Verhoren - mr. J. Koers

Openbaar verhoor enqutecommissie
Opsporingsmethoden
Verhoor 24

18 september 1995
Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire
enqutecommissie opsporingsmethoden op maandag 18 september 1995
in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
Verhoord wordt mr. J. Koers
Zie ook: Tweede verhoor mr. J. Koers (red.)
Aanvang 14.00 uur

Voorzitter:: Van Traa Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: De Graaf, Koekkoek, Rabbae, Rouvoet en Vos, alsmede mevrouw Coenen, griffier
De voorzitter:: Gehoord wordt de heer J. Koers, geboren op 29 januari 1950 in Scheemda. Mijnheer Koers, wilt u opstaan voor het afleggen van de volgende eed? Ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.
De heer Koers:: Zo waarlijk helpe mij God almachtig.
De voorzitter:: Mijnheer Koers, u bent officier van justitie in Arnhem. U houdt zich daar bezig met zware criminaliteit en u bent, dacht ik, verantwoordelijk voor de Criminele Inlichtingendienst, de CID. Wij willen met u spreken over uw taken als unit-hoofd zware criminaliteit, over het omgaan met opsporingsmethoden, informanten en infiltranten en over enkele zaken, alsook dus de opsporingsmethoden, en over bepaalde gevallen die in de doorlichting wat uw arrondissement betreft aan de orde komen. Om met n puntje te beginnen. Dat is ook in ons voorgesprek aan de orde geweest. U bent officier van justitie eerste klas; vroeger bestond er blijkbaar in het ressort Arnhem de richtlijn dat slechts officieren van justitie eerste klas met de procureur-generaal konden spreken?
De heer Koers:: Toen ik in Arnhem benoemd werd, eind 1988, was dat inderdaad zo. Dat had, naar mij toen verteld is, alles te maken met een soort kwaliteitsafspraak, namelijk dat gewoon, als er brieven richting PG gingen, die gezien waren door een eersteklasser of door de hoofdofficier.
De voorzitter:: Bestaat die regel nog?
De heer Koers:: Ik heb er na ons laatste gesprek naar gevraagd. Ik weet dat dit in een ressortvergadering heel in het verleden - dit werd mij gezegd, maar ik heb het eigenlijk nooit op papier gezien - afgesproken is. De laatste jaren, is dat in de praktijk niet zo, nee.
De voorzitter:: Het viel ons op als een soort element van misschien couleur locale.
De heer Koers:: Of misschien wel dat het nog iets is wat u ook op departementen tegenkomt, waar je een parafencultuur hebt, dus dat bepaalde vormen van bureaucratie dat soort dingen nog kennen.
De voorzitter:: Ja. Kunt u met een paar kernbegrippen aangeven wat uw taken zijn als unit-hoofd zware criminaliteit in het parket Arnhem?
De heer Koers:: Het belangrijkste is dat ik leiding moet geven aan acht tot tien officieren van justitie met vijftien mensen die hen ondersteunen. In de unit behandelen wij per jaar zo'n 600 meervoudige-kamerstrafzaken met wat eromheen gaat aan gerechtelijke vooronderzoeken en dergelijke. En mijn belangrijkste taak is eigenlijk om ervoor te zorgen dat de zaken van het begin tot het eind correct verlopen en goed bij de rechter terecht komen.
De voorzitter:: In hoeverre bent u verantwoordelijk voor de CID?
De heer Koers:: Ik ben in augustus 1991 unit-hoofd geworden. Op dat moment heb ik mijzelf benoemd tot CID-officier; ik heb dat aan me getrokken, omdat ik merkte dat daar eigenlijk heel weinig sturing op was. Ik heb dat gedaan tot ongeveer september 1993. Toen is een andere eerste-klasofficier benoemd in de unit; die is vanaf dat moment, dus september 1993, CID-officier, nu mijn vervanger. Hij vervangt mij, mijn werkzaamheden, als ik er niet ben.
De voorzitter:: U vervangt hem, maar u bent ook in feite zijn directe baas?
De heer Koers:: Dat klopt, ja.
De voorzitter:: En wanneer kwam u precies in Arnhem, zegt u?
De heer Koers:: Ik kwam in 1988, eind 1988, in Arnhem. Ik ben eerst een jaar lang unit-hoofd geweest van een regionale unit. Vervolgens hebben wij een reorganisatie gehad. De militaire wetgeving is door het parlement veranderd; ik ben een jaar lang unit-hoofd van een militaire unit geweest. En in augustus 1991 dus unit-hoofd van de unit zware criminaliteit.
De voorzitter:: Hoe kwam het eigenlijk dat er helemaal geen CID-officier van justitie was?
De heer Koers:: Ik denk dat het vorige unit-hoofd dat ook waarnam. En toen hij wegging, was er dus niemand meer. Maar als u dat historisch terugvertaalt, kunt u in geschriften - en die heeft u ongetwijfeld gezien - zien dat medio 1980 er met name aandacht begon te ontstaan voor de CID, voor de regelingen rond de CID. En ergens medio 1980 zijn ook de eerste CID-officieren bij de parketten benoemd. Omdat daar geen opleiding voor is, moet je daarin gaandeweg je eigen weg vinden om te kijken wat daarin omgaat.
De voorzitter:: Goed. De heer Vos zal nu in eerste instantie verder met u gaan.
De heer Vos:: Mijnheer Koers, voor alle duidelijkheid: u geeft aan dat u een leidinggevende functionaris bent en dat u voor de CID ook belangrijk bent. Wat is nog de plaats voor de hoofdofficier?
De heer Koers:: Ik denk dat de plaats van de hoofdofficier in ons parket heel belangrijk is. En wat dat betreft, moet ik misschien uitleggen hoe het parket heel grof georganiseerd is.
De heer Vos:: Heel in het kort, graag.
De heer Koers:: Heel in het kort. Wij hebben een aantal units; twee politieregio's. Voor elke politieregio hebben wij een unit Veel Voorkomende Criminaliteit. Maar in die units worden ook de beleidsafspraken met de burgemeesters en met de politiechefs gemaakt. Eigenlijk is de unit waar ik hoofd van ben, zo zou je kunnen zeggen, een unit waar zaken gedaan moeten worden, waar je vaktechnische specialiteit moet hebben. En de taak van de hoofdofficier bij dat parket is om ervoor te zorgen dat er in al die units gebeurt wat er afgesproken wordt. En ik kan dus op hem terugvallen; andere unit-hoofden kunnen ook op hem terugvallen.
De heer Vos:: Uit uw ervaring gesproken, bent u van mening dat zowel de CID-officier als de zaaksofficier gelijkwaardig genformeerd dienen te zijn over de lopende zaken?
De heer Koers:: Ik ben er in de loop van de jaren anders over gaan denken. Toen ik daar in 1991 mee begon, had ik heel sterk iets van: ik vertel de zaaksofficieren alleen maar dat wat echt noodzakelijk is. Gaandeweg merk je dat, wil je als een zaaksofficier op een goede manier tegenover de rechter kunnen vertellen wat er speelt en weten wat er in een zaak gespeeld heeft, je dan meer informatie nodig hebt. Toch vind ik zelf dat bijvoorbeeld de namen van de informanten niet bekend hoeven te zijn bij een zaaksofficier, wel welke methoden er gebruikt zijn, zodat de zaak gewoon open bij een rechter neergelegd en getoetst kan worden.
De heer Vos:: En dat geschiedt aan de hand van uitgebreide verslaglegging?
De heer Koers:: In het begin was het met name een mondelinge overdracht. De politie legde in een proces-verbaal de dingen vast. Wij en in het bijzonder mijn collega CID-officier Visser, zijn er, denk ik, eind verleden jaar, of al eerder toe overgegaan om steeds meer vast te leggen. En sinds kort wordt dat op het parket gewoon in een data base vastgelegd die wij daar speciaal voor ontworpen hebben. Dat is nu in ontwikkeling.
De heer Vos:: Voordat ik u enkele vragen wil stellen over uw gedachten met betrekking tot informanten en infiltranten, wil ik kort stilstaan bij de beleidsmatige sturing door het OM. U zit in een bijzonder gebied waar meer korpsen actief zijn. Welke vormen van selectie worden daar gehanteerd? Ik bedoel selectie van onderzoeken.
De heer Koers:: Wij hebben per politieregio een wat verschillende benadering. Maar dat heeft met de kleur van de politieregio's te maken. De hoofdofficier en de fungerend hoofdofficier maken met de burgemeester en de korpschef, zeg maar raamafspraken voor n, twee of drie jaar over de vraag hoeveel onderzoeken van een zwaar kaliber aangepakt worden. Die afspraken moeten vertaald worden. Nou, in de politieregio Gelderland Midden hebben wij daarvoor de methode dat er n keer in de veertien dagen of n keer in de drie weken overleg is met de mensen van de divisie zware criminaliteit, maar ook met de lokale recherchechefs, hoofd CID, hoofd van het Bureau financile ondersteuning, het unit-hoofd van Gelderland Midden van het parket en ikzelf of mijn vervanger daar aanwezig zijn. Dat selectie-overleg heeft een tweezijdig karakter: nieuwe onderzoeken worden aangedragen vanuit de CID, door de misdaadanalisten, om te kijken of die onderzoeken de moeite waard zijn om aan te pakken, of ze daar rijp voor zijn en of wij daar de capaciteit voor hebben. Gelijktijdig passeren in datzelfde overleg alle lopende, grote onderzoeken als het ware heel grof de revue: gebeurt er wat wij willen, zitten er problemen in en moet er bijgestuurd worden?
De heer Vos:: En dat is de optimale vorm? U heeft het over twee methoden die gehanteerd worden.
De heer Koers:: Ik denk dat het een redelijk goede vorm is. Alleen, je ontdekt steeds meer dat, naarmate je in zo'n overleg zit, je toch gaat bijsturen. En ik denk dat wij zeker volgend jaar dit wel weer iets bijgesteld zullen hebben.
De heer Vos:: U spreekt over de CID en analisten die een rol spelen bij het aandragen van onderzoeken. Begrijp ik het goed dat de CID dan de hofleverancier is van onderzoeken?
De heer Koers:: Die is niet de hoofdleverancier...
De voorzitter:: De hofleverancier.
De heer Koers:: ...hofleverancier; voor onderzoeken van de politie wel. Daarnaast is het natuurlijk zo dat de FIOD op een eigen manier ook onderzoeken aanlevert. En dat is gewoon een heel andere vorm van overleg. Er wordt ook drie-, vierwekelijks heel nadrukkelijk op een soortgelijke manier met de FIOD overlegd over welk soort onderzoeken er aangepakt kunnen worden en hoe ze gaan.
De heer Vos:: Spelen de prioriteiten van het CBO en/of de prioriteiten die op hofniveau worden vastgesteld, nog enige rol bij de keuze van uw onderzoeken?
De heer Koers:: Ja zeker. Het CBO houdt zich bezig met onderzoeken en aansturen van de kernteams. Zoals u weet, heeft Arnhem geen kernteam Dat zit in Zwolle. Zowel vanuit Gelderland-midden als vanuit Gelderland-zuid hebben wij voor het CBO wel enige onderzoeken aangedragen voor de selectie. Als die niet geaccepteerd worden voor het kernteam, is het volstrekt logisch dat jezelf in je eigen onderzoeken op zijn minst laat voorgaan. In die zin wordt het dus benvloed. De tweede manier waarop het benvloed wordt, is de volgende. De hoofdofficier in Gelderland-midden heeft gezegd, dat er ongeveer vier tot zes grote onderzoeken moeten worden aangepakt per jaar. Dat doen wij. In Gelderland-zuid gaat het om n twee onderzoeken per jaar. Ook dat doen wij.
De heer Vos:: Verwatert in zo'n breed overlegcircuit uw gezag als officier niet?
