Verhoren - de heer M. van Steeg

Openbaar verhoor enqutecommissie
Opsporingsmethoden
Verhoor 33

29 september 1995
Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire
enqutecommissie opsporingsmethoden op vrijdag 29 september 1995 in
de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
Verhoord wordt de heer M. van Steeg
Aanvang 10.00 uur

Voorzitter:: Van Traa Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: De Graaf, Koekkoek, Rabbae (later), Rouvoet en Vos, alsmede de heer Nava, plv. griffier
De voorzitter:: Ik heropen de vergadering van de enqutecommissie opsporingsmethoden. Misschien is het goed om allereerst twee praktische mededelingen te doen. Mevrouw Aiking, ons medelid, is nog steeds ziek. De heer Rabbae, ons medelid, bevindt zich op dit moment in een trein bij Gouda. Die trein wordt opgehouden door ofte wel een stroomstoring ofte wel een ongeluk dat zich daar heeft voorgedaan. Aan de orde is het verhoor van de heer M. van Steeg, geboren op 11 juli 1941 te Nijkerk. Mijnheer Van Steeg, wilt u opstaan voor het afleggen van de eed? De door u af te leggen eed luidt: ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.
De heer Van Steeg:: Zo waarlijk helpe mij God almachtig.
De voorzitter:: Mijnheer Van Steeg, u werkt al sinds 1962 bij de politie in Utrecht. Kunt u kort zeggen welke functies u allemaal doorlopen heeft?
De heer Van Steeg:: In 1962 ben ik naar school gegaan en in oktober 1963 daar afgekomen. Toen ben ik begonnen met uniformdienst en heb dat negen jaar gedaan. Vervolgens ben ik naar de recherche gegaan in de functie van tactisch rechercheur. Deze functie heb ik vervuld tot 1977. Toen ben ik bevorderd tot ploegenbrigadier voor een groep rechercheurs bij de tactische recherche. Daarnaast heb ik functies vervuld bij het RBT. Naast ploegenbrigadier was ik dus cordinator in RBT-verband, ad-hoc natuurlijk. Vervolgens heb ik een groep overvallen begeleid. Ik ben dus chef van de groep overvallen in Utrecht geweest. Daarna heb ik nog ruim een jaar een bureau Criminaliteit gerund. Dat was een administratief bureau. In 1984 was ik daar in verband met de overgang van de zware, georganiseerde criminaliteit naar de recherche en van de lichtere vorm van criminaliteit naar de uniformdienst. Na dat jaar ben ik teruggegaan naar de tactische recherche. Daar ben ik opnieuw bij de groep overvallen terechtgekomen. Daar heb ik weer RBT-werk gedaan. Dat heb ik gedaan tot februari 1989. Toen ben ik naar de CID gegaan. Daar heb ik gewerkt totdat er in april 1993 de nieuwe organisatie kwam. Vervolgens ben ik in de nieuwe organisatie bij de RCID gebleven, maar dan bij de regiopolitie in Utrecht. Voor die tijd was ik bij de gemeentepolitie.
De voorzitter:: In 1989 bent u bij de Criminele inlichtingendienst gaan werken. Hoe werd het werk toen bij die dienst gedaan? Wat ging u doen? Had u regels, had u een duidelijke opzet?
De heer Van Steeg:: De regels waren "betrekkelijk". Er was een RCID-reglement. Ik meen dat het toen nog een voorlopig RCID-reglement was. Voor de rest heb ik van met name mijn voorganger en de collega-medewerkers het vak geleerd. In die tijd gingen wij ook informatie halen in de criminele wereld. Wij runden informanten, zoals wij dat in feite nu nog doen. Alleen, ondertussen is er wel wat veranderd. De vormen van criminaliteit zijn zwaarder geworden en daarop moet je je als CID richten.
De voorzitter:: Wat zijn de verschillen? Wat leerde u destijds? U leerde het vak in de praktijk, maar hoe ging dat? Als tactisch rechercheur had u toch al contacten in de criminele wereld.
De heer Van Steeg:: Wat mijzelf betreft waren die contacten in de criminele wereld zeer beperkt. Er waren weleens verdachten in de verhoorkamer die wat wilden vertellen en die dan later, als zij weer op vrij voeten waren, je nog eens opbelden en een verhaal kwijt wilden. Wat ik in die gevallen dan hoorde, was zo'n beetje de informatie die via mij het korps binnenkwam.
De voorzitter:: Wat deed u dan met zo'n verhaal?
De heer Van Steeg:: Die verhalen werden op informatieformulieren getypt en die werden ter beschikking gesteld van de CID.
De voorzitter:: Dat was ook voor 1989 al zo?
De heer Van Steeg:: Ja.
De voorzitter:: Had u daar toen al formulieren voor?
De heer Van Steeg:: Er waren toen in ieder geval formulieren voor. Omstreeks 1989, misschien iets eerder, hadden we de bekende vier maal vier-formulieren. Daarop werden coderingen aangebracht over de betrouwbaarheid van de informanten. Kort daarvoor hadden wij nog setjes waarop de informatie als het ware werd neergelegd, maar die was dan nog niet gecodeerd.
De voorzitter:: Setjes?
De heer Van Steeg:: Ja, dat was een vierdelige set waarop de informatie verwerkt werd, zodat er niet gekopieerd hoefde te worden.
De voorzitter:: Dat gebeurde nog niet met een computer?
De heer Van Steeg:: Nee.
De voorzitter:: U had gewoon een bak met kaartjes.
De heer Van Steeg:: Ja, bij de CID had men een bak met kaartjes die men maakte naar aanleiding van die formulieren.
De voorzitter:: Werd daarmee alleen gewerkt naar aanleiding van wat informanten vertelden of gingen ook de tips uit het korps daarin?
De heer Van Steeg:: Alles. Voor zover ik daar zicht op had in de tactische tijd ging alle informatie die binnenkwam op die formulieren. In mijn beleving ging veelal die informatie het CID-systeem in, voor zover je van een systeem kon spreken. In ieder geval was er een kaartenbak.
De voorzitter:: Van hoeveel mensen waren de gegevens in de kaartenbak opgeslagen toen u in 1989 kwam?
De heer Van Steeg:: Daar heb ik nooit navraag naar gedaan, maar ik denk: vreselijk veel.
De voorzitter:: Hoeveel?
De heer Van Steeg:: Op dit moment staan er 4800 CID-subjecten van de Utrechtse regio in de kaartenbak. Dat heb ik van de week na laten vragen.
De voorzitter:: En hoeveel grijze-velders?
De heer Van Steeg:: Daarvan zijn er 325. In de tijd waarover wij het nu hebben, stonden er meer in. Toen in 1989 de automatisering werd ingevoerd, is er een opschoning geweest. Daarbij is er het een en ander aan CID-subjecten uitgehaald.
De heer Vos:: Mijnheer Van Steeg, wat moet je gedaan hebben om in de kaartenbak terecht te komen?
De heer Van Steeg:: Vandaag de dag?
De voorzitter:: Wat moest je en wat moet je daarvoor gedaan hebben? Dus eerst hoe het vroeger was en dan hoe het vandaag de dag is.
De heer Van Steeg:: Het CID-reglement geeft aan, dat wanneer je voor CID-subject in aanmerking komt...
De heer Vos:: Maar wat vindt u ervan?
De heer Van Steeg:: Ik vind het heel goed dat die regeling er is en dat dus niet iedereen, u of ik, zomaar in een kaartenbak opgenomen kunnen worden, omdat bijvoorbeeld mijn buurman of buurvrouw een verhaal over mij vertelt. Nee, er moeten dingen over je vertelt worden die je daadwerkelijk tot CID-subject maken.
De heer Vos:: Maar dat is een enigszins formeel antwoord. Kunt u precies aangeven hoe iemand vroeger in de kaartenbak kwam en hoe hij er nu in komt?
De heer Van Steeg:: Vroeger kwam men eerder in de kaartenbak. Als men bijvoorbeeld zei: die vent is bezig met het stelen van auto's, kwam die man destijds heel snel in de kaartenbak. Nu kijkt men heel nadrukkelijk of men aan de voorwaarde voldoet om in de kaartenbak te kunnen komen; of men dus verdacht wordt van een aantal met naam genoemde ernstige misdrijven, zoals het CID-reglement aangeeft.
De voorzitter:: Het CID-reglement geeft toch geen voorbeeld van misdrijven?
De heer Van Steeg:: Het CID-reglement noemt een aantal zaken.
