Verhoren - de heer W.J.A. Paulissen

Openbaar verhoor enqutecommissie
Opsporingsmethoden
Verhoor 29

28 september 1995
Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire
enqutecommissie opsporingsmethoden op donderdag 28 september
1995 in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den
Haag
Verhoord wordt de heer W.J.A. Paulissen
Aanvang 10.00 uur

Voorzitter:: Van Traa Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: De Graaf, Koekkoek, Rabbae, Rouvoet en Vos, alsmede mevrouw Coenen, griffier
De voorzitter:: Ik open de vergadering. Aan de orde is het verhoor van de heer W.J.A. Paulissen. Mijnheer Paulissen, wilt u opstaan voor het afleggen van de belofte? De door u af te leggen belofte luidt: ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.
De heer Paulissen:: Dat beloof ik.
De voorzitter:: Mijnheer Paulissen, welkom bij de enqutecommissie. U bent nu districtchef Maasland in de regio Brabant-Noord. Als ik mij niet vergis, is dat de stad Oss.
De heer Paulissen:: Ja.
De voorzitter:: Bent u naar Oss gegaan, omdat Oss een bepaalde naam heeft in de misdaadgeschiedenis van Nederland?
De heer Paulissen:: Neen.
De voorzitter:: Er schijnt iets mis te zijn met het geluid, mijnheer Paulissen. Ik schors de vergadering voor korte tijd. De vergadering wordt enige ogenblikken geschorst.
De voorzitter:: Ik heropen de vergadering. Mijnheer Paulissen, ik vroeg u voor deze korte schorsing of u naar Oss bent gegaan vanwege de rijke misdaadgeschiedenis van die stad.
De heer Paulissen:: Er is geen specifieke reden geweest. Ik zocht een functie in die sfeer. Oss leek mij zeer aantrekkelijk, gezien het feit dat daar voor de politie wel een en ander te doen is.
De voorzitter:: Daarvoor was u chef van het Kernteam Zuid. Om die reden hebben wij u ook gevraagd om hier voor een verhoor te komen. Waarin is het Kernteam Zuid gespecialiseerd?
De heer Paulissen:: Het Kernteam Zuid heeft zich, na aanvankelijk even gezocht te hebben naar de richting die het IRT zou moeten kiezen, met name gericht op de punten waarop criminele elementen het normale maatschappelijke leven raken. In andere termen hoor je wel eens de kreet "onderwereld, bovenwereld". Maar wij hebben gemeend, als IRT Zuid-Nederland, ons onderzoek specifiek op dat terrein te richten. Wij hebben een tijdje gezocht naar de meerwaarde van het IRT, omdat wij absoluut niet meer van hetzelfde wilden doen van wat er al in de regio gebeurde. Wij zochten iets wat perfect aansloot bij datgene wat in de regio's gebeurde en bij datgene wat wij boven die vijf regio's koppelden. Dat koppelen kun je niet op alle elementen. Wij hebben gezegd: wij koppelen met name op, zoals wij het hebben genoemd, die verwevenheid. Die zagen wij namelijk steeds vaker.
De voorzitter:: Wij willen het vanochtend graag met u hebben over het functioneren van het kernteam en, voor zover mogelijk, over de zaken die daar spelen. Wij komen ook te spreken over het gebruik van opsporingsmethoden, speciaal infiltratietrajecten. Allereerst zal de heer Koekkoek u vragen stellen.
De heer Koekkoek:: Mijnheer Paulissen, hoe komt het kernteam tot de keuze van de zaken die het aanpakt? Gebeurt dat van onderop of komt het van bovenaf? Komt het van onderop doordat u het zelf aandraagt of doordat het aangedragen wordt uit de regio's? Of komt het van bovenaf, van het cordinerend beleidsoverleg, van het openbaar ministerie, van het college van procureurs-generaal etcetera? Hoe gaat dat?
De heer Paulissen:: In de praktijk gebeurt dat van onderop. Doordat wij gegevens verzamelen over criminaliteit komen wij uiteindelijk tot bepaalde keuzes. Wij hebben daar criteria voor, op grond waarvan wij de keuzes maken. Dan wordt in de begeleidingscommissie van het IRT - dat is de ReZwaCri, de Ressortelijke Commissie Zware Criminaliteit - de keuze voorbereid. In die commissie zijn de hoofden van de politie, de recherches en de justitie vertegenwoordigd. Dus het IRT levert materiaal aan die vergadering. Die vergadering zegt uiteindelijk: volgens ons zou deze keuze moeten worden gemaakt. Formeel beslist de driehoek van het IRT: de korpsbeheerder, de heer Welschen, de politiechef, de heer Raeven, en de hoofdofficier, de heer Jansen. Formeel wordt daar de keuze gemaakt die is voorbereid door de ReZwaCri. Landelijk wordt vervolgens binnen het CBO getoetst of de keuze, landelijk bekeken, wel past. Ik denk dat je kunt zeggen dat de keuze nadrukkelijk van onderaf wordt opgebouwd. Er is een mogelijkheid dat het van bovenaf komt, maar die hebben wij in de praktijk nog niet meegemaakt.
De heer Koekkoek:: Is er wel eens gecorrigeerd ten opzichte van wat u heeft aangedragen?
De heer Paulissen:: In mijn tijd is er niet gecorrigeerd op hetgeen door ons is aangedragen.
De heer Koekkoek:: In het ressort Den Bosch, dus van Willemstad tot Maastricht, is er ook een ressortelijk informatieplatform. Wat is dat? Welke functie heeft dat informatieplatform naast de politiecommissie die zich met zware criminaliteit bezighoudt?
De heer Paulissen:: U moet dat echt zien in de voorbereiding op hetgeen in de commissie plaatsvindt. Als het gaat om informatie over georganiseerde criminaliteit vinden wij in het zuiden van het land al langer dat regio's niet op een eiland kunnen zitten. Wij hebben al langer de afspraak met elkaar dat wij op CID-niveau en op het niveau van misdaadanalyse gegevens bij elkaar brengen. Dan vertelt iedereen waar hij mee bezig is en welke subjecten hoog in aanzien staan op dat moment. Dan wordt bekeken of er dwarsverbanden zijn. Het is de bedoeling dat die vergadering, dat ressortelijk platform georganiseerde criminaliteit, uiteindelijk gaat voorbereiden, vanuit het beeld dat uit de regio's naar voren is gekomen, de keuzes die uiteindelijk door de IRT-leiding worden gepresenteerd aan de ReZwaCri.
De heer Koekkoek:: U zei dat de driehoek van het kernteam de zaak ook moet afkaarten. Heeft u iets gemerkt van invloed van het bestuur, zeg maar de korpsbeheerder die tevens burgemeester van Eindhoven is, op de keuze van de projecten?
De heer Paulissen:: Hij heeft daar natuurlijk wel een stem in, maar ik heb sterk het gevoel dat hij zich ook laat leiden door hetgeen politie en justitie aandragen. Dus ik heb het idee dat hij op hoofdlijnen het proces volgt, dat hij nagaat of er goede dingen gebeuren die hij kan verantwoorden. Maar wat heel de voorbereiding van de onderzoeken betreft heeft hij een rol op afstand.
De heer Koekkoek:: Ik kan mij gelet op het verleden van de heer Welschen als milieugedeputeerde in Noord-Brabant voorstellen dat hij een bepaalde belangstelling heeft voor milieucriminaliteit. Heeft u daar iets van gemerkt?
De heer Paulissen:: Dat hij daar belangstelling voor heeft, daar hebben wij zeker iets van gemerkt.
De heer Koekkoek:: Voor de bestrijding daarvan, uiteraard!
De heer Paulissen:: Het is niet zo dat hij dat punt heel zwaar gaat inbrengen. Het is natuurlijk wel zo dat de heer Welschen een belangrijke stem heeft in het algemene beleid van het IRT. Daar zitten zaken als milieu wel degelijk in. Uiteindelijk toetst de driehoek ook of de zaken die worden aangebracht, binnen dat beeld passen. In die zin heeft hij wel invloed. Maar het is niet zo dat de heer Welschen op dit gebied een stokpaardje berijdt en daar erg sturend in is.
De heer Koekkoek:: Nu is het de vraag: wie doet wat? Je hebt natuurlijk in elk regiokorps ook een afdeling die zich met zware criminaliteit bezighoudt. U heeft zelf ook die ervaring in Eindhoven. Op dit moment zijn er twee onderzoeken van het kernteam die zich in een eindstadium bevinden. De gedachte is om die onderzoeken over te hevelen naar de regionale recherche. Hoe kijkt u daartegenaan? Mis je in die eindfase dan niet net het specialisme van het kernteam, namelijk de financile kant van een onderzoek?
De heer Paulissen:: Het is, denk ik, belangrijk om even kort de ontstaansgeschiedenis van het IRT Zuid-Nederland te schetsten, want dat is toch een bijzondere geweest. Al voordat het kernteam er was, hebben wij als regio's besloten om in een samenwerkingsverband structureel zaken met elkaar aan te pakken. Dat heeft ook n zaak opgeleverd. Wij zagen dat als je je eigen onderzoek te veel afbakent - en dat doen alle vijf de regio's - er in de periferie van de onderzoeken een en ander verloren gaat. Maar als je gelijktijdig op die elementen werkt, haal je daar winst uit. Dus er was een situatie waarin vanuit Eindhoven al n onderzoek draaide in IRT-termen. Dat samenwerkingsverband is uiteindelijk uitgegroeid tot het IRT. Het is nu niet per definitie zo dat, als wij onderzoeken afsluiten, die vervolgens naar de regio's gaan. Er wordt op dit moment in Eindhoven een grote zaak van het IRT afgewerkt. Dat heeft te maken met de ontstaansgeschiedenis van het IRT. Die zaak is eigenlijk altijd in Eindhoven geweest, maar is gelabeld geweest als IRT-zaak. Die zou anders ook in Eindhoven opgepakt zijn, maar niet in zo'n groot verband. Doordat de zaak is gelabeld als IRT-zaak, hebben andere regio's - zeg maar omliggende cellen - die tegelijkertijd aangepakt.
De heer Koekkoek:: Maar zou het een toekomstige werkwijze kunnen zijn? Als vanuit Limburg iets wordt aangedragen - ik noem maar iets - en als dat wordt opgepakt door het kernteam, kan dan vervolgens de afwerking weer door het desbetreffende regiokorps gebeuren? Of ligt dat niet in de lijn van de verwachting?
De heer Paulissen:: Het is niet uitgesloten. Maar ik denk dat, nu het kernteam groeit naar een wat grotere vaste bezetting dan nu het geval is, de meeste taken toch wel door het kernteam zelf afgewerkt zullen worden. Maar alle varianten zijn mogelijk: het IRT participeert in een regionaal onderzoek dat een beetje te groot wordt; delen van IRT-onderzoeken kunnen uiteindelijk weer in de regio's terugkomen. Die vormen hebben wij allemaal open gelaten.
De heer Koekkoek:: Kenmerkend voor het kernteam is dat daar financile expertise is. Geeft de overgang van een gewoon onderzoek naar, laat ik zeggen, drugscriminaliteit naar een financieel onderzoek bepaalde problemen? Zijn er bepaalde knelpunten bij?
De heer Paulissen:: Dat heeft met name op het gebied van deskundigheid binnen justitie en politie wel de nodige problemen gegeven. Wij moesten op een heel andere manier gaan kijken naar zaken. Wij moesten heel andere dingen gaan doen dan wij eerder deden. Tot op het moment van vandaag merk je dat die deskundigheid binnen de politie onvoldoende is om dit soort zaken aan te pakken. In de ene regio wordt daar sterker aan gebouwd dan in de andere regio. Binnen het IRT zijn wij daaraan op dit moment fiks aan het bouwen. Wat wij natuurlijk doen - maar goed, dat loopt niet altijd even soepel - is samenwerken met de FIOD en dergelijke. Wij halen die instantie in huis, want zij heeft de deskundigheid op financieel rechercheren. Die mensen kunnen hun deskundigheid binnen zo'n team prima uitzetten.
De heer Koekkoek:: Naar aanleiding van de financile kant vraag ik het volgende. In eerdere verhoren is de rol van geheimhouders, zoals advocaten en notarissen, verschillende keren aan de orde geweest. Hebt u in de praktijk van uw zaken ook te maken met vermoedelijke strafbare feiten door geheimhouders?
De heer Paulissen:: Ja. Ik denk dat het inmiddels een publiek geheim is dat wij een specifieke zaak hebben gedraaid waarin een geheimhouder, een advocaat, een belangrijke rol speelde. Wij hebben in die zaak een aantal acties ontplooid. Er vinden op dit moment verhoren plaats. Wij hebben daarbij nadrukkelijk onderzoek gedaan naar een geheimhouder. Dat paste ook in onze strategische leidraad, zoals het met een mooi woord heet, omdat wij op het gebied van die verwevenheid het nodige onderzoek wilden doen. Wij zijn er in diverse onderzoeken tegen aangelopen, maar wij hebben n specifiek onderzoek waarin wij daarnaar nadrukkelijk onderzoek gedaan hebben.
