Verhoren - de heer W.M. van Gemert

Openbaar verhoor enqutecommissie
Opsporingsmethoden
Verhoor 27

25 september 1995
Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire
enqutecommissie opsporingsmethoden op maandag 25 september 1995
in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
Verhoord wordt de heer W.M. van Gemert
Aanvang 14.00 uur

Voorzitter:: Van Traa Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: De Graaf, Koekkoek, Rabbae, Rouvoet en Vos, alsmede de heer Nava, plv. griffier
De voorzitter:: Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het verhoor van de heer W.M. van Gemert, geboren 13 september 1960 te Nederweert. Mijnheer Van Gemert, ik verzoek u te gaan staan. De door u af te leggen eed luidt: Ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.
De heer Van Gemert:: Zo waarlijk helpe mij God almachtig.
De voorzitter:: Mijnheer Van Gemert, u bent benoemd als hoofd van het Landelijk Recherche Team. Wordt dat de Nederlandse FBI?
De heer Van Gemert:: Als het aan mij ligt niet. Het LRT is opgericht, omdat er behoefte was en is aan zeg maar het volgen van het geld. Die taak zullen wij uitoefenen in samenwerking met de regio's en de andere kernteams. Het is dus geen superteam, als u dat bedoeld, of een specifieke FBI. De omstandigheden zoals in Amerika hebben wij in Nederland niet en het is ook niet bedoeling, een en ander zo te laten uitgroeien.
De voorzitter:: Is er iets tegen een Nederlandse FBI?
De heer Van Gemert:: De omstandigheden zijn in Nederland anders dan die in Amerika. Als je wil vergelijken, moet je de omstandigheden ook vergelijken. Ik denk dat het een goede stap is - anders zou ik er niet zitten - om een landelijk rechercheteam op te richten. Of er behoefte is aan meer en of dat dan zou moeten lijken op een FBI is iets voor de toekomst, denk ik.
De voorzitter:: Uw achtergrond ligt dacht ik in Amsterdam bij het financieel rechercheren. Hoe lang bent u al financieel rechercheur?
De heer Van Gemert:: Ik heb een team opgericht en daaraan leiding gegeven dat dat in zijn takenpakket had. Wij zijn er in Amsterdam wat later mee begonnen, namelijk in 1992. Toen is een Bureau financile ondersteuning (BFO) opgericht. Dat bureau had tot taak in ieder geval te komen tot ontneming van wederrechtelijk verkregen voordeel. Ik denk dat financieel rechercheren bij de politie ook vandaar uit is uitgegroeid. Mijn ervaring heeft betrekking op een viertal jaren als leider van het BFO in Amsterdam.
De voorzitter:: Het is de bedoeling dat wij met u vandaag spreken over het LRT en ook over het financieel rechercheren door de BFO's. Allereerst is het woord aan de heer Rouvoet.
De heer Rouvoet:: Ik begin met het LRT. Als ik het wat onvriendelijk mag zeggen: op dit moment bent u het LRT. Heb ik dat juist?
De heer Van Gemert:: Wij zijn met de selectie van mensen bezig. Op dit moment zijn twee anderen aangesteld en binnenkort volgen er nog meer. Het is nu nog een heel klein team.
De heer Rouvoet:: Wanneer denkt u dat het LRT als zodanig echt operationeel kan zijn?
De heer Van Gemert:: Wij hebben een projectorganisatie en dat betekent dat wij op 1 mei 1996 volledig operationeel willen zijn. Het ligt in de bedoeling om aan het eind van dit jaar een gedeelte van het team operationeel te hebben en in die zin met de eerste werkzaamheden te beginnen.
De heer Rouvoet:: Betreft het gedeelte dat al operationeel moet zijn aan het eind van dit jaar kernfuncties of betreft het vooral de administratieve ondersteuning?
De heer Van Gemert:: Beide. Als je begint met de opbouw van zo'n team is het van belang dat je een aantal sleutelfunctionarissen snel binnen hebt. Wij hebben die in eerste instantie geworven. In de tweede ronde - men heeft daarin net kunnen solliciteren - gaat het om een aantal administratieve krachten en mensen in het kader van de projectvoorbereiding.
De heer Rouvoet:: Maar vanaf mei 1996 gaat u volledig operationeel zaken draaien. Of probeert u dat al naar voren te halen?
De heer Van Gemert:: Het ligt in de bedoeling om aan het eind van dit jaar de voorbereiding van zaken ter hand te nemen en afhankelijk van de aard en de omvang van de zaken wellicht ook de eerste activiteiten te ontplooien. Maar zoals u weet, zit er een groot verschil tussen het begin en het eind van een zaak. Wij denken dat wij langzamerhand de start op deze manier kunnen maken.
De heer Rouvoet:: Ik zal u niet vragen wanneer u denkt de eerste zaak af te leveren, maar ik vond het wel relevant te weten wanneer u gaat beginnen. Kunt u aangeven waarin het LRT zich gaat onderscheiden van de kernteams? Ik meen begrepen te hebben dat u wel eens gezegd hebt: het LRT is een kernteam als andere kernteams. Kunt u duidelijk maken waarin het zich gaat onderscheiden van wat wij al hebben?
De heer Van Gemert:: Ik zal het in elk geval proberen. Het LRT heeft dezelfde positie en beweegt zich op dezelfde markt als de andere kernteams. Er is heel nadrukkelijk behoefte aan het kiezen van een andere ingang, aan het nagaan waar het geld van de georganiseerde criminaliteit blijft. De ministers van Binnenlandse Zaken en van Justitie hebben een opdrachtomschrijving gegeven en die omvat eigenlijk drie verschillende taken. Ten eerste de bestrijding van georganiseerde criminaliteit via de financile invalshoek. Ten tweede het voldoen aan rechtshulpverzoeken uit het buitenland. Ten derde het plaatsen van zaken van nationaal of internationaal belang, die niet te plaatsen zijn bij een regionaal team, bij een landelijk team. De hoofdtaak is de eerste taak. Die komt erop neer dat wij zullen proberen om met name geld te volgen. U zult zeggen: dat doen de andere kernteams ook.
De heer Rouvoet:: Dat zou mijn volgende vraag zijn. Er wordt al een tijd op gehamerd dat het financieel rechercheren door alle politieteams gedaan wordt, dat niet veronachtzaamd mag worden dat er een financieel traject is.
De heer Van Gemert:: Ik denk dat dit inmiddels de insteek van de meeste teams is. Waarom dan toch een landelijk rechercheteam? In samenwerking met het LBOM proberen wij die eerste taakomschrijving wat verder uit te werken. U kunt zich voorstellen dat er bepaalde complexe zaken zijn of zaken die een internationaal verband hebben of zaken waarin heel nadrukkelijk moet worden samengewerkt met andere bijzondere opsporingsdiensten, waarbij het plan bestaat dat zij ook deelnemen in het team.
De heer Rouvoet:: Denkt u bijvoorbeeld aan de FIOD?
De heer Van Gemert:: Ja. Je kunt een aantal factoren opsommen die een zaak geschikter maken voor het LRT dan voor een kernteam . Het ligt in de bedoeling dat verder vorm te geven.
De heer Rouvoet:: Kunt u dat iets inzichtelijker maken? Wij hebben een periode achter de rug waarin is aangedrongen op die manier van rechercheren: volg een geldstroom en probeer uit te komen bij degene die uiteindelijk de beschikkingsmacht over het geld heeft. Er is druk uitgeoefend op de regiokorpsen om dat te doen. Wij kennen het verschijnsel van de BFO's, waarover wij straks waarschijnlijk nog komen te spreken. Lag het niet veel meer voor de hand om die route uit te bouwen en te verdiepen, in plaats van het in leven roepen van het LRT?
De heer Van Gemert:: Ik denk dat je beide zult moeten doen, omdat wij ervaren dat financieel rechercheren een goede methodiek is. Ik heb de overtuiging dat dit bij de andere teams verder wordt uitgebouwd. Daarnaast kunnen zich zaken voordoen op het nationale of internationale terrein waarin het noodzakelijk is dat er sprake is van navolging. Ik meen dat de minister bij de presentatie van het rapport Meldpunt ongebruikelijke transacties heeft aangegeven dat daarin ook een opdracht voor het LRT zou kunnen liggen. Dat kan een voorbeeld zijn waarover je kan zeggen: daar komen informatie en een onderzoeksobject naar voren waarbij navolging geboden is en dat zou iets kunnen zijn voor het LRT.
De heer Rouvoet:: Er is wel eens gezegd: het moet een van tween zijn, f het LRT wordt een team van supercops die de grote, zware zaken gaan doen, de zaken die de kernteams niet aan kunnen, f het LRT wordt een vergaarbak van datgene wat in de regio's of door de kernteams niet wordt opgepakt. Ziet u een van beide gebeuren?
De heer Van Gemert:: Nee. Beide opties spreken mij niet aan.
De heer Rouvoet:: Dat begrijp ik.
De heer Van Gemert:: Ik denk dat op een aantal terreinen zich zaken voordoen die juist om een aanpak door een landelijk team vragen. Ik zie daarin ook geen probleem. In het overleg met mijn collega-kernteamleiders heb ik gemerkt dat die behoefte door hen ook wordt gevoeld. Het is niet juist te veronderstellen dat wij zaken voor die teams wegkapen of dat er op dat gebied problemen zullen ontstaan. Ik denk dat het LRT op een aantal terrein in een behoefte voorziet.
De heer Rouvoet:: Ik heb begrepen dat u zich bij het aanzoeken van met name functionarissen voor de kernfuncties eerst richt op een wisselwerking met de regio's en de kernteams en dat u de mensen daar vandaan wil halen. Ik kan mij voorstellen dat degenen binnen de politie die een financile neus hebben, om het zo maar even uit te drukken, zeggen: het lijkt mij wel wat om naar de heer Van Gemert te gaan. Zet dat de regio's en de kernteams met hun BFO's niet op een achterstand, doordat als het ware de deskundigheid naar u toe gelekt wordt?
De heer Van Gemert:: Ik denk het niet. Ongetwijfeld zal er interesse zijn uit die hoek en ik denk dat er een meerwaarde in kan zitten voor een korps om iemand die op een bepaald terrein al gefunctioneerd heeft in een LRT te laten participeren en na vier jaar weer terug te krijgen.
De heer Rouvoet:: Maar men is hem wel vier jaar kwijt.
De heer Van Gemert:: Dat klopt. Alleen zal de omvang van het team niet van dien aard zijn dat wij de hele capaciteit wegplukken die er op dit terrein is. Ik kan mij voorstellen dat die vrees wel bestaat, maar juist zoiets proberen wij in goed overleg te voorkomen. Men moet zich voorstellen dat het niet alleen rechercheurs zijn die werkzaam zullen zijn binnen het LRT. Er zullen ook professionals op een aantal terreinen werkzaam zijn. Er zullen mensen van de FIOD werkzaam zijn en wellicht ook van de ECD. De totale omvang is echter niet zodanig dat daardoor problemen zullen ontstaan.
De heer Rouvoet:: Kunt u aangeven hoe de participatie van deskundigen, met name uit de FIOD, geregeld wordt? Ik vraag dat hierom, omdat wij weten dat bij de BFO's, waar op dit moment eenzelfde constructie geldt, de relatie tussen FIOD, BFO's en de belastingdienst nogal problemen heeft gegeven. Hoe gaat dat bij u straks functioneren?
De heer Van Gemert:: Ik merk op dat wij ons nog in de opbouwfase bevinden.
De heer Rouvoet:: Maar u bent bezig er afspraken over te maken?
De heer Van Gemert:: Ja. Wij hebben contacten met het ministerie van Financin en de FIOD om er inhoud aan te geven. In plaats van de uitzendbureauconstructie in de BFO's, zoals die door de FIOD werd genoemd, wil men graag een andere constructie zien. Wij hebben gesproken over de mogelijkheid om een aantal van hun mensen op een vaste basis binnen het team aanwezig te laten zijn en een en ander afhankelijk van de aard van de projecten uit te breiden. Dit betekent dat die mensen vier jaar voor ons werkzaam zullen zijn, maar wel in dienst blijven van de FIOD. Wij zijn daar zover mee dat ik er alle vertrouwen in heb dat het zo gaat gebeuren.
De heer De Graaf:: Is niet de afspraak gemaakt dat het LRT uitgerekend niet de financile experts uit de regio's en de kernteams zou wegplukken en dat men zou zoeken naar andere mensen?
De heer Van Gemert:: De opzet is, zoals net al is aangegeven, om niet de andere regio's op dit gebied kaal te plukken, te veel mensen daaruit naar ons team te halen. Het kan wel zijn dat mensen uit die hoek interesse voor ons werk hebben. Gezien het aantal vacatures is het aantal mensen dat afkomstig is uit dit soort teams heel gering.
