, maar dat u er altijd iets mee moet kunnen doen.
De heer Van Looijen:: Dat klopt.
De voorzitter:: Dus de nummers die uit de printer komen, gebruikt u dan toch weer?
De heer Van Looijen:: Als ze te gebruiken zijn, zouden wij ze gebruiken. In de meeste gevallen is dat niet gebeurd.
De voorzitter:: In sommige gevallen dus wel. Ik probeer precies op tafel te krijgen wat het printen in de praktijk inhoudt. Het gaat er daarbij toch om dat je een bepaald nummer in het vizier hebt en dat je vervolgens vanwege de PTT alle nummers kunt krijgen waarmee dat bepaalde nummer belt?
De heer Van Looijen:: Dat klopt.
De voorzitter:: In artikel 125f staat dat er dan sprake moet zijn van een verdachte. Het is echter ook CID-matig gebeurd?
De heer Van Looijen:: Dat klopt.
De voorzitter:: Met sommige nummers gaat u dan toch weer verder iets doen?
De heer Van Looijen:: In de gevallen die mij bekend zijn, is dat niet gebeurd.
De voorzitter:: Helemaal nooit?
De heer Van Looijen:: Helemaal nooit.
De voorzitter:: Dat kan ik mij niet voorstellen. Er zijn in die doorlichting tien grote onderzoeken naar voren gekomen waarbij printen is voorgekomen. Dan doe je verder toch nog iets met de nummers?
De heer Van Looijen:: De tien gevallen die u nu noemt, hebben niet alleen binnen de CID gedraaid.
De voorzitter:: Heeft de CID dan nooit en te nimmer informatie uit de printers in het bestand opgeslagen? Dat zal toch wel gebeurd zijn?
De heer Van Looijen:: Als u doelt op een CID-bestand: nee, dat niet.
De voorzitter:: Weet u dat helemaal zeker?
De heer Van Looijen:: Ja, dat weet ik zeker.
De voorzitter:: Dan is het dus altijd via de tactische teams weer teruggekomen in het CID-bestand?
De heer Van Looijen:: Zo werkt het niet.
De voorzitter:: Hoe werkt het dan wel?
De heer Van Looijen:: CID-matig bekijken wij of wij er verder iets mee kunnen, maar het is niet zo dat dergelijke gegevens van printers omgezet worden in CID-informatie.
De voorzitter:: Wat gebeurde er dan met de informatie die uit de printers kwam?
De heer Van Looijen:: Dat is meer als controle gebruikt, om te kijken of bepaalde contacten die eerder CID-matig zijn vastgesteld, inderdaad bestaan.
De voorzitter:: Maar als de contacten bestaan, worden ze voor u door de printer toch bevestigd?
De heer Van Looijen:: Ja, dan worden ze daardoor eventueel bevestigd.
De voorzitter:: En dat slaat u dan toch wel op?
De heer Van Looijen:: Dat slaan wij niet op.
De voorzitter:: Hoe weet u het dan? Wat kunt u er dan verder mee doen?
De heer Van Looijen:: Dan kunnen wij verder met de CID-informatie die er al is.
De voorzitter:: Dan is het dus een extra bevestiging van de CID-informatie.
De heer Van Looijen:: Ja, dan zou het een extra bevestiging kunnen zijn.
De voorzitter:: Het is dus een methode die wij verder niet terugvinden, maar u kunt hiermee het waarheidsgehalte van de CID-informatie opwaarderen?
De heer Van Looijen:: In principe zegt zo'n printer niet zoveel. Het is meer het vaststellen van twee technische contacten.
De voorzitter:: U doet dat toch niet voor niks?
De heer Van Looijen:: Het geeft wel enige aanwijzing, maar het is niet keihard. Als er volgens de print twee nummers met elkaar in contact zijn geweest, wil dat nog niet zeggen dat er ook bepaalde heren achter gezeten hebben.
De voorzitter:: U gebruikte de informatie dus wel?
De heer Van Looijen:: Ja, als een eventuele bevestiging.
De voorzitter:: En hoe legt u zo'n bevestiging dan vast?
De heer Van Looijen:: Het zijn niet mr dan een aantal technische gegevens. Vervolgens bekijken wij of die gegevens in overeenstemming zijn met de CID-informatie die al in de databank zit.
De voorzitter:: En als ze daar niet mee in overeenstemming zijn?
De heer Van Looijen:: Dan kunnen wij er verder niets mee.
De voorzitter:: Dan nog n keer de vraag: waarom hebt u dan CID-matig printers laten lopen, als u er toch niets mee doet?
De heer Van Looijen:: Om te kijken of de contacten kloppen die al CID-matig, dus uit bronnen, zijn vastgesteld.
De voorzitter:: En verder worden de gegevens helemaal nooit opgeslagen?
De heer Van Looijen:: Nee.
De voorzitter:: Dat moet ik echt geloven?
De heer Van Looijen:: Dat is zo.
De voorzitter:: Dus een geheugensteun.
De heer Van Looijen:: Ja.
De voorzitter:: Werd de officier dan ingelicht over de lijsten? Zag hij die nog?
De heer Van Looijen:: In sommige gevallen heeft hij ze wel gezien, niet in alle gevallen.
De voorzitter:: Hebt u die lijsten wel eens doorgegeven aan de tactische recherche?
De heer Van Looijen:: Wij niet.
De voorzitter:: Wie dan wel? Misschien de officier?
De heer Van Looijen:: Dat is mij niet bekend.
De voorzitter:: U gaf het dus nooit door.
De heer Van Looijen:: Nee.
De voorzitter:: Hebt u op dit moment nog printers lopen?
De heer Van Looijen:: Op dit moment loopt er geen printeractie.
De heer Koekkoek:: Mijnheer Van Teijlingen, u zei dat het lang geleden is dat de printer liep. Hoe lang geleden precies?
De heer Van Teijlingen:: Nu, uit het hoofd gezegd: een jaar. Ik weet het niet helemaal zeker.
De heer Koekkoek:: Dus zo halverwege vorig jaar, vorig najaar maakte u er nog gebruik van.
De heer Van Teijlingen:: De heer Van Traa noemde het aantal van 10. Ik weet het niet uit mijn hoofd en ik ken de gevallen niet inhoudelijk, maar het gaat om een periode van ruim 2,5 jaar en het heeft vanaf 1993 gespeeld, dus vrij lang geleden.
De heer Koekkoek:: Bent u er eind vorig jaar mee opgehouden?
De heer Van Teijlingen:: Wij hebben niet besloten om ermee op te houden, er hebben zich de afgelopen tijd alleen geen situaties voorgedaan waarin wij meenden dit middel te moeten gebruiken.
De heer Koekkoek:: Dus als het nodig is, gebruikt u het middel gewoon weer?
De heer Van Teijlingen:: Als zich een situatie zou voordoen waarin wij zouden denken dat het nuttig zou zijn, zouden wij de vraag weer bij de officier kunnen neerleggen, inderdaad.
De voorzitter:: Hebt u wel eens een printer op een journalist laten lopen?
De heer Van Teijlingen:: Bij mijn weten niet, nee.
De heer Van Looijen:: Nee, dat weet ik zeker.
De voorzitter:: Hebt u ooit met de CID-officier met wie u het printen besprak, discussie gehad over de vraag wat u met de gegevens kon doen?
De heer Van Teijlingen:: Wij hebben, zeker anderhalf jaar geleden, een zeer uitgebreide discussie gehad met justitie over de vraag wat wij eventueel zouden doen met de informatie die daarmee gegenereerd werd. Er hebben zich situaties voorgedaan waarin er het voornemen was om de informatie in het CID-bestand op te nemen en wij hebben toen in overleg met justitie gesteld: dat nemen wij niet in het CID-bestand op. De belangrijkste reden daarvoor heeft mijn collega al aangehaald: in een printeractie krijg je op papier dat twee telefoonnummers met een bepaalde naam erbij contact hebben, maar daarmee weet je nog niet of daar ook bepaalde personen bij betrokken zijn. De waarde van de informatie vinden wij dan ook niet zodanig dat wij de informatie in het bestand moeten opnemen.
De voorzitter:: U zult begrijpen waarom wij het vragen. Het gaat in ieder geval om een methode die op dat moment niet wettelijk geregeld was en wel een inbreuk maakte op de privacy van allerlei andere mensen die bij u kwamen bovendrijven.
De heer Van Teijlingen:: Wij hebben het in ieder geval gehanteerd in overleg met justitie en met een machtiging van justitie.
De heer De Graaf:: Wie betrof dat bij justitie?
De heer Van Teijlingen:: De CID-officier.
De heer De Graaf:: Welke CID-officier?
De heer Van Teijlingen:: Ik heb er de afgelopen 2,5 jaar verscheidene gehad.
De heer De Graaf:: Met wie hebt u die uitvoerige discussie gevoerd?
De heer Van Teijlingen:: Dat was in de periode dat de heer Van der Kerk nog de CID-officier was.
De voorzitter:: U hebt wel eens gezegd, mijnheer Van Teijlingen: als ik van iemand de bankgegevens wil hebben, lukt mij dat binnen tien minuten. Was dat overdrijving? Als het geen overdrijving is, hoe doet u dit dan?
De heer Van Teijlingen:: Ik denk dat het geen overdrijving is. Het is genoegzaam bekend dat de politie in het algemeen kanalen heeft om, als zij dat wenst, bankgegevens te verkrijgen.
De voorzitter:: En hoe doet u dat?
De heer Van Teijlingen:: Persoonlijk heb ik dat nooit gedaan.
De voorzitter:: Hoe krijgt u die gegevens snel boven water?
De heer Van Teijlingen:: Ik praat dus niet voor mijzelf, maar in het algemeen. Ik draag kennis van het feit dat een groot aantal collega's contacten heeft bij allerlei instellingen, waaronder banken.
De voorzitter:: U vraagt toch zelf ook wel hoe het zit met Piet, Jan of Klaas, als die bijvoorbeeld CID-subject zijn?
De heer Van Teijlingen:: Vanuit de CID-invalshoek hebben wij zelden die informatie betrokken.
De voorzitter:: Maar als u het wilt doen, hoe doet u het dan?
De heer Van Teijlingen:: Als een collega dat zou willen, kan een telefoontje naar een veiligheidsinstelling van een bank in principe voldoende zijn.
De voorzitter:: Mijnheer Van Looijen, hebt u dat wel eens gedaan, zo'n telefoontje plegen?
De heer Van Looijen:: Nooit.
De voorzitter:: Nooit? U belt toch wel eens rond in Amsterdam om te weten hoe het zit met Jan, Piet of Klaas. Maar nooit naar een bank?
De heer Van Looijen:: Ik heb daar nog nooit met een bank over gebeld.
De voorzitter:: En naar een autoverhuurmaatschappij?
De heer Van Looijen:: Nooit.
De voorzitter:: Wie doen dat dan wel?
De heer Van Looijen:: Ik zou het niet weten.
De voorzitter:: Het komt toch aan de lopende band voor?
De heer Van Looijen:: Misschien in de tactische fase, maar ik zou het niet weten. Ik heb er geen bemoeienis mee gehad.
De voorzitter:: U zegt dat u die gegevens gewoon van de veiligheidsdienst van een bank kunt krijgen.
De heer Van Teijlingen:: Ja, dat zijn de geluiden die mij bereiken, dat dit op zich geen probleem is.
De voorzitter:: Wt u dat ook? Dat weet u toch wel?
De heer Van Teijlingen:: Niet uit eigen ondervinding.
De voorzitter:: Maar weet u dat het zo gebeurt?
De heer Van Teijlingen:: Ik denk te weten dat het zo gebeurt, inderdaad.
De voorzitter:: Kunt u zeggen dat u het weet?
De heer Van Teijlingen:: Dan ga ik af op hetgeen ik van anderen hoor, wat collega's mij vertellen.
De heer De Graaf:: Zijn dat collega-CID-medewerkers?
De heer Van Teijlingen:: Nee, ik denk dat ik kan praten over collega's die onder andere strafrechtelijke financile onderzoeken doen.
De heer De Graaf:: U denkt dat u praat over collega's... Dat klinkt wel heel erg afstandelijk. U hoort het van collega's uit de tactische sfeer of van bureaus financile ondersteuning?
De heer Van Teijlingen:: Ik praat bij tijd en wijle met tactische collega's, met collega's die werkzaam zijn bij financile ondersteuning.
De heer De Graaf:: U hebt nooit gehoord dat het ook wel eens wordt gevraagd binnen de criminele inlichtingendienst zelf, uw eigen afdeling dus?
De heer Van Teijlingen:: Ik denk dat dit in het verleden best eens gebeurd zal zijn.
De heer De Graaf:: Wat is "het verleden"?
De heer Van Teijlingen:: Nu, pint u mij niet vast op een periode, maar misschien een jaar, of twee jaar geleden. Dat zou best kunnen.
De heer De Graaf:: Waarom gebeurde dat wel twee jaar geleden en niet nu?
De heer Van Teijlingen:: Ik zei zojuist al iets over een discussie die wij hadden met een CID-officier. Verleden jaar heeft ook een discussie met een CID-officier gespeeld waarbij door hem nadrukkelijk werd aangegeven dat hij dit niet meer wenste. Hij heeft de contacten niet verboden, maar wel is het opslaan van de informatie in het CID-bestand nadrukkelijk door hem verboden.
De heer De Graaf:: De heer Van Traa sprak niet over het opslaan van informatie, maar over contacten met banken en andere financile instellingen om bijvoorbeeld te weten wat het saldo is. Ook dat gebeurt, bij uw weten, niet door uw medewerkers en uzelf?
De heer Van Teijlingen:: Ik denk dat het bij tijd en wijle best voor zou kunnen komen, maar ik heb daar geen...
De voorzitter:: Het is toch ook normaal? Officier van justitie Van Capelle heeft ons eerder gezegd: ja, wat willen jullie nu, vragen staat toch vrij?
De heer Van Teijlingen:: Wat is nu uw vraag?
De voorzitter:: Ik wil u vragen of u mijn verwondering deelt, nu u zegt dat u helemaal niet weet hoe dat gebeurt. Het gebeurt toch; er zijn voortdurend vragen aan allerlei instanties om te zien of er gegevens zijn die van belang kunnen zijn voordat men overgaat tot het zetten van de officile stappen om die gegevens te krijgen. Ik zou het aan elke CID-chef kunnen vragen, maar ik vraag het nu aan u.
De heer Van Teijlingen:: Ik denk dat bij ons nadrukkelijker, zoals ik net al aangaf, in overleg met justitie in zekere zin de rem erop is gezet. Dan praat ik over ongeveer verleden jaar.