De heer Koekkoek:: Om wat voor vermoedelijke strafbare feiten gaat het dan?
De heer Paulissen:: Op dit moment richt het onderzoek zich op bedrieglijke bankbreuk binnen faillissementen. Dan volgt automatisch artikel 225 van het Wetboek van Strafrecht: de valsheid in geschrifte. Het onderzoek richt zich primair op fraude binnen faillissementen.
De heer Koekkoek:: Komt ook heling, opzet-heling aan de orde?
De heer Paulissen:: Op dit moment is daar binnen het onderzoek formeel nog geen sprake van.
De heer Koekkoek:: U noemt nu zo de verschillende strafbare feiten. Hebt u in de praktijk behoefte aan een bepaling die het witwassen tegengaat?
De heer Paulissen:: Die bepaling is er wel. Op dit moment is er nieuwe wetgeving waarin heling van geld - zo zal ik het maar even noemen - een zelfstandig strafbaar feit is geworden. Toch zien wij in de praktijk in het hele Pluk ze-gebeuren nog aardig wat problemen.
De voorzitter:: Het Pluk ze-gebeuren? Kunt u aanduiden wat u daarmee bedoelt?
De heer Paulissen:: De nieuwe Pluk ze-wetgeving is geschreven met de bedoeling, het crimineel verkregen vermogen, zoals het met een fraaie term heet, af te romen. Daarop is op dit moment een bijzondere inspanning van de politie gericht. Het is ook een heel lastig veld, omdat die wetgeving er bijvoorbeeld van uitgaat dat er ook inderdaad crimineel verkregen vermogen is. Als wij een heterdaadsituatie hebben - vaak is dat de enige situatie waarmee wij een zaak starten - is er binnen die heterdaad voor de crimineel geen opbrengst, geen winst. Want hij verliest die zaak als het ware. Je hebt dus steeds een ander gronddelict nodig, dat daarvr ligt, om uiteindelijk te kunnen beginnen aan het hele Pluk ze-traject. Daar lopen wij bij het financieel afromen tegenaan. Het is vaak lastig om dat ene gronddelict, waarin je kunt aantonen dat er crimineel verkregen voordeel is geweest, aan te tonen. Als je dat ene gronddelict hebt, kun je doorgaan in de sfeer van soortgelijke feiten en dan kun je berekeningen gaan maken. De Pluk ze-wetgeving is op zich gelukkig verruimd. De rechtspraak zal er overigens nog veel vorm aan moeten geven. De start is op dit punt nog steeds heel lastig voor politie en justitie.
De heer De Graaf:: Er werd net gesproken in betrekkelijk technische termen: bedrieglijke bankbreuk, valsheid in geschrifte, en dergelijke. Dat soort delicten komt wel vaker voor in Nederland, denk ik. Het ging in dit geval toch om de relatie met de georganiseerde criminaliteit? In het onderzoek waar u het over heeft, gaat het naar ik aanneem niet alleen om iemand die verdacht wordt van bedrieglijke bankbreuk. Is het in relatie te brengen tot de georganiseerde criminaliteit? Kunt u dat wat toelichten?
De heer Paulissen:: De keuze van het onderzoek is als volgt tot stand gekomen. Ik heb u verteld over de strategische leidraad. Wij kregen CID-informatie dat er binnen faillissementen het een en ander niet in de haak was. Wij kregen de informatie dat daar een bepaalde advocaat bij betrokken was. In een tactisch onderzoek, een aantal jaren geleden, hadden wij een vermenging gezien van deze advocaat en een criminele organisatie. Op grond daarvan hebben wij gezegd - zonder dat wij op dat moment concreet het vermoeden in de zin van artikel 27 Strafvordering hadden van witwassen of dat soort praktijken - dus zeg maar op grond van de combinatie van die drie elementen, hebben wij gezegd dat wij onderzoek moeten gaan doen naar de faillissementen en de betrokkenheid daarin. Of dat uiteindelijk leidt tot wat u zegt, zal het onderzoek moeten uitwijzen. Op dit moment zitten wij in het stadium van bedrieglijke bankbreuk en valsheid in geschrifte.
De heer De Graaf:: Het kan ook betekenen dat u zich in het onderzoek richt op de vraag in hoeverre betrokkene zich in zijn specifieke functie, zijn beroep, dus als geheimhouder, schuldig maakt aan strafbare feiten? Of heeft het hier eigenlijk weinig te maken met het feit dat het een advocaat betreft? Had hij ook een ander beroep kunnen hebben?
De heer Paulissen:: Ja, maar het feit dat hij advocaat is, maakt een dergelijk onderzoek wel zeer gecompliceerd.
De heer De Graaf:: Vanwege de geheimhouding, het verschoningsrecht en dergelijke?
De heer Paulissen:: Vanwege de geheimhouding, vanwege het verschoningsrecht en ook vanwege het feit dat een advocaat altijd bepaalde handelingen, ook in de sfeer van geld, voor clinten verricht. Het is dus erg moeilijk om het onderscheid te maken waar hij als advocaat in die sferen bezig is, naar uiteindelijk het plegen van strafbare feiten. De geheimhouding maakt het moeilijk om te tappen en om huiszoekingen te doen. Dat zijn allemaal zaken die een eerste zaak die wij op deze manier binnen het IRT hebben opgepakt, verschrikkelijk gecompliceerd hebben gemaakt.
De voorzitter:: Maar u heeft wl huiszoekingen gedaan, samen met de deken?
De heer Paulissen:: Ja.
De heer Rouvoet:: Ik stel nog even een vraagje over het financieel rechercheren. U gaf aan dat dit nog duidelijk in ontwikkeling is. Zit u met smart te wachten op een landelijk rechercheteam dat in die markt kan springen? Of zegt u dat dit gewoon binnen de kernteams tot ontwikkeling moet komen?
De heer Paulissen:: Ik vind dat het overal tot ontwikkeling moet komen, dus niet alleen binnen de kernteams. Financieel rechercheren is naar mijn mening een van de normale onderdelen van het politiepakket aan het worden. Op het moment dat je een zaak doet - of je nu aan een overval werkt of aan een drugszaak - moet er vanaf het niveau van districten tot en met het LRT deskundigheid aanwezig zijn om meteen die financile slag te maken. Ik denk dat het prima is als er een LRT is dat zich richt op de echte top daarvan, maar dan moeten wij niet achterover gaan zitten. Wij moeten op al die niveaus van de politieorganisatie de toegesneden financile kennis en expertise in huis halen.
De heer Koekkoek:: Ik wilde met u overgaan naar het fenomeenonderzoek. Dat is een fenomeen op zich. Heeft het kernteam Zuid een fenomeenonderzoek?
De heer Paulissen:: Ja, ieder kernteam heeft een fenomeenonderzoek gekregen. Dus wij ook.
De heer Koekkoek:: Wat houdt dat in?
De heer Paulissen:: Wij doen het fenomeenonderzoek synthetische drugs. Dat betekent dat wij alles wat met synthetische drugs te maken heeft in Nederland binnen de deur proberen te krijgen. Wij proberen een algemeen inzicht te geven in datgene wat er op dat gebied speelt.
De heer Koekkoek:: Maar u doet ook gewoon XTC-zaken, synthetische-drugszaken? Wat is dan de waarde van het fenomeenonderzoek? U bent toch genoegzaam bekend met het fenomeen?
De heer Paulissen:: Ja, maar ik denk dat wij daar toch te weinig gebruik van maken. Ik vind dat je er bij fenomeenonderzoek voor moet oppassen dat je gaat zweven. De politie moet niet op de stoel van de wetenschap gaan zitten door allerlei prachtige verhalen te gaan schrijven. Ik vind dat wij, als politie, wel te weinig hebben gedaan in gevallen als het volgende. Ik geef als voorbeeld een onderzoek naar de invoer van grondstoffen voor verdovende middelen vanuit het oostblok. Dat is een nieuwe trend. Je kunt daar heel lyrisch over gaan schrijven, maar je kunt ook gewoon onderzoek doen. In dat onderzoek zie je vervolgens hoe het werkt. Het geheel van onderzoeken is uiteindelijk het fenomeen. Ik denk dat wij, als politie, er te weinig aan hebben gedaan om de gegevens die in de onderzoeken zitten, te abstraheren naar een niveau waarop je er iets mee kunt doen, bijvoorbeeld in de beleidsvorming of in de kennisoverdracht aan anderen. Het bleef vaak binnen de rechercheteams.
De heer Koekkoek:: Hoe ver bent u nu? Hoe ver is het team met het fenomeenonderzoek, met het in kaart brengen?
De heer Paulissen:: Toen ik in maart wegging - ik ken de huidige stand van zaken niet - waren wij zeer moeizaam uit de startblokken aan het geraken.
De heer Koekkoek:: Hoe kan dat?
De heer Paulissen:: Ik denk dat het er ook mee te maken heeft dat het gewoon een nieuw terrein is om als politie de slag te maken naar een wat abstractere benadering van het fenomeen en vervolgens te bekijken of je daar iets mee kunt doen. Politiemensen komen zo'n IRT binnen met het idee "wij gaan een paar boeven vangen". Dat moet gebeuren, maar wij zeggen altijd dat je er iets aan moet toevoegen. Binnen het IRT zie je bijvoorbeeld op het terrein van het milieu en CID dat er geruime tijd overheen gaat voordat die slag binnen de politie wordt gemaakt om gestalte te geven aan dat soort nieuwe werkgebieden.
De heer Koekkoek:: Zat het probleem ook in het krijgen van informatie uit andere regio's?
De heer Paulissen:: Nee. Als het gaat over het zuiden van het land, hebben wij een open verbinding met de andere regio's.
De heer Koekkoek:: Maar u doet dit fenomeenonderzoek toch in feite voor heel Nederland? Dat betekent dat je ook uit regio's boven de grote rivieren informatie nodig hebt. Hebt u die ook gekregen? Was het de bedoeling om het niet alleen voor het zuiden van Nederland te doen, maar voor heel Nederland?
De heer Paulissen:: Dat is mij altijd een beetje onduidelijk geweest.
De heer Koekkoek:: Het lijkt mij wel makkelijk om dat tevoren te weten.
De heer Paulissen:: Wij hebben het er wel eens over gehad wat het betekent dat je voor het land een fenomeenonderzoek doet, ook in relatie met de CRI. De CRI is, als het goed is, ook een soort kennisbank voor dit soort gebieden voor de rest van het land. In hoeverre ga je naast de CRI nog aparte stromen maken? Tot het moment waarop ik wegging - ik weet niet hoe het nu is - is ook in het overleg met de collega's wat onduidelijk geweest wat precies de landelijke component was. Sommigen hadden het beeld: als je een XTC-zaak hebt, bel dan Zuid-Nederland maar en die pakken het op. Wij wisten allemaal dat dit niet de bedoeling was. Maar moet je bijvoorbeeld alle onderzoeken die er in het land zijn, gaan scannen en op een bepaalde manier verwerken? Dat is niet duidelijk geweest.
De heer Koekkoek:: Hebt u niet gevraagd, bijvoorbeeld aan uw procureur-generaal, wat de bedoeling was?
De heer Paulissen:: Nee, ik geloof dat wij daar met hem niet over gesproken hebben. Wij hebben onderling, met de teamleiders, wel eens gestoeid over de vraag wat het precies betekent.
De heer Koekkoek:: U wekt de indruk - u moet maar zeggen als het anders is - dat u niet de meest enthousiaste fenomeenonderzoeker bent. Is die indruk juist?
De heer Paulissen:: Ik denk dat die indruk juist is.
De heer Koekkoek:: Hoe komt dat?
De heer Paulissen:: Misschien omdat ook ik ervan houd om gewoon achter de boeven aan te zitten. Ik zie de waarde wel in van het fenomeenonderzoek. Ik zie er de waarde wel van in om dingen te verbreden. Wij doen dat binnen het kernteam ook. Alleen, ik kies dan in het begin voor de concrete insteek; laten we maar eens gewoon binnen onderzoeken gaan kijken, laten we maar eens alle MOT-meldingen in het zuiden van het land...
De voorzitter:: Melding ongebruikelijke transacties dus.
De heer Paulissen:: Inderdaad. Laten we die maar eens allemaal scannen en laten we daar maar eens onderzoek naar doen. En laten wij uit die concrete feiten de zaak naar boven tillen. Maar ik ben inderdaad wat sceptisch als het gaat om kreten als "landschapsbewaking", "doopceellichting" en wat er meer in die rapporten te lezen is. Daar krijg ik als politieman geen warm gevoel bij.
De voorzitter:: Is het niet zo dat in feite, om het gewoon te zeggen, dat hele fenomeenonderzoek bij u eigenlijk niets voorstelde?
De heer Paulissen:: Niets is ook zo weinig.
De voorzitter:: Bijzonder weinig.
De heer Koekkoek:: Iets meer dan niets.
