Openbaar verhoor enqutecommissie
 Opsporingsmethoden
 Verhoor 31

28 september 1995
Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire
enqutecommissie opsporingsmethoden op donderdag 28 september
1995 in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den
Haag
Verhoord wordt mr. O.R. Dros
Aanvang 14.30 uur

Voorzitter:
Van Traa Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: De Graaf, Koekkoek, Rabbae, Rouvoet en Vos, alsmede mevrouw Coenen, griffier
De voorzitter:
Ik open de vergadering van de enqutecommissie opsporingsmethoden. Aan de orde is het verhoor van de heer O.R. Dros, geboren op 30 november 1962 te Amersfoort. Mijnheer Dros, wilt u opstaan voor het afleggen van de belofte? De door u af te leggen belofte luidt: "Ik beloof de gehele waarheid en niets dan de waarheid te zeggen."
De heer Dros:
Dat beloof ik.
De voorzitter:
U bent kernteamleider van het team Randstad-noord en -midden. Dat is de niet-Amsterdamse tak van het oude IRT.
De heer Dros:
Dat is juist. Het is een samenwerkingsverband van de korpsen Utrecht, Kennemerland, Noord-Holland-noord en Zaanstreek.
De voorzitter:
Hoe lang doet u dat werk?
De heer Dros:
Ik ben in deze functie begonnen op 1 april 1994, dus inmiddels ruim anderhalf jaar.
De voorzitter:
Daarvoor was u?
De heer Dros:
Daarvoor was ik hoofd van de regionale criminele inlichtingendienst in Utrecht en daarvoor chef van de rechercheondersteuning bij de gemeentepolitie in Utrecht.
De voorzitter:
Uw bakermat ligt dus in Utrecht.
De heer Dros:
Dat is juist.
De voorzitter:
Gaat u nu weer naar Utrecht terug?
De heer Dros:
Evenals andere medewerkers van het kernteam ben ik aangesteld voor een bepaalde functietermijn, heb ik ontslag genomen bij het korps van het herkomst, dus Utrecht, en ben ik aangesteld bij het korps Kennemerland. Dat is gebeurd vanuit de gedachte dat het goed is dat alle medewerkers van het team een zelfde rechtspositie hebben. Na het verstrijken van de functietermijn keer ik terug naar Utrecht; dat is juist.
De voorzitter:
Wij willen met u praten over de organisatie en de onderzoeken van het kernteam, de methoden, de samenwerking en de informatieuitwisseling met andere regio's en enkele van uw ervaringen in de periode in Utrecht. Dat kernteam van u, wanneer slaat dat zijn grote slag?
De heer Dros:
Het lijkt mij niet verstandig om dat wereldkundig te maken. Dat zult u begrijpen. Er is een moment, dat waarschijnlijk steeds dichterbij komt, dat wij onze grote slag slaan. Daar ben ik niet somber over.
De voorzitter:
Dit jaar nog?
De heer Dros:
Wat wij zeker dit jaar zullen doen, is de balans opmaken. Wij zullen aan justitie voorleggen wat naar onze opinie de mogelijkheden zijn. Daaruit vloeit een conclusie voort over het moment waarop wij onze grote slag kunnen slaan.
De voorzitter:
Hebt u daar een tijdsduur bij in het hoofd? Het lijkt wel of de enqute de klappers in de hand werkt. Wij lezen in de krant eerst over het kernteam noordoost-Nederland, daarna over het kernteam Amsterdam. Je zou zeggen: u bent de volgende week aan de beurt.
De heer Dros:
Dat zou misschien helemaal niet slecht uitkomen. Toch lijkt het ons verstandig, gewoon te wachten op een moment dat ook uit juridisch oogpunt het gunstigste is. Dat zal helaas niet deze week zijn.
De voorzitter:
Is er nu een maximumtijdsduur voor zo'n onderzoek? U zit in een grote Hollandse zaak. Zit daar een tijdslimiet aan?
De heer Dros:
Wij hebben met het openbaar ministerie afgesproken dat dit jaar in ieder geval de balans opgemaakt wordt.
De voorzitter:
Dus dit jaar gaat u besluiten hoe u het gaat doen?
De heer Dros:
Dat is juist.
De voorzitter:
De finale klap in uw hoofd moet er in ieder geval dit jaar komen?
De heer Dros:
De exacte datum...
De voorzitter:
Nee, die hoeft u mij niet te zeggen, want dan gaat iedereen u opbellen. Maar u beslist het dit jaar?
De heer Dros:
Dit jaar zullen wij het beslissen; dat is juist.
De voorzitter:
De heer De Graaf gaat nu met u verder over het kernteam. Ik kom bij u terug over Utrecht.
De heer De Graaf:
Stel dat er aan het eind van het jaar nog onvoldoende duidelijkheid over bestaat of u die grote klapper wel kunt maken. Wat zegt het openbaar ministerie dan? Einde oefening, we gaan naar nieuwe groepen en nieuwe onderzoeken?
De heer Dros:
In die hypothetische situatie zal dat naar mijn verwachting de lijn van het openbaar ministerie zijn. Ik zei al: ik ben niet somber. Ik denk niet dat deze situatie zich zal voordoen.
De heer De Graaf:
En als u aan het eind van het jaar zegt: wij hebben echt nog wel een jaar nodig? Zegt het openbaar ministerie dan: sorry, dat is te veel tijd, te veel energie voor deze groep, er zijn nog andere dingen die wij kunnen doen? Is dat de gedachte?
De heer Dros:
Dat is hypothetisch. Bij het netwerk waarmee wij bezig zijn, begint zich langzaam de situatie aan te dienen dat het zelfs uit rechtsstatelijk oogpunt onaanvaardbaar is als wij geen resultaten halen. Als wij aangeven dat er kansen zijn, maar dat er meer tijd nodig is, kan ik mij moeilijk voorstellen dat ons die tijd niet gegund wordt. Maar goed, wij praten over een hypothetische situatie.
De heer De Graaf:
Wat zijn die rechtsstatelijke overwegingen? Kunt u dat toelichten?
De heer Dros:
Er zijn in Nederland inmiddels een aantal criminele organisaties die reiken aan de grens van de onaantastbaarheid. Dat lijkt mij uit rechtsstatelijk oogpunt onaanvaardbaar.
De heer De Graaf:
Nu ruilt u de ene interessante term voor de andere interessante term in. Wat is "onaantastbaarheid"?
De heer Dros:
Ik bedoel het in de zin dat forse inspanningen van politie en justitie mogelijk niet leiden tot resultaat in die criminele organisatie. U begrijpt dat ik het wat cryptisch moet formuleren met het oog op operationele belangen. Die grens lijkt langzaam benaderd te worden, als wij niet oppassen.
De heer De Graaf:
Waarom? Worden zij te professioneel voor u?
De heer Dros:
Exact.
De heer De Graaf:
Kunt u toelichten wat u daaronder verstaat? Wat ziet u dan?
De heer Dros:
Men is op een dusdanige manier georganiseerd, met dusdanige corrumptieve relaties - die hangen er uiteindelijk mee samen - dat het moeilijk is om in die organisatie resultaat te halen.
De heer De Graaf:
Dus u hebt een groep in onderzoek die veel corrumptieve relaties heeft. Dan hebben wij het over de overheid.
De heer Dros:
Wij hebben een organisatie in onderzoek en krijgen daarbij een fors aantal signalen, van heel vaag tot heel concreet, over corrumptieve relaties met inderdaad de overheid, in een vrije brede range.
De heer De Graaf:
Definieert u eens "een vrij brede range"? U hoeft mij niet precies te vertellen welke functionaris van corruptie wordt verdacht, maar ik vraag mij af waar wij het over hebben. Hebben wij het over politie? Hebben wij het over ministeries? Hebben wij het over gemeenteambtenaren?
De heer Dros:
Zoals ik al zei, is het een brede range. Het zijn vage signalen, het zijn concrete signalen. Concrete signalen gaan in de richting van lokale ambtenaren en rijksambtenaren.
De voorzitter:
Dan hebben wij alleen de provincieambtenaren nog niet gehad. Daar worden wij niet veel wijzer van.
De heer Dros:
Misschien komen wij daar nog op.
De heer De Graaf:
En regionale ambtenaren, zoals politie?
De heer Dros:
Ook daar hebben wij signalen over.
De voorzitter:
Professor Fijnaut heeft ons daarvan een overzicht gegeven. Kent u andere corrumptieve contacten dan hij in totaal heeft genoemd? Hij noemde ook het gevangeniswezen, de sociale dienst, bouw- en woningtoezicht, maar niet d leidinggevende functionarissen. Wij hebben het zoven ook aan de heer Woelders gevraagd. Kunt u er iets duidelijker over zijn, opdat wij een beeld krijgen van wat u bedoelt?
De heer Dros:
Wij hebben een aantal signalen. Het is lastig om daar concreet over te worden; dat zult u begrijpen, hoop ik.
De voorzitter:
Ik wil het niet concreet hebben, maar wel iets preciezer.
De heer Dros:
Wij hebben een aantal signalen, die liggen in de sfeer die de heer Fijnaut geschetst heeft. Daarnaast hebben wij er signalen van, die vager zijn, dat er ook in politiekringen sprake is of kan zijn van corrumptieve relaties.
De heer De Graaf:
Hebt u het gesprek gevolgd dat wij zoven met de heer Woelders hebben gehad?
De heer Dros:
Nee.
De heer De Graaf:
De heer Woelders vertelde ons dat u ondanks alle goede contacten die er tussen u, de heer Woelders en de kernteamofficieren zijn, niet bepaald scheutig bent met informatie; dat zijn mijn woorden. U zou bepaalde informatie afschermen.
De heer Dros:
Dat is juist.
De heer De Graaf:
Doet u dat bewust ten opzichte van Amsterdam?
De heer Dros:
Nee, wij doen het bewust ten opzichte van Nederland. Wij doen bijzonder loyaal mee aan de CRI-systemen. Wij melden onze CID-subjecten aan. Wij melden onze onderzoeken aan. Wij maken gebruik van de verbindingsambtenaar van het CRI. Wij doen er dus alles aan om te voorkomen dat wij in het vaarwater van andere onderzoeken zitten. Wij doen er alles aan om te voorkomen dat wij anderen informatie onthouden of dat ons informatie onthouden wordt. Het heeft in mijn optiek echter alles met professionaliteit te maken dat wij de strategie die wij in ons onderzoek gekozen hebben, en de concrete invulling ervan binnen de muren van het team houden.
De heer De Graaf:
Zou u signalen dat er sprake is van corruptie bijvoorbeeld bij het Amsterdams-Amstellandse politiekorps aan uw collega melden? Zou u daarover contact opnemen met de Amsterdamse politie?
De heer Dros:
Ik zou de formele lijn volgen die voor mij geldt en dat betekent: melden bij de korpsleiding Kennemerland.
De voorzitter:
Wij vragen dat omdat in het verleden de opvatting dat Amsterdam corrupt zou zijn een grote rol heeft gespeeld in het uit elkaar spatten van het IRT oude stijl.
De heer Dros:
Die suggestie zou ik hier absoluut niet willen wekken.
De voorzitter:
Nee, nee. Maar bevinden wij ons nu niet in een hernieuwde uitgave daarvan? Ik bedoel dat u zegt: wij hebben duidelijke indicaties van corruptie in Amsterdam en daarom kunnen wij niet met hen samenwerken?
De heer Dros:
Die duidelijke indicaties - laat ik dat heel wel hier uitspreken - hebben wij niet.
De voorzitter:
Er is ook geen "lijstje van achttien" meer, zoals er vroeger was?
De heer Dros:
Ik ken dat lijstje niet.
De voorzitter:
Maar u heeft ervan gehoord?
De heer Dros:
Ik heb ervan gehoord.
De voorzitter:
Het CID-lijstje van mogelijke corrumptieve situaties in Amsterdam, dat mede aanleiding was voor de wrijvingen.
De heer Dros:
Wij hebben natuurlijk wel een eigen lijstje. Dat mag duidelijk zijn. Wij houden ook keurig netjes bij welke mogelijke - met vele slagen om de arm - corrumptieve relaties er zijn binnen de kaders van het onderzoek dat wij doen. Maar dat is overigens geen "lijstje van achttien".
De heer De Graaf:
Nogmaals, als u signalen heeft van corruptie bij een andere regio - ik heb als voorbeeld Amsterdam genoemd - dan neemt u dat op met uw korpsleiding. Heeft u dat gedaan? Heeft u met uw korpsleiding gesproken?
