Verhoren - mr. L.A.J.M. de Wit

Openbaar verhoor enqutecommissie
Opsporingsmethoden
Verhoor 25

25 september 1995
Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire
enqutecommissie opsporingsmethoden op maandag 25 september 1995
in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
Verhoord wordt mr. L.A.J.M. de Wit
Zie ook: Tweede verhoor mr. L.A.J.M. de Wit (red.)
Aanvang 9.30 uur

Voorzitter:: Van Traa Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: De Graaf, Koekkoek, Rabbae, Rouvoet en Vos, alsmede mevrouw Coenen, griffier
De voorzitter:: Ik heropen de vergadering van de enqutecommissie opsporingsmethoden. Aan de orde is het verhoor van de heer L.A.J.M. de Wit, geboren 17 augustus 1944 te Amsterdam. Mijnheer De Wit, wilt u opstaan voor het afleggen van de eed? De door u af te leggen eed luidt: ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.
De heer De Wit:: Zo waarlijk helpe mij God almachtig!
De voorzitter:: Mijnheer De Wit, u bent hoofdofficier van justitie in Rotterdam. U heeft een voorspoedige carrire binnen het openbaar ministerie achter de rug; u heeft zich in zeer verschillende functies met zware criminaliteit beziggehouden. Eerder was u hoofdofficier in Breda en fungerend hoofdofficier in Zaanstreek-Waterland. Daarvoor was u onder andere officier van justitie in Amsterdam. Sinds wanneer bent u hoofdofficier in Rotterdam?
De heer De Wit:: Sinds 1 juli 1994.
De voorzitter:: Wanneer heeft u uw werkzaamheden daar aangevangen?
De heer De Wit:: De facto rondom dat tijdstip.
De voorzitter:: De facto 1 juli?
De heer De Wit:: Ik ben benoemd met ingang van 1 juli 1994.
De voorzitter:: U bent ook voorzitter van de werkgroep-De Wit geweest die rapport heeft uitgebracht over infiltratie.
De heer De Wit:: Dat klopt.
De voorzitter:: Daarvoor was u voorzitter van de werkgroep van de Rechercheadviescommissie.
De heer De Wit:: Ook dat klopt.
De voorzitter:: Wanneer bent u met dat werk voor de Rechercheadviescommissie begonnen?
De heer De Wit:: Dat zal in 1991-1992 geweest zijn.
De voorzitter:: Die commissie werd toch ingesteld na de aanneming door de procureurs-generaal van de richtlijn infiltratie?
De heer De Wit:: Ja, die is vlak na het tot stand komen van de richtlijn in 1991 ingesteld.
De voorzitter:: Wij willen het vandaag met u over twee elementen hebben, namelijk over infiltratie en uw bemoeienis daarmee, vooral als voorzitter van de werkgroep infiltratie, en over trajecten die in Rotterdam hebben gelopen. Op 1 juni 1993 heeft u aan de Rechercheadviescommissie een rapport afgescheiden over infiltratie. Wat is er toen mee gebeurd?
De heer De Wit:: Dat rapport is besproken in de Rechercheadviescommissie, vooral op basis van een begeleidende brief die ik namens de werkgroep aan de Rechercheadviescommissie had geschreven. In die begeleidende brief staat dat het rapport een aantal praktische voorstellen bevat voor de wijze waarop de politile en andersoortige infiltratie in de toekomst zou kunnen worden geregeld. Het rapport baseert zich op een beschrijving van de jurisprudentile ontwikkeling die zich heeft voorgedaan en geeft in dat verband een antwoord op mogelijke ontwikkelingen in de toekomst. Het rapport bevat geen diepgaande strategische beschouwingen over de wijze waarop politile infiltratie zich zou kunnen ontwikkelen en de grenzen die daarbij in de toekomst in acht zouden moeten worden genomen. Het advies aan de Rechercheadviescommissie en in het verlengde daarvan ook aan beide bewindslieden was om een nieuwe commissie in het leven te roepen met een andersoortige samenstelling die met name de strategische koers zou moeten uitzetten voor het middel infiltratie in de toekomst en die ook finaal zou moeten kunnen adviseren over de wijze waarop dat in de organisatie van de politie zou kunnen worden geregeld.
De voorzitter:: Dat heeft de commissie toch niet voorgesteld? Dat hebben de procureurs-generaal toch voorgesteld?
De heer De Wit:: De commissie heeft dat voorgesteld in de begeleidende brief die ik erbij geschreven heb. De Rechercheadviescommissie heeft dat advies, zoals verwoord in die brief, overgenomen. Nadien zal het rapport besproken zijn in de vergadering van de procureurs-generaal. Ook die vergadering was van oordeel dat het dienstig zou zijn om een andersoortige, strategisch samengestelde werkgroep te laten kijken naar de wijze waarop infiltraties zich in de toekomst zouden moeten gaan ontwikkelen. De basis daarvan ligt dus in de begeleidende brief, gevoegd bij het advies dat de werkgroep heeft uitgebracht aan de Rechercheadviescommissie.
De voorzitter:: Twee dingen vallen daarbij op. Ten eerste dat u in dat eerste advies aan de Rechercheadviescommissie niet ingaat op het opheffen van verschillende politie-infiltratieteams in Amsterdam en bij de rijkspolitie Rotterdam-Haaglanden, waar u toen kennis van droeg. Waarom niet?
De heer De Wit:: Ja, dat kan ik mij herinneren. Deze incidenten deden zich voor op het moment dat het eindstadium van de rapportage bereikt was. Wij wisten dat er langs andere lijnen ook rapportages waren gemaakt over de oorzaken die aan de problemen met deze teams ten grondslag lagen. Wij hadden op dat moment geen gelegenheid meer om daar nog eens heel uitdrukkelijk een groot aantal beschouwingen aan te wijden.
De voorzitter:: Is dat niet vreemd dat u daar toen niet op inging, aangezien meer dan de helft van de infiltratiecapaciteit kwam te ontvallen?
De heer De Wit:: Wij hebben dat niet in dat rapport gedaan om de redenen die ik net uiteenzette. Dat neemt niet weg dat er langs andere weg - er zijn natuurlijk wel wat meer wegen om de ministers op bepaalde ontwikkelingen te wijzen op de consequenties daarvan voor de toekomst. - wel degelijk uitgebreid gewezen is op de problemen die zich bij deze twee PIT-teams hebben voorgedaan en
De voorzitter:: Langs welke weg?
De heer De Wit:: Langs de weg van schriftelijke en mondelinge berichtgeving.
De voorzitter:: Ik heb daar niets van teruggevonden, behalve een brief van de vice-voorzitter van de Rechercheadviescommissie. Hij zegt: er zijn moeilijkheden, maar het is niet aan ons om daar nu verder op in te gaan.
De heer De Wit:: Er zijn door werkgroepen uitgebreide rapportages opgesteld over de achtergronden van de problemen die zich bij deze PIT-teams hebben voorgedaan.
De voorzitter:: Welke werkgroepen?
De heer De Wit:: Werkgroepen die uit de korpsen zelf gekomen zijn.
De voorzitter:: Heeft u die rapportage ooit gezien?
De heer De Wit:: Ja, ik heb ze gezien.
De voorzitter:: Wat voor een werkgroepen waren dat dan?
De heer De Wit:: De precieze samenstelling van die werkgroep weet ik niet meer. Ik weet alleen dat het een rapport is waarin uitgebreid is ingegaan op de achtergronden en de problemen die zich hebben voorgedaan en dat die rapporten...
De voorzitter:: Rapporten van wie?
De heer De Wit:: Rapporten uit de eigen korpsen zelf.
De voorzitter:: Dus uit Amsterdam?
De heer De Wit:: In ieder geval uit Den Haag.
De voorzitter:: En ook uit Amsterdam?
De heer De Wit:: Dat weet ik niet; dat kan ik mij niet precies herinneren.
De voorzitter:: Dat weet u niet?
De heer De Wit:: Ik heb n uitgebreid rapport uit Den Haag gezien.
De voorzitter:: Waarom is dat team van de rijkspolitie Den Haag toen opgeheven?
De heer De Wit:: Laat ik er de voorkeur aan geven om niet helemaal in details te treden.
De voorzitter:: Dat vroeg ik ook niet.
De heer De Wit:: Nee. Ik geloof dat de problemen die zich in Den Haag en ook in Amsterdam voordeden, ongeveer langs dezelfde lijnen liepen. De problemen zaten voornamelijk in de wijze waarop het optreden van politile infiltranten begeleid werd en in de wijze waarop dat werd afgewikkeld. Er was groeiende twijfel en onzekerheid over de vraag of politile infiltranten op dat moment in die omstandigheden, in die setting, op een voldoende verantwoorde wijze gestuurd zouden kunnen worden. Dat is in zijn algemeenheid de achtergrond van het probleem dat zich daar voordeed.
De voorzitter:: Wij hebben daarover met vertegenwoordigers uit Amsterdam gesproken. De reden voor opheffing in Amsterdam en Den Haag was volgens u dus onvoldoende sturing. Kunt u dat nader aangeven?
De heer De Wit:: Het zal u bekend zijn dat een politieel infiltratieteam bestaat uit een paar mensen die de eigenlijke operationele werkzaamheden uitvoeren en dat daaromheen een begeleidingsteam zit. Op de achtergrond is er ook nog psychologische begeleiding, die voortdurend plaatsvindt en acuut wordt op het moment dat zich bijvoorbeeld in de psychologische sfeer bepaalde problemen voordoen. In dat spanningsveld zijn vraagpunten gerezen, in dat spanningsveld zijn problemen ontstaan, met name op het punt van de sturing. Dat betrof met name de vraag of een begeleidingsteam wel in staat is - nogmaals: in dat tijdsbestek, in die omstandigheden, tegen die achtergronden - op een verantwoorde en in alle opzichten doorzichtelijke wijze de politile infiltranten te sturen.
De voorzitter:: Maar is het dan toch niet vreemd dat u daar toen niet inhoudelijk op bent ingegaan, namelijk op het feit dat de meerderheid van de infiltratieteams op dat moment werd opgeheven? Dat had toch in de rede gelegen?
De heer De Wit:: Wij hebben er in dat rapport niet op gewezen om redenen die ik net uiteenzette. Wij wisten dat het langs andere lijnen gebeurde. Ik kan mij niet herinneren of wij in de begeleidende brief, die er op het laatste moment bij werd gevoegd, aan dat punt aandacht hebben besteed. Het is natuurlijk wel in zijn algemeenheid ter sprake gekomen bij de concipiring van het tweede advies dat vorig jaar is uitgekomen, overigens zonder in detail te spreken over de problemen die zich daar voordeden. Dat laatste is een bewuste keuze geweest.
De voorzitter:: De problemen, zoals wij nu hebben kunnen vaststellen, hadden niet direct te maken met corruptie, maar meer met de organisatie. Nogmaals, het is eigenlijk verwonderlijk dat daarover door u nooit een oordeel is gegeven.
De heer De Wit:: Ik blijf bij de uiteenzetting die ik net gaf en bij de constatering dat wij in het tweede rapport wel degelijk met die problemen rekening hebben gehouden. Wij gaven er echter de voorkeur aan om in ons rapport niet in detail of in het bijzonder over deze twee teams te spreken, omdat de rapportage daarover bekend was.
De voorzitter:: U wilde daar niet meer in roeren.
De heer De Wit:: Ik wilde daar niet meer in roeren.
De heer Koekkoek:: Mijnheer De Wit, wat ging er nu concreet mis met die infiltratie, niet alleen in de sfeer van de begeleiding maar vooral ook in de uitvoering?
De heer De Wit:: Ik denk niet dat het goed is dat ik daar echt in detail op inga. U kunt zich voorstellen wat er misgaat. Ik geef er toch de voorkeur aan - ik denk dat dit aan de waarde van het antwoord niet afdoet - om daar in algemene zin over te spreken. De gevaren van infiltratie in het algemeen en de gevaren van politile infiltratie zijn natuurlijk bekend. Als dat te lang duurt, als dat onvoldoende gestuurd is, kan het gevaar ontstaan dat men te zeer verweven raakt met het milieu waarin men opereert, dat men te zeer de criminele kleur aanneemt, dat men te zeer in een normen- en waardenscala terechtkomt waar een zeker afglijden in voorkomt. Het is ook voorspelbaar en aannemelijk dat in dat veld zeer veel aandacht moet worden besteed aan de wijze waarop dat door het begeleidingsteam wordt begeleid en gestuurd. Als in dat spanningsveld die spanning te groot wordt, kan dat reden zijn om aan de bel te trekken en daaruit bepaalde consequenties te trekken. Ik denk dat ik met deze omschrijving voldoende indicaties heb gegeven.
De heer Koekkoek:: U duidt aan dat infiltranten strafbare feiten pleegden waar dat niet de bedoeling was.
De heer De Wit:: Nou, het hoeft nog niet direct te zitten in de sfeer van de strafbare feiten. Het kan in zijn algemeenheid ook zitten in de manier waarop men zich in het criminele milieu beweegt, in de grenzen...
De heer Koekkoek:: Kunt u n concreet voorbeeld geven?
De heer De Wit:: Een concreet voorbeeld zou kunnen zijn dat men de activiteiten die men als politile infiltrant onderneemt of andersoortige activiteiten ook wel eens voor anderen onderneemt. Met andere woorden: op een gegeven moment ontstaat enige verwarring over de vraag wie opdrachtgever is.
De voorzitter:: Maar mijnheer De Wit, kunt u niet gewoon preciezer zijn, aangezien ons ook uit andere bron duidelijk is wat het is? Wij willen graag uw oordeel daarover. U maakt het nu alleen maar onduidelijker voor ons.
De heer De Wit:: Nee, u vraagt mij niet naar een oordeel. U vraagt mij naar feiten.
De voorzitter:: Ik vraag u eerst naar de feiten en dan om een oordeel.
De heer De Wit:: Voor zover ik daartoe in staat ben, geef ik u antwoord op uw vraag die een feitelijk karakter draagt.
De voorzitter:: Nee, dat doet u nog niet.
De heer De Wit:: Voor zover ik daartoe in staat ben en mijzelf daartoe in staat acht, geef ik een feitelijk antwoord. Als u mij vraagt naar een normatief antwoord, dan zal ik dat graag daaraan toevoegen.
De voorzitter:: Nee, ik wil u eerst de feitelijke vraag stellen: wat is er misgegaan in Amsterdam en wat is er misgegaan in het team Den Haag-Rotterdam van de rijkspolitie?
De heer De Wit:: Ik heb dat uiteengezet in algemene bewoordingen, die naar mijn oordeel voldoende duidelijk zijn. Ik heb geen ruimte en trouwens op dit moment ook onvoldoende kennis van alle details die zich daar hebben afgespeeld om op die vraag een nader feitelijk antwoord te geven. Daar zouden te veel onzekere en speculatieve elementen in zitten.
De voorzitter:: Maar daar heeft u toch over gesproken? U stond toch aan het hoofd van die werkgroepen?
