Verhoren - de heer W.H. Woelders

Openbaar verhoor enqutecommissie
Opsporingsmethoden
Verhoor 30

28 september 1995
Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire
enqutecommissie opsporingsmethoden op donderdag 28 september
1995 in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den
Haag
Verhoord wordt de heer W.H. Woelders
Aanvang 12.15 uur

Voorzitter:: Van Traa Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: De Graaf, Koekkoek, Rabbae, Rouvoet en Vos, alsmede mevrouw Coenen, griffier
De voorzitter:: Ik heropen de vergadering van de enqutecommissie opsporingsmethoden. Aan de orde is het verhoor van de heer W.H. Woelders, geboren op 30 september 1958 te Amsterdam. Mijnheer Woelders, wilt u opstaan voor het afleggen van de eed? De door u af te leggen eed luidt: ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.
De heer Woelders:: Zo waarlijk helpe mij God almachtig!
De voorzitter:: Mijnheer Woelders, u bent op dit moment chef van het kernteam in Amsterdam. U was chef van de zogenaamde unit 1 in Amsterdam, die zich speciaal bezighield met de Hollandse netwerken.
De heer Woelders:: Ja, correct.
De voorzitter:: Zo kennen wij u onder meer ook als de directe recherchechef in de zaak-Z.
De heer Woelders:: Ja.
De voorzitter:: Wij zullen het met u hebben over uw werk bij het kernteam, het gebruik van de verschillende opsporingsmethoden en uw verhouding met de andere kernteams. De heer De Graaf zal nu als eerste de vragen stellen.
De heer De Graaf:: Mijnheer Woelders, het kernteam in Amsterdam is, vergeleken met andere kernteams, vrij laat van start gegaan.
De heer Woelders:: Correct.
De heer De Graaf:: Kunt u toelichten waarom dat in Amsterdam zo lang heeft geduurd?
De heer Woelders:: Ja, dat kan ik. Wij moeten dan terug naar eind 1993, het moment waarop het oude IRT Amstelland-Utrecht is opgeheven. Toen is er een beheersbeslissing genomen om de mensen uit Amsterdam die daar werkzaam waren, te plaatsen binnen de dienst centrale recherche van de gemeentepolitie Amsterdam. De planning was toen om daar een aantal extra units te belasten met onderzoeken die op het gebied van de zware georganiseerde criminaliteit gedaan moesten worden. De planning was toen ook om het kernteam te integreren binnen de dienst centrale recherche. Toen is de commissie-Wierenga aan de gang gegaan en zij is met een rapportage gekomen. Daar zat een aantal aanbevelingen in, onder andere dat het een eigen locatie, een eigen CID en een eigen OT moest hebben. Om die reden is er toentertijd met name door de hoofdofficier, de burgemeester en de hoofdcommissaris beslist om dat team te gaan oprichten en dus los te maken van de centrale recherche. Ik ben in juni 1994 door de hoofdcommissaris benaderd met het verzoek die klus feitelijk te trekken. Er is toen overleg geweest met justitie en de dienstcommissie. Daar is toen beslist dat er een nieuw team gebouwd moest worden op een aparte locatie. Er moesten nieuwe mensen worden geworven. In september 1994 zijn wij daarmee begonnen. Die procedure heeft enige maanden geduurd, feitelijk tot december 1994. Toen hadden wij de mensen geselecteerd. Wij konden per 1 januari ook feitelijk beginnen, zij het dat het een probleem was dat de locatie waar wij moesten gaan werken, nog in gebruik was bij het andere kernteam, het andere gedeelte van Haarlem-Utrecht dat nog actief was. Wij hebben daar toen overleg over gehad. Er is toen gezegd: de verwachting is dat die locatie over een maand of twee beschikbaar is; dan beginnen wij formeel op 1 maart 1995. Daar is ook alles op gericht. Wij zijn toen begonnen met opleidingen en de aanschaf van materiaal. Maar in de loop van 1995 bleek dat het nog weer langer ging duren. De planning was om per 1 juli te beginnen. Toen zijn wij toch begonnen op de locatie van het hoofdbureau. Wij zijn feitelijk begonnen met een groot tactisch onderzoek, dat op dat moment al liep. Allengs, per 1 juli 1995, zijn wij overgegaan op de definitieve locatie waar wij nu feitelijk werkzaam zijn.
De heer De Graaf:: Dus nu is het volledig operationeel?
De heer Woelders:: Het is nu volledig operationeel.
De heer De Graaf:: Voor de kernteams golden de voorwaarden: een aparte organisatorische eenheid, een eigen OT, een eigen CID en eigen huisvesting. Is aan die vier voorwaarden volledig voldaan?
De heer Woelders:: Ja. Bovendien is voldaan aan de voorwaarde van een vrijgemaakte teamchef, die ook gesteld was.
De heer De Graaf:: Maar u heeft niet echt een eigen CID, of wel?
De heer Woelders:: Wij hebben een eigen CID. In Amsterdam noemen wij dat een decentrale CID. Formeel is die binnen de regio Amsterdam "opgehangen", conform de huishouding die wij met justitie hebben afgesproken over hoe de CID binnen Amsterdam georganiseerd moet zijn. Er is n centrale RCID; daar is de heer Van Teijlingen, die kent u, chef van. Daaronder hebben wij de districten met de decentrale CID's. En daar zit ook het kernteam bij. Dat is bewust gedaan, omdat wij in Amsterdam het van belang vinden dat er n wijze van werken is. Je kunt dan inhoudelijk en ook qua methodiek toetsen hoe je met dingen omgaat. Vandaar dat wij in die systematiek in Amsterdam zijn "opgehangen". Maar wij hebben dus eigen mensen, een eigen chef, eigen runners, eigen documentalisten, die het feitelijke werk doen.
De heer De Graaf:: Begrijp ik het goed dat, als de aanbevelingen uit het rapport-Wierenga er niet waren geweest, u in Amsterdam dan niet had gekozen voor deze opzet, maar het gewoon als een unit had "opgehangen" aan de centrale recherche?
De heer Woelders:: Die beslissing lag natuurlijk niet bij mij. Maar de trend begin 1994, niet alleen in Amsterdam maar eigenlijk in de hele Randstad (Rotterdam, Den Haag), was toen zo, en dat is eigenlijk nog steeds zo. Men is van mening dat als je binnen de centrale recherche op een goede manier de teams organiseert, je daar ook het IRT zou kunnen onderbrengen. Er zijn toen in Amsterdam ook stappen gezet om dat zo te doen. Maar door die hele ontwikkeling, waarbij dus de randvoorwaarden werden aangepast, is gezegd: wij gaan gewoon de aanbevelingen uitvoeren. Als die situatie er niet was geweest, dan was volgens mijn verwachting het systeem conform dat in Rotterdam en Den Haag ingevoerd.
De heer De Graaf:: Als uitvloeisel van het rapport-Wierenga en de maatregelen die de ministers wilden nemen, gold ook dat de heer Van Riessen zich niet meer rechtstreeks met het kernteam zou bezighouden en geen rechtstreekse verantwoordelijkheid meer zou dragen, maar dat dat de korpschef Nordholt zelf zou zijn.
De heer Woelders:: Ja.
De heer De Graaf:: Wij hebben de heer Welten gesproken. Eigenlijk is de heer Welten uw aanspreekpunt en niet de heer Nordholt.
De heer Woelders:: Als je dat in de lijn bekijkt, klopt dat. De heer Nordholt is binnen het korps de eindverantwoordelijke voor het opzetten van een kernteam.
De heer De Graaf:: Ja, maar dat geldt natuurlijk voor alles.
De heer Woelders:: Dat geldt voor alles, maar hij is ook feitelijk sturend aanwezig. Dat kun je ook zien. Alles op het gebied van de medezeggenschap met betrekking tot het kernteam is opgehangen aan het overleg met de hoofdcommissaris en de centrale dienstcommissie. In het systeem van het korps hangen uitvoerende eenheden - het IRT is een uitvoerende eenheid binnen het korps - altijd aan iemand die op het algemene niveau werkzaam is. Dat is in ons geval de heer Welten; hij is projectcordinator. Dat is de rechtstreekse lijn tussen mij en de hoofdcommissaris. Via hem vindt ook de correspondentie naar boven en naar beneden toe plaats.
De heer De Graaf:: Betekent dit dat u nooit met de hoofdcommissaris zelf over het kernteam, de lopende onderzoeken en de opsporingsmethoden praat?
De heer Woelders:: Ik kan u verzekeren dat wij daar, gezien de historie, zeer regelmatig over praten. Bijna wekelijks.
De heer De Graaf:: Bijna wekelijks?
De heer Woelders:: Bijna wekelijks. Dat is dan meestal in aanwezigheid van de heer Welten. De heer Nordholt kijkt heel expliciet naar wat er in het kernteam gebeurt en wat er moet gebeuren. Neemt u van mij aan: hij stuurt daar heel expliciet in.
De voorzitter:: Dat kan ik wel van u aannemen. Maar wat is er dan veranderd met vroeger?
De heer Woelders:: Dan praat u over de situatie vr of na half 1993? Daar zit natuurlijk een cruciaal punt: het moment waarop Amsterdam qua beheersverantwoordelijkheid het oude IRT onder zich kreeg, of de situatie daarvr.
De voorzitter:: Nee, ik praat gewoon over de situatie zoals die ook uit het rapport-Wierenga naar voren komt. Daar blijkt niet uit dat de hoofdcommissaris zich er direct mee bezighoudt. Sterker nog, pas op de beroemde 8 november, als de heer Van Kastel en de heer Van Riessen bij de hoofdcommissaris komen, dan... Maar nu zegt u: elke week?
De heer Woelders:: De laatste tijd is het bijna wekelijks, ja.
De voorzitter:: Wat wisselt u dan uit?
De heer Woelders:: Dat kan verschillende informatie zijn. Het kan beheersinformatie zijn, waarbij het gaat over vacatures die binnen het team ontstaan. Het gaat over de inhoud van onderzoeken en over de keuzes van de onderzoeken die naar ons toe moeten.
De heer De Graaf:: Vertelt u de heer Nordholt ook welke methoden u hanteert?
De heer Woelders:: Als hij daarnaar vraagt, dan geef ik daar antwoord op.
De heer De Graaf:: Ja, als hij ernaar vraagt. Maar u vertelt het niet uit uzelf?
De heer Woelders:: Niet elke methode. Ik denk dat je verschillende methoden kunt toepassen binnen het opsporingswerk. Als het heel zware ingrijpende methoden zijn of methoden die op dit moment politiek gevoelig liggen - daar zijn er natuurlijk een aantal van - en ik zou overwegen om die op dit moment toe te passen in het onderzoek, dan zou ik die uit mijzelf melden. Maar het plaatsen van een camera, om maar een voorbeeld te noemen, is geen methode die ik aan de hoofdcommissaris meld, ook niet aan de heer Welten.
De heer De Graaf:: En vraagt de hoofdcommissaris wel aan u: welke methoden hanteer je?
De heer Woelders:: In zijn algemeenheid zijn daar wel gesprekken over geweest, met name natuurlijk nu de hele discussie over de parlementaire enqute speelt. Als er vragen zijn, dan beantwoord ik die. Wij hebben er ook wel discussie over: hoever kun je wel of niet gaan met een aantal methodes?
De heer De Graaf:: Met de heer Van Riessen praat u daar niet over?
De heer Woelders:: Daar praat ik met de heer Van Riessen ook wel over.
De heer De Graaf:: Maar het was toch een afspraak die de vorige ministers hadden gemaakt, dat de heer Van Riessen zich niet meer met het kernteam zou bemoeien?
De heer Woelders:: Als je kijkt naar de invulling in Amsterdam, dan zijn de beleidslijnen helder en duidelijk. Ik leg verantwoording af aan de heer Welten, die rechtstreeks onder de heer Nordholt "hangt". Binnen de korpsleiding zit ook de heer Van Riessen. De heer Van Riessen gaat met name ook over het justitile bedrijf binnen het korps. Dus hij wordt wel genformeerd over wat er binnen het kernteam speelt. Het is alleen niet zo, dat hij de feitelijke beslissingen neemt die nodig zouden zijn. Dan kom ik bij de heer Nordholt terecht. Maar ik heb absoluut geen geheimen over dingen die binnen ons bedrijf spelen, in de richting van de heer Van Riessen. Hij blijft toch n van mijn bazen.
De heer De Graaf:: Het is dus niet zo, dat de heer Van Riessen volledig buiten dat circuit blijft en niet weet wat daar speelt.
De heer Woelders:: Hij weet wat er speelt.
De voorzitter:: Maar het was toch de bedoeling of althans n van de uitkomsten van de debatten over Wierenga? Ik heb de heer Van Thijn, toen nog minister van Binnenlandse Zaken, op de televisie zien zeggen: de heer Van Riessen heeft er niet meer mee te maken.
De heer Woelders:: Die heeft geen beheersverantwoordelijkheid en geen sturingsverantwoordelijkheid binnen het kernteam. Maar dat wil niet zeggen dat hij niet wordt genformeerd over datgene wat daar speelt.
De voorzitter:: Maar in feite maakt het bijzonder weinig uit. Dus ook dat van de debatten-Wierenga heeft weinig direct gevolg gehad.
De heer Woelders:: De hele IRT-affaire - daar zal een deel van het debat een bijdrage aan hebben geleverd - heeft bijgedragen tot een duidelijker beheersstructuur van het IRT. Het IRT hangt duidelijk onder een regio, die samenwerkt met een andere regio. Er zijn heldere beheersafspraken over wie wat doet, welke rechtspositie er is en waar beslissingsmomenten liggen. Dat is volkomen helder: dat is de lijn Welten-Nordholt. Die beheersverantwoordelijkheid is er nu.
De voorzitter:: Maar in de praktijk maakt het dus weinig of niets uit.
De heer Woelders:: Als ik het vergelijk met de situatie die wij vr half 1993 gehad hebben, waarbij het oude IRT formeel onder Utrecht was "opgehangen" en ze daar eigenlijk voor een groot gedeelte zelf kon uitmaken wat ze wel of niet deden, dan denk ik dat er een gigantisch verschil is met dit moment.
De heer De Graaf:: Maar het gaat om de periode dat Amsterdam al de beheers- en gezagsverantwoordelijkheid had over het IRT, dus over de periode vanaf 1 juli 1993. Toen was de heer Van Riessen binnen de korpsleiding degene die zich bemoeide met het kernteam.
De heer Woelders:: Ja, dat klopt.
De heer De Graaf:: Met de heer Van Kastel.
De heer Woelders:: Ja.
De heer De Graaf:: Als ik het nu goed begrijp, dan doet de heer Van Riessen dat nog steeds, maar ligt formeel het beslissingsmoment bij Welten en Nordholt.
De heer Woelders:: Nee, dat klopt niet. Formeel is de situatie zoals u die schetst.
De voorzitter:: Maar materieel is die niet zo?
De heer Woelders:: Materieel is die ook zo. De feitelijke beslissingen over wat er binnen het kernteam gebeurt, voor zover die op dat niveau moeten worden genomen, worden genomen door de heer Welten en de heer Nordholt. Dat wil niet zeggen dat de heer Van Riessen niet van de inhoud op de hoogte is. Hij is op de hoogte en zal binnen de korpsleiding daarover meepraten en zijn mening daarover geven. Ik denk op zichzelf dat dit een heel goede zaak is.
De heer De Graaf:: Wij zullen het, indien nodig, nog met de heer Van Riessen zelf opnemen. Het is de bedoeling dat de kernteams onderzoeken oppakken die gaan over groeperingen die tot de top van de georganiseerde criminaliteit behoren. Dat wordt dan gezegend door het CBO, het cordinerend beleidsoverleg. Geldt dat voor uw onderzoeken ook? Zijn de onderzoeken die u in het kernteam draait, gericht op groeperingen die echt tot de absolute top van de georganiseerde criminaliteit in Nederland behoren?
De heer Woelders:: Of ze tot de absolute top behoren, durf ik niet te zeggen. Ik heb ten eerste geen zicht op het overzicht van wat de top is en op welke plaats de onderzoeken van ons staan. Als ik naar de inhoud van de onderzoeken kijk die op dit moment draaien, dan zeg ik: die hebben de criteria die op zich kernteamwaardig zijn. Die horen bij ons thuis.
De heer De Graaf:: Hoe komen die onderzoeken dan bij u terecht? Daarin heeft u toch zelf ook een rol gespeeld: dit wel, dat niet?
De heer Woelders:: Ik heb daarin een adviserende rol gespeeld.
De heer De Graaf:: Dan moet u toch een redelijk beeld hebben van wat u niet en wel in onderzoek wilt nemen?