De heer Dros:
Ik informeer de korpsleiding Kennemerland voortdurend over dit soort kwesties. Maar om antwoord te geven op uw vraag: als er duidelijke concrete aanwijzingen zouden zijn...
De heer De Graaf:
Ja, als... Ik vraag of het gebeurd is.
De heer Dros:
Nee, het is niet gebeurd en dat heeft te maken met het feit dat de signalen die wij hebben, onvoldoende concreet en duidelijk zijn.
De heer De Graaf:
U heeft wel signalen, maar daar kunt u nog niets mee, anders zou u ermee naar de korpsleiding zijn gegaan.
De heer Dros:
Ja, dat is juist. Overigens meld ik ook de vage signalen bij de korpsleiding Kennemerland.
De heer De Graaf:
Er lopen dus binnen uw kernteam geen onderzoeken van tactische aard naar corruptie van politie?
De heer Dros:
Dat is juist.
De heer De Graaf:
Geen?
De heer Dros:
Geen.
De heer De Graaf:
Terug naar het kernteam zelf. Uit hoeveel mensen bestaat het kernteam?
De heer Dros:
Inmiddels uit 65 vaste medewerkers. Daarnaast hebben wij op basis van convenanten afspraken gemaakt over een min of meer structurele samenwerking met onder andere de FIOD en de CRI. Er staat inmiddels een accountant ter beschikking van ons team, een financieel analist en een verbindingsambtenaar. Wij hebben een convenant met de Koninklijke Marechaussee die een aantal medewerkers ter beschikking stelt. Dus 65 medewerkers plus een aantal medewerkers op basis van een convenant.
De heer De Graaf:
En uw onderzoeken richten zich op Hollandse netwerken?
De heer Dros:
Dat is juist.
De heer De Graaf:
Dat zijn Hollandse netwerken in drugs?
De heer Dros:
Dat zijn Hollandse netwerken die zich met name toeleggen op de handel in verdovende middelen. Dat is juist.
De heer De Graaf:
Gaat het bij de onderzoeken van uw kernteam om n netwerk of om een aantal netwerken?
De heer Dros:
De afbakening die wij gekozen hebben in het kader van ons onderzoek leidt ertoe dat wij spreken over n netwerk. Maar ik denk - volgens mij is dat hier meermalen aan de orde geweest - dat die netwerken in Nederland links en rechts in elkaar passen. Vandaar ook de benaming "Hollandse netwerken".
De heer De Graaf:
Nu bent u - en dat bedoel ik op geen enkele manier oordelend - n van de twee erfopvolgers van het oude IRT dat op een gegeven moment ter ziele is gegaan. Het is in twee nieuwe gedaanten herrezen: het kernteam Amsterdam-Amstelland en het kernteam Randstad-/noordmidden. Dat laatste is uw team. Heeft het onderzoek dat u draait ook nog iets te maken met het hoofdonderzoek dat het oude IRT draaide?
De heer Dros:
In die zin dat het gepositioneerd is in hetzelfde Hollandse netwerk waar wij over praten. Het gaat om Hollandse criminelen.
De heer De Graaf:
Dat betekent dat er dus onderzoekssubjecten in voorkomen die ook in het oude IRT aan de orde waren?
De heer Dros:
Dat is juist, denk ik.
De voorzitter:
Denkt u dat, omdat u niet weet wie de huidige subjecten zijn of omdat u niet weet wie er bij het IRT werden gezocht?
De heer Dros:
Het laatste. Toen ik begon bij het kernteam is de afspraak gemaakt dat ik mij maar zeer beperkt zou laten informeren omtrent allerhande details rond met name het "gewraakte" onderzoek en het "gewraakte" traject. Dus ik ken er uiteraard de grote lijnen van, maar niet de details.
De voorzitter:
Waarom is het een "gewraakt" traject? Waarom gebruikt u die term?
De heer Dros:
Ik begrijp ook niet waarom het gewraakt is.
De voorzitter:
Maar u zegt het. Ik zei het niet.
De heer Dros:
In mijn optiek is het ook geen gewraakt traject.
De voorzitter:
Maar waarom zei u het dan?
De heer Dros:
Omdat het zo langzamerhand een term is geworden die gebruikt wordt in de media. Ik denk ook dat het een zeer wel verdedigbaar traject was.
De voorzitter:
Wat was het traject?
De heer Dros:
Het was een CID-traject om zicht te krijgen op de top van een criminele organisatie. Daarbij is gekozen voor een methodiek, waarbij in incidentele situaties verdovende middelen zijn doorgelaten om dat inzicht te bereiken.
De heer De Graaf:
U zegt: ik heb mij maar zeer beperkt laten informeren. Heeft u wat u zojuist vertelde van de mensen van het oude IRT gehoord?
De heer Dros:
Ja, dat is juist.
De heer De Graaf:
Heeft u de indruk dat u alle elementen van de "gewraakte" methode inmiddels kent?
De heer Dros:
Dat kan ik moeilijk beoordelen, omdat ik niet alle details ken. Maar ik denk dat ik de grote lijnen van de methodiek...
De heer De Graaf:
En dat heeft u gevraagd aan de mensen die toen het meest nauw betrokken waren bij die methode?
De heer Dros:
Ja.
De heer De Graaf:
Die werken ook nog bij u in het kernteam.
De heer Dros:
Dat is juist. Daar heb ik op dit moment de personele verantwoordelijkheid voor.
De heer De Graaf:
Waarom heeft u zich zo beperkt laten informeren? Waarom heeft u niet gezegd: aangezien mijn onderzoeksgroep toch linken heeft met hetgeen door het IRT werd onderzocht, wil ik alles weten en vervolgens kies ik wel welke informatie ik gebruik?
De heer Dros:
Op het moment waarop ik begon was de situatie heel verwarrend. Toen was het zelfs nog maar de vraag of het traject niet doorgezet zou kunnen worden.
De heer De Graaf:
De methode of het onderzoek?
De heer Dros:
Het onderzoek alsook de methode. Dan praten wij over 1 januari 1994. Ik ben formeel aangesteld op 1 april 1994, maar ik ben feitelijk begonnen met het langzaam weer opbouwen van het team op 1 januari 1994.
De heer De Graaf:
Toen was toch helemaal niet meer "im Frage" of die methode nog zou worden gevolgd? Dat was de reden - althans de reden die werd aangegeven - om het hele IRT-team op te heffen. De ministers hadden zich erover uitgesproken.
De heer Dros:
In het begin was daar nog verwarring over. Dan praat ik over januari 1994. Tegen die achtergrond is toen gezegd: het is heel verstandig dat je je niet laat belasten met details, want als dit ooit nog ter zitting komt, is het verstandig dat je dat niet weet. Het ging namelijk om een gesloten CID-traject.
De heer De Graaf:
Nu kan ik mij voorstellen dat u en uw superieuren - het OM - hebben gezegd: wij gaan niet meer met die methode en met de daarbij behorende informanten door, maar wij gaan wel door met de groep en alle informatie die er overigens is, gebruiken we gewoon. Is het zo gegaan?
De heer Dros:
Nee, zo is het uiteindelijk niet gegaan. Maar dat was geen heel scherpe grens in de tijd. Dat is langzaam ontstaan in de weken vanaf januari. Op enig moment is de knoop doorgehakt in een ressortvergadering OM en is gezegd: er wordt gestart met een nieuw onderzoek en alle informatie uit het oude Delta-onderzoek is niet beschikbaar voor het nieuwe onderzoek.
De heer De Graaf:
Dus de boeken zijn dichtgedaan en de dossiers zijn weggehaald?
De heer Dros:
De boeken zijn dichtgegaan. De dossiers zijn voor een deel vernietigd, voor een deel bestaan ze nog.
De voorzitter:
Voor een deel heeft u ze toch nog?
De heer Dros:
Ja, dat wil zeggen: voor een deel liggen ze nog bij mij in het gebouw. Dat wil niet zeggen dat ik ze heb.
De heer De Graaf:
U niet? Als ze bij u in het gebouw liggen, wie heeft ze dan?
De heer Dros:
Ze liggen fysiek bij mij in het gebouw, maar de afspraak is gemaakt dat de hoofdofficier Haarlem er verantwoordelijk voor is. In feite ben ik niet meer dan iemand die in het gebouw op die informatie past. Ik ben er dus niet verantwoordelijk voor en ik heb er dus ook geen zeggenschap over.
De heer De Graaf:
Die informatie zit in een kluis en daar heeft niemand de sleutel van?
De heer Dros:
Die zit in een kluis en daar heb ik, uiteraard gezien mijn bewaardersfunctie, een sleutel van.
De heer De Graaf:
Maar u heeft er nooit meer in gekeken?
De heer Dros:
Nee.
De heer De Graaf:
Is dat niet raar? Er ligt dus een schat - bijna letterlijk - aan informatie in een kluis, die mede betrekking heeft op de onderzoeksgroep waar u zich op richt en u mag er niet in kijken.
De heer Dros:
Ik zou ook graag willen dat het anders was.
De heer De Graaf:
En u heeft niet een keer gevraagd of dat anders kan?
De heer Dros:
Dit is de loop geweest van de geschiedenis. Er is op enig moment de beslissing genomen om het Delta-onderzoek te stoppen en om de informatie uit dat Delta-onderzoek besmet te verklaren en om deze gang te kiezen om de informatie te bewaren.
De voorzitter:
Wie heeft de informatie uit het Delta-onderzoek besmet verklaard en wanneer?
De heer Dros:
Volgens mij is dat uiteindelijk gebeurd - ik ben daar niet bij geweest - in de ressortvergadering van het ressort Amsterdam.
De voorzitter:
Maar dat kan de ressortvergadering toch helemaal niet doen?
De heer Dros:
Ik denk dat justitie daar de eerst aangewezen verantwoordelijke voor is.
De voorzitter:
Het is dan toch de hoofdofficier of de procureur-generaal en niet de ressortvergadering?
De heer Dros:
Met ressortvergadering bedoel ik de ressortvergadering OM, waarin vertegenwoordigd zijn de vijf hoofdofficieren en de procureur-generaal. Ik moet eerlijk zeggen dat ik dit niet precies weet. Ik heb deze nadrukkelijke boodschap gekregen via mijn OM-lijn.
De voorzitter:
Dan zullen wij het straks aan mevrouw Gonzales vragen. Uw adjunct-chef is de heer Langendoen?
De heer Dros:
Dat is juist.
De voorzitter:
Uw CID-chef is de heer Augusteijn?
De heer Dros:
Dat is ook juist.
De voorzitter:
U kunt hen toch gewoon vragen naar wat nog tussen hun oren zit en interessant voor u is? Daar bent u toch genoeg politieman voor?
De heer Dros:
Ja, maar ik ben ook genoeg politieman om mij aan de afspraak te houden - en die afspraak heb ik gemaakt met mijn korpsleiding; in dit geval de korpsleiding Kennemerland - dat de informatie uit het Delta-onderzoek niet gebruikt wordt ten behoeve van een lopend onderzoek.
De heer De Graaf:
Houdt die afspraak ook informatie van de heren Langendoen en Augusteijn in? Zij hebben die informatie en ook al kunnen zij niet meer in de boeken kijken; het zit voor een groot gedeelte in hun hoofd.
De heer Dros:
De afspraak is gemaakt dat hetgeen bij hen tussen de oren zit niet vanuit die wetenschap in het dossier komt. Dat betekent dat er vanaf het moment waarop wij ons nieuwe onderzoek hebben gestart alleen nieuwe informatie is gegenereerd in het kader van dat nieuwe onderzoek.
De heer De Graaf:
Wat betekent dit dan als het gaat om uw hoofdsubjecten - nu neem ik bijna de politietermen over - de mensen die al dan niet verdachte zijn geworden? Bent u alle CID's in het land afgegaan met de vraag: weten jullie nog wat over die meneer en die mevrouw, want wij weten wel wat, maar dat mogen wij niet gebruiken? Is het zo gegaan?
De heer Dros:
Ja, zo is het gegaan.
De heer De Graaf:
En dat heeft weer nieuwe informatie opgeleverd, die u wel enigszins bekend voorkwam, maar...
De heer Dros:
Maar die dus niet eerder gebruikt was in het Delta-onderzoek. Het is natuurlijk een bizarre situatie. Dat vind ik ook. Het is om bijna schizofreen van te worden. Wij hadden deze situatie liever ook niet gehad.
De voorzitter:
Waarom heeft men het onderzoek besmet verklaard?
De heer Dros:
Omdat er - althans, dat heb ik begrepen - een nogal dringend verschil van mening was over de vraag of deze methodiek geoorloofd was of niet.
De voorzitter:
Binnen het ressort?