De heer De Wit:: Ja, daar is over gesproken.
De voorzitter:: Goed. Wat is u toen bekend geworden over wat er in Amsterdam is misgegaan?
De heer De Wit:: Wat mij daarover bekend is geworden, heb ik net uiteengezet.
De voorzitter:: Nee, dat heeft u niet. U zegt: het zou kunnen, het is mogelijk dat. Maar ik zou graag precies van u willen weten wat er in Amsterdam is misgegaan. En dan hebben wij het niet over operationele gegevens van vandaag de dag.
De heer De Wit:: In Amsterdam is er, als ik het zo algemeen mag... Ja, ik blijf toch in wat algemeen...
De voorzitter:: Waarom geeft u niet gewoon een antwoord? Dat maakt het zoveel makkelijker.
De heer De Wit:: Nee, zo simpel ligt dat niet. Uit de evaluatie die bij beide PIT-teams heeft plaatsgevonden, blijkt dat een vervaging is ontstaan over de vraag wie op een gegeven ogenblik sturend optreedt, wie op een gegeven ogenblik opdrachtgever is. Men ziet de risico's die in zijn algemeenheid bij infiltratie staan beschreven, namelijk dat men de activiteiten die men in het ene kanaal pleegt, overhevelt naar het andere kanaal, soms ook in opdracht van de criminele organisatie zelf.
De voorzitter:: Maar zegt u nu dat de criminele organisatie in Amsterdam in feite de infiltratie heeft gestuurd?
De heer De Wit:: Dat zeg ik niet. Zover gaat het niet. Het kan op kleine onderdelen plaatsvinden.
De voorzitter:: Hoever ging het volgens u dan wel?
De heer De Wit:: Dat gebeurde op onderdelen van de taakstelling.
De voorzitter:: Welk taakstelling?
De heer De Wit:: De taakstelling die men als politile infiltrant heeft.
De voorzitter:: Waar ging die dan buiten zijn boekje?
De heer De Wit:: Men gaat buiten zijn boekje als men zich begeeft buiten de strikte afspraken die gemaakt zijn over die taakstelling. Als er bijvoorbeeld van de kant van de organisatie om activiteiten gevraagd wordt waarover geen afspraken gemaakt zijn en die ook duidelijk buiten het werkveld terechtkomen, dan kunnen daarmee problemen ontstaan.
De voorzitter:: Dan gaat u nu dus verder dan men ons in Amsterdam gezegd heeft, namelijk dat het meer ging om een zaak van slecht declareren, slecht afrekenen en slecht rekenschap geven. U zegt: men heeft ook andere activiteiten uitgevoerd. Heeft men in Amsterdam inderdaad andere activiteiten uitgevoerd dan was afgesproken, behalve dan dat men misschien niet goed heeft gedeclareerd?
De heer De Wit:: Ik kan dat niet zo met 100% zekerheid zeggen.
De voorzitter:: Maar daarnet zei u dat.
De heer De Wit:: Nee, ik heb gezegd dat een vervaging ontstaat, overigens zonder antwoord te geven op uw vraag of zich dat ook in werkelijkheid heeft voorgedaan. Maar als er gevaar in die richting ontstaat, kan dat voldoende zijn om aan de bel te trekken.
De voorzitter:: Maar weet u nu of dat gebeurd is of niet?
De heer De Wit:: Dat weet ik niet, althans op dit moment niet in voldoende details.
De voorzitter:: Maar wat weet u nu wel? Het is toch zo moeilijk, ook vanwege de tijd, om aldoor maar van die rondtrekkende bewegingen te maken. Vanuit Amsterdam is ons duidelijk gezegd: er was sprake van slecht declareren en er was mogelijk sprake van algemeen gedrag dat niet stuurbaar meer was. Daarom is men opgehouden. Maar het ging niet om corruptie of om het uitvoeren van handelingen waarvoor men binnen zo'n traject absoluut niet gerechtigd zou zijn.
De heer De Wit:: U kunt het mij niet kwalijk nemen dat ik er toch wat in algemene termen over blijf spreken. Ik moet afgaan op datgene wat indertijd vanuit Amsterdam aan mij bericht is. In dat opzicht heb ik dus een vrij passieve houding. En dan praat ik over de algemene conclusies die in dat verband getrokken zijn. Dan moet u niet aan mij vragen wat precies de details zijn, want daar heb ik zelf geen onderzoek naar verricht. Uit eigen wetenschap weet ik dat niet.
De voorzitter:: Heeft u die details niet gevraagd?
De heer De Wit:: Nee, dat is daar uit eigener beweging, zoals het ook hoort, onderzocht.
De voorzitter:: U staat aan het hoofd van twee werkgroepen infiltratie. Dan zijn er twee mogelijkheden: of u vertelt ons hier niet alles, of u heeft het niet gevraagd. Vertelt u ons nu niet alles of heeft u het niet gevraagd?
De heer De Wit:: Ik vertel u alles wat ik op dit ogenblik weet; laten wij dat als uitgangspunt nemen.
De heer De Graaf:: Maar u zei net dat u geen ruimte had om hier iets over te vertellen. Dat heb ik u letterlijk horen zeggen. Dat suggereert toch iets anders.
De heer De Wit:: Ik vertel u datgene wat als algemene conclusie in de rapportage vanuit beide politieregio's naar voren is gekomen. Ik word voorzichtig op het moment dat ik daarover in precieze details moet treden. Ten eerste heb ik het onderzoek niet zelf gedaan, want het onderzoek is in beide steden verricht. Wat dat betreft, moet ik enigszins aan de voorzichtige kant blijven.
De voorzitter:: Nee, dat begrijp ik wel. Wij vragen u gewoon: wat wist u ervan? Dat is een heel simpele vraag. Of heeft u niet verder doorgevraagd?
De heer De Wit:: Ik weet van deze affaires datgene wat in de rapporten vermeld staat. De achtergrond en de details waarop de conclusies gebaseerd zijn, zijn mij, voor zover die niet in de rapporten staan, niet bekend.
De voorzitter:: Maar net sprak u maar over n rapport.
De heer De Wit:: Nee, ik praat over twee situaties: Amsterdam en Den Haag. Mij is n rapport bekend, maar ook over de Amsterdamse situatie is uiteraard de nodige rapportage verricht. Die is mondeling toegelicht. Het rapport zelf heb ik niet gelezen.
De voorzitter:: Wat zijn de belangrijkste feitelijke conclusies uit die mondelinge rapportage?
De heer De Wit:: De belangrijkste feitelijke conclusies zijn dat er zich in sturing en toezicht problemen voordeden en dat het gevaar werd onderkend dat in de uitvoering van werkzaamheden in bepaalde situaties een vervaging dreigde te ontstaan.
De voorzitter:: Was er bij het team Den Haag-Rotterdam sprake van ongewenste contacten?
De heer De Wit:: Nee, niet voor zover ik op dit moment weet.
De voorzitter:: Dat weet u niet.
De heer De Wit:: Nee, niet voor zover mij op dit moment bij staat.
De voorzitter:: Wat weet u daar nog wel van?
De heer De Wit:: Wat ik u zeg.
De voorzitter:: Dat is?
De heer De Wit:: De algemene zin die ik net uitsprak: problemen in sturing en toezicht op de activiteiten en toenemende vrees voor vervaging van taken.
De voorzitter:: U weet dus niet van ongewenste contacten bij dat team van de rijkspolitie Den Haag-Rotterdam.
De heer De Wit:: Op dit moment niet, voor zover mij nu bij staat niet.
De voorzitter:: Dat weet u nu helemaal zeker.
De heer De Wit:: Voor zover mij nu bij staat en voor zover mijn herinneringsvermogen op dit moment gaat.
De voorzitter:: Kunt u, als u het niet erg vindt, nog even in uw herinneringsvermogen grijpen?
De heer De Wit:: Dat heb ik op dit ogenblik al gedaan.
De voorzitter:: Daar bent u nu mee klaar?
De heer De Wit:: Ik kan niet dieper tasten.
De voorzitter:: Goed.
De heer Rabbae:: Mijnheer De Wit, wie of wat beperkt uw ruimte om ons datgene te vertellen wat u weet? U zei net dat u eigenlijk niet de ruimte heeft om dat te vertellen.
De heer De Wit:: Een aantal omstandigheden. In de eerste plaats is dat de beperktheid van de menselijke geest, in de tweede plaats het aantal jaren dat het inmiddels alweer geleden is dat wij over deze rapporten gesproken hebben en in de derde plaats dat ik het niet prudent vind om, nu ik er zelf geen onderzoek naar heb ingesteld, al te zeer gedetailleerd weg te lopen met gegevens die ik hetzij in algemene zin gelezen heb, hetzij mij in algemene zin bericht zijn.
De heer Rabbae:: Wie heeft u uit Amsterdam bericht over datgene wat toen gebeurde?
De heer De Wit:: Er is indertijd over gerapporteerd door de toenmalige vertegenwoordiger van de Amsterdamse politie in de werkgroep die aan de Rechercheadviescommissie adviseerde.
De heer Rabbae:: Wie was dat?
De heer De Wit:: Dat was...
De voorzitter:: Zal ik het er even bij pakken?
De heer De Wit:: Zijn naam schiet mij nu even niet te binnen. Hij wordt in de samenstelling van de werkgroep genoemd. Dat is vrij makkelijk na te gaan.
De voorzitter:: U heeft er dus in algemene zin naar gevraagd. Was er geen aanleiding voor om op dat moment de ministers er verder op te "alerteren"? Was er geen aanleiding om dat in de nieuwe werkgroep als eerste te bespreken?
De heer De Wit:: Dat is ook gebeurd. Misschien is dat niet als eerste gebeurd, omdat de werkgroep zich met een aantal facetten van het onderwerp infiltratie bezig heeft gehouden. Maar er is natuurlijk uitgebreid over gesproken. Het is wel degelijk ook leerstof geweest voor een aantal van de aanbevelingen en voor de behoedzaamheid die hier en daar in de aanbevelingen is opgenomen.
De voorzitter:: Wat heeft u in uw rapport uitgesloten wat in Amsterdam en bij de rijkspolitie-West wel gebeurde?
De heer De Wit:: In het rapport wordt nadrukkelijk aandacht besteed aan problemen in de sturing en het toezicht, zonder in details te treden. Het rapport dat wij hebben uitgebracht, is natuurlijk niet het enige leermoment van de laatste jaren geweest voor de wijze waarop politile en andersoortige infiltratie heeft plaatsgevonden en voor de wijze waarop de sturing daarbij plaatsvond. Er zijn voorwaar wel andere momenten geweest. Het is wel reden geweest om daar nog eens uitdrukkelijk aandacht aan te besteden. U zult ook hebben gelezen, dat wij in het rapport buitengewoon terughoudend zijn of terughoudend zijn geworden als het gaat om ruimte voor politile infiltratie op langere termijn, de zogenaamde diepte-infiltratie. Die terughoudendheid bij diepte-infiltratie is natuurlijk ook voor een gedeelte - er zijn ook andere overwegingen bij genoemd - ingegeven door ervaringen die zich in de praktijk hebben voorgedaan.
De voorzitter:: U heeft in het nieuwe rapport wel een paar strategische keuzen gemaakt; daar komen wij nog over te spreken. De vraag is nu: wat is de invloed geweest van het mislukken van de teams in Amsterdam en in de regio West van de rijkspolitie op dat nieuwe rapport? Dat bijvoorbeeld geen diepte-infiltratie door een politieman meer mogelijk was?
De heer De Wit:: Ja, dat is n van de punten.
De voorzitter:: Maar dat had toch in Amsterdam helemaal niet plaatsgevonden, want dat waren toch pseudo-kopers? Dat had zich dus toch nog niet voorgedaan in Amsterdam?
De heer De Wit:: Ja. Maar uit de wijze waarop zaken plaatsvinden, kan men natuurlijk proberen om een lijn naar de toekomst uit te zetten. Als zich in fase A al problemen voordoen of zouden kunnen voordoen, dan moet men met fase B natuurlijk des te voorzichtiger zijn. Dat is ook de reden geweest waarom wij hebben gezegd: voor zover wij nu naar de praktijk van de politile infiltratie kijken, zien wij dat er risico's zijn van effecten op de persoonlijkheid van het langdurig verblijven in het criminele milieu. Wij zagen de bezwaren daarvan en wij waren daarin buitengewoon terughoudend. Waarom? Omdat politiemensen natuurlijk niet voor deze banen geselecteerd zijn. Politiemensen zijn er ook niet echt voor opgeleid. Dit betekent dat er een geweldige psychologische omzetting in de persoonlijkheid moet plaatsvinden. Die bezwaren worden des te pregnanter naarmate het traject langer duurt. Dat is de reden geweest, mede gebaseerd op de ervaringen van de twee incidenten die zich hebben voorgedaan, waarom wij op dat punt zeer terughoudend waren en andere methodieken hebben beschreven met wellicht hetzelfde resultaat maar met iets minder risico.
De voorzitter:: Wat hebben wij er dus van geleerd? Is dat de tijdsduur waarop een politieman als infiltrant kan optreden?
De heer De Wit:: Ik vind dat u met het begrip "tijdsduur" mijn betoog dat ik net hield, wel heel compact samenvat. Ik heb wel meer argumenten aangevoerd.
De voorzitter:: Maar wat kon er niet meer wat daarvoor nog wel kon? Ik heb het namelijk niet kunnen ontdekken. Integendeel.
De heer De Wit:: Ik geloof dat dit een antwoord is waarop het rapport eigenlijk niet behoefde in te gaan.
De voorzitter:: Waarom niet?
De heer De Wit:: Op basis van de incidenten die zich hebben voorgedaan, kunnen wij zeggen dat zich in een bepaald traject van infiltratie problemen zouden kunnen voordoen en dat er ook gevaren zijn geweest die in die richting wezen. Dat betekent dat je in ieder geval dat traject zo zorgvuldig mogelijk moet regelen, met nog meer energie, overtuiging en inzet dan vroeger het geval is geweest. Als dat zou kunnen, dan zouden wij al tevreden zijn. Dan zeggen wij: wees dan buitengewoon voorzichtig met het zetten van een paar stappen verder, bedenk wat je doet, doe het voorlopig maar niet of doe het helemaal niet, probeer eens te bekijken welke andere vormen van infiltratie denkbaar zijn die meer perspectief bieden met minder risico.
De voorzitter:: Wat moet een politieman als infiltrant voorlopig niet doen?
De heer De Wit:: Wat de beleidsmakers niet zouden moeten beslissen, is instemmen met of de weg opgaan van politile infiltratie in de echte dieptebetekenis van het woord: het aaneengesloten, langdurig, vele jaren politiemensen laten onderdompelen in het criminele milieu. Daarvan achtten wij de risico's te groot.
De voorzitter:: Maar dat is vroeger toch ook nooit gebeurd?
