28 september 1995
Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire
enqutecommissie opsporingsmethoden op donderdag 28 september
1995 in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den
Haag
Verhoord wordt mevrouw mr. I.E.W. Gonzales
Aanvang 16.40 uur

Voorzitter:

Van Traa Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: De Graaf, Koekkoek, Rabbae, Rouvoet en Vos, alsmede mevrouw Coenen, griffier

De voorzitter:

Aan de orde is het verhoor van mevrouw I.E.W. Gonzales, geboren op 21 september 1954 te 's-Gravenhage. Mevrouw, wilt u opstaan voor het afleggen van de belofte. Deze luidt: Ik beloof de gehele waarheid en niets dan de waarheid te zeggen.

Mevrouw Gonzales:

Dat beloof ik.

De voorzitter:

U bent de kernteamofficier van het kernteam Randstad Noord en Midden, waarvan wij reeds de teamleider, de heer Dros, hebben gesproken. Daarvr was u officier van justitie in Amsterdam en advocaat.

Mevrouw Gonzales:

In Utrecht.

De voorzitter:

Hoe lang bent u al officier van justitie?

Mevrouw Gonzales:

Vijf jaar.

De voorzitter:

En is dat een mooiere roeping dan advocaat?

Mevrouw Gonzales:

Het is een andere roeping.

De voorzitter:

Dat begrijp ik, maar is zij ook mooier?

Mevrouw Gonzales:

Naar mijn idee was het een mooiere, betere manier om het recht te dienen dan vanuit de advocatuur.

De voorzitter:

En wilt u dit beindigen door rechter te worden?

Mevrouw Gonzales:

Dat staat in de sterren geschreven; dat weet ik nog niet.

De voorzitter:

Laten wij het niet over de sterren hebben. Wij willen met u spreken over de organisatie van uw kernteam, over de samenwerking met andere kernteams, over de onderzoeken en de methodieken die u hanteert. Het is de bedoeling dat in eerste instantie de heren Vos en De Graaf met u zullen spreken, maar zoals u weet neemt dit niet weg dat ook de andere leden van de commissie u vragen kunnen stellen. Het woord is nu aan de heer Vos.

De heer Vos:

Mevrouw Gonzales, ik wil u eerst vragen stellen over uw werkveld als zodanig. Waar bestaat uw werk als kernteamofficier uit? Kunt u dat in het kort beschrijven?

Mevrouw Gonzales:

In Haarlem is er heel duidelijk voor gekozen dat de kernteamofficier tevens de CID-verantwoordelijkheid heeft voor het kernteam. Deze is dus tevens CID-officier, maar alleen van de CID van het kernteam. De nadruk van het werk ligt dan op de CID-fase en de zogenaamde pro-actieve fase. Het werk is in het algemeen voor een deel het opsporingswerk. Daar moet je bij het team bovenop zitten, dus nagaan welke methoden er worden gebruikt. Aan de andere kant moet je, juist als officier, toetsen aan de rechtmatigheid, dus: wat kan volgens de wet wel en niet.

De heer Vos:

U praat nu over uw CID-functie, maar kunt u iets vertellen over de kernteamelementen als zodanig? Wat is de functie van de officier van het kernteam?

Mevrouw Gonzales:

In feite heb je veel meer te maken met het aansturen van een aantal grote projecten die langer duren dan een paar weken. Je hebt te maken met een specialistisch team waarin alle onderdelen verenigd zijn: een eigen CID , een eigen observatieteam en een aantal tactische onderzoeken. Ook in de beheersmatige sfeer draai je mee in het reilen en zeilen van het kernteam.

De heer Vos:

Houdt "beheersmatige sfeer" ook in dat u functionarissen benoemt?

Mevrouw Gonzales:

Neen, zover gaat het niet. Dat is een specifieke politietaak. Ik bemoei mij niet met dienstroosters of dergelijke. Maar ik moet bijvoorbeeld in grote lijnen wel weten hoe het budget in elkaar steekt en waar de gelden naartoe gaan, omdat ik dat moet verantwoorden aan de hoofdofficier.

De heer Vos:

Heeft u ook bemoeienis met de kwaliteit van het team als zodanig? Dus de juiste man of vrouw op de juiste plek?

Mevrouw Gonzales:

Neen. Daar hebben wij over afgesproken dat er bij het aannemen van projectleiders - er moest er nog n worden aangenomen - met mij zou worden overlegd. Ik had daar bepaalde ideen over en de teamleider ook. Die sloten helemaal op elkaar aan, dus dat was geen enkel probleem. Daar heb ik mij actiever tegenaan bemoeid. Maar het aannemen van iemand voor de administratie, is geheel de taak van de politie.

De heer Vos:

U heeft zich er actiever tegenaan bemoeid, zegt u. Heeft dit tot succes geleid? Is het de man geworden waarvoor u gekozen had?

Mevrouw Gonzales:

Ja. Maar daar waren wij het volledig over eens. Dat was geen probleem.

De heer Vos:

Mooi zo.

De heer De Graaf:

Heeft u zich ook bemoeid met de vraag of er mensen in het kernteam kwamen die nog een cruciale rol hadden gespeeld in het oude IRT?

Mevrouw Gonzales:

Dan duidt u, denk ik, op de heer Langendoen.

De heer De Graaf:

Bijvoorbeeld. Hij is niet de enige.

Mevrouw Gonzales:

Neen, hij is niet de enige. Over de enkele mensen van het oude IRT die er nog zaten, heb ik geen zeggenschap. Ik ben op een rijdende trein gesprongen. Ik had het nu over projectleiders. Bij de tweede projectleider heb ik helemaal in het trac meegelopen. Bij de eerste projectleider die is aangenomen, dat is de heer Langendoen, niet. Dat was eigenlijk al min of meer in kannen en kruiken toen ik aankwam, dus daar heb ik niet zoveel zeggenschap over gehad.

De heer De Graaf:

U heeft er ook niet meer over gesproken?

Mevrouw Gonzales:

Ik heb er wel over gesproken, want - ik moet even wat uitgebreider antwoord geven - de heer Langendoen kende ik niet, dus ik stond er blanco tegenover. Maar toen ging er al een aantal verhalen over de RCID Kennemerland. Ik vond het, eerlijk gezegd, niet zo ontzettend handig dat hij projectleider zou worden, omdat ik vond dat hij te kwetsbaar was. Dat hangt samen met het feit dat er ook bedreigingen tegen zijn leven waren; dat leidt hem af van het werk en het gaat op een gegeven moment het team afleiden van het werk. Dat vond ik niet zo ontzettend handig. De politie was zich daarvan zeer wel bewust. Ik heb toen tegenover de hoofdofficier en de hoofdcommissaris mijn bezwaar geuit, maar men was van mening dat daaraan niet toegegeven moest worden. Als zodanig is hij toen toch binnengekomen. Ik kende hem niet. Wij hebben elkaar moeten leren kennen. Dat is niet helemaal zonder slag of stoot gegaan, maar het is wel gelukt. Ik moet zeggen dat ik een heel goede projectleider aan hem heb. Als ik zie hoe hij zijn werk doet, hoe hij zijn taak invult en dat hij respect heeft verworven bij alle mensen van het team, dan moet ik zeggen dat hij een goede projectleider is. Ik heb er dus geen spijt van dat hij is binnengekomen.

De heer Vos:

Door de werkzaamheden die u verricht, wordt uw aandacht met name gezogen door de pro-actieve fase in het CID-werk. Klopt dat?

Mevrouw Gonzales:

Daar ligt het accent, dat is zeker waar, ja.

De heer Vos:

Hoe komt dat?

Mevrouw Gonzales:

Ik denk dat dat eigen is aan het werk van een kernteam. Je gaat niet uit van een feit dat gepleegd is, zoals bijvoorbeeld bij een moordzaak, waarbij je een lijk en sporen vindt en verder gaat speuren. Je werkt op een groep die verdacht wordt van het feit dat zij diverse criminele feiten pleegt, maar je moet nog wel feiten en mensen aan elkaar kunnen koppelen. Dat betekent dat je in de voorfase een heleboel dingen zult moeten uitzoeken om te zien of het bij elkaar hoort, of juist om het te elimineren.

De voorzitter:

U zegt "wij zitten nog in de voorfase", maar...

Mevrouw Gonzales:

Neen, ls je in de voorfase zit.

De voorzitter:

Oh, want in het onderzoek waar wij het over hebben, zit u toch niet in de voorfase? Het zijn toch allemaal verdachten?

Mevrouw Gonzales:

Maar in de voorfase kan iemand ook verdachte zijn ex 27 Wetboek van Strafvordering. De verwarring die ik wel eens hoor, is dat iemand pas verdachte is als er een GVO is, en dat is natuurlijk klets. Je kunt daarvr ook verdachte zijn. Maar u heeft gelijk dat de voorfase achter ons ligt. De vraag was, meen ik, of daar de nadruk op ligt, en dan is mijn antwoord "ja". Als je op deze groepen werkt, zul je een goed voorterrein moeten hebben afgebakend om te weten waar je op werkt, hoe je het doet, zodat je zinnige beslissingen kunt nemen.

De heer Vos:

Betekent dit dat het tactische traject een soort staartje is naar de CID-fase? Kunt u daar een soort verhouding aan geven?

Mevrouw Gonzales:

Neen, het is geen verhouding in die zin dat de voorfase bijvoorbeeld twee jaar duurt en de tactische twee maanden, dat is onzin. Het is eerder andersom.

De heer Vos:

Heeft het uw belang dat u ervoor zorgt dat de CID-fase binnen de juiste proporties blijft?

Mevrouw Gonzales:

Dat is zeker een van mijn taken, ja. Wij hebben er duidelijk voor gekozen dat de CID operationeel ondergeschikt is aan de onderzoeken die wij draaien en ook daarop gericht is. Ik hoef niet met mijn CID een heel criminaliteitsbeeld voor het ressort Amsterdam te creren. Je kunt ze dus inderdaad heel direct sturen en dat is ook de bedoeling natuurlijk. Wij hebben er ook wekelijks overleg over, zodat het binnen de proporties blijft die mogelijk zijn.

De heer Vos:

U bent nu circa anderhalf jaar aan het werk, althans als kernteamofficier. U zult elkaar over en weer een beetje uitgetest hebben: u zult het kernteam hebben uitgetest en het kernteam u. Is dat gebeurd?

Mevrouw Gonzales:

Ik denk dat het inherent is aan elke groep waar een nieuwe leider komt, of een nieuwe officier, dat men elkaar moet leren kennen. Als u dat "uittesten" noemt, vind ik dat best.

De heer Vos:

Is het resultaat nu dat u kunt zeggen dat u precies weet wat er gebeurt?

Mevrouw Gonzales:

Ja. Wij hebben een dusdanige overlegstructuur gevonden - op alle fronten, dus niet alleen CID maar ook het tactische - en een dusdanige openhartigheid met elkaar kunnen vinden dat ik inderdaad kan zeggen dat ik weet wat er allemaal gebeurt. Ik ben er ook vrij vaak. Het is niet zo dat ik op een ivoren toren zit en dat men knielend naar mij toe moet komen. Integendeel, ik zit gewoon op het team.

De heer De Graaf:

Bent u naar uw eigen gevoel deel van het team?

Mevrouw Gonzales:

Als officier, ja, zeker.

De heer De Graaf:

Is er dan eigenlijk sprake van een soort tweehoofdige leiding, u en de heer Dros?

Mevrouw Gonzales:

Wij noemen het liever een driehoofdige leiding: mijnheer Dros, mijnheer Augusteijn en ik. Wij moeten met zijn drien duidelijk een coproduktie kunnen neerleggen, want tussen ons mag geen licht schijnen. En dat hebben wij inderdaad kunnen bereiken.

De heer De Graaf:

Voor alle duidelijkheid: mijnheer Augusteijn is de chef-CID van het kernteam.

Mevrouw Gonzales:

Dat klopt.

De heer De Graaf:

Maar heeft u nog wel voldoende distantie als officier als u eigenlijk deel uitmaakt van de leiding van het politieteam?

Mevrouw Gonzales:

Dat is altijd het punt dat je houdt als je als officier zo dicht op een opsporingsinstantie zit. Ik denk het wel, want ik ben juist de scharnier naar de zaaksofficier, mijn hoofdofficier en mijn unithoofd. En zij zijn mijn klankborden met wie ik dingen ook overleg, dus als het al zo is dat ik in mijn enthousiasme meer galoppeer waar het iets minder zou kunnen, dan heb ik altijd een paar mensen die aan de bel trekken en zeggen: heb je hier wel aan gedacht, of hoe zit dat? Ik denk dat daarmee de distantie wel verzekerd is.

De heer Vos:

Ik hoor vertrouwen in uw benaderingen spreken. U zegt: wij hebben een verhouding waarbinnen ik weet wat er binnen het kernteam gebeurt. Kun je het ook niet van de andere kant bekijken? U bent nu in een zodanige positie geplaatst dat het kernteam weet dat het uw vertrouwen heeft en een optimale vrijheid heeft om te doen wat het eigenlijk wil.

Mevrouw Gonzales:

Neen, het is niet zo dat ik een officier ben die geen "neen" zegt, en dat weten zij allemaal. Als ik niet wil dat het gebeurt, dan wordt het gezegd. Ik ga niet mee om maar even populair te zijn. Dat kan niet.

De voorzitter:

De heer Gerding was hier, misschien herinnert u zich dat.

Mevrouw Gonzales:

Ik heb het niet gezien.

De voorzitter:

Hij zei dat het veel moeilijker is om "neen" tegen de politie te zeggen dan "ja". Wanneer heeft u voor het laatst "neen" gezegd en wat was dat?

Mevrouw Gonzales:

Dat was afgelopen maandag en het betrof de mogelijke overname van een informant van een andere CID. Daar zeg ik "neen" tegen.

De voorzitter:

Dat was niet de CID Kennemerland.

Mevrouw Gonzales:

Neen.

De heer Vos:

En waarom?