De voorzitter:: Het moeten toch misdrijven zijn die een bedreiging voor de rechtsorde vormen? Die staan toch niet gespecificeerd?
De heer Van Steeg:: Er wordt in het CID-reglement onderscheid gemaakt tussen ernstige, met naam genoemde misdrijven en misdrijven, waarvan iemand verdacht kan worden, en misdrijven die de rechtsorde aantasten.
De heer Rouvoet:: Mijnheer Van Steeg, u gebruikt het woord "verdacht". Zijn momenteel alle CID-subjecten verdachten?
De heer Van Steeg:: Formeel, juridisch gezien, zou je kunnen stellen dat zij niet allemaal verdachten zijn, althans niet in die zin dat je op grond van het Wetboek van Strafvordering tot aanhouding over kunt gaan. Dat is niet geval. Het Wetboek van Strafvordering spreekt over strafbare feiten of bepaalde omstandigheden. In dezen is het woord "verdachte" echter al gauw op zijn plaats.
De heer Rouvoet:: Maar in de praktijk bestaat het grootste deel van de bak uit verdachten?
De heer Van Steeg:: Ja.
De voorzitter:: Ik wil nog even terugkomen op de vraag hoe je in de praktijk in die bak komt. U zei zojuist, dat het destijds voldoende was als iemand bij wijze van spreken zei: dat is een kwaaie. Hoe is dat nu?
De heer Van Steeg:: Het formulier geeft al aan dat een en ander getoetst moet worden. Komt de informatie van een betrouwbare informant? Heeft hij de informatie van horen zeggen of heeft hij zelf iets gezien? Van wie heeft hij wat gehoord? Dat zijn allemaal vragen die de CID'er stelt als mensen informatie komen verstrekken. Er wordt dus veel meer doorgevraagd; niet het loze verhaal geldt. Op het moment dat men met verhalen komt die onderbouwd worden met bijvoorbeeld het gegeven dat de persoon over wie gesproken wordt reeds antecedenten op het bewuste gebied heeft gekregen, dan komt die persoon al gauw in aanmerking voor opname als CID-subject.
De voorzitter:: Wij hebben in verschillende regio's gezien dat de praktijk als volgt was: als je naam de eerste keer genoemd wordt en het lijkt terecht dat je naam in de bak komt, dan kom je in het grijze veld. Gebeurt dat twee keer, dan promoveer je automatisch tot CID-subject.
De heer Van Steeg:: Nee, zeker niet automatisch. Dat vind ik niet.
De voorzitter:: Dat vindt u niet?
De heer Van Steeg:: Nee.
De voorzitter:: Maar er zit toch wel een bepaalde logica in: gelijk de eerste keer nog niet CID-subject, maar kom je binnen zes maanden nog een keer terug, dan wel?
De heer Van Steeg:: Zes maanden vind ik al een vrij lange tijd. U kunt dit niet zo stellen. Men wordt een tweede keer niet meteen overgeheveld van het grijze veld naar CID-subject.
De voorzitter:: Maar daar zou wel een reden voor zijn. Je mag de gegevens van iemand in het grijze veld immers maar zes maanden bewaren. Na zes maanden moet u het bestand toch opschonen?
De heer Van Steeg:: Natuurlijk, maar als je in die zes maanden over de betrokken persoon geen informatie krijgt, dan zou het toch gek zijn dat je als het ware geforceerd...
De voorzitter:: Nee, maar ik zei dat als je twee keer binnen zes maanden aangemeld wordt, je dan CID-subject wordt. Vervolgens gaat de termijn van vijf jaar in. Dat is toch de praktijk?
De heer Van Steeg:: Maar u zegt: na twee keer. En ik zeg: niet na twee keer, althans niet zonder meer. Ook die tweede keer moet er sprake zijn van een duidelijk feit en moet er een duidelijk verhaal gehouden worden. Als iemand de eerste keer met een vaag verhaal komt en de tweede keer houdt iemand weer een vaag verhaal, dan zou het toch te gek zijn dat de bewuste persoon als CID-subject opgenomen werd.
De voorzitter:: Wat doet u dan met twee vage verhalen?
De heer Van Steeg:: Na twee vage verhalen is de bewuste persoon nog steeds een grijze-velder. Komt er binnen die zes maanden geen duidelijk verhaal, dat gaan de gegevens van die persoon eruit.
De voorzitter:: En wat gebeurt er dan met die informatie?
De heer Van Steeg:: Weg.
De voorzitter:: Door de versnipperaar?
De heer Van Steeg:: Ja.
De voorzitter:: Staat er over die persoon dan ook niets meer in een boekje?
De heer Van Steeg:: Nee.
De voorzitter:: Toen u nog met die kaartenbak werkte, werkte u toen nog wel met opschrijfboekjes?
De heer Van Steeg:: Destijds was dat zeker zo. Men wilde toen de informatie meer behouden. Als men dacht: die persoon kan niet in het systeem, zocht men naar een andere mogelijkheid om gegevens op te slaan.
De voorzitter:: En waar sloeg u die dan op?
De heer Van Steeg:: In die tijd was er zeker een ordner die deze informatie bevatte. Nu hebben we een computer en daar zit de informatie in. Als de zes maanden om zijn, hoeft er bij wijze van spreken slechts op een knop gedrukt te worden en de informatie is weg.
De voorzitter:: En wanneer heeft u die ordners opgeruimd?
De heer Van Steeg:: Dat is in fasen gegaan. In 1989, bij de invoering van de automatisering, is in ieder geval een hele hoop weggegaan. Toen is heel nadrukkelijk nagegaan wat wij nog kunnen behouden en wat niet. Het bestand is bij die gelegenheid geschoond. Wij zijn vrij recent - ik denk, het afgelopen jaar - daarin nog verder gegaan en wij hebben een hele hoop informatie die op papier stond, ook door de versnipperaar gehaald, omdat wij het allemaal in geautomatiseerde systemen hebben. Wat dat betreft, is de kans dat dingen bewaard blijven, die niet bewaard mogen blijven, nog kleiner.
De voorzitter:: Was er een speciale aanleiding, dat u nog eens bent gaan kijken: wat hebben wij allemaal staan?
De heer Van Steeg:: De aanleiding is, denk ik, het feit geweest dat wij verhuisd zijn en een nieuwe organisatie zijn ingegaan en toen geconfronteerd werden met zoveel ballast aan papier, waar nooit meer wat mee gedaan wordt en waar nooit meer naar gekeken werd, dat het gewoon een veel betere situatie was dat al die ballast, die toch in de computer zat, wegging en vernietigd werd en wij ons beperkten tot datgene wat wij mochten bewaren. Zo is het op dit moment.
De voorzitter:: U bent praktisch, de laatste vijf, zes jaar, steeds bezig geweest met het CID-werk. Maakte u nu de keuze wie er wel of niet in kwam, deed de runner dat of deed Dros, als uw chef, dat? Hoe gaat dat in de praktijk?
De heer Van Steeg:: Dan moet ik iets vertellen van de organisatie in Utrecht. Wij zitten in een nieuwe organisatie en werken als CID in vier verschillende clusters: eentje Oost, eentje West en eentje stad - dat zijn de clusters waar de informatie ingewonnen wordt - en wij hebben een centraal cluster in Zeist: voorlopig nog in Zeist; dat gaat binnenkort naar Soest. Dat is het hart van onze CID; daar wordt alle informatie opgeslagen en vastgelegd. Aan de drie verschillende clusters hebben wij een CID-verwerker; onder mijn verantwoordelijkheid werkt dus n CID-verwerker. Die voert het in; die is daartoe opgeleid, kan ook goede inschattingen maken en in twijfelgevallen overlegt hij het met mij. Daarnaast hebben wij centraal, in Zeist, de verwerker zitten, waar een hele hoop informatie binnenkomt van buiten de CID-inwinning: het wordt bijvoorbeeld van buiten, van andere CID'en, bij ons ingeslagen. Daar zitten ook dezelfde mensen; die werken er ook weer onder verantwoordelijkheid van een teamleider CID. Misdaadanalyse is dat, een gecombineerde afdeling; het wordt er onder zijn verantwoordelijkheid ingevoerd.
De voorzitter:: Ziet u nu alle namen die er bij Utrecht-West ingaan?
De heer Van Steeg:: Ja, alle namen zie ik.
De voorzitter:: Zegt u ook wel eens: die niet?