De heer De Graaf:: Maar ik herinner mij dat de minister heeft aangegeven, ook aan het adres van de Kamer, dat met name zou worden geworven buiten de politie naar specialismen die niet vertegenwoordigd waren. Hoeveel mensen krijgt u uit de recherche en hoeveel mensen trekt u van buiten aan?
De heer Van Gemert:: Als het team volledig operationeel is, zal het aantal dat vanuit de regio's komt en rechercheur is rond de twintig, misschien iets minder liggen. Er zullen een stuk of acht mensen van de FIOD komen en er zullen ongeveer tien professionals uit allerlei andere sectoren worden geworven.
De heer De Graaf:: Accountants?
De heer Van Gemert:: Accountants, juristen, economen en dergelijke.
De heer Vos:: Zal het LRT een korps van politiemensen worden of een soort korps van boekhouders en accountants?
De heer Van Gemert:: Mijn ervaring, opgedaan in Amsterdam, is dat je altijd moet zorgen voor een goede mix. Dat wil zeggen dat je rechercheurs moet hebben voor het traditionele recherchewerk en daarnaast een aantal heel goede accountants die gevoel hebben voor witwasconstructies en dat soort zaken. In mijn beleving zit de oplossing in een combinatie van mensen. Ik denk dat wij niet succesvol kunnen opereren als wij alleen maar rechercheurs inzetten en ook niet als wij alleen maar accountants inzetten.
De voorzitter:: Wat zijn de zaken die u kunt aanpakken en die nu blijven liggen? Wat heeft u voor extra's in huis?
De heer Van Gemert:: Zaken die zich kunnen afspelen als gevolg van meldingen die vanuit Finpol komen.
De voorzitter:: Finpol?
De heer Van Gemert:: Ja, de financile politiedesk. Het kan zijn dat ongebruikelijke transacties bij het MOT, het meldpunt ongebruikelijke transacties, gemeld worden. Als die verdacht blijken te zijn, worden ze doorgemeld aan Finpol en de landelijke officier. Daar zou iets uit kunnen komen wat door ons aangepakt wordt. Het zou ook een zaak op een specifiek terrein kunnen zijn, bijvoorbeeld op het terrein van trustmaatschappijen of op het terrein van de beurs.
De voorzitter:: Heeft u al iets in uw hoofd? Denkt u al: dat gaan wij doen?
De heer Van Gemert:: Bij onze taakvervulling volgen wij dezelfde lijn als de andere kernteams. Onze doelgroep zal door het CBO aangewezen worden.
De voorzitter:: Het is ons gebleken, dat de kernteams wel degelijk weten wat zij willen gaan doen. Zij brengen dat zelf in het CBO in, dat wordt dan "afgezegend" van hogerhand en daarna kunnen zij daarmee verder gaan. Wilt u nu aanpakken wat is blijven liggen?
De heer Van Gemert:: Ik kan mij voorstellen dat op basis van hetgeen tot nu toe is gemeld, bepaalde onderzoeken met een achtergrond op een bepaald terrein - zij zijn complex of spelen zich heel specifiek in de financile wereld af - door ons kunnen worden aangepakt.
De heer Rouvoet:: Maar het was toch juist de bedoeling dat de Finpol-zaken, de MOT-melding via Finpol, bij de regio's, de kernteams, terecht zouden komen? Daarom gebruikte ik net even de term "vergaarbak". Betekent dit niet dat u gewoon de zaken gaat oppakken waar anderen geen zin in hebben of waarvoor zij de financile deskundigheid niet in huis hebben?
De heer Van Gemert:: Het is mogelijk dat zaken waarvan de regio vindt dat zij daarvoor de financile deskundigheid niet in huis heeft en binnen het CBO toch worden ervaren als een probleem, wel van ons zijn.
De heer Rouvoet:: Speelt het een rol - dat komen wij bij de kernteams toch wel tegen - dat het heel moeilijk is om de prioriteitsstelling via het CBO dwingend bij de kernteams te leggen? Kan dat bij het LRT misschien eenvoudiger in verband met de daar gekozen constructie?
De heer Van Gemert:: Ik moet zeggen dat ik geen ervaring heb met de relatie tussen het CBO en de kernteams. Ik weet niet of dat soort zaken wel of niet moeilijk aangepakt kunnen worden. Bij ons is de relatie met het Landelijk bureau openbaar ministerie en het CBO heel duidelijk verankerd. Daar zullen onze zaken vandaan komen. Ik kan op dit moment moeilijk inschatten wat die zaken zullen zijn.
De voorzitter:: U heeft wel al een officier? Dat is de heer F. de Groot.
De heer Van Gemert:: Ja.
De voorzitter:: U heeft met hem toch al eens gesproken over de vraag wat u gaat doen? Kunt u voor de middagkijker ook duidelijk maken wat u gaat doen? Mijnheer V, mijnheer B, mijnheer A, drugs, frauderende effectenhandelaars. Stel u heeft zelf de keuze.
De heer Van Gemert:: U geeft aan dat ik zelf de keuze zou hebben, maar die keuze heb ik niet. Wij hebben wel bekeken wat wij nog zullen gaan doen. Wij zijn hiermee pas ongeveer twee maanden bezig. In dat traject bekijken wij vooral welke zaken moeilijk door de regio's aangepakt kunnen worden, niet omdat zij dat niet zouden willen, maar omdat die zaken zich op een specifiek terrein voordoen. Wij zullen ook kijken naar de meldingen van Finpol die niet individueel terug te brengen zijn naar de regio. Dat is immers de eerste opzet. Dat zal gewoon blijven doorgaan. Die zaken geven bijvoorbeeld een bepaald patroon weer dat het noodzakelijk maakt daar toch iets aan te doen. Wellicht geeft de maatschappij ook signalen die het noodzakelijk maken om een bepaald onderwerp te kiezen. Ik wil in ieder geval het beeld wegnemen dat wij zelf in eerste instantie bekijken wat er in de wereld allemaal aan de hand is en over allerlei branches en personen informatie gaan verzamelen om daarna een onderzoek te starten.
De voorzitter:: Richt u zich meer op de drugseconomie, op de fraude of de milieufraude?
De heer Van Gemert:: Ik wil ze alle drie niet uitsluiten.
De voorzitter:: Kunt u toch iets preciezer zijn?
De heer Van Gemert:: Financieel rechercheren is niet specifiek voor fraude of milieu voorbehouden. Ik denk dat je ook drugszaken kunt aanpakken als je voor een andere ingang kiest. Dat wordt ook langzamerhand gedaan. Ik wil de zaken van het LRT niet beperken tot een bepaald terrein. Het is best mogelijk dat de noodzaak wordt gevoeld om heel specifiek een bepaald persoon aan te pakken. Dat kan ook een drugshandelaar zijn. Financieel rechercheren zou daar dan ook een mogelijkheid voor zijn en dat zouden wij dan ook kunnen doen.
De heer Rouvoet:: U gaat met een nieuwe klus beginnen. Daarover heeft u contact met de heer De Groot. U heeft vast al een paar keer gezegd dat dit u nu een zaak lijkt met een niveau of van een bepaalde aard die het LRT moet gaan doen. Ik kan mij dat toch niet anders voorstellen. Toen u met elkaar sprak over de vraag wat u vanaf januari of vanaf mei gaat doen, was u toch wel iets concreter? U zei toch meer dan: wij sluiten niet uit dat wij naast fraude iets anders gaan behandelen?
De heer Van Gemert:: Nee, wij zijn nog niet zo concreet geweest dat er specifiek een opdracht uit is gekomen.
De heer Rouvoet:: Nee, geen opdracht, maar wel zaken waarvan u vindt dat het LRT die eigenlijk zou moeten gaan doen als het operationeel is.
De heer Van Gemert:: Wij hebben geprobeerd om niet direct naar zaken te kijken, maar wel om te omschrijven hoe een zaak op een terrein eruit zou moeten zien. Wij hebben geprobeerd die algemene omschrijving wat duidelijker te maken en duidelijker aan te geven dat het zaken moeten zijn waarbij die financieel-economische aanpak mogelijk is, dat het zaken moeten zijn die complex zijn, dat er sprake moet zijn van een verzoek uit het buitenland. Juist daarbij moet je met een aantal mensen samenwerken. Wij hebben geprobeerd om op die manier naar zaken te kijken. Wij wilden niet een zaak pakken en vervolgens bekijken of die behandeld zou kunnen worden.
De heer Rouvoet:: U heeft te maken met het Landelijk bureau van het openbaar ministerie, met name met de heer De Groot. Wanneer komen voor u eigenlijk de landelijk officieren in beeld? De term "internationaal onderzoek" is al een aantal keren gevallen. Daar zult u ook mee te maken hebben of krijgen. Of heeft u daar al mee te maken?
De heer Van Gemert:: In de opbouwfase is het Landelijk bureau heel nadrukkelijk betrokken bij het vormgeven van het Landelijk rechercheteam. Op dit moment ligt daar dus al een taak voor hen. Is het LRT al in bedrijf, dan zijn beide officieren mijn aanspreekpunt voor zaken. Het is mogelijk dat een doelgroep is gekozen en dat wij daar via de strafrechtelijke weg mee aan de slag gaan. Het is ook mogelijk dat via dat punt buitenlandse rechtshulpverzoeken binnenkomen die wij ook zullen moeten aanpakken.
De heer Rouvoet:: Met "beide officieren" doelt u op de heer De Groot en de heer Van den Burg?
De heer Van Gemert:: Ja.
De heer Rouvoet:: Daarnaast heeft u nu contact met de landelijk officieren, bijvoorbeeld over een MOT-melding of internationale zaken, om te bepalen hoe een en ander straks gaat functioneren.
De heer Van Gemert:: Wij zijn ook nadrukkelijk met elkaar in gesprek over de vraag: wat gaat wij straks doen; hoe moeten wij, ook tegenover de andere kernteams, duidelijk maken wat precies onze taak is? Wij proberen dat niet zaaksgewijs te bekijken, wij proberen juist aan te geven aan welke criteria de zaken zouden moeten voldoen.
De heer De Graaf:: Naar ik meen, heeft de minister in december 1994 aangegeven dat het Landelijk rechercheteam er zou komen en hoe het er ongeveer uit zou zien. U bent vrij kort daarna al genoemd, respectievelijk benoemd, als hoofd van het LRT. Het is nu september van het jaar daarop en ik krijg nog steeds de indruk dat u eigenlijk niet precies weet wat u moet gaan doen.
De heer Van Gemert:: Ik ben op 1 juli benoemd. Dat is dus nog niet zo lang geleden. Wij zijn nu ruim tweeneenhalve maand bezig met de opbouw.
De heer De Graaf:: Heeft u in de tussentijd, voordat u werd benoemd, dan niet gesproken over de vraag hoe dat Landelijk rechercheteam moet gaan draaien en wat voor soort onderzoeken het moet gaan doen?
De heer Van Gemert:: Daar is wel over gesproken. De beide ministers hebben ook een beschikking opgesteld, waarin de taken beschreven zijn. Dat zijn de taken die ik noemde. Die beschikking ligt nu bij beide ministers om ondertekend te worden. Daarin staat omschreven wat de taak van het LRT is.
De heer De Graaf:: Komt dat nu omdat ambtelijke molens vaak langzaam draaien of weten u, uw collega's en het ministerie gewoon nog niet precies wat de taakverdeling is tussen het Landelijk rechercheteam en de andere rechercheteams?
De heer Van Gemert:: Ik denk dat het geen zaak van ambtelijke molens is. Ik meen dat er heel wat bij komt kijken om zo'n nieuw team op te richten. Dat ervaar ik iedere dag. Dat kost gewoon tijd. Soms wil je wel sneller, maar kan het niet sneller. Heel veel overleg is noodzakelijk. Ik heb het idee dat wij sinds juli aardig op schema liggen. Wij hebben heel nadrukkelijk omschreven wanneer het LRT er moet zijn: op 1 mei 1996 moet het volledig in bedrijf zijn. Alles is erop gericht om dat te halen.
De heer Koekkoek:: Mijnheer Van Gemert, vat ik uw taken juist samen als ik zeg dat u toch een soort Nederlandse FBI bent omdat u financile zaken, belangrijke zaken en internationale zaken behandelt?
De heer Van Gemert:: Deze drie kenmerken heeft het FBI ook, maar het heeft daarnaast een hoop andere kenmerken die het LRT niet heeft. Neemt u alleen deze drie elementen eruit, dan blijkt dat zij bij het FBI ook voorkomen. Maar daar houdt de vergelijking dan ook op.
De heer Koekkoek:: Maar het is een juiste samenvatting van uw taken.