Mevrouw Gonzales:

Ik vind dat die man dadelijk niet goed in toom gehouden kan worden en dan haal ik een crimineel binnen waar wij niets meer aan kunnen doen. Een informant zal zich moeten richten naar de regie van onze CID.

De heer Vos:

U stelt criteria aan de informanten?

Mevrouw Gonzales:

Uiteraard.

De heer De Graaf:

Welke regio was dat?

Mevrouw Gonzales:

Het gaat te ver om dat te zeggen, want dan kan die man daar werkelijk in de problemen komen. Ik kan dit niet in openbaarheid zeggen.

De heer De Graaf:

Wij hebben niet eens gesproken over het soort onderzoek waar u het over heeft.

Mevrouw Gonzales:

Neen, maar die mijnheer is ook actief voor iemand anders en ik denk dat zij het niet zo plezierig vinden als ik hier zou vertellen waar hij vandaan komt.

De heer De Graaf:

Dat begrijp ik eerlijk gezegd niet. Stel, dat u zou zeggen dat hij uit de regio Noord-Holland noord zou komen. In de eerste plaats wonen er heel veel mensen in die regio en in de tweede plaats is het volslagen onduidelijk in welk onderzoek hij of zij een rol zou spelen. Daarom kunt u toch wel gewoon aangeven om welke regio het gaat?

Mevrouw Gonzales:

Het kan misschien voor u heel vervelend zijn dat u niet begrijpt waar ik het over heb, maar ik ben bang dat het, als ik zeg waar het wel over gaat, voor andere mensen maar al te duidelijk is wat zijn rol is.

De heer De Graaf:

Ik vraag ook niet waar het over gaat. Ik vraag alleen maar uit welke regio die informant komt.

Mevrouw Gonzales:

Ik wil het u in beslotenheid zeggen, maar niet in openbaarheid.

De heer Rouvoet:

Zegt u altijd "neen" tegen informanten uit andere regio's, of alleen in dit geval?

Mevrouw Gonzales:

Dat hangt af van de criteria.

De voorzitter:

U wilt niet zeggen uit welke regio hij komt. Kunt u dan wel makkelijker zeggen waar het ongeveer over ging?

Mevrouw Gonzales:

Het is een informant die vrij hoog in de organisatie zit en veel weet van drugstransporten.

De voorzitter:

En hij is daar ook bij betrokken?

Mevrouw Gonzales:

Ja.

De voorzitter:

U wilde hem niet omdat hij er te diep bij betrokken was?

Mevrouw Gonzales:

Hij is er juist te veel bij betrokken. Daarom wil ik hem niet hebben. Ik kan hem niet in de hand houden, want dan gaat hij er toch vandoor en daar heb ik geen zin in.

De voorzitter:

Omdat hij ook te veel geld wilde verdienen?

Mevrouw Gonzales:

Ja, natuurlijk. Daar ga ik ten minste van uit. Ik heb niets afgesproken.

De voorzitter:

De overweging was dus dat het lastig zou worden met het afdragen van de criminele winst.

Mevrouw Gonzales:

Dat was mede een overweging. Een andere overweging is dat ik denk dat hij veel te zelfstandig is en zich niet zal houden aan de regie. Dat kunnen wij gewoon niet hebben.

De heer Vos:

U straalt uit dat u de zaak in handen heeft, maar er zijn nog veel spelers in het veld: de kernteamofficier, de teamleider, de CID-officier, de zaaksofficier, de unit-officier, de hoofdofficier. Hoe sluit dit op elkaar aan?

Mevrouw Gonzales:

Ik ben zelf de CID-officier van het kernteam, dus dat zijn al twee personen in n. De zaaksofficier is degene die uiteindelijk de zaak op de zitting zal doen en tussen hem en mij is er altijd een enorm goede verstandhouding geweest, een goede samenwerking. Aan de hoofdofficier ben ik uiteraard verantwoording verschuldigd, want hij is degene aan wie het kernteam via de OM-lijn is opgehangen. Mijn unithoofd is voor mij een klankbord aan wie ik ook hirarchisch gezien verantwoording verschuldigd ben. Maar dat zijn niet zoveel mensen en het is niet zo'n probleem om die allemaal te spreken te krijgen.

De heer Vos:

U werkt in een spanningsvol veld en u moet moeilijke beslissingen nemen. Ik kan mij voorstellen dat veel van die beslissingen opwaarts in de hirarchie gaan voordat men er uiteindelijk mee aan het werk kan. Is dat juist?

Mevrouw Gonzales:

Een heleboel zaken worden door mij voorbesproken met de hoofdofficier, dat is juist.

De heer Vos:

Noemt u eens een voorbeeld.

Mevrouw Gonzales:

Of je wel of niet een bepaald traject zult ingaan; of je bepaalde risico's wel of niet kunt nemen; of je wel of niet door kunt gaan, terwijl er wellicht te weinig muziek in zit.

De heer Vos:

Draagt de hoofdofficier de eindverantwoordelijkheid of is hij vooral een klankbord?

Mevrouw Gonzales:

De hoofdofficier draagt de eindverantwoordelijkheid.

De heer Vos:

Is hij dan zodanig genformeerd dat hij in staat is om die verantwoordelijkheid feitelijk te dragen, gezien de vele schijven die ertussendoor lopen?

Mevrouw Gonzales:

Ja. U noemt dat schijven, maar dat is niet zo. Ik heb rechtstreeks contact met de hoofdofficier. Ik kan elk moment van de dag bij hem binnenkomen en met de deur in huis vallen. Als het nodig is, kan dat vijf keer op een dag zijn.

De heer Vos:

Bent u er ongeveer iedere dag? U zult vele beslissingen moeten nemen.

Mevrouw Gonzales:

Wij kunnen elkaar altijd vinden, maar ik ben niet iedere dag op het parket.

De heer Vos:

Maakt u veel gebruik van de expertise van de hoofdofficier?

Mevrouw Gonzales:

Ook. Niet alleen van zijn expertise, maar ook van zijn expertise.

De voorzitter:

Weet de hoofdofficier nu veel meer van wat er bij u omgaat dan hij indertijd zei over het IRT bij de commissie-Wierenga?

Mevrouw Gonzales:

Ja, daar is duidelijk verandering in gekomen. Toen ik werd aangenomen als officier, heeft hij gezegd dat hij wel wilde dat wij meer contact hadden. Ik moest het zelf aanvoelen, wanneer ik naar hem toe moest gaan, maar ik moest zeker niet schromen om elk moment van de dag binnen te komen. Daar heb ik ook gebruik van gemaakt. Op de een of andere manier zijn wij goed op elkaar afgestemd, zodat wij aanvoelen wanneer het moet gebeuren. Ik denk dat wij dezelfde taal spreken. Dat loopt heel plezierig, ik kan niet anders zeggen.

De voorzitter:

Hij weet nu van de hoed en de rand.

Mevrouw Gonzales:

Ja.

De voorzitter:

Wij hebben het over de heer De Beaufort.

Mevrouw Gonzales:

Ja.

De heer Vos:

De heer Dros heeft gezegd dat u ook regelmatig in de CID-bestanden kijkt.

Mevrouw Gonzales:

Dat klopt.

De heer Vos:

Wanneer maakt u de keuze zoiets te doen? U moet de CID toch ook zijn eigen werk laten doen.

Mevrouw Gonzales:

Pardon?

De heer Vos:

Hoe maakt u de afweging om eens een keer door te prikken?

Mevrouw Gonzales:

Net hoe het uitkomt, dat is een beetje afhankelijk van de ontwikkelingen. Een keer in de week hebben wij een vast overleg met de CID. Als het enigszins kan, kijk ik van tevoren alvast wat journalen door, zodat zij niet alleen maar feiten hoeven te vertellen die zij al hebben genoteerd. Dan kunnen wij er wat op doorgaan. Dat is dus minstens een keer per week.

De heer Vos:

Hoe vaak hebt u het afgelopen anderhalf jaar in het CID-bestand gekeken? Is dat een, twee of drie keer?

Mevrouw Gonzales:

Nee, talloze keren. Ik zou niet eens weten hoe vaak.

De heer Vos:

Talloze keren.

De heer De Graaf:

Het CID-bestand is iets anders dan een informantenbestand.

Mevrouw Gonzales:

Exact. Het is goed dat u het zegt.

De heer De Graaf:

Wij praten nu over het CID-subjectenbestand.

Mevrouw Gonzales:

Ik doel met name op journaals en dergelijke, maar datgene waarvoor de heer Van Traa is gekomen, dat ga ik natuurlijk niet talloze keren bekijken.

De heer De Graaf:

Hebt u weleens in het informantenbestand gekeken?

Mevrouw Gonzales:

Ja.

De heer De Graaf:

Kent u de namen van de informanten?

Mevrouw Gonzales:

Ja, die ken ik.

De heer Vos:

Bent u ook betrokken bij de besluitvorming over wie als CID-subject wordt aangemerkt?

De voorzitter:

Kent u de aliassen of de echte namen van de informanten?

Mevrouw Gonzales:

Ook de echte naam.

De voorzitter:

Toen wij gingen zoeken naar de echte namen, konden wij ze niet vinden. Ze moesten ergens liggen, maar wij hebben ze niet gevonden. U zegt zo stellig dat u het wel weet. Dat hoop ik maar.

Mevrouw Gonzales:

De namen zijn mij verteld door de chef CID, de heer Augusteijn. Ik heb nooit de moeite genomen om het per persoon na te zoeken. Ik kijk alleen op de bijnamen.

De voorzitter:

U werkt altijd op de bijnaam, dat is evident. Het is u een keer verteld, maar dat gaat u niet nog een keer na. Dat is op vertrouwensbasis.

Mevrouw Gonzales:

Daar was geen noodzaak toe. Het is gewoon vertrouwen.

De voorzitter:

Het verbaasde mij dat je niet kon terugvinden wie het werkelijk was.

Mevrouw Gonzales:

Dat was een mankement, dat klopt.

De heer Vos:

Om nog even uw positie te schetsen, bent u een juridische vraagbaak die een paar keer per week op het kernteam is en dan knopen doorhakt? Of gaat het op een andere manier?

Mevrouw Gonzales:

Mensen komen inderdaad naar je toe en vragen wat je hier of daar van vindt. Zij vertellen over het verloop van de zaak en vragen of dit of dat mogelijk is. Men is heel creatief bezig. Het is geen stilstaand proces. Je wordt erbij betrokken. Wat denk je ervan, zullen wij die kant op gaan? Zo gaat dat. Kan dat juridisch of kan het niet? Soms is men razend enthousiast. Dan vraagt men: kunnen wij die persoon niet onder observatie houden, of iets anders. Zulke vragen komen er dan.

De voorzitter:

Over welke observatie was u razend enthousiast?

Mevrouw Gonzales:

Er werd een ontmoeting gezien met een aantal mensen van wie wij nog niet wisten, dat zij op zo'n goede voet met elkaar stonden. Het is wel aardig om dat te zien. Dan wil je iedereen observeren. Dat kan wel, dat is het probleem niet, maar men wil dan nog meer. Dat kon volgens mij niet.

De voorzitter:

Wat wilde men nog meer?

Mevrouw Gonzales:

Men wilde een telefooncel printen. Daar had iemand gebeld die misschien wel met die groep van doen heeft, maar geen verdachte is, en dan kan er niet geprint worden. Zo simpel ligt het. Dat was het enthousiasme: lekker doorgaan en alles erbij halen. Dat is prima, maar mijn taak is dan om te zeggen tot hier en niet verder.

De voorzitter:

125f. Een maand en dan...

Mevrouw Gonzales:

Ja, precies. Dat gaat over prints, maar die kan ik alleen geven, als er echt een verdachte is, en anders niet.

De heer De Graaf:

Worden er in dat enthousiasme allemaal nieuwe methoden bedacht, waarvan u steeds moet zeggen: nee, dat kan niet?

Mevrouw Gonzales:

Men is creatief. Ik hoop altijd dat er nieuwe methoden worden bedacht, maar het is veelal doorkauwen en herkauwen. Je kunt niet als een dolle geit overal op af gaan, dat kan niet.

De heer Vos:

Hoe zou u zelf de vorm omschrijven waarin u uw gezag uitoefent?

Mevrouw Gonzales:

Ik ben graag middenin een groep als officier van justitie, maar ik ben heel low profile. Ik vind het heel plezierig, als zo'n heel team mij bij de voornaam noemt en mij tutoyeert. Voor mensen die uit een ander korps kwamen, was het ontzettend merkwaardig om een officier bij de voornaam aan te spreken. Het moet wel duidelijk zijn dat ik de officier ben, en dat is het ook wel. Ik sta temidden van de groep en ik hoef niet op mijn sterren en strepen te staan, dat is onzin.

De heer Rouvoet:

Over die creativiteit heb ik een vraag. Hebt u weleens de indruk gehad dat die binnen het kernteam leidde tot het bedenken van nieuwe manieren die niet met u werden besproken, omdat het geen methoden zouden zijn? Dat kan een kwestie van etikettering zijn; dat doen wij gewoon, dat is geen methode, dus dat hoeven wij niet te bespreken. Kwam dat voor?

Mevrouw Gonzales:

Nee. Als zoiets wordt bedacht, is degene die het bedenkt, vaak zo trots dat hij het naar voren brengt. Dan ga je erover nadenken of het wel of niet kan. Soms is er andere feed-back. Dan komt er bijvoorbeeld een teamcordinator naar mij toe en zegt: ja, er wordt gezegd zo en zo, maar volgens mij kan dat niet, wat vind jij ervan? Inderdaad, dat kan dan niet, en dan houdt het op. Er is geen label van een methode, die je wel bespreekt, en als het geen methode is, bespreek je het niet. Zo werkt het niet.

De heer Rouvoet:

Er is wel gezegd op de stoel waarop u nu zit: het vragen van informatie aan banken is bijvoorbeeld geen methode, maar gewoon een kwestie van vragen; vragen staat vrij. Hebt u nooit achteraf gezegd: dat had ik wel graag willen weten, want dat is wel degelijk een methode waarover ik mijn oordeel had willen geven? Is dat u weleens overkomen?