De voorzitter:: Waarom is er dan verleden jaar de rem opgezet?
De heer Van Teijlingen:: De officier van justitie waarmee wij toen gesproken hebben, was de mening toegedaan dat de betrokken medewerker die zijn medewerking zou verlenen aan het vergaren van informatie op die wijze, zou handelen in strijd met het privacyreglement. Op grond daarvan vond de officier het niet gewenst.
De voorzitter:: Wat was de aanleiding voor die officier om het anders te gaan doen?
De heer Van Teijlingen:: Ik zou dat zo uit mijn hoofd niet meer weten.
De heer Rabbae:: Welke officier was dat?
De heer Van Teijlingen:: De heer Valente.
De voorzitter:: Grijpt u eens terug in uw geheugen. Wat was de aanleiding?
De heer Van Teijlingen:: Voor zover ik mij kan herinneren, was er geen directe aanleiding. Wij hadden en hebben regelmatig, wekelijks, besprekingen met de CID-officier en onder andere zo'n punt komt in die gesprekken ter sprake, waarbij afspraken worden gemaakt over de wijze van vergaring en opslaan. Ik meen mij te herinneren dat het op die wijze ter sprake is gekomen.
De voorzitter:: Is dat bijvoorbeeld ook gebeurd ten aanzien van de KLM of autoverhuurbedrijven?
De heer Van Teijlingen:: Over dat soort instellingen is niet zo nadrukkelijk gesproken.
De voorzitter:: Dus daar zou u het nog steeds kunnen doen?
De heer Van Teijlingen:: Daar zou dat kunnen.
De voorzitter:: Doet u het ook?
De heer Van Teijlingen:: U noemt nu specifiek een aantal voorbeelden. Ik denk dat er ook met die mensen contacten bestaan.
De voorzitter:: En die contacten zijn er nog?
De heer Van Teijlingen:: Ja, die contacten zijn er nog wel.
De voorzitter:: Dus er is specifiek bij banken een rem op gezet, niet in algemene zin?
De heer Van Teijlingen:: Nee, niet in algemene zin.
De voorzitter:: Dus bij banken is er een rem op gezet?
De heer Van Teijlingen:: Ja.
De voorzitter:: En waar nog meer?
De heer Van Teijlingen:: Ik zou op dit moment geen andere kunnen noemen.
De voorzitter:: Dus bij banken is gezegd: dat moeten wij zo niet meer doen. Had dat misschien een beleidsmatige reden, bijvoorbeeld dat banken er genoeg van hadden?
De heer Van Teijlingen:: Ik moet praten uit overlevering. Ik heb mij laten vertellen dat er wat problemen waren tussen het bankwezen en de CRI, in casu de afdeling MOT-meldingen. Daar was er wat wrijving en dat zou mede een oorzaak kunnen zijn. Ik weet dat echter niet zeker.
De voorzitter:: Dus het is mogelijk dat de werking van het Meldpunt ongebruikelijke transacties tot gevolg had dat de banken via de CRI vroegen: wilt u, politie, ophouden met ons informeel te bevragen?
De heer Van Teijlingen:: Ik weet niet of dat concreet zo is gebeurd, maar ik denk dat het een reden kan zijn waarom het zo is gelopen.
De heer Rouvoet:: Toen de officier dit bij u aansneed, is er toen niet bij gezegd waarom hij met die mededeling kwam? Er zal toch wel een reden voor zijn aangegeven? Hebt u er niet naar gevraagd?
De heer Van Teijlingen:: Ik kan mij niet meer herinneren of wij dit hebben aangekaart, of dat de CID-officier dit heeft gedaan. Ik denk dat dit in het regelmatige overleg ter sprake is gekomen en dat toen dit standpunt is bepaald.
De heer Rouvoet:: Was u vr het overleg waarin dit aan de orde kwam, op de hoogte van de mate waarin het gebeurde? Of was uw reactie: maar dat gebeurt bij ons helemaal niet?
De heer Van Teijlingen:: Nee, dat heb ik nooit zo gezegd naar justitie toe, en ook vandaag heb ik dat niet zo gezegd. Het is natuurlijk wel voorgekomen.
De heer Koekkoek:: Mijnheer Van Teijlingen, beschouwt u het vragen van informatie bij banken, vervoersmaatschappijen e.d. als een opsporingsmethode?
De heer Van Teijlingen:: U vraagt mijn persoonlijke mening? Ik zie het persoonlijk niet als een opsporingsmethode.
De heer Koekkoek:: Waarom niet?
De heer Van Teijlingen:: Als ik banken of welke andere instelling dan ook ga vragen of zij mij behulpzaam kunnen zijn bij het verstrekken van informatie, dan heb ik voor mijzelf niet het gevoel dat ik dan een opsporingsmethodiek gebruik. Ik ben dan alleen bezig met het vergaren van informatie.
De voorzitter:: Maar de opsporing in de moderne tijd draait toch om het vergaren van informatie?
De heer Van Teijlingen:: Ja.
De voorzitter:: Dan is het toch ook opsporen?
De heer Van Teijlingen:: Ik voel dat niet zo.
De heer Koekkoek:: Hoe zou u het dan willen noemen?
De heer Van Teijlingen:: Zoals ik zojuist zei: het vergaren van zoveel mogelijk informatie over bepaalde personen of rechtspersonen.
De heer Koekkoek:: Dat is toch onderzoeken, dat is toch opsporen?
De heer Van Teijlingen:: Ik ben van mening dat het vergaren van informatie op zich nog geen opsporen is.
De heer Koekkoek:: U doet toch niet anders?
De heer Van Teijlingen:: Ik vergaar informatie en die informatie wordt al dan niet ter beschikking gesteld van tactische mensen. Daarmee kan dan een tactisch onderzoek worden gestart. Ik doe dat niet zelf.
De voorzitter:: U bent toch ook opsporingsambtenaar?
De heer Van Teijlingen:: Ja.
De voorzitter:: U bent dan toch aan het opsporen? U bent toch niet informatie aan het verzamelen om een mooi boek te schrijven? Het gaat er toch om, daarmee verdachten goed in kaart te brengen en het tot een veroordeling te laten komen?
De heer Van Teijlingen:: Jawel, maar ik maak onderscheid tussen het vergaren van informatie en het aandragen van informatie aan de mensen die daar vervolgens tactisch mee aan het werk moeten. Die opsporingstaak vervullen wij, als CID, dus niet.
De voorzitter:: Als de criminele inlichtingendienst geen opsporing verricht, wat doet ze dan wel?
De heer Van Teijlingen:: Het vergaren van zoveel mogelijk informatie, ten behoeve van anderen.
De voorzitter:: En is ze dan niet aan dezelfde regels gebonden, als opsporingsambtenaar?
De heer Van Teijlingen:: De RCID gaat niet daadwerkelijk zelf wat met die informatie doen. Daar gaan anderen mee aan de slag. Of die informatie voldoende is om daar een opsporingsonderzoek mee te starten, is iedere keer weer verschillend. Daar beslist een tactisch teamleider over, in overleg met zijn officier van justitie.
De voorzitter:: Maar u bent toch al aan het opsporen?
De heer Koekkoek:: In ruime zin genomen.
De voorzitter:: Zonder u is er vaak helemaal geen opsporing.
De heer Van Teijlingen:: Naast het CID-matig vergaren van informatie wordt er natuurlijk ook op andere manieren informatie vergaard.
De voorzitter:: Goed, maar u bent een belangrijk element waar het gaat om de zware criminaliteit. Zonder dat u bepaalde informatie aandraagt, kan er niet verder worden opgespoord. U bent dan toch deel van de opsporing?
De heer Van Teijlingen:: In het grote geheel maak ik daar deel van uit, maar ik maak voor mijzelf een verschil tussen zelf opsporen en niet zelf opsporen.
De voorzitter:: U bent toch allebei gewoon ook opsporingsambtenaar?
De heer Van Teijlingen:: Ja, dat zijn wij.
De voorzitter:: Goed.
De heer Rabbae:: Kunt u zeggen sinds wanneer het niet meer mogelijk is om informatie te krijgen van bankinstellingen?
De heer Van Teijlingen:: Ik heb niet gezegd dat het niet meer mogelijk is.
De heer Rabbae:: Wanneer hebt u gehoord dat het, wat de banken betreft, moeilijk is geworden, dat de banken niet meer meewerken?
De heer Van Teijlingen:: Voor zover mijn kennis strekt: verleden jaar.
De heer Rabbae:: Wanneer hebt u onze voorzitter gezegd dat u binnen tien minuten gegevens over zijn rekening kunt krijgen? Kunt u zich dat herinneren?
De heer Van Teijlingen:: Dat zal dit jaar geweest zijn.
De voorzitter:: Het zou zelfs vorig jaar geweest kunnen zijn.
De heer Rabbae:: Ziet u dan strijdigheid tussen het moment waarop de banken geen medewerking meer wilden verlenen, en het moment waarop u tegen de voorzitter zei dat het binnen tien minuten kan?
De heer Van Teijlingen:: Nee, dat zie ik niet. Ik heb aangegeven, sprekend vanuit het verleden, dat die mogelijkheid er was en misschien nog is.
De heer Rouvoet:: U maakt een vrij scherp onderscheid tussen zoveel mogelijk informatie vergaren en het echte opsporen. Over wie vergaart u dan informatie? Toch niet over Jan en alleman? U hebt toch een uitgangspunt daarbij?
De heer Van Teijlingen:: U mag ervan uitgaan dat wij dat puur richten op CID-subjecten, die wij in het CID-register hebben.
De heer Rouvoet:: Dat is dus een andere categorie dan die van de verdachten. Daartussen is er dan nog een categorie, zoals u eerder aangaf, die in de richting van verdachte gaat, waar een printer op mag lopen. Kunt u scherp bepalen wie bij u in de bakken komt?
De heer Van Teijlingen:: Er zijn regels voor het invoeren van iemand als CID-subject. Die hanteren wij gewoon.
De voorzitter:: Wij komen straks nog terug op de vraag hoe men bij u al dan niet CID-subject wordt. Ik wil nu eerst overgaan op de heer Van Looijen. U, mijnheer Van Looijen, hebt in 1989 een stuk geschreven dat de Nederlandse recherche veel beter zou kunnen en daarin noemde u veel feilen van de CID. Wat waren de belangrijkste feilen die u toen noemde?
De heer Van Looijen:: Samenwerking, dacht ik.
De voorzitter:: U noemde er een heleboel.
De heer Van Looijen:: Ja, ik heb er toen verscheidene genoemd. Het ging toen om 20 items. Ik heb het stuk niet meer bekeken.
De voorzitter:: Laten wij dan nu de belangrijkste punten met u doornemen. U zei toen: er ontbreekt een goed overzicht van de georganiseerde criminaliteit in Nederland. Daar hebben wij nu het onderzoek van de heer Fijnaut voor, dus laten wij dat even apart houden. Verder zei u: er is een zeer gebrekkige cordinatie als het gaat om grootschalige en belangrijke zaken.
De heer Van Looijen:: Ja, toen zeker.
De voorzitter:: En nu?
De heer Van Looijen:: Sinds de regiovorming gaat het beter. Nu heb je met 25 regio's te maken, toen met een veelheid aan korpsen die allemaal op hun eigen manier bezig waren.
De voorzitter:: Gaat het nu echt goed met die cordinatie en samenwerking?
De heer Van Looijen:: Het gaat beter, zoals ik al zei.
De voorzitter:: Goed nog niet?
De heer Van Looijen:: Nee.
De voorzitter:: Wat gaat er nog niet goed?
De heer Van Looijen:: Er is in Nederland nog steeds geen overall-zicht op de vraag waar de criminaliteit precies uit bestaat, wie ermee bezig zijn en welke opsporingsonderzoeken lopen. De meldingen van recherche-onderzoeken...
De voorzitter:: Dat laat nog steeds te wensen over?
De heer Van Looijen:: Dat gaat beter, nu de meldingen van recherche-onderzoeken georganiseerd zijn.
De voorzitter:: En de samenwerking tussen regio's?
De heer Van Looijen:: Dat is in ieder geval overzichtelijker. Wat nu n regio is, waren vroeger -tig korpsen die op hun manier bezig waren, overigens met goede intenties, om zaken te doen, maar cordinatie was er nagenoeg niet.
De voorzitter:: Ons bleek tijdens ons voorbereidende werk, dat bepaalde regio's niet tevreden waren over de informatie die zij van u kregen over grote onderzoeken die zij draaiden. Dit geldt bijvoorbeeld voor het kernteam Randstad noord en midden, het zgn. KTR. Hoe komt dat?
De heer Van Looijen:: Zij krijgen wel informatie van ons, alleen is hun doelgroep niet onze doelgroep. Wij zoeken dus niet actief informatie in hun doelgroep. Zij zijn met die groep bezig en onze informatievergaring is dan alleen passief. De informatie die binnenkomt, gaat wel naar hen toe.
De voorzitter:: Zij zeggen: we zijn mede bezig met de erven Bruinsma, om het zo maar te noemen, en hoe kan het dan dat Amsterdam daar zo weinig over weet, want het heeft toch middenin Amsterdam gespeeld?
De heer Van Looijen:: Amsterdam weet er wel wat van. Dat weten zij zelf ook wel, want ze zijn gestart met een grote hoeveelheid informatie die van Amsterdam kwam. Er is toen afgesproken dat wij ons passief zouden opstellen, tenzij door hen anders zou worden gevraagd.
De voorzitter:: Is er dan nog sprake van moeilijkheden bij de informatieverstrekking vanwege de geschiedenis van het opheffen van het IRT?
De heer Van Looijen:: Dat denk ik niet. Van onze zijde althans niet. Als wij informatie krijgen die betrekking heeft op hun doelgroep, krijgen ze die.
De voorzitter:: Maar u zoekt er verder niet naar.
De heer Van Looijen:: Inderdaad, want dan zou je ze voor de voeten kunnen lopen. U had het zojuist over cordinatie en wat dit betreft, is er dus geen cordinatie. Desgevraagd kunnen wij er natuurlijk iets in betekenen, en dat willen wij ook.
De heer Rouvoet:: Alleen desgevraagd?
De heer Van Looijen:: Ja, voor zover het om het actieve deel gaat. Wij kunnen niet actief naar hun doelgroep gaan kijken, want dan zouden wij elkaar voor de voeten kunnen lopen. Wij zijn dus passief daarin. Natuurlijk vragen wij iedere bron wat die weet en als het informatie betreft die betrekking heeft op hun doelgroep, krijgen ze die.
De heer Koekkoek:: U geeft die informatie uit eigen beweging?