De heer Van Steeg:: Dat gebeurt. Over het algemeen zijn dat de twijfelgevallen. Als een collega-verwerker daarmee komt, dan is het dat wij overleggen, van: kan het of kan het niet? Ja, dan gebeurt het.
De voorzitter:: Is het nu in principe de runner die het beslist of de verwerker?
De heer Van Steeg:: Nee, de runner beslist het zeker niet.
De voorzitter:: Dus, in principe de verwerker?
De heer Van Steeg:: De verwerker, samen met mij, ja.
De voorzitter:: Gaat u in geval van twijfel nog wel eens verder, naar boven in de lijn?
De heer Van Steeg:: Nee, dat heb ik nooit gedaan.
De heer Vos:: Hoe vaak weigert u een CID-subject? Als u nu op een maand terugkijkt en kijkt naar de gegevens die toen zijn binnengekomen, hoe vaak heeft u dan gezegd: "Als ik deze man of deze vrouw zie, dan is dat helemaal geen CID-subject"?
De heer Van Steeg:: Als hij eenmaal CID-subject is, dan is hij dat en dan mag hij het, normaal gesproken, vijf jaar blijven.
De heer Vos:: Nee, wij hebben het over de aanmerking als CID-subject. Daarin vervult u een rol. De verwerker doet het en problemen worden aan u voorgelegd. Ik wil graag van u weten: hoe vaak komt het nu voor dat u zegt: verwerker, ten onrechte ben je bezig iemand als CID-subject aan te merken?
De heer Van Steeg:: Nee, dat komt vrijwel niet voor. Ik kan mij zelfs geen geval voorstellen waarbij ik dat heb moeten zeggen.
De heer Vos:: Het accent ligt mogelijk dus toch bij de verwerker, of heeft die goede richtlijnen van u?
De heer Van Steeg:: Die heeft zeker goede richtlijnen. Die is daartoe opgeleid en heeft wat dat betreft een cursus gevolgd in Zutphen. Die doet dit werk al jaren en naar volle tevredenheid. Het wordt overigens op het centrale cluster nog weer eens door een afstandelijk iemand, onder leiding van de teamleider daar, gecontroleerd of bij zaken die er elders ingevoerd zijn - dan praat ik over alle verwerkers in de regio Utrecht - de informatie op een juiste manier is verwerkt en of er mogelijk fouten of vergissingen zijn gemaakt. Dan wordt het alsnog gecorrigeerd.
De voorzitter:: Heeft de korpsleiding zich ooit wel eens met deze praktische dingen beziggehouden?
De heer Van Steeg:: Niet in die zin dat de korpsleiding gekeken heeft: is dit nu een CID-subject, of een opvraag heeft gedaan van een CID-subject en daar inhoudelijk naar gekeken heeft. Maar de korpsleiding heeft zich bijvoorbeeld heel uitdrukkelijk bemoeid met het moment waarop het geautomatiseerd ging worden en met het moment waarop wij de nieuwe organisatie ingingen en op verschillende locaties de informatie in gingen kloppen. U kunt zich immers voorstellen dat dit gaat via telefoonlijnen die beveiligd moeten worden. De heer Wiarda heeft zich daar zeer persoonlijk en nadrukkelijk mee bemoeid.
De voorzitter:: Ik bedoel: met het praktische werk?
De heer Van Steeg:: Nee.
De voorzitter:: U heeft zich in een ander verband nog wel eens wat krasser uitgelaten over het verstand dat de korpsleiding heeft van het CID-werk.
De heer Van Steeg:: Ja.
De voorzitter:: Hoe kras was?
De heer Van Steeg:: Dat was zo kras dat ik zei, dat Jan Wiarda veel verstand heeft van het managen van ons korps en ik van het CID-werk, en dat wij het ieder op ons eigen vlak moeten doen. Ik denk dat dit heel goed werkt. Uiteraard heeft hij wel de taak van controleren en daar heeft hij weer een afdelingschef voor.
De voorzitter:: Als hij er helemaal geen verstand van heeft, hoe kan hij, Wiarda, uw hoofdcommissaris, het dan controleren?
De heer Van Steeg:: De grote lijnen moet hij natuurlijk weten, maar van het werk op de werkvloer hoeft hij, in mijn beleving, maar ten dele te weten. Boven mij zit nog een afdelingschef die mij weer kan controleren.
De voorzitter:: Heeft de officier van justitie wel eens gevraagd: jongens, hoe wordt men nu bij jullie CID-subject en hoe niet? Heeft die er wel eens gezag over uitgeoefend?
De Van Steeg:: Nee, in mijn beleving niet.
De voorzitter:: Nooit?
De heer Van Steeg:: Nee, over het bepalen of iemand CID-subject wordt of niet, heb ik nog nooit een CID-officier van justitie horen praten, in de zin dat er gestructureerd of ad hoc iets geweest is van: we roepen de club bijeen en de CID-officier gaat zich er eens mee bemoeien of wij dat nu wel goed hebben gedaan. Nee.
De voorzitter:: Dat is nooit in die gesprekken naar voren gekomen...
De heer Van Steeg:: Nee.
De voorzitter:: ...dat de CID-officier aan u vroeg: hoe doet u dat nu?
De heer Van Steeg:: Nee, noch mevrouw Van der Molen, noch mijnheer Van der Kerk hebben daar met mij gesprekken over gehad.
De voorzitter:: Het kan toch vergaande consequenties hebben?
De heer Van Steeg:: Zeker.
De voorzitter:: Want je kunt makkelijk een OT, een observatieteam, achter je aan krijgen. Naar CID-subjecten kunnen veel onderzoeken gestart worden, enz. Dat zult u niet zo gauw doen ten aanzien van een niet CID-subject.
De heer Van Steeg:: Nee.
De voorzitter:: Het is dus in de praktijk een heel belangrijke scheidslijn.
De heer Van Steeg:: Ja, dat vind ik ook.
De heer Vos:: Mijnheer Van Steeg, heeft u wel eens zodanig getwijfeld, dat u dacht: ik zou nu wel eens willen praten met een CID-officier over de vraag of dit een object zou behoren te zijn? Of had u nooit reden om daaraan te twijfelen?
De heer Van Steeg:: Nee, ik heb nooit reden gehad om daaraan te twijfelen. Het is wel zo dat ik mijn werk doe samen met een afdelingschef; in de eerste jaren dus met de heer Dros; ook nu heb ik weer een afdelingschef. Die afdelingschef is er altijd gebleven en ik ben op het moment in de gelukkige omstandigheid dat ik nog drie andere teamleiders om mij heen heb, met wie ik, als dat nodig is, kan "sparren". Wat dat betreft wordt er wel overlegd, maar als u praat over "CID-subject wel of niet", dan is het niet zo dat daar voortdurend gesprekken over zijn, in de zin van: kan hij nu wel of niet opgenomen worden? Nee, dat is heel betrekkelijk, tot niet.
De voorzitter:: Maar is het nu zo dat eigenlijk bepaalt waar de officier van justitie die sinds kort officieel het gezag heeft over de CID, over moet beslissen? U vraagt en zij of hij geeft antwoord, maar als u niet als het ware een vraag voorlegt, dan blijft het in feite stil?
De heer Van Steeg:: Ja, dan blijft het stil.
De voorzitter:: Dus het hangt van u af, of u zegt: dat leg ik voor en dat niet?
De heer Van Steeg:: Als u praat over "CID-subject", dan wel. Als we praten over andere omstandigheden, met betrekking tot...
De voorzitter:: Neemt u het scala eens door, waarvan u zegt: dat hoef ik niet te bespreken met m'n officier? Geeft u eens aan hoe dit vroeger was en hoe het nu is, want er zal wel verandering in zitten?
De heer Van Steeg:: Er zit niet zoveel verandering in, denk ik. Over "CID-subject" bijvoorbeeld wordt niet gesproken met een CID-officier. Maar helemaal aan de andere kant: zaken als een strafbaar feit dat een informant/infiltrant zou moeten of zou willen plegen, of een omstandigheid dat er een U-bochtconstructie moet worden toegepast of dat er bijvoorbeeld een straf opgeschort moet worden - dat soort dingen bespreek je allemaal wel met de officier.
De voorzitter:: Dat laatste voorbeeld, straf opschorten, moeten wij even bij de hand houden. Misschien kunnen we nu terug naar de methodieken en de methoden die u verder gebruikt bij de inwinning van de informatie. Welke methoden gebruikt u in het CID-werk?