Mevrouw Gonzales:

Dat soort dingen zijn mij niet overkomen.

De heer Koekkoek:

Over het informantenregister hebt u gezegd dat een mankement daarvan is, dat de identiteit van de informant er niet in terug te vinden is.

Mevrouw Gonzales:

Dat was een technisch mankement. Alles racete over het scherm, toen de heer Van Traa er voor de eerste keer was. Er was gewoon een verkeerde knop ingedrukt, maar van die technische kant weet ik niets.

De heer Koekkoek:

Dat schijnt vaker voor te komen, als er iemand met een vraag komt.

De voorzitter:

Nee, de tweede keer racete het niet meer over het scherm. Het ging nu om de vraag of u zich kunt vergewissen van de identiteit van de informanten die onder uw verantwoordelijkheid worden gerund.

Mevrouw Gonzales:

Het antwoord is: ja.

De heer Koekkoek:

U krijgt die informatie mondeling?

Mevrouw Gonzales:

Ja, zo is zij in eerste instantie gegeven. Later zijn er ook andere dingen aangereikt, waardoor ik gewoon weet wat de naam is van de desbetreffende persoon.

De heer Koekkoek:

U kunt dat controleren?

Mevrouw Gonzales:

Ja.

De heer Koekkoek:

Daardoor kunt u ook voorkomen dat een zelfde natuurlijke persoon onder twee codenamen in het register staat?

Mevrouw Gonzales:

Dat zou inderdaad niet kunnen gebeuren.

De heer Koekkoek:

Dat is uitgesloten?

Mevrouw Gonzales:

Nee. Wij hebben op een gegeven moment wel een codenaam bewust veranderd, omdat deze naar ons idee te wijdverspreid bekend was. Toen is onze eigen beslissing geweest om een andere naam te geven.

De voorzitter:

Dat was een codenaam van uzelf?

Mevrouw Gonzales:

Van dezelfde informant. U kunt een informant dus onder twee namen vinden, maar chronologisch gezien is dat volstrekt helder en het is onze eigen beslissing geweest.

De heer Koekkoek:

Is het uitgesloten dat een zelfde natuurlijke persoon onder meer codenamen in het register voorkomt?

Mevrouw Gonzales:

Zodat het lijkt alsof het meer voorstelt? Nee, dat is uitgesloten.

De heer Koekkoek:

Door het systeem van codering?

Mevrouw Gonzales:

Onder andere.

De voorzitter:

Ik zeg niet dat het bij u zo is, maar je kunt ook met cijfercombinaties werken, waar een andere instelling of een andere CID achter verscholen gaat.

Mevrouw Gonzales:

Van horen zeggen weet ik alleen dat dit vroeger weleens is gebeurd, maar dat is bij ons zeker niet het geval.

De heer Rabbae:

Weet u of er bij u politiemensen als informanten ingeschreven staan?

Mevrouw Gonzales:

Er staan geen politiemensen als informant ingeschreven.

De heer Rabbae:

Advocaten?

Mevrouw Gonzales:

Ook niet.

De heer Rabbae:

Journalisten?

Mevrouw Gonzales:

Ook niet. Dat is de laatste keer dat ik zeg wie ik niet heb.

De heer Rabbae:

Notarissen?

Mevrouw Gonzales:

Het spijt mij, ik ga niet verder.

De voorzitter:

Maar u hebt wel politiemensen als contacten?

Mevrouw Gonzales:

Die mogelijkheid bestaat, maar niet als informant als zodanig.

De voorzitter:

Als een politieman een contact is, betekent dat dan niet dat de normale weg wordt omzeild dat een politieman het via een procesverbaal moet doorgeven of dat het gewoon via een vier maal vier doorgaat?

Mevrouw Gonzales:

De enige reden die ik acceptabel vind, wanneer een politieman als contact optreedt, is dat hij zo dicht bij het desbetreffende subject of de verdachte woonachtig is, of er in zo'n verstandhouding mee staat dat het voor zijn eigen veiligheid noodzakelijk is.

De voorzitter:

Als hij bij wijze van spreken tegenover uw hoofdverdachte woont of zoiets.

Mevrouw Gonzales:

Bij wijze van spreken.

De voorzitter:

Maar niet in een ander verband.

Mevrouw Gonzales:

Nee, alleen als zijn of haar veiligheid zo in het geding zou zijn.

De heer De Graaf:

Ik begrijp niet helemaal waarom u met dat lijstje wilde stoppen en niets meer wilde zeggen.

Mevrouw Gonzales:

Dan kan heel Nederland wel aan de orde komen.

De heer De Graaf:

De vraag is niet wie er wel ingeschreven staat, maar of bepaalde beroepsgroepen bij u voorkomen als informant.

Mevrouw Gonzales:

Notarissen niet, om dat antwoord nog te geven.

De heer Rouvoet:

Mag ik er nog eentje vragen? Accountants.

Mevrouw Gonzales:

Nee, niet als informant.

De voorzitter:

Maar wel als tipgever of contact?

Mevrouw Gonzales:

Ook niet.

De voorzitter:

Het kan zijn dat u gewoon contacten hebt via de tactische recherche.

Mevrouw Gonzales:

Precies. Dan hebben wij het niet over CID-informatie, maar gewoon over tactische informatie.

De voorzitter:

Wat gebeurt er, als u dan een accountant of een andere bron belt voor informatie? Hoe legt u dat dan vast?

Mevrouw Gonzales:

Dat wordt gewoon bij PV vastgelegd. Zo'n persoon zal er op een gegeven moment gewoon voor moeten staan.

De voorzitter:

In uw onderzoek zal het vaak voorkomen dat een tactische rechercheur links en rechts informatie opvraagt. Daar maakt u toch niet altijd procesverbaal van op? Dat zal hij toch ook in een journaal zetten?

Mevrouw Gonzales:

Ik weet niet wat voor informatie u bedoelt, die links en rechts opgevraagd wordt.

De voorzitter:

Wij hadden het daarnet bijvoorbeeld over een accountant die u raadpleegt.

Mevrouw Gonzales:

Ik had het over een accountant die gewoon getuige was in een strafzaak. Bij hem lagen een aantal paperassen, die via artikel 105 zijn opgehaald. Hij heeft een verklaring afgelegd. Best, die is er dan. Dan is het formeel langs de juiste weg gegaan en niet sneaky.

De voorzitter:

Ik probeerde niet naar iets te vragen wat sneaky was. Uw tactische rechercheurs willen toch extra informatie hebben over hoe dit of dat zit, maar niet om een procesverbaal van te maken. Wordt dat vastgelegd?

Mevrouw Gonzales:

Dat wordt vastgelegd in het journaal. Dat klopt.

De voorzitter:

Dat bedoel ik. Er wordt toch niet van alles wat die mensen doen, procesverbaal gemaakt?

Mevrouw Gonzales:

Nee, dat zou ook te gek zijn.

De voorzitter:

Kijkt u die journaals aan het eind van de week door, en beslist u dan om nog ergens procesverbaal van te maken?

Mevrouw Gonzales:

Niet op de manier die u zegt, maar het is wel mogelijk dat wij achteraf zeggen: gelet op de ontwikkelingen in een bepaalde zaak moeten wij daarvan procesverbaal maken, want wij willen daar gebruik van kunnen maken als bewijsmiddel. Dan gebeurt het wel.

De heer Vos:

Vanmorgen was de heer Paulissen hier op bezoek. Hij zei dat het gebruik van informanten een van de meest effectieve methoden was die de politie heeft. Deelt u dat standpunt?

Mevrouw Gonzales:

Ja.

De heer Vos:

Waarom?

Mevrouw Gonzales:

Een aantal informatieposities kunnen wij niet zelf innemen. Je bent voor een heel groot deel afhankelijk van wat men tegenover de politie wil verklaren. Je kunt een hoop zien, maar het is zo'n caleidoscoop. Een informant kan op een gegeven moment een richtsnoer geven welke kant je op moet kijken. Dat scheelt enorm.

De heer Vos:

Zoekt u actief informanten? Hoe gaat dat?

Mevrouw Gonzales:

Neen. De meeste informanten melden zich zelf eigenlijk, omdat ze iets te vertellen hebben.

De heer De Graaf:

Dat geldt meer voor de CID in het algemeen. Geldt dat ook in het bijzonder voor uw kernteam?

Mevrouw Gonzales:

Tot op heden is dat inderdaad zo gegaan, ja.

De heer Vos:

Als het een effectief middel is, bent u dan gauw in de verleiding om zo'n informant een opdracht te geven: ga op locatie eens kijken wat er precies gebeurt en meld dat bij mij?

Mevrouw Gonzales:

Een informant kan wel eens de vraag krijgen: wil je eens daar kijken, of wil je eens bij die navragen hoe het nu zit, of je hebt ons verteld x, y, z, maar hoort daar nog iets meer bij. Het kan gebeuren, ja, dat wij hem sturen om informatie te halen.

De heer Vos:

Maar krijgt zo'n informant dan niet de hoedanigheid van een infiltrant, en verdient hij dan geen andere begeleiding?

Mevrouw Gonzales:

Zoals ik zojuist zei, betekent het altijd nog het vergaren van informatie. Op het moment dat hij andere activiteiten zou moeten verrichten, zit je inderdaad in de sfeer van infiltratie en dan kan het zijn dat de afweging een andere moet zijn en dat je melding of toetsing moet hebben van de CTC.

De heer Vos:

Heeft u er geen problemen mee dat men er in Haarlem een andere benadering voor hanteert dan bijvoorbeeld in de Amsterdamse regio?

Mevrouw Gonzales:

Niet wat het onderzoek betreft dat ik draai, maar wel als het gaat om het algehele beeld. Het lijkt mij veel beter dat wij uniforme regels hebben en dat wij met zijn allen dezelfde methoden volgen. Maar ik denk dat hier een schone taak is weggelegd voor het landelijk team en het landelijk CID-platform. Dat kan ik toch niet in mijn eentje veranderen.

De heer De Graaf:

Hoe moet ik mij dat voorstellen? Deze vraag speelt ook bij de heer Dros, en de politie heeft ook al verschillende opvattingen. U heeft toch ook zaaksofficieren die uit Amsterdam geleend zijn? Kan het niet zo zijn dat er voortdurend verschillende opvattingen door elkaar heen spelen? En waarom wordt daar dan niets aan gedaan? Heeft u zelf wel eens initiatief ondernomen om eens met de meest relevante officieren van justitie van het ressort bij elkaar te gaan zitten om te komen tot n standpunt over zaken als infiltratie en het actief runnen van informanten?

Mevrouw Gonzales:

Wij hadden en hebben nog steeds een overleg. Dat was vroeger onder de AG Behling, maar nu onder de hoofdofficier Amsterdam. Het gaat om alle CID-officieren en daar zitten ook de kernteamofficieren bij. Voor ons is dat het platform om dit soort zaken te bespreken. Daarbij is er een overleg tussen alle RCID-chefs en daar zitten ook de CID-chefs van de kernteams bij. Ook daar worden dit soort zaken doorgesproken. Daarnaast loopt nog, maar dat is nog niet zo heel lang, een platform van landelijke CID'en en daar probeert men duidelijk n lijn te krijgen, want er zijn wel meer verschillen van opvatting binnen het openbaar ministerie en de CID. En dat is gewoon vreselijk onhandig, dat ben ik met u eens.

De heer De Graaf:

Maar waarom gebeurt dat niet? Waarom lukt dat niet? Al die prachtige vergaderingen, maar het is kennelijk niet mogelijk om er n standpunt over te krijgen.

Mevrouw Gonzales:

Ik denk dat het heel simpel is: leg n probleem voor aan twee juristen en je hebt drie problemen.

De heer De Graaf:

Er zitten er hier ook een paar achter de tafel, maar goed. Het is dus gewoon een kwestie van mensen die het onderling oneens zijn?

Mevrouw Gonzales:

Neen, niet onderling oneens. Het is casustiek en iedereen heeft zo zijn argumenten waarom het een beter is dan het ander. Er wordt niet zo snel geweken voor een ander standpunt. Dat heeft zijn tijd nodig. Zo hadden wij vroeger twee scholen in het ressort Amsterdam. De Amsterdamse school zei dat de zaaksofficier alle CID-informatie moest weten van zijn zaken en dat er een volstrekt open lijn moest zijn, terwijl Haarlem veel meer het "need-to-know-principe" had, hetgeen betekende dat de zaaksofficier bijna niets wist. Daar zijn wij overheen, want daarover bestaat n lijn, dus nu is het volgende probleem aan de beurt.

De heer De Graaf:

En het lukt niet om alles op n lijn te krijgen door bijvoorbeeld de twee betrokken hoofdofficieren en de PG met elkaar te laten praten?

Mevrouw Gonzales:

Ik wil met alle plezier aan mijn hoofdofficier voorstellen dat wij daar iets mee gaan doen, ja.

De heer De Graaf:

Ik vroeg waarom dat nog niet is gebeurd.

Mevrouw Gonzales:

Hij ging met vakantie. Dat is een heel praktisch antwoord.

De heer De Graaf:

Maar toch niet anderhalf jaar?

Mevrouw Gonzales:

Neen.

De voorzitter:

Worden er ook casussen besproken in de vergadering die de heer Vrakking voorzit?

Mevrouw Gonzales:

Dat is wel de bedoeling, ja.

De voorzitter:

Dat vroeg ik niet.

Mevrouw Gonzales:

Ik hoorde uw vraag heel goed. Ik moet eerlijk bekennen dat ik het nadeel van die vergaderingen vond - dit is mijn persoonlijke mening - dat er te veel over formaliteiten werd gepraat en dat had heel veel samenhang met de boedelscheiding van het oude IRT naar de twee nieuwe kernteams. Het ging ook om huisvesting, allerlei praktische dingen die erbij kwamen, en ook de vraag wat er moest gebeuren met de BOP-gelden.