De heer Koers:: Absoluut niet. De politiechefs die daar zitten hebben een eigen opleiding als politieofficier gehad. Zij zijn opsporingsambtenaar, zij hebben daarvoor expliciet geleerd. Zij hebben hun deskundigheid om teams aan te sturen. Ik zit er vanuit een andere hoedanigheid, namelijk als officier van justitie. Ik moet bekijken, of het op een rechtmatige manier gebeurt, of het een zaak is die aan de rechter kan worden voorgelegd, hoe er wordt omgegaan met het gerechtelijk vooronderzoek en hoe de rechter-commissaris daarin een rol speelt. Dat is absoluut geen probleem. Er wordt ook nooit over gediscussieerd. In mijn visie staat het gezag van officier in die overlegvorm absoluut niet ter discussie.
De heer Vos:: Dat betekent dat wanneer u met de hand op tafel slaat, iedereen naar u luistert?
De heer Koers:: Ik hoef niet eens te slaan.
De voorzitter:: U heeft dus genoeg sturing ten opzichte van de politie?
De heer Koers:: Ik heb nog wel wensen. Soms voel je je als officier van justitie een duizendpoot, waarvan 100 pootjes naar links moeten, 100 pootjes naar rechts, 100 naar voren en 100 naar achteren. Af en toe weet je niet, hoe je die bij elkaar moet harken.
De voorzitter:: Dan sta je volgens mij stil.
De heer Koers:: Soms is dat een probleem. Je moet immers altijd keuzes maken. In die zin heb ik nog wel wensen. Ik zou de tent beter kunnen organiseren als ik wat meer mogelijkheden ter beschikking had.
De voorzitter:: Wat zou u beter willen hebben?
De heer Koers:: Sinds de heer Visser CID-officier is, is hij voor de helft vrijgesteld. Dat is bitter nodig. Met ingang van 1 oktober krijgt hij voor het eerst ondersteuning van een beleidsmedewerker, die ongeveer voor de helft van de tijd CID-werkzaamheden gaat begeleiden. Die dingen komen er nu bij. Op die manier zal er nog best meer kunnen gebeuren.
De heer Vos:: Ik wil graag met u spreken over uw visie op informanten en infiltranten. Uit wat voor mensen bestaat het CID-bestand van informanten in Arnhem? Wat voor soort mensen zijn dat nu eigenlijk?
De heer Koers:: Grotendeels is dat het klassieke soort mensen - criminelen uit de regio Arnhem - dat op de een of andere manier iets over de criminele daden van anderen vertelt.
De heer Vos:: Aan welke criminaliteit denkt u dan?
De heer Koers:: Het gros betreft diefstallen, overvallen en soms fraudes. Uiteraard zijn er ook informanten die tippen over plaatsen waar drugs verborgen zijn en plaatsen waar drugs verhandeld worden en dergelijke. Het is het klassieke beeld.
De heer Vos:: Indien u in het selectieoverleg een belangrijke rol vervuld heeft voor een bepaald onderzoek, bent u dan ook in staat de CID zodanig te sturen dat er informanten bij u komen die een belangrijke rol kunnen vervullen in dat bijzondere onderzoek?
De heer Koers:: Los van het selectieoverleg, hebben wij in het overleg met de CID regelmatig het niveau van de informant ter sprake gebracht. Bij de grotere onderzoeken heb je bijvoorbeeld behoefte aan een informant die werkzaam is op het niveau van een accountant, een advocaat of een bedrijfsdirecteur. Zij beschikken over informatie die wij niet hebben.
De voorzitter:: Wilt u een advocaat wel inschrijven als informant?
De heer Koers:: Als hij goede informatie brengt, waarom niet?
De voorzitter:: Ook met zijn speciale positie in het proces ten opzichte van de verdachte?
De heer Koers:: Hij moet zijn eigen ethische keus maken. Ik bedoel niet zijn positie als raadsman, maar hij is meester in de rechten, is advocaat en procureur, zit in een ander circuit van mensen en als zodanig hoort hij andere gegevens dan wij. Wij hebben soms behoefte aan die gegevens.
De voorzitter:: Heeft u advocaten ingeschreven?
De heer Koers:: Nee.
De heer Vos:: Tijdens een van de themadagen binnen CID-verband heeft u het punt van de ethiek aan de orde gesteld. Wat is de rol van de ethiek in brede zin binnen de CID?
De heer Koers:: Wij hebben een CID-reglement maar wij hebben bijvoorbeeld geen code, hoe als CID met elkaar om te gaan. Ga je altijd met zijn tween op pad of ga je alleen? Op welke manier bescherm je het afglijden van politiemensen? Op welke manier maak je afspraken? Wat mag je wel toezeggen en wat niet? Hoe ga je om met tipgeld? Hoe ga je om met uitbetalen? Waar liggen de grenzen van het gebied waarin je je wel begeeft en waarin je je niet begeeft? Ik vind dat je altijd heel voorzichtig moet zijn met informanten. Als CID moet je een standaard afspreken waaraan verklaringen getoetst worden. Op die manier kun je proberen de waarde daarvan te schatten.
De heer De Graaf:: Hoe weet u, dat er bij u geen advocaten ingeschreven zijn? U kijkt toch niet in die registers?
De heer Koers:: Ik heb wel eens in die registers gekeken. Ik weet zeker dat collega Visser daarover regelmatig praat met de CID-chefs van beide regio's. Als het wel zo was geweest, had ik het gehoord. Dat is namelijk zo opvallend.
De heer De Graaf:: Geldt dat ook voor vergelijkbare beroepsgroepen?
De heer Koers:: In een van onze politieregio's hebben wij een accountant ingeschreven als informant. Dat hield verband met een bepaalde zaak. Als je meer aandacht hebt voor financieel rechercheren, voor het onderzoeken van geldstromen, is het heel belangrijk dat je terechtkomt bij die mensen die facilitair zijn in het opzetten van constructies om geld ergens onder te brengen.
De heer De Graaf:: Zijn er meer mensen uit de bovenwereld, de vrije beroepen en het bedrijfsleven ingeschreven bij een van die drie politieregio's?
De heer Koers:: Ik denk van wel. Ik probeer het antwoord kort te houden. Daarom nam ik n of twee voorbeelden en dat was het eerste dat mij te binnen schoot, zonder verdere bijbedoelingen.
De heer Vos:: Is uw CID-informantenbestand betrouwbaar?
De heer Koers:: Wat verstaat u onder betrouwbaar?
De heer Vos:: Betrouwbaar in die zin dat de informatie die door de informanten aangereikt wordt een belangrijke betekenis kan hebben in de opvolgende zaken?
De heer Koers:: In die zin is het wel betrouwbaar. Zij kunnen een betekenis hebben voor een bepaalde zaak.
De heer Vos:: Is het niet tegenstrijdig om het begrip betrouwbaarheid te hanteren bij mensen die om wat voor reden dan ook naar de politie gaan om daar hun verhaal te doen?
De heer Koers:: Nu vult u uw vraag aan. Als u mij vraagt, of de verklaringen van informanten altijd betrouwbaar zijn, dan is mijn antwoord "nee". Als iemand iets vertelt, moet je heel voorzichtig zijn. Je moet bekijken of de informatie mogelijk aan de hand van andere bronnen bevestigd kan worden. Als een informant bijvoorbeeld vier of vijf jaar als informant ingeschreven is en nooit betrapt is op een leugen in hetgeen hij als informatie heeft doorgegeven, lijkt het erop dat de aangeleverde informatie betrouwbaar is. In zo'n geval ga je er gemakkelijker van uit, dat het wel weer betrouwbaar kan zijn. Maar nog moet je voorzichtig zijn.
De heer Vos:: Kom je juist dan niet in een gevarengebied terecht als je te gemakkelijk iemand gaat vertrouwen? Kan een informant na een jaar of vijf niet een dusdanige positie hebben verworven dat hij u kan sturen?
De heer Koers:: Daarom moet je ook voorzichtig zijn. Je moet je niet laten sturen.
De heer Vos:: Hecht u waarde aan afspraken die op schrift gesteld worden en waarom eigenlijk?
De heer Koers:: Daaraan hecht ik heel veel waarde, omdat je dan geen discussie krijgt over wat er afgesproken is. Er is een contract. Daaronder staat een handtekening van Piet, Jan of Klaas. Dat contract ligt in de kluis. Als er dan later discussie ontstaat, bijvoorbeeld over de hoogte van het tipgeld, dan is er dat contract.
De heer Vos:: Maar dan verwacht u dat betrokkene de schriftelijke afspraken zal nakomen?
De heer Koers:: Ik probeer zoveel mogelijk garanties in te bouwen of te laten inbouwen, maar ik zal er nooit blind op vertrouwen.
De voorzitter:: Heeft u dergelijke contracten in de kluis liggen?
De heer Koers:: Zij liggen niet bij mij in de kluis maar bij de CID. Er zijn een paar voorbeelden.
De voorzitter:: Hoeveel zijn er afgesloten?
De heer Koers:: Ik weet van twee contracten.
De voorzitter:: Ging het daarbij om een beloning, een traject, een aflevering, een doorlevering?
De heer Koers:: In het ene geval betreft het een wat oudere zaak. Daarbij ging het om een traject waarbij een informant heel dicht aanzat tegen een informant van een drugsgroep. Wij wilden voorkomen dat er onduidelijkheid zou ontstaan over de vraag, wat wel en wat niet mocht. Die voorwaarden hebben wij op papier gezet.
De voorzitter:: Welke feiten hij wel mocht plegen en welke niet?
De heer Koers:: Wat wij per se niet wilden!
De voorzitter:: En wat wilde u per se niet?
De heer Koers:: Dat hij betrokken was bij het afleveren van drugs; dat hij betrokken was bij het afleveren van vuurwapens en dat hij aanwezig was bij het daadwerkelijk sjouwen met partijen.
De voorzitter:: Mocht hij wel betaald worden door de criminele groep?
De heer Koers:: Dat is in dat geval niet besproken. Het speelde ook niet. Wij hebben gezegd: Als er informatie geleverd wordt, betalen wij. Hij was ook niet in dienst van die organisatie.
De voorzitter:: Het contract betrof in feite de hoeveelheid van het tipgeld?
De heer Koers:: De hoogte van het bedrag stond er niet eens in. Er werd verwezen naar de gebruikelijke regeling.
De voorzitter:: Een het tweede contract?
De heer Koers:: Het tweede contract is vergelijkbaar. Het betrof iemand die als het ware op een kleine afstand kon meekijken, hoe een bepaald transport werd opgezet. Wij hebben toen heel expliciet vastgelegd dat de desbetreffende persoon geen enkele actie mocht ondernemen die tot medeplichtigheid zou kunnen leiden.
De voorzitter:: Dus ook geen vervoersbrief of iets dergelijks overhandigen?
De heer Koers:: Nee, absoluut niet. Dat wilden wij niet.
De voorzitter:: En de verdiensten?
De heer Koers:: Ook hier hebben wij verwezen naar de gebruikelijke regeling. Als er afgeleverd wordt, het aantal kilo's en verder no cure no pay.
De voorzitter:: Geen afspraken over de eventuele verdiensten binnen zo'n groep?
De heer Koers:: Nee, ook daar speelde dat niet.
De heer Vos:: Wat is uw beleid op het punt van eventuele strafbare feiten die door een informant gepleegd kunnen worden?
De heer Koers:: Ik ben daarin heel terughoudend.
De heer Vos:: Dat zegt heel weinig.
De heer Koers:: Ik zeg niet gemakkelijk "ja" of "nee". De Opiumwet is heel ruim. Als je bij een vergadering aanwezig bent, val je al heel snel onder artikel 10a van de Opiumwet.
De voorzitter:: Artikel 10a van de Opiumwet betreft het voorbereidingshandelingen plegen voor het invoeren, verhandelen, etcetera van verdovende middelen.
De heer Koers:: Dat klopt. Je kunt heel snel in die termen vallen. Datzelfde geldt voor medeplichtigheid. Ik probeer eigenlijk te voorkomen dat er actief iets gedaan wordt. Het is wel gebeurd dat bijvoorbeeld via een informant een wapen uit het criminele circuit gehaald is. In wezen is het aankopen van een wapen in overleg met de CID een strafbaar feit. Maar het wapen werd afgeleverd en wij hadden een wapen uit het circuit gehaald. Ik heb dat goedgevonden.