De heer Paulissen:: Eerlijk gezegd, vind ik dat ik daar in de tijd dat ik er zat vrij weinig van gebakken heb, om het plat te zeggen. En ik moet het op mijzelf betrekken. Mensen hebben daar veel tijd in gestoken, maar uiteindelijk was het mijn verantwoordelijkheid.
De heer Koekkoek:: Het Kernteam Zuid heeft van Amsterdam-Amstelland de Joegoslaven overgedaan gekregen. Klopt dat; het fenomeenonderzoek naar de rol van x-Joegoslaven, zo moet ik nu zeggen, in Nederland? U kijkt alsof het u niet bekend is.
De heer Paulissen:: Neen. Dat zou dan na maart moeten zijn gebeurd. Of mijn geheugen laat mij nu compleet in de steek.
De heer Koekkoek:: Dat geloof ik niet, gelet op uw leeftijd.
De heer Paulissen:: Neen, ik kan mij niet herinneren dat wij vanuit een ander team iets in de sfeer van Joegoslaven overgedaan gekregen hebben.
De heer Koekkoek:: Dan heeft het weinig zin om daar verder met u over te spreken.
De heer De Graaf:: Voorzitter! Ik heb nog n vraag over het fenomeenonderzoek. Dan zal ik er verder over zwijgen. Was het niet de bedoeling om fenomeenonderzoek te zien als een soort pro-pro-actief onderzoek: een kaart maken van het probleem, waarvan andere regio's dan kunnen profiteren?
De heer Paulissen:: Ja.
De heer De Graaf:: Bent u in het afgelopen jaar gebeld door andere regio's, door andere kernteams: wij zitten hier met XTC, met allerlei moeilijke chemische verbindingen, jullie schijnen daar alles van te weten want jullie doen dat onderzoek. Moest u dan "neen" verkopen, wij weten daar niets van?
De heer Paulissen:: Neen, wij zijn daar niet heel actief over gebeld. Dat is ook het probleem. Er is ook bij de CRI een unit synthetische drugs, die deze deskundigheid ook in huis heeft. Wij hebben wel geprobeerd het allemaal bij elkaar te brengen, maar het zijn lastige ondernemingen om alle diensten op zo'n fenomeen te krijgen.
De heer De Graaf:: Betekent dit dan ook dat niet alleen u niet zo heel veel interesse daarvoor kon opbrengen in de afgelopen jaren, maar dat het ook gewoon slecht georganiseerd is?
De heer Paulissen:: Ik heb het gevoel dat fenomeenonderzoek heel weinig leeft binnen Nederland en dat er veel onduidelijkheden zijn over wat precies de impact is. Maar de eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat andere teams er meer van maken dat wat wij ervan hebben gemaakt. Dus daarmee wil ik het hele fenomeenonderzoek niet torpederen. Wij zijn er niet in geslaagd om dat beter aan te pakken.
De heer De Graaf:: Dus het cordinerend beleidsoverleg en het ministerie van Justitie hebben nooit bij u aan uw jasje getrokken en gezegd: maak er wat van?
De heer Paulissen:: In de rapportages en zo hebben wij daarover gerapporteerd. Maar het is niet zo dat wij daarover echt aan ons jasje zijn getrokken.
De voorzitter:: Is het ook zo dat uw direct verantwoordelijke officier van justitie het liever kwijt dan rijk is?
De heer Paulissen:: Dat zou u echt aan hem moeten vragen.
De voorzitter:: Dat weet ik.
De heer Paulissen:: Maar de betrokkenheid van de officier van justitie bij het fenomeenonderzoek was ook niet zo groot als bij de onderzoeken.
De heer Koekkoek:: Mijnheer Paulissen, n van de doeleinden, misschien wel het hoofddoel, van de zaken van de kernteams is de ontmanteling van een criminele organisatie. Wat is dat nou, volgens u? Welke voorstelling hebt u daarbij?
De heer Paulissen:: Ik heb daarbij de voorstelling dat de structuur van zo'n organisatie door ons doorbroken is, dus dat de elementen voor het voortbestaan van de organisatievorm eruit worden gehaald, en dat het onderliggende geld er ook uit wordt gehaald. Dan kijk ik puur naar de organisatie. Bij het IRT kijken wij ook nog, zoals wij dat mooi noemen, naar logistieke knooppunten in het zuiden van het land. Maar als je puur kijkt naar de organisatie, zijn dat voor mij steeds de twee insteken.
De heer Koekkoek:: Is dat alleen een strafrechtelijke benadering: behalve het blootleggen van bepaalde strafbare feiten ook het strafrechtelijk financieel onderzoek dat daarbij hoort, de toepassing van Pluk ze-wetgeving? Of is het ruimer dan strafrechtelijk?
De heer Paulissen:: Het was een weg op aan het gaan waarop het ruimer was dan strafrecht. Dus wij probeerden in de onderzoeken voortaan ook te kijken: kunnen wij via een andere weg, belastingen of wat dan ook, uiteindelijk hetzelfde doel bereiken? Maar primair, dat was ook de lijn binnen het IRT, zijn politie en justitie er om zaken strafrechtelijk te benaderen. Secundair keken wij steeds naar die andere invalshoek.
De heer Koekkoek:: Betekent dit ook dat criminele inlichtingen naar de FIOD gaan, zodat de FIOD als het ware haar eigen kanaal kan volgen en het fiscale instrument kan hanteren?
De heer Paulissen:: Ja, dat is een probleem omdat de FIOD tot op de dag van vandaag geen CID-status heeft.
De heer Koekkoek:: Hebt u het gedaan?
De heer Paulissen:: Ja.
De heer Koekkoek:: Hoe? Wat voor mouw heeft u eraan gepast?
De heer Paulissen:: Wij vroegen overleg met justitie. Laat ik een stap naar voren gaan. Het is heel lastig - dat vindt ook iedereen in Nederland - dat wij in hetzelfde gebouw moeten samenwerken met de FIOD. Wij werken samen aan zaken. De overheid in de bestrijding van de georganiseerde criminaliteit. En zit je dus bij elkaar. Dan weet de n iets. Er wordt landelijk enorm veel gediscussieerd over de CID-status en zo, maar voorlopig zitten die twee mensen bij elkaar hetzelfde onderzoek te doen en heeft de n informatie die hij formeel niet aan de ander door mag geven. Wat wij hebben gedaan, is dat wij overleg hebben gevoerd met de officier van justitie over de vraag of wij een plaatsvervangend teamleider van de FIOD in het complot konden betrekken en hem gewoon konden vertellen wat wij wisten, zodat hij vanuit zijn invalshoek mede sturing kon geven. Dus wij vertelden het de FIOD-rechercheur op de werkvloer niet, maar wij probeerden de zaak op sturingsniveau met de FIOD kort te sluiten.
De voorzitter:: Kunt u dat in normaal Nederlands vertalen, op de werkvloer niet maar wel op sturingsniveau?
De heer Paulissen:: In normaal Nederlands betekent het dat er bij degenen die het onderzoek doen - dat zijn bij ons de rechercheurs en dat zijn bij de FIOD ook de rechercheurs - sprake is van het gescheiden houden van de informatie. Daarboven zitten enkele baasjes die proberen de zaak een beetje aan te sturen. Die hebben overleg met elkaar over dit soort zaken. Daar zit de officier van justitie ook bij.
De heer Koekkoek:: Maar hoe doet u dat nu op de werkvloer? Er zitten twee rechercheurs tegenover elkaar, ieder aan zijn bureau. De ene is FIOD-man en de andere is kernteam-rechercheur. Dat werkt toch niet als je geen informatie mag uitwisselen die relevant is voor een bepaald onderzoek?
De heer Paulissen:: In zekere zin is dat wel mogelijk, natuurlijk. Ook de kernteam-rechercheur weet niet alles. Er is een CID-gedeelte binnen een kernteam. Het is niet zo dat alle rechercheurs daarvan weten. Ik vind het ook niet altijd nodig dat alle FIOD-rechercheurs en dat alle tactische rechercheurs maar weten wat er gebeurt. Maar op het niveau waar het onderzoek aangestuurd wordt, dus waar de richting wordt bepaald van het onderzoek, vind ik dat de complete informatie voorhanden moet zijn.
De heer Koekkoek:: Maar in dezelfde ruimte zitten toch ook mensen die de CID-status hebben?
De heer Paulissen:: Goed, maar daarmee moet je een beetje leren leven. Mijn plaatsvervanger, die hier aanwezig is, hoort vandaag voor het eerst over bepaalde zaken die ik in het verleden nooit met hem heb besproken. Die afspraak hadden wij gewoon: dat belast jou alleen maar, die informatie heb ik met een bepaald aantal andere rechercheurs, er wordt een zaak gedraaid, het is nu niet nodig dat je ervan weet. Ik vind dat je wel het vermogen en de professionaliteit moet hebben om daar een scheiding in aan te brengen.
De heer Koekkoek:: Dus dat lukt op de werkvloer.
De heer Rabbae:: Mijnheer Paulissen, u zegt: wij willen graag de FIOD betrekken bij het complot. Is het niet zo dat de FIOD gewoon als beleid heeft: f wij krijgen toegang tot de CID-informatie f wij doen gewoon niet mee?
De heer Paulissen:: Of de FIOD dat zo gesteld heeft?
De heer Rabbae:: Ja.
De heer Paulissen:: Neen, in onze regio niet.
De heer Rabbae:: De heer Van Hoorn van de FIOD, bij u wel bekend, heeft tegen mij gezegd dat de FIOD eigenlijk geen medewerking verleent aan onderzoeken als zij geen toegang krijgt tot de relevante informatie over dat onderzoek.
De heer Paulissen:: Dat klopt: zij krijgen de informatie wel. Ik ben er natuurlijk niet bij geweest, maar ik denk dat hij heeft bedoeld: als wij niet de integrale informatie krijgen over wat er allemaal speelt, vinden wij het lastig om daarop onze mensen in te zetten. De conclusie is ook dat wij in het zuiden van het land op het niveau van de plaatsvervanger van de heer Van Veldhoven, de heer Van Hoorn, de informatie uitwisselen.
De heer Koekkoek:: Mijnheer Paulissen, houdt ontmantelen ook in: het voorkomen van innesteling in de bovenwereld?
De heer Paulissen:: Absoluut.
De heer Koekkoek:: Kunt u daar een voorbeeld van geven?
De heer Paulissen:: Ja, dat kan ik wel. Wij zagen op een gegeven moment binnen een onderzoek dat de organisatie doende was om tot het normale economische verkeer toe te treden, om het met mooie woorden te zeggen: een bedrijfje starten, handelsactiviteiten starten, zodat het geld langzaam die kant op ging. Wij kregen geen heterdaad op dat moment. Wij zaten eigenlijk te wachten op heterdaad-transporten. Wij hebben toen besloten omdat wij voor de artikel 140-constructie voldoende hadden - wij konden dus de criminele organisatie aantonen - en omdat deze beweging duidelijk werd, om de zaak op dat moment in te pakken. Dat gebeurde dus op grond van artikel 140. Het achterliggende doel was mede: voorkomen dat het hele verhaal binnen dat bedrijf door zou gaan.
De heer Koekkoek:: Dat is natuurlijk een manier om het strafrechtelijk aan te pakken. Probeert u nog op andere manieren te voorkomen dat bazen van een criminele organisatie zich innestelen?
De heer Paulissen:: Ja, maar dat is een zeer lastig terrein.
De heer Koekkoek:: Daarom vraag ik u er ook naar, zodat wij er wat meer van weten.
De heer Paulissen:: Op een gegeven moment zit je met de situatie dat je CID-informatie hebt en dan niet eens over de hoofdman van de organisatie. Maar je ziet toch dat er met bepaalde bedrijven iets niet helemaal in de haak zit. Vervolgens zie je dat die bedrijven bijvoorbeeld wel meedoen met de aanbestedingen voor de bouw van een overheidsgebouw. Dan kom je voor een dilemma. Je zegt: dat willen wij niet. Maar je kunt de informatie vervolgens niet zo maar ergens kwijt. Nederland is natuurlijk een land dat aardig aan elkaar begint te hangen, als het gaat om het hele privacy-gebeuren. Dat is enorm lastig. Dat merk ik binnen de georganiseerde criminaliteit, maar ik merk het vandaag de dag ook binnen het district.
De heer Koekkoek:: Wat doet u dan met die informatie? U wilt dan voorkomen dat een bepaalde aannemer een opdracht krijgt.
De heer Paulissen:: Als het in de aanbestedingsprocedure is, dus als de aannemer al meedingt, blijven wij daarvan af. Wij weten dat wij op het moment dat dat bekend wordt, problemen kunnen krijgen. Dan blijven wij ervan af.
De voorzitter:: Wat voor problemen kunt u dan krijgen?
De heer Paulissen:: Een aannemer die weet dat hij daardoor de klus is misgelopen, zal zeggen: maak dat maar eens hard. Het probleem is dat wij vaak in een fase zitten dat wij het nog niet hard kunnen maken. Je beschikt wel over betrouwbare informatie. U moet van mij aannemen dat wij dit niet doen als een informant die wij niet kennen eens een verhaaltje vertelt. Dit doen wij echt alleen als wij er zelf van overtuigd zijn dat de informatie ook gegrond is. Maar dan nog kun je het vaak niet uitspelen. Het is soms embargo-informatie. Daar krijg je problemen mee, denk ik, als het uitlekt.