De voorzitter:

Het extra geld voor de kernteams dus.

Mevrouw Gonzales:

Exact. Dat is op een gegeven moment afgeschoten, dus toen hadden wij daar weer hele discussies over. Dat verdrong dan wel eens de tijd om puur op casustiek in te gaan: wat vind je hiervan, wat vind je daarvan. In feite moet dat veel meer gaan gebeuren. Dat streven is er wel, maar...

De voorzitter:

Heeft u, naast die grote verschillen van mening die blijkbaar bestaan over de vraag of je een informant wel of niet kunt laten infiltreren en in welke casus, gesproken over doorleveren of niet?

Mevrouw Gonzales:

Niet in een dergelijk georganiseerd verband, maar wel met een aantal andere officieren die hier direct mee te maken hebben.

De voorzitter:

Maar hoe kan dat nou toch? Er is een tig aantal clubs in justitie in Nederland en die komen tig keer bij elkaar, en u zegt: neen, daar hebben wij het nooit over gehad.

Mevrouw Gonzales:

Ik zeg niet dat wij het er nooit over hebben gehad, maar wij blijven - nogmaals: dat is mijn idee - te veel hangen aan formaliteiten in plaats van dat er keihard op de zaken wordt ingegaan. Ik kan niet goed verklaren waarom dat is. Wat dat betreft, zijn de officieren wel eigenheimers.

De heer Vos:

Zou het kunnen zijn dat men elkaar in personele zin slecht ligt, dat het dus meer is dan alleen maar verschillende juridische opvattingen?

Mevrouw Gonzales:

Zo dat al het geval is, zou het aan ons zijn om dat terug te voeren op de zaak, omdat wij gewoon voor dezelfde zaak moeten staan.

De heer Vos:

Maar wat is uw eigen inschatting?

Mevrouw Gonzales:

Dat dit niet de hoofdtoon is.

De heer Rabbae:

Heeft u ooit zelf geprobeerd, een zaak op de agenda te krijgen, waarna die van tafel werd geveegd?

Mevrouw Gonzales:

Zij werd niet van tafel geveegd, maar door allerlei suffe omstandigheden is zij nog steeds niet behoorlijk besproken. Ik had een notitie geschreven over een probleem dat wij steeds vaker zien, namelijk dat er mensen worden voorgeleid voor de rechter-commissaris die de politie niets hebben verteld, en dan bij de RC ineens gaan zeggen: ja maar, ik ben informant voor die en die RCID, en alles wat ik gedaan heb, heb ik gedaan met toestemming van politie en justitie. Dat vind ik dus een probleem, waarin je verschillende gradaties kunt hebben. Ik had daar, vond ik, een heel mooie notitie over geschreven, maar op de een of andere manier is dat stomme ding nooit besproken, omdat dan weer die er niet was en dan was ik er zelf weer niet, of het was een ongelukkig tijdstip. Er zijn wel initiatieven en anderen hebben ook wel dingen geschreven, maar blijkbaar zijn wij op dit punt wat slecht georganiseerd.

De voorzitter:

Op dat punt?

Mevrouw Gonzales:

Laat ik het daarbij laten, ja.

De heer Vos:

Ik wil graag de aanzet geven om te praten over uw echte werk. We hebben het gehad over vergaderen en over uw functie. U zegt dat er een boedelscheiding is geweest met Amsterdam. Wat heeft u uit die boedelscheiding overgehouden?

Mevrouw Gonzales:

In feite een heel groot deel van het oude team. Uit het vorige IRT is de Amsterdamse club weggetrokken en toen ik erbij kwam, betrof de boedelscheiding eigenlijk meer huisvesting en heel praktische dingen als tafels, stoelen en computers. Dat is in feite allemaal afgeregeld tussen de twee teammanagers; daar heb ik niet zoveel bemoeienis mee gehad.

De heer Vos:

Van de heer Dros heb ik begrepen dat de boedelscheiding niet alleen maar de potten en pannen betrof, maar dat u ook werk heeft gekregen.

Mevrouw Gonzales:

Dat klopt, maar dat is niet iets wat op politieniveau is besproken. De boedelscheiding betrof ook de vraag wat er gebeurde met de oude onderzoeken en hoe het verder ging met de nieuwe. Dat is een paar keer besproken in de ressortvergadering, maar dat heb ik alleen uit overlevering want ik ben daar nooit bij geweest. Er zijn toen notities geschreven door de desbetreffende IRT-officieren en de ressortvergadering - een vergadering onder leiding van de PG met alle hoofdofficieren - heeft op een gegeven moment de beslissing genomen welk onderzoek wij zouden moeten gaan doen en wanneer dat van start zou gaan. Dat is ook een deel van de boedelscheiding, dat klopt.

De heer De Graaf:

En toen u in augustus vorig jaar begon...

Mevrouw Gonzales:

...op 1 april 1994...

De heer De Graaf:

...sorry, toen trof u dat onderzoek al aan?

Mevrouw Gonzales:

Exact. Ik ben wat dat betreft op een rijdende trein gesprongen. (N.B. Het onderzoek begon 1 april 1994. Mevrouw Gonzales heeft het hele roer van het team op 1 augustus 1994 in handen.)

De heer De Graaf:

Was u daar gelukkig mee?

Mevrouw Gonzales:

Voor mezelf heb ik toen de ruimte gegeven om na te gaan of het onderzoek werkelijk was zoals men zei, of dat er op een fantoom werd gejaagd. Ik heb mezelf de tijd gegeven en dat was ook zo met de hoofdofficier doorgesproken: ik kon een aantal dingen eerst bekijken voordat ik er dolenthousiast mee doorging. Ik heb die dingen bekeken en alleen maar kunnen concluderen dat het volkomen juist is dat wij op deze groepering werken.

De heer De Graaf:

De heer Dros heeft vanmiddag iets gezegd over het soort ernst van dit werk waar het kernteam op zit. Deelt u dat? Wat is voor u eigenlijk het belangrijkste? Wat is voor u het criterium om te zeggen dat deze groep moet worden aangepakt? Is dat die zelfde onaantastbaarheid?

Mevrouw Gonzales:

Inderdaad. Deze groep wil onaantastbaar zijn en kan, zo lijkt het, ongeoorloofd doorgaan, ongestoord door acties van justitie en politie, en zich volkomen nestelen, als ware het een legale onderneming.

De heer De Graaf:

Wat bedoelt u met "nestelen, als ware het een legale onderneming"? Geld in de bovenwereld investeren? Hotelketens exploiteren, of zo?

Mevrouw Gonzales:

In hun eigen circuit hebben zij een hele hoop geld. Ze moeten natuurlijk ook mensen onderhouden; ze hebben eigen mensen op een loonlijst staan en ze moeten ook ergens van leven. Er is een sanctie- en een beloningssysteem voor zover wij dat kunnen zien. En dat is puur het zwart-geldcircuit, laten wij wel zijn. De fiscus komt er niet achter, komt er niet aan. En daarin zijn zij vrij ver doorgedrongen. En dat betreft in zoverre de bovenwereld dat wij de indruk hebben dat men zich daarin binnenkoopt, in die zin dat er gewoon restaurants, cafs of dergelijke worden gekocht, waar zij ook zelf mensen in zetten. En dat genereert natuurlijk ook weer hun eigen omzet van hun eigen toevoer van softdrugs.

De heer De Graaf:

U zei: wat politie en justitie ook doen, het lijkt wel of zij daar geen vat op hebben.

Mevrouw Gonzales:

Zij zijn, denk ik, te lang ongemoeid geweest. Er zijn wel eens wat slagen toegebracht en helemaal niet zulke onsuccesvolle, integendeel, alleen heeft het er nooit toe geleid dat daardoor de gehele organisatie is ontmanteld. Als er n wegvalt komt er wel een ander voor in de plaats.

De voorzitter:

Heeft u wel de illusie dat u dat kunt?

Mevrouw Gonzales:

Ik doe ijverig mijn best, maar of ik het 100% kan, kan ik niet garanderen.

De heer De Graaf:

De heer Dros heeft gezegd dat hij goede hoop had dat over niet al te lange tijd toch die grote klapper kan worden gemaakt.

Mevrouw Gonzales:

Die hoop deel ik.

De heer De Graaf:

Is dat meer dan optimisme?

Mevrouw Gonzales:

De hoop is inderdaad onderbouwd door feiten, dus is het meer dan optimisme.

De heer De Graaf:

De heer Dros heeft ook gezegd: als wij aan het einde van het jaar de balans opmaken, kan het zijn dat het openbaar ministerie, hypothetisch, zegt dat de zaak wordt afgeblazen als er onvoldoende schot in zit.

Mevrouw Gonzales:

Ja kijk, je kunt een zaak alleen maar voor de rechtbank brengen als je werkelijk meent dat je voldoende bewijsmiddelen hebt om tot een veroordeling te komen. Maar ik ga geen zaken aanbrengen en de zaaksofficier op zijn snufferd laten gaan doordat wij geen behoorlijke bewijsmiddelen hebben. Dat kan niet.

De heer De Graaf:

Maar dat komt wel, dat bewijsmiddel?

Mevrouw Gonzales:

Daar heb ik goede hoop op.

De heer Rouvoet:

Is het ook denkbaar dat het onderzoek zich nog maanden of jaren voortzet als aan het einde van het jaar, bij het opmaken van de balans, blijkt dat er nog niet voldoende is?

Mevrouw Gonzales:

Welke beslissing je neemt, zal heel erg afhankelijk zijn van de balans aan het einde van het jaar. Het zal duidelijk zijn dat ik er niets voor voel om daar nog jaren mee door te gaan.

De heer Vos:

Als het zo'n ernstige organisatie is die zich in de bovenwereld heeft ingevreten, kunt u er dan mee leven dat het onderzoek wordt gestopt?

Mevrouw Gonzales:

Het is niet de vraag of ik ermee kan leven, maar of de politiek daarmee kan leven. Ik doe als officier van justitie datgene wat ik kan doen, puur op 148 Wetboek van Strafvordering. Dat is mijn basis. Als de politiek op een gegeven moment meent dat wij bepaalde middelen niet mogen gebruiken, of dat er een bepaalde wettelijke grondslag ontbreekt waardoor wij bepaalde dingen niet mogen doen en het op grond daarvan voor ons niet mogelijk wordt om dergelijke groepen op te rollen, heeft de politiek een probleem en ik niet.

De heer Vos:

U bent bij de politiek, dus u mag vertellen hoe u wilt scoren. Wat heeft u nodig?

De voorzitter:

Wat heeft u nodig wat u niet heeft? Waarin wordt u belemmerd? Wat wilt u hebben?

Mevrouw Gonzales:

Momenteel word ik belemmerd door het feit dat er nu een vacum is en dit is absoluut geen verwijt aan het adres van de commissie. Eerst was er een filosofie in algemene zin van "wat niet in de wet staat, is niet verboden en mag". Nu zie je de slinger doorslaan naar "alleen dat wat in de wet staat, mag en verder niks". Dat heeft ook zijn goede kanten, hoor, want je bent scherp en kritisch op een aantal dingen. Ik wil zeker geen voorstander zijn van methoden waarbij je maar door blijft rennen en het gillend uit de hand loopt. Dat kan absoluut niet. De vraag is wel of je genoegen kunt nemen met de mogelijkheden die er nu zijn. En dan heb ik het niet eens zozeer over de bevoegdheden die er in de wet zijn. Je kunt je wel een aantal wetsvoorstellen indenken die er wat sneller doorgaan, waardoor wij andere bevoegdheden hebben, zoals die over kroongetuigen, over andere mogelijkheden van infiltratie. Dat het op een wettelijke grondslag berust, is prima, maar als je heel erg eng gaat kijken naar het vacum dat er nu zit en naar de telefoontjes die wij krijgen: als er doorleveringen zijn, nu stoppen, tenzij, dan schiet je niet erg op.

De voorzitter:

U doelt nu op het telefoontje dat u van het ministerie van Justitie kreeg.

Mevrouw Gonzales:

Ik heb het gekregen van de secretaris van de CTC...

De voorzitter:

...Zwanenburg...

Mevrouw Gonzales:

...maar dat was een oekaze van de minister, dat klopt.

De voorzitter:

Een oekaze van de minister. Daar was u woedend over.

Mevrouw Gonzales:

Ik was daar niet zozeer woedend over, als wel...

De voorzitter:

Maar u zegt: politiek, u zegt het maar.

Mevrouw Gonzales:

Precies. Voor die zaak was het voor mezelf niet zo van belang, maar het geeft wel het vacum aan waar je in terechtkomt: dit kan niet, dat kan niet, we wachten af wat de wetgeving wordt, wij wachten hierop, wij wachten daarop. Ja, ik vind het best, hoor. Wij wachten, wij wachten, maar die criminelen die wachten niet.

De voorzitter:

Als u nu hier zit, of u bent de minister van Justitie, u heeft de meerderheid van de Kamer achter u, de paarse coalitie biedt zich aan, wat gaat u dan doen?

Mevrouw Gonzales:

De wetsontwerpen over de kroongetuige en over direct afluisteren moeten gewoon wet worden; de wet op de mini-instructie moet afgeschoten worden en wij moeten meer mogelijkheden krijgen voor infiltratie.

De voorzitter:

Wat wilt u meer infiltreren? Hoe?

Mevrouw Gonzales:

Dat zal van de casustiek afhangen. Een voorbeeld is het Engelse systeem, waarbij de politie kan infiltreren zodat zij organisaties gewoon kan oprollen.

De voorzitter:

Wat voor politie-infiltraties zijn dat dan?

Mevrouw Gonzales:

Van mensen die op een goede manier door de politie worden begeleid, en niet zoals onze begeleiding bij de pseudo-koopteams van vroeger. Zij kunnen zich inwerken in organisaties, maar wel met een goede terugkoppeling, zodat je kunt voorkomen dat zij afglijden, want anders heb je daar weer een probleem. Op die manier kun je op een gegeven moment toeslaan en een organisatie oprollen.