De heer De Wit:: Nee, maar aan de werkgroep is natuurlijk gevraagd om zich te bezinnen op de wijze waarop de zaak zich in de toekomst zou kunnen ontwikkelen. Het kenmerk van dit soort strategische beschouwingen, is dat je je een voorstelling probeert te maken van de situatie zoals die er over drie, vier jaar uitziet. Als wij dat inschatten en kijken naar de internationale ontwikkelingen, die anders liggen dan de situatie in Nederland, moeten wij natuurlijk een antwoord geven op de vraag hoe die er over drie, vier jaar uitziet. Dat antwoord hebben wij op dit zeer belangrijke punt gegeven. Dat antwoord is mede ingegeven door de gebleken risico's van het traject dat in de Nederlandse politie tot dusver had plaatsgevonden.
De voorzitter:: Maar nogmaals: die risico's waren toch gans anders? Er waren toch nooit infiltranten geweest die jarenlang in een organisatie waren ondergedoken? Het een spoort toch niet met het ander?
De heer De Wit:: In mijn beleving is het kenmerk van een strategische opdracht, dat men zich een voorstelling probeert te maken van de wijze waarop zaken er over drie, vier jaar uitzien maar die op dit moment nog niet geheel in werkelijkheid zijn omgezet.
De heer Vos:: In hoeverre is gebruik gemaakt van Amerikaanse inzichten over infiltratie? Is er ook gekeken naar de ervaringen met de diepte-infiltratie in Amerika en de begeleiding die daar geboden is?
De heer De Wit:: Dat is inderdaad gebeurd, niet alleen met de DEA, maar ook met de Royal Canadian Mounted Police. Uit de rapportage komt naar voren dat wij wel beschikten over een aantal Amerikaanse stukken, met name de zeer uitgebreide FBI-regeling die op dit punt bestaat. Wij hebben er ook alle mogelijke moeite voor gedaan om die stukken bij het rapport gevoegd te krijgen, maar dat is ons geweigerd door de desbetreffende justitile autoriteiten in Amerika. Het was op een aantal punten een zeer verhelderend stuk. Nogmaals: wij hebben gezegd dat wij het internationale voorbeeld van de diepte-infiltratie in de Nederlandse verhoudingen, mede gelet op het gebied, de beperkte omvang van het land en alle andere praktische problemen die zich daarbij voordeden, niet moesten volgen. Daarbij komt dat ook elders inmiddels wel wat vraagtekens zijn gerezen in de afweging van de pro's en contra's van dit soort langdurige diepte-infiltraties.
De voorzitter:: Maar dat was een verschijnsel dat wij in de Nederlandse situatie nog nooit hadden gekend en nog niet kennen. U zegt: dat moeten wij ook niet kennen. Maar dat geeft geen antwoord op de vraag wat met uw voorstellen verder is verbeterd na de Amsterdamse en andere ervaring waar wij over spraken.
De heer De Wit:: In een groot aantal opzichten is er natuurlijk niet zo gek veel verbeterd, al was het maar omdat de politile infiltratiecapaciteit gigantisch is afgenomen.
De voorzitter:: Is uw rapportage niet veeleer gewoon het pragmatisch bekijken wat er wordt aangetroffen om te trachten daarvoor een soort kader te geven? Dat is toch eigenlijk wat u doet?
De heer De Wit:: Alsof dat niet geweldig zinvol is!
De voorzitter:: Dat zeg ik niet. Maar in het rapport staat niet specifiek, geleerd uit de slechte ervaringen, dat dit en dat niet meer moet worden gedaan wat vroeger wel gebeurde. Dat zegt u toch niet in dat rapport? U zegt toch niet: pseudo-koop moeten wij niet meer doen?
De heer De Wit:: Uit het feit dat wij dat niet zeggen, kunt u afleiden dat wij vinden dat het op die punten moet doorgaan.
De voorzitter:: Dan kan ik dus de conclusie trekken dat er op basis van uw rapport niets is dat nu niet meer moet gebeuren, terwijl het vroeger wel gebeurde?
De heer De Wit:: Onderdeel van de strategische opdracht is om expliciete uitlatingen te doen en een zienswijze te ontwikkelen over de wijze waarop de zaak zich over een aantal jaren zou moeten gaan ontwikkelen, lerend van de effecten om ons heen en lerend van de eigen ervaringen. Verder gaat het om het scheppen van een zo duidelijk mogelijk kader voor de wijze waarop de politile infiltratie zich de komende jaren wel zou kunnen ontwikkelen, ook kijkend naar de ervaringen die wij hebben opgedaan.
De heer Vos:: Moet je de Amsterdamse affaire nu beschouwen als een incident of heeft zij meer een structurele achtergrond? Waarom is dat dan het geval?
De heer De Wit:: Ik geloof niet dat het een structurele achtergrond heeft, want dat zou kunnen leiden tot de slotsom dat het risico in ontoelaatbare vormen min of meer inherent aan het middel zou zijn. Dat geloof ik niet. Ik geloof dat het een incident is, een schok, een strubbeling, die zich in de opbouw van dit soort zeer gevoelige organisaties voordoet. Ik wil het ook in die zin kwalificeren.
De heer Rouvoet:: Mijnheer De Wit, was u tijdens het schrijven van dat rapport en de beraadslaging in de commissie inderdaad geen enkel infiltratietraject bekend dat in de richting ging van langdurige diepte-infiltratie?
De heer De Wit:: Het is moeilijk om op die vraag een antwoord te geven. Wij kunnen spreken over verschillende situaties. Pseudo-koop laat ik even buiten beschouwing, omdat dit natuurlijk een vrij eenvoudige vorm van infiltratie is. Wij hebben wel getracht - ikzelf ook meermalen bij andere gelegenheden - om aan te geven dat er een verschil is tussen wat wij projectmatige infiltratie noemen en de diepte-infiltratie. Bij projectmatige infiltratie blijft de infiltrant wel gedurende een aantal jaren beschikbaar, maar is hij niet permanent gedurende al die jaren in het milieu ondergedoken. Dit betekent dat hij gedurende een aantal jaren zo nu en dan zijn activiteiten uitvoert, maar niet geheel en al ondergedompeld wordt. In voorbeelden van die projectmatige infiltratie zie je sporen van mogelijke diepte-infiltratie in de toekomst naar voren komen. Daarvan hebben wij dus gezegd: voorlopig tot hier en niet verder.
De heer Rouvoet:: Dus u kende wel enkele voorbeelden waarin het een eind uit de richting van pseudo-koop en in de richting van diepte-infiltratie ging, hoewel het misschien niet helemaal die naam verdiende? De sporen daarvan waren wel aanwezig toen u met uw werk bezig was.
De heer De Wit:: Als je kijkt naar de wijze waarop de infiltratie zich ontwikkelt, dan zie je dat dit steeds stappen verder gaat.
De heer Rouvoet:: Hoever ging het verste traject dat u op dat moment kende?
De heer De Wit:: In tijdsduur?
De heer Rouvoet:: Nee, hoever qua diepte-infiltratie.
De heer De Wit:: Voorbeelden van diepte-infiltratie, zoals ik het net beschreef, heb ik niet meegemaakt of vernomen. Dat geldt niet voor projectmatige infiltratie.
De voorzitter:: Wat is volgens u het verschil tussen diepte- en projectmatige infiltratie?
De heer De Wit:: Diepte-infiltratie betekent volgens mij dat men geheel en al, dus bijna 24 uur per dag, deel uitmaakt van het criminele milieu. Projectmatige infiltratie betekent een samenspel van infiltratieacties, waarbij de een gedurende een aantal jaren zo nu en dan dat criminele milieu ingaat en waarbij ook de activiteiten van de een met die van de ander kunnen worden gecombineerd.
De voorzitter:: De ene en de andere politie-infiltrant?
De heer De Wit:: Ja, verschillende politie-infiltranten. Daarbij is sprake van een veel grotere veelsoortigheid van acties dan bij diepte-infiltratie.
De voorzitter:: Maar het verschil is toch veeleer dat bij projectmatige infiltratie in ieder geval elke dag wordt teruggekoppeld met het begeleidingsteam, dus elke keer dat men het milieu gaat? Dat is toch het verschil met diepte-infiltratie? 24 uur in het milieu betekent immers dat je niet meer kunt terugkoppelen en dat geen proces-verbaal kan worden gemaakt. Dat is toch de grens?
De heer De Wit:: Nee, dat blijft natuurlijk in beide situaties het geval.
De voorzitter:: Als je 24 uur in dat milieu bent ondergedoken, kun je er niet meer uit.
De heer De Wit:: Ik zei: bijna 24 uur.
De voorzitter:: Waarom zucht u zo?
De heer De Wit:: Omdat dit soort uitgangspunten natuurlijk evident is. Er blijft terugkoppeling plaatsvinden over datgene wat men aan activiteiten ondernomen heeft. Er blijven verbalen opgemaakt worden van datgene wat men ziet en waarneemt. Dat is natuurlijk n van de meest essentile dingen die tijdens een infiltratieactie gebeuren, ongeacht het karakter ervan.
De voorzitter:: Goed. Dus de grens is niet 24 uur. Is er ook een grens in tijd? Hoelang kan n infiltrant in een bepaalde zaak werken?
De heer De Wit:: Ik durf daar geen algemene uitspraak over te doen. Ik ga hier niet in termen van weken of maanden praten.
De voorzitter:: Waarom niet?
De heer De Wit:: Omdat dat te zeer wordt bepaald door het incident dat zich aanbiedt.
De voorzitter:: Weet u wat het probleem is? Het blijft voor ons n grote bak met vaagheid. Wij proberen daarin voor onszelf enige structuur aan te brengen. Er moet toch een grens zijn, ook beheersmatig, waarboven een politieman niet in eenzelfde zaak kan infiltreren?
De heer De Wit:: Nee, was dat maar zo simpel. Er is niet zomaar uit de lucht een grens te trekken van een x-aantal maanden. De werkelijkheid van de zaken waarin infiltratie zich aanbiedt, laat zich niet in dat soort simplificaties vatten.
De voorzitter:: Maar er is toch ook nog het gewone wel en wee van de persoon zelf? Er is toch ook beheersmatig gezegd: nooit langer dan vier jaar?
De heer De Wit:: Ook dat is van persoon tot persoon verschillend. De enige tijdsduur die wij hebben genoemd, is de tijd gedurende welke iemand als politile infiltrant inzetbaar is.
De voorzitter:: Nou, hoelang is dat?
De heer De Wit:: Daarvoor hebben wij een termijn van vijf jaar genoemd.
De voorzitter:: Dan kan het dus nooit langer dan vijf jaar zijn.
De heer De Wit:: Ja. Maar dat betekent niet dat hij die hele vijf jaar...
De voorzitter:: Dat begrijp ik ook wel. Welke duur heeft uw voorkeur?
De heer De Wit:: De duur van het beschikbaar zijn of de duur van de feitelijke werkzaamheden?
De voorzitter:: Van de feitelijke werkzaamheden.
De heer De Wit:: Ik heb daar geen voorkeur voor.
De voorzitter:: Goed. Ik loop nu het schema langs. Pseudo-koop, gebeurt dat nog in Nederland?
De heer De Wit:: Dat zal zeker gebeuren.
De voorzitter:: Heeft u enig idee hoe vaak dat door politie-infiltranten gebeurt?
De heer De Wit:: Wij hebben onderzoek laten doen naar de gevallen en de soorten van infiltratie die zich de laatste jaren hebben afgespeeld. De cijfers daarover zijn u bekend. Aanvankelijk zat daar een groot aantal gevallen van pseudo-koop bij. Het is ook heel goed te zien dat die pseudo-koopacties langzamerhand in frequentie afnemen en vervangen worden door andere, projectmatige infiltratieacties, omdat pseudo-koop langzamerhand een wat voorspelbaar karakter kreeg en de organisaties waarbinnen het gebruikt werd, zich ook steeds beter tegen dit soort acties zouden kunnen wapenen.
De voorzitter:: Is pseudo-koop ook CID-matig geoorloofd, dus zonder dat sprake is van een verdachte en zonder dat proces-verbaal wordt opgemaakt?
De heer De Wit:: De richtlijnen gaan ervan uit dat pseudo-koop gekoppeld is aan opsporing en vervolging, dus aan een duidelijk strafprocessueel doel. Dat komt in de zaken ook bijna altijd ter sprake. Maar het is wel zo dat je in de praktijk een ontwikkeling ziet waarbij dat strafprocessuele doel enige rek heeft gekregen.
De voorzitter:: Maar vindt u dat pseudo-koop ook kan worden toegepast als het niet in het proces-verbaal komt, als er niet vervolgd wordt?
De heer De Wit:: Als pseudo-koop wordt toegepast, vind ik dat die actie in het proces-verbaal moet worden opgenomen en ter toetsing beschikbaar moet zijn bij de behandeling van een zaak op de zitting. Deze vraagstelling wordt wat bemoeilijkt door het wat geforceerde onderscheid dat langzamerhand ontstaan is tussen wat als de pro-actieve, uitgebouwde CID-fase wordt aangeduid en het tactisch onderzoek.
De voorzitter:: Het is toch heel simpel? Het betekent dat het in het proces-verbaal moet komen en niet zomaar in het CID-traject mag worden gestopt.
De heer De Wit:: Ja.
De voorzitter:: Goed. Nu zijn er bijvoorbeeld uit de doorlichting wel gevallen bekend waarin dat wel is gebeurd. Heeft u daar nog speciaal naar gekeken?
De heer De Wit:: Daar hebben wij niet speciaal naar gekeken. Naar deze strafprocessuele kant van de zaak is geen onderzoek gedaan. Dat was ook niet onze taak.
De voorzitter:: U zegt dat infiltratie moet leiden tot ontmanteling en niet alleen tot strafprocessuele vervolging. Is die term "ontmanteling" niet in feite gebruikt, omdat u bepaalde informatie niet in het proces wilt hebben maar gesloten wilt houden en in het CID-traject wilt stoppen?
De heer De Wit:: Vooropstaat, en dat is ook mijn uitdrukkelijke mening, dat vormen van infiltratie primair een strafprocessueel doel moeten hebben. Zij moeten primair onderdeel zijn van de opbouw van een strafzaak en ook onder controle van het openbaar ministerie blijven. Dat neemt niet weg dat zich bij de opbouw en afdoening van een strafzaak een aantal mogelijkheden tot optreden voordoet. Die mogelijkheden tot optreden zijn ruimer dan alleen maar de strafrechtelijke, justitile afdoening van zaken.
De voorzitter:: Maar het zijn toch opsporingshandelingen? Het zijn toch opsporingsambtenaren? Ze doen het toch voor de opsporing en niet voor de belastingdienst?
De heer De Wit:: Nee. Maar de laatste tijd staat ook de vraag ter discussie in hoeverre informatie die langs een bepaald kanaal, in dit geval het justitile kanaal, beschikbaar is gekomen, ook kan worden gebruikt door andere overheidsorganen om vanuit hun verantwoordelijkheid preventief, bestuurlijk of ontmantelend te kunnen optreden. Dat is een netelig veld waarin bepaald nog niet de bakens zijn uitgezet.