De heer Dros:
Binnen het ressort. Die situatie heeft uiteindelijk geleid tot de besmetverklaring.
De voorzitter:
Nu was de bedoeling van het oude team - dat zei u zelf - dat het een gesloten systeem was. Met andere woorden: het zou niet aan de rechter ter toetsing worden voorgelegd. Dat is toch juist?
De heer Dros:
Volgens mij is dat juist.
De voorzitter:
Dat is toch juist? Dat was toch de bedoeling? Dat is toch de term? Bent u wat de nieuwe zaak betreft weer van plan om een gesloten traject te hebben, iets wat u niet aan de rechter voorlegt?
De heer Dros:
Zo dat aan de orde is in het kader van het nieuwe onderzoek, dan zal dat met toestemming gebeuren van de CTC en van alle andere betrokkenen.
De voorzitter:
Maar dan kan toch niemand controleren of je wel of niet besmet materiaal gebruikt hebt voor dat gesloten deel?
De heer Dros:
Ja, maar wij maken toch ambtsedige processen-verbaal op? Op het moment dat wij zeggen dat het niet zo is, dan is het dus niet zo.
De voorzitter:
Als u zegt "het is niet zo", dan is het niet zo. U wilt alleen maar zeggen: het had ook anders gekund.
De heer Dros:
Ja, dat had in ieder geval wel mijn voorkeur gehad.
De heer Vos:
Is niet overwogen om de heer Langendoen elders onder te brengen, omdat hij als het ware in een Gordiaanse knoop verkeert wat zijn bijdrage aan dit team betreft?
De heer Dros:
De heer Langendoen heeft uit volledig vrije wil gesolliciteerd op de vacature voor projectleider/plaatsvervangend teamleider. De vacature is ongeveer een jaar geleden opgesteld. Ik ben zelf voorzitter geweest van de selectiecommissie. De heer Langendoen is toen - ruim een jaar geleden - als de meest gekwalificeerde kandidaat geselecteerd en door mij voorgedragen aan de korpsleiding Kennemerland om geplaatst te worden. Ik moet zeggen, ik werk nu anderhalf jaar met hem samen en de deskundigheid die wij hem toedichtten, maakt hij volledig waar. In hem hebben wij een uitstekende projectleider. Iets anders is natuurlijk dat hij, buiten zijn wil en buiten mijn wil, onderwerp van onderzoek is.
De voorzitter:
Daar komen wij nog over te spreken in het kader van het rijksrechercheonderzoek. Eerst wil de heer Rouvoet iets vragen.
De heer Rouvoet:
Heb ik het goed begrepen dat van meet af aan de bestanden van het oude IRT in de kluis zijn geborgen? Of is er ook een periode geweest waarin die wel binnen het nieuwe kernteam circuleerden, en dat hier en daar delen van de informatie op een PC stonden of anderszins?
De heer Dros:
Vanaf het moment waarop ik de verantwoordelijkheid voor het kernteam kreeg, is er nimmer meer gebruik gemaakt van die informatie.
De heer Rouvoet:
Ik vroeg niet naar gebruik ervan, maar ik vroeg of delen van het oude IRT-bestand aanwezig waren op een andere plaats dan de kluis waar u over sprak?
De heer Dros:
Volgens mij heeft het altijd in de kluis gezeten.
De heer Rouvoet:
Louter in de kluis?
De heer Dros:
Louter in de kluis, ja.
De heer Koekkoek:
Wanneer precies hebt u de opdracht gegeven, geen gebruik te maken van de oude IRT-gegevens? Was dat in januari 1994?
De heer Dros:
Nee.
De heer Koekkoek:
Later?
De heer Dros:
Het was een heel verwarrende periode. Het zat heel dicht tegen de datum van 1 april aan.
De heer Koekkoek:
Dus eind maart.
De heer Dros:
Ik zal het moeten nagaan, maar volgens mij is het in die buurt.
De heer Koekkoek:
Dus toen het rapport van de commissie-Wierenga uitgekomen was?
De heer Dros:
In mijn herinnering is dat veel later.
De heer De Graaf:
Het rapport van de commissie-Wierenga kwam eind maart uit.
De heer Koekkoek:
Eind maart 1994.
De heer Dros:
Ik weet het niet zeker; ik zal het moeten nagaan.
De voorzitter:
U zei dat alles van het oude IRT bij u in de kluis zat. Ik ben in de gelukkige omstandigheid geweest bij u te kunnen rondkijken. Toen heb ik in de computer een flard teruggevonden. Mij is verzekerd dat die absoluut niet meer werd gebruikt, maar die zat op dat moment in elk geval niet in de kluis.
De heer Dros:
Volgens mij doelt u op een informantenbestand.
De voorzitter:
Ja.
De heer Dros:
Dat is of was in feite een leeg omhulsel.
De voorzitter:
Het is voor de record misschien goed, dat op dit moment samen vast te stellen.
De heer Dros:
Het is geen inhoudelijke informatie.
De heer De Graaf:
Kunt u dat nog even uitleggen? Er stonden namen van informanten in?
De heer Dros:
Er stonden namen in van het oude IRT. Vanaf de datum van 1 april 1994 is er met die personen op geen enkele manier, maar dan ook op geen enkele manier vanuit ons team contact geweest dat tot informatie heeft geleid.
De heer De Graaf:
Waarom stonden zij er nog in?
De heer Dros:
Ik denk dat het te maken heeft met de situatie die ik net schetste. Het was een heel verwarrende periode, die eerste maanden van 1994.
De heer De Graaf:
Het is nu september 1995. Enkele maanden geleden stonden zij er nog in.
De heer Dros:
U weet wellicht dat de heer Van Traa een keer op bezoek geweest is. De heer Augusteijn heeft de informantenlijst getoond en daarbij ging het mis. Toen heb ik tegen de heer Augusteijn gezegd: laten wij het er vooral nu niet uit halen, want straks lijkt het erop dat wij door de komst van de heer Van Traa alsnog de administratie weggehaald hebben. Misschien wilde de heer Van Traa het nog een keer zien.
De voorzitter:
Ik heb het twee keer gezien. De tweede keer kwam de uitdraai er wel uit en was het nog steeds die lijst. Dat wilde ik even vastgesteld hebben.
De heer De Graaf:
Mijn vraag is waarom de namen er nog allemaal in stonden tot de dag dat de heer Van Traa een bezoekje kwam brengen. Waarom is de lijst niet gewist tussen april 1994 en april 1995? Waarom is die steeds blijven staan?
De heer Dros:
Ik denk dat er niet naar gekeken is. De lijst heeft geen waarde.
De heer De Graaf:
U zegt dat u er geen gebruik van maakt en dat wil ik best geloven, maar de vraag was waarom de lijst dan niet is gewist. Besefte niemand dat die erin stond, ook niet degene die de computer bedient?
De heer Dros:
Ik denk het.
De heer De Graaf:
U denkt het of u weet het?
De heer Dros:
Ik denk dat niemand ernaar gekeken heeft.
De heer De Graaf:
Is het niet een beetje raar dat de chef CID van uw kernteam, de heer Augusteijn, er nooit naar heeft gekeken, een jaar lang?
De heer Dros:
Misschien wel. Het was verstandiger geweest om die lijst te wissen, maar voor het beeld lijkt het mij goed om te vertellen dat die lijst niets meer is dan een opsomming van identiteiten van informanten uit het verleden.
De voorzitter:
Wij hebben er wel genoeg over gesproken. Ik moet inderdaad aannemen dat het informanten uit het verleden waren, maar er stonden een paar uit het heden doorheen waarvan de record wel helemaal was aangevuld. Wij hebben wel gezien dat er van de oude informanten geen nieuwe records meer waren te vinden. Wij hebben dit nu wel genoegzaam uitgediept.
De heer De Graaf:
Behalve de laatste vraag: staan zij er nog steeds in?
De voorzitter:
Ik ben niet terug geweest de laatste maand.
De heer Dros:
Ik moet bekennen dat ik het niet weet.
De heer De Graaf:
Ik ga terug naar uw onderzoek, het netwerk. Dat zal ongetwijfeld allerlei vertakkingen kennen, met verschillende deelonderzoeken dus. U sprak over onaantastbaarheid en noemde daarbij de corrumptieve relaties. Dat is voor u kennelijk een essentieel element. Zijn er nog meer essentile elementen in die onaantastbaarheid?
De heer Dros:
Naast de corrumptieve relaties en de hiermee samenhangende onaantastbaarheid noem ik nog de geweldssfeer rondom deze netwerken.
De heer De Graaf:
Is dat een bijzonderheid vergeleken bij andere groepen?
De heer Dros:
Ik heb niet het totaalbeeld over Nederland, maar dit netwerk lijkt er nogal uit te springen. Ik meen dat ik u wel eens een plaatje geschetst heb met deze organisatie gepositioneerd in een netwerk in de Randstad. In een periode van drie jaar kunnen wij in dit netwerk veertien kruisjes aantekenen, veertien mensen die een gewelddadige dood zijn gestorven.
De heer De Graaf:
Echte liquidaties?
De heer Dros:
Echte liquidaties, ja.
De heer De Graaf:
Allemaal samenhangend met hetzelfde netwerk?
De heer Dros:
Allemaal in hetzelfde netwerk.
De voorzitter:
Dat getal weet u zeker? U durft uw hand ervoor in het vuur te steken dat die liquidaties allemaal direct betrokken zijn bij en opgedragen zijn door die groep?
De heer Dros:
Zo heb ik het niet geformuleerd. Ik sprak over deze organisatie gepositioneerd in een wat ruimer netwerk. Wat zien wij in die wat ruimere context? Veertien liquidaties. Dat is iets anders dan de vraag of de hoofdverdachte die wij op het oog hebben, voor allemaal...
De heer De Graaf:
...zelf opdracht heeft gegeven.
De heer Dros:
Exact.
De heer Koekkoek:
Hoeveel van die liquidaties hebben tot een strafvervolging geleid?
De heer Dros:
Geen een.
De heer Koekkoek:
Dus allemaal onopgehelderd?
De heer Dros:
De mogelijke oplossing van een van die liquidaties was een duidelijke onderzoeksrichting in het Delta-onderzoek. Die is dus verloren gegaan.
De heer De Graaf:
U maakt ook gebruik van informanten in het kernteam?
De heer Dros:
Dat is juist.
De heer De Graaf:
Hebben wij het dan over tientallen?
De heer Dros:
Ik noem liever niet het exacte aantal.
De heer De Graaf:
Dat vraag ik u ook niet.
De heer Dros:
Het zijn er minder dan tien.
De heer De Graaf:
Wij hebben met verschillende mensen op de plaats waar u nu zit, gesprekken gevoerd over het verschil tussen informanten en infiltranten. Zijn er onder die informanten ook mensen die infiltrant zijn?
De heer Dros:
Ja, die zijn er.
De heer De Graaf:
Wat verstaat u in het algemeen onder een infiltrant?
De heer Dros:
Wanneer er bij een informant sprake is van een zekere regie, een zekere sturing, gaat zijn rol langzaam over in die van een infiltrant.
De heer De Graaf:
Hebt u er afspraken over met het openbaar ministerie dat de betrokken informant/infiltrant strafbare feiten mag plegen?
De heer Dros:
Zo dat aan de orde is, wordt het uiteraard te allen tijde met het openbaar ministerie besproken. Wij hebben ook de afspraak dat het wordt voorgelegd aan de Centrale toetsingscommissie.
De heer De Graaf:
Dat hebt u n keer gedaan, h, iets aan de Centrale toetsingscommissie voorgelegd op dit front?
De heer Dros:
Dat hebben wij een aantal keren gedaan.
De heer De Graaf:
Hebt u daarbij ook trajecten aangemeld waarin er sprake kon zijn van gecontroleerde af- of doorlevering?
De heer Dros:
Dat is in n geval gebeurd.
De heer Koekkoek:
Aflevering of doorlevering?
De heer Dros:
Beide.
De heer De Graaf:
Ben ik goed genformeerd dat de Centrale toetsingscommissie daarvoor toestemming heeft gegeven?
De heer Dros:
Zij had die gegeven, maar in een later stadium is die toestemming weer ingetrokken.
De heer De Graaf:
Heeft de Centrale toetsingscommissie die toestemming ingetrokken of is daarover een signaal van de minister van Justitie gekomen?
De heer Dros:
Dat laatste.
De heer De Graaf:
Dat is dus iets anders dan dat de Centrale toetsingscommissie heeft gezegd dat het niet meer mag.
De heer Dros:
De Centrale toetsingscommissie heeft ons erover genformeerd, maar ik begrijp, zij het van horen zeggen, dat het is gebeurd in opdracht van de minister.