De heer De Graaf:

Even de puntjes op de i; infiltratie is op dit moment toch niet verboden? Dat heeft toch niemand gezegd? De wetgever heeft het niet verboden en de minister van Justitie heeft het niet verboden.

Mevrouw Gonzales:

Nee, het is niet verboden, maar je ziet wel een afwachtende houding. Ik denk dat je daaruit de houding van Amsterdam moet verklaren. Daar wordt gezegd: wij doen even helemaal niets, wij wachten even af.

De heer De Graaf:

Politie-infiltratie is nu toch ook mogelijk?

Mevrouw Gonzales:

Zeker.

De heer De Graaf:

Het was toch niet de politiek die dat team heeft opgeheven in Amsterdam?

Mevrouw Gonzales:

Dat pseudo-koopteam bedoelt u? Nee, dat was zeker niet de politiek, althans niet dat ik weet. Ik weet alleen dat men dat verzocht heeft, maar niet of dat iets politieks was.

De heer De Graaf:

U vraagt om meer wetgeving op een aantal terreinen. Dat kan ik mij voorstellen. Verder zegt u dat er een vacum is geschapen. U doet het toch een beetje voorkomen alsof dat door de politiek komt, maar als ik het bij elkaar optel, denk ik dat er nog niets echt verboden is. Of wel? U zou zelfs mogen doorleveren, als u dat zou willen.

Mevrouw Gonzales:

Door het openbaar ministerie is op een gegeven moment de CTC ingesteld om een bepaalde uniformiteit en kwaliteit te krijgen in de lopende trajecten. Ik denk dat dit een goede zaak was. Dat was een soort garantie voor de rechtbanken dat wij echt niet zo dol bezig zijn als het op een gegeven moment leek. Daarbij is ook een hirarchieke weg afgesproken, waar niets op tegen is. Wanneer een CTC "ja" zegt, moet het nog naar het college van PG's en wellicht ook naar de minister. Het is bekend dat de minister in een aantal gevallen heeft gezegd dat zij dat niet wilde hebben. Dat is haar verantwoordelijkheid. Als zij dat meent, moet zij dat zeker zo zeggen. Maar dat geeft in deze tijden wel onrust. Het geheel geeft je wel het idee dat wij eerst moeten afwachten wat deze enqute oplevert. Voor een deel moeten wij misschien ook wel wachten tot het onderzoek van de rijksrecherche is afgerond. Dan komt er misschien wetgeving. Als je ziet hoe traag dat in zijn werk gaat, dan zijn wij al snel een jaar verder. Ondertussen heb je wel een bepaald vacum. Pakweg vijf jaar geleden was de gedachtengang als volgt. Wij doen datgene waarvan wij menen dat het mag. Het OM neemt daarbij zijn eigen verantwoordelijkheid. Als het bij de rechter wordt afgeblazen, is dat zuur, maar dan is het verder afgewikkeld. Daar zie je nu een schijf tussen komen.

De voorzitter:

Je zou toch ook kunnen zeggen dat het een paar keer gloeiend is misgelopen?

Mevrouw Gonzales:

Dat ben ik helemaal met u eens.

De voorzitter:

Als dat niet misgelopen was, zaten wij hier misschien helemaal niet.

Mevrouw Gonzales:

Daar ga ik ook van uit.

De voorzitter:

Dan hebben wij de verantwoordelijkheden weer verdeeld.

Mevrouw Gonzales:

Dat de politiek dat voor haar verantwoording heeft genomen, vind ik een prima zaak, maar dat geeft toch een vacum en daar zitten wij in.

De heer Rouvoet:

Ik wilde even terugkomen op mijn vraag. U maakte heel snel de overstap naar de politiek en de methoden die u er eventueel bij zou willen hebben, waarbij ogenblikkelijk vijf handen naar het knopje van de microfoon gingen. Mijn vraag was iets directer en simpeler. Er is een team dat intensief rechercheert naar zo'n groepering. Dat maakt na een tijdje de balans op en stelt vast: wij zijn er nog niet, wij hebben nog niet genoeg. Mijn vraag is hoelang zo'n team zich op dat onderzoek kan richten, zonder dat er wordt gezegd: nu gaan wij het afbreken. Hoelang kan zo'n onderzoek duren?

Mevrouw Gonzales:

Zoals de vraag nu gesteld is, kan ik zeggen: honderd jaar.

De heer Rouvoet:

Is er geen absolute bovengrens, zodat men gewoon door kan rechercheren?

Mevrouw Gonzales:

Zoals u de vraag stelt, kan ik zeggen: honderd jaar. Maar natuurlijk is er een afweging van efficintie en proportionaliteit. Als ik een fietsendief kan pakken, die ik alleen daarvoor veroordeeld kan krijgen, ga ik er niet een jaar op werken. Dat mag helder zijn. Binnen het openbaar ministerie moet je daarin je verantwoordelijkheid nemen. Dan kan er worden gezegd: als je enkel dit feit hebt, bijvoorbeeld alleen valsheid in geschrifte (artikel 225) en meer niet, dan ga je niet nog een jaar door. Als je zicht hebt op een enorme criminele organisatie (artikel 140), met drugstransporten of anderszins, en je zit er pal bij, dan ben je gek als je het op dat moment afblaast.

De heer Rouvoet:

Is daarbij ook een overweging dat er in de schaduw van de organisatie waar je je dan op richt, maar waar je niet veel verder mee komt, nieuwe groeiers kunnen komen op de criminele markt, waar dan geen capaciteit voor beschikbaar is?

Mevrouw Gonzales:

Dat nemen wij natuurlijk mee bij de afweging van de efficintie en proportionaliteit.

De heer Rabbae:

Als ik het goed begrijp, zegt u: geef ons maar de middelen, als wij teruggefloten worden door de rechter, is dat zuur, maar het zij zo. Kiest u voor een soort harakiri-lijn in plaats van voor de magistratelijke rol die het OM dient te hebben?

Mevrouw Gonzales:

Dan hebt u mij verkeerd begrepen. Ik blijf een magistraat, hoe dan ook.

De heer Koekkoek:

Hebt u het gevoel dat de opsporing wordt belemmerd door het bestaan van deze commissie?

Mevrouw Gonzales:

Ik kan niet zeggen dat zij wordt belemmerd, maar zoals ik net heb gezegd, is het totaalbeeld dat men voor een heel groot deel maar moet afwachten wat de uitslag is van deze commissie, en voor een deel moet wachten op het rijksrecherche-onderzoek en op wetgeving, waarbij de slinger uitslaat naar: alleen datgene wat in de wet staat, mag. Daar kan ik op zichzelf wel mee leven, begrijp mij goed, maar dat geeft wel een uitholling of verdunning van de mogelijkheden. Dat maakt het voor ons niet gemakkelijker.

De heer Koekkoek:

U zit met smart te wachten op ons rapport.

Mevrouw Gonzales:

Heel graag.

De voorzitter:

Waarom betrekt u het onderzoek van de rijksrecherche naar de CID Kennemerland erbij?

Mevrouw Gonzales:

Mijn pessimistische gedachtengang is dat de uitslag daarvan wordt afgewacht om tot meer uniformiteit in politieland en binnen het openbaar ministerie te komen.

De voorzitter:

Die er op zichzelf moet zijn.

Mevrouw Gonzales:

Ja, dat denk ik wel.

De voorzitter:

Wie moet dat volgens u doen? De leiding van het OM?

Mevrouw Gonzales:

Uiteraard. De leiding van het OM moet leiding geven, daarvoor is zij aangenomen.

De voorzitter:

Vindt u dat dit op dit moment niet gebeurt?

Mevrouw Gonzales:

Ik denk dat er een gat zit in het dak dat boven het openbaar ministerie zit.

De voorzitter:

Wie is dat?

Mevrouw Gonzales:

Wat is dat, hooguit. Wij hebben hoofdofficieren, PG's, wij hebben nu een directeur en een minister, en toch vind ik dat het geheel niet dusdanig is afgedekt dat je kunt spreken van n organisatie. Wat dat betreft heb ik meer behoefte aan leiding van bovenaf. Het gaat niet om kinderachtig sturen, zodat je weet: je moet dit of dat of je mag zus of zo. Het gaat erom dat men meer op n lijn komt. De heer Docters van Leeuwen doet zeer zijn best, en ik hoop dat het hem lukt, maar hij is er niet voor niets gekomen. Dat gat was er allang.

De voorzitter:

Hem wilt u wel volgen.

Mevrouw Gonzales:

Welja, waarom niet.

De heer Koekkoek:

Hij moet het gat vullen.

Mevrouw Gonzales:

Dat zijn uw woorden.

De heer De Graaf:

Zou de organisatie waarnaar u rechercheert, zijn opgerold, als u meer bevoegdheden zou hebben, zoals de bevoegdheden die u net noemde?

Mevrouw Gonzales:

Direct afluisteren zou zeker helpen, net als de kroongetuige.

De heer De Graaf:

Wij hebben van de heer Dros begrepen dat bijvoorbeeld een doorleveringsactie, waarop een algemeen verbod, tenzij, kwam van de minister van Justitie, in uw geval niet echt speelde. Daar bent u dus niet echt in belemmerd.

Mevrouw Gonzales:

Dat klopt, daar ben ik niet echt in belemmerd, maar ik noem expres twee andere voorbeelden. Men weet heel goed wat onze mogelijkheden zijn voor legaal afluisteren, dus men komt voortdurend bij elkaar en praat niet over lijnen die door ons afgeluisterd zouden kunnen worden.

De heer De Graaf:

U wilt dus wat wettelijke bevoegdheden hebben in de sfeer van afluisteren. Ik wil nog even helder hebben of u meent dat het vacum als gevolg van alle commotie, commissies en dergelijke, waarover u spreekt, uw onderzoek belemmert.

Mevrouw Gonzales:

Niet belemmert, maar wel vertraagt.

De heer De Graaf:

Hoezo vertraagt?

Mevrouw Gonzales:

Als je een bijzondere opsporingsmethode wilt, is daarvoor een gang naar de CTC noodzakelijk, maar dan ben je er nog niet. Als het nog meer bijzonder is of nog meer een vraag waar de CTC over kan gaan, dan moet je hogerop nog toestemming krijgen.

De voorzitter:

U had het daarnet over het afluisteren van lijnen...

Mevrouw Gonzales:

Ja, dat mag, maar direct afluisteren mag niet.

De voorzitter:

Waar moet u dan direct afluisteren?

Mevrouw Gonzales:

Bepaalde lokalen.

De voorzitter:

Welke lokalen?

Mevrouw Gonzales:

Cafs, restaurants, sekshuizen, ik denk dat u daaraan moet denken.

De voorzitter:

U vindt dat er in een sekshuis onder het bed een microfoon geplakt moet worden?

Mevrouw Gonzales:

Ik denk dat hij daar snel gevonden wordt, maar dat zou mogelijk moeten zijn.

De voorzitter:

U vindt dat dit allemaal moet kunnen?

Mevrouw Gonzales:

Ja, ik vind dat dit op wettelijke basis moet kunnen.

De voorzitter:

Ook in een woonhuis?

Mevrouw Gonzales:

Daar heb ik heel grote aarzelingen over.

De voorzitter:

Wel in de slaapkamer van een bordeel, maar niet in de slaapkamer van een woonhuis.

Mevrouw Gonzales:

Dat is een werkvertrek.

De heer De Graaf:

Dat is een bedrijfsruimte, dus dat mag, begrijp ik.

Mevrouw Gonzales:

Precies.

De voorzitter:

Zal dan niet precies hetzelfde gebeuren als bij de telefoontaps of bij de ATS, namelijk dat het zich naar elders verplaatst?

Mevrouw Gonzales:

Die mogelijkheid zit er in, daar hebt u groot gelijk in.

De voorzitter:

U zegt: als ik dat nu maar had, was het allemaal opgelost. Maar dat is toch onzin?

Mevrouw Gonzales:

Ik had ook nog een andere wet genoemd. U hebt gelijk. Als dit een mogelijkheid is, zal zij natuurlijk ook op enigerlei wijze gefrustreerd worden. Dat is zo.

De voorzitter:

Er is als het ware altijd een wapenwedloop, zodat elk middel bij wijze van spreken ook weer wordt ingehaald.

De heer Vos:

Begrijp ik het goed dat u uw eigen standpunt als onzin aanmerkt?

Mevrouw Gonzales:

Welk eigen standpunt?

De heer Vos:

Dat u aanvullende middelen behoeft, zodat u beter kunt scoren.

Mevrouw Gonzales:

Nee, maar de opmerking van de heer Van Traa was volkomen juist, dat zo'n middel op een gegeven moment ook weer achterhaald wordt. Dat zal dezelfde problemen geven als bij het afluisteren van de telefoon. Dat is volkomen waar. Natuurlijk wordt die techniek ingehaald.

De heer De Graaf:

In de praktijk heeft bij het netwerk waar u mee bezig bent, geen doorlevering plaatsgevonden. Er was wel toestemming voor van de toetsingscommissie, de CTC, maar het is niet gebeurd. De heer Dros zei dat het bij harddrugs of softdrugs in het algemeen afhankelijk was van de omstandigheden en van de proportionaliteit. Hebt u dezelfde opvatting of vindt u dat er grenzen zijn?

Mevrouw Gonzales:

Bij harddrugs ben ik er eigenlijk tegen.

De heer De Graaf:

Waarom?

Mevrouw Gonzales:

Omdat ik vind dat de wet zeer expliciet is over de strafmaat die staat op harddrugs en door artikel 10a, over het voornemen alleen al om in te voeren. Ik vind dat je dat niet zomaar aan de kant kunt schuiven. De argumenten die ik tot op heden heb gehoord om tot proefleveringen van harddrugs over te gaan om grotere partijen of meer mensen te kunnen pakken, vind ik te weinig overtuigend om mij over te halen dat de doorlevering van harddrugs ook is toegestaan.