De voorzitter:: Maar dat is met de infiltratietrajecten die wij kennen, in feite toch nooit het geval? Daar gaat het toch gewoon om opsporing? De vraag is toch niet zozeer of het nu dient voor ontmanteling? De vraag is of infiltratie-informatie in een gesloten CID-traject mag worden gestopt of niet.
De heer De Wit:: Het uitgangspunt is een zuiver justitile beslissing.
De voorzitter:: Mag hetgeen uit politie-infiltratie bekend wordt, volgens u in een gesloten traject worden gestopt dat niet aan de rechter wordt voorgelegd?
De heer De Wit:: Als het gaat om politile infiltratie: neen.
De voorzitter:: Dus daarin heeft u uw standpunt sinds een jaar gewijzigd.
De heer De Wit:: Nee, nee.
De voorzitter:: Jawel. In bijlage 2 van uw rapport staat immers dat dit nog steeds wel moet kunnen.
De heer De Wit:: Laat ik dan nog even duidelijk zeggen wat ik ervan vind. Ik kan mij haast niet voorstellen dat dit afwijkt, maar goed.
De voorzitter:: U spreekt dan nog van "infiltratie die moet kunnen leiden tot een gesloten CID-traject". Dat staat in bijlage 2 of 3 bij het interimadvies infiltratie: gesloten CID-methode, informatie wordt ingewonnen en in beginsel niet in een proces-verbaal opgenomen.
De heer De Wit:: Ik spreek vanuit de zienswijze die ik op dit ogenblik heb. Ik spreek vanuit het systeem van politile infiltratie, dus niet vanuit infiltratie begaan door criminele infiltranten. Dat is nogal een verschil. Ik spreek dus vanuit het concept van de politile infiltratie, waarbij infiltratie plaatsvindt door mensen die daarvan voortdurend ambtsedige processen-verbaal opmaken. Dat is onderdeel van het dossier dat uiteindelijk op een zitting bij een rechter ter sprake komt. Iets anders is dat het ook bij een zuiver justitile beslissing die aan het begin van de opbouw van een zaak is genomen, natuurlijk mogelijk is dat gedurende de opbouw van de zaak gegevens naar voren komen die voor andere overheidsorganen bestuurlijk-fiscaal buitengewoon interessant zijn en mogelijkheden bieden om ook hun verantwoordelijkheid op te pikken. Die overdracht van gegevens is natuurlijk een nummer op zichzelf, met alle problemen die daaraan vastzitten. Maar die mogelijkheden hebben wij heel expliciet willen noemen om duidelijk te maken dat het oplossen van de georganiseerde misdaad in dit land niet een zuiver justitile affaire is, maar evenzeer een verantwoordelijkheid van een ieder die daarbij betrokken is. Daarbij is het dus nodig dat er een onderliggende gegevensstroom plaatsvindt van de een naar de ander.
De voorzitter:: Maar dat was veeleer toekomstmuziek dan dat dit op dit moment het geval is.
De heer De Wit:: Dat is strategische toekomstmuziek.
De heer De Graaf:: U spreekt in uw rapport over doeleinden van infiltratie als het ontmantelen. In het rapport wordt aangegeven dat dit niet alleen de strafvorderlijke weg betekent, maar ook de fiscale en de bestuurlijke weg en mogelijk nog andere wegen. Moet ik uit wat u nu zegt, begrijpen dat infiltratie steeds primair gericht moet zijn op een strafvorderlijke weg, maar dat zij overigens ook dienstbaar kan zijn aan andere trajecten?
De heer De Wit:: Het is van het grootste belang dat infiltratie in de opbouw van een zaak primair gericht is op het justitile belang. Het idee dat de politie op grond van haar verantwoordelijkheid voor het veiligheidsbeleid zelf informatie verzamelt en vervolgens zelf beslist aan wie zij deze informatie aanbiedt, zoals door sommige korpschefs wel eens uiteen wordt gezet, moet absoluut van tafel. U kent dat standpunt, naar ik aanneem. Dat standpunt deel ik absoluut niet, omdat dit in verregaande mate en op ontoelaatbare wijze afbreuk doet aan het systeem van bevoegdheden en verantwoordelijkheden die in dit hele precaire veld van toepassing zijn.
De heer De Graaf:: Maar het oordeel van politiechefs daargelaten. U zegt: het is de verantwoordelijkheid van het openbaar ministerie, het gaat om het justitieel belang. Maar wat is dat justitieel belang? Is dat strafvorderlijk van aard?
De heer De Wit:: Het is het strafvorderlijk belang.
De heer De Graaf:: Het is dus niet zo, dat ontmantelen alles kan betekenen.
De heer De Wit:: Nee. Het strafvorderlijk belang is het startpunt. De opbouw van een zaak kan zijtakken laten zien. Voor het vervolg in die zijtakken moet je natuurlijk niet blind zijn. Daar moet je geen waterdichte schotten in zetten. Vandaar de term "ontmanteling", die in dat opzicht natuurlijk iets meer perspectief biedt dan het voortdurend koppelen aan opsporen en vervolgen.
De heer De Graaf:: Die term "ontmanteling", die u in uw rapportages heeft gebruikt, horen wij nu overal. Iedereen gebruikt die term. Maar dat geeft ook een soort vrijbrief om verschillende wegen te kunnen kiezen al naar gelang dat uitkomt.
De heer De Wit:: Maar daarom blijf ik benadrukken dat het opzetten van een zaak op basis van de beschikbare informatie moet worden afgezet tegen en moet worden geleid door het justitile doel: het strafprocessuele doel dat men daarbij voor ogen heeft. Langs die lijnen kan ook de verantwoordelijkheid van het OM tot haar recht komen. Als men daarin een andere lijn kiest, dan komt men in een diffuus, zompig moeras terecht. Dan is niet meer duidelijk wie er toezicht moet houden.
De heer Vos:: Misdaad mag toch niet lonen? Criminele winsten moeten worden afgeroomd. Begrijp ik het goed, dat u het afromen van criminele winsten minder belangrijk vindt dan de strafrechtelijke afdoening?
De heer De Wit:: Nee, dat heb ik bepaald niet beweerd. Ik ga uit van het basisuitgangspunt dat de georganiseerde misdaad geen exclusieve justitieaffaire is, maar dat alle overheden verantwoordelijkheid dragen bij het ontwikkelen van methodieken op het preventieve of handhavende vlak. Als informatie langs n kanaal, gestart vanuit zuiver justitile oogmerken, beschikbaar komt waarmee ook anderen kunnen opereren en hun verantwoordelijkheid invulling kunnen geven, dan moet je dat natuurlijk niet laten. Dan moet je daar regels voor maken.
De voorzitter:: Maar de conclusie van dit deel is: ontmantelen is toekomstmuziek en op dit moment dient infiltratie allereerst...
De heer De Wit:: Ontmantelen is geen toekomstmuziek. Het rapport "Gewapend bestuursrecht" ligt op tafel. Dat is toch al een stapje verder.
De voorzitter:: Maar op dit moment is er geen wettelijke basis om op die manier te ontmantelen. Misschien vinden wij die...
De heer De Wit:: Naarmate er meer mensen over ontmantelen spreken, zal die wettelijke basis er sneller komen.
De voorzitter:: Wat is de wettelijke basis voor infiltratie?
De heer De Wit:: Er is op dit moment geen wettelijke basis voor infiltratie. Daarmee geef ik nog geen antwoord op de vraag of die wettelijke basis nodig is. Er is op dit moment geen wettelijke basis voor infiltratie. De ontwikkeling hierin vindt plaats op basis van richtlijnen van het OM en van de jurisprudentie die hierover bestaat.
De voorzitter:: Betekent infiltratie aantasting van de privacy?
De heer De Wit:: Dat is maar zeer de vraag.
De voorzitter:: Als ik bij u ga infiltreren, als ik u benader en als ik mij bij u, uw familie en uw organisatie met een ander verhaal aandien, dan is dat toch een inbreuk op de privacy?
De heer De Wit:: Daarover kan natuurlijk op verschillende wijzen worden gedacht. Het Ldi-arrest, wat in de literatuur al vaker naar voren is gebracht, gaat ervan uit dat bij dit soort vragen de criminele achtergrond van iemand wel degelijk belangrijk kan zijn. Sprekend over de aanleiding die iemand aan de overheid geeft om met observatie en infiltratie te gaan werken, kwam ik...
De voorzitter:: Maar onder omstandigheden kan infiltratie toch een inbreuk op de privacy vormen?
De heer De Wit:: Onder omstandigheden zou dat kunnen. Maar het bepalen van de grens is een vrij precaire aangelegenheid. Nogmaals: de opstelling en de achtergrond van iemand kunnen mede bepalend zijn voor het hanteren of bepalen van het evenwicht.
De voorzitter:: De Grondwet zegt dat er een wettelijke basis moet zijn voor een inbreuk op de privacy.
De heer De Wit:: Ja.
De voorzitter:: Bij infiltratie is die basis er dus niet.
De heer De Wit:: Nee, ho, ho. Vraag 1 is of infiltratie een inbreuk is op een grondrecht.
De voorzitter:: U zegt dat dit onder omstandigheden kan.
De heer De Wit:: Er ligt misschien ergens een grens. Maar de discussie in de wetenschap, in de literatuur, op dit punt is volstrekt niet duidelijk. In het proefschrift van Frielink wordt onomwonden de stelling verdedigd, dat infiltratie geen inbreuk is op een grondrecht en dat dus ook geen wet in formele zin nodig is om die inbreuk te kunnen laten passeren.
De voorzitter:: Bent u van mening dat een wettelijke basis niet noodzakelijk is?
De heer De Wit:: Ik zou zelf een wettelijke basis prefereren, al was het maar om uit deze discussie te komen.
De voorzitter:: Waarom heeft u in uw rapport een andere weg gekozen, namelijk door als legitimatie een beroep te doen op ofwel de strafrechtelijke noodtoestand, ofwel eventueel het wettelijk voorschrift? Er is toch geen wettelijk voorschrift?
De heer De Wit:: Dat vind ik een vraag van een andere orde. Vraag 1 is inderdaad of een wettelijke basis nodig is. Die geeft een zekere ruimte, zekere marges waarbinnen dan vervolgens tot operationele infiltratie besloten kan worden. Over de rechtsgrond daarvan, de wijze waarop je de overwegingen voor een dergelijke beslissing als het ware kort samenvat, kun je van gedachten wisselen. Wij hebben daarvoor het begrip "noodtoestand" gehanteerd, overigens na ook een aantal andere mogelijkheden te hebben aangegeven. Dat vind ik een wat academische discussie. Er wordt ook verschillend over gedacht. Met een beperkt aantal leden van het openbaar ministerie en met wat departementale rechtsgeleerden die zich met deze problemen bezighielden, hebben wij indertijd een aantal van die mogelijkheden de revue laten passeren. Het begrip "noodtoestand" kwam toen als een heel beeldend beeld naar boven. Dat betrof dan niet de noodtoestand waarvan Naey in zijn commentaren spreekt, namelijk in de zin van een sociale nood. Daar praten wij niet over. Wij praten over de noodtoestand die zich telkenmale in het concrete incident voordoet en die telkenmale de bron is waaruit die beslissing naar voren komt.
De voorzitter:: Wat hier ook van zij, op dit moment zegt u dat het beter zou zijn om een wettelijke basis voor infiltratie te hebben.
De heer De Wit:: Dat zou ik nu zeker zeggen.
De voorzitter:: Maar u zei het niet in uw rapport.
De heer De Wit:: Als u mij vraagt of het nodig is, dan zeg ik: dat weet ik zo gauw nog niet. Maar als u vraagt of ik het wenselijk vind, dan zeg ik: ja, ik vind het nu wenselijk, want anders blijven wij over dit soort zaken praten.
De heer Koekkoek:: Mijnheer De Wit, bedoelt u met noodtoestand overmacht in de zin van artikel 40 van het Wetboek van Strafrecht?
De heer De Wit:: Ja, als een vorm daarvan.
De heer Koekkoek:: Maar hoe kunt u dat artikel hanteren als grondlijn voor operaties die telkens opnieuw moeten plaatsvinden? Dan moet er in die concrete situatie steeds opnieuw sprake zijn van overmacht in de zin van: politie en justitie kunnen niet anders dan dit middel hanteren. Als je dat zo vaak van tevoren weet, is dat dan nog wel een bruikbare grondslag?
De heer De Wit:: Het is begrijpelijk dat u dit opmerkt, omdat dit de meest belangrijke kritiek is op het kiezen voor het begrip "noodtoestand". In een aantal geschriften is daarop gewezen. Men zou er ook best gelijk in kunnen hebben. Op dat moment, de mogelijkheden overwegende, kwamen wij echter op dit begrip uit. Verder hebben wij er niet dagen bij stilgestaan, omdat het in wezen...
De heer Koekkoek:: Het was een soort noodgreep voor u.
De heer De Wit:: Nee, wij waren daar toch met een aantal respectabele mensen bijeen. Wij hebben ons op een gegeven ogenblik wel degelijk de vraag gesteld van: waar zit nou die dieper liggende grond, waarom moet een overheid zover komen, kun je het afdoen met te zeggen dat dit voortvloeit uit het opportuniteitsbeginsel van het OM, waarbij het OM maar moet bepalen of iets zodanig in het algemeen belang is dat er strafbare feiten mogen worden gepleegd? Voor ons was dat een vrij beeldende ingang. Als u mij nu vraagt of er formele wetgeving voor moet komen - die vraag hebben wij toen even op tafel laten liggen, want daar was de tijd nog niet rijp voor - dan zeg ik: dat doen we!
De heer Koekkoek:: U gebruikte deze grondslag, omdat er geen wettelijke grondslag is.
De heer De Wit:: Als die wettelijke grondslag er was geweest, hadden wij dat probleem niet gehad.
De voorzitter:: Uw inzicht is dus niet gewijzigd, maar het lijkt u nu pragmatischer om de wet als basis te nemen.
De heer De Wit:: Er gebeurt de laatste jaren natuurlijk ontzettend veel op dit terrein.
De heer De Graaf:: Ik vind het toch een tikje verrassend dat u zegt: ach, het is eigenlijk een betrekkelijk academische aangelegenheid; wij zochten naar iets, want wij moesten toch iets vinden. Het gaat om een niet onbelangrijk punt, namelijk of er een juridische basis te vinden is voor infiltratie die de privacy van mensen kan aantasten. Ik begrijp nu van u, dat op een achternamiddag is gezegd: laten wij maar iets kiezen; "noodtoestand" is een prettig, beeldend begrip. Dat kan toch niet de bedoeling zijn?