De voorzitter:: Maar als wij daar een systeem voor ontwerpen, zal de informatie uiteindelijk toch altijd moeten worden getoetst door een rechter, dus in laatste instantie?
De heer Paulissen:: Ja.
De voorzitter:: Wij hebben het er ook met de heer Van Amerongen over gehad. Hij heeft ons verteld dat op een bepaald moment een aannemer - ik dacht in Eindhoven - uiteindelijk niet meedeed aan een aanbesteding. Dat klopt toch?
De heer Paulissen:: Op dat geval doelde ik, ja.
De voorzitter:: Maar het probleem blijft toch dat de politie, als wij dit wettelijk gaan regelen, uiteindelijk naar voren moet komen met de informatie?
De heer Paulissen:: Uiteindelijk zal dat altijd moeten gebeuren. Maar nu heb je geen enkele mogelijkheid om het ergens neer te leggen en bespreekbaar te maken.
De heer Koekkoek:: Hoe doet u het in de praktijk dan toch? Immers, die informatie moet ergens terecht komen, zodat er wat mee kan worden gedaan.
De heer Paulissen:: In de praktijk vragen wij mensen die wij inlichten over dit soort methoden, ook in het eigen bedrijf, om eens wat nadrukkelijker te kijken naar datgene wat zich op de markt aanbiedt op het moment dat wij een aanbesteding hebben. Op het moment dat wij dat zien, gaan wij vervolgens met de informatie naar betrokkene. Wij vertellen niet wat er allemaal aan de hand is. Wij zeggen dan tegen de hoofd van de beheersdienst bij ons: het lijkt ons verstandig om die aannemer niet uit te nodigen.
De heer Koekkoek:: Als u "binnen ons bedrijf" zegt, gaat het om het politiebedrijf, dus om het kopen of laten bouwen van een politiebureau of iets dergelijks. Maar het kan toch ook veel ruimer zijn? Het kan gaan om, ik noem maar iets, een schouwburg of een ander openbaar gebouw. Waar gaat u dan met de informatie naartoe?
De heer Paulissen:: Wij hebben binnen de gemeente Eindhoven een contact, op hoger niveau binnen die organisatie.
De heer Koekkoek:: Vlakbij de burgemeester?
De heer Paulissen:: Ja, het hoofd juridische en bestuurlijke zaken. Wij hebben met haar de afspraak dat wij dit soort zaken... Ook weer niet in detail, maar wij geven wel aan of en, zo ja, waar dingen mis zitten.
De heer Koekkoek:: U geeft een hint?
De heer Paulissen:: Wij geven haar een hint en wij kijken vervolgens of je daar iets mee kunt doen in een normale procedure.
De voorzitter:: Doet u dat helemaal zelf of komt de CID-officier of een officier van justitie eraan te pas?
De heer Paulissen:: Dit wordt allemaal overlegd met de officieren van justitie. Al dit soort zaken waarin je aan informatieverstrekking doet - ook als het naar het buitenland is - vindt altijd plaats in overleg.
De voorzitter:: Ook met een brief erbij? Met een getekende brief van die officier erbij? Ligt dan ergens "de officier vond het goed dat wij het doorgaven"?
De heer Paulissen:: Afspraken met de CID en de CID-officier worden binnen het systeem gewoon vastgelegd.
De voorzitter:: In de computer?
De heer Paulissen:: Ja, in de computer.
De heer Vos:: Vindt u niet dat zo'n betrokken aannemer de gelegenheid moet hebben om te reageren op een hint die u geeft? U kunt zich immers wel eens verschrikkelijk vergissen, waarmee u het lot bezegelt van bijvoorbeeld de werkgelegenheid bij die aannemer.
De heer Paulissen:: Zeker in de huidige vorm is dat niet mogelijk. Vaak is het een kwestie van tijd. Dat wil zeggen, de tijd waarop het niet kan dat wij die informatie uitgeven. Bij veel van die gevallen zie je dat later, uiteindelijk, blijkt dat er toch wel iets mis is, dus dat je er in een strafrechtelijk onderzoek uiteindelijk wel achter komt. Natuurlijk is het zo dat er nu een situatie is waarin die aannemer zich niet kan verdedigen. Dat kan ook niet. Ik zou ook geen manier weten waarop dat kan. Wij maken de afweging heel zorgvuldig. Wij praten nu over het systeem, alsof wij dat dagelijks doen. Het is nu in n concreet geval gebeurd. Daarbij hebben wij gezegd: wij hebben zo'n duidelijke aanwijzingen en wij vinden de aard van het gebouw zo cruciaal dat...
De voorzitter:: Wat voor gebouw was het?
De heer Paulissen:: Een politiebureau. Wij hebben gezegd: wij vinden het zo cruciaal dat wij het gewoon niet willen. Wij hebben het in de verre voorfase gedaan. Als de aannemer in de aanbesteding had gezeten en als hij zich had ingeschreven, was hij gewoon doorgegaan. In een verre voorfase ga je proberen om het te verhinderen.
De heer Vos:: Vindt u niet dat u dan als het ware een veroordelende hint geeft, zonder dat betrokkene gehoord is?
De heer Paulissen:: Het gaat uiteindelijk maar om dat ene gebouw. Ik zou het anders zien als ik hiermee die man een stigma oplegde waardoor hij nergens meer zou kunnen bouwen. Ik maak voor mij zelf de afweging tussen doel en middel. Als er een overheidsgebouw wordt neergezet en als wij het risico lopen dat dit gebeurt door een aannemer waarvan wij goede informatie hebben dat die niet helemaal lekker zit, dan... Als ik daarmee naar buiten zou gaan of als ik het zou laten uitlekken, waardoor ik die man een stempel opplak, dan doe ik hem heel veel onrecht. Nu wordt hem op een min of meer subtiele manier deze ene aanbesteding onthouden. Ik heb daar niet het gevoel bij dat ik de werkgelegenheid en die man in het bijzonder...
De voorzitter:: U wilt niet in een politiebureau werken dat eventueel met crimineel geld neergezet is. Daar kan ik mij iets bij voorstellen. Aan de andere kant, kan die aannemer zeggen: die man vergist zich verschrikkelijk. Het blijft altijd in een schemergebied hangen.
De heer Paulissen:: Ja.
De heer Koekkoek:: Er is duidelijk een wettelijke regeling nodig?
De heer Paulissen:: Ja, absoluut.
De heer Rabbae:: Hoe kunt u verhinderen dat zo'n aannemer zich laat inschrijven voor een aanbesteding? U zegt dat u er afblijft vanaf het moment van inschrijving. Maar hoe kunt u verhinderen dat hij zich inschrijft?
De heer Paulissen:: Afhankelijk van de prijs van het gebouw en dat soort zaken, is het in Nederland heel gebruikelijk - ik geloof dat ze dat een "onderhandse aanbesteding" noemen - dat er vijf aannemers uitgenodigd worden om op het werk in te schrijven. Er gebeuren dus niet allerlei spannende dingen achter de schermen. Als zich zo'n aanbesteding voordoet, worden er vijf aannemers uitgenodigd. Pietje, in dit geval, wordt dan niet uitgenodigd.
De heer De Graaf:: Is dit het enige voorbeeld dat u kent?
De heer Paulissen:: Uit mijn praktijk is het het enige voorbeeld dat ik ken als het gaat om een aannemer.
De voorzitter:: U of uw opvolgers bij het huidige kernteam zijn er nog mee bezig? U zegt: wij zijn bezig met de onderwereld en de bovenwereld. U blijft er dus mee bezig? De aandacht van uw kernteam kan zich dus meer richten op mogelijke innesteling? Dat vind ik eigenlijk zo'n rotwoord. Wilt u ook verder werken aan het tegengaan van het gebruik van crimineel geld, geherinvesteerd in de gewone wereld?
De heer Paulissen:: Ja. Er is een project, maar ik weet niet hoe het daarmee staat. Het was net in ontwikkeling toen wij begonnen. In heel Nederland is die term bekend: criminele auditing.
De voorzitter:: Criminele wat?
De heer Paulissen:: Criminele auditing. Dat is het screenen en dergelijke van bedrijven. In de Verenigde Staten gebeurt dat al veel. Binnen het IRT wordt er, gezien ook de verwevenheid die wij bekijken, wel over nagedacht om dat eens goed te bekijken, omdat het zo'n heikel veld is.
De heer Koekkoek:: Ik heb in dat verband nog een paar voorbeelden. Hebt u wel eens voorkomen dat een CID-subject of een verdachte een rol ging spelen in een politieke partij?
De heer Paulissen:: Nee.
De heer Koekkoek:: Weet u zeker dat u daar niet van weet?
De heer Paulissen:: Zeven jaren flitsen aan mij voorbij, maar ik zie nergens een politieke partij. Uit mijn omgeving kan ik mij dat niet herinneren. U kijkt mij aan alsof ik het moet weten.
De heer Koekkoek:: Nee, ik stel alleen een vraag, bij wijze van voorbeeld. Maar het voorbeeld is niet uit de lucht gegrepen.
De heer Paulissen:: Wacht. Het is bekend - dat heeft ook in de kranten gestaan - dat een subject van ons op een gegeven moment binnen het AOV een rol wilde gaan spelen. Dat is iets wat in Zuid-Limburg concreet in de kranten heeft gestaan. Doelt u op dat feit?
De heer Koekkoek:: Dat laat ik even in het midden.
De voorzitter:: Bent u er actief in geweest?
De heer Koekkoek:: Dat zou mijn volgende vraag zijn. Hebt u er iets aan gedaan? Hebt u bijvoorbeeld informatie gegeven aan het bestuur van de betrokken partij?
De heer Paulissen:: Nee.
De heer Koekkoek:: Dat is van de kant van de politie niet gebeurd, voor zover u weet?
De heer Paulissen:: Nee.
De heer Rabbae:: Ik kan dit niet volgen. De vraag van de heer Koekkoek was: heeft u voorkomen dat iemand lid werd van een politieke partij.
De heer Koekkoek:: Een rol ging spelen in een politieke partij.
De heer Rabbae:: Precies. Het ging om het voorkomen. Na een tijdje kon u zich dat eigenlijk wel herinneren. Later zegt u: daar heb ik geen rol in gespeeld. Dat is toch in strijd met elkaar?
De heer Paulissen:: Ik zat te denken wat het voorbeeld kon zijn. Wij zijn nooit actief betrokken geweest in het voorkomen dat iemand een rol ging spelen in een politieke partij. De heer Koekkoek keek mij aan alsof er bij ons toch iets was. Dan kom ik ineens op het voorbeeld dat wij een geval hebben gehad waarin wij zagen dat een object van ons een bepaalde beweging in die richting maakte.
De heer Koekkoek:: Een subject.
De heer Paulissen:: Ja, subject of object. Ik dacht: misschien bedoelt de heer Koekkoek dat geval. Maar wij hebben daarin geen enkele actie ondernomen.
De heer Koekkoek:: Moet ik het zo begrijpen dat er een CID-subject, eventueel verdachte, was die kennelijk tevens actief wilde worden in een politieke partij, dat u geconstateerd hebt dat het niet doorgegaan is en dat u als recherche of als CID daarin geen rol hebt gespeeld? Is dat een juiste kenschets van de gang van zaken?
De heer Paulissen:: Dat is een juiste samenvatting.
De heer Koekkoek:: Ik geef een ander voorbeeld. Hebt u voorkomen dat een CID-subject of een verdachte een bepaalde officile functie zou gaan vervullen? Bij officile functies kunt u denken aan een burgemeester of een rechter.
De heer Paulissen:: Dat heeft wl gespeeld. Wij beschikten over CID-informatie dat een persoon zich bezighield met strafbare feiten en dat die persoon geopteerd had voor rechter-plaatsvervanger. Wij hebben toen gezegd: dat is een heel kwalijke ontwikkeling, wij moeten met de hoofdofficier en de PG bespreken wat wij daar concreet mee kunnen doen om het tegen te houden. Toen zijn op een gegeven moment uit de eigen omgeving, het eigen vakgebied, van de man geluiden gegaan naar degene die de beslissing moest nemen over de plaatsing. Die geluiden zijn ons vr geweest. Anders hadden wij of via de PG het contact gelegd om te zeggen: wij hebben deze informatie en wat betekent dit voor de plaatsing van deze persoon?
De heer Koekkoek:: Is het bezwaarlijk om de beroepsgroep te noemen waaruit betrokkene voortkwam?
De heer Paulissen:: Ik doe dat liever niet.
De heer Koekkoek:: Goed. U heeft de hoofdofficier ingelicht. Is er verder iets gebeurd met uw informatie? Als het om een rechter-plaatsvervanger gaat, komt de voordracht daartoe van de president van de rechtbank. Die moest dan toch weten dat dit speelde? Heeft de president van de rechtbank het geweten?