De heer Van Looijen:: Ja, uit eigen beweging, in overleg met de CID-officier.
De voorzitter:: U hebt in 1989 - en hebt het mij ook bij eerdere gelegenheden duidelijk gemaakt - gezegd dat soms op oneigenlijke manier informatie verzameld wordt. Waar doelde u toen op?
De heer Van Looijen:: Er zijn verschillende oneigenlijke manieren: U-bocht...
De voorzitter:: Legt u dat eens uit.
De heer Van Looijen:: Dan maak ik bijvoorbeeld informatie op en stuur die op naar de CRI die de informatie naar bijvoorbeeld vijf korpsen zou kunnen sturen. Er waren toen geen goede afspraken over het gebruik van CID-informatie en in die tijd zouden dan dus vijf korpsen aan de slag kunnen met dezelfde informatie. Het kan dan bijvoorbeeld ook voorkomen dat een korps het weer opvraagt bij andere. Dat kun je op die manier initiren.
De voorzitter:: En dan heb je in feite uit zes verschillende regio's informatie die...
De heer Van Looijen:: Die uit n bron komt.
De voorzitter:: Wanneer hebt u het voor het laatst meegemaakt dat het zo ging en in welk geval?
De heer Van Looijen:: Dat was in die tijd: je zag dan de informaties komen en je zag dat het in dezelfde bewoordingen was gesteld, al kwam het van verschillende plaatsen. Het werd natuurlijk nooit gezegd en als je ernaar vroeg was het natuurlijk niet zo, maar je merkte het wel.
De voorzitter:: Wat voor bewoordingen waren het dan?
De heer Van Looijen:: Nu, bijvoorbeeld over een wapenhandelaar die wapens haalde. Dat kwam dan met precies dezelfde bewoordingen uit drie verschillende hoeken.
De voorzitter:: Wanneer speelde wat u nu beschrijft?
De heer Van Looijen:: Vrdat ik het rapport maakte.
De voorzitter:: En wanneer hebt u dit voor het laatst gezien?
De heer Van Looijen:: Ik heb het niet gezien, maar er alleen over gehoord.
De voorzitter:: Hebt u het ook zlf gezien?
De heer Van Looijen:: Ja, toen.
De voorzitter:: En later? Wij hebben het ook aan de heer Naey gevraagd en die spreekt ook over de U-bochtconstructies. Hebt u later die U-bochtconstructies nog gezien?
De heer Van Looijen:: Ikzelf niet.
De voorzitter:: Hebt u ervan gehoord?
De heer Van Looijen:: Ja.
De voorzitter:: In wat voor gevallen hebt u ervan gehoord?
De heer Van Looijen:: In het CID-circuit praat men erover dat dit gebeurde.
De voorzitter:: Kunt u nog meer voorbeelden geven?
De heer Van Looijen:: Het zou ongeveer tot en met 1993 zijn gebeurd.
De voorzitter:: Hoe komt het toch dat in 1993 ineens bij iedereen het licht lijkt door te breken? Bij alle getuigen die wij zien: vroeger zondigden zij, maar heden zijn zij...
De heer Van Looijen:: Ik kan alleen over onze eigen situatie praten. Eind 1992 hebben wij bij de reorganisatie een nieuwe opzet voor de CID gekozen. Samen met de toenmalige CID-officier, de heer Van der Kerk, zijn toen nadere regels gemaakt, in aansluiting op de regels die er al waren, in het CID-reglement.
De voorzitter:: Welke regels zijn toen aangescherpt?
De heer Van Looijen:: Interne regels. Wij hebben toen benoemd wat wij onder CID-informatie verstonden, welke kanalen wij aan zouden boren bij banken en zo. Daarover is toen gesproken en toen hebben wij gezegd: waarom zouden wij bijvoorbeeld banken benaderen om informatie te vragen en dat verwerken als CID-informatie, terwijl het als het echt nodig is weer via de officile weg gevraagd moet worden? Er is toen afgesproken, op aangeven van de heer Van der Kerk: dat doen wij dus niet meer, wij doen het via de officile weg. Wij hebben toen het hele CID-gebeuren op de helling gezet, in het licht van de manier waarop de voorgaande jaren was gewerkt. Dat zou op een betere manier moeten gebeuren en dat is toen ingezet.
De voorzitter:: Wat is er dan in de jaren daarvoor misgegaan?
De heer Van Looijen:: Nu, als er CID-informatie was, werd dat bijvoorbeeld verstrekt aan een operationele dienst, een tactisch team, en die verwoordde dan in het proces-verbaal zelf welke CID-informatie binnen was gekomen bij de chef CID.
De voorzitter:: De tactische recherche maakte dus het proces-verbaal voor de CID?
De heer Van Looijen:: Ja.
De voorzitter:: In welke gevallen heeft dat gespeeld?
De heer Van Looijen:: In elk geval waarin CID-informatie operationeel werd gebruikt.
De voorzitter:: Altijd?
De heer Van Looijen:: Ja.
De voorzitter:: Dus het proces-verbaal waarboven stond "Uit CID-informatie is ons gebleken", was niet opgemaakt door de CID?
De heer Van Looijen:: Dat klopt.
De voorzitter:: Zo ging het altijd in Amsterdam?
De heer Van Looijen:: Ja.
De voorzitter:: Tot wanneer gebeurde het zo?
De heer Van Looijen:: Tot januari 1993.
De voorzitter:: Betekent het dat er eigenlijk processen-verbaal zijn gemaakt die niet kloppen?
De heer Van Looijen:: Nu, de tactische recherche verwoordde wat er bij de chef CID binnengekomen zou zijn. Het kwam wel voor dat dit later werd bekeken, tijdens de rechtszitting of zo, en dat dan bleek dat die informatie niet bij de CID was.
De voorzitter:: Betekent dit ook dat de tactische recherche in Amsterdam in feite de eigen informanten runde en dat dan onder de CID bracht?
De heer Van Looijen:: Ja, dat is gebeurd, maar het kwam ook wel eens voor dat ze het niet onder de CID brachten, maar op het CID-formulier vermeldden.
De voorzitter:: In welke gevallen is dat gebeurd?
De heer Van Looijen:: Ik weet die gevallen niet zo uit mijn hoofd, maar ik weet dat er verschillende malen...
De voorzitter:: U moet daar vast wel voorbeelden van kennen. U kunt mij niet vertellen dat u daar geen voorbeeld van kent, als u zegt dat het steeds zo gebeurde.
De heer Van Looijen:: Ik heb wel gevallen gezien. Ik weet in ieder geval dat er nooit een CID-verbaal van de hand van de chef CID is gemaakt. Er zijn gevallen geweest waarbij tijdens de rechtszitting bleek dat de CID-informatie niet voorhanden was bij de CID.
De voorzitter:: In welke gevallen is dat gebleken? Ook bij het geval-Z?
De heer Van Looijen:: Nee, nee.
De voorzitter:: Waar is dat dan wel gebleken?
De heer Van Looijen:: Voor die tijd. Ik vind het moeilijk om dat hier open te zeggen. Ik wil u dat wel zeggen, maar dan in een andere sessie.
De voorzitter:: U kunt het in ieder geval toch wel omschrijven? U hoeft niet de specifieke zaak te noemen.
De heer Van Looijen:: Nu, in een zaak van een hasjtransport dat onderschept werd en een aantal jaren later voor de rechtbank kwam, bleek desgevraagd dat de informatie niet bij de CID bekend was.
De voorzitter:: En dat betekende dat de tactische recherche zelf haar eigen informanten had gerund?
De heer Van Looijen:: In ieder geval een eigen bron had.
De voorzitter:: Heeft op dit moment de tactische recherche nog steeds een eigen informant?
De heer Van Looijen:: In januari 1993 (ja, sorry, maar het komt op 1993 aan) is een nieuw dienstvoorschrift gemaakt door twee mensen van Amsterdam/Amstelland en de heer Van der Kerk. Daarin staat beschreven hoe omgegaan moet worden met informatie en wordt expliciet verboden dat anderen dan mensen die een CID-status hebben, informanten runnen.
De voorzitter:: En komt het nog voor?
De heer Van Looijen:: Dan kan het geen CID-informatie worden.
De voorzitter:: Komt het nog voor dat tactische rechercheurs hun eigen informanten runnen?
De heer Van Looijen:: Het kan voorkomen dat iemand zich bij een tactische dienst meldt en zegt dat hij informatie heeft, maar daar mag dan niet verder mee gegaan worden. Hij moet dan overgedragen worden aan de CID. Als dat niet gebeurt, kan de vergaarde informatie geen CID-informatie worden.
De voorzitter:: Maar dan kan het weer wel in een gewoon verbaal opgeschreven worden.
De heer Van Looijen:: Ja, dat zou kunnen.
De voorzitter:: Weet u of men op dit moment nog veel gebruik maakt van zijn contacten en bronnen en eventueel zijn informant?
De heer Van Looijen:: Ja, ieder mens heeft contacten, dus natuurlijk zullen mensen contacten hebben, maar de informatie kan dan niet verwerkt worden. Het wordt dan dus heel moeilijk.
De heer De Graaf:: Eind 1992, begin 1993 vindt kennelijk een grote ommezwaai plaats in het denken over de CID in Amsterdam. U sprak over officier van justitie Van der Kerk die met u in discussie gaat. Is die grote ommezwaai nu door het openbaar ministerie genitieerd, of was het uw korpsleiding die zei dat zij de CID eens helemaal ging schoonmaken?
De heer Van Looijen:: Op een gegeven moment heeft men ingezien dat er op vele plaatsen in Amsterdam informatie lag. Als je informatie moest hebben, moest je dus langs allerlei bureaus om daar informatie te halen. Dat was ongewenst en begin 1992 vond men dat dit moest veranderen en dat het klantvriendelijker moest worden.
De heer De Graaf:: Ook in het kader van de reorganisatie?
De heer Van Looijen:: Ja, in het kader van de reorganisatie. Er is toen een bureau recherche-informatie in het leven geroepen, waar alle informatie op n plaats te halen is.
De heer De Graaf:: Ja, dat begrijp ik. Het gaat mij niet zozeer om de organisatorische maatregelen, maar om de afspraak om veel dingen die voor die tijd kennelijk de praktijk van alledag waren, in n keer niet meer te laten gebeuren.
De heer Van Looijen:: Toen is de reorganisatie ingezet en is ook nagedacht over de vraag hoe de CID met de zaken zou moeten omgaan, omdat de CID deel uitmaakt van het bureau recherche-informatie. Er is een rapport gemaakt en dat is met de mensen van justitie besproken die ook zelf een bepaald zicht op het gebeuren hadden. Wij hebben er toen over gediscussieerd en de manier waarop wij nu werken, is eruit gekomen.
De heer De Graaf:: Bent u niet af en toe stikjaloers op uw collega's bij andere korpsen die kennelijk veel meer mogelijkheden hebben, veel meer methodes toepassen dan u in Amsterdam?
De heer Van Looijen:: Niet echt. Wij zijn door vallen en opstaan hard geconfronteerd met een aantal zaken die niet goed gingen. Als de regelgeving, de wetgeving zodanig is dat er op een veilige manier gewerkt kan worden, dat zaken toetsbaar blijven, dus dat je ze ook overeind kunt houden bij de rechter, dan willen wij dat graag.
De heer Rabbae:: U zei op een gegeven moment dat men heeft ingezien dat het eigenlijk anders moet. Wie is "men"?
De heer Van Looijen:: De politie, Justitie.
De heer Rabbae:: Maar wie? Welke personen zijn dat?
De heer Van Looijen:: Ja, welke personen... Dat is een reeks van personen.
De heer Rabbae:: Wie was daar verantwoordelijk voor? Wie had het initiatief genomen?
De heer Van Looijen:: Verantwoordelijk zijn Justitie en de hoofdcommissaris.
De heer Koekkoek:: Mijnheer Van Looijen, is in januari 1993 ook nog gesproken over het vragen van informatie bij banken?
De heer Van Looijen:: Ik vertelde net al dat er toen gediscussieerd is over de vraag welke bronnen wij zouden kunnen gebruiken om CID-informatie te vergaren. Over banken is gezegd dat het eigenlijk weinig zin heeft. Het lijkt wel heel mooi. De acceptatie is groot als je de informatie binnenkrijgt. Dan denk je: dat is heel wat. Maar als je het later moet gebruiken dan moet het via de officile kanalen, dus dachten wij: laten wij dat niet doen.
De heer Koekkoek:: Mijnheer Van Teijlingen, u zei zojuist dat er in 1994 met de heer Valente is gesproken over het vragen van informatie aan banken. Hoe zit het nu? Is er beide malen over gesproken, zowel begin 1993 - volgens de heer Van Looijen - als in 1994 met de heer Valente? Begrijp ik dat goed?
De heer Van Teijlingen:: Ik heb zelf begin 1993 geen gesprekken hierover gevoerd met wie dan ook van Justitie. Dus zo bezien kan ik deze vraag niet beantwoorden.
De heer Koekkoek:: Wat was de aanleiding voor de heer Valente om te spreken over het vragen van informatie van banken?
De heer Van Teijlingen:: Dat heb ik, dacht ik, net al aangegeven. Bij mijn weten is dat in algemene gesprekken, betrekking hebbende op het werk van de CID in zijn algemeenheid, ter sprake gekomen.
De heer Koekkoek:: Niet naar aanleiding van een concrete zaak?
De heer Van Teijlingen:: Niet dat ik weet.
De voorzitter:: Weet u ook of dezelfde oekaze bij de tactische recherche is uitgegeven?
De heer Van Teijlingen:: Om dat niet meer te doen, bedoelt u?
De voorzitter:: Ja.
De heer Van Teijlingen:: Dat weet ik niet.
De voorzitter:: Wie zou dat moeten weten?
De heer Van Teijlingen:: Ik neem aan dat dat per zaaksofficier verschillend kan zijn.
De voorzitter:: U weet zeker dat daar geen algemene regel voor afgesproken is?
De heer Van Teijlingen:: Niet dat ik weet, nee.
De voorzitter:: Mijnheer Van Looijen, u zei zojuist "door vallen en opstaan zijn wij wijzer geworden". Wanneer bent u gevallen en wanneer bent u opgestaan?
De heer Van Looijen:: Ik heb het woord "wijs" niet gebruikt.
De voorzitter:: Nee, dat heeft u inderdaad niet gezegd.
De heer Van Looijen:: Dat zou eigenwijs klinken, maar wij zijn wel eens met ons hoofd tegen de muur gelopen.
De voorzitter:: Wanneer?
