Verhoren - mr. F.C.V. de Groot

Openbaar verhoor enqutecommissie
Opsporingsmethoden
Verhoor 23

18 september 1995
Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire
enqutecommissie opsporingsmethoden op maandag 18 september 1995
in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
Verhoord wordt mr. F.C.V. de Groot
Aanvang 11.30 uur

Voorzitter:: Van Traa Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: De Graaf, Koekkoek, Rabbae, Rouvoet en Vos, alsmede de heer Nava, plv. griffier
De voorzitter:: Aan de orde is het verhoor van de heer F.C.V. de Groot, geboren 26 juli 1941 te Batavia. Mijnheer de Groot, wilt u opstaan voor het afleggen van de belofte? De door u af te leggen belofte luidt: Ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.
De heer De Groot:: Dat beloof ik.
De voorzitter:: Mijnheer De Groot, u bent nu meen ik officier voor het landelijk rechercheteam.
De heer De Groot:: Dat is juist.
De voorzitter:: Bent u al met die werkzaamheden begonnen?
De heer De Groot:: Ik ben sinds 1 juli werkzaam op het landelijk bureau openbaar ministerie.
De voorzitter:: Bent u nu ook nog actief als officier voor de CID?
De heer De Groot:: Ik neem voor enige tijd de CID waar voor de regio's Hollands Midden en Haaglanden.
De voorzitter:: Dat blijft u ook nog doen?
De heer De Groot:: Dat is niet de bedoeling. Mijn bedoeling is dat ik full-time aan het werk ga in het landelijk bureau OM, maar totdat in mijn vacature op het huisparket is voorzien, neem ik deze functie waar.
De voorzitter:: Wij willen voornamelijk met u spreken over de taak van de CID-officier. U heeft daar veelvuldig over gepubliceerd. U heeft daar ook voordrachten over gehouden. U heeft een handleiding CID-Haaglanden het licht doen zien voor het arrondissementsparket Den Haag en een jurisprudentie-overzicht. U heeft ons dus ook veel inzicht verschaft in de praktijk van het werk van een CID-officier. U bent, als ik het goed begrijp, een tegenstander van een zogenaamd gesloten traject wat niet voor de rechter komt.
De heer De Groot:: Ik denk dat daar enige uitleg bij nodig is. Ik ben, zoals ik ook heb verkondigd, tegen de wijze waarop de begrippen gehanteerd en gebruikt worden. Ik vind dat, als het gesloten traject gebruikt wordt als redegeving om een aantal zaken niet te verantwoorden, je dan de terminologie "gesloten" en "open" traject niet moet gebruiken. Ik ben in beginsel tegenstander van het gesloten traject. Daarmee wil ik niet zeggen dat het niet zo is dat bepaalde gegevens niet in de openbaarheid komen, in de algemene openbaarheid of de openbaarheid ter terechtzitting. Ik vind alleen dat de praktijk de begrippen "gesloten" en "open" traject op een verkeerde wijze hanteert. Daarom ben ik voor de afschaffing van dit onderscheid.
De voorzitter:: Waar wordt het begrip en het gebruik van het gesloten traject verkeerd gehanteerd?
De heer De Groot:: Men heeft nogal eens de neiging om op een bepaald traject het etiket "gesloten" te plakken en dat als redegeving te gebruiken om het niet te verantwoorden. Of je iets moet verantwoorden, hangt samen met de doelstelling die je uiteindelijk met dat traject hebt. Als de doelstelling waarheidsvinding in het kader van een strafzaak is, ben je verplicht om bepaalde zaken open te leggen.
De voorzitter:: Wat moet er nu "open" wat nog niet "open" is?
De heer De Groot:: Als ik probeer om dat te formuleren, dan is in principe alles open wat noodzakelijk is voor de bewijslevering. Dat moet volledig open liggen, met oog op het belang van de verdediging, het fair trial-beginsel, en ook met oog op de verantwoording van het onderzoek, of de methodiek van je onderzoek op een verantwoorde, juiste, rechtmatige wijze heeft plaatsgevonden.
De voorzitter:: Wanneer gebeurt dat nu niet?
De heer De Groot:: Ik kan moeilijk zeggen wat er nu wel of niet gebeurt. Ik kan alleen maar vanuit mijn ervaring zeggen wat ik waargenomen heb. Het gebeurde wel eens dat bepaalde trajecten die duidelijk te maken hebben met de verantwoording ter terechtzitting, als gesloten traject werden gehanteerd en derhalve niet verantwoord werden. Er is de laatste tijd overigens veel veranderd. Ik denk dat de algemene opvatting is dat dit inderdaad niet kan, dat je dat toch moet verantwoorden.
De voorzitter:: Maar in welke gevallen draagt u kennis van gesloten trajecten die niet gesloten hadden dienen te zijn?
De heer De Groot:: Pardon, ik kreeg uw vraag niet helemaal mee.
De voorzitter:: U zegt dat er verkeerd gebruik wordt gemaakt van het begrip "gesloten" traject. In welke gevallen draagt u kennis van een verkeerd gebruik maken van het gesloten traject? Dus van het verkeerd gebruik maken van het geheimhouden van gegevens?
De heer De Groot:: Ik kan dan uiteraard alleen maar voor mijzelf praten.
De voorzitter:: Dat doet u altijd.
De heer De Groot:: Ik heb in mijn CID's altijd gezegd dat alle trajecten die in relatie staan tot de uiteindelijke strafzaak - want dat is tenslotte de doelstelling - verantwoord dienen te worden. De wijze van verantwoording is een tweede.
De voorzitter:: Wanneer is dit niet gebeurd? Wanneer is dit niet goed verantwoord?
De heer De Groot:: Ik ken voor mijzelf geen trajecten die ik niet verantwoord heb.
De voorzitter:: Maar dat is niet de vraag. Wanneer is het dus niet gebeurd?
De heer De Groot:: Dat het niet verantwoord is? Dat het gesloten is gebleven?
De voorzitter:: Ja.
De heer De Groot:: Dan zeg ik: dat weet ik niet. Ik verantwoord het wel. Ik verantwoord ieder traject. Ik werk dus niet met een gesloten traject. Als er een gesloten traject is, in mijn conceptie van CID-werk, dan staat dat los van de strafzaak. Dan is er of geen strafzaak gevolgd of het staat in een zo ver verwijderd verband tot de strafzaak dat het geen relevantie voor de zaak heeft.
De voorzitter:: Nogmaals, U zegt dat het onderscheid verkeerd wordt gebruikt. Ik wil dan toch op zijn minst een voorbeeld horen waar het verkeerd gebruikt is.
De heer De Groot:: Ik wil ook wel zeggen waar het verkeerd gebruikt is. Het onderscheid is verwarrend, omdat het de suggestie wekt in de praktijk dat bepaalde trajecten niet verantwoord behoeven te worden.
De voorzitter:: Van welke trajecten weet u nu dat ze niet goed verantwoord zijn?
De heer De Groot:: Van mijn eigen trajecten kan ik u zeggen dat er geen trajecten zijn die niet verantwoord zijn.
De voorzitter:: In uw eigen werk zijn er geen trajecten niet goed verantwoord?
De heer De Groot:: Mijn verhaal is dat in mijn eigen werk alle trajecten verantwoord zijn, voor zover deze hebben geleid tot een strafzaak.
De voorzitter:: Weet u precies wat er bij de CID's die onder uw gezag staan, gebeurd is?
De heer De Groot:: Ik kan daar nooit een volmondig "ja" op geven. Ik ga ervan uit dat ik die trajecten die relevant zijn voor de zaak, ken. Dat is gebaseerd op de vertrouwensrelatie die ik met mijn CID's heb. Maar ik ben natuurlijk afhankelijk van de informatie die mij verstrekt wordt.
De voorzitter:: Weet u voldoende wat er gebeurt bij de CID's waarover u het gezag heeft?
De heer De Groot:: Ook daar kan ik nooit een sluitend antwoord op geven. Mijn indruk is dat ik voldoende weet, dat de politie tegenover mij inderdaad open aangeeft wat er speelt en wat er aan de hand is.
De voorzitter:: Heeft u wel eens gezien dat informatie die in feite uit de tactische hoek komt en waarvan proces-verbaal zou moeten zijn opgemaakt, onder de dekmantel van de CID naar boven komt?
De heer De Groot:: Ik ben daar wel eens mee geconfronteerd, maar ik heb dat beschouwd als een onjuiste gang van zaken.
De voorzitter:: Kunt u daar een voorbeeld van geven?
De heer De Groot:: Ik herinner mij een voorbeeld waarbij er sprake was van uit een telefoontap verkregen informatie in het kader van een tactisch onderzoek, dat ingebracht zou moeten worden in een andere strafzaak die elders in Nederland zou moeten lopen. Het voorstel van de politie was om dat onder te brengen als CID-informatie en het op die manier elders in te steken. Maar ik heb toen gezegd dat dit niet kon. Tactische informatie blijft tactische informatie en hoort ook onder verantwoordelijkheid van degene die daar verantwoordelijk was voor het onderzoek, ingebracht te worden en niet onder de dekmantel van de CID. Dan lopen de verantwoordelijkheden door elkaar.
De voorzitter:: Is dat maar een voorbeeld of komt dat vaker voor?
De heer De Groot:: Ik denk dat dit vaker is voorgekomen. Ik kan alleen over het verleden praten.
De voorzitter:: Wanneer denkt u dat het nog meer is voorgekomen?
De heer De Groot:: Je hebt veel contacten met de CID. Je beluistert CID-Nederland en je wordt wel eens geconfronteerd met voorstellen om het zo te doen. Op dat moment merk je dat er kennelijk sprake is van een praktijk, een wel gebezigde praktijk, om op deze manier informatie om te leiden of wit te wassen via een CID. Daar reageer je dus op. Ik ben daar een tegenstander van.
De voorzitter:: Is dat vaak voorgekomen?
De heer De Groot:: Ik heb het geregeld gehoord. Dat is voor mij ook aanleiding om daarop te reageren en er afspraken over te maken met mijn eigen CID's. Dat is hun ook bekend.
De voorzitter:: Wat voor voorbeelden heeft u gehoord?
De heer De Groot:: Er zijn ook mogelijkheden om informatie door te leiden naar een andere CID en dan vervolgens de informatie op tafel te leggen onder het kopje: uit CID-informatie is gebleken. Dit noemt men de zogenaamde U-bochtconstructie. Je hebt dan een verantwoordingsprobleem. Het betekent dat een U-bochtconstructie "altijd" of beter "in principe" - want ik ben voorzichtig om het woord "altijd" te gebruiken - een naar mijn smaak onbegaanbare weg is.
De voorzitter:: Wanneer is een U-bochtconstructie niet toegestaan?
De heer De Groot:: Mag ik het anders formuleren? Wanneer is een U-bochtconstructie wel toegestaan? Ik denk dat een U-bocht wel toegestaan is wanneer het betrokken hoofd CID, die dus in tweede instantie de informatie op tafel legt, de informatie inhoudelijk heeft getoetst en deze volledig voor zijn eigen verantwoording heeft kunnen nemen. Mag ik u een willekeurig voorbeeld geven? Stel dat de CID-Maastricht een informant heeft die informatie verstrekt die gebruikt moet worden in een Haagse zaak, eventueel om reden van het afschermen van de herkomst. Als het hoofd CID-Haaglanden dat traject overneemt, zal hij zelf hetzelfde werk moeten doen als het hoofd van de CID-Maastricht heeft gedaan, dus het toetsen van de informant en het zich overtuigen omtrent de herkomst van de informatie, de betrouwbaarheid en de rechtmatigheid ervan. Als je dan de informatie overneemt, maak je er als het ware je eigen traject van. Ik ben van mening dat dat wel een geoorloofde vorm is van een U-bochtconstructie, maar niet puur als dekmantel, want een hoofd CID komt dan in de problemen. Als een hoofd CID een traject moet verantwoorden dat in feite van een collega is, zonder dat hij de inhoud van het traject kent, dan heeft hij een probleem.
De voorzitter:: Moet volgens u een hoofd CID op de zitting, als hij hiernaar gevraagd wordt, zeggen dat hij dat in feite uit Maastricht heeft?
De heer De Groot:: Dat probleem krijgt hij.
De voorzitter:: Moet hij dat zeggen?
De heer De Groot:: Ik denk dat hij, als hij de informatie niet zelf heeft beoordeeld en getoetst, niets anders kan zeggen, omdat hij die verantwoording niet kan geven. Hij kan wel tegen de rechter op de zitting zeggen dat hij die informatie zelf getoetst heeft en gecontroleerd. Hij zal dan kunnen aangeven dat van oorsprong die informatie van elders afkomstig is. Ik denk dat dat door de rechter aanvaard zal worden. Maar ik denk dat het niet aanvaard wordt door de rechter als hij zegt: ik kan de informatie niet verantwoorden, want dat heeft mijn collega in Maastricht gedaan.