De heer Paulissen:: Niet via ons. Qua privacy is dat toch een probleem bij het aannemen van mensen. Het CID-register wordt niet geraadpleegd. Het gaat om een verklaring van goed gedrag, door de burgemeester, en dat soort zaken. Dat is maar een heel beperkte screening voor dit soort redelijk cruciale functies.
De heer Koekkoek:: Aan de ene kant hebt u de informatie doorgespeeld binnen het openbaar ministerie, maar aan de andere kant constateerde u dat vanuit de desbetreffende beroepsgroep ook al enig rumoer was ontstaan waardoor het uiteindelijk toch niet doorging.
De heer Paulissen:: Ja.
De voorzitter:: Maar de president van de desbetreffende rechtbank heeft het toch ook uit uw koker gehoord?
De heer Paulissen:: Hij weet uiteindelijk dat die informatie er lag. Zonder dat hij op dat moment over die informatie beschikte, heeft hij een beslissing genomen.
De voorzitter:: Maar hij is er toch van op de hoogte gesteld dat u ter zake informatie had?
De heer Paulissen:: Hij heeft daar achteraf wel kennis van gedragen.
De voorzitter:: Dat bedoel ik. Het is dus wel degelijk doorgespeeld. Hij had de informatie niet meer nodig om tot een beslissing te komen, maar zij is wel overgelegd?
De heer Paulissen:: Dat durf ik niet met zekerheid te zeggen.
De voorzitter:: De informatie heeft hem toch vanuit justitie bereikt? Anders kunt u dat hier niet zo vertellen. U hoeft er zelf niet bij geweest te zijn.
De heer Paulissen:: Precies, ik ben er zelf niet bij geweest.
De voorzitter:: De informatie moet hem toch bereikt hebben.
De heer Koekkoek:: Is het u bekend dat de informatie hem bereikt heeft vanuit het openbaar ministerie?
De heer Paulissen:: Ik weet dat er contact gelegd zou worden tussen het openbaar ministerie en de desbetreffende rechter.
De heer Koekkoek:: Tussen de procureur-generaal en de president van de rechtbank?
De heer Paulissen:: Ja. Ik ga ervan uit dat het op die manier gebeurd is. Je kunt uiteindelijk alleen maar voor je zelf spreken. Laat ik het zo zeggen: ik heb het gegeven aan de hoofdofficier-PG, met de bedoeling dat er iets mee gedaan werd.
De heer Koekkoek:: Juist. Ik stel voor, dat de heer Van Traa met u verder praat over de opsporingsmethoden.
De voorzitter:: Mijnheer Paulissen, ik wil het met u hebben over informanten en infiltranten. Ongeveer hoeveel informanten gebruikte u actief in Kernteam Zuid?
De heer Paulissen:: Dat waren er niet zo verschrikkelijk veel, omdat wij pas begonnen waren. Wij hebben gezegd: informanten die mensen mogelijk al hebben, laten wij in de regio's, wij willen een nieuw bestand opbouwen dat past bij onze visie op hetgeen het IRT moet gaan doen.
De voorzitter:: Maar iedereen is op zoek naar de ideale informant. Hij moet slim zijn, geen crimineel zijn. Hij moet alles van de criminelen weten, hij moet zelf nooit neigingen hebben om strafbare feiten te plegen. Hij moet keurig alle afspraken willen vastleggen, alle verdiensten willen afdragen etcetera. Hij moet ook een goed beeld hebben van het milieu. Hij moet vooral u altijd de goede informatie geven. Dat is het droombeeld.
De heer Paulissen:: Ja. Die hebben wij nul. Ik denk niet dat die te vinden zijn.
De voorzitter:: Zo worden zij altijd voorgesteld. Naar die mensen is men op zoek.
De heer Paulissen:: Toen ik in 1987 in dat wereldje terecht kwam, was 90% van de informanten crimineel. Zij pleegden nauwelijks strafbare feiten en hadden niet ergens echt actief in deel. Toch wisten zij redelijk veel van datgene wat zich afspeelde. Je ziet in die jaren een verandering. Er ontstaat zoiets van, omdat men natuurlijk ook weet dat er met informanten wordt gewerkt: als je iets wilt weten, doe je dus mee. Dat betekent bijna per definitie dat de informanten vervolgens in een rol kwamen waarin zij actief in bepaalde constructies of actief in bepaalde handelingen, ook strafbare handelingen, betrokken werden. Dus dan ga je een informant een zaak in sturen. Je maakt goede afspraken. Hoe zwaarder zijn zaak, hoe meer vertrouwen je moet hebben in de informant.
De voorzitter:: Dus hoe meer strafbare feiten hij pleegt, hoe meer vertrouwen je in hem moet hebben?
De heer Paulissen:: Absoluut. Stel dat een informant een wat actievere rol gaat spelen binnen zo'n organisatie. Dat doet ik niet met een informant die ik niet ken, die ik nooit heb kunnen controleren. Informanten zijn in mijn ogen nooit 100% stuurbaar. Het is een illusie om mensen voor te schilderen: luister, dit is het scenario en dit gebeurt er. Wat je moet doen, is duidelijke afspraken met die man maken: dit zijn de kaders waarbinnen jij opereert met dekking van politie en justitie, als jij daarbuiten gaat, zijn de problemen en de effecten daarvan ook voor jezelf, als wij je buiten die kaders op een strafbaar feit betrappen waarover wij vooraf met jou geen afspraken hebben gemaakt, dan ga je daarmee gewoon het strafrechtelijke circuit in. Dus je probeert de stuurbaarheid wel te vergroten, maar op 100% moet je nooit rekenen. Je moet altijd wantrouwend blijven ten opzichte van hetgeen zo'n informant voor je doet. Dat is het spel. En die onzekerheid moet je meenemen.
De voorzitter:: Dus je kunt ook nooit een precieze grens trekken, want je kunt altijd weer geconfronteerd worden met andere strafbare feiten, andere ontwikkelingen, andere zaken waarbij je toch iemand weer moet dekken?
De heer Paulissen:: Die grenzen kun je wel trekken in de sfeer van steeds vooraf overleg. Maar ik kan mij situaties voorstellen, die wij nooit bij de hand hebben gehad, waarin je misschien nog net een stapje extra moet doen omdat je eenmaal die eerste stap hebt gezet.
De voorzitter:: Noemt u eens een voorbeeld.
De heer Paulissen:: Als een informant wordt gevraagd om een bepaalde handeling te verrichten en om dus onderdeel te zijn van bijvoorbeeld een transport...
De voorzitter:: Een transport van verdovende middelen.
De heer Paulissen:: Stel dat het op zichzelf allemaal goed gaat en dat je op zo'n moment wilt ingrijpen, maar dat dit om wat voor reden dan niet lukt. Dan moet je, terwijl je het van tevoren niet had gepland, alsnog een tweede transport laten komen. Dat zijn dingen die je op voorhand altijd moet meenemen in de risico's die je bepaalt bij het plannen van zo'n actie.
De voorzitter:: Maar ook als je met zo iemand een gecontroleerde aflevering gaat plannen, weet je volgens u nooit precies hoe het gaat aflopen?
De heer Paulissen:: Ik heb nooit zekerheid willen geven over een constructie. Ook met een gecontroleerde afvoer kan er van alles misgaan. Ik heb altijd tegen de gezagsdragers gezegd: dit is het scenario, dit zijn de valkuilen, wij doen dit en dit om die valkuilen te vermijden. Er is altijd een risico dat het niet lukt en er is altijd een risico dat wij een valkuil zien die wij nu nog even niet voorzien. Je moet steeds in scenario's denken en proberen de zaak zoveel mogelijk in de hand te houden. Maar uiteindelijk gebeuren er praktisch op straat de meest rare dingen waardoor je uiteindelijk een wending krijgt.
De voorzitter:: Afgezien van de stoplichten en meer van dergelijke toestanden. Nu keer ik terug naar de vragen over wat u kunt afspreken, hoe u uit elkaar houdt wat u weet als teamleider en als chef van de Criminele Inlichtingendienst en wat u aan uw tactische recherche kunt doorgeven. Want wat doet u op het moment dat uw informant bij de tactische recherche als verdachte naar boven komt? Hoe haalt u hem er dan nog uit? Dat kan toch? Stel dat je in zo'n systeem zit. De man werkt mee aan het transport en komt bij een tactische rechercheur in beeld die via observatie en telefoontaps met zo'n zaak bezig is. Wat komt door zijn beeld heen lopen: uw informant. Dan heeft u toch een schizofrene positie, als u zowel de baas van het tactische team - die dat dus niet kan vertellen
De heer Paulissen: - als de verantwoordelijke persoon bent voor het runnen van de transporteur, om het zo te zeggen?: Maar ik ben wel in staat, denk ik, om vanuit dat totaalbeeld de goede afweging te maken: wat moet er uiteindelijk in deze situatie gebeuren? In ons team doet zich inderdaad een unieke situatie voor. Op verantwoordelijkheidsniveau waarover ik al sprak, dus op bazenniveau, is de verantwoordelijkheid voor zowel het tactische als het CID-matige in n persoon samengebracht, namelijk in mij. Ik deed dat, omdat ik als teamleider van het IRT alles wil weten wat er binnen de tent gebeurt. Ik wilde ook overal voor verantwoordelijk zijn. Ik vind dat je dit soort belangrijke dingen niet op dat andere niveau moet neerleggen. Die lagen bij mij. n ik deed het omdat ik daarmee, als dergelijke zaken zich voordeden, voor mijzelf een betere afweging kon maken van de belangen die speelde. Concreet kan ik niet antwoorden wat ik in zo'n zaak zou doen. In het verleden is het ook wel eens voorgekomen: een CID zag dat de informant bekend werd en besloot ertoe om binnen het tactische team iemand in vertrouwen te nemen.
De voorzitter:: Haal hem eruit!
De heer Paulissen:: Wat er dan gebeurt, is zo afhankelijk van de situatie. De situatie is er dan. De ene keer kies je die weg, de andere keer kies je die weg.
De voorzitter:: Het is toch heel onbevredigend voor de mensen die in zo'n zaak uiteindelijk voor de bijl gaan dat er een ander is die bijna hetzelfde doet en die niet voor de bijl gaat omdat hij aan de politie verklikt?
De heer Paulissen:: Dat ligt eraan of degene die dat doet, vooraf met de politie daarover afspraken heeft gemaakt.
De voorzitter:: Nu vanuit een oogpunt van een soort rechtsgelijkheid. Als wij allebei hetzelfde doen, moeten wij daarvoor toch allebei dezelfde straf krijgen? Of niet?
De heer Paulissen:: Dat is maar de vraag. Ik denk dat het in de rechtspraak op dit moment ook usance is dat iemand die meewerkt aan het hele proces, sowieso al anders wordt benaderd door een rechter dan iemand die niet meewerkt. Laat staan dat die man onderdeel is van het totale politieonderzoek. Dan vind ik niet dat er per definitie sprake is van rechtsongelijkheid. Ik bedoel, informantenwerk is in mijn ogen n van de belangrijkste manieren om boeven te vangen.
De voorzitter:: Is het de belangrijkste opsporingsmethode die wij hebben?
De heer Paulissen:: Ik zet die bovenaan mijn lijstje. Als ik kijk naar de mogelijkheden om uiteindelijk informatie te krijgen, zet ik het werken met informanten bovenaan het lijstje. Het is tegelijkertijd ook het meest heikele gebied, waarop in het huidige rechtssysteem volstrekt onvoldoende controle is. Het wordt totaal overgelaten aan mensen van politie en justitie om in dit soort zaken een lijn te bepalen. Ik vind dat een heel slechte zaak. Ik vind dat politie en justitie bij zo'n belangrijk opsporingsmiddel gewoon recht hebben op controle. Die controle ontbreekt op dit moment.
De voorzitter:: Stel dat u een informant bij u krijgt die zegt: ik kan je helpen met dit transport, maar dan moet het sam-sam worden gedaan, dus de helft voor jullie en de helft voor mij, dus ik mag de helft houden en jullie krijgen de andere helft en dan kunnen jullie die man aanhouden. Wat doet u dan?
De heer Paulissen:: "Neen" zeggen.
De voorzitter:: En drie kwart/een kwart?
De heer Paulissen:: Neen, het gaat erom dat je als overheid bepaalt wat de beloning is voor die man. Anders denk ik dat je het stuur helemaal kwijt raakt.
De voorzitter:: Maar dat is toch niet in overeenstemming met wat u zojuist zei? Iemand heeft een bepaalde functie binnen een criminele groep. Dan weet je van tevoren niet precies wat hij doet. Dan wordt hij toch ook betaald door die criminele groep. Dan kun je toch moeilijk vragen: wil je tot de laatste cent afdragen wat die mensen jou betaald hebben?
De heer Paulissen:: En toch is dat in mijn periode wel gebeurd. Ik kan mij uit 1988 een verhaal herinneren waarin door kleine boeven hasj in personenauto's Nederland werd binnengereden. Daartussen zat een informant die zei: jullie mogen bij de tiende keer pas pakken, want dan heb ik mijn deel gehad.