De heer De Wit:: Het is een belangrijk punt. Dat neemt niet weg dat de jurisprudentie in dat opzicht al volstrekt duidelijk is. Er worden strafbare feiten geaccepteerd. De minister heeft in 1985 al expliciet gezegd: infiltranten mogen strafbare feiten plegen, mits direct gerelateerd aan de feiten waarover het gaat, de strafbare feiten die onderzocht worden, de proportionaliteit en alle andere inhoudelijke en procedurele overwegingen die je daarbij kunt hanteren. In de praktijk was dat dus geen vraagpunt. Die machine ging door, tot het moment waarop in het kader van activiteiten van een werkgroep een slag verder gedacht werd en de vraag aan de orde kwam: waar zit nu eigenlijk die grond?
De heer De Graaf:: Maar u was toen niet overtuigd of die noodtoestand echt de juiste grond was.
De heer De Wit:: Nee. Als wij een wet in formele zin hadden gehad, dan waren wij juichend de kamer uitgelopen.
De heer De Graaf:: Maar waarom heeft u niet gezegd: er is nu geen goede wettelijke grond, het wordt nu gedekt door de jurisprudentie, maar het wordt nodig om daarvoor een wettelijke grondslag aan te wijzen? Dat zou een heel helder standpunt zijn geweest.
De heer De Wit:: Dat zou op zichzelf een helder standpunt zijn geweest. Ik denk dat wij gedacht hebben: als wij bij die infiltratie beginnen en daarvoor een wettelijke grondslag vragen, dan kom je in een veld terecht dat veel breder is dan dat. Dan kom je in een maatschappelijke en politieke discussie terecht waarvan de uitkomst...
De voorzitter:: U had de discussie die wij nu hebben, willen vermijden.
De heer De Wit:: Nee, dat wil ik niet zeggen. Ik ben er geen groot voorstander van geweest - dat weet u - maar ik ben er achteraf niet echt ongelukkig mee. Ik hoop dat wij belangrijke slagen kunnen maken.
De voorzitter:: Mogen wij overgaan op de praktijk? Heeft u in uw werkgroep praktische gevallen besproken van burger- of politie-infiltratie?
De heer De Wit:: Ja.
De voorzitter:: Welke gevallen?
De heer De Wit:: Wij hebben een groot aantal gevallen besproken aan de hand van casusposities die door leden van de werkgroep uiteen zijn gezet. Uiteraard zijn die casusposities niet schriftelijk vastgelegd. Ik ga nu ook niet in detail op alle casusposities in, omdat ik niet weet wat ik op dit moment zou losmaken, in het verleden of nu. Voor de conclusies waartoe wij uiteindelijk gekomen zijn, was dat ook niet van doorslaggevend belang...
De voorzitter:: Welke vormen van infiltratie heeft u besproken aan de hand van een casus uit de praktijk? U heeft de frontstore besproken en de contra-frontstore, die overal beschreven staat. Hoeveel gevallen van gecontroleerde aflevering en doorlevering heeft u besproken? Heeft u de IRT-zaak besproken?
De heer De Wit:: Nee, niet echt. Dat liep allemaal in een traject zodanig samen, dat dit niet echt tot in detail besproken is.
De voorzitter:: Wat heeft u wel van de IRT-zaak besproken?
De heer De Wit:: Wij hebben gesproken over gecontroleerde afleveringen. Wij hebben gesproken over gecontroleerde doorleveringen. Wij hebben gesproken over de wijze waarop criminele infiltranten begeleid en gestuurd moeten worden, over waar de grenzen liggen. Enfin, over alle mogelijke zaken...
De voorzitter:: Heeft u eind 1992 gesproken over het fenomeen van een groei-infiltrant/crimineel?
De heer De Wit:: Ik denk niet dat wij dat toen in die bewoordingen hebben besproken.
De voorzitter:: In welke bewoordingen wel?
De heer De Wit:: Wij hebben gesproken over de grenzen die je zou moeten aanleggen aan strafbare feiten die criminele infiltranten zouden mogen en kunnen plegen onder regie van politie en OM. Daar is een aantal casusposities uitgebreid bij behandeld.
De voorzitter:: Welke casusposities zijn daarbij behandeld?
De heer De Wit:: Dat weet ik echt niet meer. Dat zijn casusposities die door leden zijn aangedragen.
De voorzitter:: Noemt u er eens een.
De heer De Wit:: Dat weet ik echt niet meer.
De voorzitter:: Dat weet u wel.
De heer De Wit:: Nee, nee, nee.
De voorzitter:: Mijnheer De Wit, dat weet u best.
De heer De Wit:: Nee. Als ik zeg dat ik dat niet weet, dan weet ik dat niet.
De voorzitter:: Weet u geen enkele casus meer?
De heer De Wit:: Nee.
De voorzitter:: Geen enkele casus? Ik kan het niet geloven, mijnheer De Wit. U staat hier onder ede. U moet toch n casus kennen waarbij gecontroleerde af- en doorlevering ter sprake is gekomen?
De heer De Wit:: Wij hebben gesproken over gecontroleerde aflevering en doorlevering in verschillende varianten. Als u mij nu vraagt "separeer de bestanddelen van al deze casusposities die nu op dit moment in je geheugen zouden kunnen zitten, zodanig dat je er n geval nog echt in detail uit kunt halen", dan zeg ik: dat kan ik op dit ogenblik niet.
De voorzitter:: Haalt u er dan n geval niet in detail uit.
De heer De Wit:: Er is gesproken over gecontroleerde afleveringen, er is gesproken over gecontroleerde doorleveringen, er is gesproken over infiltraties waarbij politiemensen betrokken zijn. Enfin, een reeks van dit soort zaken.
De voorzitter:: Ik heb het nu over eind 1992, voordat de IRT-groei-informant of mogelijke groei-informant nog moet beginnen. Heeft u toen over de grenzen gesproken van zo'n traject?
De heer De Wit:: Ongetwijfeld.
De voorzitter:: Goed.
De heer De Wit:: Over zo'n traject...
De voorzitter:: Heeft u toen gesproken over een speciale casus waarbij een informant voor de organisatie hand- en spandiensten verricht en waarbij hij eventueel ook zijn verdiensten mag behouden?
De heer De Wit:: Nee.
De voorzitter:: Over welke casus heeft u wel, niet in detail, gesproken?
De heer De Wit:: De casusposities op dit punt concentreerden zich altijd op de vraag wie op welk moment het evenwicht bepaalt tussen de informatieve winst van een informant/infiltrant, de winst daarvan voor het tactische traject, en wie op een gegeven ogenblik het eindsignaal blaast.
De voorzitter:: Heeft u toen ook gesproken over de vraag hoeveel kon worden doorgelaten?
De heer De Wit:: Nee, daar is niet over gesproken.
De voorzitter:: Nooit?
De heer De Wit:: Nee. Er is niet in absolute termen over gesproken.
De voorzitter:: Heeft u nooit gesproken over wat nog acceptabel is om door te laten?
De heer De Wit:: Nee. Sprekend over de grenzen die je aan strafbare feiten kunt stellen, is gesproken over soorten delicten. Er is vrij uitgebreid stilgestaan bij de vraag of softdrugs verschil maken ten opzichte van harddrugs, hoe je er tegenaan moet kijken als het gaat om wapens en hoe je er tegenaan moet kijken als het gaat om andere criminele objecten. In dat opzicht is er een verschil geweest in de benadering. Er is natuurlijk ook een verschil geweest in de algemene overwegingen die leiden tot de bepaling van het evenwicht tussen de informatieve winst en de tactische voortgang.
De voorzitter:: Toen is er dus ook gesproken over de mogelijkheid dat je softdrugs op de markt laat verschijnen.
De heer De Wit:: Ja, daar is over gesproken.
De voorzitter:: Dat vond men toch ook acceptabel?
De heer De Wit:: Aannemende dat er een bepaalde verhouding is in de zin zoals ik die niet noemde: aard van de zaak, belang van de informatie, belang van het onderzoek, importantie van de groep waarop het onderzoek zich richt. In dat spanningsveld is uiteraard over dit soort zaken gesproken.
De voorzitter:: Toch ook acceptabel als daarmee dus een gedeelte op de markt verdwijnt?
De heer De Wit:: Dat kan onder omstandigheden, als het gaat om de positie van een criminele infiltrant, althans in de visie van de werkgroep, een zeer beperkt geheel, toelaatbaar zijn. En van de belangrijkste vaststellingen van de werkgroep - dat wil ik er toch wel even bij zeggen; de visie van de werkgroep is, wat dat betreft, niet doorslaggevend - is dat als je casusposities besprak met een aantal leden van het OM en met een aantal politiemensen, de uitkomsten daarvan dermate verschillend waren, dat de werkgroep langzamerhand toch wel tot een einde is gekomen met het bespreken van dat soort casusposities en een andere weg is ingeslagen. Het bleek onmogelijk om inhoudelijk een zodanig vast systeem van criteria te ontwikkelen, dat al die vragen die u nu stelt, precies in dit soort eenvoudige dingen beantwoord kunnen worden: hoeveel dat, hoeveel kilo dat, hoeveel dat? Dat was volstrekt onmogelijk.
De voorzitter:: Dat is toch een logische vraag?
De heer De Wit:: Ja, maar ik geef u ook een logisch antwoord.
De voorzitter:: Nee, u zegt: wij konden het niet eens worden over de vraag of je nu kon zeggen "zoveel kilo wel, zoveel kilo niet".
De heer De Wit:: Ja.
De voorzitter:: Daar kon u het niet over eens worden?
De heer De Wit:: Nee, over dat soort dingen konden wij het niet eens worden. Maar de vraagstelling is toch nog wel wat ingewikkelder dan dat je zegt: zullen wij het afmaken op 300 of 400.
De voorzitter:: Gold toen voor harddrugs hetzelfde verhaal?
De heer De Wit:: In termen van verhoudingen. Als wij kijken naar de hoeveelheid softdrugs die per jaar min of meer legaal langs de voordeur in het consumptieve circuit terechtkomt, dan spreken wij over honderdduizenden kilo's per jaar.
De voorzitter:: Min of meer legaal?
De heer De Wit:: Ja, in het prioriteitenbeleid, in het gedoogbeleid, dat wij in Nederland hebben.
De voorzitter:: U denkt dat in Nederland per jaar honderden tonnen worden geconsumeerd?
De heer De Wit:: Ja. Als wij ervan uitgaan, zoals de drugsnota doet, dat er 750.000 tot 1.000.000 softdrugsgebruikers zijn en dat iedereen toch gedurende 52 weken zo'n 2 3 gram per week gebruikt en als je daar ook nog het aantal buitenlandse kopers bij telt, dan kom je inderdaad tot vrij interessante hoeveelheden. Maar dit verder even terzijde...
De voorzitter:: U zegt dat 100 tot 150 ton in Nederland wordt geconsumeerd. Dat zijn niet de cijfers uit de drugsnota.
De heer De Wit:: Ik geef u de berekening die ik net gaf. In de drugsnota staat het getal van 750.000 softdrugsgebruikers vermeld, en dat is nog aan de voorzichtige kant. Enfin, men gebruikt, ook buitengewoon voorzichtig geraamd, zo'n 3 gram per week. Als je dat met 52 vermenigvuldigt en ook nog rekening houdt met de buitenlandse vraag...
De voorzitter:: Maar hoe moet...
De heer De Wit:: Ik geef het voorbeeld om aan te geven dat wij op dit terrein, sprekend over verhoudingen aan de hand waarvan tot oordelen gekomen wordt, met andere verhoudingen werken dan op het gebied van harddrugs. Hoewel, de tijd ligt al ver achter ons dat het in beslag nemen van 1000 kilo harddrugs gevolgen heeft voor de gramprijs op straat. Die tijd hebben wij al ver achter ons.
De voorzitter:: Maar de 150 ton houdt dus ook export naar het buitenland in. Dat betreft dus niet alleen de consumptie in Nederland, om het even goed te stellen. Maar eind 1992 heeft u ook geen overeenstemming kunnen bereiken over de vraag of op harddrugs nu een absolute rem zou moeten zitten of niet.
De heer De Wit:: De visie van de werkgroep is duidelijk. Wij maken voor harddrugs ook geen onderscheid.
De voorzitter:: Geen onderscheid tussen soft- en harddrugs?
De heer De Wit:: Nee, wij laten dat... Maar in de afweging die daarbij past, vinden wij dat daarvoor ruimte moet zijn. Dat is een heel pragmatische benadering, mede gevoed door de vaststelling dat de inbeslagneming van zeer grote hoeveelheden harddrugs de laatste jaren geen consequenties had voor de marktprijs.
De voorzitter:: Dus dan zegt u: dan mag de overheid ook meewerken om ook die harddrugs op de markt te brengen.
De heer De Wit:: Als een zeer belangrijk doel in die afweging daartoe prangt.
De voorzitter:: Heeft de heer Van der Veen u eind 1992 benaderd met zijn groeimodel voor het IRT, zoals hij dat voor ogen had?
De heer De Wit:: Nee.
De voorzitter:: Nee? Hij heeft u niet benaderd? Er is een brief aan de minister van Justitie van januari 1994, waarin hij de Delta-methode beschrijft. Daarin zegt hij dat hij u heeft benaderd voordat hij in 1993 verderging met dat traject.
De heer De Wit:: Dat staat mij niet bij. Schriftelijk benaderd, mondeling, in de wandelgangen?
De voorzitter:: Vast in een wandelgang. Hij zegt in zijn brief aan de minister van Justitie van januari 1994, waarin hij uiteenzet hoe volgens hem de Delta-methode werkte, dat hij u in uw capaciteit van voorzitter van de werkgroep infiltratie heeft benaderd en de zaak heeft uitgelegd.
De heer De Wit:: Ik heb een hekel aan dit soort berichten. Ik word alleen maar benaderd als ik ook duidelijk functioneel word benaderd. Het kan best zijn dat hij daarover achter een broodje heeft gesproken, maar dat noem ik geen benaderen.
De voorzitter:: Ik vraag het u...
De heer De Wit:: Ik weet het dus niet.
De voorzitter:: Ik vraag het u, omdat hij zegt: wij hoorden daarna niks meer terug van de werkgroep-De Wit, dus wij konden veronderstellen dat men daar in ieder geval geen grote bezwaren tegen had.
De heer De Wit:: Dat vind ik een automatisme in de gedachtengang waar ik wel eens vraagtekens bij zou kunnen plaatsen.
De heer De Graaf:: Als u het niet meer weet, wie zou het dan wel weten binnen de commissie?
De heer De Wit:: Ik wil niet al te formalistisch worden in dit soort dingen, maar het is natuurlijk een belangrijk punt. Als hij zegt "ik benader iemand", dan vind ik dat je dat ook op een gepaste wijze moet doen. Als je het punt belangrijk vindt, dan moet je dat dus schriftelijk doen. Als je een uitspraak van een werkgroep wilt hebben op dit soort punten, dan moet je dat schriftelijk aankaarten. Anders werkt het dus niet. Het kan best zijn dat hij eens in de marge iemand benaderd of gesproken heeft, maar dat wil nog niet zeggen dat dit ook weerklank vindt...