De voorzitter:: Maar de bedoeling is toch juist dat hij daar helemaal niets over zegt?
De heer De Groot:: Dat hangt ervan af. Als een hoofd CID een rapportage overlegt die een functie vervult in de strafzaak en als de rechter hier vragen over heeft, dan zal het hoofd CID toch tot op een bepaalde hoogte antwoord moeten geven op die vragen, in ieder geval wat de verantwoording van de informatie betreft, de betrouwbaarheid en de rechtmatigheid ervan.
De voorzitter:: Zijn onder uw gezag vaak U-bochtconstructies toegepast?
De heer De Groot:: Ik heb u al gezegd dat ik in principe tegenstander ben van een U-bochtconstructie. Ik kan mij zelf n U-bochtvorm herinneren.
De voorzitter:: Slechts n keer?
De heer De Groot:: En keer.
De voorzitter:: Weet u of u op de hoogte bent van alle U-bochten die onder uw gezag zijn geforceerd?
De heer De Groot:: Nee. Ik probeer dat wel, maar ik denk dat ik niet alles weet.
De voorzitter:: U weet niet alles?
De heer De Groot:: Nee.
De voorzitter:: U zei daarnet: alles wat ik moet weten, weet ik wel. Nu zegt u: ik weet niet alles.
De heer De Groot:: Pardon, dan heeft u mij daar verkeerd in begrepen. Ik zeg dat ik ervan uitga dat mijn relatie met de politie zodanig is dat ik in principe alles krijg, maar weten doe ik dat niet. Het is geen kwestie van zekerheid maar van vertrouwen dat je alles hebt. Ik heb het accent gelegd op het vertrouwen gezien mijn relatie met de politie. Ik vertrouw dat de politie bij mij de zaken open op tafel legt. Maar ik kan nooit een voorschot nemen en zekerheid hebben over datgene wat de politie heeft en wat zij bij mij ventileert. Dat kan natuurlijk nooit.
De voorzitter:: Maar is dat niet ontzettend moeilijk, als u wel het gezag erover moet uitoefenen?
De heer De Groot:: Ja. Het enige wat ik kan doen - en dat doe ik dan ook - als de CID informatie of het bekende "uit CID-informatie is gebleken" bij mij op tafel legt, is vragen waar die informatie vandaan komt en waar die informatie op gestoeld is. Dat geeft een vorm van controle en is ook een vorm van gezag.
De voorzitter:: Maar dat is passief. U bent als het ware passief in wat u aangeleverd krijgt. Of zie ik dat fout?
De heer De Groot:: Niet geheel passief. Ik geef aan dat, wanneer het komt tot het overleggen van informatie, dan het moment is aangebroken om mijn CID te confronteren met vragen naar herkomst, betrouwbaarheid en rechtmatigheid. Als je dat geregeld doet, komt de CID vanzelf wel spontaan met die verantwoording en heeft men niet het idee dat die informatie eigenlijk wel zonder controle door kan gaan.
De heer Koekkoek:: Kunt u het voorbeeld van die ene U-bochtconstructie nader omschrijven en zeggen hoe een en ander in zijn werk ging?
De heer De Groot:: Ik heb een keer een situatie gehad waarin wij informatie kregen dat een gedetineerde uitbraakplannen had. Die informatie kwam uit een heel kwetsbare bron. Wij hebben die uitbraak kunnen voorkomen, althans in een latere fase. Ik moet voorzichtig zijn in verband met de afscherming. Om te voorkomen dat de bron stuk zou gaan, hebben wij de informatie afkomstig laten zijn van een andere CID dan waarvan die oorspronkelijk vandaan kwam.
De heer Koekkoek:: Dus een andere CID dan die van Haaglanden.
De heer De Groot:: Ja. Als u mij niet kwalijk neemt noem ik niet de naam van die CID, omdat ik dat niet verantwoord vind.
De heer Rouvoet:: Hebt u naar aanleiding van die U-bochtconstructie richting CID duidelijk gemaakt: dit gebeurt niet buiten mijn medeweten nog eens, anders hebben wij onderling een probleem?
De heer De Groot:: Dat speelde hierbij geen rol. Het ging niet om een strafzaak. Het ging erom, te voorkomen dat een uitbraak plaatsvond. Een verantwoording voor de zittingrechter was dus niet aan de orde. Als het wel voor de zittingrechter verantwoord had moeten worden, zou het een ander verhaal zijn. De informatie is integraal naar die andere CID gegaan en heeft ertoe geleid dat wij die uitbraakpoging konden beletten. Er was dus sprake van een andere situatie. Ik heb wel gezegd dat, wanneer bij de overname van de bron een U-bochtconstructie gebruikt wordt, het nooit een blinde overname mag zijn, maar dat je als CID de overgenomen informatie inhoudelijk moet toetsen en moet kunnen verantwoorden en dat je je niet mag verschuilen achter de dekmantel van een andere CID, want dat is de essentie van een U-bochtconstructie.
De voorzitter:: In hoeverre kunt u als officier het beleid van de CID bepalen?
De heer De Groot:: Ik wil het wel.
De voorzitter:: Dat begrijp ik, maar kunt u het ook?
De heer De Groot:: Ik probeer het. Dat is weer een stap verder. En of ik het kan? Dan moet ik uiterst bescheiden zijn.
De voorzitter:: Dus u kunt het eigenlijk niet.
De heer De Groot:: Niet in de mate zoals ik zou willen.
De voorzitter:: Wat kunt u niet wat u wel zou willen?
De heer De Groot:: Ik vind dat een CID als onderdeel van de politieorganisatie ondersteunend is aan de recherchetaak. De recherchetaak is gericht op criminaliteitsbestrijding. De prioriteiten daarvan worden deels landelijk maar ook lokaal bepaald. Ik vind dat de inzet van de CID eigenlijk de prioriteiten dient te volgen, zoals die door het bevoegd gezag worden vastgesteld. Als ik het via de andere kant mag benaderen: een CID moet niet voor zichzelf werken, moet geen informatie verzamelen om maar informatie te hebben; een CID moet ook niet achter de informanten aanlopen; een CID moet gericht investeren in de projecten die door het bevoegd gezag zijn uitgekozen in het kader van de prioriteitenstelling.
De voorzitter:: Is het dus zo dat in feite de informanten meer bepalen wat de CID doet dan u als officier met gezag?
De heer De Groot:: Dat gaat mij een beetje ver. Je hebt ook het verhaal van de aangifte. Je kunt allerlei aangiften achterna lopen en dan ben je niets anders aan het doen dan ontstane branden blussen. Dat gebeurde vroeger. Tegenwoordig lopen wij niet uitsluitend achter aangiften aan. Bij de CID moet je voorkomen dat de werkzaamheden en activiteiten bepaald worden door het feit dat een informant bepaalde informatie spuit. Anders ga je achter de informatie van de informant aan lopen.
De voorzitter:: Maar dat is toch de werkwijze van CID's?
De heer De Groot:: Ik bevestig dat die werkwijze voorkomt en dat een deel van het werk aldus wordt bepaald, maar ik ken ten minste n CID waarin projectmatig genvesteerd wordt.
De voorzitter:: Welke is dat?
De heer De Groot:: Ik kan alleen maar zeggen dat ik redelijk goede ervaringen heb met de CID Hollands Midden.
De voorzitter:: En die ervaringen heeft u niet met de CID Haaglanden?
De heer De Groot:: In mindere mate. Daarmee wil ik overigens niet zeggen dat het daar niet gebeurt. Ik kan alleen maar zeggen dat het voor mij zichtbaar is geworden bij de CID Hollands Midden en niet bij de CID Haaglanden.
De voorzitter:: U hebt dus het idee dat u de zaken bij Haaglanden niet genoeg in de hand hebt.
De heer De Groot:: Dat hoort u mij niet zeggen. Als u vraagt hoe een CID naar mijn mening moet werken, geef ik daar mij visie op. De projectmatige inzet van de CID is overigens een werkmethodiek die naar mijn smaak nog veel verder ontwikkeld en geprofessionaliseerd moet worden. Mijn waarneming - ik laat daar of die juist is - is dat dit bij de CID Hollands Midden beter ontwikkeld is dan bij de CID Haaglanden. Ik heb nu eenmaal het gezag over twee CID's en dan is de verleiding groot om te vergelijken.
De voorzitter:: Kent u de informantenregisters bij de CID waarover u het gezag heeft?
De heer De Groot:: Nee, dat wil zeggen: in de regel vraag ik niet naar namen van informanten, tenzij het een absolute voorwaarde is om een zaak te kunnen beoordelen. Ik ken de informanten in zoverre dat ik weet wie bedoeld wordt. Ik krijg bijvoorbeeld info nr. 1 of 3. Als ik een naam vraag, krijg ik de CID-code erbij. Ik ben in de regel niet zo genteresseerd in namen van informanten.
De voorzitter:: Heeft u ooit gezien hoe de informantenregisters in Den Haag eruit zien?
De heer De Groot:: Ja.
De voorzitter:: Per steekproef?
De heer De Groot:: Ik wilde weten hoe de CID werkt. Ik heb mij laten vertellen - en ik heb het ook een keer gezien - hoe de administratieve verslaglegging plaatsvindt. Daar stel ik hoge prijs op.
De voorzitter:: Was u daarmee tevreden?
De heer De Groot:: Met wat ik gezien heb, was ik tevreden. Wij gaan ervan uit dat de administratie bij de CID - het hoofd van de CID en ik zijn het daarover eens - een exacte verslaggeving moet bevatten van de contacten met de informanten. Bij de tactische verantwoording van het runnen van de informant die neergeslagen dient te zijn op een uiterst zorgvuldige wijze horen een financile status en eventueel stukken die te maken hebben met toepassing van bijzondere dwangmiddelen. Ik noem dat een drie gelaagd systeem. Dat sta ik graag voor en dat passen wij in de praktijk nu toe bij de CID's.
De heer Vos:: Ik wil nog even terugkomen op de vergelijking tussen Hollands Midden en Haaglanden. Als ik het goed heb begrepen, zegt u dat de projectmatige inzet in Haaglanden minder makkelijk liep dan in Hollands Midden.
De heer De Groot:: Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat ik een voorstander ben van een projectmatige aanpak en dat ik vaker met zo'n aanpak ben geconfronteerd in Hollands Midden dan in Haaglanden.
De heer Vos:: Kunt u aan de hand van een voorbeeld aangeven dat u kennelijk een projectmatige aanpak nastreefde maar er niet in slaagde?
De heer De Groot:: U wilt een voorbeeld van een projectmatige aanpak?
De heer Vos:: Ja.
De heer De Groot:: Ik herinner mij dat men ongeveer een jaar geleden in het bewakingsgebied van Hollands Midden erg veel last had van woninginbraken. Daarop zijn wij CID-matig gaan investeren en dat heeft geleid tot een operationeel onderzoek met een goed resultaat.
De heer Vos:: En zoiets is u in Haaglanden niet gelukt?
De heer De Groot:: Ik geef een voorbeeld uit Hollands Midden. Dat kan dan alleen maar in Hollands Midden lukken en niet in Haaglanden.
De heer Vos:: U trekt toch een vergelijking?
De heer De Groot:: Nee, ik trek geen vergelijking. U vraagt mij een voorbeeld van projectmatige aanpak en dat geef ik u in de situatie van Hollands Midden. Daarmee zeg ik niets over Haaglanden. Ik vergelijk niet zo graag.
De voorzitter:: U zei daarnet dat in ieder geval de projectmatige aanpak in Hollands Midden op dit moment beter geregeld is dan in Haaglanden. Zo mag ik het toch zeggen?
De heer De Groot:: Nee. Ik zeg alleen dat ik in Hollands Midden vaker dan in Haaglanden geconfronteerd ben met een projectmatig aanpak. Daaruit kan ik hooguit het vermoeden afleiden dat de CID Hollands Midden meer projectmatig ingesteld is dan de CID Haaglanden.
De voorzitter:: Wat voor ons moeilijk te doorgronden is, is dit. U hebt het gezag over CID-politieambtenaren die opsporingswerk doen. Ook afgezet tegen het vorige verhoor: volgens u zijn CID-ambtenaren toch ook politieambtenaren en opsporingsambtenaren?
De heer De Groot:: Ja, niets meer en niets minder.
De voorzitter:: Daar kan geen twijfel over zijn. Als u het gezag heeft over die opsporingsambtenaren hoe kan het dan zijn dat u klaarblijkelijk zoveel blinde vlekken heeft voor wat betreft er in de praktijk precies gebeurt?
De heer De Groot:: Ik weet niet op welke blinde vlekken u doelt.
De voorzitter:: Dat maak ik op uit wat u net zei, namelijk dat u niet alles weet, dat u hoopt dat het zo is.