De voorzitter:: Maar dat is toch vaak voorgekomen? Laten wij elkaar nou niets vertellen. Dat is vroeger toch schering en inslag geweest.
De heer Paulissen:: Qua betalingen hebben wij altijd de lijn gehanteerd dat wij bepalen hoeveel de informant krijgt. En er zijn dus ook informanten afgehaakt. In die tijd konden wij, geloof ik, een gulden per kilo hasj betalen. Als wij een verhaal hadden over een hele organisatie, dan werd het nog wat meer. Als je dat afzet tegen de winsten die de man kon boeken door gewoon transporten te doen, zijn het schijntjes. Dus dan haken er ook gewoon informanten af.
De voorzitter:: Maar er zijn toch altijd informanten geweest - die zijn er nog - die met u een afspraak maken, maar die tegelijkertijd een dekmantel hebben en die concurrentie kunnen uitschakelen. Op dat moment bent u daarmee bezig. U heeft dan even geen tijd voor wat er in Eindhoven en Weert gebeurt. Dat blijft toch zo? Dat is toch onvermijdelijk?
De heer Paulissen:: Wat wij altijd doen, is zoeken naar het motief van de informant.
De voorzitter:: Wat zijn zijn motieven?
De heer Paulissen:: Vaak is dat geld. Het kan wraak zijn. Het klinkt misschien vreemd, maar er zijn er bij die er een soort vak van maken. Zij zien er een bepaalde spanning in terug. Wij scannen een beetje: waarom komt deze man ons nu vertellen dat dit gebeurt?
De voorzitter:: Toch ook uit concurrentieoverwegingen? Je kunt toch je concurrent zo uitschakelen?
De heer Paulissen:: Dat zou op een gegeven moment kunnen.
De voorzitter:: Het is toch zo. In de XTC-wereld - waarin u veel beter thuis bent dan wij - is dat toch ook aan de orde van de dag?
De heer Paulissen:: Ik weet niet of het vaak voorkomt dat een informant daar zit puur om een concurrent uit te schakelen.
De heer Rabbae:: Maar dan heeft het scannen van u geen enkele zin, als u dat niet weet.
De heer Paulissen:: Je kunt niet altijd zodanig scannen dat je het altijd weet. En in sommige gevallen wisten wij dat ook wel. Maar het is geen schering en inslag. Het lastige van CID-werk is dat je dit soort zekerheden nooit krijgt. Als je op zekerheden wilt leven, moet je dus geen CID-werk doen. Ook het scannen, dat je heel zorgvuldig probeert te doen, heeft uiteindelijk natuurlijk toch zijn beperkingen. Dat neem je in je afwegingen van de zetten die je uiteindelijk met een informant doet.
De voorzitter:: U heeft ons eerder verteld dat u heeft overwogen om journalisten als informant te gaan gebruiken.
De heer Paulissen:: Ja.
De voorzitter:: Waarom speciaal journalisten?
De heer Paulissen:: Omdat zij veel weten en wij nieuwsgierig zijn. Die combinatie, zo hebben wij gezegd, zou kunnen leiden tot een vruchtbare samenwerking.
De voorzitter:: Zijn zij uiteindelijk ook ingeschreven?
De heer Paulissen:: Neen, zij zijn uiteindelijk niet ingeschreven, omdat onze korpsbeheerder vond dat wij hierin toch een beetje te ver gingen.
De voorzitter:: Maar op zichzelf vond u het geen probleem?
De heer Paulissen:: Ik vond het wel een heel bijzondere constructie. Zij hebben een bepaalde taak. Die hebben wij ook. Je moet, denk ik, enorm oppassen dat er geen vermenging plaatsvindt in de sfeer van: wij hoeven niet betaald te worden volgens de CID-regeling, geef ons maar informatie uit jullie registers, dan zijn wij al blij genoeg. Ik besefte zelf wel dat dat soort heikele punten erin zaten. Wij hebben er met de CID-rechercheurs goed over gesproken dat dt in ieder geval niet zou gebeuren. Ik vond het binnen die grenzen wel verantwoord.
De voorzitter:: Maar u heeft ze natuurlijk wel eens extra informatie gegeven? U heeft ze wel eens op een spoor gezet? Heeft u wel eens gezegd "ga eens zus of zo doen"? En zij zetten u blijkbaar ook op een spoor, terug.
De heer Paulissen:: Er zijn gevallen geweest waarin zij ons op het spoor hebben gezet, als zij zelf niet verder kwamen. Dat was overigens niet met de afspraak dat zij hetgeen wij extra zouden krijgen, vervolgens weer terug zouden krijgen. Het was absoluut helder tegenover elkaar dat wij dat niet deden. Wij hebben wel eens - n keer - iets gegeven, wat overigens openbare gegevens waren. Daar legden wij vervolgens ook de grens. De keiharde grens was: niet uit politieregisters.
De voorzitter:: Heeft u ooit uit CID-gegevens aan de pers gegeven, met uw contacten?
De heer Paulissen:: Never.
De voorzitter:: Zeker weten?
De heer Paulissen:: Zeker weten.
De heer De Graaf:: Waarom had uw korpsbeheerder er eigenlijk bezwaar tegen?
De heer Paulissen:: Je maakt in het CID-werk afwegingen. Dat doet iedereen voor zichzelf. De een laat de balans naar de ene kant doorslaan en de ander naar de andere kant.
De heer De Graaf:: Dat begrijp ik, maar wat was eigenlijk het bezwaar van de korpsbeheerder?
De heer Paulissen:: Dat is gebeurd nadat ik weg ben geweest. Hij had er bezwaar tegen dat het op deze manier gebeurde. Dat hebben wij volstrekt gerespecteerd. Ik heb vernomen dat het hele verhaal inmiddels is afgeblazen. Ik ken de reden niet.
De heer De Graaf:: Ik neem aan dat voor CID-werk elke informatie die maar een beetje betrouwbaar is, welkom is, van wie de informatie ook komt. In de bak van de CID stikt het van informatie die van criminelen komt. Het kan voor mijn part ook van burgemeesters of journalisten zijn. Dat maakt op zichzelf toch niet uit? Zolang er maar geen tegenprestatie tegenover staat.
De heer Paulissen:: Dat is ook mijn visie. Iedere informatie is welkom, als je de spelregels maar goed afspreekt. Wij hebben wel eens iemand gehad die tien hasjtransporten binnen wilde brengen en die ze zelf wilde houden. Het elfde mochten wij hebben. Daarop hebben wij gezegd: dat is ver buiten onze regels. Op het moment dat een journalist - theoretisch - zegt "ik wil jullie dit spoortje wel geven, maar alles wat er uitkomt, geef je aan mij terug", is dat buiten de grenzen. Primair is mijn houding: informatie is welkom, maar verbind er wel goede spelregels aan.
De voorzitter:: Maar u zag het toch wel als een middel om juist in die semi-bovenwereld actiever te kunnen zijn, ook via journalisten? En dan vooral in Brabant en Limburg, waar de journalisten goed ingevoerd zijn. Overigens zijn ze ook in de rest van Nederland goed ingevoerd. U zag het toch als een goede methode om te zien hoe het verder zit? Dat was toch de idee?
De heer Paulissen:: Ja.
De heer Vos:: U zegt: de politie heeft het recht om gecontroleerd te worden. U heeft zelf aangegeven dat het voorbeeld van de journalisten afgeblazen is door uw korpsbeheerder. Waar hebt u dan te weinig controle?
De heer Paulissen:: Wij hebben absoluut te weinig controle, buiten het feit dat wij ons die zelf opleggen. Ik heb altijd alles overlegd met justitie. Werd het zwaarder, dan gingen wij vervolgens naar de hoofdofficier en als het moest de PG. Wij bouwden onze eigen controlemechanismen wel in. Maar er is in Nederland geen manier waarop een politieman gewoon lekker kan vertellen wat er aan de hand is.
De voorzitter:: Nou, vertelt u eens lekker wat er aan de hand is.
De heer Paulissen:: Ik ben blij dat u hierop insteekt, want ik kan dat niet gewoon vertellen. In een besloten zitting, als iedereen verdwijnt, krijgt u van mij gewoon alles te horen. Voor een rechtszitting is het hetzelfde. Daar wordt de politie toch in een positie geplaatst dat men zegt: in het proces-verbaal staat een zinnetje over de CID. Vervolgens begint het spel waarbij iedereen uit de politieman probeert te trekken wat het spel precies geweest is. Daar sta je dan met je vingers omhoog. Je mag geen onwaarheden vertellen. Je bent dan voor jezelf aan het schakelen: hoe houd ik die informant - daar heb ik een gouden afspraak mee - buiten beeld?
De voorzitter:: Waarom is die afspraak met de informant belangrijker dan de waarheid in de rechtszaal?
De heer Paulissen:: Op het moment dat je die afspraak niet heilig verklaart, krijg je geen informant meer.
De voorzitter:: Het is toch niet de functie van de politie om informanten te krijgen? Het is in de allereerste plaats toch de functie om boeven te vangen en om ervoor te zorgen dat ze in een rechtsstaat veroordeeld kunnen worden?
De heer Paulissen:: Iedereen verwacht van ons dat wij boeven vangen. Iedereen zou ons naef vinden als wij niet te rade gingen bij mensen die ons konden vertellen wie de boef was. Dat doen wij dus. Die man zegt vervolgens tegen ons: ik wil best vertellen wie de boef was, maar als jullie vertellen dat ik dat verteld heb, vertel ik het niet. Dat respecteren wij. Dan ontstaat er een CID-regime. Vervolgens sta ik voor de rechter. Dan sta ik te draaien en te keren om die man, de constructie of de techniek buiten beeld te houden, terwijl ik eigenlijk vind dat ik niks te verbergen heb. Als alles - de verdachte, de pers, de openbaarheid enz. - even weg is, zal ik de rechter precies vertellen hoe het zit.
De voorzitter:: Daarin zit de crux.
De heer Paulissen:: Wie is de informant? Wat heeft hij precies gedaan? Welke strafbare feiten heeft hij gepleegd? Ik kan het de rechter allemaal vertellen. Het is terug te brengen tot het ene zinnetje in het proces-verbaal. Daar zit een wereld - die is soms best groot - achter. Ik wil daarin gecontroleerd worden.
De voorzitter:: Kan er in ieder geval niet mr opgeschreven worden dan nu vaak het geval is of was?
De heer Paulissen:: Ik weet niet of u het Brabantse spelletje rikken kent. Je krijgt dan iets als rikken met open kaarten. Als politie leg je steeds al je kaarten op tafel en iedereen kan dan meekijken. Mijn opvolger, de heer Van Amerongen, heeft hier verteld dat opsporingsmiddelen in no time aan belang inboeten.
De heer De Graaf:: Toch niet vanwege deze commissie? Wij weten dat al die opsporingsmethoden al lang en breed bij een hele hoop criminele organisaties bekend zijn.
De voorzitter:: Waar wij moeizaam over zitten te praten, weten criminelen toch al lang?
De heer Paulissen:: Ja. Maar hoe komt het dat zij dat weten?
De voorzitter:: Omdat ze vrij slim zijn, omdat ze erop ingeschoten zijn en omdat ze heen en weer switchen van informant en terug.
De heer Paulissen:: Op het moment dat wij pseudo-koop introduceren, werkt dat heel goed. Het is gewoon een heel leuk middel. Als wij het van A tot Z in een proces-verbaal zetten, weet ineens iedereen ervan. Het middel pseudo-koop zie je dus teruglopen.
De voorzitter:: Zegt u dat er een geheim politietraject moet zijn en dat u dat geheime politietraject misschien wel aan een rechter wilt vertellen, die het dan ook geheim moet houden? Dat kan toch niet?
De heer Paulissen:: Ik zeg niet dat er een geheim politiedeel moet zijn. Er s een geheim politiedeel. Dat zullen wij nu en in de toekomst niet kunnen uitsluiten. Als alles in de openbaarheid gaat, zullen wij toch aanzienlijk minder boeven vangen. Mijn uitgangspunt is dat er een geheim deel s. Dan vraag ik aan de politiek: u weet dat politie en justitie zich in dat geheime deel bewegen, maar wie controleert dat? Wie geeft mij de mogelijkheid om gewoon te zeggen wat er aan de hand is? Ik heb immers niks te verbergen.
De voorzitter:: Wie geeft u de zekerheid dat, als u eenmaal bij de rechter staat, u kunt zeggen "dat heb ik al met de rechter in de raadkamer of de rechter-commissaris doorgesproken en daarin kunt u het allemaal terugvinden"? Is dat de vraag?