De heer De Graaf:
U bent er niet zelf over gebeld?
De heer Dros:
Nee. De secretaris van de CTC...
De voorzitter:
De heer Zwanenburg.
De heer Dros:
De heer Zwanenburg heeft er contact over gehad met mevrouw Gonzales.
De heer De Graaf:
Wat was toen de boodschap? Alle infiltratietrajecten of alle doorleveringstrajecten in Nederland worden gestopt?
De heer Dros:
Alle trajecten waarin er sprake was of kon zijn van doorlevering van verdovende middelen, moesten met onmiddellijke ingang worden gestopt tenzij er levensbedreigende situaties konden ontstaan.
De heer De Graaf:
Dan is het een kwestie van afbouwen en kun je niet direct ophouden.
De heer Dros:
Exact.
De heer De Graaf:
Had er toen dat telefoontje kwam, al een doorleveringsactie plaatsgevonden?
De heer Dros:
Nog niet.
De heer Koekkoek:
Wanneer heeft mevrouw Gonzales dat bericht gekregen en vervolgens aan u meegedeeld?
De heer Dros:
Daarvoor moet ik even heel diep nadenken. Het zal zo'n beetje een halfjaar geleden geweest zijn.
De heer Koekkoek:
Half mei?
De voorzitter:
Volgens ons moet het iets korter zijn.
De heer De Graaf:
Juni?
De heer Dros:
Ik denk dat het begin juni is geweest.
De heer De Graaf:
U hebt nu dus geen doorleveringsacties?
De heer Dros:
Nee.
De heer De Graaf:
U hebt behalve die waarover wij nu spreken, er in het verleden ook geen gehad met het kernteam?
De heer Dros:
Doorlevering?
De heer De Graaf:
Ja.
De heer Dros:
Nee.
De heer De Graaf:
Had het naar uw oordeel wat uitgemaakt of het doorlevering van softdrugs of van harddrugs was geweest?
De heer Dros:
Mijn persoonlijke mening?
De voorzitter:
Uw mening hier is altijd persoonlijk.
De heer Dros:
Dat begrijp ik.
De voorzitter:
Uw oordeel en alles wat u weet, is persoonlijk.
De heer Dros:
Ik vind de vraag heel moeilijk te beantwoorden. Ik denk dat je het moet zien in de context van de doelstelling waarmee het gebeurt. Als het gebeurt omdat er een behoorlijk resultaat gehaald kan worden in een maatschappelijk zeer kwalijke criminele organisatie, dan is het het overwegen waard om het met harddrugs te doen. Je moet dit dus ook afwegen tegen de doelstelling.
De heer De Graaf:
In het geval waarover u zojuist sprak, was er echter geen sprake van harddrugs?
De heer Dros:
Het ging om softdrugs.
De heer Koekkoek:
Bent u gehandicapt door de beslissing van de minister?
De heer Dros:
Wij hadden al praktische problemen om dat traject ingevuld te krijgen. Wij hebben er in dat concrete geval dus geen hinder van gehad.
De heer De Graaf:
Deed die operatie, waarover wij niet in details zullen treden, op essentile elementen denken aan de methode die bekend is geworden als de Deltamethode of IRT-methode?
De heer Dros:
Nee.
De voorzitter:
Minder gecompliceerd?
De heer Dros:
Minder gecompliceerd en meer een ad hoc-situatie.
De voorzitter:
Als ik het goed begrijp, vond het niet plaats en had u dus geen reden om zich op te winden over de oekaze van de minister. Dat had echter best gekund, zoals u vanmorgen van uw ex-collega uit Zuid gehoord hebt. Zeg ik het zo goed?
De heer Dros:
Hij is nog collega.
De voorzitter:
Ik bedoel natuurlijk: uw ex-collega als kernteamleider.
De heer Dros:
Dat had niet uitgemaakt.
De voorzitter:
Dat begrijp ik niet.
De heer Dros:
Misschien wilt u uw vraag herhalen.
De voorzitter:
U hoefde zich niet op te winden over de oekaze van de minister, want het kwam er niet van. Als het er wel van gekomen was, had u zich er wel over opgewonden?
De heer Dros:
Ja, uiteraard. In dit geval maakte het echter niet uit.
De heer Rabbae:
Als u operationele problemen hebt, complicaties zoals u zelf zegt, waarom hebt u deze operatie dan aan de CTC voorgelegd?
De heer Dros:
Wij hebben ervoor gekozen, het traject in een heel vroeg stadium aan de Centrale toetsingscommissie voor te leggen, dus voordat wij zelfs maar een begin van uitvoering hadden gemaakt. Wij meenden dat dit heel zorgvuldig was. Op het moment dat wij toestemming van de Centrale toetsingscommissie kregen en wij een stap maakten met de uitvoering, bleek dat het door een aantal bijzondere omstandigheden en uit praktische overwegingen niet zou lukken.
De heer Rabbae:
De oekaze van de minister kwam dus eigenlijk goed uit, want u had toch problemen met de uitvoering.
De heer Dros:
Ik zei net al: in feite maakte het niet uit. Het is waar wat de heer Van Traa zegt: wij hadden ons er drukker over gemaakt als het wel kans van slagen had gehad.
De voorzitter:
Dat lijkt mij duidelijk.
De heer De Graaf:
U valt gezagsmatig onder de officier van justitie van het ressort Amsterdam? Het is het arrondissement Haarlem, maar ondertussen is het ook onderdeel van het ressort Amsterdam. Is dat juist?
De heer Dros:
Het gezag over het team ligt bij het openbaar ministerie Haarlem.
De heer De Graaf:
Ja, maar dat maakt toch deel uit van het ressort Amsterdam?
De heer Dros:
Ja, dat maakt deel uit van het ressort Amsterdam.
De heer De Graaf:
Daar worden toch ook ressortvergaderingen gehouden en komen de CID-officieren bij elkaar?
De heer Dros:
Ja.
De heer De Graaf:
Nu begrijp ik dat er bij uw kernteamofficier en bij de leiding van het OM Haarlem helemaal geen bezwaar is tegen het gebruik van actief gestuurde informanten, zelfs van infiltranten, terwijl de collega's van hetzelfde ressort, maar dan het onderdeel Amsterdam, daar kennelijk de grootst mogelijke moeite mee hebben. Dat bleek onder andere uit de getuigenis van de heer Woelders. Wat vindt u ervan dat het openbaar ministerie zo verschillend oordeelt binnen n en hetzelfde ressort?
De heer Dros:
Het lijkt mij in principe onwenselijk dat er in n ressort zo'n principieel verschil van mening kan zijn over wat kan en wat niet kan, wat geoorloofd is en wat kennelijk niet geoorloofd is. Dat is een onwenselijke situatie.
De voorzitter:
De heer Woelders heeft vanmorgen gezegd dat hij er niet aan moet denken dat er sprake is van zo'n doorlatingstraject. Hij vindt het onwenselijk dat het verschil zo groot is.
De heer Dros:
Los van de vraag of je het van toegevoegde waarde vindt in een onderzoek, ligt er al onder wat berhaupt het beleid is van justitie en dat is de strekking van mijn opmerking. Ik vind het op zichzelf heel vreemd dat er zo'n markant verschil zit in het beleid in n ressort.
De heer De Graaf:
En kennelijk ook tussen twee politiekorpsen, want het zijn niet alleen de opvattingen van de officier van justitie die hier de doorslag geven. Ook de opvattingen van hoofdcommissarissen, van recherchechefs en van teamleiders spelen een rol.
De heer Dros:
Ja, kennelijk.
De heer De Graaf:
Maar u praat daar niet over met bijvoorbeeld uw naaste collega kernteamleider?
De heer Dros:
Wij spreken daar uiteraard wel over. Alleen, ook voor hem is het een situatie die niet te veranderen valt. Dat is voor dit moment een kennelijk gegeven.
De heer De Graaf:
Een kennelijk gegeven?
De heer Dros:
Ja. Ik heb daar vanuit mijn functie geen last van.
De heer De Graaf:
Ik wil nog n punt met u bespreken voordat de heer Van Traa op het onderwerp Utrecht doorgaat. Wij hadden het over een onaantastbaar netwerk. Heeft u ook last van tegen uw onderzoek gerichte contrastrategien?
De heer Dros:
Wij hebben last van contra-observatie. Dat wil zeggen dat politiemensen naar huis toe gevolgd worden. Kennelijk wordt er ook contra-observatie ingezet als preventief middel daar waar criminele activiteiten plaatsvinden om te ontdekken of er politie-inspanningen zijn.
De voorzitter:
Maar dat gebeurt toch al jaren? Dat is toch niet iets van de laatste tijd?
De heer Dros:
De vraag was dacht ik...
De heer De Graaf:
...of u er last van heeft in dit onderzoek.
De heer Dros:
Een derde variant is dat er gericht op ons observatieteam contra-observatie wordt uitgevoerd om uit te zoeken waar wij mee bezig zijn. Die derde variant zou ik willen onderscheiden van de tweede.
De heer De Graaf:
Dat begrijp ik niet goed.
De heer Dros:
De tweede variant is dat er kennelijk vanuit de criminele wereld contra-observatie wordt ingezet ter afscherming van criminele activiteiten om te ontdekken of er sprake is van politie-inspanning.
De heer De Graaf:
Ik doelde met mijn vraag niet op contra-observatie. Ik had het over contra-strategien. Dat kan meer zijn dan alleen maar observatie. Wij hebben in het Amsterdamse in het kader van de zaak-Z gezien dat er allerlei andere methoden werden toegepast. Heeft u last van pogingen tot inbraak, ontvreemding van stukken, intimidatie?
De heer Dros:
Nee, daar hebben wij geen last van. Wij hebben wel aanwijzingen dat vanuit de criminele wereld mogelijk journalisten gebruikt worden om criminele doelen te dienen. Ik zou dat ook een contra-strategie willen noemen.
De heer De Graaf:
Mogelijk of heeft u daar harde aanwijzingen voor?
De heer Dros:
Mogelijk. De heer Fijnaut heeft drie strategien genoemd: intimidatie, contra-observatie en corruptie. Wij hebben een aantal aanwijzingen - dat zijn er steeds meer en zij worden steeds sterker - dat er mogelijk sprake is van een vierde strategie, namelijk het manipuleren van de media.
De heer De Graaf:
Hoe ziet u dat?
De heer Dros:
Als morgen de kop "Teamleider is betrokken bij malversaties rond tipgelden" in een krant staat, dan ben ik overmorgen niet aan het werk, maar dan ben ik in verhoor bij de rijksrecherche.
De heer De Graaf:
Waarom is dat mediamanipulatie of een contra-strategie? Het zou toch ook waar kunnen zijn? Ik bedoel niet dat het op uw persoon van toepassing is, maar de journalist kan die informatie toch hebben nagetrokken, redelijk betrouwbaar achten en het laten afdrukken?
De heer Dros:
Ik zou het ook niet bij de journalisten willen leggen, maar onze aanwijzingen duiden erop dat dit gebeurt vanuit de criminele wereld. Ik noem het een contrastrategie, omdat het leidt tot zand in de machine. Op het moment dat ik overmorgen niet meer aan het werk ben, maar in verhoor bij de rijksrecherche, is het eerste zand in het circuit al gestrooid, namelijk twijfels rondom mijn integriteit. Het lijkt erop dat dit mechanisme is ontdekt vanuit de criminele wereld. Daar hebben wij zorgen over.
De heer De Graaf:
Even een slag concreter, mijnheer Dros. Zijn er signalen of aanwijzingen dat criminele organisaties bewust journalisten manipuleren om zand in uw machine te strooien en dat journalisten zich daar ook willens en wetens voor laten gebruiken?
De heer Dros:
Dat laatste zou ik niet durven stellen. Voor het eerste hebben wij inmiddels een groot aantal aanwijzingen.
De voorzitter:
Wat voor aanwijzingen? Wat voor feiten?
De heer Dros:
Die wil ik niet in concreto noemen, omdat het gaat om een lopend onderzoek. Wij hebben ons voorgenomen om over de dingen die wij nu zien op termijn een ethische discussie te voeren, ook in journalistieke kringen.
De voorzitter:
Dan moet u wel iets concreter zijn. Als u zegt dat u aanwijzingen heeft, dan moet u zeggen: ik heb hier een artikel; dat is absoluut onwaar en dat is in de krant gekomen door manipulatie.
De heer Dros:
Wij hebben een aantal aanwijzingen uit verschillende bronnen - dus niet uit n invalshoek - die deze mogelijke vorm van contra-strategie ondersteunen.