De heer Vos:: Heeft u dan geen enorm risico gelopen door kennelijk de informant in een positie te brengen waarin hij het wapen in handen heeft?
De heer Koers:: Hij zat in die positie; hij heeft het afgeleverd. Hij kon het krijgen, hij kwam ermee bij de politie en op die manier hebben wij gezegd: nou, kom maar bij ons.
De heer Vos:: Wij raken bij het onderwerp van de gestuurde informant en/of infiltrant. Hanteert u dat bewuste onderscheid?
De heer Koers:: Gezien de rapportages van de commissie-De Wit en alle discussies erover, let je daar heel scherp op. Je praat al heel gauw over een infiltrant met de verplichting om in zo'n geval naar de Centrale toetsingscommissie te gaan. Ik denk dat dat heel heilzaam is. Tot, zeg maar, medio verleden jaar gebruikte ik het begrip "gestuurde informant" inderdaad; niet veel, maar het is wel voorgekomen.
De heer Vos:: Betekent dit ook dat u nu de gestuurde informant, bijvoorbeeld zo'n man die zo'n revolver gaat kopen, dezelfde begeleiding biedt die voor een infiltrant geldt? Er wordt dus om de infiltrant heen gebouwd. Hij krijgt als het ware een huis om zich heen.
De heer Koers:: Ja, dan heeft u het over de politie-infiltrant. Je kunt een burgerinfiltrant nooit zo begeleiden als een politie-infiltrant. Je kunt wel begeleiden. Maar ik vind dat het risicovol blijft en dat je daar vreselijk terughoudend en voorzichtig mee moet zijn.
De heer Vos:: U gebruikt liever politie-infiltranten?
De heer Koers:: Ja. En als Nederlandse politie-infiltranten niet voldoen, dan maar leentje-buur spelen bij een ander land. Die gebruik ik veel liever.
De heer De Graaf:: Alle buitenlandse politie-infiltranten die u gebruikt?
De heer Koers:: Die normaal via het traject van het landelijk cordinatiepunt voor infiltranten gewoon gevraagd worden om mee te doen. En die vallen volstrekt onder de Nederlandse regels.
De heer De Graaf:: Onder Nederlandse regels?
De heer Koers:: Ja.
De heer De Graaf:: Maar het rare is natuurlijk dat u met die buitenlandse politie-ambtenaren helemaal geen gezagsrelatie heeft.
De heer Koers:: Nee, maar er speelt iets heel anders mee: du moment dat een buitenlander op Nederlands grondgebied optreedt, heeft hij de soevereiniteit van de Nederlandse Staat te accepteren, heeft hij dus het gezag van ons te accepteren. En dat is heel simpel: als hij zich niet aan de regels houdt, is het over.
De heer De Graaf:: Dat geloof ik graag. Dan wordt hij teruggestuurd. Maar ondertussen heeft u niet zo'n juridische relatie met hem als u met een politieman heeft.
De heer Koers:: Nee, maar, pas op!
De heer De Graaf:: Graag.
De heer Koers:: Als wij dat soort mensen gebruiken, zo zei ik net, gaat dat via het nationaal cordinatiepunt voor infiltratiezaken. Die weten met welke landen ze zaken kunnen doen; die kennen de afspraken met andere landen; die weten hoe daar gewerkt wordt. En op dat moment is het een kwestie van afspraken maken. En, heel simpel, als u als politiemensen zo op dat niveau afspraken maakt, waarbij ook OM'ers betrokken zijn, dan is het over, dan staan die afspraken daar.
De heer De Graaf:: Maakt u zelf ook afspraken met uw collega-Staatsanwalten, om het maar zo te zeggen?
De heer Koers:: Als het nodig is.
De heer De Graaf:: Dat is geen standaardprocedure? Omdat het echt via de politielijn gaat?
De heer Koers:: Het gaat meestal via de politielijn, maar ik ken gevallen waarin heel nadrukkelijk het verzoek om zo'n inzet door mij ondertekend is en dat er als het ware door mij een correspondentie geweest is met een Staatsanwalt.
De voorzitter:: Maar u weet toch niet in een specifiek geval wat precies de binnenlandse politieman doet en de buitenlandse politieman? Dat is toch niet altijd in het proces-verbaal terug te vinden? Die hebben toch gewoon nummers?
De heer Koers:: Ja, maar in dat soort zaken weet je natuurlijk wie achter de nummers zitten.
De voorzitter:: Dat weet u toch ook niet altijd?
De heer Koers:: Ik weet het niet altijd, maar...
De voorzitter:: Omdat zelfs het Nederlandse infiltratieteam toch niet altijd weet wie de buitenlandse infiltrant precies is, met naam en toenaam? Dat is toch ook weer een kwestie van vertrouwen?
De heer Koers:: In die paar gevallen waar het bij mij gespeeld heeft, speelde dat punt niet.
De voorzitter:: Hoe weet u dat? U weet toch zelf ook niet wie die infiltranten precies waren, die politiemensen?
De heer Koers:: Wat ik doe en wat ik gedaan heb, is de Nederlandse begeleider van het infiltratieteam die zorgde voor de ondersteuning van de politie-infiltranten, te vragen op welke manier er garanties ingebouwd waren en op welke manier er afspraken gemaakt waren. En dan laat ik het aan de leiding van dat team over.
De voorzitter:: U heeft daar geen aparte check meer op?
De heer Koers:: Nee.
De voorzitter:: U vertrouwt wat u terugkrijgt van dat team in de verslaglegging?
De heer Koers:: Nee, dat klopt.
De voorzitter:: Ja.
De heer Koers:: In dat geval heb ik dat zo gedaan.
De voorzitter:: Goed.
De heer Koers:: Maar alle vragen die ik daarover stelde, zijn gewoon beantwoord.
De voorzitter:: Nee, nee, dat begrijp ik, maar u kunt daar in feite in de praktijk geen aparte check op hebben.
De heer Koers:: Dat kan wel; alleen, op een gegeven moment moet je ook iets overlaten aan andere mensen die een eigen verantwoording hebben.
De voorzitter:: Goed.
De heer Vos:: Voordat ik straks met u op de casustiek inga, wil ik toch nog even terugkomen op de strafbare feiten die al of niet door informanten of infiltranten gepleegd kunnen worden. U zegt dat u terughoudend bent. Maar kunt u aan de hand van een drugsdelict, een of ander transport, schetsen wat voor u nou wel aanvaardbaar is, wat een informant mag doen? Mag hij sauveren, mag hij een loods huren, hoe dan ook? Kunt u iets minder terughoudend zijn op dat punt?
De heer Koers:: Ik heb goed gevonden: het huren van een loods; bemiddelen in het vinden van een woning.
De voorzitter:: Wie betaalde de loods?
De heer Koers:: De criminelen.
De voorzitter:: De criminelen betalen een loods?
De heer Koers:: Ja.
De voorzitter:: En u vindt goed dat die gebruikt wordt?
De heer Koers:: Om vervolgens op te treden. Want dan weet je waar de drugs zijn en dan hoef je ze verder niet meer te zoeken.
De heer De Graaf:: Maar het is opslag.
De heer Koers:: Ja.
De heer De Graaf:: Trouwens, die loods werd gehuurd door de informant/infiltrant?
De heer Koers:: Ja, als een mogelijke plek om de drugs naartoe te brengen. Nou, zo ver zijn ze nooit gekomen; wij hebben ze al eerder opgepakt.
De heer De Graaf:: Maar dan was er toch sprake van een strafbaar feit of niet?
De heer Koers:: Dat is dus artikel 10a van de Opiumwet.
De heer Vos:: Als het zo belangrijk is om een loods te huren, waarom is het dan niet mogelijk dat van het OM zelf een loods geregeld wordt? Waarom is het dat u zich "verlaagt" tot de situatie waarin de informant met crimineel geld gaat huren? Ontbreekt het geld?
De heer Koers:: Kijk, als er geld voor beschikbaar gesteld zou moeten worden, dan is het een kleine moeite dat het OM, justitie, dat betaalt. Alleen, je dicteert niet altijd de situatie dat de loods die wij misschien weten, goedgekeurd wordt. Je bent altijd afhankelijk van je tegenspelers. En je kunt proberen, door een situatie te analyseren, daar zo goed mogelijk op in te spelen. Je kunt proberen door, soms, als het ware een stukje psychologie te gebruiken, te kijken of je de situatie kunt benvloeden. Maar je bent en je blijft afhankelijk van je tegenspelers die een heel eigen patroon van werken hebben, een heel eigen manier van optreden en een heel ander belang hebben. En je probeert dus als het ware altijd van de zijkant invloed te krijgen op een situatie waarvan je niet de regisseur bent. En dat blijft moeilijk.
De heer Vos:: U heeft eigenlijk de vraag nog onvoldoende beantwoord waarom u er geen probleem mee heeft dat er crimineel geld gebruikt wordt voor zo'n transactie. Ik kan mij voorstellen dat uw argumenten gelden voor het huren als zodanig.
De heer Koers:: Oh, ik kan dat wel. In de concrete situatie waar ik het over had, ging het over de levering van 18 ton hasj, afkomstig uit Columbia, via Amerika, naar Nederland. Ik vind het prima als criminelen hun eigen geld spenderen aan uiteindelijk nutteloze zaken zoals het huren van een loods waar wij ze op pakken. Dan vind ik het zonde dat justitiegeld erin gaat; laat hun geld er maar in gaan.
De heer Vos:: Wat is er met die 18 ton gebeurd?
De heer Koers:: Die zijn eerder opgepakt. Dus die zijn keurig verbrand. En de daders krijgen hun straf.
De voorzitter:: Maar dat is toch de loods van een infiltrant die er ook andere handel in doet?
De heer Koers:: Nee, het was niet zijn loods.
De voorzitter:: Het was niet zijn loods. Laat hierover geen misverstand bestaan. Dit was gewoon de loods van de hoofdverdachte; het was niet de loods van de infiltrant?
De heer Koers:: Gewoon een plek die gevonden was; daar ging het om.
De voorzitter:: Maar wat had u er dan berhaupt mee te maken? Hoe kunt u dat dan sturen?
De heer Koers:: Omdat de CID, terecht, zo denk ik, bij de CID-officier - in dit geval was ik dat - kwam met de vraag: vindt u het goed mijnheer, dat de informant deze rol vervult? Nou, dat is nou precies wat ze moeten doen. Als dit soort trajecten spelen, moeten ze toestemming vragen.
De voorzitter:: Maar welke rol heeft hij dan precies vervuld?
De heer Koers:: Hij heeft bemiddeld om een plek te vinden voor die loods. Het was niet de loods van de hoofdverdachte; die was van iemand anders.
De voorzitter:: Ok.
De heer Vos:: Heeft u bijzondere voorzorgen als u de regie voert over de informanten? Hoe geeft u dat feitelijk invulling? Weer die inschatting van betrouwbaarheid? Zet u een OT op hem of iets dergelijks? Hoe houdt u hem in de gaten?
De heer Koers:: Soms door de runners er heel dicht op te zetten, door heel strakke afspraken te maken over het opnemen van contact, door van tevoren als het ware aan te geven welke stap wel gezet mag worden en welke stap niet gezet mag worden en te proberen het stapje voor stapje onder controle te houden. Soms doet zich de situatie voor dat je als het ware n informant stuurt en je er nog twee of drie anderen bij hebt en dat je ze op die manier kunt controleren. Dat is ook een heel riante positie. Het komt niet zoveel voor, maar soms komt het voor. Maar ik probeer de afspraken die de CID maakt met informanten zo te laten formuleren dat ze heel concreet zijn, zodat er geen twijfel over bestaat wat wel mag en wat niet mag.
De voorzitter:: En die afspraken? U heeft het gehad over een paar afspraken op papier.
De heer Koers:: En soms niet op papier, maar wel in het journaal bij de CID vastgelegd.
De voorzitter:: Houdt u zelf nog een register of een overzicht bij van wat u met de CID heeft afgesproken of wat nu uw CID-officier met de CID heeft afgesproken?
De heer Koers:: Ik heb dat vroeger niet gedaan. Ik ben ertoe overgegaan, dat ik tegen de CID zei: jullie leggen het expliciet vast; zo wil ik het vastgelegd hebben. Zij hebben het voor mij vastgelegd. Mijn huidige CID-officier legt sinds augustus 1993 alle afspraken zelf vast.