De heer De Groot:: U vraagt mij naar zekerheden en die kan ik u niet verstrekken. Of ik van alles op de hoogte ben, weet ik niet. Ik ben daarvoor afhankelijk van mijn partner die de informatie heeft. U kunt toch niet verwachten dat ik op de hoogte ben van alle informatie die in een organisatie als de CID omgaat? Ik word in de CID geconfronteerd met wat ik aanduid als relevante CID-trajecten. In ieder geval valt daar de infiltratie onder. Daar vallen ook bijzondere informatietrajecten onder. Daarin probeer ik te sturen vanuit mijn gezagsverantwoordelijkheid.
De voorzitter:: Heeft u als OM voldoende sturingsmogelijkheden?
De heer De Groot:: Als u doelt op sturing van trajecten denk ik dat ik redelijk veel mogelijkheden heb.
De heer Vos:: Ik bespeur bij u, mijnheer De Groot, twijfel over de wijze waarop u in staat bent met de CID om te gaan. Waarop is die twijfel gebaseerd? Zijn dat negatieve ervaringen?
De heer De Groot:: Als ik door mijn CID geconfronteerd word met een traject, bijvoorbeeld van een informant, bespreken wij dat traject ten gronde. De informatie komt van de CID. Mijn taak is in het bijzonder om de trajecten op normatieve uitgangspunten te checken. Mijn inbreng bestaat er voornamelijk uit, omdat mijn doelstelling uiteraard is om CID-informatie uiteindelijk van waarde te doen zijn in een toekomstige strafzaak, om daar vanuit mijn deskundigheid en op grond van mijn gezagspositie te bepalen wat aanvaardbaar is of niet. Hierbij speelt een aantal zaken een rol. Dat is natuurlijk de rechtmatigheid: hoe vertel ik of beter hoe vertelt mijn zaaksofficier het later aan de rechter? Verder de waarborgen die genomen worden ten opzichte van de informant als deze afgeschermd moet worden: kunnen wij deze afscherming garanderen? Willen wij deze afscherming garanderen? En ten slotte: gebeurt dit allemaal op een behoorlijke en juiste wijze? Daar oefen ik mijn gezag over uit. Daar heb ik mijn inbreng in.
De voorzitter:: Ik wil graag weer terug naar de algemene vraag. Heeft u voldoende invloed op het werk van de CID? Kunt u op een bevredigende wijze uw gezag uitoefenen als officier?
De heer De Groot:: Laat ik het zo zeggen. Ik denk dat het OM - ik praat niet alleen over de persoon van De Groot want ik heb maar het onderdeeltje CID - op zichzelf een voldoende onderbouwde gezagspositie heeft tegenover de politie om de CID te laten werken zoals het OM vindt dat de CID moet werken. Ik run de CID. Als wij het hebben over bijvoorbeeld projectmatige inzet en prioriteitsstelling, dan gebeurt dat door het bevoegd gezag. Dat ligt in principe op het landelijk of op het plaatselijk niveau bij de burgemeester of bij de hoofdofficier en daar dienen de prioriteiten vastgesteld te worden. Dat is ook een vorm van gezag en van sturing. Als ik praat over mijn CID, dan denk ik dat ik daar een voldoende mate van gezag over heb. Als u mij vraagt of ik alles kan bekijken en beoordelen, dan is mijn antwoord: nee, dat kan ik niet, omdat de klassieke CID-werkzaamheid natuurlijk een werkzaamheid is die zich in beginsel aan de waarneming van het openbaar ministerie onttrekt.
De voorzitter:: Waarom?
De heer De Groot:: Omdat het eigenlijke CID-werk in feite een opslag en koppeling van informatie is die geregeld is in de Wet en het Besluit politieregisters. De Wet en het Besluit politieregisters behelzen een gesloten systeem. Tot dat systeem heeft het openbaar ministerie geen toegang.
De voorzitter:: Hoe kunt u dan het gezag uitoefenen, als u tot dat systeem geen toegang hebt?
De heer De Groot:: Het gaat niet om het gezag van het systeem. Het gaat erom wat er wordt ingevoerd in het systeem en wat eruit komt. Mijn persoonlijke opvatting is dat het OM meer zicht zou moeten hebben op wat er ingevoerd wordt in het systeem.
De voorzitter:: Waar heeft u nu te weinig zicht op?
De heer De Groot:: Daar heb ik te weinig zicht op. Ik heb te weinig zicht op wat er in het systeem wordt ingevoerd. Heel duidelijk. Ik heb geen zicht op waar de informatie die in CID-registers wordt ingevoerd, daar wordt opgeslagen, gecombineerd, vandaan komt. Het is een soort centrifugeverhaal. Ik heb er geen zicht op of deze informatie rechtmatig is, of het geen informatie betreft die vernietigd had moeten worden.
De voorzitter:: Maar dat moet u toch hebben?
De heer De Groot:: Ik vind dat ik dat in principe moet hebben, maar dat is mijn opvatting. Ik ben er ook een voorstander van dat dat onder controle komt van het openbaar ministerie.
De voorzitter:: U bent toch ook verantwoordelijk voor de rechtmatigheid van wat er daar gebeurt?
De heer De Groot:: Precies. Ik ben het daar volledig met u eens. Mijn enige controle is, wanneer de informatie uit het systeem komt, daar vragen naar te stellen. Dat is te weinig. Ik denk dat je controle moet hebben op de invoer van de informatie. Dat is n controlemoment. Daarnaast moet je controle hebben op de uitvoer van de informatie. De controle op de invoer van de informatie ontbreekt geheel.
De voorzitter:: U heeft dus ook geen controle op wie er CID-subject wordt en wie niet?
De heer De Groot:: Nee, dat heb ik niet. Een CID verzamelt informatie en spuugt op een gegeven moment CID-subjecten uit waarmee ik geconfronteerd word.
De heer Rabbae:: Wat belette u om een afspraak te maken met de CID-chef hieromtrent?
De heer De Groot:: Niets.
de heer Rabbae:: Waarom heeft u het niet gedaan?
De heer De Groot:: De Wet en het Besluit politieregisters zeggen dat je onder bepaalde voorwaarden afgeschermde registers mag hanteren. Deze vallen onder een apart regime. Zij vallen dan niet onder de Wet persoonsregistratie maar onder de Wet politieregisters. Dat is beperkt tot CID-subjecten. Daar is een beheerder voor aangewezen en dat is niet het openbaar ministerie. Voor het verkrijgen van gegevens bestaat er een regeling. Wij kunnen daar wel gegevens uit vragen, maar wij hebben geen wettelijke positie om toegang te krijgen tot de registers.
De heer Rabbae:: Maar bent u nu wel of niet het gezag over de CID?
De heer De Groot:: Ik begrijp niet helemaal precies de strekking van uw vraag. Als u zegt dat, in verband met de taak die het OM heeft, namelijk de vervolging van strafbare feiten die gebaseerd is op informatie, die informatie juist en rechtmatig moet zijn, dan zeg ik dat die verantwoordelijkheid van het OM meebrengt dat het zicht moet hebben op de herkomst van die informatie. Dat wil overigens nog niet zeggen dat het OM die registers moet gaan beheren. Het wil ook niet zeggen dat die registers bij mij moeten komen te liggen. Ik proef dat een beetje in het verhaal. Maar ik vind wel dat er controle moet zijn. En deze controle zou beter geregeld moeten worden in wetgeving. Dat is mijn opvatting.
De voorzitter:: Weet u hoe de verslaglegging van de activiteiten van de CID plaatsvindt?
De heer De Groot:: Ik heb u zojuist proberen uit te leggen dat ik als eis stel aan de CID dat in principe van ieder contact van de informant verslag gemaakt wordt door de runners, dat dit getoetst en beoordeeld wordt met het oog op de sturing, de behandeling van die informatie door het hoofd van de betrokken RCID of de cordinator en dat dat wederom verslagen wordt en eventueel gecheckt en gecontroleerd kan worden.
De voorzitter:: Doet u wel eens een steekproef in zo'n vastlegging? Ook van een bijvoorbeeld onbelangrijk contact?
De heer De Groot:: Ja. Ik heb periodiek, eens in de twee weken overleg met mijn hoofd CID. Daar maken wij bijvoorbeeld een afspraak met een informant of infiltrant. Er wordt gezegd: onder die condities kan er dat en dat plaatsvinden. De volgende keer vraag ik dan: wat is ervan terechtgekomen? Mag ik horen wat er gebeurd is? Onder omstandigheden vraag ik: mag ik het verslag zien?
De voorzitter:: Hoe vaak vraagt u of u het verslag mag zien?
De heer De Groot:: Dat ik het echt wil zien? Ik geloof dat ik dat twee keer of drie keer gedaan heb.
De voorzitter:: In uw loopbaan als CID-officier?
De heer De Groot:: Ja. Voor het overige ga ik ervan uit dat, als mijn hoofd CID zegt: wij hebben dat overeenkomstig de afspraken uitgevoerd, ik daarop kan vertrouwen. Ik vraag dan niet: mag ik het zien? Ik heb wel enig vertrouwen in mijn hoofd RCID. Zo werkt het ook.
De voorzitter:: Het is dus ongebruikelijk dat u zelf zegt: mag ik in het systeem kijken?
De heer De Groot:: Als ik zeg: mag ik het systeem in, dan ben ik aangewezen op de welwillendheid van het hoofd CID, want ik kan het niet eisen, omdat ik volgens de wet geen toegang heb tot de registers.
De voorzitter:: En u vindt dat dat een zeer onwenselijke situatie is?
De heer De Groot:: Ik vind van wel. Ik vind dat de officier van justitie, gelet op zijn verantwoordelijkheid, in beginsel integraal toegang zou moeten hebben tot de CID-registers.
De heer De Graaf:: Heeft u dat wel eens aangekaart bij het ministerie?
De heer De Groot:: Ik pleeg mijn mening niet onder stoelen of banken te steken. Ik heb daar natuurlijk al eerder op gewezen. Hoe dat verder zijn weg vindt, weet ik niet. Dat moeten andere niveaus verder afregelen.
De heer De Graaf:: Is het een klacht die u ook van uw collega-CID-officieren hoort? Er is toch een beraad? U komt toch bij elkaar?
De heer De Groot:: Dat CID-beraad heeft wat nieuwe impulsen gekregen. Er is nu weer een platform van CID-officieren, maar van een structureel CID-beraad heb ik in de drie jaar dat ik hier in het westen CID-officier ben, niet gek veel gemerkt. Ik denk namelijk dat het buitengewoon belangrijk is dat CID-officieren wat meer met elkaar praten en van daar uit hun wensen ventileren. Dat wordt ook onderkend. Vandaar ook de oprichting van het platform. Dat heeft twee effecten. Om te beginnen het toetsen van jezelf om te kijken of je niet al te solitair, op je eigen houtje bezig bent. En verder dat je vanuit je gezamenlijke ervaringen wat meer "power" kunt ontwikkelen om door te koppelen naar de verantwoordelijken.
De heer De Graaf:: Mijn vraag was, los van de hele organisatie van het beraad, of u wel eens met uw collega's hierover heeft gesproken en of uw collega's hetzelfde menen als u, namelijk dat er op dit punt een gat in de wet zit?
De heer De Groot:: Met sommige collega's heb ik daar wel eens op geduid.
De voorzitter:: U heeft toch ook verschillende malen opgetreden op de zogenaamde RCID-themadagen, georganiseerd door de politie?
De heer De Groot:: Ja, en ik heb daar ook nog wel eens iets over geschreven.
De voorzitter:: U heeft bij die themadagen dat gesloten traject ook aan de orde gesteld. Ik wil daar toch nog even op terugkomen. U moet toen ook gesproken hebben over voorbeelden van dat zogenaamde gesloten traject. U heeft toen een voorstel gedaan om op een andere manier met de informatie om te gaan.
De heer De Groot:: U bedoelt dat schemaatje dat ik pleeg te hanteren. Nogmaals, al pionierend in de CID - want ik heb het zelf vaak ervaren als pionierswerk - heb ik geprobeerd een voor de praktijk bruikbaar systeem te hanteren. Maar dat is een poging die aan mij gekoppeld is. Ik pleeg daarbij met het oog op de verantwoording onderscheid te maken tussen verschillende soorten informatie. Je hebt sturingsinformatie. Daarbij gaat het om informatie die gebruikt wordt om het opsporingsoog van de politie ergens op te richten. Je hebt de dwangmiddeleninformatie, dat wil zeggen informatie die als basis kan dienen voor toepassing van dwangmiddelen van strafvordering, zoals de aanhouding, de vordering gerechtelijk vooronderzoek en de telefoontapaanvrage. En je hebt bewijsinformatie. Dat is informatie die gebruikt moet worden als bewijsinformatie op de terechtzitting tegen de achtergrond van de tenlastelegging. Dat is de hoogste eis die aan de informatie gesteld wordt. Om met dat laatste te beginnen. Als je praat over bewijsinformatie, dan mag er geen misverstand over bestaan dat deze gewoon met naam en toenaam, met alle ins en outs, volledig op de tafel moet komen te liggen, ook gelet op het fair-play-beginsel en de verantwoording ter terechtzitting. Dat moet integraal verantwoord worden. Je kunt op een terechtzitting geen bewijs gebruiken wat afkomstig is van een anonieme bron. Dat is onzin. Daar kun je geen bewijs op baseren.