De heer Paulissen:: Ja. Ik kijk even naar het Engelse systeem. Dat heeft allerlei nadelen. Een onderdeel van het Engelse systeem is echter het disclosure-principe, waarin je in een gesloten zitting bij de rechter je hele zaak neerlegt. De rechter bepaalt dan uiteindelijk wat er wel of niet geopenbaard moet worden. Als de rechter zegt "ik vind dat er in dit geval geopenbaard moet worden", heeft het OM uiteindelijk nog de mogelijkheid om de zaak terug te trekken, als het OM niet wil dat iets in de openbaarheid komt. Nu zal er, als er een geheim gedeelte is, altijd een stressdeel ontstaan, waarbij politiemensen gevraagd wordt om het af te schermen.
De voorzitter:: Dat heeft toch ook te maken met de rol die de politiemensen zelf aan informanten gegeven hebben? In het buitenland is die rol niet altijd hetzelfde. In Nederland lijkt de informant soms het meest heilige bestanddeel te worden.
De heer Paulissen:: Ik ben het met u eens dat wij in een aantal gevallen iemand misschien wat minder snel de status van informant moeten geven. Op het moment dat je hem echter de status van informant geeft, is het ook het grootste goed dat zijn geheimhouding gewaarborgd is.
De voorzitter:: In Nederland hebben wij de Centrale toetsingscommissie. Daar bent u ook voor verschenen met een bepaald infiltratiegeval, waarover wij nog komen te spreken. Wat vindt u van die toetsingscommissie? Kan die commissie deze rol vervullen? Daar kunt u ook alles vertellen.
De heer Paulissen:: Daar heb ik ook alles verteld, maar zij kan die rol ook niet vervullen. In mijn ogen past de CTC op die manier niet in ons bestel.
De voorzitter:: Want?
De heer Paulissen:: Het is een prima club als het erom gaat, wat eenvormigheid in Nederland te bereiken. Iedereen is individueel bezig. Zo'n club kan wat eenvormigheid bieden. In de sfeer van collegiaal consult kun je daar het een en ander doen. Maar als ik daar met een informantenzaak kom...
De voorzitter:: Een infiltrantenzaak. Volgens de definitie van De Wit hadden wij het aldoor over infiltranten.
De heer Paulissen:: Laat ik dan even een politie-infiltratiezaak nemen. Natuurlijk is het prima dat die zaak vooraf een keer getoetst wordt, maar uiteindelijk wordt die politie-infiltratiezaak gewoon door de rechter getoetst. De rechter hoeft zich in ons bestel niet te conformeren aan datgene wat de CTC heeft bepaald. Heb je een informantenactie of een informant die uiteindelijk infiltreert, in de termen van De Wit, dan kan zich op de terechtzitting de moeilijkheid voordoen dat wij de rol van de informant trachten te minimaliseren in het proces-verbaal, door de dingen die hij verteld heeft, zelf zoveel mogelijk tactisch te maken.
De voorzitter:: Via een observatieteam, via een telefoontap, enz.
De heer Paulissen:: Je probeert dus de rol van de informant te minimaliseren in het proces-verbaal. Maar als op de zitting de vraag ter sprake komt of de CTC een rol heeft gespeeld, begrijpt iedereen wel dat er een wat zwaardere opsporingsmethodiek is gebruikt. Daar ontstaan dan weer vragen over. Ik vind de idee van de CTC op een aantal punten prima, maar het past niet in ons bestel. Het vult het gat, dat ik net schetste, niet op.
De voorzitter:: U bent met een infiltratietraject bij de Centrale toetsingscommissie geweest. Waar ging dat over?
De heer Paulissen:: Wij deden een infiltratie in een criminele organisatie, die vanuit Nederland internationaal opereert.
De voorzitter:: Daarbij is aan de orde geweest dat er eventueel doorgelaten moest worden?
De heer Paulissen:: Ja. Op een gegeven moment zijn wij voor de keuze gekomen of er een gecontroleerde doorvoer moest plaatsvinden. Wij hebben gezegd: als wij die niet laten plaatsvinden, dus als wij op de eerste partij ingrijpen, dan komen wij naar onze inschatting niet tot een ontmanteling. Wij vinden het middel van de infiltratie, dat wij gebruikt hebben en dat op dat moment geheel blootgelegd zou moeten worden, dan niet meer opwegen tegen hetgeen wij bereiken. Daarom vonden wij dat wij eenmalig moesten laten doorgaan.
De voorzitter:: Had u daarvr al eenmalig doorgelaten? In vroegere zaken?
De heer Paulissen:: Een bewuste gecontroleerde doorvoer hebben wij wel eens op het programma gehad, maar is er uiteindelijk nooit gekomen. In een bepaalde zaak hebben wij wel eens gezegd: hier zou doorvoer kunnen plaatsvinden. Toen hebben wij gezegd: maximaal 500 kilo hasj en eventueel een hoeveelheid van ongeveer 3 kilo harddrugs, beide eenmalig. Dat zijn voornemens geweest die uiteindelijk niet zijn uitgevoerd. Wel is het eens gebeurd - maar dat is jaren geleden - dat wij 3 kilo gewoon zijn kwijtgeraakt. Dat was een mislukte gecontroleerde aflevering. En 300 kilo hasj zijn wij een keer kwijtgeraakt.
De voorzitter:: Het infiltratietraject dat u bij de Centrale toetsingscommissie bracht, was een traject met politie-infiltratie. Dat heeft voor u het voordeel dat u in ieder geval meer in het proces-verbaal krijgt. U kunt het dus beter gebruiken dan een burger-infiltratietraject.
De heer Paulissen:: En het is controleerbaar. Dat vind ik ook heel belangrijk. Ik zei net dat informantenacties niet 100% stuurbaar zijn. In de professionele begeleiding die op infiltratie plaatsvindt, vind ik dat ik daarbij voor mij zelf, als teamleider, een grote mate van zekerheid heb dat dingen zo gebeuren zoals wij ze gepland hebben.
De voorzitter:: In welke orde van grootte wilde u eventueel doorleveren om daarna meer succes te hebben?
De heer Paulissen:: Wij wilden eenmalig doorleveren. Het is in ieder geval een wat grotere partij geweest dan 500 kilo.
De voorzitter:: Meer dan 1000 kilo?
De heer Paulissen:: Laat ik zeggen: enige duizenden.
De voorzitter:: Had u een garantie dat het bij die ene keer zou blijven?
De heer Paulissen:: Gezien de turbulentie die er op dit moment rond de gecontroleerde doorvoer is, hadden wij voor ons zelf gesteld: jongens, in deze tijd moeten wij echt een plan maken waarin het maar n keer plaatsvindt.
De voorzitter:: Maar je kunt dan natuurlijk een situatie hebben waarin je zegt: wij moeten het toch twee keer doen.
De heer Paulissen:: Die situatie moet je niet uitsluiten. Wij hebben die in dit geval wl uitgesloten. Ik denk ook niet - zo helder heb ik het ook voor de CTC gezegd - dat ik in dit specifieke geval voor een tweede keer terug was gegaan met: heren, er is mij iets overkomen waarover ik eens met u wil praten.
De voorzitter:: De CTC heeft deze werkwijze goedgekeurd. Daarna keurt de minister het af.
De heer Paulissen:: Dat klopt.
De voorzitter:: Is u geworden waarom de minister het afkeurde? Hoorde u dat via de telefoon van Justitie? Hoe is dat gegaan?
De heer Paulissen:: Ik ben er zelf niet bij geweest, maar wij hebben uiteindelijk een briefje van de minister gekregen, een heel kort briefje: op het punt van de gecontroleerde doorvoer kon zij op dit moment geen toestemming geven.
De voorzitter:: Dat moet ongeveer in mei van dit jaar zijn geweest.
De heer Paulissen:: Ja.
De voorzitter:: Heeft u het toen weer op een andere manier opgepakt? Wat is er toen gebeurd?
De heer Paulissen:: Wij hebben toen besloten te stoppen. Wij vonden de gecontroleerde doorvoer echt noodzakelijk voor het bereiken van het grotere doel in de infiltratie. Wij zijn meteen gaan denken of er binnen de consignes van de minister nog mogelijkheden waren om dat doel op een andere manier te bereiken. Toen werden wij helaas geconfronteerd met het feit dat de zaak was uitgelekt in de pers. Toen hebben wij besloten om de zaak abrupt te stoppen.
De voorzitter:: Dus daarmee is deze episode van de baan?
De heer Paulissen:: Ja.
De heer Koekkoek:: De vraag zou kunnen rijzen: is er nog ruimte voor infiltratie als infiltratie niet gepaard kan gaan met doorlevering van enige duizenden kilo's softdrugs?
De heer Paulissen:: Jawel, er is wel ruimte voor infiltratie, omdat niet in iedere infiltratiezaak dit aspect zo specifiek zal leven. Maar het is wel een enorme beperking, met name in deze specifieke zaak.
De voorzitter:: Vindt u het overdreven, alle heisa eromheen?
De heer Paulissen:: Ik vind het niet overdreven, want ik kan mij heel goed indenken waarom men zich hier druk over maakt, in de sfeer van: wat gebeurt er nu? Van de andere kant denk ik: wij maken bij dit soort zaken een goede doel/middelafweging. Alleen moet die afweging niet door de individuele politieman worden gemaakt.
De voorzitter:: Door wie dan wel? Wie moet dan de beslissing nemen?
De heer Paulissen:: Ik denk dat uiteindelijk rechters en de politiek zich moeten uitspreken.
De voorzitter:: Wij kunnen toch niet beslissen. Wij zouden dan in ieder geval een beslissing moeten nemen: hier 500 kilo, daar 200 kilo. De commissie-Van Traa, heel geheim, gaat zeggen: 200 kilo in Noord-Holland en 100 kilo in Limburg, okay, dank je. Dat kan toch niet! Wie moet nu de beslissing nemen?
De heer Paulissen:: U schetst dus het probleem dat opsporingsmethodieken niet vooraf vast te leggen zijn in regels, althans naar mijn mening. Nu is het een gecontroleerde doorvoer. En echt, wij zijn heel creatief. Wij vinden uiteindelijk weer andere manieren. Die manieren moeten ergens getoetst worden. Die moeten, naar mijn mening, in elk geval heimelijk getoetst worden door een rechter die moet beslissen over de zaak. Ik kan mij voorstellen dat het totaal van de jurisprudentie op hoofdlijnen ook democratisch wordt getoetst. Ik weet wel dat het allemaal heel lastig is, maar ik zoek steeds naar een manier waarop wij politie en justitie uit dit beslissingenveld kunnen halen en naar een manier waarvan wij zeggen: dit is wat wij willen dat er in Nederland gebeurt.
De heer Koekkoek:: Ik heb in dit verband nog een vraag. Heeft minister Sorgdrager volgens u onder invloed van de parlementaire enqute deze actie verboden?
De heer Paulissen:: Neen, ik zie geen relatie met de parlementaire enqute. Ik zie een relatie met alle turbulentie die er op dit moment is rond het onderwerp. De IRT-affaire is inmiddels al weer een paar jaartjes oud. Je ziet dat het in al die tijd niet echt rustig wordt in het veld. Dan worden dit soort beslissingen toch genomen, denk ik, dus in het licht van al die turbulentie. En het feit dat zaken uitlekken, is natuurlijk ook heel schandalig. Als je tot een manier komt om dat heimelijke deel te controleren, zul je het in ieder geval beperkt moeten doen. Je ziet dat in het huidige bestel te makkelijk dingen naar voren komen.
De heer Koekkoek:: Maar het uitlekken vond toch plaats na de actie van de minister?
De heer Paulissen:: Ja.
De heer Rouvoet:: U had het ook over een voornemen tot doorlevering, dat uiteindelijk niet is uitgevoerd. Wat waren uw argumenten voor het voornemen tot doorlevering van soft- en, naar ik begrijp, harddrugs? Hield het verband met de situatie van een informant of wilde u meer zicht krijgen op een organisatie?
De heer Paulissen:: Meer zicht. Wij wilden zien wie uiteindelijk aan de doorvoer, aan de bezitkant zat. De invoer zagen wij wel, maar wij wisten absoluut niet wat ermee gebeurde. Wij wilden gewoon zicht krijgen op de personen die bij het hele traject betrokken waren. Die harddrugs was overigens wel een wat ander verhaal. Dat zat niet in dat beeld. Wij hoorden op een gegeven moment dat er geringe hoeveelheden harddrugs zouden gaan rondgaan binnen de organisatie. Dat was meer een dilemma in de sfeer van: als wij nu op 2 of 3 kilo moeten ingrijpen, hebben wij nog volstrekt onvoldoende om deze organisatie te ontmantelen. Daarbij hebben wij dus nooit ideen gehad om door te voeren.
De heer Rouvoet:: Maar bij die harddrugs was er niet sprake van bijvoorbeeld een levensbedreigende situatie voor de informant?
De heer Paulissen:: Nee, dat was het niet. Sterker nog, de informatie dat er op dat moment harddrugs binnen de organisatie zouden gaan circuleren, was, als ik het mij goed herinner, gewoon tactische informatie uit taps en dat soort zaken.