De heer Van Looijen:: Dat is begonnen in de jaren zeventig. Uiteindelijk is het Tallon-criterium tot stand gekomen. Daarna hebben wij gemeend de zaken zo toetsbaar mogelijk te moeten houden voor de rechter. Er kan dus gesproken worden van "open zaken".
De voorzitter:: Maar geeft u eens een voorbeeld waar het is misgegaan.
De heer Van Looijen:: Bijvoorbeeld door gebruik te maken van een informant, die later veel problemen kreeg. Zo'n man wordt op een gegeven moment genoemd en als dat dan niet goed afgetimmerd is, krijg je heel nare gevolgen.
De voorzitter:: Dat begrijp ik niet.
De heer Van Looijen:: Begrijpt u dat niet?
De voorzitter:: Nee.
De heer Van Looijen:: Nou, je gaat een zaak aan en zo'n informant komt "bovendrijven". Dan moet hij gehoord worden tijdens de zitting of wat dan ook. Ja, dan is dat heel problematisch.
De voorzitter:: Welke strafbare feiten had de informant, bij wat u nu beschrijft, onder uw regie gepleegd?
De heer Van Looijen:: Geen.
De voorzitter:: Geen?
De heer Van Looijen:: Nee.
De voorzitter:: Waarom kwam hij dan bovendrijven? Per slot van rekening hoefde hij, als hij geen strafbare feiten pleegde, toch ook niet boven te komen drijven?
De heer Van Looijen:: Als zijn naam genoemd wordt, dan wordt het heel problematisch als zo'n persoon bij de rechter moet komen en gehoord moet worden over zaken die gepasseerd zijn. Dan zou de tegenpartij hem kunnen ontmaskeren als bron voor politie en Justitie.
De voorzitter:: Nu zegt u dus: een informant mag nooit strafbare feiten plegen onder onze regie. Of mag hij dat wel?
De heer Van Looijen:: Dat mag hij niet. Dat klopt.
De voorzitter:: Dat mag hij niet?
De heer Van Looijen:: Ja.
De voorzitter:: Zes jaar geleden, toen u uw stuk schreef over de problemen bij de Nederlandse recherche, schreef u: het komt voor dat informanten c.q. infiltranten onder regie van de politie en Justitie criminele werkzaamheden verrichten en dat zij daarvoor beloond worden in de vorm van een partij verdovende middelen, hetgeen zij ten eigen bate mogen verkopen; een en ander gedoogd door politie en Justitie. Dat is toch eigenlijk doorleveren in het klein?
De heer Van Looijen:: Ik heb toch niet gezegd dat wij dat zo gedaan hebben?
De voorzitter:: Dat heeft u nooit gedaan?
De heer Van Looijen:: Dat hebben wij nooit gedaan.
De voorzitter:: U heeft nooit een kilo meegegeven?
De heer Van Looijen:: Nee.
De voorzitter:: Dat weet u helemaal zeker?
De heer Van Looijen:: Ja.
De voorzitter:: Een informant heeft van u nooit iets mogen verkopen?
De heer Van Looijen:: Nooit verkopen, dat klopt.
De voorzitter:: Een informant heeft van u nooit iets mogen houden?
De heer Van Looijen:: Als het... Wat bedoelt u met "houden"?
De voorzitter:: Toch wel? Van zijn criminele winst?
De heer Van Looijen:: Nee, nee.
De voorzitter:: Dat weet u helemaal zeker?
De heer Van Looijen:: Dat weet ik helemaal zeker, ja.
De voorzitter:: Van wanneer af weet u dat helemaal zeker?
De heer Van Looijen:: Wij hebben altijd de stelling ingenomen, al vanaf 1978, dat informanten geen zaken mogen verkopen en zeker niet winsten houden.
De voorzitter:: Mogen informanten verder strafbare feiten plegen waarvoor zij betaald worden door criminelen?
De heer Van Looijen:: Pardon?
De voorzitter:: Mogen informanten dus nooit een strafbaar feit bij u plegen?
De heer Van Looijen:: Niet onder onze regie.
De voorzitter:: Mogen zij het misschien dan wel onder regie van de tactische recherche?
De heer Van Looijen:: Nee.
De voorzitter:: Hoe komt het dan dat wij toch kennis hebben van twee gevallen waarbij weer een deel is doorgeleverd, ook in Amsterdam? Wij hebben al met de heer Welten gesproken over de Cargo-zaak. Er moet ook nog een andere zaak zijn waarbij een gedeelte van de herone niet is onderschept.
De heer Van Looijen:: De Cargo-zaak is mij bekend. Van een heronezaak weet ik niets.
De voorzitter:: Die komt ook voor in de doorlichting. Maar daar weet u niets van?
De heer Van Looijen:: Nee.
De voorzitter:: In die zaak is geen volledige inbeslagname gevolgd. De zaak wordt genoemd in het totaaloverzicht.
De heer Van Looijen:: Daar weet ik niets van. Ik weet alleen van de Cargo-zaak.
De voorzitter:: Maar in de Cargo-zaak was toch ook eerst een afspraak gemaakt met een informant?
De heer Van Looijen:: De heer Welten heeft al verteld hoe de Cargo-zaak gegaan is. Toen de Cargo-zaak aan ons werd voorgelegd, hebben wij meteen gezegd dat wij dat niet voor onze verantwoording wilden nemen, omdat wij het voortraject niet kenden.
De voorzitter:: In dat voortraject moeten die afspraken toch wel gemaakt zijn?
De heer Van Looijen:: Zoals ik al zei wilden wij dat niet voor onze verantwoording nemen, omdat wij het voortraject niet kenden. Dus wij hebben geprobeerd de zaak af te houden.
De voorzitter:: De heer Welten heeft verklaard dat u ongeveer 900.000 teruggekregen heeft.
De heer Van Looijen:: Dat is in beslag genomen.
De voorzitter:: Maar dat geld is daarna weer naar Aruba gegaan.
De heer Van Looijen:: Dat is ter hand gesteld van de autoriteiten die de zaak draaiden.
De voorzitter:: Weet u wat er in Aruba verder met dat geld gebeurd is?
De heer Van Looijen:: Dat weet ik niet.
De heer Rabbae:: Wie kan het weten?
De heer Van Looijen:: Mensen in Aruba.
De heer Rabbae:: Nee, bij uw dienst. Wie kan het weten bij de politie?
De heer Van Looijen:: Ik zou het niet weten.
De voorzitter:: Bent u verder wel eens gevraagd om betrokken te raken bij gecontroleerde afleveringen of doorleveringen?
De heer Van Looijen:: Gecontroleerde afleveringen wel in het verleden.
De voorzitter:: Kunt u verklaren dat alles wat u in het oog heeft gehad daarvan ook in beslag is genomen?
De heer Van Looijen:: Dat is in ieder geval altijd de doelstelling geweest.
De voorzitter:: Maar is het ook gebeurd?
De heer Van Looijen:: Ja, bij mijn weten wel.
De voorzitter:: Maar u bent er niet zeker van?
De heer Van Looijen:: Nee, want dat is niet onder regie van de CID gebeurd. Dus ik ben er niet altijd bij geweest. Wij zijn wel bij gecontroleerde afleveringen geweest in het verleden. Bij de afleveringen waar ik van weet, zijn de zaken altijd in beslag genomen en is aanhouding verricht.
De voorzitter:: En er is ook nooit op kleinere schaal tegen een informant gezegd: een deeltje kun je daarvan behouden?
De heer Van Looijen:: Nooit.
De voorzitter:: Dat weet u ook zeker, mijnheer Van Teijlingen?
De heer Van Teijlingen:: Dat weet ik zeker en er zijn zelfs voorbeelden te geven waarbij wij conflicten - "ruzie" wil ik niet zeggen - hebben gehad met andere regio's. Dit werd in bepaalde trajecten wel voorgesteld en wij hebben daar "nee" tegen gezegd.
De voorzitter:: Kunt u dat nader aangeven?
De heer Van Teijlingen:: Ik denk dat het verhaal u al eerder verteld is. Dan praat ik over een zaak waarbij er een grote partij harddrugs vanuit het buitenland naar Nederland kwam in een vrachtauto. Die partij kon een belangrijk deel uitmaken van een onderzoek dat in Amsterdam draaide op dat moment. Een CID uit den lande gaf ons dit aan, waarbij er nadrukkelijk bij werd gezegd dat zich in die vrachtauto ook een partij softdrugs bevond en dat wij de gelegenheid zouden krijgen - althans de tactische collega's - om in te grijpen, om die partij in beslag te nemen, maar dat wij even geduld moesten uitoefenen totdat de partij softdrugs uit de auto gehaald was door de bron, door de informant. Toen hebben wij in overleg met Justitie gezegd: zo doen wij dat niet.
De voorzitter:: Welke CID was dat?
De heer Van Teijlingen:: Moet ik die per se noemen?
De voorzitter:: Ja.
De heer Van Teijlingen:: Het was in Limburg.
De voorzitter:: In Limburg?
De heer Van Teijlingen:: Ja.
De voorzitter:: En dat heeft u toen geweigerd?
De heer Van Teijlingen:: Ja.
De voorzitter:: Weet u of dat toch gebeurd is?
De heer Van Teijlingen:: Omdat wij daar een punt achter gezet hebben en gezegd hebben dat wij deze zaak op die basis niet wilden draaien, heb ik er vervolgens geen zicht op gehad of dat al of niet gebeurd is. Dat weet ik niet.
De voorzitter:: Is dat lang geleden gebeurd? Is dat sinds u chef bent?
De heer Van Teijlingen:: Ja, ik weet het niet exact, maar ik denk dat wij praten over half 1993.
De voorzitter:: Hoeveel informanten heeft u ongeveer ingeschreven staan?
De heer Van Teijlingen:: Ik denk om en nabij de 400.
De voorzitter:: Hoeveel daarvan runt u actief?
De heer Van Teijlingen:: In principe worden zij allen gerund, met dien verstande dat er mensen zijn die je vier keer in de week spreekt en dat er mensen zijn waar je maar n keer in de maand mee spreekt.
De voorzitter:: Maakt u ooit afspraken met die informanten, die u op schrift zet?
De heer Van Teijlingen:: Op schrift ten opzichte van de bron bedoelt u?
De voorzitter:: Ja, ten opzichte van de informant.
De heer Van Teijlingen:: Nee, zo werken wij niet.
De voorzitter:: Nooit?
De heer Van Teijlingen:: Wij maken mondelinge afspraken.
De voorzitter:: Legt u die afspraken vast?
De heer Van Teijlingen:: Iedere collega die met dit werk belast is - en dan praat ik zowel over de collega's werkzaam bij de RCID als over alle collega's werkzaam bij de decentrale CID's in Amsterdam - hanteert die afspraken en die worden uiteraard alle in een journaal vastgelegd.
De voorzitter:: Wat is de meest vergaande afspraak die u maakt met een informant?
De heer Van Teijlingen:: Hoe bedoelt u? Afspraken met betrekking tot wat?
De voorzitter:: Met betrekking tot ik weet niet wat. Ik vraag of u afspraken maakt. U zegt: ja, ik maak afspraken. Dan vraag ik u welke afspraken u maakt.
De heer Van Teijlingen:: Misschien heb ik het verkeerd verwoord. Als ik praat over afspraken, dan bedoel ik nadrukkelijk te zeggen het duidelijk kenbaar maken van onze spelregels.
De voorzitter:: En uw spelregels zijn?
De heer Van Teijlingen:: Die zijn onder andere, zoals net ter sprake is geweest, dat het plegen van strafbare feiten, waar wij kennis van zouden kunnen dragen, voor de betrokken bron betekent dat er een proces verbaal volgt.
De voorzitter:: U maakt dus nooit een afspraak over het onder uw regie plegen van een strafbaar feit?
De heer Van Teijlingen:: Nee, die heb ik niet gemaakt.
De voorzitter:: U maakt die afspraken nooit, mijnheer Van Looijen?
De heer Van Looijen:: In het verleden is er wel eens een vooraankoop van een wapen afgesproken met Justitie en de informant.
De voorzitter:: Maar dat doet u nu ook niet meer?
De heer Van Looijen:: Nee, niet onder het nieuwe CID-regime.
De voorzitter:: Waarom kunt u zonder al die dingen, terwijl alle CID's in het land die afspraken nog steeds menen nodig te hebben? Of is het zo dat eigenlijk de rest van Nederland in Amsterdam werkelijk de misdaad bestrijdt en dat u achterover moet leunen?
De heer Van Looijen:: Ik denk dat de werkelijkheid wel iets anders is. Wij hebben vanaf januari 1993 enige honderden - 300 400 - processen-verbaal gemaakt, met daarin operationele CID-informatie die verstrekt is aan operationele diensten en die hebben daar aardige successen mee gescoord. Dus ik denk dat het wel meevalt.
De voorzitter:: Dus u kunt ook zeer goed werken zonder dat u ooit een gestuurde informant nodig heeft?
De heer Van Looijen:: Ja, maar een gestuurde informant wordt een infiltrant. Als dat goed afgeregeld is en het wordt straks, eventueel als uw commissie klaar is, met nieuwe regelgeving behangen, dan willen wij dat best wel.
De voorzitter:: U ziet dus op zichzelf best wel iets in een burgerinfiltrant?
De heer Van Looijen:: Als die infiltrant gecontroleerd kan worden en de zaken getoetst kunnen worden, waarom niet?
De voorzitter:: U zou ook voor pseudo-koop nieuwe stijl zijn?
De heer Van Looijen:: Wat bedoelt u met nieuwe stijl?
De voorzitter:: Of oude stijl.
De heer Van Looijen:: Met de oude stijl is niets mis, denk ik.
De voorzitter:: Daar is niets mis mee?
De heer Van Looijen:: Dat denk ik niet, nee.
De voorzitter:: Waarom is men er dan mee gestopt in Amsterdam?
De heer Van Looijen:: Wij hebben u al eerder verteld dat u dan bij de heer Welten moet zijn. Ik heb daar geen bemoeienis mee gehad, helaas.
De voorzitter:: U had graag gewild dat het door was gegaan?
De heer Van Looijen:: Nou, ik vind het middel perfect.
De voorzitter:: Het kan morgen weer ingezet worden?
De heer Van Looijen:: Als dat onder goede regels gebeurt, zeker.
De voorzitter:: Tot hoe ver wilt u, als het goed georganiseerd is, gaan met een burgerinfiltrant?
De heer Van Looijen:: Wat ik u zei: controleerbaarheid en toetsbaarheid. Ons vragen die mensen, bronnen ook wel: als je me inzet, controleer me in godsnaam, want ik ben de boef en straks blijf ik aan de pan hangen. Zij vragen dus om controle van bijvoorbeeld een politieambtenaar die als infiltrant meegaat.