De voorzitter:: Dus een proces-verbaal waarbij de RCID uit anonieme bron iets is gebleken, kan volgens u nooit tot een bewijs bijdragen?
De heer De Groot:: Nee, dat kan niet. Dat is uitgesloten. Vanuit mijn praktijk in de bewijsvoering zeg ik: dat kan helemaal niet. De rechter moet volledig op de hoogte zijn. Anders kan hij nooit de kwaliteit van het bewijs toetsen. Wij dragen bewijs aan. Maar de rechter bewijst. Dat wordt wel eens vergeten. Wij bewijzen niet. De rechter bewijst. Wij leveren alleen maar bewijs aan. Dat betekent dat de rechter in het kader van de taak die hij heeft, namelijk de waarheidsvinding, integraal het bewijs en de kwaliteit van het bewijs moet kunnen beoordelen en daar heb je ook rekening te houden met de rechten van de verdediging, niet alleen op grond van onze regeling van het Wetboek van strafvordering maar ook op grond van artikel 6 van het Europees Verdrag. Dat staat voor mij als een paal boven water.
De voorzitter:: Dan heeft de verdediging toch ook recht om meer te weten van de achtergronden van die CID-informatie, namelijk in hoeverre die de rest van het onderzoek bepaald hebben?
De heer De Groot:: Als het gaat om bewijsinformatie zeg ik "ja". Als we het hebben over dwangmiddeleninformatie, dan denk ik dat hier andere criteria van toepassing kunnen zijn. Ik baseer dat niet alleen op mijn eigen interpretatie van strafvordering maar ook op jurisprudentie.
De voorzitter:: U zegt dus dat een anonieme bron wel kan leiden tot het openen van een gerechtelijk vooronderzoek?
De heer De Groot:: Ja, onder voorwaarde zeg ik erbij, omdat aan de dwangmiddeleninformatie mindere eisen gesteld worden dan aan de bewijsinformatie maar hogere eisen dan aan de sturingsinformatie. Als je dwangmiddeleninformatie gebruikt, gaat het er tenslotte om dat je als overheid iets doet wat ingrijpt in het leven van een ander. Je kunt iemand aanhouden of je doet een onderzoek tegen iemand, een strafvorderlijk onderzoek. Dat zijn geen geringe zaken. Je zult dan met een onderbouwing moeten komen die op zijn minst gefundeerd is. Is die informatie betrouwbaar? Wat is de kwaliteit van die informatie? Ik wil dat best met een voorbeeld toelichten. En verder: is die informatie rechtmatig?
De voorzitter:: Is het zo dat die dwangmiddelen alleen maar tegen een verdachte kunnen worden aangewend, niet in de voorfase?
De heer De Groot:: Nee. In principe worden dwangmiddelen alleen maar aangemeld in de tactische fase, althans in mijn optiek. Ik zou n uitzondering willen maken. Of het in de CID-fase is, is wat anders. CID-fase en tactische fase lopen vaak in elkaar over. Laten wij niet vergeten dat CID-ambtenaren gewone opsporingsambtenaren zijn.
De voorzitter:: Ik gebruikte daarom het woord "voorfase".
De heer De Groot:: Het komt natuurlijk voor dat de 125f in de CID-fase gehanteerd wordt.
De voorzitter:: Dat betreft de printerlijst van telefoonnummers waarover wij het de vorige ronde ook hadden.
De heer De Groot:: Ja. Ik heb als CID-officier diverse machtigingen voor het verkrijgen van printergegevens afgegeven in de CID-fase.
De voorzitter:: Wat is er met die gegevens gebeurd?
De heer De Groot:: Daar geeft de wet voor een belangrijk deel een regeling voor. Als die gegevens bruikbaar zijn en je wil ze gebruiken, dien je binnen een maand na het tijdstip van de verkrijging van die gegevens een gerechtelijk vooronderzoek te openen. Als je dat niet doet, moet je die gegevens vernietigen. Ik heb de afspraak met mijn CID's dat, als ik een 125f heb verleend, ik daarna het verslag van mijn hoofd RCID krijg waaruit blijkt dat de gegevens vernietigd zijn.
De voorzitter:: Het gekke is dat in 125f staat dat het vermoeden bestaat dat de verdachte eraan heeft deelgenomen. Dan moet er toch een verdachte zijn?
De heer De Groot:: Dan is er een verdachte. Daarom zeg ik dat de CID-fase en de tactische fase in elkaar overlopen. Op dat moment ben je bezig met een tactisch traject dat organisatorisch onder de CID valt.
De voorzitter:: Laten wij helemaal precies zijn. Is het bij u nooit voorgekomen dat gegevens gedurende die ene maand voordat sprake hoeft te zijn van een gerechtelijk vooronderzoek toch gewoon bij de CID terechtkwamen?
De heer De Groot:: Dat sluit ik niet uit. Ik weet het niet. Ik heb er alleen afspraken over gemaakt. Wij hebben uitgebreid gesproken over de wijze waarop wij met deze informatie omgaan. Dat via de 125f-lijn gegevens CID-matig een eigen leven kunnen leiden, kan ik niet uitsluiten. Ik denk dat het gebeurt.
De voorzitter:: Is dat rechtmatig volgens u?
De heer De Groot:: Het is een heel moeilijke materie.
De voorzitter:: De wetgever heeft het gewoon over een onderzoek met een verdachte.
De heer De Groot:: Ja, maar er moeten geen misverstanden ontstaan. Als ik in mijn functie van CID-officier een machtiging 125f verleen, moet voldaan zijn aan de criteria van de wet en dan praat ik in feite over verdachten. Ik heb al aangegeven dat CID-werk en tactisch werk dikwijls in elkaar overgaan.
De voorzitter:: Als die gegevens bij de CID terecht zijn gekomen, kunnen zij natuurlijk ook voor allerlei onderzoeken gebruikt worden.
De heer De Groot:: Het gaat om een heel discutabele materie waar wellicht een oplossing voor komt als de wetgeving van kracht is die in een vergevorderd stadium verkeert of al gereed is. Ik denk dat je de informatie waarvan kennis is genomen en zeg maar in de bol van de politieambtenaar zit wel mag gebruiken als sturingsinformatie, maar niet als bewijsinformatie.
De voorzitter:: In de CID-vastleggingen kun je toch niet zien hoe die informatie tot stand is gekomen?
De heer De Groot:: Nee. Daarop doelde ik toen wij het hadden over het opbouwen van een CID-dossier. Als er sprake is geweest van een printertap en geen gerechtelijk vooronderzoek is gevolgd, moeten volgens de wet de gegevens worden vernietigd. De jurisprudentie, zowel nationaal als Europees, zegt eigenlijk dat die gegevens bewaard moeten blijven, omdat later nagegaan moet kunnen worden hoe een en ander tot stand is gekomen. Daarmee kan ik natuurlijk niet uit de voeten, want de regeling van 125f en deze jurisprudentie staan haaks op elkaar. Ik heb het zo geregeld - je moet wat improviseren - dat, als in een zaak een 125f heeft plaatsgevonden, nadat de termijn verstreken is de gegevens bewaard worden in een gesloten envelop, zodat zij niet verder gebruikt kunnen worden. Die envelop wordt bewaard bij de stukken van de CID-zaak, opdat als het later tot een zaak komt de rechter desgewenst deze envelop kan openen om inzage te krijgen in datgene wat ooit verzameld is. Ik zeg er eerlijk bij: dat is een regeling die ik gemaakt heb.
De voorzitter:: De wet zegt wat anders.
De heer De Groot:: De wet zegt: vernietigen.
De voorzitter:: Ja.
De heer De Groot:: Maar de jurisprudentie zegt dat je die gegevens over moet kunnen leggen in het kader van de verantwoording. Dit is pas nog aan de orde gekomen bij een van de Amsterdamse arresten, maar...
De voorzitter:: U doelt op het ecstacy-arrest, maar daarbij is gezegd: het is een grote zonde dat de officier die gegevens niet na die ene maand heeft vernietigd.
De heer De Groot:: Precies.
De voorzitter:: Is dan niet eerder de vraag aan de orde of, als in een zaak zoiets heeft plaatsgevonden, de jurisprudentie zegt dat de hele zaak kapot gaat voor het OM of dat dit niet mee kan werken aan het bewijs? Zegt de jurisprudentie dit uiteindelijk niet?
De heer De Groot:: Dan kan het meewerken aan het bewijs.
De heer Koekkoek:: Mijnheer De Groot, hebt u ooit een printertap laten lopen tegen een CID-subject die geen verdachte was?
De heer De Groot:: Als ik een printertap laat lopen, vraag ik een rapport van de CID. Op basis van dat rapport toets ik of voldaan is aan de criteria van artikel 125f van het Wetboek van Strafvordering. Dit betekent dat ik in principe altijd een verdachte heb. Als u mij vraagt of ik het ooit heb gedaan wanneer er geen verdachte was, zeg ik naar eer en geweten: ik dat nooit gedaan. Ik moet een misdrijf hebben waarbij voorlopige hechtenis geldt en er moet sprake zijn van redelijke aanwijzingen.
De heer Koekkoek:: Maar u sluit niet uit dat het wel gebeurd is?
De heer De Groot:: Dat hoort u mij niet zeggen. Of terecht sprake is van het voldaan zijn aan de criteria van 125f is gebonden aan mijn beoordeling. Het kan best zijn dat een ander er anders over oordeelt. Ik kan alleen maar zeggen dat ik bij een aanvraag om 125f exact naga of voldaan is aan de criteria van 125f. Derhalve moet er altijd sprake zijn van een verdachte.
De voorzitter:: Ik wil met u verder gaan op het punt waar wij net gebleven waren: de mogelijke afspraken die gemaakt zijn met informanten. Vereist u soms dat die afspraken op schrift worden gesteld?
De heer De Groot:: Soms wel, soms niet. Ik herinner mij n zaak, waarin ik de afspraken op schrift heb gezet en die door de informant heb laten tekenen. Dat was even vreemd. De CID zei: informanten plegen geen handtekening te zetten. Ik zei daarop: probeer het toch maar, geef het de runners maar mee. De informant heeft inderdaad getekend en naar men mij vertelde was hij achteraf zeer tevreden over de duidelijkheid die geschapen was. Hij zei: nu weet ik waar ik aan toe ben.
De voorzitter:: Dat behelsde ook het plegen van strafbare feiten?
De heer De Groot:: Ik begrijp u niet. Ik kan toch geen contract maken voor het plegen van strafbare feiten? Dat is voor mij onbestaanbaar.
De voorzitter:: Maar er worden toch wel afspraken over gemaakt, bijvoorbeeld in een infiltratietraject?
De heer De Groot:: Ik heb een iets andere voorstelling dan u, denk ik, van het omgaan met informanten. Het intaken van informanten is de kern van het CID-werk als het gaat om het hoofdstuk informanten/infiltranten. Als je met een informant in zee gaat - daarom moeten de CID-mensen dat doen en niet de tactische mensen - moet je eerst beoordelen wat precies de plaats en de positie is van die informant. Een informant die verdachte is, moet je natuurlijk niet de status van informant verlenen.
De voorzitter:: Vaak zijn informanten toch verdachten?
De heer De Groot:: Ja, en dan heb je dus een probleem. Ik wijs op de afscherming. In je CID-werk probeer je uiteindelijk een vervolgbare strafzaak op de rol te krijgen. Als een informant verdachte is, krijg je sowieso al een afschermingsprobleem. Wanneer de tactische mensen beginnen met een opsporingsonderzoek mag je aannemen dat, als zij hun werk goed doen, zij uitkomen bij de informant/verdachte. Dan heb je dus een probleem. Voordat je met een informant in zee gaat, moet je je dat goed realiseren.
De voorzitter:: Dus u bent ertegen dat een informant wordt gebruikt die als verdachte in een zaak geldt en u bent er ook tegen dat hij eruit gehaald wordt.
De heer De Groot:: In het overleg met de CID vragen wij altijd: is betrokkene schoon? Als hij niet schoon is, ga je na wat je ermee kan doen. Je kan een afspraak maken met de informant. Natuurlijk kan het voorkomen dat een informant die verdachte is niettemin zegt: ik wil mijn informatie geven. Ik vind dat je daarbij fair play moet spelen en tegen die informant moet zeggen: vrind, luister eens, jij hebt geen schone handen, vroeg of laat komt de tactische trein bij jou en dan hang je; als je niettemin je informatie wil geven, moet je dat doen.