De heer Van Gemert:: Gaat het om de taken, dan is het wel een juiste samenvatting.
De heer Koekkoek:: En gemakshalve afgekort met FBI.
De heer Van Gemert:: Ja, zo zou je het ook kunnen zien. Maar andere mensen trekken daar andere conclusies uit en dat lijkt mij niet verstandig.
De heer Rouvoet:: Ik heb nog een vraag. Misschien kom ik er later nog op terug. Dat zal ook wel moeten als wij het over financieel rechercheren gaan hebben. Het is toch nog wel een beetje in de toekomst kijken, begrijp ik. In de achterliggende periode is gesproken over de taak, maar ook over de verdere inrichting. In het rapport van de commissie-Donner kwam bij het openbaar ministerie ook het LRT aan de orde. Er werd gesproken over de noodzaak van een eigen observatie- en infiltratiecapaciteit en een CID-ondersteuning. Kunt u aangeven hoe daarin is voorzien voor het LRT binnen het Korps landelijke politiediensten?
De heer Van Gemert:: U zegt het goed: het LRT is een onderdeel van het Korps landelijke politiediensten. Dat betekent dat wij net zo goed als de andere kernteams gebruik zullen maken van de faciliteiten die er voor kernteams zijn. Ook binnen het LRT zullen CID-taken en -elementen aanwezig zijn. Het feit dat er zo'n LRT komt, noopt ons wel tot nadenken over de wijze waarop wij dat binnen het KLPD willen vormgeven. Nu bestaat het idee dat er, zoals het gewoonlijk geregeld is, ook voor het KLPD - daarvan maakt het LRT ook onderdeel uit - n CID zou zijn.
De heer Rouvoet:: Dus geen eigen CID dat vastzit aan het LRT, maar een andere dienst binnen het KLPD, waarvan u ook gebruik kunt maken. Zie ik dat goed?
De heer Van Gemert:: Het is van belang dat het duidelijk is wie de verantwoordelijkheid heeft voor het register en voor hetgeen daar allemaal onder valt. Nogmaals, het is nog niet definitief geregeld, maar de gedachte nu is dat het mogelijk is dat alle diensten binnen het KLPD - de diensten met CID-activiteiten zijn overigens beperkt - n CID hebben met n registerhouder. Het is nog niet bekend waar die registerhouder precies moet komen te zitten. Daar proberen wij nu nog vorm aan te geven.
De heer Rouvoet:: Dat zal niet het LRT zijn. U zult daar uiteindelijk niet het beheer over hebben.
De heer Van Gemert:: Ja, ik zal het niet zijn.
De heer Vos:: Wat moet er nu gebeuren als de heer Van Gemert een accountant als informant wil gaan runnen? Hij spreekt over een soort eigen CID, een soort leen-CID. Hoe gaat dat nu?
De heer Van Gemert:: Laat het duidelijk zijn, dat er ook binnen het LRT een CID-functie zal zijn. Het is dus ook mogelijk dat bepaalde informanten gerund worden. Het ligt ook voor de hand dat wij die informanten niet direct in het caf op de hoek zullen zoeken; zij zullen door een andere achtergrond bij ons terechtkomen. Die informanten zullen dan ook gerund worden en dat betekent dat je ervoor moet zorgen, dat de mensen die dat gaan doen, daarmee weten om te gaan.
De voorzitter:: Ik begrijp dat de Criminele inlichtingendienst ondergebracht zal worden bij het KLPD. Dat gebeurt waarschijnlijk omdat in de CID-regeling 1995 al in een CID bij het KLPD is voorzien.
De heer Van Gemert:: Klopt. Daarin is hij genoemd. Dat zal nog uitgewerkt moeten worden.
De voorzitter:: Maar wat moet ik mij nu voorstellen bij de Criminele inlichtingendienst van een financieel team?
De heer Van Gemert:: Ik begrijp uw vraag. Wij hebben dat ook anders genoemd, omdat wellicht het idee kan ontstaan dat het een heel specifieke CID kan zijn die heel specifiek in de financile wereld probeert informatie te krijgen.
De voorzitter:: Bijvoorbeeld door informele contacten met banken, etcetera, te leggen. Daarover hebben wij gesproken.
De heer Van Gemert:: Nou, dat lijkt mij niet de weg.
De voorzitter:: Waarom niet? Dat kan toch handig zijn?
De heer Van Gemert:: Het is van belang, ook voor ons werk, dat er contacten met banken zijn en dat informatie-uitwisseling plaatsvindt. Het is ook van belang dat dit op de juiste wijze gebeurt. Over dat onderwerp wil ik nog wel wat zeggen, maar dan halen wij volgens mij twee dingen door elkaar. Het is van belang dat er binnen het LRT niet alleen een CID zal zijn die ik zonet schetste. Wij zullen veel breder informatie binnenhalen. Daarmee bedoel ik dat het bij financile recherche van belang is om bijvoorbeeld gebruik te maken van open bronnen, van wetenschappelijke instellingen.
De voorzitter:: Maar die hoeft u niet allemaal in een Criminele inlichtingendienst onder te brengen. Die kunt u gewoon open rechercheren.
De heer Van Gemert:: Dat klopt.
De voorzitter:: Wat gaat u nu in het bestand van uw CID stoppen?
De heer Van Gemert:: Daarom hebben wij het bij de vormgeving geen CID genoemd, maar een informatiekerngroep, waarvan de CID'ers onderdeel zullen uitmaken. In die CID zal niet veel anders zitten dan hetgeen ook in een regio zit. Dat is dus informatie over CID-subjecten of grijs-veldsubjecten. Die informatie is dus niet anders.
De voorzitter:: Heeft u de CID-status nu nodig om bij anderen in de CID-bak te kijken? Of gaat u ook uw eigen bestand maken?
De heer Van Gemert:: Dat kan beide voorkomen.
De voorzitter:: Stel, je gaat financieel rechercheren. Aan welke CID-matige informatie-inwinning moeten wij dan denken?
De heer Van Gemert:: Dat is afhankelijk van de doelgroep. Het is mogelijk dat je over een CID-subject informatie nodig hebt. Maar dat hoeft niet specifiek financile informatie te zijn. Dat is een beetje wat ik bij u proef. Wij zullen net zo goed gebruik moeten kunnen maken van gegevens zoals die bij andere CID's aanwezig zijn.
De voorzitter:: Gaat u zelf nog met een andere soort informanten die CID voeden? Bent u inderdaad op zoek naar de accountant van Vos, de advocaat van De Graaf, de spoorboekjesverzamelaar van Van Traa en al die dingen meer?
De heer Van Gemert:: Het zou kunnen zijn dat er informanten op een ander terrein zijn dan de gebruikelijke.
De voorzitter:: Bent u de eerste die informanten in de bovenwereld gaat zoeken?
De heer Van Gemert:: Ik weet niet of wij de eersten zijn, maar het ligt wel in onze bedoeling om, als dergelijke informanten er zijn en als het niet mogelijk is de beoogde informatie langs een andere weg te verkrijgen, ze onderdeel te laten uitmaken van de CID.
De voorzitter:: Dus u ziet een mogelijkheid om accountants, mensen van banken en dergelijke als informant te gebruiken?
De heer Van Gemert:: De aard van de informatie die zij zullen aandragen, is niet veel anders dan de aard van de informatie die bij een normale CID wordt aangedragen, omdat het gaat om ofwel personen ofwel subjecten en informatie met betrekking tot die personen of die subjecten.
De heer Rabbae:: Hoe staat u als hoofd van het LRT tot de CID qua gezagsverhouding? Heeft u er een directe lijn naartoe of loopt die via iemand anders?
De heer Van Gemert:: De CID valt onder de verantwoordelijkheid van het hoofd informatiekerngroep en daar heb ik een directe lijn mee. Ik heb dus een directe lijn met degene die uiteindelijk verantwoordelijk is voor het register.
De voorzitter:: En het hoofd informatiekerngroep is iemand die onder u staat?
De heer Van Gemert:: Ja.
De voorzitter:: En die heeft dus zowel een CID-recherchefunctie als een gewone recherchefunctie?
De heer Van Gemert:: Bij hem zitten ook andere mensen als het gaat om analyse, capaciteit, contacten met open bronnen en dat soort zaken. Dat is allemaal vorm gegeven binnen n kerngroep.
De heer Koekkoek:: Hebt u al een CID-officier?
De heer Van Gemert:: Het zal ook tot de taak van het LBOM behoren om daarin een taakverdeling te maken.
De heer Koekkoek:: Dus binnen het Landelijk bureau OM is er een CID-officier. Is die taakverdeling er nog niet?
De heer Van Gemert:: Bij mijn weten is die nog niet gemaakt.
De heer Rouvoet:: Naast het CID noemde ik het observatieteam en het infiltratieteam. Krijgt u die wel rechtstreeks onder u als LRT , eigen capaciteit?
De heer Van Gemert:: Het ligt in de bedoeling om observatiecapaciteit direct aan het LRT op te hangen.
De heer Rouvoet:: En hoe zit het met infiltratie? Wij hebben kennis van een landelijk infiltratieteam. Wordt u daar ook de baas van?
De heer Van Gemert:: Nee. Indien wij daarvan gebruik willen maken dan verkeren wij in precies dezelfde positie als elke andere politiedienst in Nederland en zullen wij dat bij die dienst aanvragen.
De heer Rouvoet:: In de uitwerking van de ideen van de commissie-Donner wordt gesproken over eigen infiltratiecapaciteit. Daar is men van afgestapt, begrijp ik uit uw woorden.
De heer Van Gemert:: Ja.
De heer Rouvoet:: Eigen observatiecapaciteit wel, maar eigen infiltratiecapaciteit bij nader inzien dus niet. Waarom is daarvan afgezien?
De heer Van Gemert:: Er is voorzien in een landelijke capaciteit. De exacte redenen om dat specifiek landelijk neer te zetten, ken ik niet. Ik ben er niet bij geweest, maar ik kan mij er wel wat bij indenken. Ik vind het overigens juist om het op die manier te doen. Ook wij zullen daarvan gebruik maken.
De heer Rouvoet:: Dus aanvragen van capaciteit voor infiltratie als u dat nodig vindt?
De heer Van Gemert:: Ja. Is er sprake van een dergelijke specifieke deskundigheid dat wij van die expertise gebruik willen maken.
De heer Rouvoet:: Verwacht u dat u er veel gebruik van zal maken? Ik denk aan infiltratie, frontstores.
De heer Van Gemert:: Ik denk dat het afhankelijk is van de aard van het onderzoek. Ik sluit niet uit dat wij gebruik maken van frontstores. Ik denk dat er qua controleerbaarheid sprake is van een andere setting dan waarover in het verleden is gesproken en die zich meer in het criminele milieu afspeelde. Ik denk dat het op zichzelf een waardevolle tactiek is.
De voorzitter:: Een frontstore heeft toch alleen maar zin als je met criminelen van doen hebt?
De heer Van Gemert:: Dat klopt.
De voorzitter:: Wilt u die dan helemaal afschermen, met valse identiteiten?
De heer Van Gemert:: Het is evident dat je, als je een frontstore opricht, ervoor moet zorgen dat men niet meteen weet dat de politie erachter zit. Je zult het dus op een zekere manier moeten afschermen.
De voorzitter:: Wat doe je dan met de belastingen en zo?
De heer Van Gemert:: Je zult in goed overleg met het OM en de desbetreffende diensten daarvoor een vorm moeten vinden. Dat is juist een van de redenen waarom gezegd wordt: dat moet je op landelijk niveau houden, daar kun je afspraken over maken.
De voorzitter:: Dus u wilt het niet zelf gaan doen?
De heer Van Gemert:: Nee. Ik gaf al aan dat dit een van de trajecten is, waarbij wij gebruik zullen maken van deskundigheid die elders aanwezig is.
De voorzitter:: Dus van de politie-infiltratieteams.
De heer Van Gemert:: Bijvoorbeeld.
De voorzitter:: Dus u gaat zelf geen frontstores oprichten?
De heer Van Gemert:: Nee. Het zou kunnen zijn dat in een onderzoek een frontstore opgericht wordt en dat de activiteiten die daarbij een rol spelen door een politie-infiltratieteam worden gedaan. Dat lijkt evident omdat zo'n team daarvoor de deskundigheid heeft. Dat neemt niet weg dat, als vragen aan de orde zijn als "om wat voor soort bedrijf gaat het" en "op welke wijze moeten wij ervoor zorgen dat er daadwerkelijk sprake is van activiteiten", wij adviezen zullen geven ter ondersteuning van de zaak.
De voorzitter:: Maar u zult niet meedoen?
De heer Van Gemert:: Ik kan niet helemaal plaatsen welk onderscheid u maakt...