De heer Van Steeg:: Ja, wij hebben inkijkoperaties gebruikt; wij hebben wel een camera geplaatst. Als u praat over methoden: de U-bochtconstructie is verschillende keren toegepast.
De voorzitter:: Kunt u de U-bochtconstructie nog even uitleggen?
De heer Van Steeg:: Ja, soms denk ik: je hebt een U- en een L-bochtconstructie.
De voorzitter:: Legt u ze allebei dan uit.
De heer Van Steeg:: De U-bochtconstructie betreft in mijn beleving de situatie dat er in Utrecht bijvoorbeeld een informatie binnenkomt, waarvan je zegt: om afschermingstechnische redenen kan het feit niet in de openbaarheid komen dat het uit Utrecht komt. Wij zoeken dan een partner, bijvoorbeeld Amsterdam, en wij vragen aan Amsterdam: willen jullie deze informatie overnemen en vervolgens terug laten komen als zijnde informatie in Amsterdam ingewonnen, en die terug bij Utrecht insluizen? Dat is de U-bochtconstructie.
De heer Vos:: Wat zijn, voor alle duidelijkheid, afschermingstechnische redenen?
De heer Van Steeg:: Afschermingstechnische redenen zijn er, indien, als de informatie zoals die is opgemaakt, in de openbaarheid komt - dus te zijner tijd in een proces-verbaal zal worden opgetekend - de informant niet veilig is. Dan zal iedereen uit de omgeving van de verdachte, de medeverdachten of een hoofdverdachte, bedenken en zien: h, dit komt van mijnheer X af.
De heer Vos:: Weet u een feitelijk voorbeeld?
De heer Van Steeg:: Ik kan hypothetisch voorbeelden noemen.
De voorzitter:: Noemt u eens een voorbeeld van wat u bij de hand hebt gehad, op zo'n manier dat het geen schade kan doen.
De heer Van Steeg:: Nu, een informant die gezien heeft dat er in een bepaald pand vuurwapens liggen; wij weten alleen maar dat die informant het gezien heeft. De informant weet het en de verdachte weet het, die twee, en daarbij komt dat de informant in Utrecht of in de omgeving van de verdachte woont. Op het moment dat de informant deze informatie ter beschikking stelt aan Utrecht en de informatie in de openbaarheid komt, zal het heel gauw duidelijk zijn voor de betrokken verdachte dat deze informatie van die informant af komt. Bij het toepassen van deze constructie zoek je naar mogelijkheden en vraag je je af: waar heeft de verdachte bijvoorbeeld nog meer contacten? Als dan blijkt dat hij veelvuldig in Amsterdam komt, zou je gebruik kunnen maken van die wetenschap en zeggen: we gaan wat zand in de ogen van de verdachte strooien en wij gaan de U-bochtconstructie toepassen.
De voorzitter:: Heeft u het ook wel eens zo gedaan, dat u het uit meerdere steden liet terugkomen?
De heer Van Steeg:: Nee.
De voorzitter:: Dat weet u zeker; dat heeft u nooit gedaan?
De heer Van Steeg:: Nee.
De voorzitter:: Altijd maar uit n stad?
De heer Van Steeg:: Ja, natuurlijk.
De voorzitter:: Ik vraag dit, omdat er ook een voorbeeld is waarbij de CID-informatie vanuit n bron, uit verschillende korpsen bleek terug te komen. Want dat kan natuurlijk niemand controleren: u kunt het aan Amsterdam vragen, u kunt het aan Rotterdam vragen en als zij het allebei doen, heb je twee bronnen.
De heer Van Steeg:: Ja, wie gaat er dan met zijn vingers omhoog staan? Ik niet, in ieder geval.
De voorzitter:: Dat doet u niet?
De heer Van Steeg:: Nee.
De heer Vos:: Ik zou nog iets over de U-bocht willen vragen: vindt er dan geen opwaardering van de informatie plaats? Ik heb begrepen dat de U-bocht ook wel eens gebruikt wordt om informatie als het ware een zwaarder kaliber te geven.
De heer Van Steeg:: Ik doe dat niet. Wij doen dat, zo durf ik te zeggen, in Utrecht zeker niet. Gebruikelijk is dat wij in Utrecht de informatie opmaken en dat deze de (waarderings)codering meekrijgt die wij in kunnen vullen. Die kunnen wij ook alleen maar invullen, want wij hebben contact met de informant. Die krijgt die en die waardering en wij geven dat door aan het andere korps, aan de andere regio. De andere regio neemt die waardering over - ik vind in ieder geval dat dit zo moet; dat spreken wij ook af - en deze waardering komt uiteindelijk bij de tactische recherche terecht.
De voorzitter:: Heeft u er kennis van dat er wel eens opwaardering heeft plaatsgevonden?
De heer Van Steeg:: Nee.
De voorzitter:: Daar heeft u geen kennis van?
De heer Van Steeg:: Nee.
De voorzitter:: Dat weet u zeker?
De heer Van Steeg:: Dat weet ik zeker.
De voorzitter:: Dit, omdat wij daar ook van gehoord hebben.
De heer Van Steeg:: Ja, u heeft mij dit bij een vorige gelegenheid ook gevraagd: opwaardering via het CRI of zo, of via het buitenland. Nu, dat is voor mij echt waanzin.
De voorzitter:: Maar u kunt zich voorstellen hoe dat werkt?
De heer Van Steeg:: Ik kan mij van alles voorstellen.
De voorzitter:: Maar u kunt zich voorstellen hoe dat werkt?
De heer Van Steeg:: Ik kan mij van alles voorstellen.
De voorzitter:: Maar kunt u zich speciaal dit voorstellen? Kan het gebeurt zijn?
De heer Van Steeg:: Natuurlijk kan ik mij dat voorstellen. U zegt zelf dat het gebeurd is en ik kan het mij ook voorstellen. Maar als je dat doet, ben je niet integer bezig. CID-werk is toch werk dat - dat blijkt ook wel bij deze enqute - niet getoetst kan worden. Dus je moet ervoor zorgen dat alles heel goed in elkaar zit en dat je niet voor valkuilen zorgt die er helemaal niet hoeven te zijn.
De voorzitter:: Dan wil ik van u horen wat de L-bocht is.
De heer Rabbae:: Voordat u die gaat behandelen, wil ik de heer Van Steeg een vraag stellen, voorzitter. Is het bij toepassing van de U-bocht ook mogelijk dat de CID een door haar zelf gefabriceerd bericht laat veredelen, dus via een andere CID?
De heer Van Steeg:: Ik begrijp dat u denkt dat de mogelijkheid bestaat dat ik collega's in het land met zoiets opzadel, dus dat ik tegen hen zeg: alsjeblieft, een hogere waardering en ik ben niet meer verantwoordelijk, maar jullie.
De heer Rabbae:: Nee, maar wel dat ik bijvoorbeeld als CID'er in stad X graag wil zien dat bepaalde informatie gebruikt wordt. Die informatie maak ik dan zelf, maar laat ik wel via een andere CID terugkomen als zijnde informatie van een andere CID.
De heer Van Steeg:: Nee. Dat kan ik toch zelf controleren. Als ik informatie opmaak of laat opmaken en die aanmerk met B3, moet die toch ook terugkomen als B3-informatie. Informatie die bij mij terugkomt heeft wel een kopje van Zaanstreek, Amsterdam, Den Bosch enzovoorts.
De voorzitter:: Dan nu de uitleg van de L-bocht.
De heer Van Steeg:: De L-bocht houdt in, dat Utrecht de informatie opmaakt. Om redenen die ik zojuist noemde, kan de informatie niet uit Utrecht komen. De informatie is bijvoorbeeld bestemd voor het korps Amsterdam. In dat geval maak je de informatie op en je vraagt of ze in Amsterdam die informatie over willen nemen op hun papier. Vervolgens geef je die aan de tactische recherche in Amsterdam. Dan heb ik niet de controle dat in dat korps dezelfde waardering aan de informatie wordt gegeven als wij er in Utrecht aan geven, maar als later dingen getoetst zouden moeten staan, staan wij voor de aangeleverde de informatie. Hierover ging de vraag van de heer Rabbae. De informatie staat dus in ons systeem als B3 aangemerkt. Als de informatie er elders als B2 uitkomt, hebben ze daar malversatie gepleegd. Maar ik heb dat nog nooit gemerkt. Laat dat duidelijk zijn.