De voorzitter:: Maar dat beperkt dus in grote mate de praktische werking van bijvoorbeeld het instituut burgerinfiltrant, want met die man of vrouw kunt u bijzonder weinig afspreken wat voor hem of haar interessant is.
De heer De Groot:: Dat kan een consequentie zijn. Het geeft een aantal beperkingen. Ik geloof dat er nogal wat risico's zitten in het omgaan met informanten. Er is bijna geen informant die niet wat op zijn kerfstok heeft. Maar daar gaat het niet om. Waar het om gaat, is of hij verdachte is in de zaak waarop je je traject zet. Het zijn geen lieverdjes!
De voorzitter:: Daarmee kan de burgerinfiltrant in feite geen strafbare feiten meer plegen in de zaak waarom het gaat. Dat weerspreekt toch zowel de gegevens van burgerinfiltranten die wij nu kennen als wat de commissie-De Wit wil?
De heer De Groot:: Ik denk dat wij nu over andere strafbare feiten praten. Je kunt een informant hebben die op een gegeven moment de positie gaat krijgen van een infiltrant. Op het moment dat hij als infiltrant gerund wordt in de organisatie kun je zeggen: formeel pleegt hij strafbare feiten. Mijn opvatting is dat, als een informant onder regie van de overheid bepaalde handelingen verricht binnen een criminele organisatie, hij geen strafbare feiten pleegt, maar handelt in het verlengde van de overheid.
De voorzitter:: Maar hij pleegt toch een strafbaar feit?
De heer De Groot:: Formeel pleegt hij een strafbaar feit. Stel dat er sprake is van een gecontroleerde aflevering plus infiltratie en ik heb daar een burgerinfiltrant bij zitten die de aflevering regelt op een bepaalde plaats onder regie van justitie. Als hij dat volledig als verlengde van de overheid doet, kun je hem toch geen strafbaar feit aanrekenen? Objectief bezien, vervult hij wel de elementen van het delict, maar dat kun je hem toch nooit verwijten?
De voorzitter:: Je kan toch moeilijk uitleggen dat je als informant mee mag rijden en strafbare feiten mag plegen als het maar leidt tot aanhouding, maar dat het met veel minder op straat rondlopen niet mag?
De heer De Groot:: Ik begrijp die vergelijking niet helemaal. Naar de uiterlijke verschijningsvorm praat je over strafbare feiten. Zo zijn meer voorbeelden te geven, zoals een politieambtenaar die een vuurwapen in beslag neemt bij het opsporen van een partij hasj. Hij pleegt dan toch geen strafbaar feit? Vanuit de formele verschijningsvorm pleegt hij wel een strafbaar feit, want hij mag dat net als iedere andere burger niet doen, maar hij is gelegitimeerd vanuit zijn overheidstaak.
De voorzitter:: Dat is toch precies het verschil, mijnheer De Groot, tussen de politie-infiltrant en de burgerinfiltrant?
De heer De Groot:: Normaal, laten we zeggen als hoofdlijn bij infiltratie-acties gaan wij ervan uit dat de infiltratie - met name als we praten over gecontroleerde aflevering - geschiedt door een politie-infiltrant. Als er geen politie-infiltrant tussen geschoven kan worden, zou je gebruik kunnen maken van een burgerinfiltrant. De richtlijnen, zoals die van 1991, gaan er in principe van uit dat je het dan hebt over een "schone" burgerinfiltrant. Of dat reel is, is een tweede.
De voorzitter:: Is dat reel? Bestaan er "schone" burgerinfiltranten? Op zo'n traject? Bij zo'n aflevering? Bestaan ze? Bent u ze wel eens tegengekomen? Iemand die zegt: mijnheer De Groot, ik zou ontzettend graag die auto willen rijden. Ik wil er niets aan verdienen. Ik kom het geld helemaal bij u terugbrengen. Hoe wilt u het hebben?
De heer De Groot:: Ja.
De voorzitter:: Zijn die er? Bent u ze wel eens tegengekomen?
De heer De Groot:: Nee. Daarom zeg ik: of dat reel is, is een tweede. Dat onderken ik ook wel. Dat is een ander verhaal. Maar ik zeg even waar de regelingen van uitgaan.
De voorzitter:: Als dat in feite niet reel is, betekent dat dan niet dat het gebruik van burgerinfiltranten in dat soort zaken in feite onmogelijk is op de manier, zoals u dat zou wensen?
De heer De Groot:: Dat zie ik niet in. Ik zie daar geen verschil in. Dat ligt exact hetzelfde, of daar nu een professioneel opgeleide politie-infiltrant een traject voert onder regie van het verantwoordelijke team of dat de politie-infiltrant wordt vervangen door een burgerinfiltrant die onder dezelfde regie handelt, puur als verlengde van de overheid. Ik zie wel een probleem in de bewijslevering. Wat is namelijk het voordeel van de politie-infiltrant? De politie-infiltrant kan namelijk integraal op ambtseed verslag doen van datgene wat in het kader van de onderhandelingen met de organisatie heeft plaatsgevonden. Dat probleem krijg je bij een burgerinfiltrant, omdat je dan niet precies weet wat er gebeurd is. Je bent dan aangewezen op de verklaring van de burgerinfiltrant. Op dat moment kun je een gigantisch probleem krijgen, want dat zou ertoe leiden dat die burgerinfiltrant die dat moet verantwoorden ter terechtzitting op dat moment bekend wordt, zoals de politie-infiltrant ook bekend wordt. Dat betekent dat je in dit soort constructies met burgerinfiltranten ongelooflijke problemen krijgt.
De voorzitter:: Er is toch nog een tweede voorwaarde voor die burgerinfiltrant, namelijk dat hij er zelf crimineel niets wijzer van wordt?
De heer De Groot:: Ja, hij mag geen beloning hebben.
De voorzitter:: Dus al die gevallen die wij nu kennen waarbij de infiltrant, de burgerinfiltrant ook een criminele beloning krijgt omdat hij deelneemt aan het vervoer, vindt u uit den boze?
De heer De Groot:: U vraagt mijn oordeel in zijn algemeenheid over zaken waar ik denk ik mijn oordeel achter mij moet houden. Ik kan alleen zeggen dat ik in infiltratie-trajecten van een burgerinfiltrant altijd de eis gesteld heb dat hij niet beloond mag worden. Maar ik kan moeilijk een oordeel geven over datgene wat elders gebeurd is.
De heer De Graaf:: Hij mag toch wel beloond worden?
De heer De Groot:: Ja, hij mag wel beloond worden, maar niet door de organisatie. Hij is aangewezen op de tip- en toongeldenregeling. Hij krijgt tenslotte geen strafzaak aan zijn broek. Daar mag ook wel wat tegenover staan. Als hij beloond wordt door de organisatie, staat hij niet meer onder regie. Hij eet dan van twee walletjes. Dat kan niet.
De voorzitter:: Met andere woorden: een burgerinfiltrant die opbrengsten van de criminele organisatie mag behouden, is in uw ogen niet geaccepteerd?
De heer De Groot:: In mijn opvatting niet. Dat zeg ik. Dat is voor mij onaanvaardbaar.
De heer Rouvoet:: Voorzitter! Mag ik nog een vraag stellen over de burgerinfiltrant? Mijnheer De Groot, u zegt dat er op de keper beschouwd, niet veel onderscheid is tussen een politie-infiltrant en een burgerinfiltrant. Waarin vindt u de legitimatie waardoor het strafbare karakter wordt ontnomen aan de handelingen door een burgerinfiltrant? Is dat in uw ogen het ambtelijk gegeven bevel?
De heer De Groot:: Ik probeer duidelijk te maken dat wanneer iemand handelt in het verlengde van een overheidsdienaar, of hij nu een speciaal opgeleide politie-infiltrant is of een burger - want daar zit de essentie niet in - het is alsof de overheid als het ware zelf handelt. Het is een vertegenwoordiging. De overheid treedt daar op via een ander medium. Of dat medium nu een politieman is of een burger, vind ik juridisch geen verschil maken. Er zitten wel andere verschillen in, die te maken hebben met afscherming en verantwoording.
De heer Rouvoet:: Dat hebt u duidelijk gemaakt. Maar als het gaat om een politie-infiltrant, dan is het ambtelijk gegeven bevel een mogelijkheid om te zeggen dat daarin de ontneming zit van het strafbare karakter. Ziet u dat ook als grond om bij een burgerinfiltrant hetzelfde te zeggen? U spreekt over: in het verlengde van de overheid. Maar hoe vult u dat formeel in?
De heer De Groot:: Het gaat om de beoordeling of hij een strafbaar feit pleegt. Als u zegt: de overheid pleegt strafbare feiten, dan houdt het hele verhaal natuurlijk op. Dat kun je natuurlijk zeggen, maar het maakt dan geen verschil of je praat over de politie-ambtenaar die als informant optreedt of de burger. Dat is precies hetzelfde.
De heer Rouvoet:: Het gaat om strafuitsluitingsgronden. In het verlengde handelen van de overheid is geen formele strafuitsluitingsgrond. Mijn vraag is: welke strafuitsluitingsgrond wijst u aan, of ziet u de legitimatie in een ander?
De heer De Groot:: Ik zie de legitimatie in een ander. Wanneer de overheid participeert in een traject of in het handelen van een organisatie en wanneer zij dat doet op een verantwoorde, rechtmatige wijze, dan zie ik dat als rechtvaardiging, meer in de sfeer van belangen die daar spelen. Ik heb nog nooit gehoord in de discussies over de politie-infiltratie en de materie rond de pseudo-koop dat de betrokken politie-infiltrant een strafbaar feit zou plegen.
De heer Rouvoet:: Omdat daarvoor een formele strafuitsluitingsgrond is.
De heer De Groot:: Op welke formele strafuitsluitingsgrond doelt u dan?
De heer Rouvoet:: U hanteert dus een buitenwettelijke rechtvaardigingsgrond als ik het goed begrijp, namelijk het handelen door een burger in het verlengde van de overheid.
De heer De Groot:: Als wij het hebben over de politie-infiltrant, pleegt deze dan een strafbaar feit wanneer hij een pseudo-koop afwikkelt overeenkomstig de regelingen die er zijn?
De heer Rouvoet:: Nee.
De heer De Groot:: Als hij geen strafbaar feit pleegt, zie ik niet in waarom hij, wanneer hij in plaats van het uniformjasje een colbertje aan heeft, dan wel een strafbaar feit zou plegen. Dat is in grote lijnen mijn redenatie.
De voorzitter:: Goed. Deze discussie kwam voort uit de vraag naar de afspraken met informanten/infiltranten. In n geval heeft u dit vastgelegd in een convenant.
De heer De Groot:: Ja. Ik heb nog wel eens iets vastgelegd.
De voorzitter:: U heeft nog wel eens iets vastgelegd? Kunt u zeggen wat u in het convenant heeft vastgelegd over de beloning?
De heer De Groot:: Als u het over een beloning heeft, dan ken ik daar maar n voorbeeld van.
De voorzitter:: Dat is het convenant waar u net over sprak.
De heer De Groot:: Ja.
De voorzitter:: Daar is een beloning afgesproken met de informant.
De heer De Groot:: Ja. Ik wil er wel iets meer van vertellen in grote lijnen. Wij hadden een informant die een bepaald bedrag aan beloning vroeg.
De heer De Graaf:: Hadden, vroeg? Of: hebben, vraagt? Is het verleden tijd?
De heer De Groot:: Hij vroeg om een bepaalde beloning vooraf. Hij noemde een bepaald bedrag. Hij wilde de toezegging hebben van de overheid dat dat bedrag aan hem werd uitbetaald. Dat kan natuurlijk niet, omdat altijd het beginsel geldt: no cure, no pay. Een tweede punt is dat voor deze beloningen speciale regelingen gelden, een bepaalde tarifering, de tip- en toongeldenregeling. Wij hebben toen het volgende gedaan. Wij hebben op papier gezet dat getoetst zou worden of de informatie waardevol was. Verder dat naar aanleiding van de informatie die verstrekt werd, beoordeeld zou worden of en tot welk bedrag er betaald zou worden door de overheid. Wij hebben daarbij gesteld dat wij de limiet op het bedrag dat hij zelf claimde geen belemmering vonden, maar dat dat natuurlijk zou worden afgewogen tegen het no cure, no pay-beginsel en tegen de tarifering. Dat hebben we op papier gezet en daar hebben we hem voor laten tekenen.
De heer De Graaf:: Waar haalt u die tarifering vandaan?