De heer Rabbae:: U zet een infiltrant in. U legt met hem of haar een heel traject af. Bij wijze van spreken vr het scoren krijgt u de rode kaart van de minister. Wat is uw les hieruit? Welke conclusie trekt u hieruit voor uw praktijk? U zegt natuurlijk dat er wetgeving moet komen en dat uiteindelijk de rechter moet beslissen. Dat begrijpen wij allemaal. Maar wat houdt de beslissing in voor uw praktische werkzaamheden, als het gaat om het inzetten van dit soort methoden?
De heer Paulissen:: Praktisch hebben wij nog eens gezien hoe succesvol deze methode kan zijn. Als wij het over infiltratie hebben, is het zeker een van de belangrijkste opsporingsmethodieken, mits gedoseerd toegepast, om tot successen te leiden. Ik heb hier echter van geleerd dat er vooraf wel helderheid over moet zijn binnen welke grenzen het ongeveer moet plaatsvinden. Nu zijn wij een vrij dure investering gaan doen, met uiteindelijk een abrupt einde.
De heer Rabbae:: Betekent dit dat u eigenlijk vooraf aan de CTC uw methode moet voorleggen, voordat u risico's gaat lopen?
De voorzitter:: Dat is gebeurd.
De heer Paulissen:: Dat is gebeurd. De CTC heeft gezegd: ga door, want het is een goed geleide operatie, waar voldoende garanties in zitten.
De heer De Graaf:: Voor alle helderheid, de beslissing van de minister betrof niet alleen uw regio. Het was toch meer een algemene beslissing?
De heer Paulissen:: Het is uiteindelijk wel veralgemeniseerd, heb ik het gevoel. Zij heeft toch specifiek in deze zaak die beslissing genomen.
De heer Vos:: Verwacht u dat de groepering alsnog gepakt kan worden?
De heer Paulissen:: Daar zet ik heel grote vraagtekens bij.
De voorzitter:: Wij willen het met u nog hebben over twee kleine puntjes. In de doorlichting van uw regio komt ook nog voor dat u wel eens ging afluisteren met, geloof ik, uw eigen koffer.
De heer Paulissen:: Ja. Wij zagen dat criminelen niet meer via de telefoon met elkaar praatten, maar stad en land afreden om ontmoetingen met elkaar te hebben. Wij hebben zelfs een geval gehad waarin iemand naar Luxemburg reed om daar tien minuten op de hoek met iemand te praten en vervolgens terugging. Wij hebben gezegd: we kunnen achter ze aan blijven rijden tot we een ons wegen, maar wij zullen toch een beetje zicht moeten krijgen op datgene wat daar gebeurt. Wij hebben toen gezegd: in openbare ruimten vangt iedereen gesprekken op. Als je daar bent, vang je flarden van een gesprek op van een naastliggend tafeltje. Waarom zou je als politie ook niet mogen proberen, die flarden op te vangen? Misschien vang je flarden op die je in het totaal van de onderzoeksgegevens uiteindelijk weer wat wijzer maken.
De voorzitter:: Was er een wettelijke basis voor? Dat heeft u gewoon gedaan?
De heer Paulissen:: Nou, het is in ieder geval niet verboden, denk ik.
De heer De Graaf:: Het is niet verboden, nee. Maar dat geldt wel voor meer buitenwettelijke opsporingsmethoden waarbij wordt getwijfeld aan de rechtmatigheid. Het is niet zo dat alles wat niet expliciet verboden is dus mag. Of denkt u dat wel?
De heer Paulissen:: Neen, want vervolgens ga je - natuurlijk in overleg met justitie - afwegingen maken. Wat voor zaken draai ik hier? Hoe ver schieten wij op met onze normale opsporingsmethodieken? Als dat niet erg ver is en je denkt toch een belangrijke doelstelling te moeten verwezenlijken, vraag je je af: wat zouden wij nog meer kunnen doen? Dt. Dat is een afweging. Het is niet verboden. Het is dan een ethische afweging. Vinden wij het toelaatbaar dat wij op deze manier proberen iets te bereiken?
De voorzitter:: Dus afluisteren in de open ruimte, een ruimte die niet is afgesloten, is in ieder geval niet verboden?
De heer Paulissen:: Wij hebben toen gezegd dat datgene wat een normale burger in de openbare ruimte doet, ook voor de politie toelaatbaar is. Zij kan dus flarden van gesprekken en mededelingen oppakken. Nogmaals, Daarvan kan achteraf worden gezegd: dat is heel stout, dat had je niet moeten doen. Daar heb ik ook wel vrede mee. Maar ik wil maar aangeven dat wij dit soort afwegingen gemaakt hebben. Uiteindelijk hebben wij in die afweging gezegd: wij vinden dit te verantwoorden.
De voorzitter:: Heeft het overigens gewerkt?
De heer Paulissen:: Neen, op dat punt schaam ik mij nog het meest. Als je daarop terugkijkt, ziet het er allemaal wel amateuristisch uit. Het heeft dus niet gewerkt. Wij zijn er op een gegeven moment ook mee gestopt.
De heer Koekkoek:: Het komt wel eens voor wanneer er getapt wordt, dat dan de hoorn van de haak van de telefoon blijkt te liggen. Heeft u daar een verklaring voor?
De heer Paulissen:: Dat kunnen allerlei verklaringen zijn. Het gebeurt.
De heer Koekkoek:: En dat vervolgens de gesprekken die in de huiskamer worden gevoerd, ook gewoon op de tap komen.
De heer Paulissen:: Ja.
De voorzitter:: Hoe weet u dat dat zo is? Hoe weet u dat de hoorn naast de haak ligt?
De heer Paulissen:: Dat hoor je op een gegeven moment.
De voorzitter:: Daar zit u toch niet bij?
De heer Paulissen:: Jawel, je zit op de tapkamer te luisteren naar die lijn. Op een gegeven moment zie je dat de band gewoon blijft lopen. Dan zie je op een gegeven moment dat het gesprek niet wordt afgebroken. Ja, het wordt wel afgebroken, maar je krijgt gewoon de geluiden uit de kamer te horen.
De voorzitter:: Wij hebben moeite om dat te geloven, omdat het speciaal een bepaalde tijd voorkomt. Daarna is het weer over.
De heer Koekkoek:: Het komt voor nadat de Hoge Raad het heeft goed gevonden. Dan zie je een stijgende lijn. Dan komt het vaker voor dan daarvoor.
De heer Paulissen:: Ja.
De voorzitter:: En de laatste tijd kom je het weer minder tegen.
De heer Koekkoek:: Worden de telefoons beter?
De heer Paulissen:: Ik zal mijn boosheid op dat gebied proberen te bedwingen, maar ik kan er echt boos over worden. Dat is toen in de rechtszaak ook aan de orde geweest. Het ligt gewoon allemaal op banden vast. Ik heb toen al gezegd: ik steek mijn twee vingers in de lucht dat hier niet illegaal is afgeluisterd, hier is gewoon een telefoon van de haak gegaan. Als wij dat niet meer geloven, zijn wij echt te ver weg. In dit geval benadruk ik nogmaals dat wij absoluut nooit via slinkse methodes telefoons van de haak hebben gehaald.
De voorzitter:: Neen, andere middelen.
De heer Paulissen:: Wij hebben ook geen ruimtes gebugged en uiteindelijk in een proces-verbaal gebruik gemaakt van een "tapverslag". Dat is onder mijn verantwoordelijkheid nooit gebeurd.
De voorzitter:: Dat herhaalt u wederom luid en duidelijk hier onder ede.
De heer Paulissen:: Absoluut.
De heer Koekkoek:: U heeft ook nooit georganiseerd dat de hoorn van de haak lag?
De heer Paulissen:: Nooit.
De heer Koekkoek:: U heeft ook nooit gebruik gemaakt van de eventuele technische mogelijkheid om af te luisteren als de hoorn op de haak ligt?
De heer Paulissen:: Never en nooit!
De heer De Graaf:: Heeft u dan enige verklaring hoe het heeft kunnen gebeuren?
De voorzitter:: Ik laat namelijk nooit mijn hoorn van de haak liggen. Ik leg die er altijd weer op.
De heer Paulissen:: U gelooft mij dus niet.
De voorzitter:: Ik geloof u wel.
De heer De Graaf:: Ik vraag of u een verklaring heeft.
De heer Paulissen:: Ik heb daar geen verklaring voor. Nu lijkt het misschien alsof ik allerlei rare dingen zit te verzinnen. Maar het kan zijn: een goedkope telefoon. Je hebt van die gekke dingen die je moet neerleggen. Als je ze andersom neerlegt, blijft de lijn open. Het kan te maken hebben met kinderen. Ik kan veel redenen verzinnen waarom het zou kunnen gebeuren. Wat ik van belang vind, is dat rechters en iedereen het geloven als ik in een proces-verbaal zet dat dat gebeurd is. Overigens kan ik dat bewijzen. Je kunt een tapband, een moederband, gewoon nazien. Daar zie je dat allemaal op gebeuren. De techneuten zullen zeggen: het is technisch nog wel te regelen. Maar zo werkt het niet hier. In mijn tent waren wij heel helder over dat soort dingen. Dat was "not done". Degene die zijn ambtseed bij ons verkrachtte - zo zeiden wij populair - had echt een probleem.
De heer Koekkoek:: Op welk moment begint de band van de tap te lopen? Op het moment dat je de hoorn van de haak pakt?
De heer Paulissen:: Ja, maar dat...
De heer Koekkoek:: En als je gaat draaien, word je net afgeleid. Dan gaat de fluitketel en blijft de hoorn van de haak liggen en wordt er intussen getapt. Kan dat?
De heer Paulissen:: Ja. Juridisch is het zo dat op het moment dat de hoorn van de haak gaat, je datgene wat je vangt mag gebruiken.
De heer Koekkoek:: Dat kan dus ook een verklaring zijn voor "de hoorn van de haak"?
De heer Paulissen:: Ik weet niet hoe het in dat specifieke geval zat.
De heer Koekkoek:: In het algemeen.
De heer Paulissen:: Het is wel een verklaring hoe het zou kunnen gebeuren.
De heer Koekkoek:: Anders gezegd, de tap begint niet pas te lopen op het moment dat je verbinding hebt met het nummer?
De heer Paulissen:: Nee.
De heer Rabbae:: Gebruikt u ook desinformatie in het kader van de strijd tegen de georganiseerde misdaad?
De heer Paulissen:: Nee. Wij hebben wel een keer op het punt gestaan om dat te doen, maar uiteindelijk zijn wij vroegtijdig tot inkeer gekomen. Wij vonden het toch iets wat je als overheid niet moet doen. Je moet je gewoon houden aan de opsporingsmethodieken die je ten doel staan. Dat soort geintjes achter de schermen kun je maar beter niet doen.
De heer Rabbae:: Wat hebt u op dat moment overwogen?
De heer Paulissen:: Daarbij speelde dat de hoofdverdachte een bijzonder aanzien genoot binnen zijn groepering. Wij hebben toen even zitten filosoferen of je desinformatie het milieu in moest strooien, waaruit zou blijken dat die man toch niet zo groot was als hij misschien wel was. Maar nogmaals, uiteindelijk hebben wij dat heel snel afgekapt. Wij hebben gezegd: dat doen wij niet, dit is het onderzoek. In zo'n onderzoek ben je natuurlijk regelmatig aan het zoeken naar andere manieren om iets toe te voegen aan die zaak. Dat bespreek je met elkaar. De ene keer besluit je met elkaar om het wel te doen en de andere keer besluit je om het af te kappen.
De heer Rabbae:: Er is nooit overwogen om tegen de vriendin van het subject of de verdachte te zeggen dat hij een bepaalde ziekte had?
De heer Paulissen:: Er was een lijstje en het kan best zijn dat dit erbij gestaan heeft.
De heer Rabbae:: Graag wat exacter.
De heer Paulissen:: Ik zeg al dat ik het lijstje niet meer precies ken. Het zou erbij gestaan kunnen hebben. Dus: ja, maar uiteindelijk moet doen, dus dat het not done is. - ik voel nu ook het schaamrood enigszins komen - hebben wij gezegd dat je dat soort dingen gewoon niet
De heer Rabbae:: Het is niet gebeurd?
De heer Paulissen:: Het is niet gebeurd.
De voorzitter:: Kun je bijvoorbeeld wel in de krant zetten dat het onderzoek tegen mijnheer X gestopt is wegens gebrek aan voortgang, terwijl je het juist helemaal niet wilt stoppen en je juist wilt kijken of mijnheer misschien weer op de tap komt? Denkt u dat dat kan?
De heer Paulissen:: Nee, ik vind dat dat niet kan.
De voorzitter:: Dat gebeurt toch? Wij hebben ervan gehoord dat het gebeurt.
De heer Paulissen:: Ik heb dat nooit gedaan.
De voorzitter:: Heeft u er wel eens van gehoord?
De heer Paulissen:: Nee.
De voorzitter:: Heeft u er nooit van gehoord?
De heer Paulissen:: Nee.
De voorzitter:: Goed, dan moeten we verder gaan vragen. Mijnheer Paulissen, dank u wel. Sluiting 11.49 uur
Inhoudsopgave en zoeken