De voorzitter:: U steekt af en toe twee vingers net boven de tafel. Daarmee geeft u aan: daarvoor kan ik staan de rechtszaal. Dat betekent het in feite.
De heer Van Steeg:: Ja.
De voorzitter:: In de processen-verbaal wordt de waardering waarover u sprak toch niet genoemd?
De heer Van Steeg:: Nee.
De voorzitter:: En nu is het systeem toch zo, dat altijd maar n CID-chef in de rechtszaal staat. En u moet dan maar hopen dat die persoon bestand is tegen hetgeen de advocaten van de verdachte vragen.
De heer Van Steeg:: In principe sta ik daar zelf. Voor informatie die door mij is opgemaakt, ga ik zelf staan. Daarbij durf ik het hoofd omhoog, de rug recht en de vingers omhoog te houden. Het is mogelijk dat de waardering niet in het verbaal staat, maar ik wil er in dit verband op wijzen dat je niet een proces-verbaal opmaakt met gegevens van onbekende bron. Daarop kan geen onderzoek gestart worden.
De voorzitter:: Maar het systeem is, dat men u moet kunnen vertrouwen?
De heer Van Steeg:: Ja. Daar komt het in feite op neer. Dit is iets vreemds binnen ons rechtssysteem. Dat vind ik ook. Daarom moet de zaak gecontroleerd worden. Het moet ook mogelijk zijn dat een rechter-commissaris bijvoorbeeld zegt: mijnheer Van Steeg, u hebt wel een mooi verbaal opgemaakt, maar hoe staat alles nu op het formulier? Tot nog toe is het niet voor gekomen dat het formulier op tafel moest komen.
De voorzitter:: Dat heeft u nog nooit voor een rechter-commissaris of bij een rechtbank op tafel hoeven leggen?
De heer Van Steeg:: Nee. Ik zou het ook niet zo gauw doen.
De voorzitter:: U zou het niet zo gauw doen?
De heer Van Steeg:: Maar ik vind wel dat dit in een uiterste geval zou moeten kunnen. Dan moet ik aan kunnen tonen - en dat zal ik altijd aan kunnen tonen - dat de gegevens die op het CID-formulier staan, op dezelfde manier in het proces-verbaal zijn verwoord. Als ik met mijn vingers omhoog sta en zeg: dit is een betrouwbare informant of meestal een betrouwbare informant, dan kan ik dat ook aantonen aan de hand van het formulier dat in mijn computer zit.
De voorzitter:: Is het mogelijk dat met een CID-nieuwe stijl in het proces-verbaal van de CID ook staat van welke middelen men gebruik heeft gemaakt c.q hoe betrouwbaar de bron was?
De heer Van Steeg:: Ik weet dat er in Nederland zelfs CID'en zijn waar dat al gebeurt.
De voorzitter:: Maar mondjesmaat.
De heer Van Steeg:: Ja.
De voorzitter:: Bent u daar voor?
De heer Van Steeg:: Nee.
De voorzitter:: Daar bent u tegen. Waarom?
De heer Van Steeg:: Je geeft daarmee soms weer wat prijs van de afscherming.
De voorzitter:: En u vindt dat die er moet kunnen blijven?
De heer Van Steeg:: Ik vind dat die afscherming moet kunnen blijven bestaan. Als wij geen informanten meer af kunnen schermen, zullen onze informatiebronnen opdrogen. Dan is er geen CID meer. Dan zijn er de benodigde mensen niet meer. Niemand laat zich afschieten. Nu garandeert de CID de informanten dat zij beschermd worden, dat zij afgeschermd worden en dat hun identiteit niet bloot komt te liggen. Het zou dan toch te gek worden dat wij vervolgens verplicht werden om hun identiteit wel bloot te geven.
De voorzitter:: Maar als de rechter u daartoe zou verplichten?
De heer Van Steeg:: Dan doe ik het niet.
De voorzitter:: Doet u het niet?
De heer Van Steeg:: Nee.
De voorzitter:: Dat doet u niet?
De heer Van Steeg:: Nee.
De voorzitter:: En als daardoor de zaak stuk gaat?
De heer Van Steeg:: Dan gaat de zaak stuk.
De voorzitter:: Dat is toch eigenlijk een onmogelijke positie. Dan is de informant belangrijker dan de zaak?
De heer Van Steeg:: U stelt nu dat de informant belangrijker is dan de zaak.
De voorzitter:: Ik drijf de zaak nu natuurlijk op de spits. U zei namelijk duidelijk...
De heer Van Steeg:: Omdat ik hier ook duidelijk wil zijn.
De voorzitter:: Graag!
De heer Van Steeg:: Nog niet zolang geleden ben ik met collega's naar een cursus compareren geweest. Daarbij hebben wij met een spel een bepaalde situatie goed nagebootst. In die spelsituatie heb ik meegemaakt waar u op doelt, dus de rechter zei: toch moet u het zeggen. De officier vond ook dat ik het moest zeggen toen er geschorst werd.
De voorzitter:: Maar als de officier zegt: u moet het zeggen, dan moet u dat toch ook doen?
De heer Van Steeg:: Nee.
De voorzitter:: Dan ook niet?
De heer Van Steeg:: Ik zeg het dan in ieder geval niet. Ik vind dat ik het tegenover een informant die ik beloofd heb zijn identiteit niet prijs te geven, niet kan maken dat ik zijn identiteit wel prijsgeef. Dat zal ik nooit doen.
De voorzitter:: Maar u staat toch onder gezag van de officier. U kunt zoiets toch niet op eigen houtje beslissen.
De heer Van Steeg:: Nee.
De voorzitter:: Als de officier nu zegt: mijnheer Van Steeg, het spijt me wel maar u moet een nadere indicatie geven.
De heer Van Steeg:: Nogmaals: dat is een hypothetische situatie. Zij heeft zich nog nooit voorgedaan, behalve dan in een spelsituatie.
De voorzitter:: Maar u bent nu heel duidelijk. Op zichzelf is dat goed, maar is het niet zo, dat de officier het gezag over u heeft?
De heer Van Steeg:: Ja, de officier heeft gezag over mij.
De voorzitter:: Stel dat die officier zegt: u moet meer indicaties gegeven. Zegt u dan "nee"?
De heer Van Steeg:: Als ik dan vind dat de betrokken informant als het ware bloot komt te liggen en het risico groot wordt dat hij afgeschoten wordt, zal ik die niet geven. Ik wil die liquidatie niet op mijn geweten hebben. En de officier kan ernaast zitten. Hij kan wel beweren: toch moet u het zeggen, maar dan laat ik het erop aan komen. Wat mij betreft mag het dan zo zijn, dat de rechtbank zegt: gijzelen die man. Maar ik heb dan veel vertrouwen in de officier en verwacht dat hij die gijzeling niet ten uitvoer zal leggen.
De voorzitter:: Juist, maar dan zegt u in feite tegen die officier: je kunt op het dak gaan zitten; je zaak gaat stuk en dat zij zo. Dat is de uiterste consequentie.
De heer Van Steeg:: Als uiterste consequentie zou dat zo kunnen zijn.
De voorzitter:: En om dit te veranderen, zou de officier eerst naar uw korpschef moeten gaan met de mededeling: dat moet Van Steeg nu toch echt zeggen? Van de officier zou u het niet aannemen...
De heer Van Steeg:: En van de korpschef wel, denkt u?
De voorzitter:: Van uw korpschef wel?
De heer Van Steeg:: Nee.
De voorzitter:: Ook niet?
De heer Van Steeg:: Nee.
De heer De Graaf:: Want die heeft verstand van management en u van CID-zaken.
De heer Van Steeg:: Precies!
De heer Koekkoek:: Mijnheer Van Steeg, als ik het goed begrijp, zou u een ambtelijk bevel - daar gaat het natuurlijk om - negeren, vanwege zwaarder wegende belangen. Daar komt het eigenlijk op neer.
De heer Van Steeg:: Ik geloof dat ik duidelijk geweest ben. Als ik zeg dat ik het op een gijzeling aan laat komen, dan laat ik het ook op een gijzeling aan komen. Ik heb gekozen voor dit vak. Ik sta er helemaal achter. Ik vind het ook prima zoals alles nu loopt en ik weet dat dit de consequenties kunnen zijn. Maar nogmaals, zo'n uiterste geval is in de praktijk nog nooit voorgekomen en ik heb een hele hoop vertrouwen in de officier van justitie.
De heer Koekkoek:: Maar het gaat dan om heel zwaarwegende belangen.