De heer De Groot:: Die tarifering doe ik niet zelf. Er is een tip- en toongeldenregeling. Dat betekent dat de politie overleg pleegt met de CRI. Dat is een vast aanspreekpunt. Daar wordt vergeleken met andere beloningen, zodat er geen extreme bedragen uit komen. Vervolgens wordt dat geaccordeerd door het ministerie van justitie en ter kennis gebracht van de procureur-generaal. Daar zijn heel aparte regelingen voor.
De heer De Graaf:: Wij kennen de regeling. Mijn vraag was of u ook een tarieflijstje kende.
De heer De Groot:: Ik ken geen echte tarievenlijst. Ik word alleen geconfronteerd met beloningsvoorstellen. Deze worden aan mij voorgelegd. Ik heb daardoor enigermate zicht op de tarieven zoals die worden toegepast.
De heer De Graaf:: In het convenant wordt dus iets gezegd rond een beloningsbedrag.
De heer De Groot:: Ik heb van tevoren natuurlijk even contact opgenomen met het ministerie. Ik heb gevraagd of dit een haalbare kaart was. Ik kan natuurlijk geen convenant gaan sluiten wat ik zelf niet hard kan maken. Dan krijg ik problemen.
De heer De Graaf:: Nu even terug naar dat convenant. Is dat een nog geldend convenant? U sprak in de verleden tijd.
De heer De Groot:: Ja, dat is een nog lopend convenant.
De heer De Graaf:: En daarin heeft u zowel een afspraak over een mogelijke potentile beloning gemaakt als over datgene wat de betrokken informant - of is het een infiltrant? - gaat doen?
De heer De Groot:: Ik houd het erop dat het een infiltrant is, volgens de nieuwe terminologie van de werkgroep-De Wit. Je hebt dan natuurlijk al heel snel een infiltrant.
De voorzitter:: Dus iemand die actief handelingen pleegt binnen een organisatie?
De heer De Groot:: Het criterium van de werkgroep-De Wit is dat op het moment dat de politie niet passief de informant ontvangt en de informatie opvangt, maar daarop gaat sturen, je al in het stadium van infiltrant zit.
De heer De Graaf:: Hebben wij het hier over dezelfde zaak als waarover de heer Mosterd afgelopen donderdag sprak?
De heer De Groot:: Ik weet dat Mosterd geweest is, maar ik heb hem niet kunnen volgen. Ik was aan het werk.
De heer De Graaf:: Het gaat om een convenant dat door Hollands Midden is afgesloten.
De heer De Groot:: Ja. Ik weet dat hij daar hier over gesproken heeft. Dat klopt.
De heer De Graaf:: In dat convenant heeft u dus aangegeven wat nu precies de betrokkene - hoe wij hem dan ook noemen, informant of infiltrant - aan activiteiten verricht? Staat dat er ook met zoveel woorden in?
De heer De Groot:: Nee. Er staat in dat hij voor beloning overeenkomstig de tip- en toongeldenregeling in aanmerking kan komen, afhankelijk van de waarde van zijn informatie. Verder dat op zichzelf het door hem genoemde bedrag - wat ik hier niet wil noemen uit het oogpunt van afscherming en veiligheid - haalbaar is mits de informatie aan die kwaliteitseisen voldoet.
De heer De Graaf:: Betreft het hier een informant/infiltrant die ten behoeve van het Amsterdamse wordt gerund?
De heer De Groot:: Of dat deze informant is? Dat weet ik niet. Ik zou het niet weten. Ik denk dat het een maand of drie, vier geleden is. Ik sluit niet uit dat de informatie die hij verleent, mede bruikbaar is voor andere onderzoeken. Of dat nu specifiek is voor de door u bedoelde Amsterdamse zaak, daar kan ik geen zinnig antwoord op geven.
De heer De Graaf:: Dat weet u niet?
De heer De Groot:: Ik kan mij dat althans niet herinneren. Ik zou dat dan moeten nakijken. Ik heb dat destijds genoteerd. Ik heb toen ook de afspraken genoteerd. Het convenant ligt in de kluis bij de CID. Daar is het veiliger dan bij mij.
De heer De Graaf:: U heeft in deze zaak geen overleg gehad bijvoorbeeld met uw collega's in het arrondissement Amsterdam?
De heer De Groot:: Nu u dat zegt... Ik heb zelf geen contact met mijn collega in Amsterdam gehad, maar ik geloof inderdaad dat die informatie mede van belang was voor Amsterdam en dat het hoofd CID Hollands Midden dit neergelegd heeft bij de betrokken CID in Amsterdam en daar ook volledige openheid van informatie heeft gegeven. Dat is de werkstijl van Hollands Midden.
De heer De Graaf:: Wat mij betreft tot slot dit. Ik wil vaststellen dat u spreekt over een infiltrant, in uw eigen beoordeling, die mede wordt gerund ten behoeve van Amsterdam. Daar is overleg over geweest met zowel de CID-Amsterdam als met het openbaar ministerie te Amsterdam.
De heer De Groot:: Maar ik kan mij niet herinneren dat ik daar direct met mijn collega in Amsterdam over gesproken heb. Misschien is het wel gebeurd, maar ik kan het mij niet herinneren. Ik weet het niet. Ik kan het nakijken, als u dat wilt. Ik schrijf het op.*
De heer De Graaf:: Graag.
De voorzitter:: Mag ik met u terug naar de gecontroleerde aflevering en dat wat we heden ten dage gecontroleerde doorlevering noemen? Is dat volgens u een aparte categorie of niet?
De heer De Groot:: Ja, naar mijn smaak wel. Ik ken uit de regelingen die er liggen op CID-gebied alleen maar de gecontroleerde aflevering die geregeld is.
De voorzitter:: In de richtlijnen van 1991?
De heer De Groot:: Daar staat de gecontroleerde aflevering, niet de doorlevering.
De voorzitter:: Waar is dan de doorlevering geregeld?
De heer De Groot:: Die is niet geregeld, dat wil zeggen: die is pas sinds kort geregeld.
De voorzitter:: Waar dan?
De heer De Groot:: In de brieven van de minister van Justitie en de voorzitter van het College van procureurs-generaal en dan noem ik daarbij de datum 9 juli.
De voorzitter:: Juist. In de briefwisseling die daaraan vooraf is gegaan.
De heer De Groot:: Dat is het enige wat op papier staat van zeg maar de centrale overheid, het gezag, betreffende de gecontroleerde doorlevering. Noch in de richtlijnen van 1991 noch naar mijn weten in het internationale verdragsrecht - met name het Verdrag van Schengen - komt de gecontroleerde doorlevering voor.
De voorzitter:: Wat is het eigenlijk?
De heer De Groot:: Gecontroleerde doorlevering wordt ook wel genoemd projectmatige infiltratie. Het essentile verschil tussen gecontroleerde aflevering en gecontroleerde doorlevering is dat bij de aflevering het strafvorderlijk doel is de identificatie van betrokkene, zoals Schengen het omschrijft, of de aanhouding van de verdachte en de inbeslagneming van de partij, zoals de richtlijnen het omschrijven, terwijl de doorlevering daarop niet gericht is, maar gericht is op de verbetering van de informatiepositie.
De voorzitter:: Vindt u het op de markt laten verdwijnen van partijen verantwoord?
De heer De Groot:: Dat hoort u mij niet zeggen. U vraagt mij naar het verschil tussen gecontroleerde aflevering en gecontroleerde doorlevering.
De voorzitter:: Het gecontroleerd doorleveren is toch het op de markt laten verdwijnen van partijen om de informatiepositie te verbeteren?
De heer De Groot:: Dat weet ik niet. Ik kan alleen maar zeggen dat ik mij onder omstandigheden een gecontroleerde doorlevering kan voorstellen die aanvaardbaar is.
De voorzitter:: Wat is nog aanvaardbaar?
De heer De Groot:: Dat is een buitengewoon moeilijk te beantwoorden vraag. Er is altijd sprake van een koppeling aan de belangen die in het geding zijn. Als wij praten over harddrugs, ligt dan de grens bij 1 kg, bij 10 kg of bij 1000 kg? Dat kan ik niet zeggen.
De voorzitter:: U kunt wel zeggen dat een infiltrant er absoluut niet aan mag verdienen en dat de staat het allemaal moet krijgen. Maar nu moet die infiltrant zorgen voor de doorlevering en dan zegt u: dat zou ik niet weten.
De heer De Groot:: Nee, u vraagt mij wat nog geoorloofd is om ongecontroleerd door te laten gaan binnen de organisatie. Ik zeg: daar kan ik in absolute zin geen antwoord op geven. Ik kan wel een voorbeeld geven. Als ik geconfronteerd word met een levering van wapens zeg ik: dat is in 99 van de 100 gevallen onaanvaardbaar (nooit mag je in dit vak niet zeggen), dan interesseert mij de strafzaak niets, dan pak ik die wapens. Bij wapens is het denk ik glashelder. Maar onder omstandigheden kan je zoiets ook toepassen bij verdovende middelen. Je kunt zeggen
De voorzitter: - en dat is terug te vinden in de regeling van 9 juli...: Dat zijn drie uitgangspunten, waarbij altijd duidelijk moet zijn dat er op een direct, later te bepalen, moment gepakt kan worden. Het is nee, tenzij.
De heer De Groot:: Nee, dan praten wij over gecontroleerde aflevering. Daarbij is het oogmerk de verdachte en de partij te pakken. Bij gecontroleerde doorlevering is het oogmerk het verbeteren van de informatiepositie. Dat mag als uiteindelijk doel wel hebben het ontmantelen van de criminele organisatie, zoals het tegenwoordig zo netjes wordt genoemd, maar dat is een verder gelegen doel.
De voorzitter:: Wij begrijpen de briefwisseling tussen de minister en de PG's zo, dat het in feite is uitgesloten, tenzij er direct zicht is op het niet alleen ontmantelen van de organisatie in algemene termen, maar ook op het aanhouden van verdachten. Zo heeft de minister het in ieder geval tegen ons in de Kamer gezegd.
De heer De Groot:: Ik denk dat in de brieven van de minister en de voorzitter van het college van PG's de doelstelling wat is ingekrompen, niet tot een wat vagere doelstelling zoals in de praktijk gehanteerd wordt, namelijk het t.z.t. ontmantelen van de organisatie, maar tot: je mag niet onbeperkt doorleveren, je moet nagaat wat de toegevoegde waarde is en hoelang je doorgaat. Concreet is dat in die correspondentie niet aangegeven. Het is neergelegd bij de toetsingscommissie om te beoordelen. Het is glashelder - en dat is volgens mij in die correspondentie bedoeld - dat je niet onbeperkt verder kunt gaan met doorleveren, omdat anders andere belangen geschonden worden. Ik wijs op het voeden van de markt van verdovende middelen, om maar een belang te noemen. Op een gegeven moment gaat het middel het doel voorbij.
De voorzitter:: Vindt u dat je eventueel ook harddrugs mag doorleveren?
De heer De Groot:: Voor mij is dat een theoretische vraag. Ik kan niet "nooit" zeggen, maar er moet heel wat gebeuren, voordat ik meewerk aan het doorleveren van harddrugs.
De voorzitter:: Heeft u het wel eens gedaan?
De heer De Groot:: Ik kan het mij niet herinneren. Ik bedoel te zeggen dat ik het niet gedaan heb, maar ik houd een slag om de arm.
De voorzitter:: Omdat u dat niet weet of omdat het u niet bijstaat?
De heer De Groot:: Je moet voorzichtig zijn als het gaat om doorleveringen, want soms praat je over shirtjes met een vals merkje in het helerstraject. Ik ben een beetje terughoudend met te zeggen dat ik het nooit heb gedaan, want ik ben altijd gebonden aan wat ik mij herinner. Ik kan zeggen dat ik op het terrein van de drugsbestrijding of de wapenhandel, dus de forse criminaliteit, nooit heb meegewerkt aan doorleveringen. Ik ben wel eens geconfronteerd met de vraag of wij een gecontroleerde doorlevering zouden doen, maar het is er niet van gekomen.
De voorzitter:: Softdrugs wel?
De heer De Groot:: Ik kan mij n geval herinneren waarin wij een opzet hadden gemaakt voor een vorm van gecontroleerde doorlevering. Dat speelde een rol ruim voor de discussies over de gecontroleerde doorlevering. Dat traject is niet doorgegaan, omdat wij de infiltrant niet betrouwbaar vonden. Wij hebben er toen onmiddellijk de rem opgezet en de hele zaak afgelast.
De voorzitter:: Bent u bij uw werkzaamheden voor de Centrale toetsingscommissie waar u lid van bent doorleveringen tegengekomen?
De heer De Groot:: Daar ben ik wel doorleveringen tegengekomen.
De voorzitter:: Van softdrugs?