De voorzitter:: Werken in die frontstore, zeggen dat je transportondernemer bent, dat je goede aandelenadviseur bent en dat soort zaken.
De heer Van Gemert:: Ik zou verkeerd gebruik maken van mijn mensen als ik accountants als chauffeurs zou inzetten.
De voorzitter:: De een kan chauffeur zijn en de tweede accountant. Hebt u plannen om uw eigen mensen ervoor te gebruiken of zegt u: nee dat doen wij niet zelf?
De heer Van Gemert:: Plannen zijn er niet en ik voorzie dat wij dat niet doen.
De voorzitter:: En burgerinfiltranten?
De heer Van Gemert:: Ook daarvoor zijn er geen plannen, juist omdat wij een centraal aanspreekpunt hebben. Als het zich voordoet, zullen wij ons tot dat aanspreekpunt wenden.
De voorzitter:: Maar op dit moment hebben wij in Nederland toch geen centraal register van burgerinfiltranten? Alleen in de regio is daar toch sprake van?
De heer Van Gemert:: Ja.
De voorzitter:: Hebt u plannen om uw eigen infiltranten te runnen in de financile wereld?
De heer Van Gemert:: Die plannen zijn er niet.
De voorzitter:: Lijkt het niet slim?
De heer Van Gemert:: Nee. Ik heb gezegd dat het oprichten van frontstores mij wel aanspreekt, omdat ik denk dat er dan sprake is van een setting die goed controleerbaar is. Gezien de aard van het bedrijf is het heel logisch dat toezicht wordt gehouden. Ik denk dat het bij burgerinfiltranten veel moeilijker ligt en dat het ook veel moeilijker te controleren is.
De voorzitter:: Ziet u een heel advocaten-, c.q. accountantsbureau als frontstore?
De heer Van Gemert:: U vraagt naar mogelijkheden. Ik zou dat niet willen uitsluiten. Of zich zoiets zal voordoen, is denk ik heel sterk afhankelijk van de zaak.
De voorzitter:: Ook een advocatenkantoor van de politie?
De heer Van Gemert:: Nee, dat lijkt mij wat moeilijk, gezien de positie die een advocaat inneemt ten opzichte van verdachten/clinten. Dan zouden wij wel heel vreemd bezig zijn. Dat lijkt mij dus niet handig.
De heer De Graaf:: Ik vind het zo raar dat u al bijna bij voorbaat de burgerinfiltrant uitsluit. Ik kan mij voorstellen dat u om in financile circuits te kunnen infiltreren een specialisme nodig hebt die u niet binnen uw eigen team vindt. Ik denk aan een ervaren advocaat, een financieel deskundige belastingadviseur etcetera. U hebt misschien nog meer burgerinfiltratie nodig dan gewone politieteams.
De heer Van Gemert:: U vraagt naar een toekomstige situatie. Ik kan moeilijk inschatten in hoeverre die situatie zich zal voordoen en op welke wijze wordt omgegaan met de resultaten van het onderzoek van uw commissie. Ik wil mij daar niet bij voorbaat op vastleggen.
De heer De Graaf:: Dat begrijp ik, maar kunt u zich mijn vraag voorstellen?
De heer Van Gemert:: Ik denk dat het van belang is dat het niet alleen gaat om mensen die dat soort activiteiten zouden kunnen verrichten, maar ook om een goede ondersteuning op dat gebied. Ik wil het meer zien in de vorm van ondersteuning die geleverd moet worden, zodat men deskundig wordt of lijkt te zijn.
De heer De Graaf:: Maar dan gaat het toch om burgerinfiltranten?
De heer Van Gemert:: Het kunnen ook politie-infiltranten zijn. Ik probeer duidelijk te maken dat wij die ondersteunen en dat wij aangeven op welke terreinen zij welke activiteiten moeten verrichten. Ik acht dat niet onmogelijk. Of het in alle gevallen kan, weet ik niet.
De heer Koekkoek:: Wat is uw eigen ervaring met frontstores?
De heer Van Gemert:: Ik ben niet betrokken geweest bij operationele onderzoeken waarbij er sprake was van een frontstore.
De heer Koekkoek:: Hoe bent u daar dan wel bij betrokken geweest?
De heer Van Gemert:: In de discussie of zoiets toegepast zou moeten worden en in de gedachtenvorming over de relatie LRT en frontstores.
De heer Koekkoek:: En in uw vorige functie?
De heer Van Gemert:: Daarin ben ik er niet bij betrokken geweest.
De voorzitter:: Hoeveel frontstores zijn er in Nederland, denkt u?
De heer Van Gemert:: Dat weet ik niet.
De voorzitter:: Wat denkt u, honderd, twintig, tien?
De heer Van Gemert:: Ik weet dat in n zaak gebruik is gemaakt van een frontstore. Of dat in meer zaken is gebeurd, is mij niet bekend.
De voorzitter:: U kent er maar n?
De heer Van Gemert:: Ja, ik weet van n zaak die in de publiciteit is gekomen.
De voorzitter:: Die Canadese zaak?
De heer Van Gemert:: Ja.
De voorzitter:: Kent u nog andere?
De heer Van Gemert:: Nee.
De voorzitter:: Hoeveel zijn er, denkt u?
De heer Van Gemert:: Ik denk niet aan aantallen frontstores.
De voorzitter:: Hoeveel vermoedt u er?
De heer Van Gemert:: Ik denk dat het aantal heel beperkt is, omdat je er heel wat activiteiten voor moet verrichten en het de vraag is of de infiltratieteams die er nu zijn ertoe in staat zijn. Ik kan er echt geen antwoord op geven.
De heer Rouvoet:: Wat het LRT precies gaat worden, ook met betrekking tot het financieel rechercheren, is een beetje koffiedik kijken. U hebt de nodige ervaring opgedaan in een BFO in Amsterdam waaraan u leiding hebt gegeven. Financieel rechercheren wordt veelal gelijk gesteld met pluk ze. Is dat naar uw mening alles of is het breder dan dat?
De heer Van Gemert:: Het is in ieder geval niet alles. Ik denk dat het financieel rechercheren bij de politie via BFO's en pluk ze begonnen is.
De heer Rouvoet:: De kaalplukteams, zoals ze werden genoemd.
De heer Van Gemert:: Juist. Ik denk dat in het kader van de wetgeving die er indertijd gekomen is heel bewust bekeken is hoe in individuele gevallen, dadergericht, er sprake zou kunnen zijn van ontneming van wederrechtelijk verkregen voordeel. Dat heeft zichzelf naar een niveau getild, waarop niet alleen naar individuele daders werd gekeken, maar ook naar organisaties en het totaal wat een organisatie verdient. In een van de gevallen waaraan ik heb meegewerkt, hebben wij het nog naar een ander niveau getild, naar wat ik het procesniveau zou willen noemen. Dat betrof het gouden kalf, de wisselkantoren in Amsterdam. Dat is een insteek waarbij een bepaald verschijnsel waar wij steeds weer tegen aanliepen bij criminele activiteiten aan de orde was. Gepoogd is om aan de hand van niet alleen de ontnemingsgedachte, maar ook de gedachte om eens na te gaan waar het geld naartoe ging, handen en voeten te geven aan wat je financieel rechercheren noemt.
De heer Rouvoet:: Is financieel rechercheren een opsporingsmethode?
De heer Van Gemert:: Het is het inwinnen van informatie. Bij opsporing maak je daar gebruik van.
De heer Rouvoet:: Als je via de financile kant een onderzoek benadert, is het een methode, lijkt mij, even los van het feit dat de werkgroep die hieraan voorafging, sprak over een methode als het ging om informatie-opslag, -uitwisseling, -analyse en dergelijke.
De heer Van Gemert:: Of het een methode is, is een kwestie van definitie.
De heer Rouvoet:: Maar het is in ieder geval opsporing, zegt u.
De heer Van Gemert:: Het is nadrukkelijk opsporing. Geprobeerd is informatie te verzamelen. Daarbij maak je gebruik van allerlei andere informatie. Dat kan informatie zijn uit open bronnen, het kan CID-informatie zijn en het kan ook tactische informatie zijn. Je probeert in dat kader inzichtelijk te maken waar geld gebleven is.
De heer Rabbae:: Is het wisselen van geld via een wisselkantoor witwassen? Wordt op die manier geld gewit?
De heer Van Gemert:: Nee. Je zou het hoogstens voorwassen kunnen noemen. Voor witwassen worden allerlei definities gehanteerd. Ik heb eens gelezen dat er in Amerika 200 verschillende definities zijn voor witwassen. Het meest eenvoudige is, denk ik, dat je een legale status geeft aan crimineel geld. Ik denk dat dit voor iedereen begrijpbaar is. Er zijn een aantal methoden om dat te doen. Je kunt daarin een aantal fasen onderscheiden. Je kan zeggen dat de eerste fase die is waarin je het geld gaat omwisselen dat je hebt verkregen uit criminele activiteiten. De tweede fase is dat je probeert, het contante geld waar je niet zoveel mee kunt doen op een rekening te storten. De derde fase is dat je de herkomst ervan probeert te versluieren; dat wil zeggen dat je het geld kriskras over de wereld laat gaan en dat je het uiteindelijk op een bepaalde bank laat samenkomen. En dan komt het moeilijkste en dat is eigenlijk wat wij onder witwassen verstaan, namelijk het geven van een rechtvaardiging aan dat geld. Immers, als je geld op de bank hebt staan en geen inkomsten hebt, is het moeilijk te verklaren. De laatste fase is dan de fase waarin je het geld daadwerkelijk gaat gebruiken, waarin je er activiteiten mee pleegt als ware het legaal verkregen geld.
De heer Rabbae:: En wat is zwart geld?
De heer Van Gemert:: Zwart geld is geld dat je niet aan de belasting hebt opgegeven. Dat is dus iets anders dan crimineel geld. Over het algemeen zullen criminelen hun geld niet aan de belasting opgeven, zodat het ook zwart geld is.
De heer Rabbae:: Je hebt een persoon die naast schoenen ook handelt in drugs. In zijn inkomstenopgave geeft hij eigenlijk aan dat hij transacties met drugs heeft verricht. Is het geld dat hij aan deze transacties heeft verdiend, daarmee zwart of wit?
De heer Van Gemert:: Als hij het daadwerkelijk opgeeft, zal hij wellicht minder last hebben van de fiscus. Hij zal ook een rechtvaardiging in zijn boeken moeten weten te vinden en moeten kunnen aangeven waar hij dat geld vandaan heeft. In plaats van duizend paar schoenen zal hij tienduizend paar schoenen verkocht moeten hebben om dezelfde omzet te realiseren. Een van de methoden waarop je kunt witwassen, is dus te doen alsof je meer omzet hebt dan je werkelijk hebt. Dat kan een methode zijn waarop de schoenverkoper, naar uw voorbeeld, geld witwast dat hij uit andere bron heeft verkregen.
De heer Rouvoet:: Het is misschien goed om hier even op door te gaan. Dit zelfde kan gezegd worden bij het onderzoek dat u net noemde, het Gouden Kalf, de wisselkantoren. U was daarbij betrokken. Daarbij heeft u de wisselkantoren in het centrum van Amsterdam in kaart gebracht om te bekijken wat daar nu precies gaande is. Een belangrijke vraag daarbij is: wanneer mag je beginnen met gericht informatie verzamelen over een persoon of, in dit geval, een wisselkantoor of een branche? Uiteindelijk heeft u van de ruim honderd wisselkantoren een paar kantoren overgehouden waarbij u iets meer actie wilde ondernemen.
De heer Van Gemert:: Misschien is het goed om onze positie en de gang van zaken te schetsen. Het BFO verricht niet zelf onderzoeken, maar geeft ondersteuning in opsporingsonderzoeken. Dat is onze positie. In allerlei opsporingsonderzoeken werd steeds geconstateerd dat letterlijk tassen met geld naar wisselkantoren werden gebracht. Wij kwamen dat steeds vaker tegen. Het waren dus geen toeristen die dat deden. Je mag er toch van uitgaan dat een wisselkantoor zich presenteert als zijnde bestemd voor een toerist die even 300 wil wisselen. Verder was het aantal wisselkantoren dusdanig hoog, dat je wel moest concluderen dat dit aantal niet alleen door de toeristen veroorzaakt kon worden.
De heer Rouvoet:: Had u die sporttassen bij al die honderd wisselkantoren naar binnen zien gaan? Of ging het om een zeer beperkt aantal?
De heer Van Gemert:: Bij een aantal, geen beperkt aantal. Bij verschillende kantoren zagen wij dat in verschillende onderzoeken gebeuren.