De heer Woelders:: Ja, als je praat over de keuze die in november 1994 gemaakt is. Dan heb ik het over de onderzoeken die toen binnen ons ressort gepresenteerd zijn; dat is dus nog niet het landelijk overzicht. Er is toen een presentatie geweest van een aantal onderzoeken. Daar is toen onder leiding van de heer Behling, advocaat-generaal in Amsterdam, een keuze gemaakt. Door dat comit, waartoe een aantal officieren van justitie en een aantal politiechefs behoorden, is toen een keuze gemaakt over de onderzoeken. Binnen de daar gekozen onderzoeken was het onderzoek dat wij kregen, het zwaarste van het totaal. Ik vond het ook inhoudelijk kernteamwaardig. Het advies dat ik dus gaf, was: kom maar met dat onderzoek naar ons toe. Dat wil echter niet zeggen dat ik het totale landelijke beeld heb en zeg: binnen het land staat het op de vijfde plaats. Dat overzicht heb ik niet. Ik vond het onderzoek dat toen gekozen is en ook het onderzoek dat later, januari dit jaar, naar ons toe gekomen is, op zich kernteamwaardig. Zij voldoen aan het criterium dat het om een zware groepering gaat. Ik denk dat je daar goed en intensief onderzoek naar moet doen. En derhalve kun je dat in het kernteam doen.
De heer De Graaf:: En van de onderzoeken die u het kernteam draait, liep al bij n van de units bij de centrale recherche.
De heer Woelders:: Ja, correct.
De heer De Graaf:: Waarom is dat eigenlijk overgenomen door het kernteam?
De heer Woelders:: Dat onderzoek is in de loop van vorig jaar binnen de centrale recherche aangevangen. Het lag bij een unit die daarmee actief bezig is geweest. Die unit was op zich beperkt in sterkte en had ook niet de beschikking over een aantal mensen in de ondersteuning. Met name ontbeerde men een OT en een behoorlijke inzet van CID. Er zat ook financieel een probleem achter.
De heer De Graaf:: Het is toch niet zo, dat de centrale recherche in Amsterdam geen observatieteam heeft?
De heer Woelders:: Nee, die hebben ze. Maar dat OT moet een zevental units binnen Amsterdam bedienen. Daar moet je dus keuzes in maken. Er was toen de principile keuze gemaakt om het OT dat voor de centrale recherche zou moeten rijden, aan een onderzoek te koppelen dat net een andere unit draaide. Men zat dus vaak zonder observatieteam. Het onderzoek vergde in de loop van de tijd steeds meer inspanning. Men zou veel meer tijd moeten hebben om tot succes te kunnen komen. Om die reden is begin dit jaar met name door Vrakking, in overleg met de korpsleiding en uiteindelijk voorgelegd aan het CBO en de PG's, beslist om het onderzoek over te dragen aan het kernteam. De achtergrond was dat bij ons meer mensen en materieel beschikbaar waren. Wij hadden de ruimte om goed naar het onderzoek te kijken.
De heer De Graaf:: Hoeveel onderzoeken draait u in het kernteam?
De heer Woelders:: Wij draaien op dit ogenblik n groot onderzoek. Er is recentelijk een keuze gemaakt voor een tweetal andere onderzoeken. Daar zijn wij nu mee gestart.
De heer De Graaf:: Kunt u iets zeggen over de inhoud van de onderzoeken zelf? Om wat voor een soort groeperingen gaat het?
De heer Woelders:: Er zit een groepering bij die, voor zover wij nu kunnen zien, behoorlijk georganiseerd is en zich met name bezighoudt met de verdovende-middelenhandel, zowel hard- als softdrugs.
De heer De Graaf:: Hollandse netwerken?
De heer Woelders:: Wel relaties naar Nederlandse netwerken. Er zitten ook wat buitenlanders in. Wij zien ook dat er met name corrumptieve contacten binnen die organisaties zijn.
De heer De Graaf:: Corrumptieve contacten met de overheid?
De heer Woelders:: Met de overheid. En dat is breed: dat zijn ambtenaren zowel binnen de politie als mogelijk binnen gemeenten.
De heer De Graaf:: Concentreert zich dat op Amsterdam?
De heer Woelders:: Dat ligt in Amsterdam, maar ook breder.
De voorzitter:: Zit er meer in dan ons gemeld is door Bovenkerk en Fijnaut? Zitten daar meer corrumptieve contacten in? Zij hebben die immers allemaal bekeken.
De heer Woelders:: Dat kan ik niet met zekerheid zeggen. Ik denk dat daar niet meer in zit. Het is een onderzoek dat twee weken terug in overleg binnen de driehoek bij ons is verkozen. Daarvan is door de heer Vrakking gezegd: ik zal dat voorleggen bij het CBO ter uiteindelijke beslissing dat het inderdaad naar het kernteam gaat. Dat is op dit moment de lijn. Wij zijn nu net in het onderzoek gesprongen. Ik weet dat er informatie in zit die ook in het onderzoek van de heren Bovenkerk en Fijnaut betrokken is. Of zij alles gezien hebben, met name de recente informatie, dat weet ik niet.
De voorzitter:: Maar u zegt: dit gaat ook speciaal over corruptie, over corrumptieve contacten.
De heer Woelders:: Wellicht informatie dat er corrumptieve contacten zijn.
De voorzitter:: Maar goed, is het dan van een heel andere aard dan die ons geschilderd is?
De heer Woelders:: Nee, dat ligt in dezelfde aard.
De heer De Graaf:: Dat is n onderzoek. Het andere onderzoek is het onderzoek dat u heeft overgenomen van unit 1?
De heer Woelders:: Nee, wij hebben geen onderzoeken overgenomen van unit 1. Wij hebben begin dit jaar een onderzoek overgenomen van de centrale recherche. Dat onderzoek liep al. Dat is op zich een criminele groepering die zich vrij professioneel organiseert, die meerdere strafbare feiten pleegt. Je ziet daar strafbare feiten op het gebied van fraude, je ziet daar strafbare feiten op het gebied van techniek. Ook daar zitten mogelijk corrumptieve contacten in.
De heer De Graaf:: Als u het over techniek heeft, kunt u dan wat explicieter zijn? Waar hebben wij het dan over?
De heer Woelders:: Dat zijn ontwikkelingen op het gebied van incryptie op computers. Dat zijn ontwikkelingen op het gebied van scanapparatuur. Dat soort technieken zie je toegepast worden binnen die groeperingen.
De heer De Graaf:: Dan gaat het dus eigenlijk over, wat wij noemen, de contra-observatie?
De heer Woelders:: Dat is een onderdeel.
De heer De Graaf:: Dat is een onderdeel. Dus dat zit in het kernteam?
De heer Woelders:: Ja.
De heer Rouvoet:: Mijnheer Woelders, wat zijn daar de strafbare feiten? U noemt twee dingen die op zich niet strafbaar zijn. Over wat voor type strafbare feiten spreken wij dan?
De heer Woelders:: Nou, ik denk dat wij wel dingen noemen die op zich strafbaar zijn. Wij zien meerdere strafbare feiten. Wij zien heldere strafbare feiten in de richting van fraude, valsheid in geschrifte.
De heer Rouvoet:: Ik bedoel de techniek.
De heer Woelders:: De techniek is voorlopig als strafbaar feit genoemd in artikel 140 inzake de criminele organisatie in relatie tot artikel 139c Wetboek van Strafrecht. Dat is het plegen van bijzondere verrichtingen teneinde communicatieverkeer te onderscheppen. Het gaat om wat normaal vrij in de ether te verkrijgen is. Wij zien binnen deze groepering aanwijzingen dat zij mogelijk bijzondere verrichtingen toepassen waardoor zij dat berichtenverkeer onderscheppen. Dat is strafbaar gesteld in dat artikel. Dat is vrij recent strafbaar gesteld. Ik heb ook geen kennis van zaken die elders in Nederland op dit vlak gedraaid hebben. In zoverre is het ook een pioniersfunctie.
De heer Rouvoet:: Maar u heeft het dan niet over het scannen als zodanig?
De heer Woelders:: Op zich is het scannen als zodanig niet strafbaar in Nederland. Als je daar bijzondere verrichtingen voor verricht, is het wel strafbaar.
De heer De Graaf:: Maar wij hebben het nog steeds niet over heel zware delicten die ook ongelooflijk zwaar worden bestraft?
De heer Woelders:: Ik denk dat er op het zwaarste delict zes jaar staat. Dat is de handel in PMK, een grondstof voor XTC.
De heer De Graaf:: Maar dat gaat niet over de contra-observatie. Wij hadden het nu even over de techniek bij het afluisteren, scannen, incryptie en dergelijke.
De heer Woelders:: Als je het Wetboek van Strafrecht op dit moment in Nederland bekijkt, vind je voor dat soort delicten dat soort straffen niet. Het was tot voor kort al zoeken om iets strafbaars te vinden. Het ligt er nu. Maar je mist voor dat soort dingen een aantal strafbaarstellingen.
De heer De Graaf:: Het gaat mij om het volgende. Als het hier gaat over strafbare feiten die niet tot de zwaarste in Nederland worden gerekend - ik verwijs naar het Wetboek van Strafrecht - dan is er een andere reden waarom u dat nu specifiek in onderzoek neemt. Daar kunt u wel wat explicieter over zijn.
De heer Woelders:: Op zich is de zwaarte van een strafbaar feit volgens mij niet een criterium om te zeggen: dan moet je wel of niet een groepering pakken. Die feiten liggen er. Ik denk dat als met name de impact van een organisatie waar je aan werkt, met name de impact op de samenleving, op de democratie, op de overheid, zwaar is, dan is dat een reden om het onderzoek binnen te halen. Dat is, denk ik, hier de oorzaak geweest voor die beslissing.
De heer De Graaf:: Dat is terug te voeren op het feit dat de politie en het openbaar ministerie in Amsterdam daar in de afgelopen tijd gewoon ontzettend veel last van hebben gehad. Ik noem contra-observatie, het volgen, intimidatie en dergelijke.
De heer Woelders:: Ja, dat is bij ons heel expliciet geweest, ook omdat er natuurlijk het nodige over in de pers gekomen is. Maar het is een fenomeen dat al jaren binnen de politie in Nederland gezien wordt. Dat heeft een aantal uitwassen gehad. Ik denk met name aan dit jaar en vorig jaar. Het is ook een fenomeen waar je heel kritisch naar moet kijken en dat uitermate lastig is om je opsporingswerk, je werk als overheid te kunnen doen.
De heer De Graaf:: Ik wil graag even doorgaan op die contra-observatie. Gisteren hebben wij in de krant mogen lezen dat u aanhoudingen heeft verricht. Ik neem aan dat dat over de zaak gaat waar wij nu over spreken.
De heer Woelders:: Ja, wij hebben in het kader daarvan een aantal aanhoudingen en huiszoekingen verricht. Dat klopt.
De heer De Graaf:: Denkt u dat u nu af bent van de contra-observatie, dat u er geen last meer van zult hebben?
De heer Woelders:: Ik heb die illusie sowieso aan het begin van het onderzoek al niet gehad. Die heb ik nog steeds niet. Ik denk dat het goed is om aan te geven dat het wat moeilijk is om nu inhoudelijk een aantal dingen over dit onderzoek te zeggen, omdat ik het onderzoek dan zou kunnen schaden. Er zit een aantal mensen vast. Die zullen morgen naar de rechter-commissaris gaan. Daar moet je dus voorzichtig mee zijn. Ik denk dat je met dit onderzoek een aantal dingen boven water zou kunnen halen, dat je een aantal ontwikkelingen zou kunnen zien. Daarvan zou je mogelijk kunnen vaststellen dat het strafbare feiten zijn die tot een veroordeling leiden. Je ziet misschien ook een aantal gaten in de wetgeving, waarbij je zou kunnen zeggen dat het misschien goed is om daar als wetgever wat aan te doen. Ik denk dat wij de illusie dat wij nu en in de toekomst van contra-observatie af zouden zijn, niet hoeven te hebben. Dat fenomeen hebben wij en daar blijven we last van houden.
De heer De Graaf:: Ik begrijp dat u er niet al te veel over kunt zeggen, maar is het niet zo dat door de aanhoudingen van eergisteren, u in elk geval het gevoel heeft: nou hebben wij het probleem dat wij de afgelopen jaren hebben gehad met contra-observatie, afluisteren, inbreken en dergelijke, van tafel en opgelost?
De heer Woelders:: Nee, dat probleem is niet opgelost. Ik denk dat je dat met dit soort onderzoeken ook niet zult oplossen, omdat het een middel is waarvan de criminelen zien dat het toch werkt. Zij zijn door dit soort middelen in staat...
De heer De Graaf:: Ik begrijp dat er in elk geval andere criminelen zijn die het ook kunnen doen. Maar hebben wij het nu over de mensen die u in de afgelopen twee jaar het leven zuur hebben gemaakt of hebben wij het daar niet over?
De heer Woelders:: Die mensen zitten ertussen. Wij hebben in dit onderzoek de hoop dat wij toch een aantal vraagtekens die er op dit moment zijn...
De voorzitter:: Om even helder te zijn: heeft u de mensen die bij u de telefoon hebben afgeluisterd, nu te pakken?
De heer Woelders:: Het is moeilijk om daar antwoord op te geven. Ik kan er antwoord op geven, maar het is de vraag of dat verstandig is in de openbaarheid. Daarmee kan ik het onderzoek schaden.
De voorzitter:: Maar het is een vraag die natuurlijk speelt. Daarom bent u er toch ook naar op zoek? Immers, die mensen ontregelden u speciaal.
De heer Woelders:: Daar is de doelstelling op gericht. De hoop is ook dat wij erbij gekomen zijn.
De voorzitter:: U hoopt dat u ze te pakken heeft?
De heer Woelders:: Ik hoop dat wij ze te pakken krijgen.
De voorzitter:: krijgen! Het afluisteren van uw telefoon, het afluisteren van mijn telefoon, het inbreken, dat is natuurlijk evident strafbaar. Maar nu wil ik nog even doorgaan op dat contra-observeren. Je kunt de stelling "de politie mag wat elke burger mag" omdraaien. De politie vindt dat zij mag observeren. Mag een ander daar dan niet weer achteraan rijden?
De heer Woelders:: Als u het zo zegt, dan mag iemand dat. Ik denk dat het essentieel is om te kijken naar de doelstelling van die man of vrouw. Ik geef even simpelweg een voorbeeld. Als de doelstelling is om op het moment van een aanhouding een foto te maken die de dag daarop in de krant kan worden geplaatst...
De voorzitter:: Zo is het toch begonnen?
De heer Woelders:: Zo is het ook begonnen. Dan is daar op zich niets mis mee. Dat is het werk van een journalist. Die moet dat, denk ik, vooral kunnen en blijven doen. Alleen er kan een moment zijn waarop het contra-observeren een onderdeel wordt van een totaal proces. En daar zijn in het verleden in de onderzoeken die wij gedaan hebben, ook wel beelden van. Een totaal proces zou kunnen zijn: middels contra-observatie niet alleen acties van observatieteams in beeld brengen, maar ook politiemensen priv 's avonds aan het eind van hun werk naar huis brengen, officieren van justitie naar huis brengen, daarnaast proberen corrupte ambtenaren aan een lijntje te krijgen die bereid zijn om informatie te geven. Als dat totale pakket van informatievergaring er ligt en zij willen dat actief gaan gebruiken om of strafprocessen te verstoren of deals aan te gaan met de overheid waardoor mensen niet vervolgd gaan worden, dan praat je over een heel ander stuk contra-observatie. Dan is het in mijn ogen een onderdeel van criminele handelingen die dusdanig verstorend zijn voor een operationeel proces van ons, die uiteindelijk verstorend zijn voor de democratie. Je ziet ook die bewegingen in de richting van de activiteiten van de BVD. Dan denk ik dat je over een heel ander soort contra-observatie praat.
De heer De Graaf:: U heeft in de zaak-Z. tijdens de vervolging last gehad, n via afluisteren, n via contra-observatie n zelfs tot en met inbraken bij het openbaar ministerie. Komt dat nu ook nog voor, en in welke mate?
De heer Woelders:: Wij zien, en dat hoor je ook middels meldingen elders in het land, dat er nog steeds contra-observatie plaatsvindt.
De heer De Graaf:: Ik heb het over Amsterdam.
De heer Woelders:: Ook in Amsterdam.
De heer De Graaf:: Dan hebben wij het niet alleen over "het naar huis brengen". Daarmee bedoelt u dat een politieman of iemand van het openbaar ministerie na zijn werk wordt gevolgd, ook zichtbaar voor hemzelf, totdat hij thuis de auto neerzet?
De heer Woelders:: Ja.
De heer De Graaf:: Dat is een vorm van intimidatie, of niet?