De heer Van Steeg:: Natuurlijk. Daarom zeg ik: in al die tijd dat ik bij de CID werk, is dit nog nooit voorgekomen. Dat zegt natuurlijk wel iets. Dit betekent natuurlijk ook dat wij van tevoren ons werk goed gedaan hebben. Zo'n uiterste geval kan blijkbaar alleen maar in een spelsituatie voorkomen en niet in het echt.
De heer Rabbae:: Heeft u gemerkt, dat door deze afschermingsconstructie het aanbod aan informanten de laatste tijd aanzienlijk is toegenomen?
De heer Van Steeg:: Nee.
De voorzitter:: Ik wil terugkomen op de zaken die u eventueel wel met de officier bespreekt. Eerder heeft u gezegd, dat u grensverleggend bezig bent geweest. In welke opzichten bent u dat geweest?
De heer Van Steeg:: In de begintijd hebben wij zonder een officier te raadplegen weleens een kledingstuk gekocht van een gestolen partij. Aan de informant werd gevraagd: kun je aan zo'n ding komen? Die zei: dat kan wel. Hij ging het kledingstuk kopen, betaalde en wij betaalden hem weer. We staken het kledingstuk bij ons en gingen vervolgens op onderzoek. We gingen na of het kledingstuk behoorde tot de partij die weg was. Nu pleeg je over dat soort zaken overleg met de officier van justitie.
De voorzitter:: Wat vond u nog meer grensverleggend?
De heer Van Steeg:: In, ik meen, 1991, kon de CID op het openbaar ministerie nog een ambtenaar aantreffen die ons bijvoorbeeld met de opschorting van een straf van dienst kon zijn. Hiervan heb ik u verslag gedaan.
De voorzitter:: Zonder de officier te raadplegen. Hoe vaak heeft u van die mogelijkheid gebruik gemaakt?
De heer Van Steeg:: Ik denk heel weinig. In een bepaalde tijd is het misschien twee keer voorgekomen.
De voorzitter:: Doelt u nu op opschorting van de tenuitvoerlegging van de straf?
De heer Van Steeg:: Het staat mij niet bij of het opschorting was, maar ik denk dat het dat in beide gevallen was.
De heer Vos:: Doelt u nu niet op een gratieverzoek dat door het ministerie positief gehonoreerd werd? Of ging het echt om opschorting van de straf?
De heer Van Steeg:: Ja, het ging om opschorting van de straf. Ik doelde niet op een gratieverzoek.
De voorzitter:: Valt dat niet onder het hoofdstuk "Deals met criminelen"?
De heer Van Steeg:: Ik denk het wel.
De voorzitter:: Daarvoor is dus nooit de richtlijn gevolgd van inschakeling van de hoofdofficier.
De heer Van Steeg:: Nee. Ik heb u eerder al schriftelijk de gang van zaken geschetst en daarbij gezegd dat de dingen in de loop der jaren zijn veranderd. Ik wil hier niet roomser zijn dan de paus, maar gewoon vertellen hoe het is gegaan. Sommige dingen zijn gegaan zoals ik aangeef, dus zonder dat de officier in de zaak werd gekend. Vervolgens is de situatie ontstaan die wij nu kennen en heeft het openbaar ministerie een meer nadrukkelijke rol. Dat is beter. Dan hebben die mensen de verantwoordelijkheid die zij behoren te hebben.
De voorzitter:: Komt strafopschorting nog steeds voor? Worden nog steeds methoden gebruikt om deals te sluiten.
De heer Van Steeg:: Strafopschorting komt nog wel voor.
De voorzitter:: U heeft ook gezien dat dit in Amsterdam helemaal niet voorkomt?
De heer Van Steeg:: Nee, ik heb het gehoord.
De voorzitter:: U heeft gezien dat dit hier verteld is?
De heer Van Steeg:: Zelf heb ik dat niet gezien, maar ik heb het vernomen.
De voorzitter:: Verbaasde het u?
De heer Van Steeg:: Ja.
De voorzitter:: Hoe vaak komt het nu voor dat u voor CID-informanten in samenwerking met de officier iets weet te regelen in de sfeer van de straftenuitvoerlegging?
De heer Van Steeg:: Heel weinig. Enkele malen, maar de keren dat het voorkomt zijn op de vingers van n hand te tellen. Ik praat nu over de laatste paar jaar.
De voorzitter:: Ze zijn op de vingers van n hand te tellen. Herinnert u zich nog meer grensverleggende activiteiten die u vroeger niet besprak met de officier, maar nu wel?
De heer Van Steeg:: Het is natuurlijk een proces geweest. Ik heb al geschetst hoe de gang van zaken is geweest. In het begin deed je heel weinig zelf of met de teamleider. Vervolgens kreeg je de situatie dat je wat met een afdelingschef besprak. Daarna besprak je meer met Van der Molen.
De voorzitter:: Met de CID-officier mevrouw Van der Molen.
De heer Van Steeg:: Ja. Het is echt iets van de laatste drie, vier jaar dat wij veel nadrukkelijker contact hebben met de officier van justitie.
De voorzitter:: Hoeveel informanten heeft u in het algemeen?
De heer Van Steeg:: Ik heb dat van de week na laten gaan. In Utrecht hebben wij op dit moment in totaal 210 informanten.
De voorzitter:: En hoeveel daarvan worden actief gerund?
De heer Van Steeg:: Dat is echt een schatting die ik moet maken; maar ik denk: 30 40%.
De voorzitter:: En wat is dan voor u "actief runnen"?
De heer Van Steeg:: Actief runnen is het zo nu en dan benaderen en sommigen frequent benaderen. Dat vind ik actief runnen.
De voorzitter:: Hoeveel mensen ongeveer laat u ook strafbare feiten plegen? Laat ik het precies formuleren: met hoeveel informanten spreekt u af dat zij binnen uw zaak ook eventueel strafbare feiten kunnen plegen?
De heer Van Steeg:: Dat kan ik niet stellen, zoals u het nu vraagt. Ik denk dat voor elke betrouwbare informant waar wij langer mee werken, een mogelijkheid kan ontstaan, gedurende de tijd dat hij bij ons ingeschreven staat, dat hij wel eens een keer een strafbaar feit zou plegen. En dan praat ik, voor alle duidelijkheid, over het plegen van strafbare feiten in de zaak waarvoor hij informeert. Want als ik de mensen die hier geweest zijn, zo nu en dan beluister, krijg ik het idee alsof het zo is dat...
De voorzitter:: Dat het Leger-des-Heilssoldaten zijn?
De heer Van Steeg:: Ja.
De voorzitter:: Dat zijn het dus niet, maar vertelt u het eens.
De heer Van Steeg:: Ik zou het liefst alleen maar informanten willen hebben die, bij wijze van spreken, hoog in de boom zitten. Als mijnheer R. uit Utrecht en mijnheer Z. uit Amsterdam onze informanten zouden kunnen zijn, en mijnheer R. praat over mijnheer Z. en mijnheer Z. praat over mijnheer R., dan rollen wij twee organisaties op. Nu, prachtig toch of niet?
De voorzitter:: Wat voor personen zijn het, de doorsnee van uw informanten?
De heer Van Steeg:: Dat zijn personen die lager in organisaties of lager in het criminele milieu zitten dan deze twee heren.
De voorzitter:: Waarom worden zij bij u informant?
De heer Van Steeg:: Over het algemeen om het geld.
De voorzitter:: En wat nog meer?
De heer Van Steeg:: Concurrentiepositie, denk ik; en soms rancune. Dat zijn wel de drie hoofdzaken waarom men informatie wil verstrekken.
De voorzitter:: Ook uit concurrentie-overwegingen in die zin, dat men zijn eigen handel beter kan voortzetten?
De heer Van Steeg:: Zeker.
De voorzitter:: Is het voor u, als rechtgeaard politieman, acceptabel dat u de ene boef zijn gang laat gaan om de ander te vangen?
De heer Van Steeg:: Voor mij wel, want ik noemde net het voorbeeld van R. en Z.: als die bij wijze van spreken in een concurrentiepositie zitten, zou ik het maar wat mooi vinden, als ik ze allebei kon pakken.
De voorzitter:: Maar dan moet u er wel twee hebben.
De heer Van Steeg:: Ja, dan moet ik er twee hebben.
De voorzitter:: Maar nu heeft u er alleen maar n.
De heer Van Steeg:: Dan proberen wij een tweede te krijgen.