De heer Vos:: Nog een laatste vraag over de informanten. Arnhem is internationaal georinteerd.
De heer Koers:: Ja.
De heer Vos:: Dus het zal best eens kunnen voorkomen dat bij u informanten komen die informatie hebben over andere regio's, andere parketten? Hoe gaat het dan in de praktijk? Wie blijft dan runnen? Gesteld dat er zich bij u iemand aanmeldt die voor Den Haag interessante informatie heeft, blijft u dan runnen of gaat de verantwoordelijkheid over naar Den Haag? Kunt u dat uitleggen?
De heer Koers:: Ik kan het uitleggen. Ik denk dat u onderscheid moet maken tussen een eenmalige informatie, dus gewoon een tip die van belang is voor een onderzoek elders of voor iets wat elders gebeurd is. Dat is eenmalig; de informant blijft gerund worden door Gelderland Midden of Gelderland Zuid. Dat gebeurt ook als er informatie voor bijvoorbeeld Duitsland is. Dan is het informatie die eenmalig van belang is voor een Duitse zaak. De CID vraagt dan toestemming: mag deze informatie aan Duitsland gegeven worden en onder welke voorwaarden? Daarvoor bellen zij altijd de CID-officier. Dan is het heel simpel: dan blijft hij gewoon gerund worden door de regio. Als het niet een doorlopend gebruik maken van een informant is, als het gedurende een heel korte termijn is, blijft hij nog wel eens onder de eigen politieregio vallen, maar zo gauw het wat langer wordt - ja, waar die grens is, is altijd een beetje moeilijk; ik vind als het langer dan een paar weken is - moet het overgaan naar de andere regio. Maar daar zit een probleem in en dat heeft te maken met gewoon menselijke verhoudingen. Je kunt niet een mens programmeren en zeggen: je hebt nu met twee runners van Gelderland Midden te maken gehad en daar is een, hoe wonderlijk het soms ook klinkt, bepaalde vertrouwensrelatie ontstaan en nu moet je over naar twee andere mensen van een andere regio. Zo'n persoon kent die niet. Dan ontstaat er, dan kan althans het probleem ontstaan dat ze elkaar niet liggen, dat ze elkaars taal niet spreken. En dat is een probleem. En dan moet je dus soms de eigen regio het toch laten doen of n van de rechercheurs met daaraan gekoppeld een rechercheur van een andere regio. Dan moet je gewoon kijken op welke manier dat kan.
De heer Vos:: Maar u spreekt nu over de intermenselijke verhoudingen. Ligt het probleem niet juist bij de verantwoordelijkheid? Dus wie is nu verantwoordelijk: Arnhem of het parket waar de informatie geboden wordt?
De heer Koers:: Ik vind dat, als er dus onder de CID Arnhem een informant gerund wordt, sowieso de CID-officier Arnhem verantwoordelijk is.
De heer Vos:: En blijft.
De heer Koers:: ...en blijft. Alleen, als een informant heel belangrijk wordt in een ander traject, moet je proberen om heel sluitende afspraken te maken met je collega elders. Maar op afstand runnen, gaat niet. Mijn CID-officier zit veel dichter op de CID dan bijvoorbeeld een CID-officier van Den Haag. Die ziet die mensen niet dagelijks.
De heer Vos:: Heeft zich dat in de praktijk wel eens voorgedaan?
De heer Koers:: Het omgekeerde meer.
De heer Vos:: Toen heeft u de verantwoordelijkheid naar u toe getrokken?
De heer Koers:: En toen heb ik de verantwoordelijkheid naar mij toe getrokken, omdat ik er niet van houd dat er geen controle is op een informant.
De heer Vos:: Op welke manier?
De heer Koers:: Ik heb toen opdracht gegeven, te bekijken op welke manier de CID-Arnhem een informant van een andere regio kon overnemen. Dat is toen ook gebeurd.
De voorzitter:: Wat is daarvan het gevolg geweest? Kunt u wat explicieter zijn over het desbetreffende geval?
De heer Koers:: Het gevolg daarvan was dat wij vijf dagen later gezegd hebben, dat die informant volstrekt onbetrouwbaar was. Wij hebben hem eruit gewipt en vastgelegd op welke manier dat gebeurd is. Wij wilden absoluut geen zaken met hem doen en hebben dat als zodanig geregistreerd.
De voorzitter:: Hoe kon u die betrouwbaarheid binnen vijf dagen bepalen?
De heer Koers:: Door het checken van informatie, door terug te gaan naar eerder gegeven informatie. Het was niet voor niets dat ik die informant onder controle wilde houden. Toen bleek dat hij niet betrouwbaar was, was het over.
De heer Vos:: U zegt dus eigenlijk dat de vorige runners slecht werk gedaan hebben?
De heer Koers:: Dat zeg ik niet. Ik kan namelijk niet beoordelen op welke manier zij daarmee omgegaan zijn. Ik sta alleen voor mijn eigen zaak. Die beslissing is ons arrondissement genomen.
De voorzitter:: Hoe lang werd die informant al gerund door een andere regio?
De heer Koers:: Ik heb dat niet gecontroleerd. Wij zitten nog in het traject waarin nagekeken wordt, hoe dat allemaal zit.
De voorzitter:: De zaak zelf is toch afgehandeld?
De heer Koers:: De zaak is nog onder de rechter, daarom ben ik wat terughoudend met daarover te spreken.
De voorzitter:: Was dat een kwestie van maanden?
De heer Koers:: Veel langer.
De voorzitter:: Veel langer heeft een andere regio dus iemand voor u gerund?
De heer Koers:: Niet voor mij. Men heeft hem gerund.
De voorzitter:: Maar zijn informatie gebruikte u ook?
De heer Koers:: Wij kregen wel eens informatie, maar wij hadden toen reeds argwaan.
De voorzitter:: Op een bepaald moment zegt u: wij willen die man graag overnemen?
De heer Koers:: Als het gaat om moord en doodslag gaan heel belangrijke argumenten spelen. Bij een dergelijke zaak moet je kijken, hoe je bewijs bij elkaar krijgt. Wij hebben toen die keuze gemaakt. Vanwege de veiligheid kan ik nu echter niet te veel vertellen. Ik kan dat hier absoluut niet doen. Er wordt echter een keuze gemaakt.
De voorzitter:: U kreeg lange tijd informatie van deze persoon?
De heer Koers:: Wij kregen wel eens informatie in een heel andere zaken.
De voorzitter:: U kreeg lange tijd informatie; u besluit om iemand zelf nader aan de tand te voelen en binnen vijf dagen valt hij af. Daar komt het toch op neer?
De heer Koers:: Ja, daarop komt het neer.
De voorzitter:: De les die je daaruit kunt trekken, is - zoals u zegt - dat je je in grotere zaken niet moet verlaten op een informant die elders wordt gerund.
De heer Koers:: Ik was reeds eerder tot de conclusie gekomen dat je heel scherp bedacht moet zijn op de betrouwbaarheid van informanten.
De voorzitter:: Zeggen sommigen in CID-land dat de verantwoordelijkheid ligt bij de regio die de informatie gebruikt, terwijl anderen zeggen dat de verantwoordelijkheid ligt bij de regio die de informatie verstrekt?
De heer Koers:: Daarover wordt verschillend gedacht. Ik probeer in onze eigen zaken absolute duidelijkheid te krijgen. Wij leggen een zaak aan de rechter voor. Dan hoort de verantwoordelijkheid bij ons. Op afstand een informant runnen onder een andere CID is lastig. Dan moeten er soms afspraken gemaakt worden. Ten opzichte van de rechter is er echter maar n verantwoordelijk, namelijk degene die de zaak aan de rechter voorlegt.
De heer Rabbae:: Kunt u zeggen, welke regio die informant heeft gerund?
De heer Koers:: Ik kan dat zeggen. Dat doe ik echter liever niet, want dan geef ik te veel bloot.
De voorzitter:: Voor ons totale overzicht wilt u ons dat wel vertrouwelijk meedelen?
De heer Koers:: Geen enkel probleem.
De voorzitter:: Heeft u politiemensen als informant ingeschreven?
De heer Koers:: Voor zover ik weet, is dat niet het geval.
De voorzitter:: Vindt u dat het kan?
De heer Koers:: Ik heb na het besloten voorgesprek wat nagedacht over dit onderwerp. Ik vind dat het eigenlijk niet kan. Een politieman is een opsporingsambtenaar. Die kan procesverbaal opmaken. Als een politieman bij procesverbaal informatie aanlevert, zijn er methoden om hem indien nodig te beschermen. Die methode moet worden gevolgd.
De voorzitter:: Heeft u in algemene zin kennis van bijzondere opsporingsmethoden die op dit moment gebruikt worden door de tactische recherche?
De heer Koers:: Dat is een hele ruime vraag. U kent het lijstje dat in de Z-zaak naar voren is gekomen. Ik denk dat dit bijna compleet is. Ik ken natuurlijk alle methoden. Ik heb die beschreven gezien.
De voorzitter:: Die worden ook allemaal toegepast?
De heer Koers:: Wat toelaatbaar is, passen wij toe. Het gaat daarbij om het plaatsen van camera's, afluisteren door middel van het aftappen van telefoons, met machtiging van de RC een Kolibrie gebruiken, een semascan gebruiken, printen; al dat soort dingen gebeurt.
De heer Koekkoek:: Legt de zaaksofficier afspraken met de tactische recherche schriftelijk vast?
De heer Koers:: Ik denk niet dat elke officier alle afspraken als een secretaris vastlegt.
De heer Koekkoek:: Kunt u voorbeelden geven van gevallen waarin uitdrukkelijk afspraken tussen zaaksofficier en tactische recherche zijn vastgelegd?
De heer Koers:: Ik weet dat in het IRT-onderzoek dat onder Zwolle draait, alle afspraken vastgelegd zijn.
De voorzitter:: Heeft u verder nog een overzicht van de methoden die in tactische onderzoeken worden gebruikt?
De heer Koers:: Ik weet wat er gebruikt wordt in het arrondissement.
De voorzitter:: Daarvan bestaat geen overzicht?
De heer Koers:: Wij hebben geen overzicht voor het grijpen liggen.
De voorzitter:: De doorlichting is in feite het enige overzicht wat u heeft?
De heer Koers:: Er is meer. Sinds 1 december 1994 heeft de CID-officier met de secties technische ondersteuning van onze beide politieregio's afgesproken dat alle middelen die zij gebruiken bij hem worden aangemeld. Hij tekent de rapportage voor akkoord. Een kopie van die akkoordverklaring ligt bij hem in de kluis. Ik heb reeds gezegd dat wij bezig zijn een database te maken, waarin alles van de CID-officier wordt opgeslagen. Over niet al te lange tijd - dat is eerder een kwestie van weken dan van maanden - krijgt de tactische officier wanneer hij naar een zaak moet, van de CID-officier het overzicht dat hij heeft van hetgeen er gebruikt is.
De voorzitter:: Wij komen straks misschien nog even terug op het algemeen overzicht van de tactische recherche. Nu gaat de heer Vos verder.
De heer Vos:: Ik wil met u over naar de casustiek en met name naar de geruchtmakende zaak van Albert Heijn Oosterbeek. Ik wil in eerste instantie insteken op het probleem dat zich met de Telegraaf heeft voorgedaan. Op grond van artikel 125f heeft het OM besloten printgegevens op te vragen. Vervolgens heeft de president in Den Haag daarover geoordeeld. Die heeft een verklaring voor recht afgegeven in een civiel vonnis dat dit onrechtmatig was. Ik ben zeer benieuwd te vernemen, hoe onder uw verantwoordelijkheid de belangenafweging heeft plaatsgevonden om dit riskante middel te hanteren.