De heer Woelders:: Dat kan een vorm van intimidatie zijn. Het hangt ervan af hoe zij het hanteren. Het kan ook zijn om een helder totaalbeeld te krijgen van datgene waar de politie mee bezig is. Het kan voor hen ook een aanzet zijn om te lokaliseren waar iemand woont, waar zijn PTT-kast is en op welke manier zij hem kunnen afluisteren. Heeft iemand kinderen? Kunnen wij daar misschien wat mee doen? Die bewegingen zouden in zo'n proces kunnen passen.
De heer De Graaf:: Zie u meer dan alleen maar het naar huis brengen? U bent indertijd afgeluisterd. Heeft u het afgelopen jaar nog allerlei mensen gezien bij wie de telefoonkast was opengebroken om daar een zendertje in te zetten?
De heer Woelders:: Ik heb het laatste jaar geen indicaties op dat punt gehad. Contra-observatie heeft vorige week nog bij collega's gespeeld.
De heer De Graaf:: Ja, maar dat zijn dan volgers. Wat zijn er nog meer voor varianten, worden er nog inbraakpogingen gedaan?
De heer Woelders:: Ik heb daar recent geen informatie over gehad. Wat ik bijvoorbeeld wel zie, is dat men met name vanuit de criminaliteit actief is op het semafoonverkeer. Ook dat zien wij recent in de activiteiten. Wat men dus doet, is het aanschaffen en het maken van apparatuur waarmee semafoonverkeer uit de lucht gehaald kan worden.
De heer De Graaf:: Alles wat u doet, kunnen zij ook.
De heer Woelders:: Dat doen zij ook. Ook daar is dan weer het verhaal: als zij het gedaan hebben, wat doen zij daar dan mee? Als je ziet dat er aanwijzingen dat zij op die manier organisaties in kaart proberen te krijgen - concurrerende organisaties op het gebied van bijvoorbeeld drugs of de overheid - en dat zij daarmee dus proberen druk te genereren in een bepaalde richting, dan geeft dat al aan dat het een middel is om bepaalde dingen voor elkaar te krijgen.
De heer De Graaf:: Waarom doen zij het nou? U zei: het kan zijn om vervolging als het ware te benvloeden, om te weten te komen hoever u bent met het opsporingsonderzoek. Of gaat het ook verder?
De heer Woelders:: Als je naar de groeperingen kijkt waar wij de laatste tijd zicht op hebben, dan denk ik dat zij het doen uit crimineel gewin. Het zijn een soort facilitaire bedrijven die ingehuurd kunnen worden door mensen die bereid zijn te betalen. Die klanten kunnen dan verschillende doelstellingen hebben. Zij kunnen zeggen: ik wil weten hoe die organisatie van die crimineel werkt, want hij is concurrerend voor mij in mijn deelvlak; het zou plezierig zijn als ik hem op de een of andere manier een hak kon dwars zetten. Het kan ook zijn, en dat is in mijn beleving de achtergrond in de zaak-Z. geweest, dat men dit soort gegevens nodig achtte om in het strafproces uiteindelijk onder veroordelingen uit te komen, om uiteindelijk zaken onderuit te krijgen dan wel te vertragen.
De heer De Graaf:: U zegt nu "men". "Men" is in dit geval dan de hoofdverdachte in de zaak-Z., of niet?
De heer Woelders:: Nee, nee, dat hoort u mij niet zeggen. Ik zeg: er is een soort facilitaire groepering. In die groep zitten allerlei soorten mensen. Die kunnen worden ingehuurd door mensen in de organisatie om dit soort dingen te doen.
De heer De Graaf:: Maar u zegt: dat zal men nuttig hebben gevonden met het oog op het benvloeden van het strafproces.
De heer Woelders:: Ja.
De heer De Graaf:: "Men" is toch niet zomaar iets abstracts?
De heer Woelders:: Nee, in mijn beleving zijn dat mensen in de organisatie die wij toentertijd ter zitting gebracht hebben. Daarbij hoort u mij niet zeggen dat het de hoofdman is. Als ik dat zou zeggen, moet ik dat bewijzen. Dat is dus niet bewezen.
De heer De Graaf:: Ik hoor u ook niet zeggen: dat is de advocaat geweest.
De heer Woelders:: Dat hoort u mij ook niet zeggen, want dan zou ik dat ook moeten bewijzen. Alleen, iedereen heeft gezien wat er rondom dat proces gespeeld heeft, op welke momenten er dingen op tafel gekomen zijn. Dan moet iedereen zijn beeld maar vormen. Voor mij is de conclusie dat het niet toevallig is geweest.
De voorzitter:: Wat is hiervan nu verboden en wat is lastig? Het gedeelte dat lastig is voor u, daarbij luidt natuurlijk de redenering van criminelen: wij doen terug wat ze met ons ook doen. Zij brengen ons ook naar huis, dus wij brengen hen ook naar huis.
De heer Woelders:: Wat lastig is voor politiemensen, met name in een strafproces, dat is op zich eigenlijk niet zozeer van belang. Dat is een onderdeel van je taak. Het zijn dingen die je voor de rechter moet verantwoorden. Dus dat het lastig is, het zij zo, maar daar hoor je maar mee te leven. Maar je ziet daarnaast toch dat er een aantal dingen zijn die gewoon strafbaar zijn. Het op tafel brengen van documenten die ontvreemd zijn binnen Justitie of binnen unit 1, is gewoon diefstal van documenten, van informatie. Het aftappen van telefoongesprekken van meerdere politiemensen is gewoon een strafbaar feit. Zo vind je op de achtergrond een aantal strafbare feiten terug die de basis vormen voor de informatie die straks op de zitting wordt ingebracht, op welke wijze dan ook. Dat frustreert op dat moment het strafproces.
De voorzitter:: En welke bewijzen heeft u nu, wie erachter zit?
De heer Woelders:: In dit stadium van het onderzoek waar wij nu mee bezig zijn, is het heel moeilijk om op die vraag in alle openbaarheid antwoord te geven. Nogmaals, dan schaad ik het onderzoek.
De voorzitter:: Weet u het en kunt u het niet zeggen? Of weet u het niet?
De heer Woelders:: Wij hebben wat indicaties en op andere punten wat bewijs in de richting van een aantal mensen die daar een rol in hebben. Maar of het straks voldoende zal zijn om die hele club of een gedeelte voor de rechter te brengen, dat zal moeten blijken.
De voorzitter:: Maar u zei zojuist: de advocaat van Z. was het niet?
De heer Woelders:: Nee, ik zei: u hoort mij niet zeggen dat hij het is, want ik heb absoluut geen bewijs dat hij daartussen zit.
De heer Koekkoek:: Mijnheer Woelders, hoe houdt u nu de zaken uit elkaar? U heeft zelf de toch niet aangename ervaring gehad dat u last had van de contra-observatie. Tegelijkertijd geeft u leiding aan een onderzoek waar dit ook onderdeel van uitmaakt. Hoe houdt u de zaken uit elkaar?
De heer Woelders:: Dat is een belangrijke vraag. Die heb ik met name mijzelf ook gesteld. De situatie was dat tot 1 maart van dit jaar het onderzoek naar al deze activiteiten binnen de centrale recherche plaatsvond. Daar had ik geen echte lijnverantwoordelijkheid in. Ik wist globaal wel wat daar speelde, maar ik heb daar niet in gestuurd. Er is per 1 januari beslist door de hoofdofficier in samenspraak met een aantal mensen om het onderzoek bij het IRT neer te leggen. Men wist toen dat ik teamchef was van het IRT. Die beslissing is dus bewust genomen. Feitelijk, toen wij op 1 maart het onderzoek kregen, hebben wij het zo afgeregeld dat het onderzoek naar deze groepering onder de verantwoordelijkheid van een teamleider valt. Dat is de heer Kruijer die binnen ons IRT zit. Hij trekt dat onderzoek. Hij voert ook het overleg met justitie, het overleg met de rechter-commissaris. Hij neemt dus de operationele beslissingen en hij is ook de man die het totale onderzoek stuurt. Ik kijk daar natuurlijk als verantwoordelijk teamchef in mee. Als er naar mijn mening dingen niet goed gaan, zal ik dat aankaarten. Maar ik stuur dus niet rechtstreeks het onderzoek. Ik vind ook dat ik dat niet moet doen.
De heer De Graaf:: Maar u kunt wel getuige worden in uw eigen onderzoek.
De heer Woelders:: Dat ben ik al.
De heer De Graaf:: Niet als teamchef maar als persoon.
De heer Woelders:: Ja, dat ben ik al, want ik heb aangifte gedaan van een aantal strafbare feiten in dat onderzoek. Het is dus zeker niet uit te sluiten dat ik op een gegeven moment als getuige daar moet komen. Om die reden moet je dat onderzoek ook niet sturen.
De heer De Graaf:: Maar kunt u dan toch nog enigszins objectief zijn over dat onderzoek?
De heer Woelders:: Ja, omdat ik de uiteindelijke beslissing over wat er in het onderzoek wel en niet gebeurt, niet neem. Die neemt de teamchef in overleg met de officier van justitie. Als ik het daar niet mee eens zou zijn, dan kan ik dat zeggen. Dan zal ik dat ook niet laten. Maar uiteindelijk ligt de beslissing daar. Die ligt dus niet bij mij.
De heer De Graaf:: Als u er niet bij betrokken was geweest, dan was u wel gewoon degene die de beslissingen zou nemen? De zaak ligt dan toch anders dan bij andere kernteams, lijkt mij.
De heer Woelders:: In principe is het zo dat wij een tweetal teamleiders binnen het onderzoek hebben. Dat zijn de mensen die de feitelijke dagelijkse gang van zaken bijhouden, die daarin de dagelijkse beslissingen nemen. Ik kijk daar in z'n algemeenheid in mee en ik stuur daarin bij. In situaties waarbij ik dus echt vind dat het de verkeerde kant opgaat, dan kan het zo zijn dat ik op dat moment in overleg met de officier zeg: jongens, wij moeten toch een andere kant op. Daar zal ik mij in dit onderzoek wat terughoudend in opstellen, want ik vind dat ik die beslissingen niet moet nemen. Ik ben daar partij in. Dat krijg je dus altijd terug.
De heer De Graaf:: Ik heb nog een vraag over de contra-observatie en alles wat daarmee samenhangt. Maakt van uw onderzoek ook deel uit het onderzoek gericht op journalisten?
De heer Woelders:: Nee. Dat is een gedeelte geweest, een deelonderzoek in het onderzoek dat vorig jaar binnen de centrale recherche heeft gedraaid. Dat is op het moment dat het onderzoek op 1 maart naar ons toekwam, ook bewust daar gehouden. Dus dat onderzoek loopt nog. Die gerechtelijke vooronderzoeken zijn gesloten of worden gesloten. Maar als daar nog activiteiten van de politie in moeten plaatsvinden, dan vinden die plaats middels de oude mensen van de oude unit die erin gewerkt hebben.
De heer De Graaf:: Dat betekent dat u dus zelf in het kernteam dat onderzoek tegen journalisten niet leidt.
De heer Woelders:: Correct.
De heer De Graaf:: Maar er zijn natuurlijk per definitie linken. Als journalisten aan informatie zijn gekomen op al dan niet strafbare wijze, dan komt dat ook weer van mensen die nu net onderzoeksubject kunnen zijn.
De heer Woelders:: Natuurlijk zijn er linken. Maar als u sec kijkt naar het onderzoek van de journalisten waar u op doelt, is dat op zich een apart strafbaar feit. Het is in de openbaarheid brengen van informatie waarvan justitie zegt: dat is gestolen informatie en derhalve heling.
De heer De Graaf:: Heling?
De voorzitter:: Zou ik ook strafbaar zijn? Ik heb ook zo'n enveloppe gekregen. Ben ik volgens u ook strafbaar als ik het publiek maak?
De heer Woelders:: Dat hangt ten eerste af van het doel waarmee u het doet.
De voorzitter:: Waar mijn opzet al op gericht was, of zo?
De heer Woelders:: Als uw opzet gericht is op het openbaar maken van documenten, waarvan u weet dat die gestolen zijn, denk ik dat het voor u ook zou kunnen gelden, tenzij er een dusdanig zwaar belang is - dat zal de rechter moeten afwegen - dat u daartoe gehouden bent. Of daar een veroordeling voor gaat plaatsvinden, dat zullen wij dan in de loop van dit jaar gaan zien. Dat komt voor de rechter en dan volgt er een beslissing. Maar dat is op zich sec een los onderzoek. Het is de heling gepleegd door de journalist. Daar worden mensen over gehoord. Daar komt ook een strafzaak van. Het kan best zijn dat in die strafzaak verklaringen zitten die wij weer in het totale onderzoek gebruiken.
De voorzitter:: Het openbaar maken van geheime stukken door een journalist, wordt toch pas eventueel heling als daar zwaar voor betaald is? Een journalist die in dit land gewoon stukken publiceert, is daarmee toch niet strafbaar?
De heer De Graaf:: Dat gebeurt toch elke dag.
De voorzitter:: Dat gebeurt aan de lopende band.
De heer Woelders:: Wie zegt mij dat daar niet voor betaald is en dat er andere gunsten tegenover gestaan hebben?
De voorzitter:: Wat zegt u?
De heer Woelders:: Wie zegt mij dat daar niet iets tegenover gestaan heeft? Daar zou het onderzoek wel eens op gericht kunnen zijn.
De voorzitter:: Maar u zit dan wel op een moeizaam snijveld. Als u zegt dat het publiceren van geheime informatie die bij u gestolen is, heling is, dan zou ik alle lekken de kost willen geven die in Amsterdam en elders plaats hebben gevonden en die in de krant staan. Dat kun je toch nooit zo zeggen!
De heer Woelders:: Zij zijn verdacht van heling. Of zij heling gepleegd hebben, zal uiteindelijk de rechter moeten beslissen. Dat is sowieso het geval. Maar het is op zich een snijvlak van enerzijds de belangen en de verplichtende taak van de journalistiek ten opzichte van wat strafbaar gesteld is binnen de Nederlandse wetgeving. Dan zit je op een grens waarvan justitie hier zegt: wij zijn hier over de grens gegaan. Die discussie hebben wij ook binnen de zitting van de zaak-Z. gehad. Toen kwam de advocaat op een gegeven moment met documenten waarvan hij redelijkerwijs zou kunnen vermoeden dat die van misdrijf afkomstig waren. Toen is ook heel expliciet aan het hof gevraagd: vindt u dat het ingebracht kan worden of niet? Dat is een heel moeilijke discussie. Ik hoop ook dat er straks, ook voor journalisten, helderheid komt via een eventuele strafzaak of dat inderdaad zo is.
De heer De Graaf:: Mijnheer Woelders, leidt het niet tot een zekere mate van rechtsongelijkheid als de politie wel de journalisten die zich bezighouden met de misdaadjournalistiek, aanpakt als die op hun stoep, al dan niet geregisseerd, een document aantreffen dat gestolen of geheim is, terwijl dat niet geldt voor niet-journalisten in andere branches - of dat nu in de politiek is, binnen de overheid etcetera - die exact dezelfde geheime bronnen hebben en daarover publiceren? Gebeurt dat omdat u er meer last van heeft, omdat het meer invloed heeft op een lopend onderzoek?
De heer Woelders:: Het criterium is niet of iemand een misdaadjournalist is of niet. Dat is op zich niet van belang. Waar het om gaat, is dat iemand informatie binnenkrijgt waarvan hij redelijkerwijs zou kunnen weten of weet dat het middels misdrijf is verkregen. Als je dan publiceert, dan is het de vraag of je de wet op dat moment overtreedt.
De heer De Graaf:: Ik stel nog een vraag daarover. Elke journalist die van een ambtenaar - een klokkeluider zoals zij dat wel noemen - een stuk krijgt waarop staat "geheim" of "vertrouwelijk", weet dat die ambtenaar zich schuldig maakt aan een ambtsdelict. Die schendt namelijk zijn geheimhoudingsplicht.
De heer Woelders:: Dat zou kunnen.
De heer De Graaf:: Die journalist gaat toch daarmee de boer op. Dat is namelijk zijn of haar werk. Vindt u dan ook dat de politie die journalisten moet aanpakken?
De heer Woelders:: Ik vind ten eerste dat die beslissing niet bij de politie ligt.
De heer De Graaf:: U heeft als recherchechef een grote invloed op de keuze van onderzoeken. Dat is materieel zo.