De voorzitter:: Op zichzelf heeft u er dus geen bezwaar tegen dat...
De heer Van Steeg:: Kijk, het is natuurlijk wel zo dat, als je weet dat zoiets uit concurrentie-overwegingen gedaan wordt, je heel goed moet kijken of je verder gaat. Wij hebben nog niet zo lang geleden een dergelijke situatie gehad - daar kan ik overigens verder niet over praten, omdat de zaken nog onder de rechter zijn - waarbij wij de een oprolden en wisten dat de ander verder zou gaan.
De voorzitter:: Maar die ander koopt zich dan toch als het ware in?
De heer Van Steeg:: Ja, maar die hebben wij nu ook te pakken.
De voorzitter:: U bent er zeker van dat u het toch altijd goed controleert?
De heer Van Steeg:: Nu, altijd... Ik kan alleen praten over de zaken die nu lopen.
De voorzitter:: Hoever kan volgens u de criminele infiltrant gaan, opdat het nog beheersbaar is voor u?
De heer Van Steeg:: Daar is, denk ik, geen algemeen antwoord op te geven. Het is zo dat in ieder geval de informant heel strak onder de regie van de politie moet blijven. Als dat niet meer kan, als hij aangeeft of laat blijken dat hij niet meer onder de regie van de informatierechercheur staat, dan houdt het op. Dat is in ieder geval heel duidelijk.
De voorzitter:: En wanneer is hij niet meer onder regie? Is hij nog onder regie, als hij zelf het geld mag houden dat hij verdient met de activiteiten onder uw regie?
De heer Van Steeg:: Dat kan heel goed zijn, natuurlijk.
De voorzitter:: Dat kan wel? U zou dus ook vr een infiltrant kunnen zijn die zijn criminele winst kan houden?
De heer Van Steeg:: Daar ben ik voor, ja. Ik wil het ook wel even toelichten. Kijk, wij hebben belang bij informanten die ons veel kunnen vertellen. Als iemand onder onze regie criminele activiteiten ontplooit - met toestemming van de officier, getoetst door de CTC en alles binnen de grenzen zoals het hoort - en ons aldus informatie gaat verstrekken, dan heeft deze man een beeld op te houden binnen die criminele wereld. Als hij nu een ton zou verdienen aan een actie die hij onder regie van de politie pleegt, maar die ton hem vervolgens wordt afgenomen en in de zak van het ministerie van Justitie wordt gestopt, moet die man dan maar in zijn oude "Kadettje" - ik heb zelf een Opel-Kadett, vandaar dat ik het zo zeg - door de straten rijden en zo het beeld ophouden in die criminele organisatie, dat hij de grote jongen is? Voor mij is dat onbestaanbaar. Overigens vind ik wel dat je ernaar moet kijken hoe groot die verdienste is.
De voorzitter:: Een miljoen?
De heer Van Steeg:: Dat wordt, denk ik, te gek.
De voorzitter:: Twee miljoen?
De heer Van Steeg:: Nee, laat ik het zo zeggen; ik heb dat eerder hier ook horen zeggen. Je kunt, denk ik, niet praten over bedragen, over wat wel of niet kan. Wat ik ervan vind, is dat je moet proberen te voorkomen dat de informant door het geld dat hij eraan verdient, groter gaat groeien dan degene die je aanpakt.
De voorzitter:: Ja, dat zou helemaal mooi zijn, dat hij nog groter wordt dan degene die u pakt!
De heer Van Steeg:: Ja, maar dat kan toch de aanzet voor hem zijn; laten wij wel zijn.
De voorzitter:: Precies. Dus de grens ligt ongeveer bij een ton?
De heer Van Steeg:: Nee, ik kan en wil geen bedragen noemen. Ik kan mij voorstellen dat er meer dan een ton uitbetaald wordt.
De voorzitter:: Maar als u nu de commissie-De Wit neemt en kijkt naar wat de PG's officieel zeggen... U heeft misschien de brief van de procureurs-generaal gezien over gecontroleerde aflevering en mogelijke doorlevering en de verdiensten. Daarin staat: gn cent; alles inleveren bij Justitie en later zien we wel of je een beloning krijgt. U zegt daarvan: dat is onzin?
De heer Van Steeg:: Ik vind dat dit mensen zijn die, zeg maar, op het niveau van mijnheer Wiarda werken, en ik vind niet dat dit mensen zijn die voldoende met de mensen van de praktijk hebben gesproken en weten wat er aan de hand is. Ik kan mij niet voorstellen dat welk weldenkend mens ook in Nederland - uitgaande van de situatie zoals ik haar nu net schets, namelijk dat je informatie wilt verkrijgen, dat je een positie wilt verwerven middels een infiltrant - ervoor kiest dat vervolgens die jongen al dat geld moet afgeven, waarbij gezegd wordt: maar je krijgt wel 5000 tipgeld van het ministerie.
De voorzitter:: Misschien wel 50.000; misschien wel een ton.
De heer Van Steeg:: Ik heb die bedragen nog nooit gekregen.
De voorzitter:: Wat is het hoogste tipgeld dat u wel eens gekregen hebt?
De heer Van Steeg:: Ik heb 35.000 uitbetaald, maar dat was niet via...
De voorzitter:: En wat is, denkt u, het grootste bedrag dat een informant bij u wel eens verdiend heeft? Schat u eens?
De heer Van Steeg:: Dat is, ten eerste, heel recent; dat is een situatie in Utrecht-stad geweest. Dat waren enkele duizenden guldens.
De voorzitter:: Dat is maar heel weinig.
De heer Van Steeg:: Ja, dat vind ik ook.
De voorzitter:: U heeft dus nooit zelf die grote infiltranten gehad?
De heer Van Steeg:: Nee.
De voorzitter:: Helaas, zegt u?
De heer Van Steeg:: Ja.
De heer Vos:: U beaamt dan toch een situatie, mijnheer Van Steeg, waarin de misdaad loont, een situatie waarin u in feite bepaalt in hoeverre de misdaad mag lonen, en dat kan ik moeilijk begrijpen. U zegt immers: een informant mag zijn criminele winsten behouden, maar het moet niet te veel worden. U gaat dus bepalen in hoeverre de misdaad loont. Begrijp ik dat goed of zie ik het verkeerd?
De heer Van Steeg:: Kijk, het is natuurlijk niet zo dat ik bepaal. Dergelijke dingen worden, uiteraard, besproken met de officier van justitie. Maar mijn mening wordt gevraagd en mijn mening is deze die ik zojuist gaf. Als u zegt: misdaad loont, dan zeg ik: dat klopt, want anders konden al die grote jongens niet in die dikke auto's rijden en pandjes hebben, en zelfs in Turkije hotels en noem maar op. Dat zou niet kunnen, als de misdaad niet loont. Dus, de misdaad loont; dat is duidelijk. De vraag is gewoon: mag de informant daar een deel van meekrijgen?
De voorzitter:: Nee, de vraag is toch: hoe actief mag de overheid eraan meewerken?
De heer Van Steeg:: In mijn beleving moet je, als het doel is de criminele organisatie plat te krijgen en weg te bepalen, die afweging maken.
De voorzitter:: Er is dus volgens u ook over de hele IRT-kwestie veel te veel "fuss" gemaakt?
De heer Van Steeg:: Ik denk het.
De heer Koekkoek:: Mijnheer Van Steeg, hoe houdt u nu een informant die zijn verdienste mag houden, in de hand?
De heer Van Steeg:: U hebt begrepen dat het wat dat betreft in Utrecht niet in die mate voorgekomen is, dat een informant van die extreem grote bedragen heeft gekregen. Maar waarom zou een informant die in dit verband zijn verdienste heeft gehouden, niet in de hand te houden zijn? Of hij nu enkele duizenden guldens krijgt van de organisatie of van het ministerie, dat maakt in dit verband niet zoveel uit.
De heer Koekkoek:: Maar als het om grote bedragen gaat?
De heer Van Steeg:: Dan denk ik dat het wat dat betreft heel erg moeilijk is. Dan zou het zo kunnen zijn, dat je er te zijner tijd op dezelfde manier uit moet komen en moet zeggen: die mijnheer heeft toentertijd, in die actie, een ton of enkele tonnen uit de organisatie gehaald en is inmiddels uitgegroeid tot een man die het verdient om aan ons KTR gegeven te worden, om eens onder de loep genomen te worden. Nu, dan gaan wij weer ons best doen om het op die manier te bereiken. Kijk, het mag nooit een doel zijn; laat dat duidelijk zijn.