De heer Rouvoet:: Ik kan mij voorstellen dat u een onderzoek start als er wellicht iets vreemd gebeurt en dat u daar via de weg van het financieel rechercheren naar gaat kijken. Maar u heeft ruim honderd wisselkantoren onderzocht, ook kantoren waar geen sporttassen werden afgeleverd.
De heer Van Gemert:: Het is mogelijk dat het zicht bij het constateren van zo'n fenomeen maar beperkt is en dat je probeert om in ieder geval een totaalbeeld te krijgen, juist omdat je over de positie van die wisselkantoren conclusies wilt trekken. Wij zijn er bijvoorbeeld eens van uitgegaan dat die wisselkantoren inderdaad alleen maar bestemd zijn voor toeristische wisseltransacties. Toen hebben wij eens bekeken hoeveel toeristen er dan in Amsterdam zijn en hoeveel geld die gemiddeld wisselen. Langs die weg wilden wij vaststellen of er wel of niet sprake was van toeristische wisselactiviteiten. Het viel ons ook op dat die kantoren op plekken zaten waar banken en andere instellingen moesten sluiten, heel dure plekken in het hart van Amsterdam. Er is bijvoorbeeld ook gekeken naar de mate waarin deze kantoren bekend waren bij de fiscus. Dat zijn allemaal factoren die in ieder geval duidelijk maakten, dat er iets aan de hand was wat niet verklaard kon worden met toeristenbezoek.
De heer Rouvoet:: Voor de helderheid: het ging niet om verdachten, het ging ook lang niet altijd om CID-subjecten of zelfs maar om grijze velders. Het ging in feite om een branchedoorlichting, waarbij u over allerlei kantoren en familie en personen die daarbij een rol speelden, informatie verzamelde. Wat deed u met die informatie van degenen waar u niet mee verder ging?
De heer Van Gemert:: Bij mijn weten is van die informatie een tijdelijk register opgemaakt. Nadat duidelijk was dat het onderzoek zich zou richten op een aantal daders, is alleen naar die daders gekeken. Die informatie - dat was afhankelijk van de aard van die informatie - was voor een belangrijk deel informatie uit open bronnen, zoals van Kamers van koophandel. Bij mijn weten zijn de uittreksels van de Kamer van koophandel wel nog voorhanden. Op die andere informatie hebben wij ons verder niet gericht. Wij zijn alleen met die vijf kantoren verder gegaan.
De heer Rouvoet:: Naar vijf kantoren is in een tactisch onderzoek verder gerechercheerd?
De heer Van Gemert:: Ja.
De heer Rouvoet:: De overige informatie is de versnipperaar in gegaan?
De heer Van Gemert:: Ik weet niet of dat ook daadwerkelijk is gebeurd.
De voorzitter:: Wat is er dan met het tijdelijk register gebeurd?
De heer Van Gemert:: Dat weet ik niet.
De voorzitter:: Waarom niet?
De heer Van Gemert:: Omdat dat niet tot mijn verantwoordelijkheid behoort.
De voorzitter:: Maar u heeft toch meegewerkt aan het verzamelen van die informatie? U zei dat toen een tijdelijk register is aangelegd.
De heer Van Gemert:: Bij mijn weten.
De voorzitter:: Nee, u zei net dat het zo was.
De heer Van Gemert:: Nee, als dat zo is, heb ik mij verkeerd uitgedrukt. Ik dacht dat ik zei dat bij mijn weten zo'n register is aangelegd.
De voorzitter:: Waarom doet u daar ineens zo voorzichtig over?
De heer Van Gemert:: Ik ben er niet voorzichtig over. Ik kan alleen maar zeggen wat ik zelf weet. Daar vroeg u ook naar.
De voorzitter:: Net zei u als feit: daar is een register van aangelegd.
De heer Van Gemert:: Ik meen dat ik gezegd heb dat het bij mijn weten is aangelegd. Als ik dat niet gezegd heb, dan bied ik daarvoor mijn excuses aan. Bij mijn weten is het register aangelegd.
De voorzitter:: Wat is ermee gebeurd?
De heer Van Gemert:: Dat weet ik niet.
De voorzitter:: Dus dat kan nog ergens zijn?
De heer Van Gemert:: Ja.
De heer Rouvoet:: En als het er is, dan is het nog gewoon bij de CID Amsterdam.
De heer Van Gemert:: Ja.
De voorzitter:: Dat is toch vreemd. Zoals u weet, zijn onlangs de chef van de CID en de adjunct-chef van de CID voor de commissie verschenen. Zij impliceerden dat zij dat soort gegevens niet meer hadden, dat zij dat niet meer deden bij gegevens die vrijwillig door banken werden gegeven. Dat register zouden zij dus wel nog kunnen hebben.
De heer Van Gemert:: U legt nu een relatie met verzamelde gegevens die voor een belangrijk deel uit openbare bronnen komen.
De voorzitter:: Maar die horen dan toch niet bij de CID?
De heer Van Gemert:: Ja, die horen niet bij de CID thuis.
De voorzitter:: Daar is verder allemaal niks tegen. Daarom vraag ik u wat ermee is gebeurd.
De heer Van Gemert:: Het gaat ook niet om een CID-register. Het gaat om het feit dat je een onderzoek doet en dat je in het kader van dat onderzoek informatie verzamelt over personen, specifiek op daden gericht. Daar hoor je een register van aan te leggen en dat gebeurt ook.
De voorzitter:: En wat gebeurt dan bij het financieel rechercheren met die gegevens?
De heer Van Gemert:: Die zijn gebruikt om een proces-verbaal op te maken. Enerzijds had dat tot doel het strafbare feit te bewijzen en anderzijds om te komen tot een ontnemingsmaatregel. Het eerste gedeelte is gebeurd en het andere gedeelte ligt nog bij de rechter.
De voorzitter:: En die gegevens blijven ook gewoon beschikbaar. Maar wat gebeurt er dan met de rest?
De heer Van Gemert:: U doelt op financile gegevens die van de rest verzameld zouden zijn, maar die zijn niet verzameld. Bij de financile gegevens hebben wij ons specifiek gericht op de vijf kantoren. De belangrijkste financile gegevens zijn voortgekomen uit tapinformatie, telefoon- en faxtap. Een ander gedeelte is voortgekomen uit huiszoekingen, daadwerkelijke, aangetroffen gegevens. Die zijn gebruikt om een proces-verbaal en een ontnemings-verbaal op te maken. Dat laatste ligt nu bij de rechter.
De heer Rouvoet:: Wat is dan het karakter van de gegevens die u over de andere wisselkantoren heeft verzameld en die in het tijdelijk register zijn opgeslagen?
De heer Van Gemert:: Dat zijn vooral uittreksels van de Kamer van koophandel, gegevens over de plaatsen waar de verschillende wisselkantoren liggen, dat soort zaken.
De heer Rouvoet:: De namen van de personen die daarbij betrokken zijn, die de wisselkantoren in handen hebben, etcetera, en hun overige positie?
De heer Van Gemert:: Voor zover deze gegevens in de openbare registers voorkomen.
De heer Rouvoet:: Ik ga erop door omdat het voor ons een niet onbelangrijk detail is. Wij maken ons immers voortdurend druk over wat er met CID-gegevens gebeurt. Wat gebeurt er met registers? Wie beheert deze en wie mag erin kijken? Als nu onduidelijk is waar een register met informatie is gebleven, dan lijkt mij dat niet onbelangrijk.
De heer Van Gemert:: Misschien ben ik daar dan niet helemaal duidelijk in geweest. De financile informatie is vooral ingewonnen op het moment dat een keuze was gemaakt ten aanzien van een bepaalde dader in een bepaalde organisatie. Daar hebben wij ons op gericht. De informatie die ik net noemde - hoeveel kantoren zijn er nu en waar zitten ze? - kun je gewoon bij een Kamer van koophandel opvragen.
De voorzitter:: En meer was het niet? U heeft toch ook bekeken wie er bij al die kantoren nu naar binnen gingen, hoe zij werken, etcetera, om aanwijzingen te krijgen dat het om activiteiten zou gaan die strafbaar zijn?
De heer Van Gemert:: Die aanwijzingen waren er al uit andere onderzoeken. Uit een hele hoop onderzoeken was gebleken, dat de verdachten op het moment dat zij gevolgd werden met de tassen naar de wisselkantoren gingen.
De heer Rouvoet:: De verhouding tussen het BFO en de regionale CID is niet altijd even helder. Draait een BFO alleen in een tactisch onderzoek mee of is er ook een financile voorfase?
De heer Van Gemert:: Nee. Ik kan alleen maar over de situatie in Amsterdam spreken. Daar maakt het BFO geen onderdeel uit van de CID. Het valt evenmin onder dezelfde chef. Het BFO is onderdeel van het Bureau tactiek.
De heer Rouvoet:: Zo is de organisatie, maar nu de praktijk. Draait het BFO mee in CID-activiteiten?
De heer Van Gemert:: Nee.
De heer Rouvoet:: Gebeurt dat alleen in Amsterdam zo of is dat overal zo?
De heer Van Gemert:: Bij mijn weten is dat wel verschillend. In Amsterdam draait het BFO daarin niet mee. Het enige wat ik mij kan herinneren, is dat er ooit naar aanleiding van informatie is gevraagd om toelichting op informatie van een informant. Er werd toen dus om deskundigheid gevraagd, laat ik het zo zeggen. Een accountant vertelde iets over de opbouw van een jaarrekening, dat soort zaken.
De heer Rouvoet:: Wordt in artikel 11 van het Besluit beheer regionale politiekorpsen geen CID-taak genoemd? Daarin wordt toch aan de BFO's opgedragen, zich bezig te houden met het inwinnen, het bewerken en het analyseren van CID-gegevens? Of heb ik het mis?
De heer Van Gemert:: Nee, dat klopt. Het BFO heeft drie taken: het ondersteunen van opsporingsonderzoeken, het buitgericht maken van collega's en het veredelen van CID-informatie. Dat klopt.
De heer Rouvoet:: Dat is toch de CID-taak van een BFO.
De heer Van Gemert:: Ja, maar de wijze waarop je aan die taak inhoud geeft, kan erg verschillend zijn. Het is mogelijk dat je CID-informatie veredelt doordat je probeert deskundigheid in te brengen en informatie die naar voren komt, te verklaren. Dat gaf ik net als voorbeeld. Dat is ook de enige vorm die wij tot nu toe in Amsterdam hebben meegemaakt.
De heer Rouvoet:: Bij een van de RCID-themadagen is een inleiding gehouden, juist over de relatie tussen het BFO en de CID. Daarin wordt door de heer Buil nogal benadrukt dat de CID-taak heel belangrijk is. Hij spreekt over het fysiek inwinnen van CID-informatie door het BFO. Wat moet ik mij daarbij voorstellen? Runt u zelf informanten? U zegt dat u dat in Amsterdam niet doet, maar runt een BFO zelf informanten?
De heer Van Gemert:: Als die collega de CID-status heeft en onderdeel is van de CID, is het mogelijk dat hij ook verantwoordelijk is voor het runnen van informanten. Dan is het te verwachten dat het een informant is die vooral op dit gebied iets kan vertellen.
De heer Rouvoet:: Dat kan alleen als een BFO in de structuur onderdeel is van een CID en dus deelt in de CID-status. In Amsterdam gebeurt dat niet, maar gebeurt het verder veel? Is dat de praktijk?
De heer Van Gemert:: Dat weet ik niet. Dat is verschillend per regio weergegeven.
De heer Rouvoet:: U weet niet hoe dat elders is georganiseerd. Daar heeft u geen zicht op.
De heer Van Gemert:: Ja.
De voorzitter:: U zegt dat er verschillen voorkomen. Waar gebeurt het wel en waar gebeurt het niet?
De heer Van Gemert:: Ik weet dat sommige regio's een andere vorm hebben. Het BFO is daar meer "opgehangen" onder een CID.
De voorzitter:: Waar bijvoorbeeld?
De heer Van Gemert:: De CID Gooi- en Vechtstreek, bijvoorbeeld. Dat is er eentje.
De voorzitter:: Dus daar wordt wel...
De heer Van Gemert:: Nee, die conclusie trekt u daaruit.
De voorzitter:: Ik had nog niks gezegd, hoor.
De heer Van Gemert:: Nee, maar u zegt: "Daar wordt wel...".
De voorzitter:: Daar worden wel CID-matig financile gegevens verzameld voordat er een verdenking is.
De heer Van Gemert:: Dat kan. Dat weet ik niet.
De voorzitter:: En waar is die koppeling nog meer zo?
De heer Van Gemert:: Ik heb niet meer exact in beeld hoe dat in iedere regio is geregeld. Het is van de regio afhankelijk. Ik meen dat het op zichzelf heel makkelijk na te gaan is.