De heer De Graaf:

Uw argument is de strafmaat die nu in de Opiumwet is verankerd?

Mevrouw Gonzales:

Ja, bij softdrugs is het maximum vier jaar en is artikel 10a van de Opiumwet niet van toepassing. Het voornemen geldt daarbij niet. Bij de harddrugs geldt dat voornemen wel. Ik vind het veel moeizamer om dat aan de kant te schuiven voor een ander doel dan bij een produkt waarbij de strafmaat niet zoveel oplevert.

De heer De Graaf:

Dat kan nog vier jaar opleveren.

Mevrouw Gonzales:

Ja, maar cocane twaalf jaar.

De heer De Graaf:

Maar in Nederland wordt toch ontzettend veel politiecapaciteit ingezet op de bestrijding van vooral de softdrugsboeren? U zegt nu: wat levert het op? Is er sprake van maatschappelijke acceptatie?

Mevrouw Gonzales:

Nee. Dit is voor mij de legalistische basis. Bij de netwerken die zich vooral met softdrugs bezig houden, is het heel simpel: men verdient daar het meest aan. Wij zijn een koopmansland, dus men doet daaraan mee. Omdat dit een heel andere impact heeft op de maatschappij, vind ik dat wij er wel op moeten werken. Terugredenerend: bij doorlevering van softdrugs of harddrugs zeg ik: met softdrugs heb ik veel minder moeite, omdat er veel minder op staat in de wet dan bij harddrugs. Daarover staat in artikel 10a van de Opiumwet dat men ook op het voornemen gepakt kan worden. Dat vind ik het probleem.

De heer De Graaf:

Ook als dat zou betekenen: 1 kg coke om 5000 kg binnen te halen? Dat gaat mis?

Mevrouw Gonzales:

Voor mij moeten er meer argumenten zijn dan alleen dat. Ik ga daar niet direct toe over.

De voorzitter:

Hebt u een maximum bij de softdrugs?

Mevrouw Gonzales:

Dat is vreselijk moeilijk aan te geven. De laatste tijd zie je dat men het niet meer over kilo's heeft, maar alleen nog maar over tonnen. Zo langzamerhand is 5 ton een heel normale partij. Recent is in Rotterdam meer dan 23 ton gepakt. Over zulke partijen hebben de criminelen het, dus dat is vrij fors.

De voorzitter:

Hebt u een idee wat de totale consumptie van softdrugs in Nederland is?

Mevrouw Gonzales:

Daar heb ik geen idee van.

De voorzitter:

Hebt u een limiet in uw hoofd van waar de Staat aan kan meewerken om het door te laten?

Mevrouw Gonzales:

Geen limiet. Voor mij gaat het veel meer om deze argumenten: hoe ver kom je in de organisatie, hoe dicht zit je erop en hoe snel kun je toeslaan. Eerlijk gezegd vind ik: hoe sneller, hoe beter. Ik vind het heel moeilijk om te zeggen: als je een ton hebt, moet je stoppen.

De heer De Graaf:

Maar dat is toch het eeuwige dilemma?

Mevrouw Gonzales:

Precies, dat is het ook ja.

De heer De Graaf:

Het eeuwige dilemma: hoe hoog kun je in de organisatie infiltreren, hoeveel vertrouwen kan een informant krijgen bij de top van die organisatie? Dat is toch ook afhankelijk van de vraag of je met succes grote partijen binnen kunt krijgen?

Mevrouw Gonzales:

Dan heeft u het heel specifiek over een methode, een model waarbij iemand moet groeien en daar hoef je natuurlijk niet in mee te gaan.

De heer De Graaf:

Maar als je het hebt over doorlevering, dan is daar toch vaak een informant bij betrokken die daarmee een bepaalde vertrouwenspositie kan verwerven?

Mevrouw Gonzales:

Doorlevering heeft ook als resultaat - dat hoop je tenminste - dat je het distributienetwerk en de rest ziet, maar het hoeft niet mede als resultaat te hebben dat een infiltrant, want daar hebben wij het over, door gaat groeien.

De voorzitter:

Vindt u het acceptabel dat je het zelf mee organiseert?

Mevrouw Gonzales:

Neen, daar zijn duidelijk grenzen.

De voorzitter:

Waar ligt dan de grens?

Mevrouw Gonzales:

De grens is dat wij moeten bepalen hoe het verder gaat en niet de crimineel. Het moet niet zo zijn dat je maar op zijn informatie af moet blijven gaan, zo van: vandaag is het niet gelukt, maar volgende week, dan kom ik er.

De voorzitter:

Maar zelfs als u bepaalt hoe het gaat, dan moet er toch ook ergens een limiet aan zijn?

Mevrouw Gonzales:

Ja, maar u vroeg mij specifiek naar een limiet in kilo's of in tonnen en dat vind ik vreselijk moeilijk. Mijn limiet zou eerder zijn: hoeveel kun je op een bepaald moment pakken, met de mensen erbij.

De voorzitter:

Maar gewone mensen begrijpen toch niet meer dat een kleinere handelaar nog voor schut gaat, terwijl aan de andere kant de tonnen je om de oren vliegen. Dat is toch niet meer uit te leggen?

Mevrouw Gonzales:

Dat denk ik ook niet, neen.

De voorzitter:

Dus nog maar eens terug naar de vraag.

Mevrouw Gonzales:

Dan blijf ik bij hetzelfde antwoord. U vraagt mij wat de limiet in tonnen is en dan zeg ik: ik vind het vreselijk moeilijk om aan te geven. Mijn limiet zou zijn: wanneer kan ik daar komen waar ik wil zijn om een aantal mensen op te rollen, dus niet alleen de kilo's te pakken, maar ook degenen die daarbij horen.

De voorzitter:

Dat is altijd het antwoord, maar het is voor ons ook belangrijk om die vraag verder door te exerceren.

Mevrouw Gonzales:

Zeker, maar dan blijft dit toch mijn antwoord.

De voorzitter:

U heeft n keer, twee keer, drie keer...

Mevrouw Gonzales:

Wat?

De voorzitter:

Nou, doorleveren.

Mevrouw Gonzales:

Ik heb niet doorgeleverd.

De voorzitter:

Neen, neen, dat vraag ik niet, maar...

De heer De Graaf:

Wat had u voorzien in het traject dat uiteindelijk niet is doorgegaan? Dat het bij n keer zou blijven?

Mevrouw Gonzales:

Ja, dat was de opzet. Zo snel mogelijk pakken en dan kon er hooguit n keer een proefzending plaatsvinden en daarna moest er gepakt worden wat mij betreft.

De heer Vos:

Vindt u dat de informant in dat geval ook de winst mag behouden, de criminele winst?

Mevrouw Gonzales:

Neen, de infiltrant, daar hebben wij het over, moet behandeld worden volgens de regeling voor tip- en toongelden. Hij zal dus, wat theoretisch zo leuk is, de winst af moeten staan en daar een bepaalde beloning voor krijgen.

De heer Vos:

Maar de informant draagt toch zo'n risico. Stel, dat de zaak gezwiept wordt of op de een of andere manier misgaat, dan moet hij zelf afbetalen aan de roverhoofdman.

Mevrouw Gonzales:

Volgens mij heb ik u eerder dat voorbeeld gegeven. Dat blijft natuurlijk een van de problemen. Het ideaal dat nagestreefd wordt, is dat er een contract wordt gesloten met de desbetreffende infiltrant, waarin wordt aangegeven wat hij wel en niet mag. Dat is het grootste probleem niet. Ook wordt aangegeven het x aantal kilo's; y is dan de beloning en de rest moet hij inleveren. Dan moet je dus afgaan op de goede trouw van de infiltrant, die bijvoorbeeld zegt dat hij 4 mln. heeft verdiend en niet 1 mln. Dan wordt die 4 mln. afgedragen en daar krijgt hij bedrag y voor terug, wat nooit hetzelfde bedrag is. Wat een veel groter probleem is - daarom zie ik dat contract niet zo zitten - is dat, wanneer wordt afgesproken dat er een bepaalde partij binnen moet komen en die wordt onderweg gezwiept, de infiltrant zijn afspraken niet kan nakomen aan de criminele groepering en dan zal er met hem worden afgerekend. Hij zal dan moeten betalen voor de partij die verloren is gegaan.

De voorzitter:

En moet de Staat dat dan betalen?

Mevrouw Gonzales:

Dat is dan de consequentie als de Staat zo graag...

De voorzitter:

Maar dan zit de Staat toch zelf in de handel?

Mevrouw Gonzales:

Dus zitten daar de problemen en daarom vind ik het ideaalmodel niet zo ideaal.

De voorzitter:

Dus is het wel toepasbaar volgens de methode-De Wit, waarbij de infiltrant al zijn winst moet afdragen? Dat kan toch in de praktijk helemaal niet?

Mevrouw Gonzales:

Dat zal ook het probleem blijven. En dan heb ik al twee problemen geschetst waarom ik het niet handig vind.

De voorzitter:

Is het in de praktijk dan wel oplosbaar?

Mevrouw Gonzales:

De Nederlanders hebben een goede koopmansgeest en daar zullen zij heus wel uitkomen.

De voorzitter:

Neen, neen. Is het oplosbaar voor de overheid, als die ten minste de voorwaarde in stand wil houden dat de infiltrant zijn hele winst moet afdragen? U zegt in feite dat dit niet toepasbaar is.

Mevrouw Gonzales:

Ik denk dat het dan niet meer mogelijk is om burgerinfiltranten hiervoor te gebruiken, zodat je dan alleen nog maar kunt werken met politie-infiltranten en het Amerikaanse of Engelse model gaat volgen. Ik denk dat dat dan het antwoord wordt.

De voorzitter:

Dus dan zegt u: dan ben ik tegen burgerinfiltranten.

Mevrouw Gonzales:

Neen, ik denk dat de burgerinfiltrant zich niet meer zal melden op deze gronden. En dan hoef ik niet meer tegen te zijn: hij komt gewoon niet meer.

De voorzitter:

Dus dan bent u ervoor om niet de aanbevelingen van De Wit te volgen en dat in de regels op te nemen?

Mevrouw Gonzales:

Neen, want als ik toch een infiltratietraject wil, zal ik toch naar de CTC moeten en die zal mij dit altijd helpen onthouden en anders geven zij mij geen toestemming. En ik ben niet zo dat ik dan zonder toestemming...

De voorzitter:

Maar nu is er nog niet de vaste regel dat de winsten integraal moeten worden afgedragen.

Mevrouw Gonzales:

Neen, het wordt wel als zodanig door de CTC gesteld, maar ik geef toe dat het niet ergens is vastgelegd.

De voorzitter:

Het is nergens vastgelegd, er is geen papiertje voor.

Mevrouw Gonzales:

Neen.

De heer De Graaf:

Heeft u hier afspraken over met uw eigen infiltranten die doorgaan?

Mevrouw Gonzales:

Daar waren afspraken over, ja.

De heer De Graaf:

En als nu een partij was gezwiept en de infiltrant had moeten betalen?

Mevrouw Gonzales:

Dan hadden wij een groot probleem gehad.

De heer De Graaf:

Dan had u een groot probleem gehad. Daar was geen afspraak over gemaakt, ook niet intern?

Mevrouw Gonzales:

Neen, omdat in het geheel de praktische uitvoering nog niet zover was. Maar daar waren wij ongetwijfeld tegenop gelopen, ja.

De heer De Graaf:

Dit had er uiteindelijk toe kunnen leiden dat u had gezegd: doe toch maar niet.

Mevrouw Gonzales:

Had gekund, ja.

De voorzitter:

Maar dan had de situatie ook zo kunnen zijn dat u had gezegd: deze man heeft verlies geleden en nu moeten wij het nog een keer doen, anders komt hij niet uit zijn geld.

Mevrouw Gonzales:

Neen.

De voorzitter:

Nou ja, die test hebben wij bij u dus niet gehad.

Mevrouw Gonzales:

De kwestie is niet ter sprake, maar ik kan mij niet voorstellen dat ik het er theoretisch mee eens zou zijn.

De voorzitter:

Theoretisch niet, maar in de praktijk?

Mevrouw Gonzales:

Dat zul je op een andere manier moeten oplossen.

De heer Vos:

Is uw standpunt het Haarlemse standpunt, of neemt u een persoonlijke positie in?

Mevrouw Gonzales:

Dat is ook het standpunt dat de hoofdofficier en het unithoofd hebben, dus een Haarlems standpunt.

De heer Vos:

Dat houdt dus in dat een infiltrant onder geen enkele omstandigheid criminele winsten mag behouden?

Mevrouw Gonzales:

Het huidige standpunt? Ja.

De heer De Graaf:

Het huidige standpunt? Het is dus niet altijd het standpunt geweest van uw hoofdofficier en uw unithoofd, of wel?

Mevrouw Gonzales:

Dat zult u aan hen moeten vragen. Ik ben kernteamofficier vanaf vorig jaar en ik kan alleen over die periode praten. Vanaf dan geldt wel dit standpunt.

De heer De Graaf:

Mogen wij nog andere opsporingsmethoden met u doornemen? Welke opsporingsmethoden hanteert u eigenlijk, althans waarvoor geeft u toestemming sinds u kernteamofficier bent?

Mevrouw Gonzales:

Binnen de observatiepoot de technische middelen die daarvoor zijn. Verder heb ik er ook toestemming voor gegeven dat men naar een instantie is gegaan om te vragen of deze of gene ergens een rekening had, of of deze of gene met een bepaalde vlucht was meegegaan. Dat soort vragen.

De heer De Graaf:

Er wordt wel eerst met u doorgenomen of er zo'n vraag wordt gesteld aan de KLM of een bank?

Mevrouw Gonzales:

Daar hebben wij het in het algeheel overleg over. Het wordt inderdaad doorgenomen. Verder alles wat wettelijk mogelijk is, dus de printen en andere zaken.

De heer De Graaf:

Heeft u toestemming gegeven voor een inkijkoperatie?

Mevrouw Gonzales:

Ja, dat heb ik gedaan.