De voorzitter:: Maar die mensen die bij u binnenkomen, dat zijn toch meestal criminelen?
De heer Van Looijen:: Dat zeg ik u toch?
De voorzitter:: Is het dan werkelijk te sturen en te controleren? Is er niet altijd een bepaald moment waarop het uit de hand kan lopen, dat u de man niet meer runt, maar hij u? Hoe voorkom je dat?
De heer Van Looijen:: Door heel duidelijke afspraken daarover te maken en, mits nodig, gepast daarop te reageren.
De heer De Graaf:: Waarom wilt u dan eigenlijk regelgeving daarover hebben? Dat heeft u toch zelf in de hand? U zegt zojuist dat u pseudo-koop een prima middel vindt en dat u best zou willen werken met burgerinfiltranten, maar dat er eerst regelgeving moet komen in verband met controle en sturing.
De heer Van Looijen:: Ik bedoel het volgende. Als er een infiltratie is, moet dat geverbaliseerd worden. Hoe hou je een burgerinfiltrant buiten de zaak? Ik bedoel, dan moet hij komen en een verklaring afleggen. Moet hij dan zeggen: ik ben die en die?
De heer De Graaf:: Dat geldt voor de informanten ook die u nu heeft. Die moeten toch ook buiten de zaak blijven?
De heer Van Looijen:: Die moeten ook buiten de zaak blijven.
De heer De Graaf:: Is dat geen principieel verschil?
De heer Van Looijen:: In zoverre, dat elke handeling van de burgerinfiltrant in zo'n infiltratieactie geverbaliseerd moet worden. Hij wordt dus opgeroepen.
De heer De Graaf:: Wat zegt u? De burgerinfiltrant wordt opgeroepen? Dat gebeurt toch in Nederland niet?
De heer Van Looijen:: Nee, omdat de zaken gesloten blijven. Maar ik denk dat je dat in Amsterdam met de rechterlijke macht niet voor elkaar krijgt. Dus dan moet de infiltrant komen.
De heer De Graaf:: Voor alle helderheid: u zegt dat u best zou willen werken met een burgerinfiltrant, maar dat u dat in Amsterdam niet doet omdat het niet te controleren en niet te sturen is en omdat in Amsterdam de burgerinfiltrant direct op de terechtzitting met zijn twee vingers omhoog moet staan?
De heer Van Looijen:: Zeker.
De heer De Graaf:: Waar leidt u uit af dat de rechtbank in Amsterdam zou zeggen: elke burgerinfiltrant willen wij hier in het openbaar hebben?
De heer Van Looijen:: Ik wil niet zeggen elke burgerinfiltrant, maar de infiltrant wordt opgeroepen en zal gehoord moeten worden, met alle gevolgen van dien. Dan is hij traceerbaar, ook voor de tegenpartij. Ik denk dat dan de rapen gaar zijn, om het plat te zeggen.
De heer De Graaf:: Maar wij hebben in Nederland toch nooit gezien dat burgerinfiltranten plotseling voor de rechter moesten verschijnen in het openbaar?
De heer Van Looijen:: Nee, het zijn toch altijd gesloten zaken geweest?
De voorzitter:: U zegt: vanwege de houding van de rechterlijke macht zullen wij dat zo niet meer kunnen doen; niet omdat wij dat zelf niet zouden willen, maar omdat de situatie blijkbaar zo is.
De heer Van Looijen:: Ik heb gezegd dat het traject controleerbaar en toetsbaar moet zijn. Het hele traject moet je kunnen beheersen, van het begin tot het eind. Als dat dan kan en alles kan geverbaliseerd worden, dan moet het vervolgens getoetst worden door de rechter. Dus "open zaken".
De voorzitter:: Wat moet er dan nog gesloten blijven, mijnheer Van Teijlingen?
De heer Van Teijlingen:: Dat vind ik moeilijk te beantwoorden, omdat wij vanaf 1993 niet op die wijze hebben gewerkt. Wij hebben dus niet met gesloten zaken gewerkt. Alle informatie die wij vergaard hebben is bij proces-verbaal vastgelegd en aan de rechter ter toetsing voorgelegd.
De voorzitter:: Jawel, maar u moet toch ook de bron beschermen?
De heer Van Teijlingen:: Ja, dat gebeurt toch ook?
De voorzitter:: Dus die bron moet toch in ieder geval gesloten blijven?
De heer Van Teijlingen:: Daar hebben wij tot op heden geen problemen mee gehad, met dien verstande dat zich nu ook bepaalde situaties voordoen. In een recente zaak werd iemand als bron gehanteerd en toen werd op een gegeven moment tijdens de terechtzitting door de rechtbank beslist dat deze bron na toetsing door de rechter-commissaris als een anonieme bedreigde getuige moest worden gehoord.
De voorzitter:: Komt er nog wel een informant bij u binnen, een nieuwe?
De heer Van Looijen:: Er zijn er genoeg.
De voorzitter:: Je moet in Amsterdam dus blijkbaar minder voor elkaar krijgen dan elders in Nederland. U zegt namelijk dat u de grenzen scherper stelt. Waarom zou ik dan nog informant worden in Amsterdam? Dan kan ik toch veel beter naar een andere plek gaan in Nederland?
De heer Van Looijen:: Dat zou u aan die informanten moeten vragen. Ik weet het niet. Ze komen nog steeds.
De voorzitter:: Op welk motief?
De heer Van Looijen:: Motieven zijn er vele: wraak, concurrentiebeding, dollartekens in de ogen. Zo kan ik er een aantal noemen.
De voorzitter:: Zijn er gevolgen te merken in die zin dat er minder mensen naar u toe komen nu er blijkbaar minder met ze af te spreken is?
De heer Van Looijen:: Nee.
De voorzitter:: Hoeveel van de grote zaken worden in Amsterdam gestart op basis van CID-informatie?
De heer Van Looijen:: Vrijwel alle.
De voorzitter:: Heeft u politiemensen als informant in uw bestand?
De heer Van Looijen:: In het verleden?
De voorzitter:: Nu.
De heer Van Looijen:: Nee, tenzij een politieman die in de straat X woont naast de crimineel Y in zijn priv-tijd iets ziet. Als uit zou komen dat hij dat verraden heeft, kan hij problemen krijgen. Dan zou je hem als informant kunnen opnemen.
De voorzitter:: Heeft u op dit moment politieambtenaren als informant ingeschreven?
De heer Van Looijen:: Dat zou alleen kunnen in zo'n geval.
De voorzitter:: Dat vroeg ik niet. Heeft u op dit moment politieambtenaren als informant ingeschreven?
De heer Van Looijen:: Dan gaat het om eenmalige informatie of informatie die een paar keer wordt verstrekt. Die politieman wordt dus niet gerund.
De voorzitter:: Heeft u runners uit andere regio's als informant?
De heer Van Looijen:: Nee.
De voorzitter:: Vroeger wel?
De heer Van Looijen:: Het is wel eens voorgekomen.
De voorzitter:: Bent u ertegen?
De heer Van Looijen:: Ja.
De voorzitter:: Waarom?
De heer Van Looijen:: Ja, dan is het getrapte informatieverstrekking. Hoe zit het dan precies?
De voorzitter:: Komt het bij u voor dat de ene CID een informant of infiltrant runt voor een andere regio?
De heer Van Looijen:: Het komt wel voor dat wij gebruik maken van informatie via bronnen van andere regio's verstrekt, maar dan maken die regio's het proces-verbaal.
De voorzitter:: Juist, maar runt u op dit moment ook voor een andere regio, waarbij de andere regio proces-verbaal maakt?
De heer Van Looijen:: Nee.
De voorzitter:: Dat doet u niet?
De heer Van Looijen:: Nee.
De voorzitter:: Vindt u dat een belangrijke infiltrant door een andere regio helemaal gerund kan worden ten behoeve van onderzoek bij u?
De heer Van Looijen:: Nu praat u over een burgerinfiltrant?
De voorzitter:: Ja.
De heer Van Looijen:: Justitie gaat daar niet meer akkoord in Amsterdam, dus dat doen wij niet.
De voorzitter:: Waar gaat Justitie precies niet mee akkoord?
De heer Van Looijen:: Met burgerinfiltratie.
De voorzitter:: Dus het is sowieso niet het geval, ook niet onder de huidige omstandigheden?
De heer Van Looijen:: Precies, om de redenen die ik zojuist gaf: controleerbaarheid en toetsbaarheid.
De voorzitter:: Waar heeft u voor het laatst uw hoofd gestoten met de controleerbaarheid en de toetsbaarheid?
De heer Van Looijen:: Dat was met de Cargo-zaak.
De voorzitter:: En wanneer speelt dat?
De heer Van Looijen:: Eind 1992, begin 1993.
De voorzitter:: U weet werkelijk niets over die andere zaak waar ik het over had?
De heer Van Looijen:: Nee.
De heer Rouvoet:: Ik heb nog een vraag over die politiemensen als informant. Kan de veiligheid van een rechercheur bij u ook argument zijn om hem als informant in te schrijven als hij op de zaak zit? Dus dat hij geen PV maakt, maar uit veiligheidsoverwegingen - want hij woont in die straat - als informant zijn informatie aanlevert?
De heer Van Looijen:: Ja, ik zou mij er iets bij kunnen voorstellen in uitzonderlijke gevallen.
De heer Rouvoet:: Is het voorgekomen?
De heer Van Looijen:: In het verleden wel. Vanaf januari 1993 niet meer.
De heer De Graaf:: Ik wil nog even terug naar de burgerinfiltrant. U zegt dat Justitie dat niet wil in Amsterdam, ook niet als zo'n burgerinfiltrant zou worden gerund door een andere CID ten behoeve van een zaak die in Amsterdam speelt. Dat kan zich natuurlijk voordoen. Heeft u de uitspraak dat Justitie geen burgerinfiltranten wil in Amsterdam gehoord van de hoofdofficier of van de officier van Justitie?
De heer Van Looijen:: Met de hoofdofficier spreken wij niet, wel met de CID-officier.
De heer De Graaf:: Van wie heeft u het dan gehoord, van de huidige CID-officier?
De heer Van Looijen:: Die is er pas, dus...
De heer De Graaf:: Wie heeft dan tegen u gezegd: in Amsterdam geen burgerinfiltranten?
De heer Van Looijen:: Valente.
De heer De Graaf:: Dat heeft de heer Valente tegen u gezegd?
De heer Van Looijen:: Ja.
De heer De Graaf:: Wat is nu voor u het verschil tussen actief gerunde, zelfs gestuurde informanten en burgerinfiltranten?
De heer Van Looijen:: Als zo'n persoon strafbare handelingen moet verrichten onder regie van de politie, dan noem ik dat een infiltrant.
De heer De Graaf:: Het verschil is er dus in gelegen dat iemand de opdracht krijgt dat hij bijvoorbeeld in hasj moet handelen of wapens moet verkopen etc.? Dat is het echte verschil?
De heer Van Looijen:: Bijvoorbeeld.
De heer De Graaf:: Dus iemand die bijvoorbeeld door u wordt gerund en wordt gestuurd om zich in een bepaalde wereld op te houden en moet proberen contact te hebben met een criminele organisatie, is nog geen infiltrant in uw woorden?
De heer Van Looijen:: Dan begint het een infiltrant te worden natuurlijk. Als je tegen bron A zegt dat hij naar crimineel X moet om te proberen informatie te verkrijgen, dan begint het op een infiltratie te lijken.
De heer De Graaf:: Dan is het wel een infiltrant?
De heer Van Looijen:: Dan begint het erop te lijken, ja.
De heer De Graaf:: Is het infiltratie als u tegen een informant zegt: bezoek een kroeg aan de haven, waar je normaal niet komt, waar veel mensen van een criminele organisatie komen en probeer in contact te komen met die mensen?
De heer Van Looijen:: Dat gaat erop lijken, dus dat doen wij niet.
De heer De Graaf:: Dat doet u ook al niet?
De heer Van Looijen:: Nee.
De heer De Graaf:: Wat doet u eigenlijk wel?
De heer Van Looijen:: Dan proberen wij in de omgeving van die kroeg die u noemde een bron te krijgen.
De heer De Graaf:: Heeft u in Amsterdam informanten die door andere regio's worden gerund, die actief worden gestuurd voor een zaak waar u mee bezig bent? Met andere woorden: zijn er informanten die door andere regio's worden aangeleverd ten behoeve van zaken waar u mee bezig bent?
De heer Van Looijen:: Op dit moment niet. Wel krijgen wij informatie, maar het is niet zo dat er in overleg wordt afgesproken: stuur een bepaalde informant naar een bepaalde lokatie.
De voorzitter:: Weet u dat ook voor alle informanten die ten behoeve van het kernteam werken?
De heer Van Looijen:: Dat zou u aan de heer Van Teijlingen moeten vragen, want hij is daar verantwoordelijk voor.
De heer Van Teijlingen:: Alle informanten van het kernteam behorende tot de decentrale criminele inlichtingendienst staan ook in mijn register.
De voorzitter:: Dat vroeg ik niet.
De heer De Graaf:: U moet dat weten, mijnheer Van Teijlingen.
De heer Van Teijlingen:: Ik word geacht te weten wat er met die informanten gebeurt, ja.
De heer De Graaf:: Heeft u het verhaal van de heer Mosterd van afgelopen donderdag gehoord?
De heer Van Teijlingen:: Ik heb het niet zelf gezien.
De heer De Graaf:: Ik herhaal de vraag die zojuist gesteld is. Zijn er bij u in Amsterdam informanten actief die door een andere regio worden gerund ten behoeve van zaken die u draait?
De heer Van Teijlingen:: In het voorbeeld naar aanleiding van de verklaring van collega Mosterd betreft het een informant, bij hem ingeschreven, die niet alleen informatie verschaft over een zaak die in de regio Amsterdam/Amstelland speelt, maar ook informatie over zijn regio. Er zijn dus afspraken gemaakt met betrekking tot het verstrekken van die informatie via collega Mosterd. Indien nodig wordt die informatie bij proces-verbaal aan ons aangeleverd.
De heer De Graaf:: Weet u nu wel of niet wat zo'n informant doet die door collega Mosterd en zijn medewerkers wordt gerund?
De heer Van Teijlingen:: Daar heb ik natuurlijk niet direct zicht op.
De heer De Graaf:: Dat heeft u niet gevraagd.
De heer Van Teijlingen:: Natuurlijk wordt er bij gesprekken tussen CID-chefs onderling als er gesproken wordt over bronnen die bij iemand in gebruik zijn, wel gesproken over de informatiepositie en over de vraag in hoeverre de man betrouwbaar is gebleken.