De heer De Graaf:
Maar wat weet u nu? Heeft u aanwijzingen dat een crimineel contact heeft met een journalist, hem of haar informatie geeft en dat de betrokken journalist dat klakkeloos afdrukt? Heeft u die aanwijzingen?
De heer Dros:
Ja, die aanwijzingen hebben wij.
De voorzitter:
In welke krant moet ik dan kijken, in welk nummer?
De heer Dros:
Dat wil ik niet noemen.
De voorzitter:
Het blijft nu hangen en dat maakt het moeilijk. Het is op zichzelf het werk van de journalist om ook met die crimineel te bellen.
De heer Dros:
Ja.
De voorzitter:
Dus daar zijn wij het over eens.
De heer Dros:
Ik wil pertinent niet de beroepsgroep journalisten in de verdachtenhoek duwen. Wij hebben aanwijzingen dat vanuit de criminele wereld journalisten...
De voorzitter:
Ja, dat die gebruikt worden om foute dingen in de krant te zetten. Dan moet u zeggen: ik heb hier een artikel dat absoluut onwaar is en dat door die jongens gebruikt is.
De heer Dros:
Wij hebben een groot aantal van dat soort voorbeelden.
De voorzitter:
Noemt u er eens een paar.
De heer Dros:
Die wil ik hier niet noemen.
De voorzitter:
U heeft voorbeelden van artikelen die onwaar zijn. Wij hebben het wel gehad over corruptievoorbeelden. Wij hebben dat zo uitgebeend dat er gezegd is: dit zijn de voorbeelden. Dan moet u ook zeggen: dit zijn de artikelen; hier gaat het om; dat is de desinformatie.
De heer Dros:
Dat is voor mij een lastig probleem. Ik wil u de artikelen graag laten zien.
De voorzitter:
Maar het verstrekken van desinformatie is toch een openlijke zaak die iedereen kan verifiren?
De heer Dros:
Ja, maar dat kan alleen op dit moment niet.
De voorzitter:
Het zijn toch stukken die afgedrukt zijn?
De heer Dros:
Op het moment dat ik zeg om welke artikelen het gaat, leg ik bloot om welke journalisten het gaat, om welke criminelen het gaat.
De voorzitter:
Het is iets anders om welke criminelen dan om welke journalisten. Stel dat er een journalistiek stuk is dat niet waar is en dat door die gasten is ingeplant - er staat bijvoorbeeld "CID-chef Schiermonnikoog is betrokken bij de vrouwenhandel" - dan moet u dat wel zeggen.
De heer Dros:
Ik wil ook niet ontkennen dat die voorbeelden er zijn.
De voorzitter:
Goed, geeft u dan een voorbeeld waarbij u evenmin nog op de groep duidt waar u achteraan zit.
De heer Dros:
Dat kan ik niet. Ik kan het niet loskoppelen van het lopende onderzoek.
De voorzitter:
Dan blijft het dus hangen.
De heer De Graaf:
Ik begrijp dat elk artikel dat voor u "verdacht" is, rechtstreeks betrekking heeft op de onderzoeksgroep waar u mee bezig bent. Is dat waar? Gaat het in alle voorbeelden die u heeft om artikelen die rechtstreeks terug te voeren zijn op de onderzoeksgroep waar u zich op richt? Kunt u de voorbeelden daarom niet geven?
De heer Dros:
Nee, het gaat erom wat onze bronnen zijn, onze bronnen die leiden tot deze aanwijzingen. Het gaat om verschillende bronnen. Op het moment dat ik die noem, leg ik bloot om welke criminelen het gaat en om welke journalisten het gaat. U vroeg naar contra-strategien. Er zijn aanwijzingen voor wellicht een nieuwe contra-strategie. Ik heb het bewust heel voorzichtig geformuleerd. Ik heb gezegd dat het wellicht wijs is, op het moment dat wij dat kunnen in verband met het lopende onderzoek, om de bouwstenen die wij nu zien te gebruiken om een ethische discussie te voeren in journalistieke kringen.
De voorzitter:
Maar u kunt geen ethische discussie willen voeren in journalistieke kringen - maar ik behoor niet tot die beroepsgroep - als je niet op tafel legt waar het om gaat. U kunt niet verwachten dat er een ethische discussie gehouden wordt zonder dat u zegt waar het om gaat.
De heer Dros:
Dat is een probleem. Het gaat om informatie gegenereerd in het kader van een lopend operationeel onderzoek.
De heer Koekkoek:
U zei dat een journalist klakkeloos iets overneemt van een crimineel. Twee dingen: de journalist is niet kritisch genoeg of de journalist laat zich welbewust gebruiken door de crimineel. Welke situatie is van toepassing?
De heer Dros:
Daar kan ik geen inschatting van maken. Wij zien alleen het begin en het eind.
De heer Koekkoek:
Maar gebruikte u die term "klakkeloos laten gebruiken" welbewust of terloops.
De heer Dros:
Ik kan geen inschatting maken hoe de desbetreffende journalisten er precies in zitten.
De heer Koekkoek:
Nee, maar u hebt gezegd: een journalist meldt klakkeloos wat een crimineel hem meldt.
De heer De Graaf:
Ter correctie: dat heb ik gezegd en de heer Dros heeft het bevestigd.
De heer Koekkoek:
Nee, maar de heer Dros gebruikte zelf de term.
De heer De Graaf:
Ik heb het woord "klakkeloos" gebruikt en de heer Dros heeft "ja" gezegd.
De heer Koekkoek:
Mijnheer Dros, wat bedoelde u ermee toen u dat zo zei?
De heer Dros:
Wat exact de positie van journalisten daarin is, kan ik niet aangeven. Dat heb ik inmiddels een aantal keren gezegd. Wij hebben heel sterke aanwijzingen dat ontdekt is door criminelen dat er door middel van publikaties in kranten zand in de machine gestrooid kan worden.
De voorzitter:
Over welke krant heeft u het dan?
De heer Dros:
Dat wil ik niet zeggen.
De heer De Graaf:
Ik zal het anders formuleren. Er zijn in de afgelopen maanden, het afgelopen halfjaar, misschien wel eerder, berichten in verschillende kranten verschenen over medewerkers van u.
De heer Dros:
Exact.
De heer De Graaf:
Heeft u het oog op dat soort berichten?
De heer Dros:
Mede.
De voorzitter:
U vindt dus dat berichten die in de pers verschenen zijn over huidige medewerkers van u daar een voorbeeld van zijn?
De heer Dros:
Laat ik het als volgt formuleren. Wij hebben signalen, gegenereerd vanuit verschillende bronnen, dat criminelen heel bewust bezig zijn met het manipuleren van nieuws om zand in de machine te gooien.
De voorzitter:
U wilt niet zeggen waar het precies om gaat en dit kan zo niet blijven hangen. Er zijn nu twee mogelijkheden. Of u kunt nu alsnog zeggen waar het om gaat of u geeft ons de map met artikelen.
De heer Dros:
U kunt zonder meer vertrouwelijk kennis nemen van de dingen die wij verzameld hebben.
De voorzitter:
Dan moet u ons de map met artikelen geven met de aanwijzingen die u daarbij heeft. Dan kunnen wij in onze eindrapportage beslissen hoe wij dat behandelen. Dat moet u dan doen.
De heer Dros:
Dat is geen enkel probleem.
De voorzitter:
Dat wilt u dus doen.
De heer Dros:
Ja.
De voorzitter:
Dus wij krijgen van u de complete map met stukken, met daarbij de aanwijzingen die daarvoor gelden?
De heer Dros:
U krijgt van mij de aanwijzingen die wij in ons lopende onderzoek hebben verzameld. Die ondersteunen dat er sprake zou kunnen zijn van een vierde contrastrategie.
De voorzitter:
"Zou kunnen zijn" zegt u nu.
De heer Dros:
Zo voorzichtig heb ik het ook geformuleerd.
De voorzitter:
Wij krijgen van u die map en wij krijgen van u die aanwijzingen. Die wilt u vertrouwelijk aan ons geven.
De heer Dros:
Dat is geen enkel probleem.
De voorzitter:
En u wilt aan ons het oordeel overlaten over de wijze waarop wij er verder mee omgaan.
De heer Dros:
Ja, naar ik hoop met inachtneming van onze operationele belangen in het lopende onderzoek.
De voorzitter:
Ja, die zullen wij in het oog houden. Maar het kan niet zo blijven liggen, als u het nu niet wilt zeggen. Anders moeten wij schorsen en u toch vragen om de waarheid erover te zeggen.
De heer Dros:
U hebt tot nu toe alleen maar de waarheid gehoord.
De voorzitter:
Maar u wilt bepaalde dingen niet zeggen.
De heer Dros:
Dat is juist.
De voorzitter:
Daar moeten wij toch achter zien te komen. Anders kan ons eindrapport er niet duidelijk over zijn.
De heer De Graaf:
Ik heb op dit punt nog twee vragen. U zegt dat u de aanwijzingen bijhoudt. Dus u hebt een dossier. Ik neem aan dat het niet alleen kranteknipsels betreft en dat u er ook iets mee heeft gedaan. U analyseert dat, kennelijk ook in de tijd. U denkt: h, wat raar dat dit artikel nu zo verschijnt. Dat is n bron. U hebt ook andere bronnen, zegt u.
De heer Dros:
Alle verzamelde aantekeningen hebben wij in n analyse verwerkt.
De heer De Graaf:
Maar die andere bronnen? Pleegt u onderzoek op journalisten?
De heer Dros:
Nee.
De heer De Graaf:
Hebt u op enige manier aanwijzingen dat journalisten in een andere dan een normale nieuwsgaringsrelatie staan tot criminelen?
De heer Dros:
Die inschatting kan ik niet maken.
De heer De Graaf:
Dus u hebt geen aanwijzingen?
De heer Dros:
Nee, geen aanwijzingen.
De heer De Graaf:
Geen enkele aanwijzing?
De heer Dros:
Nee.
De heer De Graaf:
Dat weet u zeker?
De heer Dros:
Uw vraag was "anders dan journalistiek".
De heer De Graaf:
Anders dan normale journalistieke nieuwsgaring. Anders gezegd: u hebt geen aanwijzingen voor afhankelijkheidsrelaties?
De heer Dros:
Nee, die concrete aanwijzingen hebben wij niet.
De heer De Graaf:
Wel niet-concrete aanwijzingen?
De heer Dros:
Wij hebben wel aanwijzingen...
De voorzitter:
Als u die aanwijzingen niet hebt, valt uw eerste verhaal dan niet weg?
De heer Dros:
Ik denk dat het goed is dat u kennis neemt van de dingen die wij wel hebben.
De voorzitter:
U hebt klaarblijkelijk kennis genomen van contacten van criminelen met journalisten.
De heer De Graaf:
Hebt u daar kennis van genomen, anders dan via een kranteknipsel?
De heer Dros:
Van contacten?
De heer De Graaf:
Ja.
De heer Dros:
Ja, dat hebben wij, maar dat hoeft als zodanig natuurlijk niet vreemd te zijn.
De voorzitter:
Nee. Is u uit die contacten gebleken dat er een afhankelijkheidsrelatie is?
De heer Dros:
Nee. Dat heb ik al eerder verwoord. Wij kunnen niet inschatten hoe journalisten erin zitten. Wat wij wel kunnen inschatten, omdat wij er aanwijzingen voor hebben, is dat het vanuit de criminele wereld gebeurt met verkeerde intenties.
De voorzitter:
Dat is iets anders natuurlijk.
De heer Dros:
Ja. Zo heb ik het, dacht ik, ook verwoord.
De heer De Graaf:
Ik vraag mij af in hoeverre het vreemd is. Iedereen die zich tot journalisten wendt of die iets kwijt wil, heeft intenties. U spreekt van verkeerde intenties. Het zullen natuurlijk nooit de intenties van de politie zijn.
De voorzitter:
Als kamerleden gebruiken wij ook journalisten. Dat proberen wij tenminste om een stukje in de krant te krijgen. Daar is op zichzelf niets mis mee.
De heer Dros:
U vroeg mij naar contrastrategien.
De heer De Graaf:
Ja.
De heer Dros:
Waar wij aanwijzingen hebben dat criminelen kennelijk of mogelijk journalisten gebruiken om criminele doeleinden te dienen, praten wij over een contrastrategie. Dat was uw vraag, meen ik.
De heer De Graaf:
Wat mij betreft is het op dit moment voldoende geweest.
De voorzitter:
Goed. Wij krijgen in ieder geval nog de map. Wij krijgen ook de aanwijzingen die erbij horen.
De heer Dros:
Dat is juist.