De voorzitter:: Waar moet ik dat nagaan?
De heer Van Gemert:: Binnen de organisatiestructuur van de verschillende regio's waar het BFO is "opgehangen".
De voorzitter:: En wat is dan het verschil in het werk?
De heer Van Gemert:: Een verschil kan zijn dat er binnen die regio's een specifieke CID-taak is weggelegd voor een BFO. Dat kan. Of dat zo is, weet ik niet.
De voorzitter:: Wanneer mag een BFO volgens u in algemene zin financile gegevens gaan verzamelen die specifiek op een persoon zijn gericht?
De heer Van Gemert:: Daarin wijkt de CID-regeling voor een BFO niet af. Er is een CID-reglement. Daarin wordt aangegeven dat je over CID-subjecten en grijs-veldsubjecten informatie mag verzamelen, althans, als die informatie naar voren komt.
De voorzitter:: Als iemand CID-subject is, kun je op die basis daarover financile informatie opslaan.
De heer Van Gemert:: Ja.
De voorzitter:: En waar dan? In het CID-register of apart, bij uzelf?
De heer Van Gemert:: In het CID-register.
De voorzitter:: En welke informatie kun je dan van hem opslaan?
De heer Van Gemert:: Dat kan variren. Financile informatie kan betrekking hebben op een uitgavenpatroon, maar het kan ook heel specifieke informatie zijn. Het is bijvoorbeeld bekend dat een bepaalde mijnheer naar een bepaalde bank is gegaan. Dan kan ook. Of specifieker. Dat is afhankelijk van de informatie die naar voren komt.
De voorzitter:: Vraagt u ook aan banken of aan andere instellingen informatie over CID-subjecten?
De heer Van Gemert:: U vraagt mij naar een situatie die ik niet heb meegemaakt. Ik kan er alleen op antwoorden dat het in mijn beleving in CID-verband niet gebeurt.
De voorzitter:: In de zaak-Z is het toch wel gebeurd?
De heer Van Gemert:: In de zaak-Z is er inderdaad contact met een bank geweest en is informatie opgevraagd, maar de manier waarop het gebeurd is, is een andere geweest dan u net schetste.
De voorzitter:: Hoe dan?
De heer Van Gemert:: Ik denk dat het van belang is om aan te geven op welke wijze wij als BFO-Amsterdam contacten met banken hebben gehad. Contact met banken kan op een aantal manieren plaatsvinden. Dat kan plaatsvinden wanneer je in een opsporingsonderzoek huiszoeking gaat doen en op basis van een 105 informatie opvraagt. In de opsporingsfase kan dat plaatsvinden. Het kan gebeuren dat je vlak voor zo'n fase contact opneemt met een bank om na te gaan of het zin heeft, een kluis te openen of beslag te leggen op een bepaalde rekening. Dat is eigenlijk een efficiency-overweging. Wanneer een kluis al vijf jaar niet bezocht is en je onderzoek zich richt op het laatste jaar heeft dat weinig zin. Een derde mogelijkheid is dat in een groot onderzoek - ik praat dan over een opsporingsonderzoek, zoals in de zaak-Z - in een contact met de bank wordt aangegeven dat een opsporingsonderzoek gaande is en dat de vraag wordt gesteld of er van politiezijde behoefte is aan informatie. In bedoeld geval is dat gebeurd en heeft de bank een afweging gemaakt en heeft zij besloten, informatie aan de politie te verstrekken.
De voorzitter:: Zij gaf u dus die informatie vrijwillig.
De heer Van Gemert:: Ja.
De voorzitter:: Was er toen al sprake van een verdachte? U sprak over een opsporingsonderzoek.
De heer Van Gemert:: Er is sprake van een hele hoop verwarrende termen en het lijkt mij goed de zaak te verduidelijken. Er was op het moment dat die informatie gevraagd werd onder toezicht van een officier van justitie een opsporingsonderzoek gestart.
De voorzitter:: Dat vroeg ik niet. Mijn vraag is: is dat gevraagd toen er al sprake was van een verdachte?
De heer Van Gemert:: Ik zal u proberen uit te leggen of dat wel of niet het geval is.
De voorzitter:: Dat is toch een kwestie van ja of nee?
De heer Van Gemert:: Nee.
De voorzitter:: Waarom niet?
De heer Van Gemert:: Omdat het arrest in de zaak-Zwolsman heeft uitgewezen dat je een situatie kunt hebben waarin wel sprake is van opsporing, maar niet van een GVO.
De voorzitter:: Ik vraag u niet wat in dat arrest staat. Ik vraag u gewoon: was er toen een GVO en was er een verdachte of niet?
De heer Van Gemert:: Er was nog geen GVO.
De voorzitter:: Was er al een verdachte?
De heer Van Gemert:: In mijn beleving was er al een verdachte.
De voorzitter:: In uw beleving was er een verdachte. Was er sprake van artikel 27 Strafvordering?
De heer Van Gemert:: U probeert...
De voorzitter:: Ik wil helder hebben of u in de manier waarop u informatie verzamelt onderscheid maakt tussen gevallen waarin er een verdachte is en gevallen waarin die er niet is.
De heer Van Gemert:: Daar maken wij onderscheid tussen. Ik zal u proberen uit te leggen waarom ik zo'n moeite heb met het antwoord op de vraag: ja of nee? Er was een situatie waarin besloten was een onderzoek te verrichten naar bepaald activiteiten van de heer Zwolsman. Er waren allerlei aanleidingen om dat te doen. Wij waren bezig met het verzamelen van informatie, er was sprake van een opsporingsfase, waarin ook open bronnen werden benaderd en er waren contacten met de belastingdienst. Op enig moment is er contact met een bank geweest. Toen hebben wij om informatie gevraagd en hebben wij die verkregen.
De voorzitter:: Dus in het opsporingsonderzoek?
De heer Van Gemert:: Ja.
De voorzitter:: Moet er voor een opsporingsonderzoek sprake zijn van een verdachte of kan er ook sprake zijn van zo'n onderzoek zonder dat er een verdachte of een verdenking is?
De heer Van Gemert:: Als u denkt aan het benoemen van een verdachte, zoals weergegeven in artikel 27 Strafvordering, moet ik zeggen dat er sprake kan zijn van een fase waarin je dat wellicht nog niet exact kan. Maar dan is er wel sprake van een opsporingsfase. Dat probeerde ik aan te geven toen ik het had over het arrest in de zaak-Zwolsman.
De voorzitter:: Wanneer begint zo'n opsporing? Wat moet u van mij weten, voordat u zegt: Van Traa gaan wij natrekken? Is, met andere woorden, in algemene zin iets aan te geven?
De heer Van Gemert:: Ik denk dat je aanwijzingen moet hebben dat iemand betrokken is bij strafbare feiten.
De voorzitter:: Dan moet hij ze toch gepleegd hebben? Moet hij ze gepleegd hebben, moet hij medeplichtig zijn? Wat is "betrokken zijn bij"?
De heer Van Gemert:: Het feit dat iemand erbij betrokken is, wil nog niet zeggen dat je altijd op dat moment kan bewijzen...
De voorzitter:: Dat begrijp ik wel. Dat een verdachte een strafbaar feit gepleegd is, hoef je niet te bewijzen. Het bewijs moet pas geleverd worden in de rechtszaal. Wat ons interesseert, is: wanneer begint u specifiek personen financieel na te trekken, ook bij banken?
De heer Van Gemert:: Er was in dit geval sprake van een CID-subject, waarbij informatie voorhanden was dat hij betrokken zou kunnen zijn bij strafbare feiten. Daarbij komt dat hij een levenswandel had die niet in overeenstemming was met zijn legaal verkregen vermogen. Er was CID-informatie met betrekking tot het feit dat hij betrokken zou zijn...
De voorzitter:: Dus CID-informatie is het beslissende punt. Stel dat ik een vreemde levenswandel heb, geld over de balk smijt, een Maserati voor de deur heb staan en in het bezit ben van twee landhuizen. Gaat u dan ook met mij beginnen, of moet ik eerst CID-subject zijn?
De heer Van Gemert:: Als op dat moment door de officier van justitie de beslissing wordt genomen om daarnaar een onderzoek te starten - want daarover praten wij - zullen wij in dat onderzoek participeren.
De voorzitter:: En dan is het dus niet van belang dat u weet of er klassiek qua strafvordering sprake van is of ik verdachte ben?
De heer Van Gemert:: Wij hebben op dat moment dat vermoeden. Alleen kunnen wij het dan nog niet op n bepaald strafbaar feit terugbrengen.
De voorzitter:: Welke methodieken kunt u dan gebruiken in die fase in financieel opzicht?
De heer Van Gemert:: Het kan zijn dat geprobeerd wordt gebruik te maken van wat het opsporingsonderzoek tot op dat moment heeft aangetoond. Het kunnen observatiegegevens zijn, het kunnen gegevens zijn uit oude processen-verbaal, het kan betrekking hebben op hetgeen uit open bronnen wordt gehaald, het kunnen kranteknipsels zijn, het kunnen gegevens van de belastingdienst zijn, enz. Dat soort dingen moet men zich voorstellen in zo'n fase van het onderzoek.
De voorzitter:: Dan kun je instellingen, bijvoorbeeld banken, benaderen met die informatie en zeggen: kunt u ons vertellen wat die mijnheer op zijn rekening heeft?
De heer Van Gemert:: In dit geval is dat gebeurd.
De voorzitter:: De heren Van Teijlingen en Van Looijen hebben gezegd: CID-matig doen wij dat niet meer sinds 1 januari 1993.
De heer Van Gemert:: Dan praat u denk ik over een andere situatie.
De voorzitter:: Waarom? Dit is toch ook een situatie waarin wij het over CID-subjecten hebben?
De heer Van Gemert:: Ja, maar naar aanleiding van zeg maar informatie die er was om een onderzoek...
De voorzitter:: Dus dan hebben wij drie categorien. Er zijn CID-subjecten puur, waarvoor wij niet naar een bank gaan, maar als wij een CID-subject hebben waarover een officier van justitie heeft gezegd dat er opsporing op wordt gezet, gebeurt het. Dat gebeurt vandaag de dag dus ook nog.
De heer Van Gemert:: Dat was in dit geval de situatie. Als u vraagt of in een soortgelijk geval banken informatie geven, moet ik zeggen: dat is afhankelijk van de situatie. Tegenwoordig gaat het tot aan de raad van bestuur of men bereid is mee te werken.
De voorzitter:: Is dat in meer gevallen de laatste twee jaar voorgekomen?
De heer Van Gemert:: Wat bedoelt u?
De voorzitter:: Dat u zo te werk gaat ten aanzien van CID-subjecten.
De heer Van Gemert:: In een opsporingsonderzoek, want daar praat ik over, is het bij mijn weten nog n keer voorgekomen dat wij contact met banken hebben gezocht.
De voorzitter:: Voordat gebruik werd gemaakt van officile dwangmiddelen?
De heer Van Gemert:: Ja.
De voorzitter:: Verder belde u nooit met banken?
De heer Van Gemert:: Ik heb al een tweetal andere situaties aangegeven.
De voorzitter:: Maar dan is het al een stap verder, h?
De heer Van Gemert:: Ja. Er is nog een geval waarin dat mogelijk is. Dat is in een situatie waarin er sprake is van levensbedreiging. Er heeft zich zo'n zaak voorgedaan. Daarin was iemand ontvoerd. Wij wilden direct informatie hebben van een bank, omdat die essentieel was voor het onderzoek. Op dat moment hebben wij die informatie gekregen.
De heer Rouvoet:: U gaf vier vormen van contact met banken aan. U sprak over twee methoden die ik nogal interessant vind. U sprak over het handige telefoontje om na te gaan of het zinvol is om de volgende dag met zwaarder materiaal op te draven. Werkt dat nog steeds heel goed? Zijn de banken gretig om daarop in te gaan? Het is toch een slimmigheidje?
De heer Van Gemert:: Nou, het is geen slimmigheidje. Er wordt steeds meer nagedacht over de wijze waarop er rechtmatige contacten kunnen zijn tussen politie en banken. Ook de banken zijn daar heel nadrukkelijk mee bezig. Soms heeft het te maken met het feit dat je een heel circus moet opstarten om bijvoorbeeld een kluis te openen, wanneer duidelijk is dat een verdachte een kluis heeft.
De heer Rouvoet:: Moet ik dat zien in de relatie tussen mensen die bij de politie hebben gezeten, die nu bij de beveiliging in het bankwezen zitten en die bereid zijn wat voorinformatie te geven, zodat er dus sprake is van een informele uitwisseling van gegevens?