De heer Woelders:: Ja, ik heb daar een adviserende rol in. Zeker de laatste jaren is de verantwoordelijkheid van het OM steeds helderder geworden en ligt de uiteindelijke, finale beslissing daar waar die ook hoort. Je zit hier op een heel moeilijk terrein. Als je echt een indicatie hebt dat het middels misdrijf verkregen is en je kunt dat ook bewijzen, dan is het niet ondenkbaar dat je die stappen inderdaad zet, ervan uitgaande dat straks in het strafproces blijkt dat ook de rechter vindt dat dit strafbare feiten zijn. Als straks in dit proces blijkt dat dat niet zo is, dan weet je dus ook in de toekomst waar je aan toe bent. Maar het is aan de andere kant ook een beetje vreemd als je op deze manier alle informatie die straks verkregen wordt middels misdrijf kunt witwassen. Want als je daarmee begint, dan is het hek van de dam. Als je er als ambtenaar, of als wie dan ook, maar voor zorgt dat informatie die onder jou ligt via een slinkse wijze die niet te achterhalen is, bij een journalist terechtkomt, dan is het dus openbaar en kun je er alles mee doen.
De voorzitter:: Nee, de vraag is: is de verantwoordelijkheid van de journalist, die in ons land nu eenmaal ook de plicht en het recht heeft om te publiceren wat hij door vrije nieuwsgaring verkrijgt, afgezet tegenover het feit dat er eventueel strafbare feiten aan te pas komen, misschien in dit geval zelfs ernstige strafbare feiten? Natuurlijk. Alleen waar het gevaarlijk kan worden, is als de journalist ook vervolgd gaat worden in feite meer om wat hij publiceert dan om de wijze waarop het verkregen is.
De heer Woelders:: Daar ligt een moeilijk punt. Dat ben ik op zich met u eens. Aan de andere kant moet je het wel zo bekijken. Als die informatie bij de journalist komt, als hij weet dat het door misdrijf verkregen is en het wordt bij hem neergelegd terwijl hij misschien ook nog zou kunnen vermoeden dat het een totaal-verhaal zou kunnen zijn - en die indicaties zijn er in die twee zaken dat het een totaal-strategie is van misschien een criminele organisatie - dan vind ik dat verwijtbaar aan die journalist. Of het strafbaar is, zal de rechter moeten bepalen. Ik ben dan ook uitermate benieuwd wat daaruit zal komen.
De voorzitter:: Heeft u vroeger ooit tegen journalisten gerechercheerd?
De heer Woelders:: Wat zegt u?
De voorzitter:: Heeft u vroeger ooit op journalisten gerechercheerd, of op lekkers binnen het apparaat?
De heer Woelders:: Nee.
De voorzitter:: Of op lekkers binnen de politie?
De heer Woelders:: Lekken of lekkers?
De heer De Graaf:: Mensen die informatie lekken uit de Amsterdamse politie, bijvoorbeeld naar de journalistiek, naar kranten.
De heer Woelders:: Nee.
De heer De Graaf:: Daar wordt niet op gerechercheerd?
De heer Woelders:: Of daarop gerechercheerd wordt, weet ik niet. Ik heb daar niet op gerechercheerd, voor zover ik dat terug kan halen.
De heer Rabbae:: Mijnheer Woelders, u had het over corrumptieve contacten tussen criminelen en politie. Nu is ons een geval bekend van een overleg tussen een paar mensen van justitie en een paar mensen van het openbaar ministerie, waaruit is gelekt. Volgens mij moet u daarvan afweten. Ligt dit ook alleen aan de politie of vermoedt u dat ook het openbaar ministerie corrumptieve contacten heeft met criminelen?
De heer Woelders:: U heeft het over een overleg tussen justitie en het OM?
De heer Rabbae:: Ja, het was heel beperkt. Er waren maar een paar mensen bij betrokken.
De heer Woelders:: Ik weet niet helemaal waar u op doelt. Als u mij vraagt of het mogelijk is dat er binnen justitie gelekt wordt, dan kan dat, zoals dat ook binnen het politieapparaat kan.
De heer Rabbae:: Nee, dit was een gemengd groepje.
De voorzitter:: Wie en wie?
De heer Rabbae:: Het waren ambtenaren van de politie en ambtenaren van het openbaar ministerie op Amsterdams niveau. Daaruit is gelekt. Ligt dat volgens u alleen aan de politie en vermoedt u dat er ook bij het OM lekkagemogelijkheden aanwezig zijn.
De heer Woelders:: Ik kan mij geen beelden vormen bij de casus die u nu geeft. Ik ga daar geen conclusies aan verbinden, ik zou niet weten wie daarin lekt.
De heer Rabbae:: Op grond van uw kennis zegt u dat er in Amsterdam alleen maar corrumptieve contacten aan de kant van de politie zijn?
De heer Woelders:: Nee, absoluut niet. Enerzijds is de vraag of je het altijd bewijsbaar krijgt, want wij zien contacten heel breed, zowel binnen de politie in en buiten Amsterdam, zowel naar justitie, zowel naar mensen op ministerieel niveau...
De voorzitter:: Mensen op ministerieel niveau?
De heer Woelders:: Ik bedoel mensen op een ministerie, ...als naar gemeente-ambtenaren toe. Wij hebben binnen de zaak-Z. - dat is ook geverbaliseerd in het totaal - een indicatie gehad dat er een poging is gedaan om binnen het gevangeniswezen mensen om te kopen, om ervoor te zorgen dat de hoofdverdachte in een open inrichting kwam. Er zijn zelfs indicaties dat er geld betaald is. Dat houdt al in dat je op dat moment op zeer hoog niveau zit binnen het ministerie.
De voorzitter:: Op hoog niveau op een ministerie? Bedoelt u dan op een hoog niveau in de "centrale" van Justitie? Of bedoelt u het gevangeniswezen?
De heer Woelders:: Het zit op het niveau waarin mensen in staat zijn, te beslissen wie waar geplaatst wordt. Dat zijn dus geen uitvoerende ambtenaren meer, maar dan zit je op beleidsniveau. Niet op het niveau van de minister hoor, want dat is veel te hoog. Het zit dus binnen het ministerie.
De heer De Graaf:: Ik wil naar het onderwerp opsporingsmethoden. Wat mij betreft, wil ik beginnen met het gebruik van informanten. Maakt u veelvuldig gebruik van informanten binnen het kernteam? Hoeveel heeft u er eigenlijk?
De heer Woelders:: Wij hebben bij het kernteam een aantal informanten. Dat aantal ligt, denk ik, op dit moment rond de acht. Dat aantal kan wisselen. Als je er nieuwe onderzoeken bij krijgt, dan kan het zijn dat je ook nieuwe informanten probeert te werven of dat er bij de andere CID's of bij de RCID Amsterdam informanten liggen die we overnemen. In eigenlijk alle onderzoeken die wij draaien, vind je CID-informatie terug die afkomstig is van informanten.
De heer De Graaf:: Wij weten uit de getuigenissen van de heer Welten en van de heren Van Teijlingen en Van Looijen dat in Amsterdam geen infiltranten worden gebruikt. Ik moet zeggen: geen burgerinfiltranten. Politie-infiltranten heeft u nu niet, h? Wat is volgens u het dwingende onderscheid tussen een informant en een infiltrant?
De heer Woelders:: Een informant is iemand die informatie aanlevert, gevraagd of ongevraagd, over bepaalde activiteiten. Hij wordt voor mij infiltrant op het moment dat je hem in een organisatie naar binnen brengt en hem ook feitelijk strafbare feiten laat plegen.
De heer De Graaf:: Is dat het criterium, het laten plegen van strafbare feiten?
De heer Woelders:: Dat vind ik het criterium. Met name de laatste maanden zie je dat men binnen de justitie in Amsterdam, ook in overleg met de RCID, daar nog strakker in is. Daarin zegt men zelfs: wij vinden niet dat informanten gestuurd kunnen worden.
De voorzitter:: Maar dat vindt u wel?
De heer Woelders:: Ik vind voor mijzelf dat je in een aantal situaties informanten zou kunnen sturen. De grens ligt bij mij absoluut op het strafbare feit, waarbij ik niet wil zeggen dat het niet kan. Maar daar zal een regeling voor moeten komen, waardoor dat toetsbaar, stuurbaar en controleerbaar is. Alleen als je kijkt naar de praktijk in Amsterdam - en dat is ook het voordeel van onze organisatiestructuur - dan zie je dat er in overleg tussen de CID-officier, de hoofdofficier en de RCID-chef is gezegd: wij leggen de grens zoals die net geschetst is. Die geldt voor Amsterdam, die geldt dus ook voor dat kernteam. Dat houdt in dat wij binnen het kernteam dan ook geen informanten zullen sturen. Als ik vind dat het in een bepaalde zaak nodig is, zal ik dat voorleggen uiteindelijk bij de CID-officier. En als ik hem dan zou kunnen overtuigen, desnoods middels een traject richting toetsingscommissie, dan gaan wij dat op dat moment aanslingeren. Maar dat ligt uitermate moeilijk op dit moment.
De heer De Graaf:: Laten wij eens proberen om daar duidelijkheid in te krijgen. De heer Welten heeft gezegd: informanten die je gaat sturen en die zulke activiteiten gaan ontplooien dat zij tegen de grens van infiltrant aanhangen, dan doen wij niet in Amsterdam. De heren Van Teijlingen en Van Looijen, de centrale CID-chef en zijn plaatsvervanger, zeggen: sturen doen wij berhaupt niet; wij sturen dus ook nooit een informant naar een kroeg waar hij nog niet eerder is geweest.
De heer Woelders:: Correct.
De heer De Graaf:: Dat heeft u dus ook nooit gedaan?
De heer Woelders:: Nee. Nou ja, nooit gedaan. Maar het gebeurt op dit moment niet.
De voorzitter:: Sinds de enqute loopt, sinds de verhoren lopen?
De heer Woelders:: Wat je ziet in de loop van de situatie na de IRT-affaire en ook aan de hand van de reorganisatie binnen Amsterdam, waarbij 1 januari 1993 al een paar keer als datum is genoemd, is dat er heel strak gereglementeerd naar gekeken wordt. Dan gebeuren die dingen ook feitelijk niet. Als je kijkt naar de periode daarvoor, dan lag de grens in ieder geval bij het plegen van strafbare feiten. Als je naar de artikel 140-constructie kijkt - de criminele organisatie - dan worden het vrij snel strafbare feiten. Dan zit je dus heel snel op die grens. Ik sluit niet uit dat in die periode daarvoor wel eens gevraagd is of informanten ergens naar toe wilden gaan, zonder dat zij strafbare feiten pleegden.
De heer De Graaf:: Ik heb het nu niet over strafbare feiten. Ik heb het nu over het hele simpele verzoek aan een informant om eens ergens naar te gaan kijken. U heeft wel eens eerder tegen ons gezegd: nou ja, het is op zichzelf wel mogelijk dat je aan een informant vraagt om eens naar een bepaalde bijeenkomst of een bepaalde kroeg toe te gaan. Gebeurt dat nu? Weet u dat?
De heer Woelders:: Nee.
De heer De Graaf:: Is het niet een tikje onwaarschijnlijk dat je dat niet aan een informant zou vragen?
De heer Woelders:: Nee, ik vind dat niet onwaarschijnlijk. Je begint met een onderzoek. Als het in dat kader van belang is dat een informant ergens zou gaan kijken, dan is de situatie op dit moment in Amsterdam zo dat dat in principe niet kan, dus dat wij dat ook niet doen.
De heer De Graaf:: Waarom niet?
De heer Woelders:: Omdat die afspraken er liggen.
De heer De Graaf:: Kunt u een ratio geven voor de afspraken, waarom aan een informant niet zal worden gevraagd: Jan...
De voorzitter:: ...ga eens naar het Victoriahotel!
De heer De Graaf:: Ga eens naar die kroeg, want daar zitten een paar interessante jongens die jij ook kent. Dan vang je misschien wat op. Waarom mag dat niet? Waarom rust daar een soort taboe op?
De heer Woelders:: Ik denk dat die discussie is ontstaan, met name in de aanloop...
De heer De Graaf:: U denkt het of u bent bij die discussie betrokken geweest?
De heer Woelders:: Ik zit niet rechtstreeks in die discussies tussen de RCID-chef, de CID en wat daar op hoog niveau zit. Ik word er natuurlijk af en toe wel bij betrokken. Ik denk dat de situatie steeds scherper is geworden. Enerzijds door het onderzoek van de parlementaire enqute dat is gaan lopen. Daarnaast zien wij een aantal rijksrecherche-onderzoeken waar allerlei verhalen omheen lopen. Om die reden is binnen Amsterdam gezegd: wij zouden best een aantal dingen willen, maar het moet wettelijk goed geregeld zijn. Het moet toetsbaar zijn, het moet controleerbaar zijn, het moet helder zijn hoe dat soort dingen lopen. Om die reden is er in Amsterdam zowel binnen de politie als het OM gezegd: zolang die regeling er niet is, willen wij ons op dat vlak geen buil vallen en dus gebeurt het niet.
De heer De Graaf:: U verwacht toch niet van de parlementaire enqutecommissie dat zij met aanbevelingen komt in hoeverre aan een informant kan worden gezegd om naar kroeg A of kroeg B te gaan.
De voorzitter:: Ga niet naar het Victoriahotel! Dat zal niet in onze aanbevelingen staan.
De heer Woelders:: Nee, dat is een stuk uitvoering.
De heer De Graaf:: Heeft het openbaar ministerie nu tegen u gezegd: je kunt echt absoluut niet aan een informant vragen of hij een keer naar een feestje of naar de kroeg wil gaan, want dat is onrechtmatig, daar krijgen wij last mee bij een proces? Is dat tegen u gezegd, is dat tegen de recherche en tegen de CID gezegd?
De heer Woelders:: Er is gezegd wat de grenzen zijn op dit moment. Als je vindt dat die op een andere manier moeten worden ingevuld, dan moet je daar vooral mee komen. Dan zijn er wegen richting toetsingscommissie. Maar wat in ieder geval helder is, is dat de situatie afgeregeld moet worden. Ik praat niet over wetgeving waarin staat of ik wel of niet richting Victoriahotel moet gaan, ik praat over een stuk kaderwetgeving waarin ten eerste helder is wat informanten en wat infiltranten zijn. Laten wij in Nederland daar nu maar eens helderheid over hebben! Wat is de definitie? Hoever kun je gaan met een informant, hoever kun je gaan met een infiltrant? En als je met een infiltrant dingen doet, waar toets je het dan? Wie toetst het en in hoeverre is het controleerbaar? Zolang die situatie niet helder is, is de beleidslijn binnen Amsterdam dat wij het in principe niet doen.
De heer De Graaf:: Maar u meldt helemaal niets aan de Centrale toetsingscommissie. Amsterdam heeft daarover niets gemeld, dus die vraag wordt niet eens opgeroepen bij het CTC.
De heer Woelders:: Nee. Maar een van de oorzaken daarvan is enerzijds dat men het in die afweging met name op OM-niveau niet wil, waardoor men het niet voorlegt. Anderzijds moeten de onderzoeken zich er natuurlijk wel toe lenen om dit soort methodieken toe te passen. In de onderzoeken die wij op dit moment in het kernteam draaien, hebben wij nog niet de behoefte gehad om die weg op te gaan. Nogmaals, als het binnen de onderzoeken nodig zou zijn, zou ik de laatste zijn die het niet voorlegt. Natuurlijk leg ik het voor. Als je vindt dat je in het belang van het onderzoek een aantal dingen met een informant moet doen die neigen naar infiltratie en je kunt dat gecontroleerd doen, je kunt in het totaaltraject zorgen dat het controleerbaar is, dan moet je dat voorstel doen en proberen het erdoor te krijgen.
De heer De Graaf:: U zegt steeds: dat zou misschien wenselijk zijn, wij hebben wettelijke kaders nodig zijn, etcetera, maar wij doen het nu niet, wij vragen het ook niet aan de Centrale toetsingscommissie. U legt gelijk een link van: iemand die je naar de kroeg stuurt, gaat op infiltratie lijken. Voor alle duidelijkheid: u vindt dat het best zou kunnen, maar u doet het niet, omdat anderen hebben gezegd dat het niet mag?
De heer Woelders:: Kijk, wat uiteindelijk met informanten gebeurt...
De heer De Graaf:: Nee, wilt u eerst mijn vraag beantwoorden. Doet u het niet, omdat iemand anders heeft gezegd dat het niet mag?
De heer Woelders:: De man die daar uiteindelijk over gaat, is de CID-officier van justitie. Als die "nee" zegt, dan doen wij het dus niet.
De heer De Graaf:: Die heeft Amsterdam en ook u expliciet duidelijk gemaakt: een informant mag nooit worden gevraagd om ergens heen te gaan waar hij nog niet eerder is geweest?
De heer Woelders:: Dat is de situatie zoals wij die op dit moment in Amsterdam...