De heer Koers:: Hierbij horen twee kanttekeningen. Omdat die zaak zo lang gelopen heeft en omdat het een zeer speciale zaak is, hebben wij op het parket een zaaksofficier voor deze zaak. Die zit niet bij mij in de unit. Wij hebben een officier eerste klas aan hem gekoppeld om samen die zaak te doen. In die zin valt deze buiten mijn verantwoordelijkheid. Zij hebben afgewogen, of je op het moment dat die printmachtiging verstrekt is, wel of niet kon spreken over een verdachte. Zij zijn tot het oordeel gekomen dat er op dat moment gesproken kon worden van een verdachte. Op basis daarvan is die machtiging afgegeven. Dat is een strafrechtelijke beslissing. Ik weet dat in een civiele procedure een civiele rechter gezegd heeft, dat hij het onrechtmatig vond. Daarbij komt, dat die beslissing er ligt, doch niet onherroepelijk is. Het OM heeft appel ingesteld of stelt appel in omdat wij het daarmee niet eens zijn.
De heer Vos:: Zou u het zelf zo gedaan hebben? Het is natuurlijk een zeer geruchtmakende zaak. Het is zeer belangrijk dat er duidelijkheid ontstaat. En dan wordt er een methode gehanteerd die kennelijk zoveel risico's in zich draagt dat een president in een civiel geding die zelfs als onrechtmatig beoordeelt.
De heer Koers:: Ik weet op dit moment niet, of ik het zelf zo gedaan zou hebben. Ik beschik namelijk niet over alle details. Het gaat om de vraag, of artikel 27 strafvordering geldt. Is er sprake van een verdachte? Wat ik globaal en uit de naar buiten gebrachte informatie weet, kan het alleen maar komen van iemand die zelf betrokken geweest is bij dat gebeuren. Als je die informatie naar buiten brengt, ben je dus verdachte.
De voorzitter:: U heeft binnen het parket toch wel gesproken over hetgeen waarvan die journalist verdacht werd?
De heer Koers:: Ik heb met die beslissing heel weinig te maken gehad. Dat is rechtstreeks tussen die twee officieren en de hoofdofficier besproken. Ik ken niet de exacte omstandigheden die tot die beslissing hebben geleid.
De voorzitter:: Er is niet gesproken over het feit dat het op zichzelf bijzonder was, dat je op een journalist een printerlijst gaat draaien? Dat je die inbreuk maakt op de privacy, speciaal van een journalist?
De heer Koers:: Ik weet dat dit besproken is. Ik weet ook dat dit heel zwaar gewogen heeft. Een journalist heeft misschien wel een bijzonder vak, maar verder is het een gewoon mens.
De voorzitter:: Zeker.
De heer Koers:: Het gaat hier wel om een zaak waarbij twee doden gevallen zijn en iemand levenslang gewond is. Dan is het volkomen normaal dat verdachten hun straf krijgen.
De voorzitter:: Was die journalist nu verdachte of niet?
De heer Koers:: Daar gaat het niet om. Dat staat ook niet in de wet. In de wet staat, of via een bepaald telefoonnummer de verdachte daarmee contact kan opnemen.
De heer Vos:: Het ging om de vraag of degene waarmee gesproken was, al of niet verdachte was. De president heeft gezegd: dat was geen verdachte.
De heer Koers:: De officier van justitie heeft in eerste gezegd: ik vind het wel een verdachte in een strafzaak. Wij hebben een appel ingesteld. Wij zijn van mening dat wij bij het Hof een heel goede kans hebben om gelijk te krijgen.
De voorzitter:: Wanneer vindt u in het algemeen dat je dat soort dwangmiddelen op journalisten kunt loslaten?
De heer Koers:: Ik vind dat je dat bijna nooit kunt doen.
De heer De Graaf:: Bijna nooit, alleen in noodsituaties?
De heer Koers:: Alleen als je met je rug tegen de muur staat en niet anders kunt. Dan nog moet je artikel 27 strafvordering correct uitleggen.
De heer De Graaf:: Het begrip "met de rug tegen de muur staan" is nogal rekbaar. Ik kan mij voorstellen dat een ontvoering c.q. gijzeling waarbij sprake is van een levensbedreigende situatie, een noodsituatie is. In dit geval was het feit al gepleegd. Op dat moment ging het dus niet over het redden van een mensenleven? Waar legt u de grens?
De heer Koers:: Er waren geen mensenlevens meer mee gemoeid. Er waren echter al mensenlevens gevallen. Wij meenden dat er een dader voortgebracht moest worden.
De heer De Graaf:: Dat geldt in heel veel gevallen. Het stikt in Nederland van ernstige strafbare feiten.
De heer Koers:: Dat klopt. Strafvordering geeft ook marges. Je bent als officier van justitie ingehuurd om met je eigen verantwoordelijkheid af te wegen, of het wel of niet kan. Die keuze is gemaakt.
De heer De Graaf:: U zegt: "Alleen als wij met de rug tegen de muur staan". Wanneer ziet u dat nu zelf gebeuren? In alle moordzaken?
De heer Koers:: Nee, niet in alle moordzaken, omdat er bij een heleboel moordzaken absoluut geen journalisten gemoeid zijn.
De heer De Graaf:: Ik geloof graag dat zij niet in moordzaken verwikkeld zijn. Maar er zijn veel journalisten die als vakgebied misdaadjournalistiek hebben en die goede contacten hebben met heel veel mensen. Als u zegt dat het bij moordzaken in het algemeen zou kunnen, zou ik mij als journalist vogelvrij voelen op dat gebied.
De heer Koers:: Nee, maar wat speelt, is - en ik denk dat dat heel belangrijk is - dat u strafrechtelijk in het Wetboek van Strafvordering niet kunt aanwijzen dat een journalist een verschoningsrecht heeft. Dat heeft hij niet.
De heer De Graaf:: Dat klopt.
De heer Koers:: Ook dat is belangrijk.
De voorzitter:: Nee, maar het ging er toch om dat de printerlijst gemaakt werd, niet ten opzichte van de journalist, maar ten opzichte van de verdachte die iemand anders is? Want die journalist werd er op zichzelf toch niet van verdacht betrokken te zijn bij de moordzaak?
De heer Koers:: Nee, maar degene die contact opnam, wel.
De voorzitter:: Ja.
De heer Koers:: En die kun je op die manier achterhalen.
De heer Vos:: Maar die meldde zich in de krant als getuige. En ondanks het feit dat het verhaal als het ware als nieuw in de krant kwam, dus ondanks het feit dat de krant hem duidelijk als getuige positioneerde, meende het OM toch, terwijl het geen nadere informatie had, dat er ook een verdachte aan de orde was. Dat was een opmerkelijke beslissing.
De heer Koers:: Maar, kijk, als een journalist iemand als verdachte, als getuige of als betrokkene aanmerkt, zegt mij dat niks. Want dat is een keus van die journalist, die zijn eigen woorden invult. Alleen als de feitelijke informatie die gegeven wordt, opgetekend uit de mond van die persoon, objectief leidt tot de conclusie dat dat alleen maar uit de mond van een verdachte kan komen, is het een eigen verantwoordelijkheid van het OM om op dat moment te zeggen: wat er ook zij van het label dat een journalist gebruikt heeft, hier is er sprake van een verdachte. En dat is wat ik weet; dat hebben mijn collega's beslist.
De heer Koekkoek:: Mijnheer Koers, weet u nog waarvan het contact van de journalist verdacht werd?
De heer Koers:: Dat weet ik niet, want ik ben bij dat gesprek niet aanwezig geweest. Ik kan u dat absoluut niet vertellen.
De voorzitter:: Heeft u in Arnhem op nog meer journalisten printers laten lopen?
De heer Koers:: Ik niet.
De voorzitter:: Weet u ervan?
De heer Koers:: Ik weet er ook niet van.
De voorzitter:: Is het besproken?
De heer Koers:: Het is ook niet besproken.
De voorzitter:: En wie zou het weten? De hoofdofficier?
De heer Koers:: Ik denk dat ik het zelfs nog anders kan formuleren. Volgens mij is dit de enige keer dat dit voorgekomen is in het arrondissement Arnhem. Anders zou ik ervan gehoord hebben.
De voorzitter:: En dit heeft hoe lang geduurd? En maand?
De heer Koers:: Ik dacht nog niet eens. Ik zou de printmachtiging moeten zien en ik zou de tijdsregistratie moeten zien; dan kan ik u het antwoord geven. Ik weet het niet.
De voorzitter:: Goed.
De heer Vos:: Een ander bijzonder element in deze zaak is de politie-infiltratie in de Jehova-gemeenschap.
De heer Koers:: Ja.
De heer Vos:: Dat heeft uitgebreid in de kranten gestaan. Kunt u aangeven welke argumenten er gehanteerd zijn om tot die beslissing te komen, om zo ver te gaan om in die geloofsgemeenschap te infiltreren?
De heer Koers:: Ik denk dat wat u zegt sowieso een bijstelling behoeft. Wij zijn niet genfiltreerd, die politie-infiltrant is niet genfiltreerd in de geloofsgemeenschap van de Jehova-getuigen. Laat ik algemeen beginnen. Als je een politie-infiltrant inzet en wilt laten infiltreren, wat normaal gebeurt in een criminele omgeving, is het belangrijk dat je - en dat doen met name de mensen die met de infiltratie bezig zijn, die de begeleiding doen - je afvraagt: op welke manier kun je dat contact tot stand brengen? Normaal is dat een sportschool, een zwembad, een caf, een hotel, het kan niet schelen wat; het kan van alles zijn. Het bijzondere in deze situatie was dat de hoofdverdachte in die zaak, die het middelpunt was van, zeg maar, zo'n zestig kennissen, vrienden om hem heen, slechts op n publiek toegankelijke plaats echt kwam. Dat was in die gemeenschap. Toen hebben wij ons de vraag gesteld: op welke manier zou het mogelijk zijn, iemand in de buurt van die hoofdverdachte te brengen, niet om hem te verhoren, maar om aanwezig te zijn? Als de politie, zeg maar, in die kring van zestig betrokken of kennissen en vrienden met getuigenverklaringen zou beginnen en als het ware steeds dichterbij zou komen, dan ontstaat er psychologisch druk, zeker als je geweten niet schoon is. En als je dan iemand in de buurt kunt hebben die, als er onder die druk een uitlaatklep gezocht wordt, aanwezig is om te horen wat er gezegd wordt, zou dat mooi zijn. Die vraag hebben wij ons gesteld. Toen hebben wij gezegd: wij kunnen/moeten gaan kijken of dat lukt. Vervolgens bleek dat eigenlijk de enige plek om mogelijk een contact te laten ontstaan, die bijeenkomst was. Toen hadden wij gelijk een groot probleem. Ik had een gewetensprobleem; anderen ook: mag je dat doen of mag je dat niet doen? Wij hebben daar intern over gepraat, er best lang over gepraat. Ik kan mij nog herinneren dat wij toen bij de hoofdofficier geweest zijn. Ik weet niet wanneer hij bij de PG geweest is, maar er is behoorlijk over gepraat. Wij hebben gezegd: als wij nou iemand gewoon daar laten binnenkomen die absoluut geen contact zoekt...
De heer Vos:: Geen politieman?
De heer Koers:: ...een politieman die eruit ziet als - en nu zeg ik het even zwart-wit - iemand met een crimineel verleden en je brengt hem dus in die geloofsgemeenschap waar onze hoofdverdachte aanwezig was die, zo zou je kunnen zeggen, het criminele verleden de rug toe gekeerd had, gekozen had voor die gemeenschap, maar wel dat wereldje nog kende en waarschijnlijk een bekeringsdrang zou hebben... En gelijk de eerste keer dat onze politieman zich daar vertoonde, gebeurde wat wij gehoopt hadden: de hoofdverdachte zelf nam contact met onze man op.
De voorzitter:: Mag ik u n ding vragen, voordat wij hierover verder gaan met de heer Vos: waarom weet u dit zo precies uiteen te leggen en waarom kunt u over de journalist eigenlijk niks meedelen?
De heer Koers:: Omdat ik hierbij betrokken ben geweest als CID-officier.
De voorzitter:: Aha! Dan wordt het anders.