De heer De Graaf:: Het gaat mij om het sturen van zo'n informant.
De heer Van Teijlingen:: Als hij onder verantwoordelijkheid van een andere CID werkt dan is er van onze kant geen sturing.
De heer De Graaf:: Ik dacht dat de heer Van Looijen zojuist zei dat in Amsterdam de grens tussen informant en infiltrant niet overschreden kan worden, ook niet als de informanten door anderen worden gerund, omdat de Amsterdamse officier van justitie dat niet goed vindt.
De heer Van Teijlingen:: Dat klopt toch. Dat ontken ik ook niet.
De heer De Graaf:: Dus in de casus van de heer Mosterd is er geen sprake van een zodanige actieve sturing dat er sprake zou zijn van infiltratie? Anders zouden u en uw CID-officier het niet goed hebben gevonden.
De heer Van Teijlingen:: Als wij over soortgelijke trajecten praten, wordt er wel nadrukkelijk gevraagd of dat in het geding is.
De heer De Graaf:: Heeft u die vraag gesteld?
De heer Van Teijlingen:: In dit geval?
De heer De Graaf:: Ja.
De heer Van Teijlingen:: Ik heb niet persoonlijk met collega Mosterd gesproken. Dat heeft de teamleider van de decentrale inlichtingendienst van het kernteam gedaan.
De heer De Graaf:: Ja, maar u bent toch als CID-chef verantwoordelijk?
De heer Van Teijlingen:: Ja.
De heer De Graaf:: Weet u het nu wel of weet u het niet?
De heer Van Teijlingen:: Ik heb met deze teamleider gesproken en hij heeft mij verwoord dat er geen trajecten lopen die niet binnen onze eigen regio acceptabel zouden zijn.
De heer De Graaf:: De grens ligt dus in hetgeen de heer Van Looijen zojuist zei, namelijk dat informanten zelfs niet naar een kroeg gestuurd worden waar zij nog nooit zijn geweest.
De heer Van Teijlingen:: Bij ons in de regio in ieder geval niet.
De heer Rouvoet:: Moet ik daaruit begrijpen dat, ook bij de informanten die u misschien wel enkele keren per week ontmoet, de CID-Amsterdam volledig passief is in het ontvangen van informatie die wordt aangedragen, omdat alles wat u meer zou doen of vragen riekt naar infiltratie?
De heer Van Teijlingen:: Dat verwoordt u goed. Wij beperken ons tot het aanhoren van de informatie die ons, gevraagd of ongevraagd, aangeleverd wordt.
De voorzitter:: Sluit u wel eens deals met criminelen?
De heer Van Teijlingen:: Nee.
De voorzitter:: Geeft u wel eens de mogelijkheid van deals met criminelen verder naar boven?
De heer Van Teijlingen:: Dat heeft zich onder mijn verantwoordelijkheid niet voorgedaan.
De voorzitter:: Nu heb ik kennis van een casus waarbij eventueel een rijbewijs georganiseerd wordt voor een informant. Is dat voorgekomen? Of noemt u dat geen deal met een crimineel?
De heer Van Teijlingen:: U zegt dat er voor een informant...
De voorzitter:: Een rijbewijs dat voor een informant georganiseerd wordt door u.
De heer Van Teijlingen:: Is dat een concreet voorbeeld dat bij ons gespeeld zou moeten hebben?
De voorzitter:: Ja.
De heer Van Teijlingen:: Dat is niet juist, denk ik. Dat heeft niet gespeeld.
De voorzitter:: Iemand die zijn rijbewijs kwijtgeraakt is door de politie en toch via de CID een nieuw rijbewijs krijgt.
De heer Van Teijlingen:: Daar draag ik geen kennis van.
De heer Van Looijen:: Alleen als het een normale aanvraag zou zijn, zou dat kunnen. Als iemand de rijbevoegdheid is ontzegd, wordt er niet iets geregeld.
De voorzitter:: Het is blijkbaar gebeurd, met een CID-matige rij-instructeur.
De heer Van Looijen:: Bij een CID-matige rij-instructeur? Nou, daar moet u maar eens iets over vertellen.
De voorzitter:: De CID zorgde ervoor dat de informant een rijbewijs haalde met een valse rij-instructeur. Achteraf bleek de informant onbetrouwbaar.
De heer Van Looijen:: Met een valse rij-instructeur?
De heer Van Teijlingen:: Het voorbeeld dat u noemt, ken ik inderdaad wel. Ik wist niet dat u dit bedoelde. Dan praten wij niet over het verstrekken van een rijbewijs. Er is bemiddeld door de CID om de betrokken persoon versneld, terwijl je normaal gesproken twee drie maanden moet wachten om rij-examen te doen, een rijproef te doen afleggen. Daar gaat het over en niet over het verstrekken van een rijbewijs.
De voorzitter:: Betrokkene is wel geholpen om het sneller te regelen.
De heer Van Teijlingen:: Dat klopt, ja.
De voorzitter:: Doet u meer dingen in dat genre of is dat een uitzondering?
De heer Van Teijlingen:: Ik denk dat gesteld kan worden dat dit uitzonderingen zijn.
De voorzitter:: Heeft u vroeger ooit ingekeken?
De heer Van Teijlingen:: Wat verstaat u onder vroeger?
De voorzitter:: Na 1945. Nee, vanaf 1985. Ik bedoel de CID-Amsterdam.
De heer Van Teijlingen:: Vanaf de periode waarin ik verantwoordelijk ben heeft dat niet plaatsgevonden.
De voorzitter:: Daarvoor?
De heer Van Teijlingen:: Daar kan ik moeilijk iets over zeggen.
De voorzitter:: Mijnheer Van Looijen?
De heer Van Looijen:: Niet dat ik weet. Mij is geen geval bekend waarin de CID een inkijkoperatie heeft gedaan of heeft laten doen.
De voorzitter:: Welke inkijkoperaties zijn er verder in Amsterdam bekend?
De heer Van Looijen:: Doelt u erop dat wij u eerder verteld hebben dat dit vroeger in Amsterdam ook gebeurde?
De voorzitter:: Ja, bijvoorbeeld.
De heer Van Looijen:: Ja, toen gebeurde het regelmatig.
De voorzitter:: Wie deed het toen?
De heer Van Looijen:: De tactische diensten. Dan spreek ik over de periode voor 1985.
De voorzitter:: Heeft de tactische recherche na 1985 aan het arrestatieteam van de Rijkspolitie gevraagd om het te doen?
De heer Van Looijen:: Dat is mij niet bekend.
De voorzitter:: Heeft u daar ooit van gehoord?
De heer Van Looijen:: Nee.
De voorzitter:: U heeft nooit gehoord dat het arrestatieteam van de Rijkspolitie inkijkoperaties deed?
De heer Van Looijen:: Ja, dat heb ik wel gehoord natuurlijk.
De voorzitter:: Voor wie deden zij die? Deden zij die nooit voor Amsterdam?
De heer Van Looijen:: Dat zou ik niet weten. Ik ken geen geval in Amsterdam. Maar goed, als het gebeurd zou zijn, dan heb ik er het zicht niet op gehad.
De voorzitter:: Het kan wel?
De heer Van Looijen:: Het zou kunnen, ja, waarom niet?
De voorzitter:: Zijn er na 1993 nog inkijkoperaties geweest in Amsterdam?
De heer Van Looijen:: Onder de CID-vlag?
De voorzitter:: Nee, in het algemeen.
De heer Van Looijen:: Onlangs is er n geweest, begreep ik.
De voorzitter:: Welke?
De heer Van Looijen:: Dat wil ik hier niet zeggen, maar onlangs is er n in overleg met en met toestemming van Justitie geweest. Die is ook geverbaliseerd.
De voorzitter:: Een reguliere inkijkoperatie.
De heer Van Looijen:: Ja, precies.
De voorzitter:: Ik zeg dit omdat de heer Welten zei: er gebeuren geen inkijkoperaties. Is het dan geen inkijkoperatie meer?
De heer Van Teijlingen:: Ik denk dat er een onderscheid gemaakt wordt, ook door de heer Welten. Er zijn inkijkoperaties die plaatsvinden nadat er vooraf overleg met Justitie is geweest en waar proces-verbaal van opgemaakt wordt, binnen de tactische teams. Dat komt voor.
De voorzitter:: De heer Koekkoek wil nog een vraag stellen over deals.
De heer Koekkoek:: Mijnheer Van Looijen, ik kan mij voorstellen dat informanten die gedetineerd zijn wel eens aan u vragen of er niet iets te regelen valt met de officier van justitie. Gebeurt dat wel eens?
De heer Van Looijen:: Dat regelen of dat vragen?
De heer Koekkoek:: Dat het gevraagd wordt.
De heer Van Looijen:: Dat gebeurt veelvuldig.
De heer Koekkoek:: En wat doet u dan met die vraag?
De heer Van Looijen:: Wij vertellen het altijd aan de CID-officier. Wij zeggen in eerste instantie dat er niets te regelen is, maar wij leggen het altijd voor. Er kan altijd een belang zijn dat ik niet zie, maar een ander misschien wel.
De heer Koekkoek:: U legt het voor aan de CID-officier. Weet u of er wel eens iets gebeurt met die vragen?
De heer Van Looijen:: Tot nog toe zijn die verzoeken allemaal afgewezen in de periode van januari 1993 tot heden.
De heer Koekkoek:: Wanneer kon een informant bij uw weten voor het laatst een deal maken?
De heer Van Looijen:: Zulke deals? Ik weet het niet.
De heer Koekkoek:: Kwam het voor januari 1993 voor?
De heer Van Looijen:: Die vragen zijn natuurlijk diverse keren gesteld, maar ik heb er geen zicht op gehad door mijn toenmalige positie.
De heer Koekkoek:: Dus in principe kan het? Ik bedoel, als de officier van justitie het goed vindt. U geeft het verzoek door aan de officier van justitie.
De heer Van Looijen:: Wij bespreken dat soort zaken met de officier van justitie, niet zozeer om een deal te verlangen, maar meer om... Anders komt het via een achterdeur binnen, vraagstellingen van "die doet dit niet en die doet dat niet". Dan kunnen er vervelende dingen gebeuren. Dus wij bespreken dat en tot nog toe...
De heer Koekkoek:: Normaal gesproken verlopen die verzoeken via u en niet via de heer Welten, begrijp ik.
De heer Van Looijen:: Nee, maar de heer Welten is tegen deals. Maar als er een deal gemaakt zou moeten worden, moeten wij bij hem toch te biecht gaan. Hij heeft er iets in te zeggen.
De heer Koekkoek:: Dat verheldert veel.
De voorzitter:: Betekent dit volgens u dat er sinds 1993 nooit een deal in het arrondissement Amsterdam is afgesloten?
De heer Van Teijlingen:: Ik wil wel een voorbeeld geven van een geval waarin wij dat niet doen. Ik refereer aan onze spelregels, waar ik het zojuist over had. En van de eerste opmerkingen die gemaakt wordt tegenover een bron is dat hij vooraf van ons geen activiteiten hoeft te verlangen. Hij zal boter bij de vis moeten leveren. Ik ken een voorbeeld dat niet onder onze vlag is gebeurd. Tactische collega's kwamen in gesprek met iemand die gedetineerd was en die meende belangrijke informatie voor hen te hebben. Zij hebben, zonder dat wij daarvan in kennis gesteld waren, een "deal" gemaakt en ervoor gezorgd dat de betrokken persoon naar een andere inrichting werd overgebracht. Dit is een schoolvoorbeeld van hoe het werkt, want toen de man in de andere inrichting zat, zei hij: bedankt en voor de rest heb ik niets te vertellen; ik zit hier lekker.
De voorzitter:: Maar die deal is dus wel gesloten.
De heer Van Teijlingen:: Als u dat een deal wilt noemen.
De voorzitter:: Het is toch een deal?
De heer Van Teijlingen:: Nogmaals, dit heeft zich buiten ons zicht voorgedaan.
De voorzitter:: Nee, maar er werd gezegd dat er nooit meer een deal gesloten wordt. Deze deal is toch gesloten.
De heer Van Teijlingen:: Die uitspraak klopt puur gericht op de CID. Als CID maken wij geen deals met mensen.
De voorzitter:: Wij hadden het over de inkijkoperaties. Weet u wat de dienst technische ondersteuning uit Driebergen bij u doet?
De heer Van Teijlingen:: In onze regio bedoelt u?
De voorzitter:: Ja.
De heer Van Teijlingen:: Ik heb begrepen dat die dienst heel actief is binnen onze regio, op verzoek van onze regio zelf.
De voorzitter:: Wat doet die dienst?
De heer Van Teijlingen:: Inhoudelijk zit ik er niet bij, omdat het geen trajecten zijn die wij organiseren.
De voorzitter:: Werkt die dienst wel eens voor u?
De heer Van Teijlingen:: Jawel, zeker wel.
De voorzitter:: Wat doet hij voor u?
De heer Van Teijlingen:: Ik gaf zojuist het voorbeeld van een bron die op last van de rechtbank gehoord moest worden als anonieme bedreigde getuige. Dan wordt er een verhoor door de rechter-commissaris in gang gezet, waarbij apparatuur gebruikt wordt van de DTOO.
De voorzitter:: Wat doet deze dienst nog meer voor u?
De heer Van Teijlingen:: Op ander gebied heb ik geen verzoeken aan hen gericht.
De voorzitter:: Waar komen die 350 inzetten vandaan?
De heer Van Teijlingen:: Ik ken die lijst niet, dus ik kan daar moeilijk antwoord op geven. Ik ga er in principe van uit dat het verzoeken betreft, zoals veelvuldig voorkomt, waarbij er gijzelingen of ontvoeringen plaatsvinden binnen Amsterdam. Daarbij wordt hun inzet ook gevraagd. Dat komt veelvuldig voor. Ook tactische collega's, tactische teams zullen een beroep op deze dienst doen.
De voorzitter:: Wat doen zij in Amsterdam naar uw waarneming?
De heer Van Teijlingen:: Ik heb daar zelf geen direct zicht op.
De heer Koekkoek:: Hoeveel van die 350 inzetten per jaar lopen er via u?
De heer Van Teijlingen:: Geen enkele, buiten het voorbeeld dat ik net noemde, als wij specifiek hulp inroepen bijvoorbeeld voor een verhoor. Maar anders niet.
De voorzitter:: Wat is u bekend van inzetten van de DTOO in Amsterdam?
De heer Van Teijlingen:: Puur de bekendheid dat zij activiteiten verrichten binnen Amsterdam.
De voorzitter:: Welke activiteiten verrichten zij?