De heer De Graaf:: Wie heeft u dat gezegd? Wie is dat geweest? Was dat mijnheer Valente, of mijnheer Brilman?
De heer Woelders:: Ik krijg dit soort berichten natuurlijk altijd via het kanaal van Van Teijlingen dan wel Reineken bij ons binnen het kernteam. Die hebben over het algemeen rechtstreeks overleg met mijnheer Brilman. Uit dat overleg heb ik deze lijn begrepen.
De voorzitter:: Zou u nu ook geen gaatje meer boren in een loods, wat voorkwam bij Z.?
De heer Woelders:: Oh, dat sluit ik niet uit als dat in het kader van het onderzoek rechtmatig is. Wij hebben een aantal wettelijke bepalingen op grond waarvan je dat soort dingen zou kunnen doen. Je legt het voor aan de desbetreffende officier van justitie. Geeft die toestemming en wij verbaliseren het, dan sluit ik niet uit dat wij dat weer gaan doen. Daar is toch niets mis mee?
De voorzitter:: Dus al die dingen die in uw processen-verbaal naar boven zijn gekomen, zou u nu ook kunnen doen. Doet u dat nu ook?
De heer Woelders:: Alles wat wij op dit moment in die categorie doen, leggen wij vast. Maar op dit moment is er in ons onderzoek geen aanleiding geweest om dat te doen.
De voorzitter:: Gaatjes boren en zo doet u niet.
De heer Woelders:: Nee, dat is niet gebeurd.
De heer Rouvoet:: Mijnheer Woelders, was uw reactie niet: luister eens, als het zo moet, dan runnen wij dus geen informanten meer. Noemt u dat nog steeds het runnen van informanten, of zegt u: wij moeten ons beperken tot het in audintie ontvangen van informanten zodra zijzelf denken dat zij nuttige informatie voor ons hebben?
De heer Woelders:: Ik vind de situatie op zich met de onduidelijkheid en de discussie op dit moment wel vervelend. Ik vind zelf, vakmatig gezien, dat je verder moet kunnen gaan dan nu feitelijk kan. Zoals de situatie nu is, komt er gelukkig nog een hoop informatie waar je strafrechtelijk ook wat mee kan. Kijk maar naar de onderzoeken die wij op dit moment draaien en die gelukkig ook met succes naar een rechter toe gaan. Dat wil niet zeggen dat wij niet verder zouden moeten kunnen gaan. Er is ook wel eens discussie geweest over de vraag of ik vind dat pseudo-koop of infiltratie middels een politieman binnen Amsterdam moet kunnen. Daarvan zeg ik ook: als dat toetsbaar, controleerbaar en goed afgeregeld is, is dit een waardevol middel dat wij ook moeten inzetten.
De heer Rouvoet:: Dat begrijp ik. Maar als het gaat om informanten, concludeert u dan niet: ik ben met handen en voeten gebonden, het middel als zodanig werkt niet meer, want ik moet volstrekt passief zijn; alles wat ik meer doe, is infiltratie en dat mag kennelijk niet? Daar heeft u toch een oordeel over, neem ik aan?
De heer Woelders:: Ja. Het middel werkt nog steeds. Dat blijkt gelukkig nog steeds uit de informatie die wij krijgen op grond waarvan wij kunnen werken. Ik vind dat er zo snel mogelijk duidelijkheid moet komen dat wij verder moeten kunnen gaan.
De heer Rouvoet:: En in de tussentijd, zolang die helderheid er niet is?
De heer Woelders:: ...zullen wij moeten leven met het feit dat soms onderzoeken om die reden langer gaan duren en dat wij er soms misschien minder of helemaal niet bij kunnen komen.
De heer De Graaf:: Wat vraagt u eigenlijk aan uw acht informanten binnen het kernteam? Helemaal niets?
De heer Woelders:: Informatie over de doelgroepen.
De heer De Graaf:: Maar dat doet u volledig passief? Zegt u: als ze wat hebben te melden, dan horen we het wel.
De heer Woelders:: Nee, hoor. Ze worden ook actief benaderd.
De heer De Graaf:: Maar er wordt niet aan hen gevraagd: ga eens op zoek naar informatie, ga eens speuren?
De heer Woelders:: Men zit over het algemeen in bepaalde hoeken van de samenleving op grond waarvan men die informatie krijgt. Men weet in dat kader dat wij als politie daarin genteresseerd zijn. Zij zullen daar zelf over het algemeen initiatieven in nemen. Wij sturen ze niet actief daarin.
De heer De Graaf:: Er wordt dus nooit aan een informant waar u als kernteamchef enige verantwoordelijkheid voor draagt, gevraagd: ga eens praten met die verdachte, ook al is het in een kroeg waar hij wel komt? U vraagt nooit: ga eens praten met ons subject, hoor hem eens uit?
De heer Woelders:: Als hij in die contactenwereld zit en hij zit in die kroeg, dan ligt het voor de hand dat hij met die mensen praat.
De heer De Graaf:: Maar dat wordt niet actiever aan de informant gevraagd?
De heer Woelders:: Ik zou mij kunnen voorstellen dat dat gevraagd wordt.
De heer De Graaf:: Wel. Maar als hij dan in een kroeg moet komen waar hij nog niet eerder is geweest, dan is dat toch geen probleem? Of wel?
De heer Woelders:: Op dit moment liggen er afspraken, dat dit niet gebeurt.
De heer De Graaf:: Met alle respect, mijnheer Woelders, ik vind het...
De voorzitter:: Laat hem rustig naar het Victoriahotel gaan! Anders wordt er helemaal niet meer opgespoord in Amsterdam.
De heer De Graaf:: Ik vind het zo moeilijk om mij die gang van zaken voor te stellen.
De heer Woelders:: U hoort mij ook niet zeggen dat dit raar is of dat dit helemaal niet zou kunnen. Maar als er afspraken liggen binnen het OM met mensen die daarvoor uiteindelijk verantwoordelijk zijn, waarom zou ik die dan schenden? Dat moet je, denk ik, niet doen.
De heer De Graaf:: Er zijn ook informanten die door andere regio's worden gerund en die voor u van belang kunnen zijn.
De heer Woelders:: Ja.
De heer De Graaf:: Er is ten minste n informant waarvan de CID-chef dat hier ook heeft bevestigd. Dat betreft n van uw onderzoeken. Die informant wordt niet door Amsterdam, maar door een andere regio gerund. Daar vindt wel overleg over plaats.
De heer Woelders:: Ja.
De heer De Graaf:: Is het zo, dat uw mensen in uw team, uw CID-chef en zijn mensen, nooit eens via de runners uit de andere regio aan die informant vragen: ga eens actief op zoek?
De heer Woelders:: Als je intern voor je eigen informanten een aantal richtlijnen hanteert, dan zou het raar zijn als je dat ineens niet zou doen voor informanten die elders gerund worden. In de situatie die net geschetst is, is het sec zo gegaan dat wij in het onderzoek een aantal van onze verdachten, subjecten, hebben aangemeld bij de landelijke dienst binnen de CRI. Op een gegeven moment komt bij de desbetreffende dienst informatie over n van die subjecten binnen, die checkt die naam, die ziet dat het een onderzoek van ons is. Op dat moment is er contact. Er zijn daar een aantal malen mensen van ons geweest, er is overleg geweest. Daarbij bleek dat de informant voor die regio een eigen rol had in het kader van een aantal eigen onderzoeken en dat hij soms ook informatie had over onze doelgroep. Er is afgesproken dat, als dat zo is, die informatie beschikbaar zou komen. Er is ook een aantal malen informatie beschikbaar gekomen en richting Amsterdam gegaan. Op een gegeven moment is in dat traject gezegd - ik heb dat nog zeer kortgeleden kunnen checken - dat er vrijwel geen informatie meer kwam. Toen is aan die regio gevraagd: hoe zit dat, is die informant nog actief, doet hij nog dingen? Toen werd aangegeven dat de informant voor hen nog actief was, dat er in het kader van hun onderzoek zelfs mogelijk contacten zouden zijn richting Centrale toetsingscommissie en dat, als er informatie voor ons tussen zou zitten, wij die zouden krijgen. Er is dus niet actief gevraagd om ergens naartoe te gaan of actief in onze richting...
De heer De Graaf:: Er is dus door uw CID-mensen niet aan de betrokken regio gevraagd: kan die informant nog eens even langsgaan bij onderzoeksubjecten en kijken of hij meer te weten kan komen?
De heer Woelders:: Ik heb dat vanochtend nog daar gecheckt. Er wordt mij bevestigd dat dit niet gebeurd is. Er is gevraagd hoe actief die informant nog was.
De heer De Graaf:: Dat is een heel neutrale vraag: niet actief, jammer. Maar er is dus niet gevraagd: kan hij actiever worden?
De heer Woelders:: Nee, er is gevraagd wat nog zijn rol was, of hij nog actief was, of hij nog dingen deed. Toen is, zonder de achtergrond van de informatie of de rol van de informant helder te hebben gemaakt, gezegd: wij zijn met hem bezig, hij is in het kader van een aantal onderzoeken bezig, er is zelfs nog contact richting Centrale toetsingscommissie; als er informatie voor jullie komt, dan krijg je die.
De heer De Graaf:: Kan het zijn dat hier sprake is van verschillende interpretaties? Die andere regio zegt namelijk: Amsterdam vraagt aan ons "laat hem eens actief zijn, laat hem eens nieuwe informatie gaan halen". Dat heeft u niet van uw mensen te horen gekregen.
De heer Woelders:: Nee. Ik kan u alleen vertellen wat ik daar gecheckt heb, want ik heb zelf het overleg niet gevoerd. Dit wordt mij verteld.
De heer Koekkoek:: Mijnheer Woelders, als een informant zegt "ik ga in het weekend daar en daar naartoe", zegt u dan niet: kom na het weekend even langs?
De heer Woelders:: Dat lijkt mij een voor de hand liggend antwoord.
De heer Koekkoek:: Als het initiatief van de informant komt, dan is dat dus geen probleem. Het is voor u wel een probleem ingevolge de richtlijnen om te zeggen: ga in het weekend eens daar en daar naartoe?
De heer Woelders:: Ja. Als wij dat zouden willen, dan is dat in principe volgens de richtlijnen van nu niet toegestaan. Als ik dat nodig vind, dan leg ik het voor. Dan wordt of de richtlijn toegepast, of men geeft in die gevallen toestemming.
De heer Koekkoek:: Dat wil zeggen: er wordt, als dat nodig is, afgeweken van de richtlijn die u net noemde.
De heer Woelders:: Ja. Ik zei al: er ligt nu een richtlijn; als wij vinden dat wij in het onderzoek verder moeten gaan dan die richtlijn, dan leggen wij dat voor.
De heer Koekkoek:: Is het de laatste tijd nog voorgekomen, dat er uitzonderingen werden gemaakt?
De heer Woelders:: Dat niet. Wij hebben wel dingen voorgelegd, meerdere malen zelfs. Daar is om diverse redenen in het overleg met de CID-officier van gezegd: dat doen wij dus niet.
De heer Koekkoek:: Dat is tot nu toe steeds het antwoord. Maar als het zwaar genoeg is, kan het voorkomen dat toch aan een informant wordt gevraagd om actiever te zijn dan u zojuist aangaf? Het is niet uitgesloten in Amsterdam.
De heer Woelders:: Nee, omdat je altijd naar dit soort dingen moet kijken. Er liggen richtlijnen, die zijn in principe voor een ieder te hanteren. Maar in dit soort zaken moet je altijd de afweging maken van proportionaliteit en superioriteit: hoe zwaar is het middel, op welke manier moet je het doel bereiken, kan het op een andere manier? Er zijn situaties denkbaar waarin je in goed overleg zegt: jongens, wij gaan van die richtlijn afwijken, want er is een hoger doel. Dat zal dan de CID-officier moeten zeggen. Kijk, het feit dat er nu nog geen regelgeving voor is en dat er een hele discussie over is, geeft op zich wel voldoende basis voor die richtlijnen. Maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat je die star moet gaan hanteren. Je moet naar de inhoud kijken: waarom wil je het, wat zijn de belangen. Die afweging moet je maken. Ook daarin zal de CID-officier een afweging maken.
De voorzitter:: Heeft u het over richtlijnen die specifiek voor Amsterdam gelden?
De heer Woelders:: Het zijn afspraken tussen de CID-officier en...
De voorzitter:: Staan die op papier?
De heer Woelders:: Dat zou ik niet weten; dat moet ik vragen.
De voorzitter:: Omdat u spreekt over richtlijnen, denk ik aan iets dat op papier staat.
De heer Woelders:: Als mijn RCID-chef overleg voert met de DCID-chef en de CID-officier en zij maken afspraken over hoever je gaat met informanten, dan krijg ik dat te horen. Dan liggen die afspraken er. Als ik vind dat daarvan afgeweken moet worden, dan zal ik dat moeten beargumenteren en moeten voorleggen.
De heer Rabbae:: Mijnheer Woelders, per wanneer heeft u deze nieuwe werkwijze ingevoerd?
De heer Woelders:: Ik heb op zich niks ingevoerd. Over de grenzen van hoever informanten kunnen gaan, worden de afspraken op centraal niveau binnen het korps gemaakt tussen de CID-officier en de heer Van Teijlingen. Die afspraken gelden dus voor het hele korps. Dat is ook het voordeel van de constructie zoals wij die nu in Amsterdam hebben.
De heer Rabbae:: Zo heeft u altijd gewerkt?
De heer Woelders:: Vanaf 1 maart dit jaar, sinds het kernteam operationeel is, gelden deze afspraken.
De heer Rabbae:: Dus zij gelden vanaf dit jaar.
De heer Woelders:: Dat moet u checken bij de heer Van Teijlingen. Hij weet wanneer de afspraken precies gemaakt zijn. Maar zo zijn de richtlijnen die wij hanteren. Dat is het voordeel van de huidige constructie. Je voorkomt daarmee dat je binnen n regio een korps hebt dat de ene kant opgaat en een kernteam dat de andere kant opgaat. Als die afspraken voor het gebeuren bij ons gelden, dan gelden ze ook voor ons.
De heer Rabbae:: De heren Van Teijlingen en Van Looijen hebben ons uitdrukkelijk verteld dat veel "verboden vruchten" vanaf 1 januari 1993 eigenlijk niet meer worden gebruikt. Hoe komt het dat u met dit punt pas in de loop van 1995 van beleid bent veranderd?
De heer Woelders:: Nee, ik ben niet van beleid veranderd. Wij zijn als kernteam per 1 maart 1995 begonnen. Vanaf dat moment heb ik operationele onderzoeken en gelden die richtlijnen. Maar die zijn waarschijnlijk al van veel eerdere datum. Ik denk dat daarbij de datum van 1 januari 1993 boven water komt. Dat zou u de heer Van Teijlingen moeten vragen.
De heer Rouvoet:: Mijnheer Woelders, ik wil nog n poging wagen. Ik probeer mij het voor te stellen in het verkeer tussen een runner en een informant. Er komt een informant en die zegt tegen de runner: ik wil dit weekend daar naartoe gaan. Dan zegt de runner: kom dan na het weekend maar even terug. Als de runner nu wil zeggen: jongen, is dat wel een goed idee, zou je niet daar naartoe gaan, want dat zou wel eens nuttig kunnen zijn? Dat gebeurt toch in dat verkeer? Of gaat hij dan eerst naar u toe om te kijken of het past binnen de richtlijnen die zijn afgesproken? Zo werkt dat toch niet in de praktijk tussen een runner en een informant, mijnheer Woelders?
De heer Woelders:: Men komt daarvoor niet rechtstreeks naar mij toe. Als de runner vindt dat iets afwijkends moet gebeuren ten opzichte van wat afgesproken is, dus als hij vindt dat de informant ergens anders naartoe moet worden gestuurd, dan koppelt die runner dat terug met de DCID-chef bij ons. Als hij vindt dat het om die reden anders moet, dan kan op dat moment overleg plaatsvinden met de heer Van Teijlingen, met de CID-officier en met mij.
De heer Rouvoet:: Dat betekent dat de woordkeuze van dat gesprek, in die ontmoeting, wordt getoetst aan het beginsel van proportionaliteit. Ik probeer mij daar iets bij voor te stellen, maar dat lukt mij niet.
De heer Woelders:: Die afweging maak je altijd. Als je vindt dat je van de richtlijn moet afwijken, dan maak je die afweging uiteindelijk in het overleg met de CID-officier. Je zegt dan: dit doen wij normaal, maar wij willen dat doel bereiken en daarvoor hebben wij een ander middel nodig dat in principe buiten de afspraken ligt; hebben wij voldoende reden om dat te doen? Die afweging maak je dan. De runner, die op dat moment het contact heeft, zal nooit ter plaatse zelf de beslissing mogen nemen van "doe dit en dat". Hij weet dat, als strafbare feiten worden gemeld die zouden plaatsvinden, hij daarop ogenblikkelijk een verbod moet leggen en dat, als er andere dingen moeten gebeuren, hij dit moet terugkoppelen met zijn baas.