De heer Koers:: En dit is iets wat zo apart is en waar zo zwaar over nagedacht is. Ik denk nog steeds na over de vraag: hoe ver mag je juist met dat soort dingen gaan? Daarom kan ik het u zo precies vertellen. Ik heb dit als CID-officier gedaan; ik heb ook uiteindelijk gezegd: doen. Ik heb ook heel veel gesprekken gehad bij de briefing en de debriefing en de begeleiding daarvan. Toen hebben wij gezegd: het is mooi dat dat contact er is, maar er mag in die gemeenschap absoluut niets gebeuren.
De heer De Graaf:: Wat bedoelt u met "niets gebeuren"?
De heer Koers:: Al te uitgebreide gesprekken. Want het is een geloofsgemeenschap. Maar je kunt wel misschien zo ver komen dat de hoofdverdachte onze man een keer wou bezoeken. Dat is gebeurd.
De heer Vos:: Maar zat er geen gigantisch risico aan in die zin dat op een bepaald ogenblik de verdachte misschien, als hij schoon schip gemaakt zou hebben, zou zeggen: ik heb het gedaan, maar ik ben ertoe uitgelokt; ik kreeg daartoe een vraag en achteraf blijkt die vraag mij gesteld te zijn door een politie-ambtenaar. Er is dus geen voorzorg gegeven.
De heer Koers:: Als u het verslag van de begeleiders zou lezen - en misschien heeft u het gelezen - dan moet u n ding opgevallen zijn en anders, als u het leest, valt u dat op. Keer op keer heb ik erop aangedrongen en hebben de begeleiders erop aangedrongen: je mag absoluut geen sturende vragen stellen, er mag never een verhoorsituatie ontstaan. Dat is een absolute eis die ik gesteld heb. Dat is keer op keer gezegd. Je mag alln proberen vertrouwen te wekken in de hoop dat er spontaan een verhaal zou komen.
De heer Rabbae:: Mag ik u wat vragen? Hij mocht niet in een verhoorsituatie komen. Was dat op grond van ethische zorgen uwerzijds of omdat u bang was dat de verdachte de cautie zou krijgen?
De heer Koers:: Voor mij begint het met mijn ethische vraag. Ik vind dat ethisch niet juist. En het tweede: ik wilde absoluut voorkomen dat er een verhoorsituatie zou ontstaan waardoor die politie-infiltrant op dat moment ongecontroleerd als het ware de cautie zou moeten geven. Dat mocht never gebeuren. En dat wisten ze ook.
De heer Vos:: U spreekt er in objectieve zin over, maar is het niet heel subjectief? Iemand kan iets ervaren als een verhoorsituatie: ik was met iemand aan het praten en hij stelde mij vragen, hij stimuleerde met mij in gesprek te komen. Dat kan toch snel als een verhoorsituatie uitgelegd worden?
De heer Koers:: Ja. Van alle bezoeken in de caravan, waar onze infiltrant toen woonde, en in het appartement waar hij later woonde, zijn video-opnames met geluidopnames gemaakt om dit risico, deze discussie uit te sluiten. En van het begin af aan is gezegd: alles moet vastgelegd worden; dit moet heel clean, heel zuiver aan de rechter voorgelegd kunnen worden. En de keus waarom wij dit gedaan hebben, was eigenlijk hetzelfde wat ik eerder in een ander verband zei: er was een keer eerder een andere dadergroep aangehouden voor deze zaak met die twee doden en die zwaar gewonde. Het onderzoek liep niet goed; deze dadergroep kwam op basis van een heel goede analyse in beeld, eigenlijk het allerlaatste wat wij konden doen. Er was veel te weinig technisch bewijs om ooit via technisch bewijs bij die daders te komen. En toen hebben wij gezegd: in deze zaak, afwegend wat er gebeurd is, welke schending van privacy of privleven van iemand, dus dat tegen elkaar afwegend, is het verantwoord onder de voorwaarden die ik net aangaf.
De heer Vos:: U heeft hier het gemeenschapsbelang laten prevaleren?
De heer Koers:: Ja, heel duidelijk.
De heer Rouvoet:: Mijnheer Koers, u begon uw antwoord met een bijstelling van de vraagstelling van de heer Vos, toen hij sprak over infiltratie in een geloofsgemeenschap. Maar daar spreken wij dus wel over, begrijp ik. U geeft de afweging heel zorgvuldig aan, maar er is wel degelijk sprake van infiltratie in een geloofsgemeenschap, mag ik aannemen, naar uw oordeel?
De heer Koers:: Ik vind het niet.
De heer Rouvoet:: Waarom vindt u dit geen infiltratie?
De heer Koers:: Ik vind het een infiltratie, omdat wij een politie-ambtenaar tegen de hoofdverdachte aan geplakt hebben. Ik vind het geen infiltratie in een geloofsgemeenschap, omdat de bezoeken daar niet met die geloofsgemeenschap te maken hadden. Wij probeerden ook elke vertroebeling te voorkomen.
De heer Rouvoet:: Maar die contacten waren niet tot stand gekomen, als de infiltrant niet via de geloofsgemeenschap contact had gelegd met de hoofdverdachte?
De heer Koers:: Ik ben het met u eens dat, als hij niet die open deur van die geloofsgemeenschap naar binnen was gegaan, de hoofdverdachte geen contact met onze man had opgenomen. Dat ben ik met u eens.
De heer Rouvoet:: Betekent dat ook in uw oordeel dat er onder die voorwaarden en in die opzet geen grenzen zijn aan de sferen waarin je kunt infiltreren, hoe ver je de privacy van verdachten kunt binnen gaan?
De heer Koers:: Ik vind dat daar grenzen aan zijn.
De heer Rouvoet:: Waar liggen die absolute grenzen in dit opzicht?
De heer Koers:: Dat kan ik u niet aangeven. Ik kan u wel iets anders vertellen, maar dan ga ik een stap verder. Ik ben zelf christen en dat betekent veel voor mij. Ik weet dat je met zaken van geloof, van welke geloofsgemeenschap je ook bent, heel zorgvuldig moet omgaan. Omdat het hier om zo'n zwaar levensdelict ging, vond ik het voor mijn geweten verantwoord om dat zo te doen. Dat is uiterst subjectief, maar in de wet staat niets.
De heer Rouvoet:: Vindt u infiltratie in geloofsgemeenschappen acceptabel?
De heer Koers:: In zijn algemeenheid niet.
De heer Koekkoek:: Waar zijn de videobanden waarover u sprak?
De heer Koers:: Die liggen in de kluis bij de politie opgeslagen.
De heer Koekkoek:: Wat is er gebeurd met de informatie die daarop staat?
De heer Koers:: Die staat er nog op. Die gaat er niet vanaf en die banden worden ook niet anders gebruikt.
De heer Koekkoek:: Die informatie is niet neergelegd in een CID-rapport dat vervolgens naar de zaaksofficier is gegaan?
De heer Koers:: Er is een uitgebreid procesverbaal opgemaakt door de politie-infiltrant, door zijn begeleiders. Later zijn die op verzoek van de president van het Hof bij de stukken gevoegd. Zij hebben echter geen spoor van bewijs opgeleverd.
De heer Koekkoek:: Is er procesverbaal gemaakt van de gesprekken die op de videoband staan?
De heer Koers:: Er is geen woordelijk verslag van gemaakt. Er is verwezen naar een band met een bepaald nummer.
De voorzitter:: Is daarbij het extra criterium gehanteerd dat dit afluisteren is met toestemming van een van de aanwezigen?
De heer Koers:: Ja, zoals vaker met infiltratiezaken.
De heer Koekkoek:: De inhoud van die gesprekken is die neergelegd in een rapport?
De heer Koers:: Nee, het was een onmogelijke opgave om dat te doen. Wij hebben ervoor gekozen die banden voor zichzelf te laten spreken en die niet letterlijk uit te werken.
De heer Koekkoek:: Ander gezegd, het rapport waarover u sprak, heeft betrekking op de rapportages van de infiltrant. Maar dat heeft geen betrekking op wat er op de video staat.
De heer Koers:: Die verwijst naar een videoband. In die zin moet het als het ware ingelezen worden. Daarvoor moet je de band zien. Je moet steeds twee drie uur naar een band kijken en dan weet je precies, wat er gebeurd is. Omdat het niet bijdraagt tot het bewijs, hebben wij om wille van arbeidsbesparing ervoor gekozen dat niet schriftelijk vast te leggen.
De heer De Graaf:: Maakt het in de beoordeling uit of het gaat om een betrokkene die min of meer in zielenood verkeert?
De heer Koers:: Wat bedoelt u met zielenood?
De heer De Graaf:: Het gaat hier om iemand die zich heeft bekeerd tot in dit geval de geloofsgemeenschap van Jehova's getuigen en wellicht mede onder die emotionele omstandigheden gaat.
De heer Koers:: Ik kan het nog sterker zeggen. Ik heb zeker n keer maar waarschijnlijk vaker heel expliciet gezegd: Het zal never gebeuren dat de infiltrant hem een biecht afneemt of wat dan ook. Dat niet, dat mag niet! Gewoon erbij aanwezig zijn. Als er spontaan een verhaal komt, dan heb je het en anders heb je het niet.
De voorzitter:: Is in deze zaak ook overwogen om lekken naar de familiebladen te organiseren die misschien niet correct waren?
De heer Koers:: U doelt op dat verhoor door het Hof van die journalist van de Gelderlander?
De voorzitter:: Ik bedoel het in algemene zin. Heeft u overwogen om onjuiste informatie naar te pers te lekken?
De heer Koers:: Nee, dat is niet overwogen. Er is wel iets anders overwogen. Er liep op dat moment een redelijk aantal telefoontaps. Als je in een groep van 60 mensen wilt proberen te achterhalen wat de waarheid is, kan een bericht in de krant of in dat soort bladen soms een rumoer over de telefoon veroorzaken. Als dat zou gebeuren, is dat meegenomen. Allerlei opties c.q. mogelijkheden om die zaak tot een oplossing te brengen hebben de revue gepasseerd. Hoe kun je achter de waarheid van deze zaak komen?
De voorzitter:: In algemene zin, mag het OM onjuist informatie naar buiten brengen om achter de waarheid te komen?
De heer Koers:: Ik vind van niet. Ik zou het ook niet doen. Je kunt echter soms wel een klein beetje informatie naar buiten brengen die waar is en die reacties oplevert. Ik vind echter niet dat je onware informatie naar buiten moet brengen.
De voorzitter:: U vindt niet dat je mag liegen in het belang van de zaak?
De heer Koers:: Absoluut niet.
De heer Rabbae:: Het gebeurt ook niet in de praktijk?
De heer Koers:: Ik weet niet wat een ander doet, maar ik doe het niet.
De her De Graaf:: Is het nooit voorgekomen dat de politie met medeweten van het OM zegt, dat het onderzoek geen stap verder is gekomen; dat overwogen wordt het onderzoek te staken, om zodoende dingen uit te lokken?
De heer Koers:: Niet onder mijn verantwoordelijkheid.
De voorzitter:: U heeft ook nooit een bericht laten uitgaan, dat het onderzoek in feite op een lager pit was gezet terwijl dat helemaal niet de bedoeling was, om daarmee de telefoontap tot leven te kunnen brengen?
De heer Koers:: Niet dat ik weet. In deze zaak is er een eerder onderzoek geweest op een doelgroep die achteraf volstrekt onjuist bleek te zijn. Toen is het onderzoek op een laag pitje gezet, vervolgens is het weer geactiveerd. Wij hebben echter niet expliciet naar buiten aangegeven, wanneer en op welke sterkte wij met het onderzoek bezig waren. Ik denk dat dit volstrekt logisch is.
De voorzitter:: Heeft Albert Heijn het tipgeld verhoogd tot 1 mln.?
De heer Koers:: Ik heb dat gehoord. Zij hebben mij echter nooit rechtstreeks gebeld.
De voorzitter:: Weet u dat of weet of dat niet?
De heer Koers:: Vaag in mijn geheugen zit, dat dit een keer gezegd is. Verder weet ik het niet.
De voorzitter:: Bent u daarin niet instrumenteel geweest?
De heer Koers:: Daarin ben ik niet instrumenteel geweest. Wij hebben ons in deze zaak altijd op het standpunt gesteld, dat er op geen enkele manier vermenging moet ontstaan tussen financile belangen van het AH-concern en de opsporingsinstanties, dat niet!