De heer Van Teijlingen:: Ondersteuning, zoals ik aangaf, bij ontvoeringen of gijzelingen, waarbij zij klaar staan met extra apparatuur, speciaal geprepareerde auto's. Dat soort activiteiten.
De voorzitter:: Maar dat zijn toch geen 350 inzetten per jaar?
De heer Van Teijlingen:: Daar heb ik geen kijk op, mijnheer. Daar kan ik geen antwoord op geven. Dat weet ik niet. Ik mag hopen dat de heer Hellemons een lijst heeft waarin hij aan kan geven wat hij gedaan heeft.
De voorzitter:: Dat vragen wij weer terug aan de heer Hellemons, maar nu vragen wij het ook aan u.
De heer Van Teijlingen:: Ik heb er geen zicht op. Ik weet het niet.
De voorzitter:: Wie weet dat in Amsterdam?
De heer Van Teijlingen:: Binnen onze eigen organisatie hebben wij een afdeling RTO die zich ook met techniek bezighoudt. Bij mijn weten zijn zij de tussenpersoon als er om ondersteuning van DTOO gevraagd wordt.
De voorzitter:: Wie is ervoor verantwoordelijk?
De heer Van Teijlingen:: Daar is uiteindelijk ook Bernard Welten voor verantwoordelijk.
De heer Rouvoet:: Mijnheer Van Teijlingen, is er ooit een video-inzet geweest door DTOO voor de CID-Amsterdam?
De heer Van Teijlingen:: Ik heb nooit om een video-inzet door DTOO gevraagd.
De heer Rouvoet:: En direct afluisteren in Amsterdam, is dat bekend? Is daar een voorbeeld van te geven?
De heer Van Teijlingen:: Daar heb ik nooit om gevraagd. Het is mij niet bekend.
De heer Koekkoek:: Mijnheer Van Teijlingen, maakt u wel eens gebruik van tussenpersonen bij het runnen van informanten? Dus burgers die contacten onderhouden met informanten ten behoeve van u?
De heer Van Teijlingen:: Nee, dit komt mij vreemd voor. Als wij iets willen zeggen over de betrouwbaarheid van bronnen, dan kan dat nooit middels tussenpersonen zijn. Dan kunnen wij ons op zichzelf geen goed beeld vormen van de waarde van die informatie. Dus dat wordt bij ons niet gehanteerd. Wij doen rechtstreeks zaken met bronnen en niet middels tussenpersonen.
De heer Rabbae:: Heeft u wel eens contact met een particulier detectivebureau?
De heer Van Teijlingen:: Ik kan mij niet voor de geest halen dat ik contact heb gehad met een particulier detectivebureau.
De heer Rabbae:: Iemand anders van uw CID?
De heer Van Teijlingen:: Dat zou kunnen, maar ik draag er geen kennis van.
De heer Rabbae:: Waar zou het over kunnen gaan?
De heer Van Teijlingen:: Als het al plaatsvindt, zal het erom gaan of wij mogelijk via zo'n bureau iets te weten kunnen komen. Dat kan. Dat hangt af van de informatie.
De heer Rabbae:: U weet het niet exact.
De heer Van Teijlingen:: Nee.
De voorzitter:: Is er binnen de CID een regel voor hoe omgegaan moet worden met particuliere recherchebureaus?
De heer Van Teijlingen:: Er is niet expliciet een aparte regel voor beschreven. Daar waar wij graag informatie in ons bestand hebben, zou het kunnen zijn dat wij ook met zo'n bedrijf contacten hebben. Dan is er n regel: wij vragen informatie en zij krijgen er niets voor terug.
De voorzitter:: Is het mogelijk om alleen maar informatie te vragen als je er helemaal niets voor terugkrijgt?
De heer Van Teijlingen:: Ja hoor, ik denk het wel. Zo werkt het al bijna drie jaar.
De voorzitter:: Wat is dan het belang voor die mensen om daar nog aan mee te werken?
De heer Van Teijlingen:: Zoals de collega al aangaf, dat kan velerlei zijn: financieel, wraak. Vul maar in.
De voorzitter:: Ik doel op het belang van het recherchebureau.
De heer Van Teijlingen:: In eerste instantie zou een belang kunnen zijn dat zij hopen iets van ons terug te kunnen krijgen.
De voorzitter:: Heeft u medewerkers van recherchebureaus als informanten ingeschreven?
De heer Van Teijlingen:: Nee.
De voorzitter:: Dat weet u zeker?
De heer Van Teijlingen:: Ja, ik denk dat ik dat zeker weet.
De voorzitter:: Weet u het helemaal zeker of...?
De heer Van Teijlingen:: Ja, dat weet ik zeker.
De heer Rabbae:: Heeft u nooit een recherchebureau ingeschakeld om bankinformatie te krijgen over een CID-subject?
De heer Van Teijlingen:: Nee, pertinent niet.
De voorzitter:: Wanneer wordt men in Amsterdam CID-subject? Haalt u de subjecten ook weer uit het bestand of gebeurt dat louter automatisch?
De heer Van Teijlingen:: Bedoelt u dat zij eruit gehaald worden als er geen informatie bijgekomen is en de periode verstreken zou zijn?
De voorzitter:: Ja.
De heer Van Teijlingen:: Ja, natuurlijk. Als de normale periode van vijf jaar verstreken is en er is geen informatie bijgekomen, dan wordt daarop gelet door documentalisten die dat werk verrichten en die zorgen ervoor dat die subjecten verwijderd worden.
De voorzitter:: Wanneer wordt men CID-subject? Wie beslist of bijvoorbeeld ik CID-subject word en in de bak terechtkom?
De heer Van Teijlingen:: Als er informatie binnenkomt of er is al informatie in het bestand, dan wordt met ons besproken of iemand al of niet tot CID-subject dan wel tot grijze-veldsubject bestempeld mag worden.
De voorzitter:: Wanneer word je grijze-veldsubject?
De heer Van Teijlingen:: Dat word je als er aanleiding zou kunnen zijn om te gaan veronderstellen dat betrokkene in aanmerking zou kunnen komen voor het zijn van CID-subject. Dus dat is op zichzelf maar heel flinterdun.
De voorzitter:: Is het zo dat je grijze-veldsubject wordt als er n keer informatie binnenkomt, zelfs als het dun is, en dat je CID-subject wordt nadat er twee keer informatie is binnengekomen?
De heer Van Teijlingen:: Dat zou kunnen. Om aan te geven dat wij er voorzichtig mee omgaan, zal ik wat aantallen geven. In het CID-register dat wij nu hanteren gaat het binnen onze regio om 250 grijze-veldsubjecten op een totaal van bijna 10.000 CID-subjecten.
De voorzitter:: Bespreekt u met de officier van justitie of iemand nieuw aan het bestand wordt toegevoegd?
De heer Van Teijlingen:: Nee, die beslissing wordt niet met de CID-officier besproken.
De voorzitter:: Neemt u die beslissing zelf of neemt in feite de runner/documentalist die beslissing?
De heer Van Teijlingen:: Dat vindt plaats in overleg met mijn collega Van Looijen.
De voorzitter:: Dus u weet van iedereen die er nieuw ingestopt wordt?
De heer Van Teijlingen:: Wij worden geacht dat te weten inderdaad.
De voorzitter:: Ja, ik weet dat u geacht wordt dat te weten, maar weet u het ook? Zegt u op een bepaalde middag: h, hier hebben wij de heren Pietersen, Jansen en Klaassen en die moeten in het bestand?
De heer Van Teijlingen:: Wij hebben geen speciaal wekelijks overleg daarover. Als zich informatie aandient vanuit onze eigen regio, misschien vanuit een andere regio, dan wordt besproken of dat zo geregistreerd wordt.
De voorzitter:: Maar in feite heeft u daar niet direct zicht op?
De heer Van Teijlingen:: Ja, daar hebben wij wel zicht op. Het wordt met ons besproken.
De voorzitter:: Stuk voor stuk?
De heer Van Teijlingen:: Ja.
De heer Van Looijen:: Elke informatie die binnenkomt, komt op ons bord. Die informatie bekijken wij en wij geven aan wat ermee moet gebeuren.
De voorzitter:: Ik wilde nog vragen of er gebruik gemaakt wordt van scanners en Kolibrie ten behoeve van de CID.
De heer Van Teijlingen:: Ik heb die apparatuur niet.
De voorzitter:: Nee, maar het OT heeft die apparatuur.
De heer Van Teijlingen:: Ja, maar het OT valt niet onder mijn verantwoordelijkheid.
De voorzitter:: En u krijgt nooit informatie van het OT?
De heer Van Teijlingen:: Ik krijg wel verslagen van het OT als zij observatiewerkzaamheden hebben verricht.
De voorzitter:: Daarin zijn toch eventueel ook scanner- en Kolibrie-observaties in verwerkt?
De heer Van Teijlingen:: Het observatieteam wordt niet door mij aangestuurd. Dus de berichtgeving die het verstrekt is niet gericht op zaken waar ik om gevraagd heb. Dan heb ik het over zaken in zijn algemeenheid. Die informatie kan bijvoorbeeld verstrekt worden op verzoek van buitenlandse autoriteiten. Ik mag uitgaan van de stelregel dat scannen middels Kolibrie zonder machtiging niet is toegestaan en dat dit middel ook niet gebruikt wordt.
De voorzitter:: Vraagt u er wel eens naar?
De heer Van Teijlingen:: Nee, ik spreek mensen van het OT niet persoonlijk aan om te vragen of zij er gebruik van maken.
De voorzitter:: U vraagt nooit om informatie aan de OT's? U maakt toch wel een enkele keer gebruik van een OT?
De heer Van Teijlingen:: Ik kan er helaas maar al te weinig een beroep op doen.
De voorzitter:: Als u dan wel OT-informatie krijgt, vraagt u dan ook of er een machtiging was om die scanner te gebruiken?
De heer Van Teijlingen:: Dat is een hypothetische vraag, want ik heb anderhalf twee jaar geen gebruik gemaakt van het OT. Dus ik kan die vraag moeilijk beantwoorden.
De voorzitter:: Heeft u nog losse OT-informatie, dus ongevraagde OT-informatie gekregen?
De heer Van Teijlingen:: Ja, een OT werkt veelvuldig voor de afdeling internationale samenwerking die wij binnen het bureau recherche-informatie hebben. Daar komt ook informatie uit. Die informatie komt mij ter ore uiteraard.
De voorzitter:: Daar kan Kolibrie dus bij gebruikt zijn?
De heer Van Teijlingen:: Bij dit voorbeeld gaat het om zaken waarbij puur geacteerd wordt op verzoeken vanuit het buitenland en ik ga er niet van uit dat men dan op die manier werkt.
De heer Vos:: Hoe kan de betrouwbaarheid van informanten gecheckt worden als u niet van OT's gebruik kunt maken?
De heer Van Teijlingen:: Het vaststellen van de betrouwbaarheid van een informant is natuurlijk niet per se afhankelijk van het ter beschikking hebben van een OT. Ik gaf al aan dat ik het graag zou willen, om dat extra stukje controle te kunnen gebruiken. Daar waar ik het niet heb, moeten wij dus afgaan op hetgeen ons in de loop der tijden van de betrokken informant ter ore komt. Mijn mensen zullen bij tijd en wijle, indien daar de gelegenheid voor is, ook controle uitoefenen met betrekking tot zo'n bron.
De heer Vos:: Betekent dit dat u dan zelf OT-werk verricht?
De heer Van Teijlingen:: Nou, OT-werk. Als een bron aangegeven heeft dat hij op een bepaalde datum, op een bepaalde plaats een afspraak heeft met iemand, zou het voor kunnen komen dat collega's van mijn dienst een kijkje gaan nemen om na te gaan of het verhaal wel klopt. Zo zijn er meer mogelijkheden.
De voorzitter:: Ik wil u iets heel anders vragen. Hoeveel tonnen softdrugs en harddrugs gaan er volgens u op de Amsterdamse markt doorheen? Ik bedoel lijfelijk.
De heer Van Teijlingen:: Dan bedoelt u wat er gebruikt wordt binnen Amsterdam?
De voorzitter:: Wat er gebruikt wordt en wat er verhandeld wordt. Dus al hetgeen in container of andere vorm de stad lijfelijk passeert.
De heer Van Teijlingen:: En dan ook mogelijk bestemd als doorvoer naar andere landen?
De voorzitter:: Ja.
De heer Van Teijlingen:: Ja, ik kan daar wel iets over zeggen, maar ik blijf het lastig vinden, omdat ik het moeilijk kan onderbouwen. Het blijven maar schattingen natuurlijk. Dus ik vind dat lastig.
De voorzitter:: Ja, maar eenoog is in het land der blinden koning, dus ga uw gang.
De heer Van Teijlingen:: Ik denk op grond van zaken die ons ter ore komen over hoeveelheden die ook via Nederland naar Noord-Amerika en Canada verdwijnen - maar nogmaals, ik kan het niet onderbouwen - dat 500.000 of 600.000 kilo per jaar helemaal niet veel hoeven te zijn.
De voorzitter:: 500.000 kilo per jaar. Dat is 500 ton. En hoe maakt u dan een onderscheid in soft- en harddrugs?
De heer Van Teijlingen:: Nee, dan praat ik alleen over softdrugs.
De voorzitter:: 500 ton softdrugs per jaar die Amsterdam lijfelijk passeren.
De heer Van Teijlingen:: Amsterdam, Rotterdam.
De voorzitter:: Oh, Nederland.
De heer Van Teijlingen:: Ja, Nederland bedoel ik.
De voorzitter:: Nee, ik vroeg eigenlijk naar Amsterdam. Maar goed, u geeft nu een schatting voor Nederland. Dat is misschien beter. 500 ton softdrugs in Nederland. Hoeveel harddrugs?
De heer Van Teijlingen:: Dat durf ik niet te zeggen.
De voorzitter:: Mijnheer Van Looijen, durft u dat te zeggen?
De heer Van Looijen:: Nee, ik zou het niet durven zeggen.
De voorzitter:: Nee, ik moet het anders vragen natuurlijk. Wat denkt u?
De heer Van Looijen:: Ik denk dat de heer Van Teijlingen wat de softdrugs betreft aardig in de richting zit. Dat hoeft niet altijd lijfelijk te zijn, maar waar de Nederlandse criminelen bij betrokken zijn.
De heer De Graaf:: Mijnheer Van Teijlingen, hoe komt u aan die schatting? Dat hoeft natuurlijk niet wetenschappelijk onderbouwd te worden.