De heer De Graaf:: Ik constateer nog wel dat uw lezing van de wijze waarop er contact is over de informant uit een andere regio, verschilt van datgene wat wij uit die andere regio hebben vernomen. Wij zullen er dus nog op terugkomen.
De heer Woelders:: Uitstekend. Ik constateer dat ook, maar ik kan niet anders vertellen dan datgene wat ik gemeld heb gekregen van mijn mensen.
De heer De Graaf:: Goed. Een onderzoek dat in samenwerking met of mede onder verantwoordelijkheid van het kernteam Amsterdam liep, is recentelijk stopgezet in verband met het runnen van informanten door een andere regio. De Kamer heeft daarover een brief gehad van de minister van Justitie, mede naar aanleiding van vragen uit de Kamer. Dat betrof dus een onderzoek waar u mee te maken had. Kunt u ons daarover iets meer vertellen?
De heer Woelders:: Ja, dat kan. November vorig jaar is binnen de groep van de heer Behling de principebeslissing genomen dat wij een onderzoek zouden krijgen dat is voorbereid in een andere regio. Dat zou operationeel naar het kernteam toe moeten.
De voorzitter:: In welke regio was dat voorbereid.
De heer Woelders:: Gooi- en Vechtstreek. Het heeft er feitelijk toe geleid dat wij er inhoudelijk naar hebben gekeken en, ook gezien de opbouw van het kernteam, hebben gezegd: met ingang van januari kan de informatie naar onze CID toe komen; daar kunnen wij controleren of die informatie klopt en bekijken of wij informatieposities verder kunnen uitbreiden; met ingang van 1 juli 1995 wordt het onderzoek operationeel, dan gaan wij er tactisch mee aan de gang. Dat had ook te maken met de opbouw van het kernteam, het operationeel worden en het opleiden van mensen. Wij hebben die informatie gekregen middels een inhoudelijk proces-verbaal. Daarin stond wat de doelgroep inhield, wat ze deden en waar zij van verdacht werden. Op zich was dat een keurig verbaal. Het was alleen net in de periode dat op het gebied van methodieken, met name in de zaak-Z., wat meer dingen helder zijn geworden. Toen is binnen Amsterdam met de heer Valente afgesproken, dat er bij elke start van een onderzoek in een grote zaak, los van de inhoud van CID-informatie, een methodieken-proces-verbaal komt waarin staat welke methoden zijn toegepast.
De voorzitter:: Dus dat was de les uit de zaak-Z.
De heer Woelders:: Ja. Wij hebben toen aan de desbetreffende CID om dat methodieken-proces-verbaal gevraagd. Het heeft een maand of drie, vier geduurd voordat wij dat kregen. Daar is een aantal telefoontjes overheen gegaan. Uiteindelijk heb ik met de desbetreffende collega-recherchechef daar gebeld en uiteindelijk hebben wij dat proces-verbaal gekregen.
De heer De Graaf:: De collega-recherchechef of de CID-chef?
De heer Woelders:: Er is in eerste instantie contact geweest tussen mijn CID-chef en hun CID-chef. Toen wij het na een paar maanden niet kregen, heb ik zijn baas gebeld en gezegd: dat is de afspraak, ik wil dat verbaal alsnog, want anders kan ik niet starten met het onderzoek. Dat verbaal heb ik gehad, maar het was zeer summier: een regeltje of vijf, zes. Ik heb dat neergelegd bij de toenmalige CID-officier, de heer Valente. Ik heb toen gezegd: ik wil van jullie het fiat hebben of ik op grond van dit verbaal met het onderzoek kan starten of niet. Daar is toen binnen het OM een onderzoek naar gestart. Dat heeft enige maanden geduurd. Dat heeft er in ieder geval toe geleid dat wij in juli niet tactisch aan de gang mochten met dat onderzoek. Uiteindelijk is, denk ik, in augustus door de hoofdofficier - ik dacht zelfs in overleg met de minister - beslist dat het onderzoek niet inhoudelijk gestart kon worden. Dat had te maken met met name de wijze waarop daar toentertijd informanten zijn gerund en met de vraag of dat gemeld was.
De voorzitter:: Waar gemeld?
De heer Woelders:: Bij de desbetreffende officier van justitie.
De voorzitter:: Maar er is blijkbaar verschil van mening tussen Gooi- en Vechtstreek en Amsterdam over de precieze reden van het niet doorzetten van die zaken.
De heer Woelders:: Dan doelt u op het verschil van mening tussen het OM Amsterdam en de regio.
De voorzitter:: Ja, want daar hebben wij over gelezen.
De heer Woelders:: Ik ben niet inhoudelijk in die discussie betrokken. Ik ben er wel van op de hoogte geweest. Ik weet dat Gooi- en Vechtstreek zegt: die achtergrond is gewoon goed, er is niks mee aan de hand. Aan de kant van het OM zegt men: er is wel het een en ander mee aan de hand; wij zien straks op de zitting dusdanige risico's, dat wij die op voorhand niet willen lopen, dus wij leggen het onderzoek stil.
De heer De Graaf:: Heeft u zich daarover ook geen oordeel gevormd, omdat u er onvoldoende kennis van heeft? Wij zullen dat dan met andere mensen moeten opnemen, want u bent er zelf niet over gegaan. Maar als u er een oordeel over heeft, dan horen wij dat graag.
De heer Woelders:: Ik heb daar wel een oordeel over. Als er bij het OM uiteindelijk twijfel is over de achtergrond van de informatie en daar kennelijk niet volledig helder is hoe dingen zijn gegaan, dan kun je het onderzoek tactisch niet starten. Dan zou je immers de ellende over je heen trekken als je straks op de zitting komt. Het moet volkomen transparant zijn hoe je een onderzoek start: het moet rechtmatig zijn en het moet getoetst zijn. Op het moment dat degene die hier toetst, in dit geval justitie, vindt dat het niet kan, moet je er niet aan beginnen. Of er rare dingen gebeurd zijn, weet ik dus niet. Maar het is kennelijk niet helder. En dan moet je er dus niet aan beginnen.
De heer Koekkoek:: Mijnheer Woelders, wanneer heeft u dat summiere proces-verbaal ontvangen?
De heer Woelders:: Dan moet ik in mijn herinnering graven. Ik kan het natuurlijk zien op het PVB, want daar staat een datum op. Ik denk dat het eind mei, begin juni is geweest.
De voorzitter:: Juni van wanneer?
De heer Woelders:: Juni 1995.
De heer De Graaf:: En wanneer is het besluit genomen tot stopzetting van dit onderzoek?
De heer Woelders:: Dat is halverwege augustus geweest.
De heer De Graaf:: Weet u precies wanneer?
De heer Woelders:: Dat zou ik moeten navragen.
De voorzitter:: Had er toen al een publikatie over in de krant gestaan?
De heer Woelders:: Ja.
De heer De Graaf:: Voordat dit besluit werd genomen, stond dus al in de krant dat dit besluit zou worden genomen.
De heer Woelders:: Ja.
De voorzitter:: In het dagblad De Telegraaf, ons allebei niet onbekend?
De heer Woelders:: Ja.
De voorzitter:: Weet u hoe dat in De Telegraaf is gekomen.
De heer Woelders:: Nee. Het wonderlijke is dat onze afdeling voorlichting anderhalf twee weken voor de finale beslissing werd geconfronteerd met het verhaal dat het zou worden gepubliceerd. Toen is er overleg geweest met de heer Nordholt, de heer Craemer als plaatsvervanger van de heer Vrakking en nog een aantal officieren. Er is toen gezegd: dit komt straks in de pers, wat moeten wij ermee? Toen is gezegd: er zijn afspraken gemaakt wie er reageert als er straks een publikatie komt. Dat was de hoofdofficier. Daarnaast is gezegd: het onderzoek naar de feiten gaat gewoon door. De beslissing werd op dat moment dus niet geforceerd. De beslissing is ook pas anderhalf twee weken later genomen. Maar het is kennelijk op enigerlei wijze gelekt richting pers. Ik weet niet waar vandaan.
De heer De Graaf:: Wordt daar niet op gerechercheerd?
De heer Woelders:: Daar is door ons niet op gerechercheerd, ook omdat ik geen enkele indicatie had waar dat nou vandaan zou moeten komen.
De heer De Graaf:: Het lijkt mij dat ergens in overheidskringen een ambtsgeheim is geschonden, of niet?
De heer Woelders:: Ja. Als ik een indicatie zou hebben van waar dat lek zit, dan vind ik wel dat er onderzoek naar moet komen. Als dat onderzoek bij ons terechtkomt, dan vind ik dat uitstekend. Ik vind dat dit soort dingen boven water moet komen, want het is uitermate slecht dat dit soort informatie uitlekt. Wij hebben alleen geen indicatie waar dat vandaan gekomen is. Dat kon een vrij brede kring zijn, want het verhaal was op zich bij meerdere mensen in meer regio's bekend.
De voorzitter:: Kunt u ons dat proces-verbaal van die vijf regels toesturen, want dat hebben wij niet?
De heer Woelders:: Ja, daar heb ik nog wel een kopie van.
De voorzitter:: Doet u er dan ook een verklaring bij, dat dit het enige methodieken-verbaal is dat u in die zaak heeft gekregen?
De heer Woelders:: Als u dat wilt hebben, dan regel ik dat.
De voorzitter:: Graag, ook graag ambtsedig.
De heer Woelders:: Ja.
De voorzitter:: Goed.
De heer De Graaf:: Een proces-verbaal over een proces-verbaal, begrijp ik. Maakt u wel eens gebruik van het instrument van voorkoop?
De heer Woelders:: Hoe bedoelt u dat?
De heer De Graaf:: Worden er onder uw regie of door uw mensen bijvoorbeeld wel eens monsters aangekocht?
De heer Woelders:: Dat is in het onderzoek dat vanaf 1 maart dit jaar binnen het kernteam draait, niet gebeurd. Ik weet wel dat dit in het vooronderzoek is gebeurd dat binnen de unit van de centrale recherche heeft plaatsgevonden.
De heer De Graaf:: Waar hebben wij het dan over? Hebben wij het dan over drugs of over iets anders?
De heer Woelders:: Dan hebben wij het over een diskette met informatie die illegaal middels aftappen is verkregen.
De heer De Graaf:: Moet zo'n opsporingsmethode als de voorkoop, aankoop, van zo'n diskette naar uw oordeel aan de Centrale toetsingscommissie worden gemeld?
De heer Woelders:: Dan zou ik naar de puntjes en de komma's van de richtlijnen moeten kijken. Ik dacht dat het daar niet onder viel. In het onderhavige geval is het feitelijk als volgt gegaan. Op enig moment heeft een persoon contact gezocht met iemand binnen het ministerie van Justitie met de mededeling: ik kan informatie leveren over diskettes die ontvreemd zijn. Men heeft die zaak doorverwezen naar de officier van justitie die in Amsterdam die zaak behandelde. Dat was toentertijd, dacht ik, de heer Wortel. Die heeft dat weer doorverwezen naar de teamleider die het onderzoek deed. En die heeft vervolgens contact gezocht met die persoon. Die persoon wist te vertellen dat hij contact had met mensen die de beschikking hadden over de afgeluisterde tapes, onder andere van mijn telefoon. Daar werd bij gezegd dat het vermoedelijk informatie zou zijn uit gesprekken die een officier van justitie op zijn werkkamer had gevoerd. Daar werd de heer Valente in genoemd. Hij kon regelen dat daarover informatie kwam; hij kon ook een band leveren waar die gesprekken op zouden staan. Dat gesprek is gevoerd en daarvan is ook proces-verbaal gemaakt. Die zaak is vervolgens voorgelegd aan de hoofdofficier van justitie, de heer Vrakking. De heer Vrakking heeft beslist dat daar tegen betaling van een geldbedrag op kon worden ingegaan. Dat is dan ook gebeurd. Men heeft een ontmoeting met die man gehad; die heeft geld betaald gekregen. Daarvoor heeft hij een band met gesprekken geleverd. Die band is uitgeluisterd. Er bleken inderdaad illegaal opgenomen gesprekken op te staan die van mijn huistelefoon afkomstig waren.
De heer De Graaf:: Van uw huistelefoon?
De heer Woelders:: Van mijn huistelefoon. Op zich waren dat nog geen gesprekken die in de openbaarheid waren gebracht, maar zij hadden wel in de periode plaatsgevonden waarin afgeluisterd werd. Er is toen opnieuw contact geweest met die man en gezegd: je komt met informatie over gesprekken van een officier van justitie; dit zijn wel gesprekken die ook niet goed zitten, maar dit is niet de lading die u gaf; wij willen andere banden hebben, want dat is de afspraak. Die zouden er toen komen. Alleen in een contact van enige dagen later gaf dezelfde man aan dat hij het genoeg vond en dat hij wilde stoppen met het contact. Hij heeft die nieuwe banden dus nooit meer geleverd. Die hele zaak is geverbaliseerd, staat op papier. Die ligt dus ter toetsing voor. In dat traject is niet naar de Centrale toetsingscommissie gegaan, want die bestond toen nog niet.
De heer De Graaf:: Iemand die op een duistere wijze aan een diskette of aan een tape komt, biedt dit aan u aan, omdat het voor u interessant kan zijn. U geeft daar dan geld voor.
De heer Woelders:: Ja.
De heer De Graaf:: U beloont hem dus als het ware voor iets waarvoor hij ook heel makkelijk van heling kan worden beschuldigd.
De voorzitter:: U beloont hem dus voor iets waar u de journalist voor vervolgt.
De heer Woelders:: Ja, dat klopt. Maar het is aan afweging van belangen. U schetst de ene kant van het verhaal. De andere kant is...
De heer De Graaf:: Maar er worden op deze manier toch strafbare feiten beloond? Dit is niet meer een kwestie van het aanhoren van een informant.
De heer Woelders:: Nee, hij pleegt op dat moment nog geen strafbaar feit. Hij meldt dat hij er kennis van draagt dat mensen die informatie hebben. Die mensen hebben een strafbaar feit gepleegd. Hij zou, als hij toestemming krijgt van justitie, die informatie kunnen leveren.
De heer De Graaf:: Ja. Is dat dan geen strafbaar feit dat hij met toestemming van justitie pleegt? Hij komt dan toch met een tape of met een diskette aan die toch niet rechtmatig verkregen is?
De heer Woelders:: Het is de vraag of dat niet rechtmatig verkregen is. Hij legt dat voor. Het moet afgewogen worden tegen de situatie die je op dat moment hebt. Het was een situatie waarbij volkomen onduidelijk was hoeveel informatie waar gelekt was, hoeveel informatie er bij de criminelen beschikbaar was en hoever zij waren gegaan met het plegen van strafbare feiten. Hier had je een indicatie dat men kennelijk middels microfoons op kamers van officieren van justitie in paleizen van justitie officieren afluisterde. Dat is, denk ik, een heel zware aantasting van waar wij in Nederland als overheid, als democratie, mee bezig zijn. In die afweging wordt gezegd: moeten wij het wel of niet doen? Dat hoort op een niveau te gebeuren waar dat soort beslissingen thuishoort: op hoofdofficierenniveau.
De heer De Graaf:: Ik kom niet aan de afweging van belangen, van hoe ernstig het is. Daarvoor kan ik alle begrip hebben. Maar ik constateer wel dat u een beloning geeft voor het overhandigen van iets dat niet anders dan door middel van strafbare feiten kan zijn verkregen. Degene die u dat overhandigt, is dan op z'n minst in dezelfde positie als een journalist. Hij heeft het immers ook verkregen, weet dat het onrechtmatig is en verkoopt het vervolgens aan u.
De heer Woelders:: Ja.
De heer De Graaf:: Als u bij de vraag of een informant naar een kroeg toe moet, naar de Centrale toetsingscommissie wilt gaan, dan lijkt het mij dat u ook hier even aarzelt.
De heer Woelders:: Nou, niet even aarzelt. Wij horen dat verhaal aan. Nogmaals, ik ben zelf toen niet in die positie geweest, maar ik ken het in detail. Wij leggen het ook in deze situatie gewoon voor. Dan is het weer een afweging van belangen. Zo kan ik mij ook voorstellen dat een informant die naar een bepaalde kroeg moet, in uitzondering op de richtlijn daar naartoe gaat. Dat is dan weer de afweging: wat is het doel, om welke reden doe je het wel of niet? Dat is in dit geval gebeurd.
De heer De Graaf:: Weet u van deals met criminelen?