De voorzitter:: Het kan los van u gebeurd zijn?
De heer Koers:: Het is best mogelijk dat dit tegenover anderen gezegd is, niet tegenover mij.
De heer Vos:: Ik wil met u doorgaan over de doorlichting. Dat is ook een onderwerp dat veel aandacht zal vragen. Ik wil ook met u spreken over de CTC. De doorlichting van Arnhem. Daarover is behoorlijk wat gemeld. Er is steeds aangegeven in hoeverre goedkeuring heeft plaatsgevonden. Is die goedkeuring gegeven gaande de rit of achteraf?
De heer Koers:: Met betrekking tot de zaken die aangemeld zijn, is op een gegeven moment de bewuste brief gekomen dat er een doorlichting moest komen. Toen heeft collega Visser met de CID-chefs en met mensen van beide politieregio's afspraken gemaakt over de criteria die gehanteerd zouden worden. Wij hebben toen gezegd te willen proberen een zo goed mogelijk overzicht te geven. Op basis van die afspraken heeft deze uitgebreide melding plaatsgevonden. Wij hebben ook het plaatsen van camera's daarin gemeld, hoewel dat formeel misschien niet onder de regeling valt. Wij wilden namelijk niet twee keer werk doen, daarom hebben wij in n keer alles gedaan.
De heer Vos:: U heeft gemeld wat u te weten kwam en u heeft in sommige gevallen wellicht pas achteraf uw oordeel daarover gegeven?
De heer Koers:: Toen we de melding deden, hebben wij ons afgevraagd wat wij daarvan op dat moment vonden. In een aantal gevallen hebben wij gezegd, dat het niet goed was.
De heer Vos:: Maar toen was het kwaad al geschied?
De heer Koers:: Soms wel.
De heer Vos:: Heeft u maatregelen getroffen om te waarborgen dat u sneller op de hoogte bent van de aanwending van de methode?
De heer Koers:: Op dit moment wordt elk technisch middel en elke methode die gebruikt worden in de beide politieregio's 100% besproken met de CID-officier. Die is daarvoor speciaal aangewezen.
De heer Vos:: Hoe weet u dat zo zeker?
De heer Koers:: Wij hebben destijds die afspraak gemaakt. Bovendien is de relatie tussen de politieleiding in Gelderland-midden, Gelderland-zuid en het openbaar ministerie zodanig - en wij zien elkaar ook frequent - dat dit ook gebeurt.
De heer Vos:: Heeft direct afluisteren enige malen plaatsgevonden?
De heer Koers:: Dat heeft een paar keer plaatsgevonden. Wij hebben een keer geprobeerd op een terras met geluidsboxen een gesprek af te luisteren. Daarbij is de redenering toegepast, dat de wet verbiedt in een gesloten ruimte met technische hulpmiddelen een gesprek op te nemen; dit is niet een gesloten ruimte; wij kunnen eens kijken of het lukt. Dat was voordat het nieuwe wetsvoorstel direct afluisteren in de Kamer aanhangig is gemaakt.
De heer Vos:: Hoe hebt u de legitimatie toen gewaarborgd?
De heer Koers:: Het criterium was, dat het niet expliciet verboden was. Ik heb in dat specifieke geval voor mezelf de afweging gemaakt, of ik dat in een grote drugszaak voor mijn verantwoording kon nemen. Ik heb dat gedaan omdat het niet strafbaar was. Het is echter geen in de strafvordering opgenomen bevoegdheid.
De heer Vos:: U wist op dat moment dat er een wetsvoorstel aanhangig was.
De heer Koers:: Nee, dat was toen nog niet het geval, dat gebeurde daarna. Vanaf dat moment is er geen enkele vorm van direct afluisteren geweest.
De heer Vos:: Zijn er andere situaties waarin u de subsidiariteit en proportionaliteit gehanteerd heeft om direct afluisteren toe te passen?
De heer Koers:: Ik herinner mij nog een zaak waarin het in overleg met een gevangenisdirecteur gebeurd is, omdat de dreiging bestond dat iemand zou ontsnappen. Dat heeft echter absoluut niets opgeleverd.
De voorzitter:: Er wordt vaker in de gevangenis afgeluisterd. Wat is daarvoor volgens u de rechtsbasis?
De heer Koers:: Ik denk dat het de bevoegdheden van de directeur zijn voor de interne veiligheid van zijn inrichting.
De voorzitter:: U weet dat er bij de CRI een meldpunt is. Mag vanuit penitentiaire inrichtingen een directeur ook direct afluisteren, niet alleen voor het beveiligen van zijn inrichting maar ook voor het opsporen van strafbare feiten?
De heer Koers:: Ik denk niet in algemene zin, maar ik heb dat niet gecontroleerd.
De voorzitter:: Ziet u dat het kan of niet?
De heer Koers:: Mijn gevoel zegt dat het niet kan. Hij heeft een andere taak.
De voorzitter:: Het zou alleen rechtens zijn indien het zou gaan om te verhinderen dat er een uitbraakpoging wordt gedaan?
De heer Koers:: Ja, en hier liep het door elkaar heen.
DE heer Vos:: Is observatie door middel van videocamera's in uw optie onbeperkt mogelijk?
De heer Koers:: Technisch is het onbeperkt mogelijk. Als een rechercheur ergens staat te kijken, ziet hij wat er gebeurt. Het is geaccepteerd dat hij een bril op zijn neus zet als zijn ogen wat kippig zijn. Als er op afstand iets gebeurt, wordt het geaccepteerd dat hij een verrekijker op zijn ogen zet. Ik denk dat in het verlengde daarvan technisch gezien ook een videocamera zit. Daaraan zitten wel grenzen. Als er inbreuk gemaakt wordt op de privacy van woonhuizen van mensen, zijn wij van mening dat het niet mag. Die grenzen brengen wij heel nadrukkelijk aan.
De voorzitter:: Mag je wel een camera in een loods zetten?
De heer Koers:: Dat hangt van de feitelijke omstandigheden af. Als bijvoorbeeld de eigenaar van een loods zelf graag wil dat die camera geplaatst wordt, is het geen probleem.
De voorzitter:: Dat lijkt mij ook niet.
De heer Vos:: In hoeverre mag je een camera op een woning plaatsen, waarbij je het risico loopt dat je door de ramen heen kijkt.
De heer Koers:: Als de mensen in die woning bedreigd worden en daarvan aangifte doen. Als het in overleg met hen gebeurd, is er niets aan de hand.
De heer Vos:: Met toestemming bedoelt u?
De heer Koers:: Ja, anders vind ik dat het niet kan.
De heer De Graaf:: En permanent een camera plaatsen op het raam van een woning?
De heer Koers:: Dat zou ik niet doen.
De heer De Graaf:: Vindt u dat te ver gaan in de sfeer van de privacy van de betrokkenen?
De heer Koers:: Ik vind dat te ver gaan. Nogmaals, als die rechercheur aan de overkant staat - achter een boom of in een auto zit - en hij kijkt permanent naar de woning, wat is dan het verschil? Ik vind dat de camera niet kan, maar ik vraag mij wel eens af, wat het verschil is.
De heer De Graaf:: Registratie? U zegt dat het ene niet kan en het andere wel.
De heer Koers:: Dat zegt mijn gevoel. Met videobanden zit je inderdaad met registratie. Maar nu hebben wij iemand met een fotografisch geheugen...
De heer De Graaf:: Dat is niet af te draaien voor anderen, dat scheelt.
De heer Koers:: Dat geeft dus aan dat het niet goed geregeld is. Er zal moeten worden aangegeven onder welke omstandigheden het wel en niet mag. Het terrein is niet zwart wit.
De heer De Graaf:: Een camera op het raam, is dat in uw arrondissement wel of niet gebeurd?
De heer Koers:: Ik weet dat er in n zaak een video geplaatst is op een woning waarmee door de woning heen gekeken kon worden. Het betrof een zaak waarin een moord gepleegd werd.
De heer De Graaf:: Was u daarbij betrokken?
De heer Koers:: Ik was daar niet bij betrokken.
De heer Vos:: Mag in zo'n woning ook direct afgeluisterd worden of gelden daar weer andere normen voor?
De heer Koers:: Ik vind dat er in een woning niet direct afgeluisterd mag worden.
De heer Vos:: Is dat ooit gebeurd?
De heer Koers:: In n zaak weet ik dat een collega dat gedaan heeft om - ook daar liep het onderzoek vast - uit te sluiten dat bepaalde mensen wel of niet bij een moord betrokken waren. Daar is het gebeurd.
De heer Vos:: Is daar verslag van gedaan?
De heer Koers:: Daar is verslag van gedaan.
De heer Vos:: Ik wil nu overgaan op de situatie in Arnhem. Professor Bruinsma heeft het gebied Arnhem onderzocht. Uit zijn verhoor zijn een aantal kreten naar voren gekomen. Hij zegt: er zijn geen overheersende groepen, harddrugs in Arnhem, geweld is nadrukkelijk aanwezig, pogingen tot benvloeding van het bestuur, pogingen informatiepositie bij de politie te verwerven. Hoe spreekt u dat aan? Heeft u gevolgd wat professor Bruinsma erover gezegd heeft?
De heer Koers:: Ik heb het gevolgd.
De heer Vos:: En hoe is uw reactie daarop?
De heer Koers:: Ik vind dat hij het redelijk goed verwoord heeft. Hij formuleert het heel voorzichtig. Er zijn in het verleden pogingen gedaan om in het gemeentelijk apparaat binnen te komen. Hij zegt dat van Arnhem. Ik weet dat het ook in Nijmegen gebeurd is. Er zijn dus wat van die heel kleine dingen geweest.
De heer Vos:: En wat zijn dat dan voor pogingen geweest?
De heer Koers:: In n geval dat iemand bij de sociale dienst werkte; van een ander geval heb ik de feiten niet meer voor ogen, maar dat was op een soortgelijke plaats. En als je bij een sociale dienst werkt, heb je toegang tot dossiers en dan kun je gegevens krijgen om eventueel mee te manipuleren of ervoor te zorgen dat iemand wel of niet een uitkering krijgt of wat dan ook.
De heer Vos:: Maar hij heeft met name gezegd dat er pogingen worden ondernomen om informatie bij de politie te verwerven. Hij heeft niet van een sociale dienst melding gemaakt.
De heer Koers:: Dat klopt ook.
De heer Vos:: Dat klopt ook?
De heer Koers:: Ja.
De heer Vos:: Wat wordt eraan gedaan om dat in uw visie te voorkomen?
De heer Koers:: Wat eraan gedaan wordt, is op z'n minst ervoor te zorgen dat dossiers die gevoelig materiaal bevatten, goed opgeborgen zijn. Dat geldt zowel bij de politie als bij ons. Waar je tegenaan loopt is het volgende. Als je personeel in dienst neemt, met name tijdelijk personeel, is de vraag: op welke manier kun je dat personeel screenen? Het is nog maar de vraag of je daar CID-informatie voor mag gebruiken. Het is ook maar de vraag of wat dat betreft, als je die wel zou kunnen gebruiken, de CID-registers die informatie bevatten. Want, zoals u weet, is wat daarin zit maar een heel beperkt wereldbeeld: alleen maar de informatie die binnen gekomen is. Want er is veel meer. En ik weet ook dat, n keer, vanuit het paleis van justitie gegevens meegenomen zijn die op een plek aangetroffen zijn waar ze niet thuis horen.
De voorzitter:: Wat bedoelt u met "een plek waar ze niet thuis horen"? Dat kan zijn een verlate treincoup dan wel een criminele groep?
De heer Koers:: Nee, dit lag bij criminelen.
De heer Vos:: Juist. Wat vindt u van het gebruik? U zegt: het is maar de vraag of je CID-informatie gebruiken mag. Wat vindt u er zelf van?
De heer Koers:: Ik vind dat het zou moeten kunnen. Maar de vraag is: behoort het bij de uitoefening van mijn taak dat, als wij personeel aannemen, ik gebruik maak van CID-gegevens? Ik aarzel daarover. Het is niet expliciet geformuleerd.