De heer De Groot:: Ik moet eerst zeggen dat ik lid ben van de Centrale toetsingscommissie en dat die werkt met twee kamers. Dit betekent dat ik niet bij de bespreking van alle trajecten aanwezig ben. Ik heb eens een beoordelingsdiscussie meegemaakt over een doorlevering van softdrugs.
De voorzitter:: En harddrugs?
De heer De Groot:: Ik kan mij dat niet herinneren.
De voorzitter:: Weet u zeker dat in de CTC nooit gevallen van doorlevering van harddrugs ter sprake zijn geweest?
De heer De Groot:: Eigenlijk kunt u mij dat niet vragen.
De voorzitter:: Waarom niet?
De heer De Groot:: Ik kan u alleen maar vertellen waar ik zelf bij ben geweest.
De voorzitter:: En waar u zelf bij bent geweest, is daar nooit sprake van geweest?
De heer De Groot:: Als behandeling van een traject n geval.
De voorzitter:: Dus ook dat heeft wel plaatsgevonden. Wij gaan er verder nog naar op zoek.
De heer De Groot:: Dat kan ik niet zeggen. Ik kan alleen maar zeggen dat een toetsing heeft plaatsgevonden door de CTC. Of de doorlevering heeft plaatsgevonden, weet ik niet.
De heer De Graaf:: Was dat geen toetsing achteraf, maar vooraf?
De heer De Groot:: Dit was in mijn herinnering een toetsing vooraf. Nee, het was een toetsing achteraf.
De heer De Graaf:: Dus heeft die doorlevering wel plaatsgevonden.
De heer De Groot:: Ja, maar of die liep? Ja, het traject was al gestart. Het kan zijn dat de toetsingscommissie geconfronteerd wordt met wat wij achterafsituaties noemen, terwijl het traject nog loopt. Er kunnen ook situaties zijn waarin het traject nog moet beginnen en situaties waarin het traject voorbij is.
De heer De Graaf:: U doet alsof dit een van de vele gevallen is, waardoor uw geheugen wat is aangetast. Dit lijkt mij toch een betrekkelijk uniek geval. U bent toch niet eerder een doorlevering tegengekomen waarbij harddrugs betrokken zijn?
De heer De Groot:: De drie mogelijkheden die ik gaf, heb ik meegemaakt in de toetsingscommissie.
De heer De Graaf:: Maar u hebt maar n keer meegemaakt in de toetsingscommissie dat u geconfronteerd werd met een doorlevering van harddrugs.
De heer De Groot:: In ieder geval n keer met harddrugs, herinner ik mij. Dat was een lopend traject, meen ik. Ik ben daar n keer bij betrokken geweest als lid van de toetsingscommissie. Ik herinner mij ook een paar toetsingen van gevallen met softdrugs.
De voorzitter:: Zoals u weet is tijdens de politieke en publieke discussie in de Tweede Kamer over het IRT-traject als een van de belangrijke elementen bij de oordeelsvorming genoemd dat in ieder geval geen harddrugs het land waren binnengekomen via die methodiek. Is u uit enige andere wetenschap bekend dat ook toen al harddrugs het land waren binnengekomen met behulp van een methodiek zoals door het IRT werd gebruikt of een vergelijkbare methodiek, iets wat wij nu doorleveren noemen?
De heer De Groot:: Nee, dat is voor mij volledig nieuw. Doorleveringen zijn voor mij berhaupt volledig nieuw. Dat dateert van de IRT-discussie.
De voorzitter:: De procureur-generaal te Den Bosch, de heer Gonsalves, heeft aan het begin van de enqute gezegd: wij hadden daar in feite nooit over gesproken. Maar daarvoor is bijvoorbeeld toch wel gesproken over het laten behouden door een informant of een kleiner iemand van een hoeveelheidje drugs etcetera?
De heer De Groot:: Ik heb dat nooit besproken. Ik heb uiteraard iets gevolgd van de werkzaamheden van deze commissie. Mijn visie is - en ik kan dit bevestigen gezien mijn eigen waarneming, maar ook gezien mijn studie van de stukken - dat ten tijde van de richtlijnen van 1991 en ook daarna het fenomeen van de gecontroleerde doorlevering als zodanig bij het college van PG's volstrekt onbekend was. Bij mij was die ook onbekend. Ik heb dat uitgezocht. Als je n de richtlijnen volgt n de verslagen van de vergaderingen van de PG's en het college van PG's leest, constateer je dat pas in een latere fase - uiteindelijk uitmondend in de correspondentie die ik aanduid als die van 9 juli 1995 - gecontroleerde doorlevering met het aspect van "wat blijft er aan de strijkstok hangen voor de infiltrant" aan de orde is geweest in het college van PG's. Dat kon toch ook niet anders?
De voorzitter:: Ik vroeg u niet meer naar het college van PG's, maar naar uw eigen wetenschap.
De heer De Groot:: Ik praat ook vanuit mijn eigen wetenschap. En dan zeg ik: ik herinner mij dat ik een vrij stevige discussie heb gehad - maar die ging niet over een gecontroleerde doorlevering maar over een gecontroleerde aflevering - over de beloning van de infiltrant. Je hebt gecontroleerde afleveringen met infiltratie en zonder infiltratie. Dit ging om een gecontroleerde aflevering met infiltratie. Het ging erom dat de infiltrant beloond moest worden. Dan praat je over echt aanzienlijke bedragen. Ik heb mij tegen die beloning verzet. Uiteindelijk heb ik het geregeld, maar niet zonder moeite. Toen werd ik voor het eerst geconfronteerd met de discussie over het belonen van infiltranten. Daar was eigenlijk nauwelijks discussie over geweest bij politie en openbaar ministerie. Beloning is een aspect dat veel later aan de orde is gekomen.
De voorzitter:: Wanneer was dat geval waarover u net sprak?
De heer De Groot:: Daarover moet ik even nadenken. Ik heb zelf die discussie gevoerd in januari/februari 1994, denk ik.
De heer De Graaf:: Als u praat over aanzienlijke bedragen, waar hebben we het dan over? In welke orde van grootte?
De heer De Groot:: Dan praat je over tonnen.
De heer De Graaf:: Tonnen?
De heer De Groot:: Ja. Als zo'n infiltrant wat essentilere werkzaamheden doet voor een organisatie, dan gaat het niet om duizendjes. Dan praat je echt over forse bedragen. Dat is namelijk het grote probleem. Wat kan justitie daar tegenover stellen?
De voorzitter:: U praatte toen over tonnen.
De heer De Groot:: Ik praat dan over 2 ton, of 2,5 ton of 3 of 4 ton.
De heer De Graaf:: U verdubbelt snel, van 2 naar 4 ton.
De heer De Groot:: Dat zijn bedragen die genoemd worden. In die orde van grootte zit je. Er zijn vaak afspraken met de infiltrant, bijvoorbeeld zoveel van de opbrengst.
De voorzitter:: U zegt dat er vaak afspraken zijn met de informant, bijvoorbeeld zoveel van de opbrengst?
De heer De Groot:: Afspraken met de informant? Wat bedoelt u?
De voorzitter:: U zegt dat er vaak afspraken zijn met de informant, bijvoorbeeld zoveel van de opbrengst,
De heer De Groot:: Ja. Nee. Ik doel daar op de situatie die ik in mijn herinnering terugbreng op januari, februari 1994. Toen ging het erom of de informant een beloning kon krijgen van de organisatie. Uit mijn hoofd zeg ik dat deze tussen de 2 en 4 ton lag. Toen heb ik gezegd: dat kan niet. Dat is onaanvaardbaar.
De voorzitter:: Hoe weet u dat dat elders ook niet gebeurd is? Of op een ander traject met dezelfde man?
De heer De Groot:: Dat weet ik niet. Ik weet alleen dat ik een enorme discussie heb gehad met de politie en ook intern bij het openbaar ministerie, omdat daar meningsverschil over was. Daaruit leid ik af dat het kennelijk voorkwam dat informanten/infiltranten wel met een beloning van de criminele organisatie naar huis gingen. Anders zou je daar geen discussie over hebben.
De voorzitter:: U had daar een discussie over. De meningen zijn daarover verdeeld.
De heer De Groot:: Waren daarover verdeeld.
De voorzitter:: Waren daarover verdeeld. Maar hoe weet u nu dat die 4 ton niet in de zakken van de infiltrant terecht zijn gekomen?
De heer De Groot:: Dat weet ik natuurlijk nooit. Dat kan ik nooit weten. Ik kan dat alleen maar weten wanneer de infiltrant daarna keurig netjes bij de CID komt en zegt: hier heb je de 4 ton. Dit traject is mislukt, is niet doorgegaan. Dat heeft dus verder geen gevolgen gehad.
De voorzitter:: Maar hij heeft die 4 ton ook niet ingeleverd.
De heer De Groot:: Nee, maar er is wel een conditie en ik vind dat die op schrift gesteld moet worden. Die conditie is de volgende. Als je een afspraak maakt met de infiltrant dat hij geen beloning van de organisatie krijgt en het zou later blijken dat er toch sprake is van een beloning, dan vervalt op dat moment alles wat er met hem is afgesproken en gaat hij gewoon als iedere andere verdachte voor de bijl. Dan heeft hij geparticipeerd in de organisatie.
De voorzitter:: U zegt nu dat dat niet is doorgegaan en dat u hem, mocht hij dus die 4 ton niet gebracht hebben, gewoon ook op de zitting gebracht zou hebben?
De heer De Groot:: Inderdaad.
De heer Rabbae:: Met welke ambtenaar van justitie heeft u dat gesprek gehad?
De heer De Groot:: Welk gesprek?
De heer Rabbae:: U heeft net gezegd dat u verschil van mening had over de verdiensten van de informant. Met welke ambtenaar heeft u gesproken?
De heer De Groot:: Ik herinner mij dat ik tegen de politie zei: voor mij is onaanvaardbaar dat de informant beloond wordt. Dat was, zo heb ik begrepen, een eye-opener voor de politie. Men zei: dat zien wij niet zitten. Waarom kan dat niet? Dat moet kunnen. Hoe kun je controleren dat hij het afdraagt? Toen heb ik dat overlegd. Je bent alleen en je denkt: De Groot kan het wel zeggen, maar De Groot kan zoveel zeggen en misschien zit ik wel helemaal verkeerd. Intern waren de meningen verdeeld. Ik heb dat ook tot in de tweede lijn, het parket PG besproken, gevraagd wat hun mening daarover was. Uiteindelijk heb ik, gesteund ook door opvattingen van anderen maar niet zonder discussie, inderdaad bewerkstelligd gekregen dat deze informant niet beloond werd.
De heer Rabbae:: Ik begrijp uit uw antwoord dat u het met de PG hebt besproken. U had het ook over ambtenaren van het ministerie. Mijn vraag was: met welke ambtenaren?
De heer De Groot:: Ik heb de zaak ook voorgelegd aan een ambtenaar van het ministerie. Als je afspreekt met een infiltrant dat hij geen beloning krijgt, krijg je onmiddellijk de vraag: als hij waardevol werk verricht, betaalt justitie dan en hoeveel? Als betrokkene zeg maar 2,5 ton kan verdienen en justitie komt met een beloning aan van 1500 voor bewezen diensten heb je een probleem natuurlijk. Ik heb toen overleg gehad met het ministerie.
De heer Rabbae:: Met wie?
De heer De Groot:: Met de heer Zwanenburg. Ik heb gevraagd: wat zou er in potentie van de kant van justitie tegenover staan wanneer het traject loopt zoals het zou kunnen lopen?
De heer Koekkoek:: Mijnheer De Groot, ging het traject niet door, omdat de beloning niet door kon gaan?
De heer De Groot:: Nee, de informant ging zijn eigen weg.
De voorzitter:: De informant vond het niet meer interessant toen hem blijkbaar gezegd was: je moet een keer vier ton bij de heer De Groot komen inleveren.
De heer De Groot:: Nee, er was een andere reden. Die zaak liep niet zoals die zou moeten lopen. Daarop zei de informant: ik neem de benen. Hij heeft de benen genomen met de beloning.
De voorzitter:: Met de beloning?
De heer De Groot:: Ja, van de organisatie, niet van ons. Daar hebben wij hem mee geconfronteerd. Ik moet erbij zeggen dat het een traject was in samenwerking met de Amerikanen. Hij is van de lijst geschrapt en als de zaak boven water komt, wordt hij als verdachte opgevoerd.
De heer De Graaf:: Er is toch wel eens in uw arrondissement een dergelijk bedrag uitbetaald aan een informant?
De heer De Groot:: Niet onder mijn CID-regie. In Den Haag zijn twee CID-officieren. Je hebt de kernteam-CID-officier en ik doe de gewone CID. Ik denk dat u mijn ambtgenoot daarnaar moet vragen.