De heer Woelders:: Nee.
De heer De Graaf:: Zijn er in de zaak-Z. ook geen deals of afspraken met criminelen gemaakt?
De heer Woelders:: Nee.
De voorzitter:: Weet u van Amsterdamse rechercheurs bij het IRT die wel zulke deals hebben voorgesteld?
De heer Woelders:: Daar draag ik zo geen kennis van. In de huidige situatie of in het oude IRT?
De voorzitter:: Nee, het oude IRT.
De heer Woelders:: Daar draag ik geen kennis van.
De voorzitter:: Dat weet u niet.
De heer Woelders:: Nee, dat weet ik niet.
De voorzitter:: Maar u sluit het niet uit.
De heer Woelders:: Wat zich daar heeft afgespeeld, is voor mij voor het grootste gedeelte gesloten gebleven. Ik kan het dus niet uitsluiten. Ik weet het niet.
De voorzitter:: In uw rijke historie zult u toch ook wel eens tegen een deal met een crimineel zijn opgelopen?
De heer Woelders:: Dat zijn over het algemeen vragen die vrij gauw van criminelen of verdachten komen. Dat kan heel simpel zijn. Ik heb het tien jaar geleden in mijn districtstijd wel gehad, dat ik iemand in verzekering moest stellen. Zij wilde regelen dat, als zij niet in verzekering ging, ik wel even een avond met haar weg kon. Dat soort voorstellen wordt regelmatig gedaan. Maar in mijn aanwezigheid en met mijn kennis is daar nooit op ingegaan.
De heer De Graaf:: De heer Welten zei dat hij niet kon uitsluiten dat deals met criminelen zijn gemaakt op het moment dat zij in voorlopige hechtenis zaten maar dat daarbij, voor zover hij wist, geen politiemensen betrokken waren. U draagt daar ook geen kennis van?
De heer Woelders:: Ik draag daar ook geen kennis van. Als men in voorlopige hechtenis zit, valt men, even los van de situatie dat men soms op verzoek van de rechter-commissaris verhoren of andere onderzoeken uitvoert, over het algemeen onder de hoede van de rechter-commissaris en de officier. Dus als dat speelt, dan draag ik daar niet zo gauw kennis van. Ik draag er in ieder geval geen kennis van.
De voorzitter:: Ook van geen enkele afspraak in de executiesfeer?
De heer Woelders:: Nee.
De voorzitter:: Van geen enkele afspraak over het moment waarop iemand opgehaald wordt, geen enkele afspraak over weekendverlof?
De heer Woelders:: Nee.
De voorzitter:: Van geen enkele afspraak over het eventueel wegzenden bij cellentekort?
De heer Woelders:: Nee. Ik kan het meest zeggen over de zaak-Z. Alle verdachten die in het voortraject richting de aanhouding van Z. zelf zijn aangehouden, zijn heengestuurd op beslissing van de raadkamer van het hof of op beslissing van de raadkamer van de rechtbank. Er is er niet n heengestuurd door onszelf.
De voorzitter:: Ik heb het niet speciaal over de zaak-Z. Ik heb het over verschijnselen waar wij overal in Nederland van gehoord hebben, namelijk dat een CID-officier wel eens iets in de sfeer van de executie kan hebben geregeld.
De heer Woelders:: Ik draag daar geen kennis van.
De voorzitter:: U draagt daar toch wel kennis van? Dat heeft u toch wel eens gehoord? Kom nou!
De heer Woelders:: Ik hoor wel eens verhalen dat dit soort dingen plaatsvindt, maar de concrete situaties heb ik niet meegemaakt.
De voorzitter:: Die heeft u nooit meegemaakt?
De heer Woelders:: Nee.
De voorzitter:: Dat heeft u nooit gedaan?
De heer Woelders:: Nee.
De voorzitter:: Daar bent u nooit instrumenteel in geweest?
De heer Woelders:: Nee.
De voorzitter:: Ook niet om aan eventuele getuigen beloningen uit te keren?
De heer Woelders:: Beloningen aan getuigen? Nee.
De voorzitter:: Of een schadevergoeding of vergoeding voor gemaakte kosten die vrij hoog uitviel?
De heer Woelders:: Nee. Ik kan het best praten over de zaak-Z., omdat dit het meest langdurige onderzoek is geweest waarbij ikzelf betrokken ben geweest. In die zaak hadden wij heel heldere afspraken over hoe wij dat wilden. Toen Z. zelf was aangehouden, was er een tweetal rechercheurs die zijn verhoor deden. Zij koppelden ook wel terug. Z. zelf wilde op een gegeven moment overleg hebben met de teamleiding: hij wilde mij spreken, hij wilde mijn plaatsvervanger spreken, hij wilde de officier spreken. Wij hebben altijd tegen hen gezegd: jullie enige taak is het horen van Z.; als hij ons wil spreken dan wil hij misschien iets regelen, dus wij gaan daar niet op in. Wij zijn feitelijk ook niet in contact geweest met Z.
De voorzitter:: Nee, ik heb het nu niet over de zaak Z. Ik heb het bijvoorbeeld over de zaak-H. inzake de dood van Bruinsma. Is het u niet bekend dat daarbij geld betaald is in de vorm van een verblijfsvergoeding voor een getuige? Dat weet u toch wel?
De heer Woelders:: Ja, dat verhaal ken ik. Maar ik zie dat niet als een deal met een informant.
De voorzitter:: Wat is dat dan wel? Het is toch een deal met iemand die uit dat milieu komt?
De heer Woelders:: In die situatie zat een man in het buitenland die in de strafzaak zou moeten getuigen. Hij was bereid om te komen als hij voldoende werd afgeschermd. Toentertijd is kennelijk in overleg tot en met iemand binnen het ministerie gezegd - daarin heeft toen met name de AG een rol gespeeld - dat hij ook volledig zijn onkosten vergoed moest krijgen. Daarover zijn toen op papier heldere afspraken gemaakt. Ik noem dat geen deal met criminelen.
De voorzitter:: Nee?
De heer Woelders:: Nee. Iemand moet op een zitting getuige zijn en hij zit, om welke reden dan ook, in het buitenland. Het is in het kader van de rechtsgang van belang dat hij komt. Die man zegt: ik wil wel komen, maar ik wil afscherming en beveiliging, want ik loop risico's en mijn onkosten moeten worden vergoed. Daarover worden dan in overleg met het AG en het ministerie afspraken gemaakt.
De voorzitter:: Als de onkostenvergoeding een omvang heeft die duidelijk buiten de tip-, toon- en voorkoopregeling of wat dies meer zij valt, dan is er toch sprake van een deal?
De heer Woelders:: Als dat zo zou zijn, dan kan ik mij daar wat bij voorstellen. Maar ik draag daar geen kennis van.
De voorzitter:: Op de hoogte van dat bedrag zullen wij dan nog wel terugkomen. Weet u dat wel of niet?
De heer Woelders:: Nee, dat weet ik niet.
De voorzitter:: Dat weet u niet.
De heer Koekkoek:: Er was ook geen sprake van een vrijgeleide voor de getuige, in die zin dat hij niet zou worden aangehouden voor strafbare feiten?
De heer Woelders:: Wat ik op de zitting begrepen heb - dat is ook tot in de puntjes en komma's vastgelegd in de verslagen op de zitting - is dat er afspraken waren. Ik weet dat de advocatuur zich daar vreselijk tegen heeft verzet. De afspraak was dat, voordat hij kwam, gecheckt zou worden of hij in Nederland nog ergens een strafbaar feit had staan waarvoor hij kon worden aangehouden. Dat was niet zo. Toen is hem de garantie gegeven dat hij niet voor die dingen zou worden aangehouden, tenzij hij in de periode dat hij in Nederland was, strafbare feiten zou plegen. Dat zou dan een uitzondering zijn. Dat is helder op papier vastgelegd en ook ter toetsing bij het hof neergelegd.
De heer Koekkoek:: Maar zo'n afspraak noemt u geen deal.
De heer Woelders:: Nee, ik noem dat op zich geen deal. Los van bovenmatige vergoedingen - dat zou kunnen - heeft hij er toch op zichzelf geen baat bij? Hij komt daar, de overheid wil dat hij getuige is in die strafzaak.
De voorzitter:: Hij heeft er toch in die zin baat bij, dat hij wordt gevrijwaard van vervolging in eventueel eigen zaken?
De heer Woelders:: Maar als hij niet komt, is dat toch ook zo? Er is trouwens niet gezegd dat hij niet zou worden vervolgd. Hij zou niet worden aangehouden in de periode dat hij hiervoor overgebracht werd.
De voorzitter:: Maar het valt naar mijn mening toch onder de termen van de richtlijn deals met criminelen uit 1983.
De heer Woelders:: Als u dat vindt. Ik vind dat niet.
De voorzitter:: Goed, u vindt van niet. Maar over de feiten hebben wij in ieder geval geen verschil van mening.
De heer De Graaf:: Mijnheer Woelders, mag ik nog twee punten met u doornemen? Beide hebben betrekking op de zaak-Zwolsman... Ik moet zeggen: de zaak-Z. Wij hebben van de heer Van Gemert informatie gehad over de wijze waarop clintgegevens bij een bank zijn opgevraagd. Ik neem aan dat u kunt bevestigen, dat dat is gebeurd.
De heer Woelders:: Dat klopt.
De heer De Graaf:: Het gebeurde in een fase waarin nog sprake was van pro-actief onderzoek?
De heer Woelders:: Ja, die term is in die periode gebruikt. Ik vind de term wat ongelukkig. Ik kan, los van de terminologie, beter omschrijven wat de situatie was. Er is een maand of drie informatie in het land verzameld over de groepering rondom Z. Dat is in juni 1991 gebeurd. Dat heeft geleid tot een presentatie in augustus 1991 van de doelgroep-Z. Daarin stond wie erin zaten en wat de strafbare feiten waren. Op dat moment zijn het allemaal CID-subjecten. Er lag ook voldoende informatie om op dat moment een onderzoek op te starten. Wij hebben de maanden daarna gebruikt om die informatie te veredelen, te controleren en verder uit te bouwen. Daar hebben wij vanaf september 1991 tot mei 1992, uit mijn hoofd gezegd, aan gewerkt. Toen was pas het eerste GVO in dat onderzoek. In die tussenfase is er dus gewoon sprake van tactisch onderzoek. Dat hebben wij in de zaak-Z. pro-actief genoemd, maar ondertussen heb ik daar ook wel weer tien definities over gehoord. Dus ik laat die term nu maar los. Wij hebben er toen tactisch onderzoek naar verricht. De vraag was ook: is hij op dat moment verdachte of zitten er verdachten in. Er lag zoveel CID-informatie, dat hij in ieder geval verdachte was ter zake van art. 2 en 3 Opiumwet. Wij bekeken met name in hoeverre er sprake was van een criminele organisatie en hij daar dus van kon worden verdacht.
De heer De Graaf:: Ik vraag het met name - daarom noem ik het ook pro-actief - omdat uw officier van justitie in die zaak, Valente, in zijn ambtsbericht aan zijn hoofdofficier uitdrukkelijk over dit element zegt: ja, maar het was toen nog pro-actief onderzoek.
De heer Woelders:: Ja.
De heer De Graaf:: Maar u zegt: eigenlijk zaten wij in de tactische fase. Maar hij noemde het als een van de verklaringen waarom dit niet is opgenomen in het proces-verbaal.
De heer Woelders:: Ik probeer een beetje van de kreet "pro-actief" af te komen, omdat ik recent hoor dat er andere definities voor gelden. Ik kan, denk ik, beter de situatie beschrijven zoals die toen was. Maar in de zaak-Zwolsman, en dus ook in het ambtsbericht, noemden wij het de pro-actieve fase. Dat was dus de fase tot aan het gerechtelijk vooronderzoek.
De heer De Graaf:: Was het tevoren bij de zaaksofficier of bij de CID-officier bekend dat bij de betrokken bank informatie zou worden ingewonnen over het saldo en over andere gegevens?
De heer Woelders:: In die periode was de heer Valente zowel CID-officier als zaaksofficier. Er was wekelijks, soms vaker per week, overleg over. Hij droeg in ieder geval kennis van die onderzoeken.
De heer De Graaf:: Droeg hij vooraf specifiek kennis van het feit dat u bij banken informeerde en hoopte daar saldo- en andere gegevens te krijgen?
De heer Woelders:: Het ging niet zozeer rechtstreeks om saldogegevens. Wij hebben een aantal situaties gehad waarbij wij het van belang vonden om contact te zoeken met de bank om informatie uit te wisselen. Ik zal het meest centrale voorbeeld daarvan noemen. Wij constateerden op een gegeven moment dat bij mijnheer Z. mensen over de vloer kwamen die werkten op de wisselafdeling van een grote Nederlandse bank. Wij hadden het vermoeden dat hij wel eens betrokken zou kunnen zijn bij een criminele organisatie. Op dat moment waren er dus ook belangen van de bank in dat spel betrokken. Ook wij hadden natuurlijk belangen in het kader van de opsporing. Daarom is er overleg geweest met die bank en gezegd: hier zijn wij mee bezig, dit is de doelgroep, op deze manier rechercheren wij; wij lopen tegen mijnheer X aan, die zit binnen uw bank en wat weten jullie van hem. Op grond van dat verhaal is de bank gaan kijken en is er een aantal gegevens teruggekomen. De beslissing of die gegevens gegeven zouden worden, lag bij de bank. De bank gaat, wat dat betreft, over de privacygegevens. Ik denk dat vragen nog steeds vrij staat. Als de bank ons die gegevens niet gegeven had, had het op dat moment voor ons ook opgehouden. De bank had alleen haar eigen belang...
De heer De Graaf:: Ik treed niet in de belangen van de bank, want daar hebben wij het nou niet over. Mijn vraag is: wist mijnheer Valente vooraf dat u bij de bank liet informeren? Of weet u dat niet meer?
De heer Woelders:: Dat weet ik niet meer, want dat is vier jaar geleden gebeurd. Het kan goed zijn dat het voor die tijd met hem besproken is.
De heer De Graaf:: Maar dat weet u niet.
De heer Woelders:: Nee, dat weet ik niet meer. Als hij het niet kort ervoor wist, dan droeg hij in ieder geval erna kennis van. Hij kreeg namelijk wekelijks onze dagrapporten en die las hij ook echt.
De heer De Graaf:: Dan kom ik nu op mijn volgende vraag. Toen de zaak bij het hof speelde, bent u uitgenodigd om een proces-verbaal te maken van alle opsporingsmethoden die zijn gehanteerd. Nu heeft u wel de vuilnissnuffel opgenomen, waarvan ook werd gezegd: iemand die dat langs de openbare weg zet, doet daar vrijwillig afstand van, dus dan mag iedereen ernaar kijken. Dat heeft u wel in het PV gezet en dat andere niet.
De heer Woelders:: Ja, dat klopt.
De heer De Graaf:: Waarom het een niet en het ander wel?
De heer Woelders:: Omdat dit in onze beleving toen en nog steeds absoluut geen werkmethode is.
De heer De Graaf:: Maar dat kunt u van de vuilnissnuffel ook zeggen. Waarom is dat wel een werkmethode en dat andere niet?
De voorzitter:: De vuilnissnuffel moeten wij misschien even uitleggen. Dat is gewoon het kijken in een vuilniszak.
De heer De Graaf:: Dat zegt het woord al een beetje.
De heer Woelders:: Het is het langsrijden, de vuilniszak inladen, meenemen, de informatie eruit halen en die gebruiken in het strafproces. Die gebruik je ook om een stuk bewijsvoering in het verhaal te krijgen. Het aan een bank vragen of er contacten liggen, gebeurt natuurlijk in het kader van het opsporingsonderzoek, want daar zijn wij mee bezig. Maar het is het stellen van vragen. Als je dat een werkmethode noemt, dan zou ik ongeveer drie dagen een proces-verbaal kunnen maken. Dan moet je dus alle vragen die je aan banken, bedrijven en organisaties stelt, gaan verbaliseren.
De voorzitter:: Maar het zijn toch vragen waarop u wel een antwoord zult krijgen en ik, als ik bel, niet? Als ik de bank van mijnheer Woelders bel en vraag wat hij op zijn rekening heeft, dan zegt men toch: mijnheer Van Traa, ga even buiten spelen?
De heer Woelders:: Ik hoop dat.
De voorzitter:: Maar dat is toch het verschil?