De heer Vos:: Het is een heel gevoelige plek, als je bij de politie werkt.
De heer Koers:: Ja.
De heer Vos:: Ik kan mij voorstellen dat het gemeenschapsbelang ook een rol vervult in uw afweging.
De heer Koers:: Ja. Maar daarom denk ik dat het veel beter zou zijn, als in de wet expliciet geformuleerd zou staan dat, als personeel bij politie of justitie in dienst komt of bij dat soort instanties, daar gewoon een veiligheidscheck op komt.
De voorzitter:: Dus een aparte veiligheidscheck van eventueel een beperkt aantal vertrouwensfuncties bij politie en justitie, zoals die al door de BVD wordt gedaan? Of wilt u ook een ander hebben?
De heer Koers:: Ik denk dat de BVD een beperkt aantal checkt. Ik vind echter dat er daarnaast behoefte is aan misschien een wat lichtere check ook voor ander personeel. Met name als je tijdelijk personeel aanneemt, zou dat heel goed zijn.
De heer Vos:: Wij naderen zo'n beetje het einde van het gesprek. In dat kader zou ik u nog willen vragen: waar ligt volgens u het accent voor een wettelijke regeling straks? Bent u voorstander van wettelijke middelen voor het OM om betere grip te krijgen op de CID of pleit u voor een kaderregeling waarin de bevoegdheden van de politie nader moeten worden bepaald? Wat is uw visie daarop?
De heer Koers:: Ik denk dat het goed is om wat de CID betreft, bevoegdheden van het OM explicieter vast te leggen, dus expliciet vast te leggen dat het hoe dan ook, als wij voor onze controle, voor onze check welk gegeven dan ook uit de bestanden willen zien, gewoon in de wet geregeld is dat wij dat kunnen en dat wij dat mogen.
De heer Vos:: Kunt u dat nu niet?
De heer Koers:: Wij krijgen alle gegevens waar wij om vragen. Het staat feitelijk niet in de wet, maar wij krijgen alles.
De heer Vos:: En u doet het ook in de praktijk?
De heer Koers:: Eh, ik heb het wel gedaan. Ik weet dat mijn collega Visser dat ook doet, dus dat wij soms heel bewust doorvragen wat erin zit.
De heer Vos:: De heer De Groot, die hier een van de vorige sprekers was, zei dat hij in drie jaar slechts twee keer gedaan had. Nu wil ik daar geen waardeoordeel over geven, maar hij had het over "twee keer". Kunt u aangeven hoe vaak u het gedaan heeft?
De heer Koers:: Ik heb het zelf tussen 1991 en 1993 n keer gedaan.
De voorzitter:: En keer?
De heer Koers:: En keer. Maar dat heeft ook alles te maken met het feit dat toen ik begon, ik het vak van CID-officier (de manier waarop je omgaat met de CID, de manier waarop je je verantwoordelijkheid neemt) mezelf eigen heb moeten maken. Daar bestaat geen opleiding voor; daar bestaat geen regeling voor. Dat moet je zelf uitvinden. Met mijn collega Visser die dat vanaf augustus of september 1993 doet, heb ik vele gesprekken gehad. Ik heb nog veel gesprekken over: hoe gaan wij om met de CID, de CID-informatie? Hij is voort gaan bouwen op mijn ervaringen. Hij is daarin weer strikter dan ik en ik denk dat dat goed is. Maar ik denk ook: hij is nu voor de helft van zijn tijd vrijgesteld. Ik heb u zojuist gezegd: hij komt straks in de gelukkige omstandigheid dat hij ondersteuning krijgt. Dat is iets wat je zelf moet regelen in de smalle marges van het bedrijf waarin je werkt. Dat is niet iets wat op die manier centraal aangestuurd wordt net zo min als een opleiding van officieren van justitie voor dit specifieke, moeilijke terrein.
De heer Vos:: U bedoelt de juiste man op de juiste plek, als ik u zo hoor.
De heer Koers:: Ja, ja.
De heer Vos:: Heeft u overigens voldoende sturingsmogelijkheden? Of zegt u dat er nog steeds verder tekorten zijn?
De heer Koers:: Ik denk dat op zich de sturing van het OM, zoals die in "Strafvordering" staat, best voldoende basis geeft. Maar het probleem is: als wij samen met de politie in een politieregio keuzen willen gaan maken (welke strafbare feiten en groeperingen willen wij aanpakken?) dat wij juist in het voortraject bij de verzameling van gegevens (open bronnen, wat bij de CID zit) de bevoegdheid krijgen om uit meer bronnen dan alleen de CID gegevens aan te dragen en te gebruiken, terwijl je dan ook de middelen zou moeten krijgen om dat te doen. Het zou mij dierbaar zijn als dat wat beter geregeld werd; dat behoeft niet al te extreem te zijn.
De heer Vos:: Waar denkt u aan?
De heer Koers:: Bijvoorbeeld het BKR in Tiel, het bureau voor kredietregistratie. Iedereen met een hypotheek staat daar ook geregistreerd. Zo'n database heeft goede informatie. Ik denk dat het goed is om eens een afweging te maken: op welke manier kunnen gegevens die zich nu bij banken of andere financile instellingen bevinden, gebruikt worden, los van het zware middel van een bevel voor uitlevering van de rechter-commissaris? Het gaat erom dat het juist in het voortraject goed afgeregeld wordt, dat dat in de wet geregeld wordt, dat een officier van justitie bijvoorbeeld een bepaald aantal of in bepaalde categorien zaken als het ware kan vorderen van de bank: ik wil die gegevens hebben. Dat zou heel goed zijn. Dan weet je waar je aan toe bent.
De voorzitter:: Gebeurt dan niet hetzelfde als nu? Nu belt men eerst op om te vragen, of de bank de gegevens heeft om dan eventueel de officile maatregelen te gaan nemen. Zou men dan niet gaan bellen voordat de officier de officile maatregelen neemt? Dan zal men weer zeggen: dat is allemaal te ingewikkeld; ik kan gewoon bellen.
De heer Koers:: Ik denk dat gewoon bellen afgelopen is.
De voorzitter:: Denkt u dat? Weet u dat?
De heer Koers:: Ik weet dat die afspraken gemaakt zijn.
De voorzitter:: Specifiek met banken of ook met het Bureau kredietregistratie?
De heer Koers:: Met het Bureau kredietregistratie heb ik niet gesproken. Ik weet dat heel expliciet met banken is afgesproken, dat het afgelopen is dat men gegevens verstrekt naar aanleiding van een telefoontje van de politie.
De heer Rabbae:: Dat geldt voor heel Nederland?
De heer Koers:: Ja, dat geldt voor heel Nederland.
De heer Rabbae:: Is dat sinds de uitspraak van de heer Kalf van de ABN.
De heer Koers:: Nee. Die uitspraak heeft er wel mee te maken.
De voorzitter:: Op welke uitspraak doelen wij dan?
De heer Koers:: In februari van dit jaar heeft er een interview met de heer Kalf gestaan in het Financieele Dagblad en nog wat kranten. Dat ging onder meer over informatieuitwisseling met politie/justitie. Vrij kort daarna - 16 of 19 mei - heeft er een vergadering plaatsgevonden tussen de leiding van het OM en het bestuur van de Nederlandse vereniging van banken. Daarin is die lijn heel expliciet vastgelegd.
De voorzitter:: Sindsdien gebeurt het ook niet meer? In uw tactische onderzoeken wordt nooit meer naar een bank gebeld?
De heer Koers:: Ik sta niet in voor welke politieman dan ook.
De voorzitter:: Pardon?
De heer Koers:: Ik ben er niet bij. Ik denk dat het niet gebeurt, maar ik weet het niet. Dat is logisch. Er zijn in Nederland enkele duizenden politiemensen. Bij de banken werken tientallen oud-politiemensen. Als er in dat circuit en in die relatie wel wat gebeurt, ben ik er niet bij.
De voorzitter:: Net zei u nog, dat het niet meer gebeurt. Daar bent u zeker van. Nu vraag ik u: gebeurt het nog en dan zegt u: ik weet het niet en dan zeg ik: pardon. Dat is toch logisch?
De heer Koers:: Ik begrijp uw reactie. Ik bedoel te zeggen, dat het officieel door de leiding van de veiligheidsdiensten van de banken deze lijn is ingezet en besproken met het personeel. Dat is de officile lijn die ik toen ook bedoelde.
De voorzitter:: Zegt u nu ook tegen uw tactische recherche: jongens, jullie moeten dat niet meer doen? Of blijft vragen vrij staan en denkt u dat men niet zo gauw meer antwoord krijgt?
De heer Koers:: De tactische mensen hebben van ons te horen gekregen dat zij dat niet moeten doen. Binnen het OM en binnen de banken zijn wij bezig een gedragslijn te ontwerpen waarin precies staat, wat wel en wat niet mag en onder welke voorwaarden.
De voorzitter:: Buiten de eventuele rechterlijke machtiging die gegeven wordt om die gegevens te overleggen?
De heer Vos:: U zult wel een waar voorstander zijn van een regeling voor het direct afluisteren - u heeft het al zo vaak geprobeerd - of zegt u: het moet maar vrij blijven?
De heer Koers:: Ik vind die suggestie van u niet leuk. Ik heb het niet veel geprobeerd.
De heer Vos:: Ik bedoel daar niets bijzonders mee.
De heer Koers:: Ik vind dat niet leuk. Ik vind wel - en dat is iets heel anders - dat het goed is om opsporingsmethoden goed in de wet te formuleren. Ik denk dat er een groot gevaar is, als in een wet limitatief alles opgesomd wordt wat er nu is. Want du moment dat de inkt droog is van het Staatsblad waarin die wet staat, ontstaat er weer iets nieuws. Er zal een kader geschapen moeten worden, waarin aangegeven wordt op welke manier een zorgvuldige inzet van welk middel geoorloofd is. Daaraan is behoefte.
De heer Vos:: Bedankt voor het zorgvuldige antwoord.
De voorzitter:: Bent u betrokken geweest bij gecontroleerde afleveringen?
De heer Koers:: Ja, ik ben betrokken geweest bij gecontroleerde afleveringen.
De voorzitter:: In grote hoeveelheden?
De heer Koers:: Ik duidde aan het begin van het gesprek op de zaak van die 18.000 kilo marihuana. Dat was een gecontroleerde aflevering. Wij wisten dat de partij uit Columbia kwam. Wij hadden die partij in Miami onder controle. Die was in Rotterdam onder controle. Die was in Antwerpen onder controle. Vervolgens hebben wij de partij afgevangen.
De voorzitter:: Bent u bij doorlevering betrokken geweest?
De heer Koers:: Nee, ik heb nooit een partij laten doorgaan.
De voorzitter:: Is het wel mogelijk dat er een partij doorgegaan is? Bent u nooit wat kwijtgeraakt? Is er nooit een partij geweest waarvan het uiteindelijk beter leek die toch door te laten gaan vanwege de veiligheid van een informant?
De heer Koers:: Dat laatste niet.
De voorzitter:: Maar wat wel?
De heer Koers:: Een gecontroleerde doorlevering hebben wij nooit gedaan.
De voorzitter:: Dat weet u echt zeker?
De heer Koers:: Dat weet ik echt zeker.
De voorzitter:: U zegt, dat het in Arnhem nooit gebeurd is. Dat weet u echt zeker?
De heer Koers:: In de regio's Gelderland-midden en Gelderland-zuid is dat niet gebeurd.
De voorzitter:: Zonder daar nu een waardeoordeel aan te geven, u bent eventueel wel zaken kwijtgeraakt?
De heer Koers:: Als je telefoontaps hebt lopen, hoor je soms uit de formulering dat er ergens een partij komt en die partij verdwijnt. Je bent er echter te ver vanaf om te zeggen: ik weet dat. Je hoort dat er een partij gekomen is en je ziet haar niet meer, maar je hebt er eigenlijk ook nooit zicht op gehad. Dat soort dingen komen wel voor.
De voorzitter:: Mijnheer Koers, dank u wel. Sluiting 15.47 uur
Inhoudsopgave en zoeken