De heer De Graaf:

Op grond van 9 Opiumwet?

Mevrouw Gonzales:

Ja.

De heer De Graaf:

Volgens de richtlijnen Gonsalves?

Mevrouw Gonzales:

Exact. Klopt.

De heer De Graaf:

En keer?

Mevrouw Gonzales:

Dat is n keer gebeurd en ik moet erbij zeggen dat het nog mislukt is ook, dus het had niet veel resultaat.

De heer De Graaf:

Het is dus bij een poging gebleven?

Mevrouw Gonzales:

Ja, en het is geverbaliseerd, inderdaad op basis van 9 Opiumwet.

De heer De Graaf:

En wordt er frequent gebruik gemaakt van scanners?

Mevrouw Gonzales:

Daar hebben wij uitgebreid over gediscussieerd. Wij hebben toen eigenlijk gewacht totdat het arrest afkwam van het hof van Amsterdam in de zogenaamde FOREX-zaak. Dat was de codenaam en ik weet niet eens wie erachter staat. Daarbij werd duidelijk gezegd dat het kon met machtiging. En wij hebben inderdaad met machtiging gescand.

De voorzitter:

Een machtiging voor de persoon? Alle telefoons die die persoon gebruikt, of nog met telefoonnummers?

Mevrouw Gonzales:

Neen, helemaal.

De voorzitter:

Dus een machtiging voor alle nummers die die persoon gebruikt?

Mevrouw Gonzales:

Ja.

De heer De Graaf:

Dan gaat het om scannen, maar dan kan ook worden afgeluisterd?

Mevrouw Gonzales:

Ja.

De heer De Graaf:

En scannen alleen om te kijken waar men zit, als observatietechniek?

Mevrouw Gonzales:

Dat hebben wij niet gedaan, juist omdat wij afwachtten wat het hof daarover zou zeggen. Wij wilden ons daaraan geen buil vallen en daarna was het praktisch niet meer zo aan de orde, dus dat hebben wij gelaten voor wat het was.

De voorzitter:

Gebeurt het vandaag de dag niet meer?

Mevrouw Gonzales:

Het zal best gebeuren, maar voor ons was het niet noodzakelijk.

De heer De Graaf:

Ik wil nog n puntje met u behandelen waar wij ook al met de heer Dros over hebben gesproken. Ik zal het niet helemaal herhalen. Het gaat om de mediamanipulatie, zoals het is genoemd. Het team heeft daar informatie over verzameld en ook geanalyseerd. Dat heeft u ook steeds geweten?

Mevrouw Gonzales:

Zeker.

De heer De Graaf:

En u staat er ook achter?

Mevrouw Gonzales:

Ja.

De heer De Graaf:

Heeft u de indruk dat er sprake is van afhankelijkheidsrelaties tussen journalisten en criminelen?

Mevrouw Gonzales:

De indruk die ik heb is dat een aantal journalisten wordt gebruikt door criminelen, door hen informatie te verschaffen die een leuk artikel oplevert, maar tevens schadelijk kan zijn voor onderzoeken dan wel voor mensen.

De heer De Graaf:

Heeft u enige aanwijzing of enig signaal dat er sprake is van onoorbaar handelen van journalisten?

Mevrouw Gonzales:

Het is heel moeilijk om dat zo te zeggen. Ik heb vraagtekens bij de ethiek die wordt toegepast. Kijk, dat een journalist graag een goed verhaal wil brengen en dat hij een primeur wil hebben en daarom contacten heeft met allerlei mensen van de bevolking, dat hoort erbij. Dat vind ik niet vreemd. Maar ik denk dat het een kwalijke zaak wordt als je op een gegeven moment voor een wagen gespannen wordt met een heel ander doel dan wat eigenlijk een journalistiek doel is. En het doel is dan bijvoorbeeld zand in de machine gooien. Dan ben je als journalist je onafhankelijkheid aan het verliezen en dat is niet handig.

De heer De Graaf:

Ben je je onafhankelijkheid aan het verliezen of ben je gewoon naef? Dat zijn twee verschillende dingen.

Mevrouw Gonzales:

Ik heb niet de indruk dat misdaadjournalisten nou de meest naeve journalisten zijn.

De heer De Graaf:

Dus u meent wel dat er sprake is van afhankelijkheidsrelaties?

Mevrouw Gonzales:

Dat laatste suggereert dat men puur afhankelijk is van bepaalde criminelen en men alleen maar naar hun pijpen danst. Ik weet niet of dat werkelijk zo is.

De voorzitter:

Doet men het volgens u bewust? Schrijft men bewust iets op waarvan men zelf moet kunnen weten dat het onzin is, of doet men het onbewust, naar uw oordeel?

Mevrouw Gonzales:

Dat is hetzelfde moeilijke onderscheid als tussen opzetheling en normale heling. Daar zit het ergens tussenin en ik kan mij niet voorstellen dat het onbewust is. Kijk, als het incidenteel is, dan zou ik mij kunnen indenken dat het onbewust is, maar als het vaker gebeurt en het op een gegeven moment op de mensen wordt gespeeld, kun je je bijna niet meer voorstellen dat het onbewust is.

De voorzitter:

Bij de advocatuur hebben wij gesproken over de categorie die volgens de heer Van der Bunt "verwijtbaar betrokken was bij" en die dus wel bewust het ambt misbruikt. Zegt u dat hier nu ook?

Mevrouw Gonzales:

Ja, ik denk dat sommige journalisten in die periferie werken.

De heer De Graaf:

Heeft u ter zake zelf opsporingsactiviteiten, onderzoeksactiviteiten ondernomen, respectievelijk daarvoor toestemming gegeven?

Mevrouw Gonzales:

Neen. Op een gegeven moment is er een gerucht geweest dat ik zou hebben geprint op journalisten. Dat is volstrekt onjuist. Er is ook een gerucht geweest dat ik allerlei financile zaken zou hebben nagezocht van een aantal journalisten. Dat is in zoverre juist dat ik van een paar journalisten bij de FIOD op grond van artikel 17 van de Wet persoonsregistratie heb gevraagd om de belastingleggers te lichten. Die heb ik ook samen met een FIOD-medewerker bekeken. Dat leverde verder niets op en toen is het afgelopen.

De heer De Graaf:

Waarom deed u dat?

Mevrouw Gonzales:

Omdat het erop leek, op grond van diverse bronnen, dat een paar journalisten zich in deze periferie bevonden, dus hand- en spandiensten verrichtten voor criminele organisaties.

De heer De Graaf:

Had u redenen om hen als verdachte aan te merken?

Mevrouw Gonzales:

Als een subject, ja.

De heer De Graaf:

Als een subject?

Mevrouw Gonzales:

Ja.

De heer De Graaf:

Zijn zij ook als CID-subject geregistreerd?

Mevrouw Gonzales:

Neen, u moet dan aan het grijze veld denken.

De heer De Graaf:

Zijn zij als grijze-velder geregistreerd?

Mevrouw Gonzales:

Neen, dat heb ik niet laten doen. Ik wilde eigenlijk zien of daar iets uit te halen was om hen dan ook volledig als zodanig in te schrijven. En nogmaals: het heeft niets opgeleverd. Dus de geruchtenstroom die er was...

De heer De Graaf:

U bent betrekkelijk abstract over de aanleiding die er was om naar de FIOD te gaan en daar leggers in te zien.

Mevrouw Gonzales:

Het gerucht was niet alleen dat men bewust informatie in kranten plaatste om mensen te beschadigen of om onderzoeken te frustreren. Het vrij hardnekkige gerucht was ook dat men op de loonlijst stond van een aantal criminelen.

De heer De Graaf:

Dat werd uit CID-informatie zichtbaar?

Mevrouw Gonzales:

Ja.

De voorzitter:

Ging u als opsporingsambtenaar naar de FIOD?

Mevrouw Gonzales:

Ik begrijp de vraag niet.

De voorzitter:

Welke rechtsbasis hebt u om bij de FIOD in de leggers te gaan kijken?

Mevrouw Gonzales:

Artikel 17 van de Wet persoonsregistraties en artikel 148 over de opsporingsbevoegdheid.

De voorzitter:

Maar welk strafbaar feit was u aan het opsporen?

Mevrouw Gonzales:

Wat ik net zei: of hieruit zou kunnen blijken, dat het gerucht waar was dat men op de loonlijst stond. Men zou een vergelijking moeten kunnen trekken of men zo ver boven zijn stand leefde als wat wettelijk en fiscaal nodig was.

De voorzitter:

Als u gaat opsporen, moet het toch om een bepaald strafbaar feit gaan?

Mevrouw Gonzales:

Artikel 140 Wetboek van Strafrecht.

De voorzitter:

Deelname aan een criminele organisatie.

Mevrouw Gonzales:

Dat kan in verschillende vormen zijn. Het kan zijn het verrichten van hand- en spandiensten en het kan zijn wanneer je niet zozeer voor iets wordt ingezet, maar daarin op een gegeven moment bewust dingen doet. Dan geldt het voor een hele hoop mensen, denk ik.

De voorzitter:

U was dus aan het opsporen of bepaalde journalisten behoorden tot een 140-constructie, een criminele organisatie.

Mevrouw Gonzales:

Ja, dat waren de vermoedens.

De heer De Graaf:

Is het bij vermoedens gebleven?

Mevrouw Gonzales:

Daar is het bij gebleven.

De heer De Graaf:

Daarna niets meer gedaan?

Mevrouw Gonzales:

Nee.

De voorzitter:

Had u nu op een bepaald moment verdachten of was het pro-actief, om het zo maar te zeggen?

Mevrouw Gonzales:

Dat laatste: pro-actief.

De voorzitter:

De rechtsgrond is dan: zolang de FIOD mij dat geeft, kan ik dat doen.

Mevrouw Gonzales:

De rechtsgrond is artikel 17 van de Wet persoonsregistraties, waarbij de FIOD uiteraard een eigen verantwoordelijkheid heeft, en zijn wettelijke opheffing dat hij vertrouwelijke informatie kan laten zien aan een andere opsporingsambtenaar. Aan die vereisten is voldaan.

De voorzitter:

Ja, maar de opsporingsambtenaar had nog geen strafbaar feit.

Mevrouw Gonzales:

Maar wel vermoedens; artikel 27.

De voorzitter:

Dan is het een verdachte.

Mevrouw Gonzales:

Vermoedens.

De voorzitter:

U zegt nu dat het verdachten waren, maar daarnet zei u: het was CID-matig of pro-actief.

Mevrouw Gonzales:

Het was pro-actief, waarbij ik vermoedens heb.

De heer De Graaf:

En die vermoedens zijn nu weer verdwenen? Er zijn geen insluitingen van verdachten?

Mevrouw Gonzales:

Daar vraagt u mij wat. Daar staat tegenover de analyse die binnen het team wordt gemaakt. Ik kan niet zeggen dat ik werkelijk vind dat men zo brandschoon is. Maar het is heel wat anders om te zeggen dat er keiharde gegevens zijn dan dat er sprake is van een merkwaardige samenhang van feiten.

De heer Koekkoek:

Artikel 18, derde lid van de Wet persoonsregistraties luidt: "Uit deze persoonsregistraties kunnen desgevraagd gegevens worden verstrekt aan personen of instanties met een publiekrechtelijke taak, voor zover zij deze gegevens behoeven voor de uitvoering van hun taak en de persoonlijke levenssfeer van de geregistreerde daardoor niet onevenredig wordt geschaad." Is dat de grondslag waar u op doelde?

Mevrouw Gonzales:

Ik heb inderdaad het verkeerde artikel genoemd. In artikel 148 staat mijn bevoegdheid en dit is de andere bevoegdheid.

De heer Koekkoek:

U doelde op deze grondslag?

Mevrouw Gonzales:

Ja.

De heer Rabbae:

Hebt u gevallen gehad, waarin onderzoeken zijn misgelopen door het manipuleren van de media door journalisten?

Mevrouw Gonzales:

Nee.

De heer Rabbae:

Niet?

Mevrouw Gonzales:

U vraagt of onderzoeken daardoor verstoord of opgeblazen zijn? Nee.

De heer Rabbae:

Niet? Dan begrijp ik het niet meer. U had hiertoe het initiatief genomen, omdat er, zoals u zegt, onderzoeken werden gefrustreerd door het optreden van journalisten.

Mevrouw Gonzales:

Er wordt zand in de machine gegooid, maar dat is wat anders dan dat een heel onderzoek wordt opgeblazen. Waar ik mij best een beetje aan erger, is dat er bepaalde artikelen verschijnen, in welke krant dan ook, en dat meteen wordt geroepen: wij moeten de rijksrecherche erop zetten. Dan worden er mensen uit hun onderzoek weggehaald en moeten hun verhaal bij de rijksrecherche gaan houden. Op die manier wordt er zand in de machine gegooid bij zo'n onderzoek, maar ik wil daarmee niet zeggen dat er een heel onderzoek geploft is.

De voorzitter:

Geldt dat ook voor het onderzoek van de rijksrecherche in Haarlem?

Mevrouw Gonzales:

Daar worden steeds meer mensen bij betrokken.

De voorzitter:

Is dat volgens u op die manier tot stand gekomen? Is dat ook ingestoken?

Mevrouw Gonzales:

Eerlijk gezegd weet ik niet eens wat daarvan de basis is.

De voorzitter:

Vermoedt u dat het ingestoken is door dit soort machinaties?

Mevrouw Gonzales:

Daar kan ik niets van zeggen.

De voorzitter:

Even terug naar de FIOD. Als de FIOD die informatie niet had willen geven, had u geen been gehad om op te staan.

Mevrouw Gonzales:

Dat klopt.

De voorzitter:

Dan gaat u dus naar binnen en zegt: ik ben officier en ik heb dat nodig voor de uitoefening van mijn functie?

Mevrouw Gonzales:

Ja, maar ik heb wel iets meer verteld dan dat.