De heer Rouvoet:
Er is bij mij een vraag over de contraobservatie blijven hangen. Uw collega Woelders zag aanleiding om te zeggen dat hij een zodanig patroon in de contraobservatie zag, dat hij de stap kon maken naar een onderdeel van een criminele handeling of een constructie op grond van artikel 140 Wetboek van Strafrecht. Is dat ook bij u het geval? Ik spreek louter over contraobservatie, volgen etcetera.
De heer Dros:
Wij hebben dat in overleg met het openbaar ministerie zeer nadrukkelijk bekeken. Die opstap naar strafbare feiten zien wij niet. Wij constateren alleen dat wij geobserveerd worden in sommige situaties, met de varianten die ik noemde.
De heer Rouvoet:
Het is voor u alleen maar lastig?
De heer Dros:
Het is alleen maar lastig. Wat er verder achter zit, kunnen wij niet inschatten.
De voorzitter:
Ik wil u een paar dingen vragen over uw periode in Utrecht, als chef van de criminele inlichtingendienst. Dat betreft allereerst de verwikkelingen in de zaak R, waar ook u bij betrokken bent geweest. Die zaak is u bekend?
De heer Dros:
Ja, zonder meer.
De voorzitter:
Tijdens de behandeling van de zaak R. bij de Utrechtse rechtbank in februari 1994 komt er een bericht in De Telegraaf over een mogelijke inkijkoperatie in een loods in Landsmeer. Daarop wordt proces-verbaal opgemaakt, onder anderen door de heer Lemereis. In dat proces-verbaal staat dat in ieder geval die inkijkoperatie niet heeft plaatsgevonden. Bent u op dat moment over die situatie gebeld?
De heer Dros:
Volgens mij hebben de heren Lemereis en Verheul een verbaal gemaakt over de vraag of er in die loods geluidsapparatuur of videocamera's waren geplaatst. Daarop hebben zij naar de letter antwoord gegeven.
De voorzitter:
Toen hebben zij gezegd: nee, dat is niet gebeurd.
De heer Dros:
Zij zijn er in hun proces-verbaal heel duidelijk over geweest dat het niet gebeurd was. Het is ook nooit gebeurd.
De voorzitter:
Dat is niet gebeurd, maar er is wel ingekeken in die loods en daar was geen proces-verbaal van opgemaakt.
De heer Dros:
Dat klopt. Het is een keuze geweest in die tijd om inkijkoperaties buiten het dossier te laten. Dit gebeurde niet omdat het juridisch niet houdbaar zou zijn, want ook toen al werd in CID-kringen gesproken over de mogelijkheid die de Opiumwet geeft. De enige reden waarom het buiten het dossier is gehouden, is de zuinigheid die met dit middel betracht moest worden. De vrees is overigens bewaarheid, want aan inkijkoperaties hoef je nu niet meer te beginnen. Criminelen kunnen zich er uitstekend tegen wapenen. Dat is indertijd de overweging geweest om er geen proces-verbaal van op te maken. De inkijkoperaties hebben dan ook niet geleid tot bewijselementen in het dossier.
De voorzitter:
Toen de officier vroeg om er proces-verbaal van op te maken, heeft het nog een hele tijd geduurd voordat die processen-verbaal er werkelijk kwamen.
De heer Dros:
Van de inkijkoperatie?
De voorzitter:
Ja. Waarom duurde dat allemaal zo lang?
De heer Dros:
Aanvankelijk was er heel veel verwarring. Het bericht in De Telegraaf ging over het IRT, over geluidsapparatuur, over camera's in een loods. Aanvankelijk was het de vraag of het wel over de zaak R. ging. Dat gaf verwarring aan onze kant. Er was ook verwarring doordat er gelekt was in de pers. Het was volgens mij toen voor het eerst dat zoiets gebeurde. Er was ook verwarring over of wij de compartimentering waarvoor wij gekozen hadden, moesten volhouden. Daarbij kwam een niet eenduidige administratie, in ieder geval niet bij de CID Utrecht, van de gepleegde inkijkoperaties. De informatie hebben wij uiteindelijk bij elkaar moeten schrapen bij drie verschillende instanties.
De voorzitter:
U was daar toch zelf voor verantwoordelijk? U was toch de chef van de CID?
De heer Dros:
Dat is juist, maar er was een beperkte administratie.
De voorzitter:
Het werd niet opgeschreven?
De heer Dros:
Zeer beperkt. Uiteindelijk hebben wij alle relevante gegevens bij elkaar geschraapt uit de archieven van het toenmalige arrestatieteam van de rijkspolitie West 2 en van de dienst technische operationele ondersteuning in Driebergen.
De voorzitter:
De zaaksofficier wist niet van die inkijkoperaties.
De heer Dros:
Nee.
De voorzitter:
De CID-officier wist niet van die inkijkoperaties.
De heer Dros:
Nee.
De voorzitter:
U wist wel van die inkijkoperaties.
De heer Dros:
Ja, dat is juist. Het is mij voorgelegd en ik heb het uiteindelijk voor mijn verantwoordelijkheid genomen.
De voorzitter:
Die zaak liep bij de rechtbank. De zaaksofficier vroeg toen aan uw collega Lemereis, de teamleider, om er proces-verbaal van op te maken. Waarom hebt u toen niet direct gezegd wat er werkelijk was gebeurd?
De heer Dros:
De verwarring was groot en de vraag of de compartimentering volgehouden moest worden...
De voorzitter:
U wilde op dat moment trachten het nog buiten de zaak te houden.
De heer Dros:
Laat ik er heel helder over zijn. Het heeft een heel afschuwelijke afloop gehad. Wat wij hebben laten liggen, is een reparatiemogelijkheid, parallel aan de zaak-Z.
De voorzitter:
Ik vraag waarom het, toen u dat zag, nog een hele tijd duurde voordat u ook de CID-officier informeerde.
De heer Dros:
Het is wat ik u vertel: er was verwarring.
De voorzitter:
Eerst moest Wiarda er nog aan te pas komen, de hoofdcommissaris. Waarom ging u niet gewoon naar de CID-officier toe, mevrouw Van der Molen, om te zeggen dat u een groot probleem had?
De heer Dros:
Dat was, achteraf gezien, ook veel verstandiger geweest, maar in die tijd is het niet gebeurd. Daarmee hebben wij de reparatiemogelijkheid laten liggen die er wellicht wel was geweest; ik denk aan de zaak Zwolsman.
De voorzitter:
Als u er zelfs met Wiarda over praat hoe u het moet oplossen, duurt het nog van 21 februari tot 16 maart. Dat is bijna vier weken. Dan hebt u er binnen de politie wel met iedereen over heen-en-weergesproken om te bekijken hoe het zat.
De heer Dros:
Er zijn inderdaad gesprekken geweest, eerst intern. Op enig moment is de knoop doorgehakt en zou justitie zo snel mogelijk worden genformeerd. Toen heeft de toenmalige teamleider een afspraak met mevrouw Van der Molen gemaakt. Die is een keer verzet.
De voorzitter:
U hebt toen niet door de telefoon tegen haar gezegd: joh, wij hebben dit probleem, wij moeten er razendsnel een proces-verbaal van opmaken, anders klapt die hele zaak in elkaar.
De heer Dros:
Ik heb er toen zelf geen telefonisch contact over gehad. Er is in ieder geval een afspraak gemaakt. Ik zou samen met de toenmalige teamleider mevrouw Van der Molen informeren. De afspraak is een keer van haar zijde afgezegd en een keer van onze zijde. Uiteindelijk heeft er toch wat tijd tussen gezeten. Omdat het samenhangt met de integriteit, is voor mij de kernvraag of er zo is gemanipuleerd dat justitie uiteindelijk de reparatiemogelijkheid is onthouden. Dan zeg ik pertinent: dat is niet gebeurd, een zodanige manipulatie.
De voorzitter:
Het effect was dat mevrouw Van der Molen, de CID-officier, ervan hoort ongeveer een week voor de einduitspraak. Zij deed er weer een tijdje over om de zaaksofficier te informeren. De zaaksofficier hoort ervan de middag voor de einduitspraak en is dan zo verbijsterd dat hij niet meer tracht nog in te grijpen. Daarna mislukt de reparatieactie bij het hof. Morgen zullen wij er verder over praten hoe dat gaat. Nogmaals, zag u dat absoluut niet aankomen?
De heer Dros:
Nee.
De voorzitter:
Nogmaals, waarom dacht u dat u het allemaal wel zou redden of waarom moest u er eigenlijk geen proces-verbaal van maken?
De heer Dros:
Dat heb ik al geschetst: het was een bewuste beleidslijn om dit soort zaken niet in het dossier te vermelden.
De voorzitter:
Een beleidslijn van wie?
De heer Dros:
Ik zou zeggen: een beleidslijn in CID-kringen en later overigens ook in justitiekringen. Volgens mij was het in het voorjaar van 1993 dat dit in de CID-handleiding van het ressort Amsterdam, dus de gemeenschappelijke CID-officieren, de beleidslijn werd. Dat was: inkijkoperaties vinden een juridische grondslag in artikel 9 van de Opiumwet en het is in beginsel niet verstandig, de resultaten ervan in het dossier op te nemen. Dat is later ook de officile beleidslijn van het openbaar ministerie geworden. In de periode van de zaak R. was het in ieder geval in CID-kringen al de beleidslijn.
De voorzitter:
Was het ook beleidslijn om de CID-officier er niet over te informeren?
De heer Dros:
Dat is in deze zaak inderdaad drie keer niet gebeurd. Daarna is die beleidslijn, overigens zonder dat deze kwestie speelde, gewijzigd.
De voorzitter:
Hoeveel opsporingsmethoden gebruikt u nu nog meer waarover u zelf als politiefunctionaris beslist?
De heer Dros:
Destijds?
De voorzitter:
Ja, destijds of misschien nu ook nog. Dat weet ik niet.
De heer Dros:
Nu worden alle opsporingsmethodieken die door ons kernteam gebruikt worden uitputtend besproken met het openbaar ministerie. Wij hebben daar een zekere structuur aan gegeven in het overleg met het openbaar ministerie. Dus er kan geen twijfel meer over bestaan wat er wel en niet met justitie besproken wordt.
De voorzitter:
Goed, maar hoe was het "toen". "Toen" lijkt heel lang geleden, maar het is pas anderhalf jaar geleden.
De heer Dros:
Maar in die tijd is er erg veel veranderd.
De voorzitter:
Wat deed u toen allemaal niet in overleg met de officier van justitie? Wat deed u op eigen houtje?
De heer Dros:
Mede naar aanleiding van deze kwestie zijn alle CID-activiteiten uit het verleden nog eens op een rijtje gezet. Het beeld dat eruit komt is dat bijna alle andere zaken altijd besproken werden met het openbaar ministerie.
De voorzitter:
Alleen dit niet.
De heer Dros:
Dat is het bizarre; alleen deze drie inkijkoperaties niet.
De voorzitter:
En het neerzetten van videocamera's?
De heer Dros:
Dat hebben wij besproken met het openbaar ministerie.
De voorzitter:
En afluisteren, deed u dat wel eens?
De heer Dros:
Gericht afluisteren? Nooit.
De voorzitter:
Of ongericht afluisteren.
De heer Dros:
Ook niet.
De voorzitter:
Het waren toevallig alleen deze inkijkoperaties?
De heer Dros:
Vanuit mijn toenmalige verantwoordelijkheid was ik op twee manieren betrokken bij inkijkoperaties. De eerste van de drie uit de zaak-R. was overigens de eerste die onder mijn verantwoordelijkheid en ook onder die van de teamleider van de CID genitieerd is. Het was dus de eerste op initiatief van de CID. Daarnaast verrichtte het arrestatieteam van Utrecht als een soort facilitaire dienst inkijkoperaties voor anderen. Over al die inkijkoperaties is altijd overleg gepleegd met het openbaar ministerie.
De voorzitter:
Hoe weet u dat?
De heer Dros:
Omdat ik dat achteraf uiteraard uitputtend gecheckt heb.
De voorzitter:
Wanneer heeft u dat gecheckt? Nu of toen?
De heer Dros:
Nu.
De voorzitter:
Wij hebben ook een lijst uit Utrecht gekregen van de huidige chef AT, de heer Zllner. Daar weet u van. Hij werkte ook toen onder uw verantwoordelijkheid. Hij heeft tientallen van die inkijkoperaties uitgevoerd.
De heer Dros:
Dan heeft u een ander lijstje dan ik.
De voorzitter:
Hij zei dat hij er meer had uitgevoerd, maar dit wist hij zich nog te herinneren.