De heer De Graaf:: U in persoon herinnert zich noch een formele brief van de heer Van der Veen, noch een gesprek met hem. U zegt zelf: het is een belangrijk punt. Dat zou u, naar ik aanneem, toen ook hebben herkend als een belangrijk punt.
De heer De Wit:: Het eerste punt is neen. Het tweede punt staat mij niet bij.
De heer Rabbae:: Mijnheer De Wit, is het nu voor het eerst dat u verneemt dat de heer Van der Veen deze mededeling aan de minister heeft gedaan?
De heer De Wit:: U zegt dat tegen mij. Ik hoor dat u blijkbaar uit zijn mond of uit zijn geschriften heeft opgetekend, dat hij daarover met mij contact heeft gehad. Mijn antwoord daarop is: mocht benaderen betekenen dat het schriftelijk is gebeurd, dan zeg ik "neen". Mondeling weet ik dus niet.
De heer Rabbae:: Maar als het om mondeling benaderen gaat?
De heer De Wit:: Ik heb, toen ik op het Haarlemse parket werkte als fungerend hoofdofficier voor Zaanstreek-Waterland, wel eens met de heer Van der Veen gesproken over woelingen die binnen het OM plaatsvonden en punten die hij in zijn algemeenheid interessant vond. Het kan best zijn dat dit wel eens ter sprake is gekomen.
De voorzitter:: Mag ik u even voorlezen wat de heer Van der Veen schrijft: Vlak na mijn aantreden als IRT-officier van justitie op 1 december 1992 verzocht ik de toenmalige fungerend hoofdofficier mr. De Wit om een standpunt over inlichtingenmethoden rakend c.q. grenzend aan infiltratie. Medio december 1992 voerden commissaris Lith en ik hierover een gesprek met hoofdofficier De Wit. Mr. De Wit werd verzocht het tot onderwerp van de RAC-werkgroep te maken. Begin januari 1993 rapporteerde hoofdofficier De Wit mij het verzoek te hebben voorgelegd aan de werkgroep, maar dat van de zijde van het ministerie van Justitie in de werkgroep bezwaar was aangetekend tegen behandeling van het snijvlak inlichtingenmethode-infiltratie als onderwerp, op grond waarvan de RAC-werkgroep van behandeling afzag.
De heer De Wit:: Ik moet zeggen dat hij op dat punt blijkbaar ofwel een veel scherper geheugen heeft, ofwel meer zaken gebeurd acht dan in mijn herinnering aanwezig is gebleven. Ik kan mij dat niet zo scherp herinneren.
De voorzitter:: Dus u zegt: er is ter zake nooit een verzoek van de heer Lith, de teamleider van het IRT, en van de heer Van der Veen, de officier van justitie, geweest aan mij.
De heer De Wit:: Het staat mij niet bij.
De voorzitter:: Zouden de notulen daar nog uitsluitsel over geven?
De heer De Wit:: Ongetwijfeld, als dat gesprek heeft plaatsgevonden en als daarvan notulen zijn gemaakt.
De voorzitter:: Maar dat staat u ook niet bij.
De heer De Wit:: Ja, dat weet ik niet. Nogmaals: het zou passend zijn geweest als een vraagpunt met een dergelijke importantie gewoon schriftelijk was voorgelegd aan de werkgroep. Het kan best zijn dat in de wandelgangen wel eens gezegd is: God, als je nu toch bezig bent, kijk dan ook nog eens naar dat punt; het zou wel aardig zijn als de werkgroep daar ook iets over zou zeggen. Maar het is blijkbaar toch op een andere manier gelopen, althans in mijn herinnering, dan collega Van der Veen zo omstandig in de brief belicht.
De voorzitter:: Maar u ontkent niet wat hij schrijft?
De heer De Wit:: Nee, ik ontken het niet. Het staat mij niet bij.
De heer Koekkoek:: Mijnheer De Wit, is in de werkgroep op enig moment gesproken over het verschijnsel "groei-informant" of "groei-infiltrant"?
De heer De Wit:: Ja. Ik weet niet of toen al die term "groeimodel" of "Delta-methode" werd gebruikt. Maar er is natuurlijk gesproken over de grenzen aan de groei in dat spel van evenwicht, van taxeren, van aangeven waar het kritieke punt ligt.
De heer Koekkoek:: Wanneer is daarover in de werkgroep gesproken?
De heer De Wit:: Bij meerdere gelegenheden.
De heer Koekkoek:: Voor of na het bekend worden van de IRT-affaire?
De heer De Wit:: Zowel daarvoor als daarna, denk ik. Het is een punt dat eigenlijk automatisch in de gedachtengang naar voren komt. Je kunt niet over dit soort onderwerpen praten zonder dat je over de verhoudingen spreekt en over de vraag waar kantelpunten liggen.
De heer Koekkoek:: Wat verstond u dan onder een "groei-informant"?
De heer De Wit:: Die term is dus niet gebruikt. Wij spreken in dit verband, naar ik aanneem, over een infiltrant.
De heer Koekkoek:: Ja, in feite wel.
De heer De Wit:: Een infiltrant wordt op zijn waarde geschat. Er wordt gekeken naar de positie die hij inneemt. Er wordt gekeken naar de betekenis van de informatie die hij aandraagt. Er wordt ook gekeken naar de betekenis van de informatie die hij zou kunnen aandragen als hij nog wat langer in die organisatie blijft en wellicht op hogere niveaus van besluitvorming terecht zou kunnen komen. Dat is per incident natuurlijk een nauwkeurige inschatting en het aftasten van de winst die je daarbij boekt. Zie je dat die winst in het tactische traject niet naar voren komt, dan moet je de zaak kappen.
De heer Koekkoek:: Is in de loop van 1993 in de werkgroep over dit verschijnsel gesproken?
De heer De Wit:: Ongetwijfeld.
De heer Koekkoek:: Naar aanleiding van een concrete casus, naar aanleiding van een concreet onderzoek?
De heer De Wit:: Ongetwijfeld zullen daarbij casusposities op tafel gekomen zijn.
De heer Koekkoek:: Ook naar aanleiding van het onderzoek dat vanuit Haarlem werd gesteund en dat door het IRT plaatsvond?
De heer De Wit:: Er zat geen vertegenwoordiger in die werkgroep vanuit de Haarlemse hoek, dus ik denk dat er misschien hooguit aan gerefereerd is in termen van "ik heb gehoord dat". Maar niet in meest strikte zin.
De voorzitter:: Mijnheer De Wit, ik wil de resterende tijd met u spreken over de Bever-zaak. Wanneer hoorde u van het Bever-traject?
De heer De Wit:: Toen ik mijn werkzaamheden op het Rotterdamse parket aanving. Ik kwam daar in juli aan, maar na alle vakantieperikelen was dat zo rond eind augustus, begin september.
De voorzitter:: September 1994?
De heer De Wit:: Ja, september 1994. Toen heeft collega De Groot mij bericht over een traject waarin gecontroleerde afleveringen plaatsvonden. Hij voegde daaraan toe dat dat een zeer kortstondig traject was geweest en dat inmiddels was besloten tot afbouw, omdat de informatieve winst eigenlijk voldoende was geweest. Dat heb ik voor kennisgeving aangenomen en ik ben voortgegaan met de dagelijkse werkzaamheden.
De voorzitter:: Heeft u daar toen nog meer over gevraagd dan dit?
De heer De Wit:: Er is op dat ogenblik geen echt uitgebreide gedachtenwisseling geweest over dat punt, omdat de gecontroleerde aflevering natuurlijk een vrij normaal onderdeel was van de opsporingspraktijk en omdat daaraan werd toegevoegd dat de beslissing tot afbouw genomen was. U kunt zich voorstellen dat dit verder niet tot echt diepgaande beschouwingen heeft geleid.
De voorzitter:: Heeft de heer De Groot u toen verteld dat het traject uitgevoerd werd met een informant die afkomstig was uit Haarlem?
De heer De Wit:: Dat kan ik mij niet herinneren, maar dat zou hij er best bij gezegd kunnen hebben. Dat staat mij niet bij.
De voorzitter:: Heeft u toen gevraagd of er op de markt partijen waren verdwenen?
De heer De Wit:: De uitgangspunten voor...
De voorzitter:: Heeft u toen, in september 1994, gevraagd of er partijen op de markt waren verdwenen?
De heer De Wit:: Dat is daarbij niet uitgebreid ter sprake gekomen.
De voorzitter:: Maar is het ter sprake gekomen?
De heer De Wit:: In een later stadium zeker.
De voorzitter:: Maar in september 1994?
De heer De Wit:: Het staat mij niet bij wat daar toen in detail over is gezegd. Er is wel gezegd - daarvan heb ik mij nog overtuigd dat aan de politie altijd de instructie werd gegeven dat tot inbeslagneming moest worden overgegaan van de - dat de praktijk in Rotterdam overeenkomstig de standpunten was die ikzelf altijd had. Die standpunten waren partijen waarover het ging. Die vraag is bevestigend beantwoord.
De voorzitter:: Dat altijd tot inbeslagname werd overgegaan?
De heer De Wit:: Ja. Dat is het Rotterdamse uitgangspunt geweest. En dat is het nog altijd.
De voorzitter:: Nu heeft commissaris Jansen hier gezegd dat de zaak niet vergelijkbaar was met de IRT-methode, want er werd niet doorgegroeid en de methode werd ook niet gebruikt om beter het distributie-instrument in beeld te brengen. Dat zou het verschil zijn met de IRT-methode.
De heer De Wit:: Het verschil met de IRT-methode, althans voor zover de IRT-methode mij tot in detail is geworden, is dat hier inderdaad absoluut geen sprake was van enig groeimodel. Rotterdam was volstrekt passief en maakte gebruik van informatie die afkomstig was van de RCID Haarlem. De betrokken informant werd daar ook gerund en opereerde daar ook onder verantwoordelijkheid van Haarlem. Daar vonden ook de uitvoeringshandelingen plaats. Op het laatste moment komt dan de Rotterdamse RCID in beeld. Het is geen groeimodel. Ik ga niet in op de vraag of dat nu al of niet het distributienetwerk betrof, maar er is sprake geweest van gecontroleerde afleveringen en ook van gecontroleerde doorleveringen. Die doorleveringen hadden iedere keer... Ik vind het belangrijk om dat nog een keer te zeggen, omdat het begrip "doorlevering" de laatste maanden een zeer wisselende betekenis heeft gekregen. Laat ik heel duidelijk zeggen dat zowel in mijn visie als in het rapport van de desbetreffende werkgroep, waar voor het eerst dat begrip "doorlevering" genoemd is, bij doorlevering altijd vooropstaat de duidelijke instructie dat tot inbeslagneming van de partij wordt overgegaan. Maar men moet natuurlijk wel zo pragmatisch zijn om te onderkennen dat bij doorleveringen, als het gaat om verschillende etappes, de risico's groter zijn dan bij de simpele gecontroleerde afleveringen. Daarom moet de gecontroleerde doorlevering ook aan de Centrale toetsingscommissie worden voorgelegd, in tegenstelling tot de gecontroleerde aflevering die alleen maar ter registratie behoeft te worden aangemeld. Dus als ik spreek over doorlevering, als ik in de Rotterdamse praktijk spreek over doorlevering, als Rotterdam met de politie spreekt over doorlevering, dan gaat het om partijen die in beslag worden genomen. Dat is de instructie!
De voorzitter:: Maar nu heeft commissaris Jansen hier gezegd, dat er wel eens een partij kwijt geraakt is door het observatieteam.
De heer De Wit:: Ja.
De voorzitter:: Maar dat is toch niet de enige reden geweest waarom alle partijen niet in beslag zijn genomen?
De heer De Wit:: Er kunnen in de praktijk verschillende redenen zijn die ertoe leiden dat partijen of gedeelten van partijen niet in beslag genomen kunnen worden, ook al is de instructie op dat punt volstrekt duidelijk.
De voorzitter:: Dat had toch ook te maken met bijvoorbeeld de geloofwaardigheid van de infiltrant?
De heer De Wit:: Dat kan inderdaad het punt zijn, ja.
De voorzitter:: Dus niet alleen als het OT het kwijt geraakt is. Bij de overdracht van het informatietraject aan Rotterdam in een bespreking op 21 december 1993 is toch ook met zoveel woorden door de Rotterdamse officier gezegd: als het om redenen van geloofwaardigheid noodzakelijk is om hasj het milieu in te laten gaan, dan ben ik akkoord?
De heer De Wit:: Ja, maar u zegt dat met een nadruk alsof ik dat direct zou gaan ontkennen. Dat is dus niet zo. Ik ontken het niet.
De voorzitter:: Het is niet zo?
De heer De Wit:: Nee.
De voorzitter:: Het is dus toch zo gebeurd.
De heer De Wit:: Er zijn verschillende omstandigheden. Dat kunnen praktische omstandigheden zijn, waarvan Jansen een voorbeeld heeft gegeven: zoals het gaat in het verkeer. Maar er kunnen zich in de inschatting ook andere ontwikkelingen voordoen die plotseling levensgevaar voor de desbetreffende infiltrant naar voren brengen. Ik moet wat voorzichtig zijn met de bewoordingen die ik kies, omdat de zaak herkenbare elementen bevat. Er kunnen zich ontwikkelingen voordoen die plotseling acuut levensgevaar met zich brengen, die ertoe leiden dat op dat moment dat belang prevaleert en dat op grond van dat belang inderdaad een gedeelte van de partij moet "weglopen".
De voorzitter:: Maar bij de afspraken die op 21 december 1993 worden gemaakt, gaat het toch niet alleen om het levensgevaar van de infiltrant? Integendeel. Daar wordt gewoon gezegd: wij in Rotterdam kunnen er op elk moment mee ophouden, maar voor zijn geloofwaardigheid kunnen wij eventueel extra doorlaten. Dat is toch iets anders dan alleen te wijzen op het levensgevaar?
De heer De Wit:: Geloofwaardigheid en levensbedreiging lopen wel in elkaar over.
De voorzitter:: In september 1994 zei men u: dit traject is afgelopen. Maar in de praktijk bent u er toch nog tot maart/april 1995 mee bezig. Waarom? Omdat de sturing, de afbouw en het beindigen van zo'n traject zo moeilijk blijkt.
De heer De Wit:: Ja, dat is een heel duidelijk antwoord dat u nu geeft.
De voorzitter:: Toen u in september 1994 hoorde van Kennemerland, ging toen niet bij u de bel rinkelen van: kan het niet ongeveer vergelijkbaar zijn met de IRT-methode?
De heer De Wit:: Nee, er is geen bel gaan rinkelen.
De voorzitter:: Wanneer is die bel wel gaan rinkelen?
De heer De Wit:: Die IRT-bel is bij mij niet gaan rinkelen.
De voorzitter:: Die moet toch wel bij u zijn gaan rinkelen. In de doorlichting wordt deze zaak zeer verhuld gemaakt. Daaruit is op 9 maart niet op te maken dat het ook gaat om doorleveren?