De voorzitter:: Toen u dit probleem besprak met de politie en men zei dat het moest kunnen, heeft u toen gevraagd: is het eerder ook al zo gegaan?
De heer De Groot:: Dat kon ik enigszins bevroeden, maar ik voelde mij niet geroepen om een onderzoek in te stellen of al eerder dit soort afspraken gemaakt waren.
De voorzitter:: Maar u heeft het vermoeden dat eerder al op dezelfde manier gewerkt is?
De heer De Groot:: Het feit dat dit leidde tot een diepgaande discussie, ook naderhand in de gremia waarin ik vertegenwoordigd was, en niet zonder meer als een ijzeren uitgangspunt werd aanvaard, leid ik af dat anderen daar anders over dachten. Ik neem ook aan dat elders wel een andere praktijk werd gevolgd.
De voorzitter:: Heeft u erover doorgevraagd?
De heer De Groot:: Nee, want dat is mijn taak niet. Het is niet mijn taak te onderzoeken wat mijn collega's of een andere politie dan mijn eigen politie doet.
De voorzitter:: Heeft u wel eens aan de hoofdofficier gevraagd: is dat hier eerder gebeurd?
De heer De Groot:: Meestal roept mijn hoofdofficier mij ter verantwoording en ik niet hem. Ik kan moeilijk aan mijn hoofdofficier vragen of hij het eerder gedaan heeft.
De voorzitter:: Waarom niet?
De heer De Groot:: Natuurlijk kan ik het hem in onze goede relatie vragen. Ik heb het hem ook voorgelegd, uiteraard, maar ik ga hem niet vragen: heb je gevallen in het verleden gehad en goedgekeurd? Zo werkt het niet. Ik heb het hem voorgelegd en zijn mening gevraagd. Uiteindelijk hebben wij in het Haagse parket besloten dat er in het traject dat ik liep en waarop ik doelde geen beloning kon zijn van onze kant.
De voorzitter:: Was hij van eerdere beloningstrajecten wel op de hoogte?
De heer De Groot:: Dat weet ik niet. Ik weet niet waar mijn hoofdofficier allemaal van op de hoogte is. Dat heeft hij mij niet verteld en ik heb het hem niet gevraagd.
De heer Koekkoek:: Mijnheer De Groot, heeft u dit geval ook met de procureur-generaal besproken?
De heer De Groot:: Kijk. Het is niet een geval waarvan je zegt dat je daarbij een groot risico liep. Dat zou wel het geval geweest zijn wanneer ik zou hebben moeten bespreken dat de informant wel een beloning kreeg. Ik heb mijn mening getoetst aan die van de advocaat-generaal bij het parket PG. Hij heeft nogal wat ervaring op CID-terrein.
De heer Koekkoek:: Niet met de procureur-generaal zelf?
De heer De Groot:: Niet met de procureur-generaal zelf. Dat zou anders geweest zijn als ik de afspraak zou hebben gemaakt dat de informant wel een beloning zou krijgen. Hier ging het om een toetsing van mijn mening. Het ging erom of de eis die ik stelde juist was dat de informant geen beloning mocht hebben. Die toetsing ligt op een ander niveau, een andere verantwoordelijkheid.
De voorzitter:: Ik zou nog een puntje met u willen doornemen. U heeft ooit, ik dacht twee jaar geleden, een conflict gehad met de politie, de korpsleiding over de vraag of een bepaalde inkijkoperatie moest worden doorgezet of niet. Het ging om een inkijkoperatie waarbij een accu in een voertuig moest worden bevestigd. U wilde dat wel en de politie wilde niet. Wie kreeg er uiteindelijk gelijk?
De heer De Groot:: Mag ik het even uitleggen? Ik heb inderdaad een aantal inkijkoperaties geaccordeerd die uiteraard zijn uitgevoerd door de politie en in goed overleg met het hoofd CID. Dat betrof inderdaad het bijladen van peilapparatuur die wij aan hadden gebracht op een voertuig. Dat ging niet om een woning maar om een garage-achtige toestand. Dat betrof een reeks van inkijken, bijladingen in een dergelijke besloten ruimte. Op een gegeven moment gebeurde het dat er buiten mij om besloten werd om dit traject af te breken.
De voorzitter:: Vanwege de politie?
De heer De Groot:: Niet de politie, vanuit een bepaald niveau van de politie.
De voorzitter:: Vanuit de korpsleiding?
De heer De Groot:: Precies, vanuit de top van het korps. Dan kom je denk ik toch bij een heel essentieel probleem van het CID-werk. Mijn stelling is altijd de volgende geweest. Als je een CID-traject aangaat en je doet dat in goed overleg met je hoofd CID en de betrokken CID-officier van justitie, dan moet je, als je vindt dat je dat aan je superieuren moet voorleggen, dat van tevoren regelen. Voor mij geldt dat mijn hoofdofficier, de PG en eventueel de minister en voor een hoofd CID geldt dat eventueel zijn korpschef. Maar het mag nooit en te nimmer gebeuren, als je eenmaal een traject hebt ingezet, dat er dan buiten de direct verantwoordelijke om rechtstreeks ingegrepen wordt in het traject. Ik zeg dit niet alleen vanwege het principe maar ook met het oog op de veiligheid. Op het moment dat er van buiten af door derden wordt ingegrepen, buiten degenen om die zicht hebben op het traject waarbij de afscherming van de informant een buitengewoon belangrijke plaats inneemt, kun jij de veiligheid van je informant niet meer garanderen. Daarmee werden wij ook geconfronteerd. Dat was het conflict. Ik heb het niet geaccepteerd dat buiten mij om ingegrepen werd in een traject, waarvoor ik verantwoordelijkheid had genomen, in het bijzonder ook wat de veiligheid van de informant betreft. Dat is exact het probleem.
De voorzitter:: Wanneer was dat? In de afgelopen jaren?
De heer De Groot:: In mijn herinnering is het denk ik ongeveer een jaar geleden.
De voorzitter:: Toen heeft uiteindelijk de korpsleiding aan het langste eind getrokken.
De heer De Groot:: Dat klopt. En ik aan het kortste.
De voorzitter:: Juist. En bent u, toen u eenmaal aan het kortste eind getrokken had, nog verder gegaan naar ministers etcetera?
De heer De Groot:: Ik heb tegen de korpsleiding gezegd: dit mag mij geen tweede keer overkomen, want anders doe ik geen zaken met jullie. Ik heb tegen mijn CID gezegd: als het gaat om de juridische verantwoordelijkheid van een bepaald traject vind ik dat het OM de eindbeslissing daarin heeft; gaat het om de inzet van mensen en de veiligheid van politieambtenaren, zowel op het lichamelijke als op het psychische vlak dan heeft uiteraard de korpsbeheerder het laatste woord; het mag niet voorkomen dat achteraf in het traject door derden wordt ingegrepen, want anders doe ik geen zaken met jullie; jullie moeten dat maar tevoren regelen en als wij weer zo'n traject draaien, wil ik vooraf de garantie hebben dat er niet van andere zijde in het traject wordt ingegrepen. Helderder kon ik het denk ik niet zeggen. Dat heb ik de hoofdofficier laten weten.
De voorzitter:: Wij spraken zoven over het gecontroleerd doorleveren van harddrugs. Wij zullen die zaak natuurlijk nog verder onderzoeken en bevragen, niet speciaal met u, maar kunt u ons een indicatie geven van de omvang waarover is gesproken?
De heer De Groot:: Ik heb niets te maken gehad met gecontroleerde doorlevering van harddrugs.
De heer De Graaf:: In uw rol als lid van de CTC, waarover wij zojuist hebben gesproken.
De heer De Groot:: Ik weet dat een traject is voorgelegd aan de CTC. Ik ben er n keer, omdat ik inviel in die kamer, bij betrokken geweest, maar ik ben niet betrokken geweest bij het verdere verloop daarvan. Ik denk dat u beter de voorzitter van de CTC daarover vragen kunt stellen. Ik kan alleen maar slagen in de lucht doen. Ik kan er weinig zinnigs over zeggen. Ik ken het traject niet. Ik ben op n moment toen ik inviel in een kamer van de toetsingscommissie geconfronteerd met een dergelijk traject.
De heer De Graaf:: U kunt zich niet herinneren welk spul het betrof en welke hoeveelheid?
De heer De Groot:: Nee.
De voorzitter:: Was het een aanzienlijke hoeveelheid of kwam het u voor als iets in de orde van een paar kilo?
De heer De Groot:: Het ging natuurlijk niet over een paar kilo, maar over grotere partijen. Maar het was een traject dat niet bij mij lag en waarbij ik maar zeer partieel betrokken ben geweest.
De voorzitter:: Ging het over meer dan honderd kilo?
De heer De Groot:: Dat weet ik niet. Ik kan daar niks zinnigs over zeggen.
De voorzitter:: Dat staat u echt niet meer bij?
De heer De Groot:: Dat staat mij niet meer bij. Mij staat bij dat het ging om een niet geringe partij softdrugs. Daaraan gekoppeld kwam ook aan de orde een partij harddrugs. Dat is het enige wat ik mij ervan herinner.
De heer Rouvoet:: Mijnheer De Groot, ik wil u aan het eind van dit gesprek vragen of u een oordeel heeft over het instituut van de CID-officier zoals wij dat nu kennen, met de mogelijkheden en bevoegdheden. U heeft kritische opmerkingen gemaakt, zoals: ik weet niet wat er binnenkomt aan gegevens, ik zie niet wat er in de centrifuge gebeurt en ik heb geen recht op inzage in de CID-registers. Kan een CID-officier met de huidige bevoegdheden zijn taak naar behoren uitoefenen?
De heer De Groot:: Ik kan er een heel verhaal over houden als ik denk aan de toekomst van de CID's. Ik vind dat de positie van het openbaar ministerie in de Wet en het Besluit op de politieregisters beter geregeld moet worden. Er moeten regelingen komen in verband met de bijzondere opsporingsmethoden. Ik vind dat er in Nederland minder CID's moeten zijn. Er zijn er nogal wat en ik heb er mijn twijfels over of er zoveel CID-officieren van justitie in Nederland moeten zijn. Er zijn twintig parketten en verder zijn er nog dubbele en zelfs drievoudige CID-functionarissen. Ik denk dat minstens dertig tot vijfendertig officieren van justitie met CID's bezig zijn. Ik vraag mij af of het voor een land als Nederland nog wel mogelijk is om een CID centraal aan te sturen in een eenvormig beleid.
De heer Rouvoet:: Mijn vraag was of de CID-officier het gezag over het CID werkelijk naar behoren kan uitoefenen.
De heer De Groot:: Die vraag heeft uw voorzitter mij ook al gesteld. Ik heb geprobeerd aan te geven dat daar beperktheden in zitten, onder andere vanwege de toegankelijkheid van de registers.
De heer Rabbae:: Ik wil graag nog even een vraag stellen over dat geval van doorlevering en de verdienste van de infiltrant. U heeft dat besproken met de AG en daarna met de heer Zwanenburg van het ministerie van justitie, buiten de PG om. Hoe kwam dat?
De heer De Groot:: Dat is heel logisch. Mijn probleem was niet het laten toekennen van een beloning door de organisatie aan de infiltrant. Mijn probleem was dat ik weigerde eraan mee te werken, waarbij ik me afvroeg of ik nu gek was of dat de anderen gek waren. Voor dat probleem hoef ik toch geen PG te benaderen? Ik wilde alleen mijzelf toetsen. Ik wilde weten of datgene waarmee ik bezig was, omdat dat niet herkend werd door de politie, door de AG herkend werd of niet. Of dat ik bezig was met iets waarvan iedereen later zou zeggen: dit had je nooit mogen afblazen of: dat had je wel moeten goedkeuren, want nu staat CID-Nederland op zijn kop omdat De Groot vindt dat iets niet kan.
De heer Rabbae:: Dat is mij duidelijk. Alleen zocht u die toetsing niet bij uw eigen PG maar bij de ambtenaren van justitie.
De heer De Groot:: Ja, maar dat had met iets anders te maken. Omdat ik vond dat de infiltrant niet beloond kon worden door de organisatie, was ik eigenlijk bezig een voorschot te nemen op wat hij eventueel van het ministerie van justitie zou kunnen verwachten. Dat wou ik aftasten om op die manier goed met mijn CID de afspraken te kunnen maken.
De voorzitter:: Mijnheer De Groot, wij hebben de tijd al zodanig overschreden dat het onderwerp hoe u de CID in de toekomst wilt zien, wellicht nog deel kan uitmaken van een toekomstig verhoor. Dat wil ik niet uitsluiten. Op dit moment zeg ik: dank u wel.
De heer De Groot:: Graag gedaan. * Na verificatie: Ik heb over deze informant geen contact gehad met mijn Amsterdamse collega. Sluiting 13.28 uur
Inhoudsopgave en zoeken