De heer Van Gemert:: Nee hoor. Dit is iets waarbij de banken belang hebben om het zo te doen. Wij praten over een opsporingsonderzoek. Er is dan sprake van dat wij in het kader van een GVO of een SFO om informatie komen vragen of dingen in beslag willen nemen. Op dat moment zouden wij dat ook achterwege kunnen laten en de volgende dag op de stoep kunnen staan. Als het niet nodig is, probeer je dat zoveel mogelijk te voorkomen.
De heer Rouvoet:: Het is ook in het belang van de banken zelf, maar wij hebben ons al een aantal malen laten vertellen dat vanaf 1 januari dit jaar de banken veel minder gretig zijn om daarop in te gaan.
De heer Van Gemert:: Ik denk dat de banken nadrukkelijk nagaan op welk moment zij informatie kunnen en moeten verschaffen. Dan doen zich nog steeds die vier situaties voor die ik al eerder schetste.
De heer Rouvoet:: Hoe gaat u dat gat opvullen? Het betekent dat een stuk informatie-inwinning in de informele fase voor uw wegvalt als de banken zeggen: doe het maar via de officile route.
De heer Van Gemert:: Het kan zijn dat het in een latere fase plaatsvindt. Overigens is in het kader van de pluk-ze-wetgeving dit probleem onderkend en is de methodiek van een strafrechtelijk-financieel onderzoek geopperd. De mogelijkheid daartoe bestaat. Dat is laat ik maar zeggen een geheim onderzoek waarbij de bank ook aan de clint geen uitsluitsel mag geven dat het heeft plaatsgehad. Op die manier zullen wij ermee moeten omgaan.
De heer De Graaf:: Dat roep interessante vragen op. Het strafrechtelijk-financieel onderzoek geeft de mogelijkheid met machtiging van de rechter-commissaris om een ieder inzage te vragen van bescheiden, dus ook bankrekeningen. Maar kennelijk doen wij het niet zo graag. Daaraan voorafgaand hebben wij liever een soort inkijkoperatie in de bankrekening. Is het een kwestie van kijken of het nuttig is en dan pas van bevoegdheden gebruik maken?
De heer Van Gemert:: Een inkijkoperatie heeft iets onrechtmatig in zich.
De voorzitter:: Dat betwisten velen. Veel van uw voorgangers hebben gezegd dat het helemaal niet onrechtmatig is. Laten wij er geen waardeoordeel aan geven.
De heer Van Gemert:: Nee, maar de suggestie kan al snel ontstaan, ook bij anderen. In die situatie is er al sprake, ook wanneer dat telefoontje plaatsvindt, van een rechterlijk bevel dat eraan komt of een SFO dat op dat moment al loopt. Dan is het ook in het belang van de bank om er heel efficint mee om te gaan.
De heer De Graaf:: Mijn vraag is waarom niet sneller een SFO wordt ingesteld. Daarvoor is nodig dat er sprake is van een verdachte van bepaalde delicten. Dan is het een kwestie van een officier die een machtiging vraagt van de rechter-commissaris. U hoeft dan geen telefoontjes meer te plegen, maar u kunt gewoon de bank binnengaan en vragen wat het saldo van de rekening van de heer X is.
De heer Van Gemert:: Ik heb het over die situatie waarin wij alleen afwegen of wij het moeten doen op dat moment.
De heer De Graaf:: Ja, en dan gaat u toch maar eerst dat telefoontje plegen.
De heer Van Gemert:: Dat klopt.
De heer De Graaf:: Daarom maak ik een vergelijking met een inkijkoperatie: wij plegen nog maar even geen huiszoeking, want wij willen eerst weten of er iets huis te zoeken valt.
De heer Van Gemert:: De vergelijking met een inkijkoperatie is naar mijn beleving geen goede vergelijking. Wij hebben op dat moment de mogelijkheid via de rechter-commissaris of via een SFO om daadwerkelijk die informatie op te halen, de kluis open te boren. Wij willen er heel zorgvuldig mee omgaan. Wij praten over een situatie waarin wij vlak voor een actiedag zitten. Wij moeten onze mensen op de juiste manier inzetten. Het is de vraag of, wanneer je tevoren weet dat het geen zin heeft, je dat moet doen.
De heer De Graaf:: Had u het over "de kluis openboren"?
De heer Van Gemert:: Ja.
De heer De Graaf:: Hebt u dat wel eens gedaan?
De heer Van Gemert:: Dat gebeurt veelvuldig op basis of een huiszoeking bij een bank of in het kader van de inbeslagneming van een kluis.
De heer De Graaf:: En het even in de kluis kijken zonder dat soort huiszoekingsbevoegdheden hebt u nog nooit meegemaakt?
De heer Van Gemert:: Nee.
De heer De Graaf:: Kan dat technisch gezien?
De heer Van Gemert:: Nee, want de tweede sleutel heeft de clint en er is geen reservesleutel. Nadat feitelijk beslag is gelegd op de inhoud van een kluis boren wij die kluis open.
De heer De Graaf:: Voor alle helderheid: u hebt nooit meegemaakt en nooit gehoord dat er wel eens op welke technische wijze dan ook in een kluis is gekeken, waarna de deur op slot werd gedaan en men deed alsof er niets aan de hand was.
De heer Van Gemert:: Nee, absoluut niet.
De heer Koekkoek:: Is in de zaak Z en in het andere geval dat u noemde, proces-verbaal opgemaakt van de informatie die de bank aan u verschafte?
De heer Van Gemert:: Van de informatie die toen werd verschaft, is wel aantekening gemaakt in het journaal. Dat heeft u kunnen zien in het dagjournaal. Die informatie is in een later stadium ook fysiek opgehaald en daar is een proces-verbaal van opgemaakt, van de tweede situatie.
De heer Koekkoek:: Is dat proces-verbaal toegevoegd aan de processtukken?
De heer Van Gemert:: Dat proces-verbaal zit voor een deel in de processtukken die nu al bij de behandeling van de zaak zijn gebruikt. Voor een belangrijk deel komt het nog aan de orde in de ontnemingszaak, omdat de informatie vooral was gericht op het wederrechtelijk verkregen voordeel en niet op het bewijzen van een strafbaar feit. Dat zijn twee afzonderlijke dingen.
De voorzitter:: Het andere geval, is dat een zaak die al buiten de rechter is?
De heer Van Gemert:: Nee.
De heer Rouvoet:: Ik heb nog een vraag op het vlak van het strafrechtelijk financieel onderzoek. Net hebben wij gesproken over de vraag of er wel of geen verdachte is. U kunt ook een SFO laten openen als geen verdachte bekend is. U heeft de mogelijkheid tot een anoniem SFO, een NN-SFO. Hoe verhoudt zich dat met het plaatje dat er toch een begin van een aanwijzing moet zijn dat iemand erbij betrokken is? Kunnen zo niet de financile gegevens van iedereen gewoon maar op tafel komen?
De heer Van Gemert:: Nee, dat kan absoluut niet. Dat is een heel specifieke situatie. Daarbij zul je ook aan de rechter-commissaris duidelijk moeten maken waarom een SFO op NN-basis gehouden moet worden, waarom de verdachte of rechtspersoon niet kan worden genoemd. Dat is een heel uitzonderlijke situatie.
De heer Rouvoet:: Wanneer kan dat? Kunt u kort aangeven wanneer u een NN-SFO kunt aanvragen?
De heer Van Gemert:: Als ik het mij goed herinner, heb ik nog geen NN-SFO aangevraagd.
De heer Rouvoet:: Maar wanneer kunt u dat doen? Dat weet u toch wel?
De heer Van Gemert:: Dat kan zich voordoen als er aanwijzingen zijn - maar dan ga ik even verder - dat er op een bepaalde plek informatie is die kan helpen bij het aantonen van het wederrechtelijk verkregen voordeel. Dan heeft de officier de bevoegdheid om een spoedhuiszoeking toe te staan. Het is mogelijk dat je dan nog niet weet wie de bewoner is van het desbetreffende pand of de plek die je betreedt. In eerste instantie is het dan NN, maar daarna wordt het zo snel mogelijk op naam gezet.
De heer Rouvoet:: In het eerste stadium: betekent dit dat het in mindering gebracht moet worden op hetgeen u net zei, namelijk dat er in ieder geval CID-informatie over een individu moet zijn om een SFO te kunnen starten?
De heer Van Gemert:: Nee, want dan ben ik al veel verder. Dan praat ik over een situatie waarin bijvoorbeeld sprake is van een gerechtelijk vooronderzoek of waarin een huiszoeking heeft plaatsgevonden.
De heer Rouvoet:: Dan zijn de eisen aan wat je gedaan moet hebben of hoe bekend hij moet zijn, al zwaarder. Dan praten wij over een verdachte en die heeft u in ieder geval nog niet, want u weet niet de naam.
De heer Van Gemert:: In de situatie die ik schetste - naar ik mij herinner, is dat de enige situatie die zich kan voordoen - werd in het kader van een GVO en een strafrechtelijk onderzoek een huiszoeking verricht. Daarbij werden aanwijzingen gevonden, dat op een andere plek mogelijk gegevens voorhanden waren die van belang konden zijn om het wederrechtelijk verkregen voordeel aan te tonen. Dan heeft de officier de mogelijkheid om een spoedhuiszoeking te laten doen. Hij zal dan later moeten aangeven op wiens naam die woning stond. Dan praten wij over een situatie waarin je weliswaar al met een verdachte te maken hebt, maar op een andere plek dan je in eerste instantie van plan was en ten opzichte van een andere verdachte feitelijk een huiszoeking verricht.
De heer Rouvoet:: Kunt u kort aangeven hoe zo'n strafrechtelijk financieel onderzoek, een SFO, zich verhoudt tot een gerechtelijk vooronderzoek? Het valt toch niet altijd samen.
De heer Van Gemert:: Dat hoeft inderdaad niet. Het gerechtelijk vooronderzoek is ervoor bestemd om het strafbare feit aan te tonen. Een strafrechtelijk financieel onderzoek is ervoor bedoeld om het wederrechtelijk verkregen voordeel aan te tonen. Dat kunnen twee afzonderlijke dingen zijn. Soms lopen ze ook wel samen.
De heer Rouvoet:: Stel je opent een SFO parallel aan een gerechtelijk vooronderzoek. Het komt niet tot een veroordeling. Dan kun je met het strafrechtelijk financieel onderzoek ook niet veel.
De heer Van Gemert:: Ja.
De heer Rouvoet:: Dat loopt dan op niets uit?
De heer Van Gemert:: Je kunt het voordeel pas ontnemen als je het strafbaar feit hebt aangetoond. Als je het strafbaar feit niet kunt aantonen of de verdachte wordt vrijgesproken, dan houdt het SFO automatisch op.
De heer Rouvoet:: En het spiegelbeeld: wel een GVO openen, niet direct aan een SFO beginnen? Heeft dat niet juist als bezwaar dat de financile informatie tijdens het GVO bij het afluisteren van de taps, etcetera, eigenlijk over het hoofd wordt gezien omdat daarnaar niet specifiek wordt geluisterd?
De heer Van Gemert:: Dat kan, maar het kan ook zijn dat je er juist probeert te komen door mensen van mijn afdeling in zo'n onderzoek te betrekken om daarop specifiek te letten. Je kunt ook mensen buitgericht maken: rechercheurs duidelijk maken dat dit soort mededelingen ook voor het onderzoek van belang zijn.
De heer Rabbae:: U heeft zonet heel duidelijk de waarde van de CID-fase benadrukt voor het financieel rechercheren. Nu zegt de heer Mul in de bundel die ik hier voor mij heb en die handelt over financieel rechercheren - misschien kent u deze bundel - dat juist de CID-informatie weinig zal bijdragen aan het financieel rechercheren. Met andere woorden: u loopt waarschijnlijk achter de feiten aan.
De heer Van Gemert:: Hij bedoelt dat de informatie die nu op CID-gebied is opgeslagen - in feite ben ik het in die zin met hem eens - weinig informatie van financile aard bevat. Daarin wordt wel opgeslagen waar de verdachte woont, met wie hij woont of welk onroerend goed hij heeft. Daarin zal echter vaak heel weinig financile informatie zijn opgeslagen, omdat daarop tot voor kort niet werd gelet. De mogelijkheid om dat op te slaan bestaat wel. Zoals u weet, is limitatief voorgeschreven welke informatie je op CID-gebied mag opslaan. Er wordt dus niet naar gekeken. Daar komt het eigenlijk op neer.
De heer Rabbae:: Dat mag misschien wel waar zijn, maar hij zegt het voornamelijk omdat de CID-informatie "dadergericht" is.
De heer Van Gemert:: Dat bedoel ik ook. Dadergericht, op de persoon, en niet gericht op het voordeel of op zijn vermogen. Wij proberen nu juist om collega-rechercheurs en collega-politiemensen opmerkzaam te maken op het feit dat zij ook naar andere dingen dan strafbare feiten zouden moeten kijken.