De heer De Wit:: Waarom zou bij mij de IRT-bel gaan rinkelen? Het onderzoek naar de IRT-methode heeft als resultaat dat deze methode niet onrechtmatig werd geacht. Zo is dat ook aan het OM bericht. Wij spreken bijna dagelijks, zeker in de grootstedelijke praktijk, over gecontroleerde afleveringen en doorleveringen. Ik hoor dat een bepaald traject zeer tijdelijk van aard is geweest en dat de afbouwbeslissing is genomen. Dan gaan geen bellen rinkelen, want dat behoort gewoon tot de alledaagse opsporingspraktijk.
De voorzitter:: Het hoort toch niet tot de alledaagse opsporingspraktijk als het in de doorlichting in feite niet gemeld wordt, maar ineens een maand later wel ter toetsing wordt voorgelegd? Waarom dan? Toen ging er toch wel een bel rinkelen? Als het zo'n normale zaak was, had u het toch niet ter toetsing voorgelegd?
De heer De Wit:: Nee, die bellen zijn natuurlijk in de eerste plaats ergens anders gaan rinkelen.
De voorzitter:: Waar dan?
De heer De Wit:: Die zijn gaan rinkelen bij diegenen die indertijd het besluit hebben genomen tot deze doorlichtingsoperatie. Dan kan het gewoon verstandig zijn om in n keer alle operaties die hebben plaatsgevonden, mee te nemen en een schoning toe te passen, ook al zeg je dat het natuurlijk op dat moment tot de bestendige opsporingspraktijk behoorde om daar gewoon mee om te gaan. Daar is con amore aan meegedaan. Onderdeel daarvan is de melding van deze operatie geweest.
De voorzitter:: Maar in de doorlichting is niet te zien dat het gaat om een gecontroleerde aflevering waarbij ook grote hoeveelheden op de markt zijn gekomen. Dat is niet te zien.
De heer De Wit:: Kijk, de zaak is schriftelijk aangemeld bij de Centrale toetsingscommissie en is daar uitgebreid...
De voorzitter:: Pas een maand later.
De heer De Wit:: Ja.
De voorzitter:: Maar u heeft het niet gelijk aangemeld met de doorlichting. U meldt de zaak pas ongeveer een maand later aan. Daartussen moet toch iets gebeurd zijn?
De heer De Wit:: Wat daartussen is gebeurd, is dat langzamerhand bij het OM en ook bij de politie steeds meer duidelijkheid rees over de bedoeling van deze hele doorlichtings- en schoningsoperatie en dat de grenzen steeds naar onderen toe geschoven zijn. Aanvankelijk dachten wij volstrekt terecht, ook passend binnen de praktijk van toen, dat gecontroleerde afleveringen alleen maar ter registratie zouden moeten worden aangeboden. Toen hebben wij gezegd: hier zitten doorleverelementen in, laten wij het zekere voor het onzekere nemen, wij leggen de zaak ook aan de Centrale toetsingscommissie voor. Die heeft uitgebreid naar deze affaire gekeken en is tot de slotsom gekomen dat Rotterdam hier in alle opzichten, met uitzondering van n onderdeel, verantwoord heeft gehandeld.
De voorzitter:: Er zijn volgens mij twee dingen die u zo niet kunt menen. Ten eerste ging het niet om een gecontroleerde aflevering waar verder niks mee aan de hand was, want dat waren volgens het instellingsbesluit van de toetsingscommissie alleen die afleveringen waarbij gelijk duidelijk is dat alles in beslag is genomen. Ten tweede zegt u dat de Centrale toetsingscommissie het uitstekend vond. Maar die vond het niet helemaal uitstekend. Zij zegt: wij moeten dit niet toetsen achteraf. Verder zegt zij in haar oordeel: als wij hadden geweten dat de informant/infiltrant zijn verdiensten allemaal mocht houden, hadden wij geen toestemming gegeven.
De heer De Wit:: Ik zei ook dat zij geheel en al akkoord ging, met uitzondering van n onderdeel.
De voorzitter:: Goed, laten wij dat dan even helder stellen. Er moet iets gebeurd zijn tussen maart en april, waardoor u van oordeel veranderde en zei dat het toch moest worden voorgelegd. Dat moet toch een IRT-belletje geweest zijn?
De heer De Wit:: Nee. Dat is gewoon het zekere voor het onzekere nemen en kijken naar het begrip "doorlevering", zoals dat de laatste maanden tot ontwikkeling gekomen was. Wij keken ook naar het rapport van de werkgroep waarin stond: als je over doorleveren spreekt, doe het dan toch maar. Ik weet dat dit er op het laatste moment bij is gekomen: dus niet alleen ter registratie maar ook ter toetsing voorleggen. Bovendien wilde ik, zeker gelet op alle discussies die over dit soort methodieken in hun algemeenheid plaatsvonden, gewoon het oordeel van de Centrale toetsingscommissie hebben.
De voorzitter:: Heeft u er na september 1994 en vr maart 1995 verder met de heer De Groot over gesproken?
De heer De Wit:: Ja, met enige regelmaat.
De voorzitter:: Heeft u toen nog een limiet gesteld aan wat er ongeveer door moest gaan?
De heer De Wit:: In aantallen kilo's?
De voorzitter:: Ja.
De heer De Wit:: Nee, niet in aantallen kilo's.
De voorzitter:: Als ik u zeg dat het aantal kilo's ongeveer rond de 20.000 ligt, vindt u dat dan toch niet ontzettend veel?
De heer De Wit:: Dan zeg ik dat het beduidend minder is, althans voor zover de informatie...
De voorzitter:: Beduidend minder?
De heer De Wit:: Ja.
De voorzitter:: Niet veel minder?
De heer De Wit:: Laten wij elkaar vinden op de term "minder".
De voorzitter:: Ietsje minder, misschien? Maar het kan toch ook nog ietsje meer zijn?
De heer De Wit:: Nee. Voor zover ik daarover op dit moment informatie heb en voor zover ik daarover verantwoording heb afgelegd in stukken, moet ik tot de slotsom komen dat het minder is.
De heer Koekkoek:: Tussen de 15 en de 20.000?
De heer De Wit:: Mij is zeer uitdrukkelijk gevraagd om niet over specifieke aantallen te spreken.
De voorzitter:: Maar dat doe ik ook niet.
De heer De Wit:: Nou, u komt toch aardig...
De voorzitter:: U zegt: het is iets minder dan 20.000.
De heer De Wit:: Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd: het is minder. Ik heb gezegd: laten wij elkaar vinden op de term "minder".
De voorzitter:: Maar u hoeft het met mij niet te vinden. Ik noemde een aantal van rond de 20.000 kilo. De vraag is nu: weet u wel alles wat via de Haarlemse methode is doorgegaan? Uw eigen runners waren er immers niet direct bij betrokken en de verslaglegging was gebrekkig.
De heer De Wit:: Dat is n van de grote problemen in deze zaak.
De voorzitter:: Maar wij weten op dit moment nog niet hoeveel precies het milieu is ingegaan. Daarom zeg ik: rond de 20.000 kilo.
De heer De Wit:: Ik spreek alleen maar over datgene waarvoor ik in Rotterdam verantwoordelijkheid draag. Dat betekent een zeer beperkt aantal afleveringen waarvoor binnen mijn parket, binnen de verdeling van verantwoordelijkheden die daarvoor bestaat, expliciet toestemming is gegeven. Daarover spreek ik. Ik spreek niet over andere zaken, dus ook niet over datgene wat zich in Haarlem heeft afgespeeld of zou hebben kunnen afgespeeld. Daarnaar vindt onderzoek door de rijksrecherche plaats en dat wacht ik af.
De voorzitter:: Dus u zegt: ik ben alleen verantwoordelijk voor wat aan ons in dat traject door Haarlem gemeld is, ik ben niet verantwoordelijk voor wat er eventueel verder nog gebeurd is.
De heer De Wit:: Nee, dat heb ik niet gezegd. Sprekend over de omvang van de gecontroleerde afleveringen - dat was de vraag zijn gekomen ten aanzien van die gecontroleerde afleveringen. Als u daaraan de vraag vastkoppelt hoe de - heb ik gezegd: ik draag eindverantwoordelijkheid in Rotterdam voor de wijze waarop de beslissingen tot stand verantwoordelijkheden liggen in het overnametraject, dan komen wij natuurlijk weer op een heel ander verhaal en op andere aandachtspunten uit.
De voorzitter:: Nee. De verslaglegging aan Rotterdam is volgens uw ambtsbericht slecht. Dit betekent dat in hetzelfde traject meer gebeurd kan zijn; dat weet u niet, dat weet ik ook niet. Dan wordt het runnen vanuit Haarlem in feite onmogelijk. U bent dan als het ware verplicht om de man over te nemen en af te bouwen, zoals dat in het jargon heet. Daarbij is ook nog weer sprake van toestemming voor een traject dat door een tip van de DEA kan worden geveegd.
De heer De Wit:: Kijk, het zal u zijn opgevallen dat wij in Rotterdam op een gegeven ogenblik, mede onder invloed van de wrevel en de spanning die ontstond omdat de rapportage uit Haarlem gebrekkig was, besloten hebben om die informant over te nemen en strikt onder het Rotterdamse regime te brengen. Dat hield in dat er met deze informant een convenant gesloten werd op schrift en dat ook heel uitdrukkelijk is bepaald dat hij geen criminele winsten mocht behouden. Dat is het Rotterdamse regime dat op dat moment op hem van toepassing verklaard werd. Ik vind het niet wijs, zelfs extreem gevaarlijk, om in te gaan op de details die u net noemde, samenhangend met een aflevering op dat ogenblik.
De voorzitter:: Maar daar is een persbericht over verschenen van de kant van het Rotterdamse OM. Daarom noemde ik het.
De heer De Wit:: Dat had een bepaald doel.
De voorzitter:: Goed. Maar dat persbericht is dus verschenen. U bent er zeker van dat er na die tijd niets meer op die manier doorheen is gegaan?
De heer De Wit:: In maart heb ikzelf de beslissing genomen om onder geen enkel beding of onder welke voorwaarde dan ook enige partij door te laten gaan. Mocht er dan nog een partij komen, dan zou die direct geveegd worden. Toen was de zaak uit, klaar af.
De voorzitter:: Toen was de zaak uit.
De heer De Wit:: Ja, toen was de zaak uit.
De heer De Graaf:: Ik begreep niet goed wat u zei over die criminele winsten. Kunt u dat nog een keer herhalen?
De heer De Wit:: Onderdeel van het Rotterdamse regime en het Rotterdamse convenant was, dat de criminele infiltrant geen eventuele winsten mocht behouden. Hij moest die ter beschikking stellen van justitie.
De heer De Graaf:: Maar in het traject waar wij nu over spreken, is dat natuurlijk niet gebeurd.
De heer De Wit:: Het is zo, dat in den lande verschillend over dit onderwerp wordt gedacht.
De heer De Graaf:: In de zaak-Bever, waar wij het zojuist over hadden, is toch geen criminele winst naar justitie gegaan of afgedragen? Of wel?
De heer De Wit:: Nee, maar het hoeft toch ook niet zo te zijn, dat deze man inderdaad die winsten gehad heeft?
De heer De Graaf:: U denkt van niet?
De heer De Wit:: Ik geloof niet dat de partijen waarover wij nu spreken, uiteindelijk tot winsten hebben geleid.
De heer De Graaf:: Maar weet u het nou of weet u het niet? Heeft de betrokkene winsten behouden?
De heer De Wit:: Het was een duidelijk onderdeel van het convenant. Mij is niet bericht dat er inderdaad winst is gemaakt die in de richting van justitie zou gaan. Ik zeg het met enige aarzeling.
De voorzitter:: Waarom zegt u het met enige aarzeling?
De heer De Wit:: Omdat ik in deze lopende zaak toch altijd met enige behoedzaamheid mijn woorden kies. Ik wil geen dingen zeggen die wellicht tot herkenbaarheid leiden van een of meer onderdelen. Dat is een ingebakken voorzichtigheid bij lopende zaken. Ik moet telkens aftasten...
De heer De Graaf:: Die ingebakken voorzichtigheid hebben wij ook, mijnheer De Wit. Maar dat wil niet zeggen dat u het antwoord vaag moet laten. De vraag is of in deze zaak criminele winsten zijn behouden door een informant.
De heer De Wit:: Nee.
De heer De Graaf:: U zegt: nee.
De heer De Wit:: Als er winsten geweest zijn, dan heeft hij die, althans voor zover mij is bericht, niet behouden.
De heer De Graaf:: Die zijn dus afgedragen aan justitie.
De heer De Wit:: Ja, als die winsten er geweest zijn.
De heer De Graaf:: Maar weet u dat nou wel of niet.
De heer De Wit:: Dat weet ik niet zeker.
De heer De Graaf:: Maar was het voor u belangrijk?
De heer De Wit:: Het was een onderdeel van het convenant. Ik vertrouwde erop dat dit onderdeel naar behoren geregeld is en ook is uitgevoerd.
De heer De Graaf:: Maar is het voor u belangrijk?
De heer De Wit:: Ja, de uitvoering van dat onderdeel is voor mij belangrijk.
De heer De Graaf:: Ik doel niet alleen op de uitvoering van het convenant. Ik doel op de vraag of de informant criminele winsten wel of niet zelf heeft behouden.
De heer De Wit:: Ja, dat vind ik een heel belangrijk punt. Ik vind het absoluut ontoelaatbaar en buitengewoon gevaarlijk in verband met de verwevenheid die tussen allerlei activiteiten van de infiltrant kan ontstaan, als een infiltrant zijn criminele winsten zelf mag behouden.
De heer De Graaf:: Dat heeft u ook in het werkgroeprapport geschreven.
De heer De Wit:: Ja.
De heer De Graaf:: Maar ik kan mij toch niet voorstellen dat u, juist vanwege dit principile standpunt dat u inneemt, niet exact bent nagegaan wat er is gebeurd met de opbrengsten waar de informant een rol bij speelde.
De heer De Wit:: Ik ben dat zelf niet nagegaan. Ik laat dat over aan de CID-officier op het parket die in dat opzicht duidelijke instructies heeft en weet hoe hij in die omstandigheden moet handelen. Van mijn kant ben ik dat niet nagegaan. Ik heb van zijn kant ook geen berichten gehoord die in dat opzicht bij mij enige bezorgdheid hebben doen ontstaan.
De voorzitter:: Maar dat geldt dus alleen vanaf het moment dat u de informant heeft overgenomen.
De heer De Wit:: Ja.
De voorzitter:: Daarvr is ook uw parket ermee akkoord gegaan dat hij zijn winsten mocht behouden.
De heer De Wit:: Daarvr heeft hij geopereerd onder het Haarlemse regime. Toen is er inderdaad een andere beslissing genomen.
De voorzitter:: Maar daar is uw parket toch ook mee akkoord gegaan?