De heer Van Teijlingen:: Wij krijgen informatie van bronnen en van collega's uit het buitenland. Concreet heb je zicht op informatie waarbij er gesproken wordt over hoeveelheden van 50.000 of 60.000 kilo die naar Noord-Amerika verdwijnen. Op basis van dit soort verhalen doe ik, alles bij elkaar opgeteld, deze voorzichtige schatting.
De heer De Graaf:: Er zijn collega's van u die zeggen: wij pakken zo'n 10% van datgene wat er is. Heeft u nu datgene wat er in Amsterdam of in Nederland is gepakt met tien vermenigvuldigd?
De heer Van Teijlingen:: Nee, want ik weet berhaupt niet uit het hoofd wat er de laatste jaren exact in Nederland in beslag genomen is. Dus daar is het niet op gebaseerd.
De voorzitter:: Mijnheer Van Looijen, heeft nu de methode van het IRT inderdaad Nederland voor een jaar lang van de totale consumptie van softdrugs voorzien?
De heer Van Looijen:: Of dat mijn stelling is?
De voorzitter:: Is dat uw stelling?
De heer Van Looijen:: Ik weet inhoudelijk niet om hoeveel het ging.
De voorzitter:: Hoeveel denkt u dat er via die methode op de markt gekomen is?
De heer Van Looijen:: Mevrouw Sorgdrager had het over "van 100 ton tot 400 ton". Dus ik weet het niet.
De voorzitter:: Met welke hoeveelheid kun je de Nederlandse markt bedienen volgens u?
De heer Van Looijen:: Als dat zoveel is, dan is het enige malen de Nederlandse markt, denk ik.
De voorzitter:: Hoeveel is dan de Nederlandse markt volgens u?
De heer Van Looijen:: Geen idee.
De voorzitter:: Als u geen idee heeft, kunt u ook niet zeggen dat het enige malen de Nederlandse markt is.
De heer Van Looijen:: Ik zeg ook: dat denk ik. Ik weet het namelijk niet. Als ik een bepaalde hoeveelheid noem, vraagt u mij hoe ik eraan kom. Ik weet het niet. Het is natte-vingerwerk. Evenals die 10% die genoemd is. Dat is gewoon een schatting, maar niet echt onderbouwd.
De voorzitter:: Vraagt u zich dat niet af als de kilo's of de tonnen u om de oren vliegen in de hoofdstad van Nederland? Dan vraagt u zich toch af: waar hebben wij nu eigenlijk het zicht op?
De heer Van Looijen:: Ja, natuurlijk vragen wij ons dat af en er wordt ook aan gewerkt om dat inzichtelijker te maken, maar tot op heden was dat niet gebeurd.
De voorzitter:: Hoeveel denkt u dat de nederwiet in Amsterdam uitmaakt van de totale consumptie?
De heer Van Looijen:: Dat is sterk opkomend. Ik kan geen percentages noemen. Ik weet alleen dat het sterk opkomend is. Het aanbod wordt steeds groter.
De voorzitter:: Hoeveel denkt u dat er van de handel Nederland helemaal niet passeert?
De heer Van Looijen:: Die softdrugshandel?
De voorzitter:: Ja.
De heer Van Looijen:: Waar Nederlanders mee te maken hebben, dat is vele malen meer dan wat er op de Nederlandse markt komt.
De voorzitter:: Hoeveel malen meer?
De heer Van Looijen:: Vele malen meer. Als ik hoor dat Pakistaanse organisaties proberen honderden tonnen in een jaar via Nederlanders te laten verzenden. En dat is maar n land.
De voorzitter:: Mijnheer Van Teijlingen, hoeveel denkt u, na deze discussie, dat er op de Nederlandse markt wordt geconsumeerd aan softdrugs?
De heer Van Teijlingen:: Landelijk gezien?
De voorzitter:: Ja.
De heer Van Teijlingen:: Ik vind het lastig dat u mij toch probeert vast te pinnen op percentages, want ik kan ze niet onderbouwen.
De voorzitter:: Dat geeft niet.
De heer Van Teijlingen:: Als ik dat zou moeten schatten, dan denk ik tussen de 25.000 en de 30.000 kilo per jaar voor eigen gebruik in Nederland.
De voorzitter:: Niet meer dan 30 ton per jaar?
De heer Van Teijlingen:: Dat denk ik.
De voorzitter:: Hoe maakt u die schatting?
De heer Van Teijlingen:: Dit is een schatting op grond van CID-informatie waarover ik beschik. Nogmaals, daarom is het ook zo moeilijk om ons te dwingen daar een exact percentage van aan te geven. Dat kunnen wij niet onderbouwen. Het zijn puur gevoelens.
De voorzitter:: Wat zegt u?
De heer Van Teijlingen:: Het zijn puur gevoelens. Dat kan niet onderbouwd worden.
De voorzitter:: Waarom is dat eigenlijk nooit uitgezocht binnen de politie, om te kijken hoe groot het succes is?
De heer Van Teijlingen:: Dan zou je er daadwerkelijk onderzoek naar moeten doen om te kijken of je daar zicht op kan krijgen natuurlijk. En dat is nooit gebeurd.
De heer Rouvoet:: De heer Van Looijen zei net dat eraan gewerkt wordt om een beter zicht op de totale hoeveelheden te krijgen. Hoe doet u dat? Wat doet u precies daaraan?
De heer Van Looijen:: Door te beginnen met de databank die wij hebben inzichtelijk te maken. Dan kun je pas zeggen wat je hebt. Vervolgens moet je gaan kijken wat er nog aan ontbreekt.
De heer Rouvoet:: Wat ontbreekt er nog aan? Schiet u op? Begint er zicht te komen op de totale hoeveelheden?
De heer Van Looijen:: Het is onlangs ingezet, dus zo ver zijn wij nog niet. Ik denk dat wij bij ongeveer 10% van de databank zijn uitgekomen.
De heer Rouvoet:: Mijnheer Van Teijlingen, terugkijkend op uw verhaal, vindt u het niet een verantwoordelijkheid van een CID-chef meer in detail te weten waar zijn mensen mee bezig zijn? U had het een paar keer over de recherchebureaus. Belegt u daar geen sessies over? Praat u daar niet over? Vindt u dat niet uw taak?
De heer Van Teijlingen:: Er wordt regelmatig, tweewekelijks, een teamleidersoverleg gehouden binnen onze dienst, waarin alle zaken besproken worden.
De heer Rouvoet:: Ook over de werkwijze met de informanten?
De heer Van Teijlingen:: Nee, want die tactische teams werken niet met informanten. Dat is ons werk.
De heer Rouvoet:: Nee, binnen uw eigen dienst.
De heer Van Teijlingen:: Binnen de eigen dienst? Oh, maar u mag ervan uitgaan dat die besprekingen plaatsvinden, waarbij ik nadrukkelijk nog even wil aangeven, zoals ik net aangaf, dat wij ook met decentrale criminele inlichtingendiensten werken van negen districten, waarvan er recentelijk nog een tiende bijgekomen is van het kernteam. Dan praat je, inclusief de mensen die bij de RCID werkzaam zijn, nog los van de administratieve ondersteuning, over 40 executieve politiemensen die met dit werk bezig zijn de hele dag.
De voorzitter:: Steekt u wel uw hand voor al die mensen in het vuur, dat er niets onrechtmatigs gebeurt?
De heer Van Teijlingen:: Zeg nooit "nooit".
De voorzitter:: Wat zegt u?
De heer Van Teijlingen:: Ik zeg: zeg nooit "nooit". Daar bedoel ik mee te zeggen dat...
De voorzitter:: Maar u bent toch geen politicus?
De heer Van Teijlingen:: Nee, ik bedoel daarmee te zeggen: dat wil ik niet zeggen. Ik heb vertrouwen in de mensen die dit werk doen. Absoluut.
De voorzitter:: Maar u durft niet te zeggen: ik steek mijn hand ervoor in het vuur; ik weet alles wat ik moet weten.
De heer Van Teijlingen:: Ik meen voldoende zicht te hebben op datgene wat er gebeurt binnen Amsterdam. Ik weet dat onoirbare opsporingsmethodieken - waar wij nu specifiek over praten - niet plaatsvinden.
De heer Rabbae:: Mijnheer Van Teijlingen bent u vanaf 1 januari 1993 - dat is kennelijk een cruciaal moment in uw werkwijze - tevreden met het beschikbare instrumentarium?
De heer Van Teijlingen:: Ja en nee. Ik vind dat wij in de afgelopen twee en een half jaar datgene wat wij als opdracht hebben meegekregen... Dat moet ik misschien nog verduidelijken. Wij kregen nadrukkelijk de opdracht mee om alle beschikbare units die aan het hoofdbureau van politie werkzaam zijn binnen de dienst centrale recherche CID-matig ondersteuning te geven. Met het aantal mensen dat ik had - dat zijn er minder geworden door het kernteam - is dat wat krap. Dus zo bezien, als wij praten over middelen, zou ik er gaarne meer mensen bij willen hebben. En, wat net al ter sprake gekomen is, het hoeft niet zeven dagen in de week te zijn, maar het ter beschikking hebben van een observatieteam is toch ook wel n van mijn wensen.
De heer Rabbae:: Gewoon meer mensen?
De heer Van Teijlingen:: Ja.
De heer Rabbae:: Niet meer methoden?
De heer Van Teijlingen:: Op dit moment praat ik alleen maar over mensen, ja.
De heer Rabbae:: Hoe komt het dat de heer Van Looijen gevraagd heeft om het wettelijk mogelijk maken van infiltratie?
De heer Van Teijlingen:: Goed, ik sluit mij van harte aan bij hetgeen collega Van Looijen net heeft gezegd.
De heer De Graaf:: Mijnheer Van Teijlingen, heeft u, terwijl u niet inkijkt, niet infiltreert, niet doorlevert, zelfs niet informanten een kroeg instuurt waar zij nog niet eerder zijn geweest, niettemin een goed beeld als CID-chef van de georganiseerde criminaliteit van Amsterdam?
De heer Van Teijlingen:: Nee, dat durf ik niet te zeggen.
De heer De Graaf:: Dat heeft u niet?
De heer Van Teijlingen:: Ik durf niet te zeggen dat ik een goed beeld heb van de georganiseerde criminaliteit binnen Amsterdam. Met datgene wat wij aan informatie hebben, kun je je een redelijk beeld vormen. Maar of dat "het beeld" is, durf ik niet te zeggen. Ik denk ook niet dat dat kan. Er blijven altijd blinde vlekken in zo'n verhaal.
De heer De Graaf:: Maar u heeft alleen maar meer mensen nodig? U zou niet, om dat beeld te verbeteren, meer middelen willen hebben?
De heer Van Teijlingen:: Als er voor al hetgeen besproken is wettelijke regelingen zouden komen, waarbij wij andere activiteiten zouden kunnen ontplooien, dan ben ik daar geen tegenstander van.
De heer De Graaf:: Ik vraag niet naar het politiek correcte antwoord. Ik vraag u wat u eigenlijk zelf zou willen.
De heer Van Teijlingen:: Ik zou best meer mogelijkheden willen hebben.
De heer De Graaf:: Zou u graag burgerinfiltratie en dergelijke willen?
De heer Van Teijlingen:: Meer mogelijkheden zijn van harte welkom, ja. Ik ben daar niet tegen.
De heer Vos:: Heeft de effectiviteit van uw werk er erg onder geleden als je de periode van voor 1993 met die van na 1993 vergelijkt?
De heer Van Teijlingen:: Ik denk dat dat moeilijk te zeggen is. In de periode 1992 bestond de RCID in zijn totaliteit nog uit drie mensen naar ik meen. Dus dat was al niet zo dik gezaaid. Ik denk dat wij mogen stellen - en Bernard Welten heeft dat ook al gezegd - dat wij de afgelopen twee en een half jaar, met de instrumenten die wij gebruikt hebben, voldoende zaken hebben aangedragen en opgelost, waarbij wij kunnen stellen dat het middel tot op heden zoals het nu gehanteerd wordt toch wel effectief geweest is.
De heer Vos:: Je hoort wel eens politiemensen verzuchten dat er te weinig ouderwets recherchewerk gedaan wordt, in die zin dat echt creatieve intellectuele middelen gebruikt worden. Kunt u nu zeggen dat het oude recherchewerk bij u wat meer is teruggekomen?
De heer Van Teijlingen:: Op het CID-gebied bedoelt u?
De heer Vos:: Ja.
De heer Van Teijlingen:: Ik denk dat de wijze waarop wij de afgelopen jaren gewerkt hebben, de werkwijze is geweest waarvoor half jaren tachtig ook het instrument CID op de rails gezet is. En het werkt dus nog steeds, denk ik.
De voorzitter:: De laatste vraag aan u beiden. Als het zo fantastisch gegaan is de afgelopen jaren, waarom zou je dan de bevoegdheden uitbreiden?
De heer Van Teijlingen:: Het woord "fantastisch" heb ik niet gebruikt. Het kan altijd beter natuurlijk. Daar moeten wij ook altijd naar blijven streven. Op uw vraag terugkomende: waarom zouden wij andere middelen willen hebben?
De voorzitter:: Andere bevoegdheden.
De heer Van Teijlingen:: Andere bevoegdheden. Wij worden nu natuurlijk ook geconfronteerd met verhalen en voorstellen van bronnen waarvan wij in de huidige situatie zeggen: het spijt me verschrikkelijk; hier kunnen wij niks mee. Als dat op een goede manier geregeld is en wij zouden daarmee uit de voeten kunnen, dan wil ik daar natuurlijk in meegaan.
De voorzitter:: Mijnheer Van Looijen, bent u in feite, zelfs met die goede resultaten, toch gehandicapt doordat u zo weinig kunt?
De heer Van Looijen:: Niet echt gehandicapt, maar, zoals mijn collega zegt, het kan altijd beter en daar streven we ook naar. Ik denk dat de verhouding, zoals hij ook al zei, tussen CID-rechercheurs en tactische rechercheurs nog niet de juiste is. Wij hebben nu 40 CID-rechercheurs in Amsterdam. Ik denk dat dat nog te weinig is om een beter beeld van de informatie te krijgen.
De voorzitter:: Wordt met extra bevoegdheden uw werk nu veel beter?
De heer Van Looijen:: Het is niet alleen van bevoegdheden afhankelijk. Er zijn een aantal dingen op de rails gezet, heb ik begrepen, onder andere de kroongetuige. Ik weet niet of dat weer gaat werken, maar in ieder geval staan dat soort dingen op de rails. Dat lijkt mij een goede zaak. Alleen, bij elke zaak zal apart bekeken moeten worden of er zo'n nieuw middel ingezet kan worden.
De voorzitter:: Dank u wel. Sluiting 11.20 uur
Inhoudsopgave en zoeken