De heer Dros:
Dit lijstje - en dat lijkt een heel compleet lijstje - hebben wij onlangs nog met een aantal andere kaderleden doorgesproken. Er staan overigens niet alleen inkijkoperaties op, maar ook voorverkenningen, ook andere nachtelijke activiteiten, bijvoorbeeld het plaatsen van een baken aan de openbare weg aan een voertuig. Als ik dat lijstje kritisch doorloop, blijven er minder dan tien inkijkoperaties over die ten behoeve van andere politie-instanties zijn verricht.
De voorzitter:
De heer Zllner deed ook veel voor het IRT. Nu staat er op de lijst: klusje voor Lith. Wat was dat dan?
De heer Dros:
Dat hebben wij onlangs met de heer Lith nog eens uitputtend doorgelopen. Een aantal van die formuleringen slaat op concrete inkijkoperaties, die ook terug te vinden zijn in de administratie van het IRT en die zijn verricht met toestemming van het openbaar ministerie.
De voorzitter:
Hoe weet u dat?
De heer Dros:
Omdat de heer Lith, al dan niet in samenwerking met anderen, dat heeft laten checken.
De voorzitter:
Nee, nu heeft u laten checken dat daar toestemming voor gegeven is. Iedereen gaat terug in zijn herinnering en zegt dan: dat kan ik mij nu heel goed herinneren. Een heleboel andere dingen kunnen mensen zich niet herinneren, maar dit wel. Maar toen was dat toch niet zo? De heer Zllner heeft ons verklaard: als Lith dat vroeg, dan was het Lith en dan deed je dat. Er was niks aan de hand.
De heer Dros:
Vanuit de veronderstelling dat het in die lijn zou worden afgewogen.
De voorzitter:
Wat deed men dan in de praktijk? Dat weet u toch? Waar moeten wij dan aan denken?
De heer Dros:
Aan een inkijkoperatie.
De voorzitter:
Wat precies?
De heer Dros:
Het waren kijkoperaties op basis van artikel 9 Opiumwet, nooit in woningen.
De voorzitter:
Ja, maar als er staat "klusje voor Lith", hoe weet je dan twee jaar later dat het echt op basis van artikel 9 van de Opiumwet was. Dat weet je toch helemaal niet meer?
De heer Dros:
De heer Lith kennelijk wel.
De voorzitter:
Maar u weet dat toch niet meer?
De heer Dros:
Nee, ik weet het in ieder geval niet uit mijn eigen geheugen.
De voorzitter:
Maar u was er toch ook verantwoordelijk voor? Ik wil alleen maar zeggen dat er veel meer van dit soort activiteiten gepleegd zijn waar niemand iets van weet?
De heer Dros:
Als je heel ver in de tijd teruggaat...
De voorzitter:
Ik ga niet eens ver in de tijd terug, want het is twee jaar geleden.
De heer Dros:
Dit lijkt een redelijk compleet lijstje. Het is samengesteld in samenwerking met alle huidige en toenmalige leden van het arrestatieteam.
De voorzitter:
Maar het is toch pas samengesteld toen wij erom gingen vragen.
De heer Dros:
Dat is juist, maar toch kan het lijstje wel compleet zijn.
De voorzitter:
Daar wil ik niet aan twijfelen op voorhand. Ik vroeg mij alleen nog af welke reikwijdte wij ons erbij moeten voorstellen. U zegt dat er absoluut niet in woningen gekeken werd. Dat weten wij alleen omdat bijvoorbeeld de heer Lith zegt: nee, dat hebben wij nooit in een woning gedaan.
De heer Dros:
Alle betrokkenen uit die tijd zijn daar ook heel stellig over.
De voorzitter:
Waarom is dat vroeger nooit vastgelegd?
De heer Dros:
Het is misschien flauw om het daarmee af te doen, maar het paste in die tijd. Het paste in het beeld dat het heel verstandig was om dit soort zaken niet te verantwoorden in het dossier, omdat je daarmee bekendheid gaf aan een middel dat in ieder geval in die tijd heel effectief leek te zijn.
De voorzitter:
Wat was het effectieve van het middel?
De heer Dros:
Dat je de resultaten van de inkijkoperaties kon gebruiken om onderzoeken te sturen opdat het uiteindelijk resultaat zo groot mogelijk was.
De voorzitter:
En u vindt het eigenlijk doodzonde dat dit allemaal in de openbaarheid is gekomen.
De heer Dros:
Ja, nu is er een richtlijn van de PG Gonsalves hoe om te gaan met inkijkoperaties.
De voorzitter:
Daar kunt u niet mee werken?
De heer Dros:
Daar kunnen wij uitstekend mee werken. Het gaat erom dat je, door de bekendheid van het middel, als verantwoordelijke politiechef en als verantwoordelijke vanuit het openbaar ministerie voor de afweging staat of je politiemensen in een situatie brengt waarin zij behoorlijke veiligheidsrisico's lopen bij inkijkoperaties.
De heer De Graaf:
Omdat iedereen alle loodsen nu bewaakt?
De heer Dros:
Nee, maar ik kan mij voorstellen dat er een handgranaat of een boobytrap achter de deur ligt, dat er camera's in de loodsen zijn geplaatst.
De heer De Graaf:
Heeft u er weet van dat dergelijke beveiligingsmaatregelen worden genomen?
De heer Dros:
Nee, maar wij vinden dat wij dat wel zorgvuldig moeten meewegen.
De voorzitter:
Dus als het aan u ligt, moet je iets anders geheims hebben, waar niemand iets van weet - ook de rechter niet - om goed te kunnen werken?
De heer Dros:
Ja, dat is natuurlijk een beetje de spanning die erin zit.
De voorzitter:
Zegt u maar gewoon "ja" of "nee".
De heer Dros:
Dat is natuurlijk wel de praktijk van alledag.
De voorzitter:
Wat voor geheims wilt u hebben?
De heer Dros:
Als ik u dat vertel, is het niet geheim meer.
De voorzitter:
In welke richting moeten wij dan zoeken? Een voorinkijk?
De heer Dros:
Ik kan daar zo uit de losse pols geen antwoord op geven, maar dit is natuurlijk wel de spanning die samenhangt met het gebruik van opsporingsmethodieken. Aan de ene kant openbaarheid en aan de andere kant een zorgvuldige verantwoording en een mogelijke toetsing door de rechter. Daar zit een zekere spanning in.
De heer Koekkoek:
Mijnheer Dros, wist u in het verleden als CID-chef in alle gevallen van tevoren dat die kijkoperaties zouden plaatsvinden? Of hoorde u er ook wel eens achteraf pas van?
De heer Dros:
De drie inkijkoperaties in de zaak-R - de enige drie vanuit de CID onder mijn verantwoordelijkheid - zijn op voorhand aan mij voorgelegd. Het is mijn inschatting geweest dat het juridisch verantwoord was en dat er ruimte was vanuit het openbaar ministerie om dat op politieverantwoordelijkheid te doen.
De heer Koekkoek:
De CID in Utrecht heeft toch ook kijkoperaties gedaan in andere zaken?
De heer Dros:
Nee, dat is niet het geval.
De heer Koekkoek:
Dus dit zijn de enige kijkoperaties die door de CID Utrecht onder uw verantwoordelijkheid hebben plaatsgevonden en waar u van te voren van op de hoogte was.
De voorzitter:
Als het de enige operaties waren, moet u een nog "specialere" reden hebben gehad om het niet aan de officier te melden?
De heer Dros:
Nee, er was geen "specialere" reden. In 1991 hebben wij wel eens gefilosofeerd met onze CID-officier.
De voorzitter:
Met wie?
De heer Dros:
Met mevrouw Van der Molen in aanwezigheid van de gehele CID. Het ging daarbij om de vraag wanneer er wel overleg met de CID-officier moest plaatsvinden en wanneer niet. Mijn interpretatie is toen geweest dat er enige ruimte in zat om een aantal zaken op eigen verantwoordelijkheid, op politieverantwoordelijkheid te doen. Daarbij is toen wel de procedurele afspraak gemaakt dat CID-runners nooit zelf de vraag mochten beantwoorden of iets voorgelegd moest worden aan justitie. Dat moest de afdelingschef doen. Dat was ik in die tijd.
De heer Vos:
Mijnheer Dros, zou u nog nader kunnen ingaan op de juridische afweging die u gemaakt heeft? U heeft het nu over de toestemmingsstructuur.
De heer Dros:
Als er redelijkerwijs iets gebeurt met betrekking tot verdovende middelen in een bepaalde loods geeft artikel 9 van de Opiumwet aan dat er sprake is van een binnentredingsbevoegdheid. Destijds is bij de voorbereidingen heel zorgvuldig door de CID-rechercheurs en de toenmalige teamleider gesproken over de vraag of dat hier aan de orde was. Was er redelijkerwijs te veronderstellen dat hier iets gebeurde met betrekking tot verdovende middelen? Dat was in alle drie de gevallen nadrukkelijk aan de orde.
De voorzitter:
De zaaksofficier sprak in verband met het eerste proces-verbaal, waarin stond dat het verhaal in de Telegraaf in ieder geval niet waar was, over "maatschappelijke meineed". Wat vindt u van die kwalificatie?
De heer Dros:
In deze concrete situatie is het misgegaan, maar de andere kant is dat wij met z'n allen geaccepteerd hebben, zowel intern bij de politie als intern bij het openbaar ministerie, dat deze vorm van compartimentering bestond.
De voorzitter:
Heeft iedereen dat geaccepteerd? Toch niet de mensen die niet wisten wat er aan de hand was?
De heer Dros:
Nee, maar wij hebben met elkaar geaccepteerd dat er een model was waarbij CID-activiteiten intern bij de politie in principe binnen de muren van het CID bleven, dus niet ter kennis kwamen van bijvoorbeeld tactische chefs. Dat model hebben wij met elkaar geaccepteerd.
De voorzitter:
Waar heeft u dat met elkaar afgesproken?
De heer Dros:
Dat was in ieder geval het beleid toen ik bij de CID kwam.
De voorzitter:
In Utrecht?
De heer Dros:
In Utrecht.
De heer Koekkoek:
Maar u had toch niet voor niets een CID-officier?
De heer Dros:
Zoals ik u al schetste, hebben wij over dit soort dingen gefilosofeerd met de CID-officier. Toen is op een aantal punten de afspraak gemaakt - hoewel het niet nadrukkelijk is gebeurd voor inkijkoperaties - dat de politie een aantal zaken op eigen verantwoordelijkheid kon ondernemen.
De voorzitter:
Heeft de CID-officier met zoveel woorden gezegd: de politie kan dat op eigen verantwoordelijkheid allemaal doen? Wij zullen het haar overigens nog vragen.
De heer Dros:
Het is een andere formulering geweest. Onlangs is mij ter ore gekomen dat het verslag van die bespreking zelfs nog bestaat. Er zijn in ieder geval woorden gebruikt waaruit ik afgeleid heb dat er enige eigen ruimte was voor dit soort zaken.
De voorzitter:
Ik wilde u over n andere zaak nog vragen stellen. Uit de stukken blijkt dat er in het begin van de jaren negentig in Dordrecht een informant voor u wordt gerund in een zaak die met verdovende middelen te maken heeft. Die informant wordt in Dordrecht voor u gerund en daar heeft u een convenant over met de CID-chef in Dordrecht. Daarin staat ook dat u contact houdt met de officier van justitie, mevrouw Van der Molen. Maar zij blijkt helemaal niets te weten van de informant die voor u gerund wordt in Dordrecht. De runners van die informant uit Dordrecht staan bij u ook weer ingeschreven als informant vanwege de extra afscherming?
De heer Dros:
Dat is juist.
De voorzitter:
Daarna blijkt die informant uit Dordrecht bij de tactische recherche bij u als verdachte naar voren te komen. De CID-officier wist daar ook niets van. Uiteindelijk moet het allemaal gerepareerd worden en dat loopt - ongeveer een jaar later - op een klein drama uit. Hoe kan dat nu?
De heer Dros:
Omdat er in dit model voor gekozen is om de identiteit van de informant niet meteen over te dragen. Dat betekent dat CID-runners bij ons in eerste instantie de identiteit van die informant niet kenden. Afgesproken is een communicatiemodel waarbij de runners in Dordrecht de CID-rechercheurs in Utrecht goed op de hoogte zouden houden en andersom. Zo heeft het kunnen gebeuren dat, zonder dat iemand dat in de gaten had, deze informant in een 140-constructie langzaamaan verdachte werd in een tactisch onderzoek. Nu wordt je dat overigens snel in een 140-constructie.