De heer Rouvoet:: Ik wil nog op de inhoud van een ander onderzoek ingaan. Uit uw cv blijkt dat u betrokken bent geweest bij een onderzoek met de naam Groot geld. Kunt u kort aangeven wat dat precies inhield?
De heer Van Gemert:: Op een gegeven moment werd ergens in Amsterdam in verdachte omstandigheden een auto aangetroffen met daarin een groot geldbedrag, ruim 2 mln.
De heer Rouvoet:: Onbeheerd.
De heer Van Gemert:: Deels onbeheerd. Er was wel iemand aanwezig, maar hij wist van niets en kwam van nergens.
De voorzitter:: Hij wist niet dat het geld in die auto zat.
De heer Van Gemert:: Dat wist hij niet. De omstandigheden waren dusdanig dat iedere burger op dat moment zou kunnen concluderen dat het geen normale zakelijke transactie was. Het was midden in de nacht, ergens in Amsterdam. Er was wellicht sprake van een betaling of een opbrengst van een criminele activiteit. Dit geld is op dat moment na overleg in beslag genomen en er is een opsporingsonderzoek gestart. Wij hebben bijgedragen aan dat opsporingsonderzoek. Dat is een situatie waarin je mag vermoeden dat een strafbaar feit is gepleegd. De opbrengst gaat op enig moment van eigenaar wisselen en dan moet je het strafbare feit dat daarbij hoort, erbij zien te vinden. Dat is altijd in een retroperspectief. Je moet dus altijd teruggaan en dat levert vaak problemen op. In die zin levert de manier waarop wij in Nederland witwassen strafbaar hebben gesteld, voor ons soms problemen op. Het is alleen maar strafbaar gesteld, en in dit kader werd het ook zo in beslag genomen, op grond van een helingbepaling. Het is niet altijd eenvoudig om het strafbare feit dat bij die heling hoort, daadwerkelijk aan te tonen.
De heer Rouvoet:: Zou het witwassen als zodanig strafbaar gesteld moeten worden? Zou dat uw werk straks in het LRT veel makkelijker maken?
De heer Van Gemert:: Wij richten ons niet alleen op witwassen, maar ik meen wel dat het van belang zou zijn. Let je op de ons omringende landen, dan blijkt dat het bijna overal als een apart feit strafbaar is gesteld.
De voorzitter:: Witwassen als apart feit helpt u toch niet bij die kofferbak met 2 mln. als die van niemand is?
De heer Van Gemert:: In dit geval wel, omdat het strafbare feit heling was. Dan moet je aantonen van welk strafbaar feit dit geld afkomstig is. Dan moet je teruggaan in de tijd. Er is een tweede element dat het op een ander terrein makkelijker zou maken. Je kunt zeggen dat hierbij sprake is van een onbeheerd vermogen of van vermogen waarbij er voldoende aanwijzingen zijn dat het afkomstig is van een strafbaar feit.
De voorzitter:: Maar de minister heeft nu net een wetsontwerp daarvoor teruggetrokken. De In Rem-zaak. Dat vindt u jammer?
De heer Van Gemert:: Ik denk dat het voor een aantal situaties van belang is.
De heer Rouvoet:: Zou het u helpen als aanvulling op het pluk-ze-beleid? Het wetsvoorstel waarover wij nu spreken, was bedoeld als aanvulling op het pluk-ze-beleid. Het is opmerkelijk dat bij het intrekken is gezegd dat het eigenlijk haaks staat op een krachtig pluk-ze-beleid. Wat denkt u?
De heer Van Gemert:: Ik kan moeilijk verklaren wat daar nu precies mee bedoeld is. De capaciteit om dit soort onderzoeken te doen, is in Nederland nog niet erg groot. Daar zijn wij eigenlijk al mee begonnen. Die capaciteit zou vergroot moeten worden. Met het LRT wordt daartoe in ieder geval al een stap gezet. In het wetsvoorstel wordt voor het buitenland de mogelijkheid geschapen om aan Nederland verzoeken te doen. Een andere mogelijkheid is dat in heel specifieke situaties verzoeken worden gedaan. Je mag dan aan de ene kant de conclusie trekken dat het BFO dat zou moeten doen, maar het BFO moet aan de andere kant ook allerlei opsporingsonderzoeken ondersteunen. Ik kan mij indenken dat dit een overweging is geweest die ertoe heeft geleid dat het wetsvoorstel te vroeg werd bevonden.
De voorzitter:: Het ging toch ook over de discussie dat je in het strafrecht uiteindelijk altijd daders moet hebben? Dat was en is toch de principile discussie? Kun je zomaar, zonder dat je een dader hebt, geld of goederen in beslag nemen? Daarover gaat de discussie toch ook?
De heer Van Gemert:: Ja, dat is meer een rechtsfilosofische discussie, die daarbij ook van belang is. Daarover ben ik het met u eens. Ik kijk alleen naar de praktijk, waarin wij dit soort zaken tegenkomen. Ik meen dat er ook voor dat soort zaken een goede oplossing zou moeten zijn.
De voorzitter:: Hoe wilt u "witwassen" precies als delict definiren?
De heer Van Gemert:: Ik denk dat ik niet zo een, twee, drie een heel goede en juridisch dichte omschrijving daarvan kan vinden. Het element dat daarbij een belangrijke rol speelt, is het feit dat je probeert een andere status te geven aan dat geld, een legale status. Ik meen dat je op zichzelf wel een omschrijving kunt vinden die dat volledig dekt, die alle activiteiten die daarmee te maken hebben - in bewaring nemen, wisselen of andere zaken - beschrijft.
De voorzitter:: Zou dat ook al betrekking hebben op iemand die zijn zwarte spaarcentjes naar Luxemburg brengt, die daar in een "stichting voor het ontheemde socialistische kind" onderbrengt en daaruit een uitgave doet? Hij heeft verder eigenlijk niet met de zware criminaliteit van doen. Hij heeft keurig een woning drie hoog.
De heer Van Gemert:: Ik zou de fiscale vluchtwegen en het witwassen nadrukkelijk willen scheiden.
De voorzitter:: Kunt u tot slot verklaren wat de toekomst is van het financieel rechercheren? Welke middelen wilt u daarbij gebruiken?
De heer Van Gemert:: Ik meen dat het nog een methode is die ertoe kan bijdragen dat criminaliteit daadwerkelijk kan worden aangepakt. Zeker bij de georganiseerde criminaliteit is degene die werkelijk aan de touwtjes trekt, uiteindelijk genteresseerd in het geld, de opbrengst. Slaag je er dus in de touwtjes te volgen, dan kom je uiteindelijk bij de hoofdverdachte uit. In die zin lijkt het mij wel van belang om dat voor de toekomst daadwerkelijk vorm te geven. Wat heb je daarbij nodig en wat is daarbij de situatie? Ik meen dat wij er op dit moment nog lang niet zijn. Wij hebben de eerste stappen gezet met wetgeving. Ik heb al aangegeven dat met name op het gebied van heling, maar ook bij de pluk-ze-wetgeving best nog een aantal heel zinnige aanpassingen mogelijk is. Het feit dat op beperkte schaal beslag gelegd kan worden op onbeheerde goederen - een soort In Rem-procedure, een procedure tegen een zaak en niet tegen een persoon, die ook in andere landen wordt toegepast - lijkt mij heel zinnig. Ik heb gesproken over het feit dat het van belang is dat je informatie kunt uitwisselen. Dan doel ik nog niet direct op de banken, maar vooral op overheidsdiensten. Dat is in de commissie al eerder aan de orde geweest.
De voorzitter:: Welke overheidsdiensten bedoelt u waar u nu niet bij kunt?
De heer Van Gemert:: Dat kan zijn tussen gemeente en politie.
De voorzitter:: Maar u kunt toch overal bij? U noemde net een opsporingsonderzoek. Zeker als u een verdachte heeft, kunt u toch overal bij? Dan moet elke overheidsdienst u toch informatie geven?
De heer Van Gemert:: Ja, maar informatie is altijd tweerichtingsverkeer. Dat lijkt mij ook van belang. Informatie gaat van de een naar de ander. Het is ook mogelijk dat de ander in de uitoefening van zijn functie behoefte heeft of gebaat is bij...
De voorzitter:: Nee, waar u extra behoefte aan heeft.
De heer Van Gemert:: Ik heb in ieder geval extra behoefte aan de discussie die daarover wellicht ontstaat: kan het wel of niet en zo ja, wanneer? Ik hecht er wel belang aan dat wij dat helder voor ogen krijgen.
De voorzitter:: Heeft u nog meer techniek nodig?
De heer Van Gemert:: Als u een frontstore onder techniek wilt laten vallen, dan hebben wij die nog steeds nodig.
De voorzitter:: Techniek in de zin van het volgen van boekingen, overboekingen, etcetera. Zoudt u eigenlijk de gezamenlijke bankcomputer van Nederland in uw schuur hebben willen staan?
De heer Van Gemert:: Ik meen dat de Wet melding ongebruikelijke transacties - als u dat met techniek bedoelt - een techniek inhoudt die voor ons zeer waardevol is. Je kunt je voorstellen dat dit soort verdachte transacties of ongebruikelijke transacties op andere terreinen ook wordt gemeld.
De voorzitter:: Blijft het niet altijd dweilen met de kraan open, zolang er landen zijn als Luxemburg, Zwitserland, Lichtenstein, de Kaaiman Eilanden, de Virgin Islands, Jersey, Guernsey, de Nederlandse Antillen en Aruba die voor een deel gemaakt lijken te zijn om uw werk moeilijker te maken?
De heer Van Gemert:: U noemt er een hele hoop.
De voorzitter:: Streept u maar door of vult u maar aan. U kunt de lijst langer of korter maken, zo u wilt.
De heer Van Gemert:: Ik denk dat de lijst erg lang is en dat wij het ons niet makkelijk maken. Het is de vraag of je je daardoor van de wijs moet laten brengen of dat je verder moet gaan met het aanpakken van het vermogen als opbrengst van strafbare feiten. Ik ben van mening dat je het laatste moet doen, ook al loop je steeds tegen problemen aan. Je zal door bepaalde constructies niet heen prikken en door andere wel. Ik denk dat het moet worden gedaan en dat het gewoon onderdeel is van de strafrechtketen die wij in Nederland voor ogen hebben.
De heer Rouvoet:: Meent u dat de BFO's met het huidige instrumentarium kunnen voldoen aan wat van ze verlangd wordt, namelijk zichzelf terugverdienen in het kader van de pluk-ze-activiteiten?
De heer Van Gemert:: Ik denk dat het op zichzelf wel kan, gerekend in bedragen. Het probleem is dat de pluk-ze-wetgeving nog niet zo oud is, zo'n 2,5 jaar, zodat de meeste zaken nog niet zover zijn dat in eerste aanleg een uitspraak is gedaan, laat staan dat een definitieve uitspraak is gedaan, waardoor de daadwerkelijke opbrengst nog niet vaststaat. Op het gebied van het openbaar ministerie en de zittende magistratuur zal ten aanzien van dit soort kennis en activiteiten nog flink moeten worden genvesteerd.
De heer Rouvoet:: Toe nu toe valt het wat tegen, maar wij zitten in de aanloopperiode. U hebt gezegd nog wel wat wensen te hebben voor het pluk-ze-beleid. Zullen de BFO's zich met de huidige mogelijkheden op termijn kunnen terugverdienen, of zegt u dat er nog wat moet veranderen?
De heer Van Gemert:: Met de huidige mogelijkheden verdienen zij zichzelf al terug, zeg ik als voormalig BFO-chef.
De heer Rabbae:: Wat is afgezien van de werkzaamheden in het kader van de internationale rechtshulpverzoeken de meerwaarde van het LRT ten opzichte van de FIOD en de ECD? Wat kan het LRT wat zij niet kunnen?
De heer Van Gemert:: Wij werken heel nadrukkelijk met hen samen. De FIOD en de ECD zijn vanuit een bepaalde gedachte en met een bepaalde taak aan de slag gegaan, betrekking hebben aan de ene kant op fiscale delicten en aan de andere kant economische delicten. Financile recherche richt zich niet op de aanpak van een specifiek delict - alleen fraude of alleen drugshandel - maar op de aanpak van de georganiseerde criminaliteit. De FIOD en de ECD zijn daarbij belangrijke partners. Wij hebben dus een andere insteek.
De voorzitter:: Mijnheer Van Gemert, veel succes bij uw werk. Dank u wel.
De heer Van Gemert:: Dank u wel. Sluiting 15.37 uur
Inhoudsopgave en zoeken