De heer De Wit:: Wij wisten op dat moment dat er in het land op dit soort punten uiteenlopende beslissingen waren en werden genomen. Er was geen sprake van een uniform beleid. Dit betekende dat wij, gelet op de preponderante verantwoordelijkheid van Haarlem, in dit opzicht de beslissing van Haarlem gerespecteerd hebben.
De voorzitter:: Dus u bent daarmee akkoord gegaan.
De heer De Wit:: Ja.
De heer Koekkoek:: Mijnheer De Wit, wanneer is dat convenant gesloten?
De heer De Wit:: In maart 1995, als ik het mij goed herinner.
De heer Koekkoek:: Dit betekent dat vr die tijd partijen drugs welbewust zijn doorgelaten.
De heer De Wit:: Nee, dat hoort u mij niet zeggen.
De heer Koekkoek:: Ik hoor het u niet zeggen, maar mijn vraag is of dat zo is.
De heer De Wit:: Nee. Ik spreek over het Rotterdamse traject, waarbij de overname van de informant een onderdeel, een fase, is geweest. Het Rotterdamse traject speelt vanaf eind 1993. De afleveringen die in dat traject hebben plaatsgevonden, hadden telkenmale uitdrukkelijk de instructie tot inbeslagneming.
De heer Koekkoek:: Maar in een aantal gevallen, zo heeft u eerder gezegd, is toch welbewust doorgelaten?
De heer De Wit:: Nee. Alles afwegende, bleek het ter wille van hetzij levensgevaar of geloofwaardigheid van de desbetreffende infiltrant, hetzij vanwege allerlei praktische ontwikkelingen die zich in het observatietraject voordeden, niet anders mogelijk dan dat een partij doorging. Maar dat is wat anders dan een welbewuste keuze. Dat is: helaas.
De heer Koekkoek:: Maar dit betekent toch dat in concrete situaties die u schetst, welbewust een partij drugs tot een totaal van minder dan 20 ton is doorgelaten?
De heer De Wit:: Dat is het gevolg geweest van een zorgvuldig afwegingsproces. In zoverre is dat inderdaad een keuze, maar niet intentioneel van meet af aan.
De heer Koekkoek:: Nee, dat is duidelijk.
De voorzitter:: U zegt nu: niet intentioneel van meet af aan. Maar het lag toch ingebakken in het traject?
De heer De Wit:: Maar iedereen hoopt dan dat het niet gebeurt.
De voorzitter:: Het was toch zeker ingebakken in het traject als de CID uit Haarlem in Rotterdam komt en expliciet zegt: wij hebben nu meer tijd, omdat het IRT-werk is afgelopen? Het is toch niet zo, dat dat niet vanaf het begin deel uitmaakte van die methode? Dat moet toch vanaf het begin aan in ieder geval de CID-officier duidelijk zijn geweest? Ik kan het uit de stukken niet anders lezen.
De heer De Wit:: Over n punt is die onderlinge communicatie duidelijk, namelijk dat het niet de IRT-informant was waarover in het verleden gesproken was.
De voorzitter:: Nee, dat is juist. Maar de CID uit Haarlem komt in Rotterdam met het verhaal: wij hebben nu meer tijd om andere activiteiten te plegen, want het IRT is nu afgelopen, want dat is opgeblazen.
De heer De Wit:: Het enige wat ik weet, is dat men uit Haarlem informatie heeft aangeboden waarvan men dacht dat die relevant kon zijn voor een in Rotterdam lopend onderzoek.
De voorzitter:: Maar het was toch ook vanaf het begin aan de CID-officier in Rotterdam duidelijk dat niet alles in beslag kon worden genomen? Dat volgt toch ook uit de bespreking. U kunt dan toch niet zeggen: helaas is dat niet gelukt? Dat zat toch vanaf het begin in het plan?
De heer De Wit:: Nee, daar zit toch iets tussen. De intentie is duidelijk, de instructies zijn duidelijk. Soms kan het inderdaad gebeuren dat door allerlei ontwikkelingen, bijvoorbeeld observatieproblemen die ontstaan, een gedeelte van de partij niet kan worden gevolgd. Dat is natuurlijk wel een ingecalculeerd risico, maar het is niet zo dat men zegt: jongens, dat risico is nu eenmaal ingebakken, dus wij doen dat maar. Er zitten wel degelijk marges tussen.
De voorzitter:: Is dat risico niet groot als wij uitkomen op iets minder dan 20 ton, terwijl wij bij de IRT-methode zelf praten over 25 ton?
De heer De Wit:: Ik heb u uitgebreid verteld hoe die afwegingsprocessen plaatsvinden, wat de instructies en de intenties zijn en welke omstandigheden ertoe kunnen leiden dat dit soms niet lukt. Meer dan dat kan ik er niet van zeggen. Dat is de werkelijkheid zoals die zich aftekent.
De heer Koekkoek:: Ik heb nog een vraag over het convenant. Daarin is een afspraak gemaakt over het afdragen van criminele winst . Is daarin ook een afkoopsom voor de informant overeengekomen?
De heer De Wit:: Niet dat ik weet.
De heer Rabbae:: Mijnheer De Wit, heb ik het goed begrepen dat u zei: in de Bever-kwestie hebben wij niet te maken gehad met de IRT-methode?
De heer De Wit:: De IRT-methode heeft natuurlijk zoveel klanken gekregen. Wij hebben niet te maken gekregen met de IRT-methode, zoals die vertaald is in het doorgroeimodel en dat soort zaken. Het was een methode van gecontroleerde doorlevering, zoals die ook in andere onderzoeken in verschillende plaatsen van het land gebruikt is.
De heer Rabbae:: Hoe verklaart u het feit dat de CID-officier in Rotterdam op 11 januari 1994 aan Van der Veen schrijft, dat Rotterdam in de zaak-Bever te maken heeft gehad met de IRT-methode?
De heer De Wit:: Wij spreken over de gecontroleerde aflevering of de gecontroleerde doorlevering. Ik heb uit zijn toelichting - enfin, hij zal hier misschien nog wel komen - niet de wetenschap gekregen dat hij zich daarbij iets anders voorstelde dan wat ik u net zei.
De heer Rabbae:: Wilt u daarmee zeggen dat de heer De Groot, de CID-officier die deze mededeling heeft gedaan aan de heer Van der Veen, op dat moment niet wist wat de IRT-methode betekende?
De heer De Wit:: De heer De Groot zal donders goed geweten hebben wat de IRT-methode was. De IRT-methode was een rechtmatig bevonden methode. De kern daarvan, de gecontroleerde aflevering en doorlevering, ondervond ook geen enkel probleem. Er zou alleen misschien nadien of in de discussies die nu plaatsvinden, ook omdat er zo langzamerhand wat meer gegevens bekend worden over de IRT-achtergronden, in de verhouding tussen informatiewinst en tactische winst een ander besluit genomen kunnen zijn. Dat weet ik niet.
De voorzitter:: U had, achteraf gezien, liever een ander besluit genomen. U was er liever nooit aan begonnen.
De heer De Wit:: Sprekend over het Rotterdamse traject?
De voorzitter:: Ja, vanaf december 1993.
De heer De Wit:: Nee. U mag van mij aannemen dat, als mij in september 1994 bericht wordt dat dit plaatsvindt, dit bij mij gewoon in de bestendige opsporingspraktijk valt.
De voorzitter:: Maar zegt u nu niet: was ik er maar nooit aan begonnen?
De heer De Wit:: Nee.
De voorzitter:: U zou het weer doen?
De heer De Wit:: Ik zou het op dit moment weer doen. Het is wel zo, dat wij op dit moment wat zwaarder getraind zijn in het betrekken van anderen bij het besluitvormingsproces dan in het verleden het geval was.
De heer Koekkoek:: Maar achteraf blijkt het toch totaal iets anders geweest te zijn dan wat in september 1994 gemeld is?
De heer De Wit:: In september 1994 is gemeld dat een dergelijk traject kortstondig heeft plaatsgevonden. Vervolgens zijn er problemen ontstaan - dat wil ik niet ontkennen - in het afbouwproces. Maar het afbouwproces is wel gebaseerd op de beslissing om ermee te stoppen. Het afbouwproces is nog versneld. Je kunt wel zeggen "ik bouw af", maar dat is natuurlijk niet in een handomdraai klaar.
De voorzitter:: Maar dat is toch juist het probleem, namelijk dat u wel kunt zeggen "ik bouw af", maar dat het dan nog maanden duurt voordat er werkelijk iets gebeurt? Omdat in Haarlem in feite niet meer gerund wordt, moet u in armoede die informant overnemen. Dan kunt u toch pas werkelijk met afbouwen beginnen? Dat is toch de crux?
De heer De Wit:: Ik denk niet dat dit een rele voorstelling is van de gang van zaken die zich heeft afgespeeld. De beslissing tot afbouw was volstrekt duidelijk. De problemen die in het afbouwproces ontstaan zijn, heel pijnlijke problemen op buitengewoon hectische momenten, heeft u...
De voorzitter:: U wilde wel afbouwen, maar Haarlem bouwde niet af.
De heer De Wit:: Ja, maar dan komen wij op een ander probleemveld uit.
De heer Rabbae:: U zei: ik zou het overdoen. Maar onder welke andere voorwaarden, behalve dan dat u het verkeer misschien anders zou gaan regelen?
De heer De Wit:: U bedoelt de praktische dingen die er in de uitvoering toe kunnen leiden, dat er toch een gedeelte van de partijen doorgaat? Ik heb geen invloed op het verkeer. Ik zou iedere dag willen dat ik invloed had op het verkeer in dit land, maar dat is mij niet gegeven. Dat geldt ook voor de observatieteams. Ik neem aan dat u doelt op de problemen waarover de heer Jansen sprak. Dat soort problemen zal zich altijd blijven voordoen.
De heer Rabbae:: Afgezien daarvan, wat zou uzelf willen regelen?
De heer De Wit:: Wat ikzelf zou willen regelen?
De heer Rabbae:: Wat fout ging in de Bever-zaak.
De heer De Wit:: Wat is er fout gegaan in de Bever-zaak? Het is maar de vraag of er iets fout gegaan is.
De voorzitter:: Als er niks fout gegaan is, dan had u toch ook niet hoeven zeggen dat u het, achteraf gezien, anders had willen doen?
De heer De Wit:: Ik denk dat dit een verbaal misverstand is. Ik heb niet gezegd dat ik het, achteraf gezien, anders zou willen doen.
De heer De Graaf:: Maar u zegt dat er problemen zijn ontstaan. Dan is het toch niet een perfect traject geweest, of wel?
De heer De Wit:: Ik vind dat ik een onderscheid moet maken tussen de strafprocessuele beslissingen die ten aanzien van de aflevering hebben plaatsgevonden en de gammele wijze waarop de informatie-overdracht is geschied tussen de RCID Kennemerland en Rotterdam. Dat zal in de toekomst dus anders gaan plaatsvinden.
De heer Koekkoek:: Maar bij een overdracht zijn toch altijd twee partijen betrokken?
De heer De Wit:: Ja, bij de overdracht zijn twee partijen betrokken. Het behoort daarbij tot de verantwoordelijkheid van de uitleverende partij A om ervoor te zorgen dat een informant/infiltrant goed staat beschreven, met andere woorden: dat er stukken zijn, dat zijn verleden is vastgelegd. Op grond daarvan kan de ontvangende partij dan tot redelijke oordelen komen. Bovendien behoort het ook tot de verantwoordelijkheden van de uitleverende partij om ervoor te zorgen dat zo'n informant landelijk is aangemeld. Dat geldt ook voor andere politieregio's. Dan weet je direct dat hij in meer gebieden van het land geopereerd heeft.
De heer Koekkoek:: Maar daar kon de heer De Groot toch naar vragen?
De heer De Wit:: Laten wij wel zijn: daar is ook voortdurend naar gevraagd.
De heer Koekkoek:: En als dat niet in orde is, dan stopt u er toch mee?
De heer De Wit:: Als dat niet in orde is, dan stoppen wij er uiteindelijk mee. Dat is ook gebeurd. Maar er zit een bepaald traject tussen, waarbij toezeggingen worden gedaan, die niet worden nagekomen. Ik denk aan herhaalde vragen, personele wijzigingen die zich bij herhaling hebben voorgedaan. In de verhouding van vertrouwen, die er altijd is geweest, heeft de ontvangende partij enige marge in de contacten met anderen. Maar uiteindelijk leidde het ertoe dat de zaak gekapt werd, zoals ook is gebeurd.
De heer Rouvoet:: Ik heb nog een feitelijke vraag. U kent het traject vanaf september 1994. Later besluit u tot voorlegging aan de CTC. Dan volgt de afbouw. U sprak over het traject dat daarna volgt, in termen van "schoon schip maken" en "voor de zekerheid dingen melden". Is dat een zaak geweest waarbij het hele parket is betrokken of speelden alle besprekingen zich af tussen de heer De Groot en u?
De heer De Wit:: De besprekingen in deze zaak speelden zich af tussen de heer De Groot en mij.
De heer Rouvoet:: Heeft u aan de rest van het parket gemeld dat u schoon schip wilde maken, dat er bekendheid moest zijn met methoden en opsporingsonderzoeken waar dit aan de orde kon zijn?
De heer De Wit:: Ja. Ik heb op een gegeven ogenblik, met name toen de media actief werden, een parketvergadering belegd waarbij alle officieren en ook alle secretarissen aanwezig waren om wat meer dan tot dan toe over deze zaak te spreken, omdat iedereen hierover in de krant las. Bovendien hebben wij in kleiner verband in ons kernberaad, dat wij tweewekelijks hebben, tot in detail over dit soort zaken gesproken.
De heer Rouvoet:: Wanneer vond die bijeenkomst die u belegd had, plaats?
De heer De Wit:: Dat zal april/mei 1995 zijn geweest, met name na de media-ontwikkelingen. Toen kon iedereen die werkzaam was op het parket, immers lezen wat zich allemaal had afgespeeld. Ik vond dat ik daarop een uitgebreide toelichting moest geven.
De voorzitter:: Mijnheer De Wit, in het begin van het gesprek, toen het ging over infiltratie in het algemeen, zijn wij een paar maal gestuit op zaken die u niet meer wist, trajecten die u zich niet meer voor de geest kon halen. Het lijkt mij toch goed dat wij nog nader contact met u hebben om te bezien welke dingen wij graag nog specifiek zouden willen weten, met inachtneming van de operationele gegevens van nu. Voor ons onderzoek is het absoluut noodzakelijk dat wij inzicht krijgen in hoe de discussie precies gelopen is, ook aan de hand van casussen. Dat betreft dan niet alleen de vijf casussen, hoe interessant ook, die in uw rapport zijn beschreven. Ik vraag u om gezamenlijk te bezien of het geheugen kan worden opgefrist, opdat wij er op een later moment nog op kunnen terugkomen. Voor nu wil ik u hartelijk bedanken.
De heer De Wit:: Dank u wel. Sluiting 11.33 uur
Inhoudsopgave en zoeken