De voorzitter:
Dat word je overal snel, behalve in Amsterdam.
De heer Dros:
Verdachte word je al snel bij artikel 140. Hoe heeft het kunnen gebeuren? De CID-rechercheurs in Utrecht hebben, omdat zij de identiteit niet kenden, het niet konden signaleren. Deze informant had geen toestemming voor het plegen van strafbare feiten en het is ook maar de vraag of hij die berhaupt gepleegd heeft. Op het moment dat de identiteit wel bekend werd, bleek de informant ongewild, voor alle partijen ongewild, op te duiken als verdachte. Dat is onmiddellijk bij justitie gemeld en heeft geleid tot diverse besprekingen. De conclusie daarvan was dat wij de informant in ieder geval niet mochten laten vallen, omdat er een zekere verwijtbaarheid aan onze kant was, namelijk de acceptatie van deze constructie.
De voorzitter:
Ik begrijp iets niet. Als u het convenant met Dordrecht sluit, zegt u dat u contact zult houden met de CID-officier . Dat is blijkbaar niet gebeurd, want voor zover wij hebben kunnen nagaan, hoort die er pas van als het mis gaat.
De heer Dros:
Voor zover nodig. Toen ik bij de CID wegging hadden wij 200 tot 300 informanten.
De voorzitter:
Had u dan veel van dit soort constructies?
De heer Dros:
Van deze constructie hebben wij maar n keer gebruik gemaakt.
De voorzitter:
Dan is het een vrij bijzondere constructie, zeker als je een dubbele afscherming gebruikt.
De heer Dros:
Ja. Het was een bijzondere constructie. Wij zouden het nu uiteraard niet meer op deze manier doen. In het verleden was er pas overleg met justitie over informanten op een moment dat er tipgeld werd aangevraagd of dat er werd gevraagd of bepaalde strafbare feiten gepleegd mochten worden. Over het gewone contact met een informant was geen overleg met justitie.
De voorzitter:
Wist uw CID-officier hoeveel informanten u had?
De heer Dros:
Dat durf ik niet te zeggen, maar ik denk dat zij wel de inschatting kon maken dat het er behoorlijk wat waren.
De voorzitter:
Heeft zij ooit in de journaals gekeken?
De heer Dros:
Volgens mij niet.
De voorzitter:
Heeft zij het u ooit gevraagd?
De heer Dros:
Volgens mij niet.
De voorzitter:
Had u het goedgevonden?
De heer Dros:
Wij doen het nu zeer nadrukkelijk...
De voorzitter:
Nee, toen. Had u het toen goedgevonden of had u gezegd: dat gaat je niks aan?
De heer Dros:
Wij hadden toen een uitstekende relatie met de CID-officier.
De voorzitter:
Dat geloof ik, maar dat vraag ik niet.
De heer Dros:
Ik denk dat, als er nadrukkelijk om gevraagd zou zijn, wij het goedgevonden hadden.
De voorzitter:
Had zij ook in het informantenregister mogen kijken?
De heer Dros:
Het is een heel hypothetische vraag, maar ik denk het wel.
De voorzitter:
Maar dat is nooit gebeurd?
De heer Dros:
Dat is nooit gebeurd.
De voorzitter:
Dat doe je niet als CID-officier?
De heer Dros:
Toen niet, maar nu wel.
De voorzitter:
Waarom is er dat magisch "toen" en dat magische "nu"? Wat is er toch veranderd? Wat is er in u allen gevaren?
De heer Dros:
Er is vreselijk veel gebeurd. In de eerste plaats zijn er heel grote onderzoeken ter zitting geweest, met alle mogelijke complicaties van dien, waar wij met elkaar van geleerd hebben. Er is dus nieuwe jurisprudentie ontstaan. Er zijn ook allerlei andere ontwikkelingen geweest die ertoe geleid hebben dat een aantal zaken opnieuw tegen het licht gehouden zijn, zoals de IRT-affaire. Ook uw werk heeft daartoe geleid.
De voorzitter:
Wordt het nu beter of slechter?
De heer Dros:
Laat ik het zo zeggen: het past in de ontwikkeling in de tijd. Ik ben in 1991 bij de CID gekomen en het is nu 1995. Ik heb een continue ontwikkeling gezien naar de situatie die wij nu kennen. Dat is heel intensief overleg met het openbaar ministerie, nieuwe overlegvormen, de hele situatie met de CTC. In 1991 was het een volstrekt andere situatie.
De voorzitter:
Welke methode zou u nu nog steeds niet aan een rechterlijke toets willen voorleggen? Welke gedeelten van het onderzoek?
De heer Dros:
Wat ook in de toekomst heel lastig blijft, is de situatie waarin je gebruik maakt van een burgerinfiltrant. Uit een oogpunt van afscherming van de identiteit van die infiltrant ontkom je er bijna niet aan, sommige gedeelten van het traject gesloten te laten. Dat gebeurt dan maar met n argument, namelijk de veiligheid van die infiltrant.
De voorzitter:
Dat kan belangrijker zijn dan het informeren van een rechter of een officier?
De heer Dros:
Als wij met elkaar vinden dat dat in een rechtmatig model kan, dan kan dat inderdaad belangrijker zijn.
De voorzitter:
Kan het ook belangrijker zijn om dat geheim te houden dan verder iemand daarover te informeren?
De heer Dros:
Mits daar in de toekomst een goede juridische onderbouwing voor is.
De voorzitter:
Maar als niemand het kan controleren, kunt u toch ook uw gang gaan?
De heer Dros:
Ik voegde eraan toe dat er een goede juridische onderbouwing voor moet zijn.
De voorzitter:
In de wet kan staan dat u uw gang kunt gaan. Dat is natuurlijk geen punt.
De heer Dros:
Dat kan. Wellicht kan ook gedacht worden aan een model, waarbij er een rechterlijke toetsing is buiten de openbare zitting om in de vorm van een RC die naar de inhoudelijke constructie kijkt. Ook kan gedacht worden aan een afzonderlijke Raadkamerzitting. In ieder geval wel een rechterlijke toetsing buiten de openbare zitting om. Er is maar n argument: de veiligheid van de infiltrant die kennelijk bereid is met de overheid mee te werken.
De voorzitter:
Wij zijn nu toe aan een laatste vragenronde.
De heer Rabbae:
Is de IRT-methode effectief als het gaat om het oprollen van criminele organisaties?
De heer Dros:
Ik denk in z'n algemeenheid dat de CID - en dan praat ik dus over het runnen van informanten en van infiltranten - een onmisbaar instrument is.
De heer Rabbae:
Ik heb het over de IRT-methode.
De heer Dros:
Ik heb gehoord dat deze methodiek succesvol geleid zou hebben tot het oprollen van een aantal criminele organisaties. Als u de vraag tegen die achtergrond stelt, dan moet het antwoord "ja" zijn.
De heer Rabbae:
Ik had begrepen dat u redelijk kritisch stond tegenover deze methodiek. U bent kennelijk van mening veranderd?
De heer Dros:
Nee, ik sta niet kritisch ten opzichte van deze methodiek. Absoluut niet.
De heer Rabbae:
Niet kritisch?
De heer Dros:
Ja, wel kritisch. Wij moeten er zeer kritisch mee omgaan en wij moeten zeer kritisch afwegen of dit soort methodieken gebruikt moeten worden. Maar het lijkt mij een bijna onmisbaar middel bij de aanpak van georganiseerde misdaad.
De heer De Graaf:
Ik wil nog terugkomen op het eerste deel van dit gesprek toen het ging over uw werk in het kernteam. U draagt niet zo veel informatie aan Amsterdam over, overigens ook niet aan andere regio. Nu zult u ongetwijfeld te maken hebben met het feit dat uw onderzoeksgroep ook in de hoofdstad opereert. Krijgt u eigenlijk wel alle informatie die men daar heeft?
De heer Dros:
Ik ga er zonder meer van uit. Wij hebben op een aantal momenten langs verschillende kanalen gevraagd of zij informatie hadden waar wij iets mee konden doen. Wij hebben daar het antwoord op gekregen dat die informatie er niet is en dat dat te maken heeft met de prioritering.
De heer De Graaf:
Dus u krijgt eigenlijk weinig, maar dat hoeft er niet aan te liggen dat ze daar zuinig zijn?
De heer Dros:
Nee, daar hoeft het niet aan te liggen.
De heer De Graaf:
Maar u krijgt niet veel?
De heer Dros:
Het is niet veel.
De heer Koekkoek:
Maakt u in uw huidige onderzoeken ook gebruik van het vragen van informatie bij banken?
De heer Dros:
Wij hebben dat tot voor kort gedaan. Toen ik begonnen ben als teamleider op 1 april 1994 hebben wij hier uitputtend over gesproken met het openbaar ministerie en wij zijn met elkaar tot de conclusie gekomen dat het juridisch verantwoord kan, mits de resultaten van de vrijwillige medewerking van een bank niet leiden tot bewijzen in het dossier. Daarmee zou je namelijk mensen in de problemen kunnen brengen die hieraan meewerken. Wij hebben dit gedaan uit de optiek dat het bijzonder moeilijk is om zicht te krijgen op geldstromen. Het is, meen ik, hier verschillende malen aan de orde geweest dat het verstandig is om de financile deskundigheid bij de politie te vergroten. In mijn optiek is dat niet het grootste probleem, want die deskundigheid begint zo langzamerhand wel op orde te komen. Het grootste probleem is om de losse uiteinden te vinden van geldstromen en witwas-constructies.
De heer Koekkoek:
Beschouwt u het vragen van informatie bij banken als een opsporingsmethodiek?
De heer Dros:
Ik denk het wel. Wij hebben in ieder geval intern afgesproken dat wij in het preambule van een dossier zullen vermelden dat wij het gedaan hebben.
De heer Koekkoek:
Het komt dus in de processtukken terecht dat u iets dergelijks gedaan hebt, zonder dat u precies omschrijft wat u gedaan hebt?
De heer Dros:
Ja, dat is de intentie.
De voorzitter:
Waar slaat u het op, als u het niet in de dossiers opslaat?
De heer Dros:
In de journaals van de financile afdeling.
De voorzitter:
Als er later naar gevraagd wordt, ben u er dan toe bereid om het te geven, of niet?
De heer Dros:
In principe niet.
De voorzitter:
Niet?
De heer Dros:
Nee.
De voorzitter:
Is er sprake van een levensbedreigende situatie voor een informant op een bank?
De heer Dros:
Wij beseffen dat medewerkers van banken die hieraan vrijwillig meewerken, in een heel lastige positie zitten. Zij doen het vrijwillig, maar schenden daarmee in feite de privacy.
De heer De Graaf:
Doen zij het dan buiten hun bazen bij de bank om?
De heer Dros:
Ik mag aannemen van niet.
De heer De Graaf:
Dan is het toch een aangelegenheid tussen bank en clint, waar u als zodanig geen problemen mee hebt? U krijgt gegevens van de bank en zij moet het maar met haar clinten regelen in haar contractuele voorwaarden. Waarom zou u het dan geheim houden?
De heer Dros:
Ik kan mij voorstellen dat wij rekening houden met de positie van iemand die ertoe bereid is op die basis mee te werken. Dat vind ik wel ethisch.
De voorzitter:
Dan is het toch gewoon een geheime opsporingsmethodiek, die je eventueel gebruikt als je werkelijk de stukken wilt hebben, of gewoon in je CID-matige geheugen opslaat?
De heer Dros:
Tot voor kort werd dit nooit genoemd in de dossiers die ter zitting kwamen; dat is juist. In die zin was het wellicht geheim. U weet dat de houding van de banken in dezen veranderd is, maar tot voor kort is het altijd wel gebeurd, vanuit de optiek dat dit het vrije gebied is waarin gerechercheerd kan worden.
De heer De Graaf:
Nu bent u dus echt afhankelijk van de medewerking van individuele bankemployes.
De heer Dros:
Ik mag aannemen dat die loyaal zijn aan het nieuwe beleid dat de banken kennelijk voeren.
De heer Rabbae:
Maakt u gebruik van particuliere detectivebureaus om achter dit soort gegevens te komen?
De heer Dros:
Nee.
De voorzitter:
Mijnheer Dros, wij krijgen van u nog die map met al uw aanwijzingen. Ik kom die ook graag bij u halen, als u dat op prijs stelt. U begrijpt dat het voor ons noodzakelijk is, als u het hier verder niet wilt zeggen, voor onze eigen oordeelsvorming en eventueel om het te publiceren.
De heer Dros:
Ja.
De voorzitter:
Dank u wel. Sluiting 16.15 uur

Inhoudsopgave en zoeken