De heer Woelders:: Maar ook hier wordt die vraag niet zomaar sec richting de bank gesteld. Wij hebben geschetst waar wij mee bezig zijn, welke belangen er op het spel staan en waar de belangen van de bank liggen en wij hebben vervolgens een aantal vragen gesteld. Daarover wordt op dat moment dan wel of geen informatie gegeven. Om te illustreren dat er voor ons absoluut geen twijfel over was of dat wel of niet een werkmethode was: wij wisten op het moment dat ik het proces-verbaal moest maken, dat de dagrapporten waar al deze mutaties in stonden, op straat lagen. Die waren bij de advocatuur, bij de pers en bij de criminelen. Iedereen droeg daar kennis van. Neemt u van mij maar aan dat, als ik maar enige twijfel had gehad over de vraag of het wel of niet een werkmethode was, ik het wel had geverbaliseerd. Dit is ook de mening van Valente, want die is in dat hele traject met mij meegegaan en heeft dus ook al die dagrapporten doorgespit. Je vindt dit ook terug in andere situaties, bijvoorbeeld over de vraag of het nu wel of geen inkijkoperatie was. Wij hebben alleen al het kijken door een raam van een loods geverbaliseerd.
De voorzitter:: Ja, en het gaatje, de spiegel, enzovoorts.
De heer De Graaf:: Dus u heeft alles opgenomen waarvan u dacht: dat zou eventueel discussie kunnen geven.
De heer Woelders:: Ja.
De heer De Graaf:: U heeft nooit gedacht...
De heer Woelders:: Absoluut. Ik vind nog steeds dat het geen werkmethode is.
De heer De Graaf:: U noemde het wel een werkmethode, maar geen opsporingsmethode. Zegt u nu dat het ook geen werkmethode is, maar gewoon iets wat iedereen zou kunnen doen?
De heer Woelders:: De vraag kan iedereen stellen. Niet iedereen krijgt er alleen antwoord op. In sommige gevallen krijgen wij er wel een antwoord op. Wij werden gevraagd om een proces-verbaal te maken van de werkmethoden of -technieken die waren toegepast in het onderzoek. In mijn optiek is dit nog steeds absoluut geen werkmethode of werktechniek. Als het wel zo is, dan moet je een proces-verbaal gaan maken waarin je weet ik hoeveel bedrijven moet gaan noemen waaraan je in een opsporingsonderzoek vragen stelt.
De heer De Graaf:: Heeft u, toen u proces-verbaal opmaakte, nog met Valente gesproken over de vraag of u het wel of niet moest opnemen?
De heer Woelders:: Voor zover ik het mij kan herinneren, hebben wij er wel kort over gesproken. Maar het is nauwelijks in discussie geweest. Wij waren het er namelijk absoluut over eens, dat dit geen werkmethode was.
De voorzitter:: Maar is het geen opsporingsmethode...
De heer Woelders:: Het zijn vragen in het kader van een opsporingsonderzoek.
De voorzitter:: Maar is het geen opsporingsmethode als je in de pro-actieve fase antwoord krijgt op vragen waar een normale burger geen antwoord op krijgt? Als ik opbel en vraag "heeft mijnheer Pieterse nog vijf keer het vliegtuig naar New York genomen, op welke data, hoe laat was hij er, wat heeft hij met zijn creditcard gedaan, waar is hij geweest", dan krijg ik daar als normale burger geen antwoord op. Maar als je van de politie bent, krijg je dat waarschijnlijk wel.
De heer Woelders:: Soms.
De voorzitter:: Is dat dan geen methode?
De heer Woelders:: Ik noem dat geen methode. Het zijn vragen in het kader van het opsporingsonderzoek. Het is gewoon tactisch onderzoek.
De voorzitter:: Maar is er dan ook geen methode om die vragen toch beantwoord te krijgen als de bank "nee" zegt? Ik denk bijvoorbeeld aan het gebruik van een dwangmiddel, langs de koninklijke weg.
De heer Woelders:: Ja, maar dan is het geregeld. Dat is ook in de zaak-Z. gebeurd. Wij hebben een aantal vragen gesteld. Op een aantal hebben wij antwoord gekregen, op een aantal andere niet. Alle informatie van die bankrekeningen en alles wat erachter zat, hebben wij op het moment dat het strafrechtelijk financieel onderzoek is geopend, officieel met machtigingen gehaald. Daar is ook proces-verbaal van gemaakt; dat zit ook allemaal keurig in de stukken gevoegd.
De heer De Graaf:: Sinds de zaak-Z. wordt alles al keurig aan de rechtbank in een PV overhandigd voordat het wordt gevraagd. Die lijn zette u zojuist ook uiteen. Zou u het nu wel in het PV zetten?
De heer Woelders:: Nee.
De heer De Graaf:: Voor alle zekerheid?
De heer Woelders:: Nee, tenzij in het kader van de parlementaire enqute of in nader overleg met het OM Amsterdam wordt gezegd: jongens, wij willen het zo hebben. Maar ik zie daar geen aanleiding toe, want ik zeg nog steeds dat het geen werkmethode is.
De heer De Graaf:: Gebeurt het nog in onderzoeken waarvoor u verantwoordelijk bent?
De heer Woelders:: Contacten met de banken?
De heer De Graaf:: Ja, om te kijken wat het saldo is, welke rekeningen er zijn, welke vorderingen er zijn, etcetera?
De heer Woelders:: Nee, het gaat niet zo diep. Je krijgt een indicatie van een verdachte die mogelijk bij bank X een rekening heeft. Dan stellen wij die vraag aan die bank om te checken of die rekening er inderdaad is en of die nog actief is. Als het namelijk een rekening is die al drie jaar dood is, dan is zij voor ons niet interessant. Die vraag wordt dan dus gesteld en daar krijg je al dan niet antwoord op. Vaak zie je de banken dan zeggen: ja, die rekening is nog actief en er staat een saldo op van een x-bedrag. Sommige banken zeggen dat ook niet. Die contacten vind je in elk regulier onderzoek terug.
De heer De Graaf:: Dus onder uw verantwoordelijkheid gebeurt dat nog. U laat nog opbellen of uw mensen bellen nog en zij krijgen nog informatie?
De heer Woelders:: De laatste maanden is dat uitermate moeizaam gegaan. Als het goed is, kent u ook de discussie tussen de banken. Zij hebben in de loop van vorig jaar gezegd: wij gaan dit niet meer doen. Dat had ook te maken met de situatie dat wij onder andere in het onderzoek-Z. een vier- of vijftal mensen van die bank hebben aangehouden als verdachte binnen die criminele organisatie. Toen schrok natuurlijk iedereen, want je komt er in je normale reguliere contacten en vervolgens worden er opeens verdachten naast je aangehouden. Toen is er een hele discussie gekomen, ook aan de hand van wat er elders speelde. Toen is met name gezegd: er kan wel informatie verstrekt worden, maar dan zit je op het niveau van de raad van commissarissen van de banken...
De voorzitter:: De raad van bestuur.
De heer Woelders:: Ja, de raad van bestuur. Op het moment dat de banken er belang bij hebben om de informatie toch te geven, doen zij dat. Als wij in de huidige situatie vragen stellen aan banken en wij kunnen een afweging neerleggen die voor hen ook essentieel is, dan kan ik mij voorstellen dat wij die informatie krijgen. Maar ik kan mij niet voor de geest halen dat het recent in de lopende onderzoeken bij ons is gebeurd.
De voorzitter:: Maar het verschil met vroeger is dan dat het niet meer CID-matig gebeurt. Dat hebben de heren Van Teijlingen en Van Looijen hier gezegd: dat doen wij niet meer.
De heer Woelders:: Maar in ons geval is er ook geen sprake van CID-matig contact geweest. Het was contact in het tactisch onderzoek. Van Teijlingen en Van Looijen hebben gesproken van CID-contacten met de banken.
De heer Rabbae:: Mijnheer Woelders, in hoeveel vuilniszakken heeft u gesnuffeld?
De heer Woelders:: Ik heb er zelf niet in gesnuffeld. Wij hebben een aantal malen zakken in beslag genomen en bekeken. Het precieze aantal zou ik moeten nakijken.
De heer Rabbae:: Noemt u dat in beslag nemen?
De heer Woelders:: Meegenomen.
De heer Rabbae:: Waarom is het snuffelen in een vuilniszak wel een techniek en het snuffelen in een bankrekening niet?
De heer Woelders:: Het is geen techniek...
De heer Rabbae:: Dat heeft u net gezegd.
De heer Woelders:: Het is een methode. De vraag betrof werkmethoden en werktechnieken.
De heer Rabbae:: Ik heb het over werktechnieken. Waarom is het een wel en het ander geen werktechniek? Waar ligt het verschil?
De heer Woelders:: Bij de vuilniszakken pleeg je feitelijk een handeling door zakken die buiten een huis gezet zijn, mee te nemen. Het was even een discussie in hoeverre je dan de privacy van de desbetreffende persoon schendt en in hoeverre je uit die zakken bewijsvoering kunt halen. Daar hebben wij toen een hele juridische discussie over gehad: kan het wel, is het res nulius of is het dat niet? Na nader overleg met de officier van justitie hebben wij toen gezegd: wij gaan het op die manier doen; wij leggen het vast en wij zorgen dat de informatie die eruitkomt, uiteindelijk in de strafzaak terechtkomt. In het geval van banken gaat het niet veel verder dan het stellen van vragen. Het stellen van vragen is voor mij geen werkmethode.
De heer Rabbae:: Maar het gaat er toch om, achter feiten te komen ten behoeve van het opbouwen van bewijs?
De heer Woelders:: Ja.
De heer Rabbae:: Waarom is in het ene geval geen sprake van een techniek om aan bewijs te komen en in het andere geval wel?
De heer Woelders:: Als in het geval van de vuilniszakken spullen worden aangetroffen die betrokkenheid bij een strafbaar feit zouden kunnen bewijzen, kun je dat middels een proces-verbaal in de strafzaak inbrengen. Als je in het geval van de banken vraagt naar iemands rekening en saldo en je zou dat saldo willen gebruiken voor de bewijsvoering, dan kan dat niet op die manier. Dat doen wij dus ook niet. Je zult dan moeten terugkomen met een strafrechtelijk financieel onderzoek om alle gegevens te krijgen. Dat is het verschil.
De heer Koekkoek:: Mijnheer Woelders, op welke manier heeft u vastgelegd dat er die contacten met de bank zijn geweest?
De heer Woelders:: Dat is vastgelegd in de journaals.
De heer Koekkoek:: Is daarvan op enigerlei wijze verslag gedaan in het proces-verbaal dat bij de processtukken was gevoegd?
De heer Woelders:: Doelt u dan op de financile informatie?
De heer Koekkoek:: Ja.
De heer Woelders:: Die stukken zijn in het SFO, in het GVO, met een officile machtiging gehaald. Van de inhoud daarvan is keurig proces-verbaal opgemaakt. Dat zit in de processtukken.
De heer Koekkoek:: Dus naar aanleiding van informatie die u van de banken had gekregen, is er een strafrechtelijk financieel onderzoek geweest.
De heer Woelders:: Nee.
De heer Koekkoek:: Hoe is het dan gegaan?
De heer Woelders:: Er was andere informatie om dat strafrechtelijk financieel onderzoek op te starten. Wij wisten dat er bij een aantal banken rekeningen waren waarop mogelijk informatie zou staan. In dat kader is de beslissing genomen om bij die banken of uitleveringsstukken te vragen of huiszoeking te doen.
De heer Koekkoek:: Is op enigerlei wijze in de processtukken terug te vinden dat u het bewuste contact met de bank heeft gehad waarover wij spraken?
De heer Woelders:: Dat voorcontact in 1991?
De heer Koekkoek:: Ja.
De heer Woelders:: In mijn beleving niet.
De heer Koekkoek:: Dat is niet terug te vinden in de processtukken?
De heer Woelders:: Voor zover ik weet, niet.
De voorzitter:: Mijnheer Woelders, ik kom tot mijn laatste vraag. Het kernteam Noord-Holland-Randstad en uw team zitten min of meer op dezelfde groepen, of niet? U zit allebei op Hollandse groepen.
De heer Woelders:: Ja, wij zitten op Hollandse groepen. Maar dat wil nog niet zeggen dat je op dezelfde groepen zit. Het spectrum is vrij breed.
De voorzitter:: Rijdt u elkaar met onderzoeken wel eens in de wielen?
De heer Woelders:: Wat verstaat u onder "in de wielen rijden"?
De voorzitter:: Zit u elkaar wel eens in de weg?
De heer Woelders:: Nee, wij zitten elkaar niet in de weg. Ik moet zeggen dat wij - de heer Dros als teamchef, de kernteamofficier van ons en van hen - n keer per maand met elkaar spreken. Als onze onderzoeken elkaar raken, wat een aantal keren heeft plaatsgevonden, dan is er ook tussendoor overleg. Dan proberen wij in dat overleg tussendoor die activiteiten af te stemmen. Dat lukt tot op heden gelukkig goed.
De voorzitter:: Weet u genoeg van wat zij doen?
De heer Woelders:: Of ik genoeg weet, is een andere vraag. In het laatste gesprek heeft de kernteamchef daar met name gezegd: wij hebben intern de beslissing genomen om informatie over de doelgroepen waar wij op werken, niet met derden te delen. Dat houdt in dat ik, los van een paar verdachten in de top, niet weet waar hij op werkt. Hij zegt dat hij daarvoor redenen heeft die hij nog eens zal uitleggen als zijn onderzoek is afgesloten. Maar het houdt feitelijk in dat ik dus geen actief zicht heb op wat hij wel en niet doet. Als onderzoeken elkaar raken, dan regelen wij dat op dat moment. Maar ik weet niet wat hij inhoudelijk doet.
De voorzitter:: Hij heeft dus nog een soort embargoteam?
De heer Woelders:: Ja.
De voorzitter:: Weet hij wel precies wat u doet?
De heer Woelders:: Ik heb in eerdere stadia volledig openheid gegeven over mijn onderzoeken. Als hij daarnaar vraagt, ben ik bereid dat volledig open op tafel te leggen. Ik vind namelijk: als je op dit vlak praat met dit soort teams, die tegen dit soort organisaties werken, dan moet je op enigerlei wijze gecontroleerd informatie kunnen uitwisselen. Dat wil niet zeggen dat het een open huis moet zijn en dat iedereen maar meeloopt met de informatie die je hebt. Maar je moet minimaal op teamleidersniveau of op kernteamofficierenniveau van elkaar weten wat je doet. In de oude situatie, met het oude IRT met Ton Lith, toen ikzelf nog binnen unit 1 zat, hadden wij die relatie. Ik zal niet alles hebben gehoord, maar wij hadden informatie-uitwisseling op het gebied van corruptie. Wij wisten in grote lijnen waar hij met een aantal onderzoeken op werkte. Zo kun je voorkomen dat je elkaar in de wielen gaat rijden. Die strategie is kennelijk binnen het KTR niet gekozen; dat is een beslissing die zij nemen en die ik respecteer. Ik zou het echter liever anders zien.
De heer De Graaf:: Heeft u daar een verklaring voor?
De heer Woelders:: Die heeft hijzelf. Hij zegt zelf dat hij mij dat uitlegt op het moment dat zijn onderzoek afgesloten is.
De heer De Graaf:: Ja, dat weet ik. Dat zullen wij mijnheer Dros zelf vragen. Maar heeft u er zelf een idee van?
De heer Woelders:: Nee.
De heer De Graaf:: Heeft het niet te maken met het feit dat Amsterdam zelf, het korps of het openbaar ministerie zelf in het geding is?
De voorzitter:: Heeft het nog te maken met de vroegere vetes?
De heer Woelders:: Ik heb zelf gelukkig niet aan die vetes deelgenomen. Ik heb natuurlijk aan de zijlijn wel gezien wat er gespeeld heeft. Hij zegt mij dat het absoluut niet met vertrouwen in personen te maken heeft. Dat kan ik mij ook niet voorstellen, want wij hebben nooit conflicten gehad. Het is kennelijk een keuze die zij binnen hun eigen onderzoek bewust maken. Dat is hun verantwoordelijkheid; daar treed ik niet in. Ik vind alleen dat, wil je gezamenlijk optrekken in het bestrijden van dit soort doelgroepen, die informatie-uitwisseling er moet zijn om het meest effectief te kunnen zijn. Wij hebben in het verleden ook in gesloten onderzoeken onderling informatie kunnen uitwisselen, waardoor je toch weer met bepaalde situaties verderkwam. Dat kan nu dus niet, want ik weet niet waar hij op werkt.
De heer De Graaf:: Mijn vraag was of uzelf de indruk heeft dat het te maken zou hebben met Amsterdam.
De heer Woelders:: Ik weet dat niet, maar ik denk van niet. Hij zegt dat het niet zo is. Ik geloof dat zolang het tegendeel niet bewezen is.
De voorzitter:: Goed. Mijnheer Woelders, dank u wel. Sluiting 14.08 uur
Inhoudsopgave en zoeken