De voorzitter:

Dat begrijp ik wel, maar het is dan toch het gebruiken van een opsporingsmethodiek, waar men vrijwillig op kan antwoorden. U had op dat moment geen bevoegdheden om iets op te vragen. Als men had gezegd: nee, dat doen wij niet, dan had u met lege handen gestaan.

Mevrouw Gonzales:

Dat klopt.

De heer Rabbae:

Er is toch geen aanleiding om zo ver te gaan, als deze machinaties alleen maar inhouden dat er niet leuke of negatieve berichten worden verspreid over mensen in uw organisatie, zoals dat ook gebeurt bij politici of politieke partijen?

Mevrouw Gonzales:

Wel als er op een gegeven moment een bepaalde structuur achter zit. Wij kunnen allemaal wel een keer kapot worden geschreven. De journalistiek heeft vaak genoeg volkomen terecht zaken naar voren gebracht die niet deugden. Dat is hun werk. Dat is het probleem niet. Maar het wordt wat anders, wanneer je op een gegeven moment verbindingen gaat vermoeden en te zien krijgt tussen journalisten en criminelen. Criminelen hebben niet zozeer contra-observatie nodig om ons onderzoek te frustreren, maar het is de moeite waard om mensen of onderzoeken in een verkeerd daglicht te stellen.

De heer Koekkoek:

Hebt u de indruk dat er op lichtvaardige gronden onderzoeken van de rijksrecherche worden ingesteld? Niet elke publikatie over uw team of over andere functionarissen van politie of justitie leidt toch tot een onderzoek van de rijksrecherche?

Mevrouw Gonzales:

Nee, gelukkig niet. Maar er is wel een periode geweest dat men heel erg gespannen reageerde op van alles en nog wat. Dat heeft allemaal te maken met het opblazen van het IRT. Wat je te veel ziet, is dat het vertrouwen in mensen geschaad wordt. Als er maar vaak genoeg negatieve publikaties verschijnen, bijvoorbeeld over Klaas Langendoen, mijn projectleider, dan gaan mensen op een gegeven moment zeggen dat je Klaas niet kunt vertrouwen. Dat werkt hoe dan ook frustrerend.

De heer Koekkoek:

Hebt u het gevoel dat er lichtvaardig rijksrecherche-onderzoeken worden ingesteld?

Mevrouw Gonzales:

Nee, dat kan ik niet zeggen. Ik vind wel dat er te snel wordt geroepen om onderzoek van de rijksrecherche, maar gelukkig is er altijd wel een rem die dat tegenhoudt.

De voorzitter:

In het geval van de CID in Haarlem heeft de hoofdofficier in Haarlem er toch zelf om gevraagd?

Mevrouw Gonzales:

Jazeker. Dat noem ik ook geen lichtvaardig verzoek of iets dergelijks.

De voorzitter:

Dat is geen lichtvaardig verzoek. Dat is ook geen lichtvaardig onderzoek, of wel?

Mevrouw Gonzales:

Nee, bepaald niet.

De voorzitter:

Zijn de opmerkingen die links en rechts in de pers over Langendoen zijn gemaakt, een gevolg van machinaties?

Mevrouw Gonzales:

Als u mij toestaat, zal ik het duidelijk maken met een voorbeeld. Telkenmale wordt zijn naam genoemd in verband met iemand die werd opgeblazen, toen hij zijn voordeur in Alkmaar open wilde doen, terwijl uit een onderzoek van de rijksrecherche duidelijk is gebleken dat hij er niets mee van doen heeft. Telkenmale als er iets verschijnt over de RCID Kennemerland valt de naam Klaas Langendoen en wordt dat als voorbeeld genoemd, maar er wordt nooit bij gezegd dat het onderzoek van de rijksrecherche heeft uitgewezen dat hij er niets mee van doen heeft. Dat noem ik machinatie.

De voorzitter:

Dat noemt u machinatie.

Mevrouw Gonzales:

Ja.

De heer De Graaf:

Volgens uw teamleider werd een deel van de onaantastbaarheid van die groep veroorzaakt door de corrumptieve contacten. Die waren er natuurlijk niet alleen in de regio waar het kernteam toevallig gelegerd was, om het zo maar te zeggen, maar ook in andere politieregio's. De heer Dros heeft daarover iets verklaard. Hebt u daarover contact met officieren van justitie in andere arrondissementen? Of is het ook voor u embargo, zodat u het bewust niet zegt?

Mevrouw Gonzales:

Wij volgen daarin dezelfde lijn.

De heer De Graaf:

Kan dat eigenlijk wel binnen een en hetzelfde openbaar ministerie of binnen een en hetzelfde ressort?

Mevrouw Gonzales:

Het is logisch dat u die vraag stelt. Laat ik het zo zeggen. Ik meld zaken sowieso aan mijn hoofdofficier en in het algemeen ook aan de zaaksofficier. Omdat de zaak nog draait en de hoofdofficier van Amsterdam erbij betrokken is, is hij van een aantal zaken op de hoogte gesteld. Daarover is dus overleg geweest, maar daar houdt het dan wel mee op. Het gaat niet naar bijvoorbeeld Friesland, omdat de zaak die regio niet regardeert.

De heer De Graaf:

Niet naar Friesland, maar ook niet naar de regio waar het wel over gaat?

Mevrouw Gonzales:

Dit was de regio waar het om ging.

De heer De Graaf:

Hoeveel gevallen bent u in de onderzoeken van uw kernteam tegengekomen, waarin sprake is van hardere of zachtere aanwijzingen van corrumptieve contacten van overheidsfunctionarissen?

Mevrouw Gonzales:

Als u de boterzachte erbij neemt, zijn het er minder dan 10.

De heer De Graaf:

Dat kan 1 en 9 zijn.

Mevrouw Gonzales:

Heel goed.

De heer De Graaf:

Ik wil het graag iets exacter hebben.

Mevrouw Gonzales:

Nee, het spijt mij.

De heer De Graaf:

Op 1 zal ik u niet vangen, maar hebben wij het over een paar of iets in de buurt van 10?

Mevrouw Gonzales:

Uit mijn hoofd kom ik op 6, maar ik kan mij vergissen, bijvoorbeeld omdat er nog iets is, wat ik niet weet.

De heer De Graaf:

Het gaat er niet om of het er 5, 6 of 7 zijn, maar het is in die orde van grootte?

Mevrouw Gonzales:

Ja, in die orde van grootte.

De heer De Graaf:

En wat gebeurt daarmee? Wordt daar concreet op gerechercheerd?

Mevrouw Gonzales:

Ja en nee. Wat boterzacht is, moet je voor jezelf ergens noteren en daar houdt het mee op. Bij de wat hardere informatie wordt verzameld wat wij mogelijk hebben. Wij hebben n keer een voorstel gedaan om te komen tot een gerechtelijk onderzoek en dat is als zodanig afgewezen door de rechter-commissaris.

De heer De Graaf:

Dat is in n geval, maar in de andere gevallen wordt er actief op gerechercheerd?

Mevrouw Gonzales:

Er wordt nog informatie verzameld, maar niet actief. Je houdt voortdurend alles in de gaten. Je schraapt bij elkaar wat je bij elkaar kunt krijgen.

De heer De Graaf:

Dat draagt u niet over aan de rijksrecherche, die daar toch eigenlijk speciaal voor is?

Mevrouw Gonzales:

Dat was dat ene GVO, dat is afgeblazen door de RC. Wanneer dat nodig is, wordt de rijksrecherche door ons genformeerd.

De voorzitter:

Dat werd afgeblazen door de RC in welke stad?

Mevrouw Gonzales:

In Amsterdam.

De voorzitter:

Wat houdt u dan over? 2 of 3?

Mevrouw Gonzales:

Ik zei net: in mijn hoofd zit 6, maar daar zit deze bij.

De voorzitter:

Wat doet u met zoiets? Als de RC zegt dat hij geen gerechtelijk vooronderzoek opent, blijft het dan in uw zachte map zitten of gaat het er op een bepaald moment ook weer uit?

Mevrouw Gonzales:

Als wij die persoon op een gegeven moment weer in het vizier krijgen, en de mogelijkheid bestaat om het harder te maken dan wat wij hadden, dan denk ik dat ik gewoon weer naar de rechtbank ga.

De voorzitter:

Wordt het dan een CID-subject? Je kunt toch niet zomaar zachte mapjes gaan aanleggen?

Mevrouw Gonzales:

Neen, maar dat gebeurt ook niet. En dit is een onderdeel van het tactische werk, dus daar blijft het gewoon in rusten.

De voorzitter:

Neen, maar ik bedoel het volgende. U verdenkt iemand van corrumptief contact. Dan gaat u naar de rechter-commissaris en u wilt ook een gerechtelijk vooronderzoek. De rechter-commissaris zegt: dat is niet voldoende. Wat blijft die persoon dan: is die CID-subject, is die verdachte? Wat is die dan?

Mevrouw Gonzales:

Hij is subject voor ons, CID-subject.

De voorzitter:

Weet u ook zeker dat hij in de CID staat?

Mevrouw Gonzales:

Ik zal het voor u nakijken. Ik durf het niet met zekerheid te zeggen.

De voorzitter:

Het is toch raar dat er op allerlei parketten mapjes liggen met mogelijk corrumptieve contacten waar iets op gedaan is en dan worden ze weer weggelegd. In andere arrondissementen komt het ook voor. Dat is toch raar? Dan moet f iemand een CID-subject zijn f je verscheurt het toch? Je kunt toch niet overal maar mapjes laten liggen.

Mevrouw Gonzales:

Dat ben ik met u eens.

De voorzitter:

Of opschrijfboekjes waarin staat: deugt niet, of zo?

Mevrouw Gonzales:

Voor zover ik weet, is hij CID-subject en als zodanig ligt het daar.

De voorzitter:

Maar dan moet u toch eigenlijk zeggen: f wij verscheuren het, f wij geven het aan de rijksrecherche, maar u laat het dan toch niet gewoon liggen?

Mevrouw Gonzales:

Ik denk, eerlijk gezegd, dat het mij vrij staat om bepaalde informatie te verzamelen en te bundelen.

De voorzitter:

Volgens mij moet u dat altijd in een bepaald register doen met een bepaalde grondslag. U kunt toch niet zomaar van mensen wat verzamelen en maar ergens laten liggen?

Mevrouw Gonzales:

Dat laatste ben ik met u eens, ja.

De voorzitter:

Wat zijn dit dan voor mensen? Ja, ik begrijp wel wat voor mensen het zijn, maar op welke basis behoudt u dan die informatie?

Mevrouw Gonzales:

Ik moet het nakijken voor u om te zien of ik ze werkelijk allemaal als CID-subject heb ingeschreven, maar dat kan ik u nu niet zeggen. Ik wil het met alle plezier nakijken en alsnog doorgeven.

De voorzitter:

U begrijpt mijn lichte verbazing. Er zijn verhalen over: misschien die en misschien zelfs een oude rechter zus, maar als je dan verder vraagt, blijkt het al een tijd in zo'n mapje te liggen. Is er wat op gebeurd? Ja, het is gebeurd, en er was eigenlijk niets mee aan de hand, zegt de een. Dan moet er toch een knoop worden doorgehakt?

Mevrouw Gonzales:

Ja, maar u bent zich ervan bewust, denk ik, net als ik, dat wij bij een hele hoop onderzoeken oplopen tegen mensen waarbij je je wenkbrauwen optrekt en vraagtekens zet. Dan kijk je dingen na en zegt op een gegeven moment: het is niks, en dan blijft het daarbij. In elk proces-verbaal kom je niet alleen de naam van de verdachte tegen, maar ook van anderen. Dat is toch een onmiskenbaar onderdeel van het geheel?

De voorzitter:

Ja, maar dan heeft het een geordende vorm. Hier gaat het erom dat u ongeordende mapjes overhoudt waar gegevens in zitten van mensen die niet deugen, maar niet op de een of andere manier onder enige andere regeling geregistreerd blijven. Ik kan er niets aan doen wat u in uw dagboek schrijft, dat begrijp ik ook wel, maar zodra het een andere, mogelijk strafvorderlijke functie krijgt, hoort het toch ergens specifiek op een bepaalde regel opgeborgen te kunnen worden, en niet zomaar?

Mevrouw Gonzales:

Daar valt heel veel voor te zeggen.

De voorzitter:

Wat zegt u?

Mevrouw Gonzales:

Daar valt zeer veel voor te zeggen, maar ik zei al dat ik zal moeten nagaan of zij werkelijk staan ingeschreven als CID-subject.

De voorzitter:

Is wat u nu vertelt, schering en inslag binnen het OM?

Mevrouw Gonzales:

Dat zou ik niet durven zeggen.

De voorzitter:

Doet u dit al langer zo?

Mevrouw Gonzales:

Het lijkt erop dat u mij ergens van beschuldigt.

De voorzitter:

Neen, ik beschuldig u niet, ik vraag of u al langer zo werkt.

Mevrouw Gonzales:

Neen, wij verzamelen informatie en dat wordt op de een of andere manier gebundeld. En dat daar op een gegeven moment regels voor zijn, is wel helder. Zo werk ik en verder niet.

De heer De Graaf:

Kan het zijn dat u sommige van dit soort verdenkingen niet verder doorgeeft of aanpakt, omdat het uw hoofdonderzoek zou kunnen schaden?

Mevrouw Gonzales:

Dat komt er zeker bij, ja. En ik vind het ook niet fair om boterzachte informatie door te geven die op een gegeven moment nergens op blijkt te berusten. Dat is hetzelfde als gemeen roddelen en daar hoef ik mij niet mee bezig te houden.

De heer De Graaf:

Maar dat betekent wel dat nog niet echt duidelijk is of er wel sprake is van een zo grote hoeveelheid corrumptieve contacten?

Mevrouw Gonzales:

Dat heb ik gezegd: inclusief de boterzachte informatie. Dat is zo.

De voorzitter:

Mevrouw Gonzales, ik mag u hartelijk danken. Dank u wel. Sluiting 18.20 uur

---

Inhoudsopgave en zoeken