De heer Koekkoek:: Maar is niet het gevaar aanwezig dat zo'n informant onder regie van de politie stinkend rijk kan worden?
De heer Van Steeg:: Als het zo zou zijn dat het een voortdurende situatie is met n informant, die voortdurend dergelijke zaken zou kunnen plegen...
De heer Koekkoek:: Dat wijst u af?
De heer Van Steeg:: Dat wijs ik wel af; zover ga ik niet.
De voorzitter:: Maar u zegt niet precies waar de grens ligt; dat weet u niet?
De heer Van Steeg:: Dat kan ik niet zeggen. Ik denk ook dat wij ons niet moeten voorstellen, dat je dit binnen een wet of binnen kaders aan kunt geven. Maar ik denk wel dat er iemand moet zijn, die zegt: in dit geval wel en in dat geval niet.
De voorzitter:: Wie moet die iemand dan zijn?
De heer Van Steeg:: Ik denk 'n rechter, een rechter-commissaris bijvoorbeeld; in ieder geval iemand die gezag heeft in dit verband.
De voorzitter:: Maar die staat toch even ver af van de praktijk als mijnheer Wiarda?
De heer Van Steeg:: Dan zou u praten over de rechter-commissaris die wij op het moment kennen. Ik praat over het instituut rechter-commissaris, een rechter-commissaris die een andere taak zou moeten krijgen dan nu en echt een rechter van onderzoek zou zijn, die, net als mevrouw Gonzales, heel dicht bij de politie komt en vervolgens toch afstandelijk genoeg is om daar een goed oordeel over te kunnen hebben.
De heer Koekkoek:: U zegt ook: informanten komen bij ons vanwege het geld. Maar de tipgeldregeling is toch niet zodanig dat men daarvoor informant wil worden?
De heer Van Steeg:: Nee, maar ik heb ook niet de illusie dat de informant op het moment dat hij door zelf te handelen meer kan verdienen, bij ons de zaak uit komt tippen. Ik denk dat hij komt, als zijn risico's bijvoorbeeld te groot worden en hij denkt: ik ga dat uittippen, want die mannen van de CID-Utrecht schermen mij lekker af en dan beur ik toch nog tien "ruggen" ( 10.000).
De heer Koekkoek:: Maar wat bedoelde u dan, toen u zei: men doet het om het geld?
De heer Van Steeg:: Kijk, 10.000 is toch een aardig bedrag? Als je dat tegen de grotere jongens zegt, zullen zij zeggen: wat is dat nu, 10.000; waar kom je nu mee aan? Maar er zijn anderen die zeggen: het is toch leuk meegenomen; ik ga op vakantie.
De voorzitter:: Heeft u al eens "grotere jongens" getroffen die graag met u in zee wilden, maar dat u daar niet genoeg geld voor had?
De heer Van Steeg:: Ja. Nu, in die zin dat er wel grotere jongens zijn die zeggen: ik wil zaken met je doen en dit is globaal de informatie, maar zeg me eerst maar eens wat ik kan beuren. Maar dat kun je vaak niet zeggen en dan worden er dus geen zaken gedaan; dat gebeurt.
De heer De Graaf:: U kunt dat niet van tevoren zeggen, omdat de tip-, toon- en voorkoopgeldenregelingen zeggen dat u dat niet van te voren met een informant mag afspreken. Maar het is toch niet zo dat u maximaal maar 2000 of zo kunt uitbetalen, als het een gouden tip is geweest?
De heer Van Steeg:: Nee.
De heer De Graaf:: Er kunnen toch best heel hoge bedragen uit komen, als het nodig is?
De heer Van Steeg:: Ja, in moordzaken bijvoorbeeld. De affiches hangen er: 25.000 in een moordzaak.
De heer De Graaf:: Nee, u schetste een beetje het beeld van grote jongens die met hun criminele activiteiten tonnen kunnen verdienen, zo niet nog veel meer, waar tegenover de beloning van de zijde van Justitie ad 8000 in geen verhouding staat. Maar zo ligt het toch niet? Er worden toch ook beloningen uitgeloofd van een ton of zelfs meer?
De heer Van Steeg:: Dan praat u over heel grote zaken.
De heer De Graaf:: U had het ook over heel grote jongens.
De heer Van Steeg:: Ja, maar er worden in mijn beleving - Utrecht is wat dat betreft misschien in de schaduw van andere korpsen gebleven - niet van die extreem hoge bedragen uitbetaald. Een enkele keer, bij uitzondering, gebeurt het en daar hoor je, als wij RCID-dagen hebben, collega's over praten. Maar vrijwel iedereen praat erover dat de tip-, toon- en voorkoopgeldregeling een situatie inhoudt, waarin de gelden maar vrij beperkt zijn. Als u dat bijvoorbeeld ziet in verhouding tot wat verzekeringsmaatschappijen uit willen betalen...
De voorzitter:: 10%.
De heer Van Steeg:: Die zeggen gewoon: 10%. En dat kunnen natuurlijk veel hogere bedragen zijn.
De heer Rabbae:: Mijnheer Van Steeg, wij hebben de pseudo-koopmethode gehad en die is over het algemeen als achterhaald verklaard, naar ik aanneem. Hoe lang geeft u nog de informanten- of de infiltratiemethode, in de toekomst, voordat die ook achterhaald geraakt?
De heer Van Steeg:: Als u praat over de infiltratiemethode en over de infiltratie via politiemensen, en als dat allemaal goed geregeld zou kunnen worden...
De heer Rabbae:: Nee, ik bedoel via criminelen.
De heer Van Steeg:: Via criminelen? Ik denk dat dit een mogelijkheid is, die altijd zal blijven bestaan.
De heer Rabbae:: Oneindig?
De heer Van Steeg:: Een heel eind, in ieder geval. Oneindig is ver.
De voorzitter:: Geeft u de voorkeur aan politie-infiltratie?
De heer Van Steeg:: Ik geef de voorkeur aan politie-infiltratie, maar ik heb mij weleens afgevraagd of je het politiemensen die als politieman geworven zijn, die dus niet aangenomen zijn om crimineel gedrag te vertonen, zoiets aan mag doen.
De voorzitter:: Want het loopt vaak slecht af.
De heer Van Steeg:: Nou ja, het loopt vaak slecht af... Kijk, als wij praten over pseudo-koop - dat heeft zich voorgedaan - dan is dat natuurlijk iets totaal anders. Je kunt even het milieu ingaan en contacten leggen. Vervolgens haal je het een en ander binnen. Dat is echter heel iets anders dan dat je iemand in een organisatie laat infiltreren, van huis en haard weg laat gaan en vervolgens alleen maar in het criminele milieu laat verkeren. Ik heb bijvoorbeeld gehoord dat men in het buitenland iemand enkele weken met een andere vrouw in een zomerhuisje in de bergen liet gaan leven, alleen maar om te laten blijken dat de persoon betrouwbaar was.
De voorzitter:: Dat doen wij toch nog niet in Nederland: iemand in een zomerhuisje in de bergen laten gaan wonen?
De heer Van Steeg:: Nee, maar ik zei dat dat in het buitenland gebeurde.
De voorzitter:: En u vindt dat je dit een politieman of -vrouw niet aan kunt doen?
De heer Van Steeg:: Ik vind dat je dan heel ver gaat. Mij lijkt dat voor die mensen dan het gevaar heel groot is dat ze crimineel worden. Ze gaan crimineel denken, voelen enzovoorts.
De voorzitter:: Heeft u dat meegemaakt?
De heer Van Steeg:: Wij hebben meegemaakt dat twee pseudo-kopers vanuit Utrecht geworven zijn. Via een convenant werkten we toen samen met Amsterdam.
De voorzitter:: In de teams die in Amsterdam zijn opgeheven?
De heer Van Steeg:: Ja, die zijn indertijd in Amsterdam opgeheven.
De voorzitter:: En wat is er misgegaan.
De heer Van Steeg:: Met die twee pseudo-kopers? Ik zeg niet dat er met hen iets echt mis is gegaan. Deze mensen functioneren namelijk nog wel binnen ons korps, maar als ik die mensen zie functioneren krijg ik een bepaald gevoel. Als ze horen wat ik nu zeg, zullen ze mij dat misschien kwalijk nemen, maar bij hen tref ik iets aan van normvervaging. Ik denk nu aan het mijn en dijn. Als je ruim twee jaar met grote jongens omgaat, met een blaffer op je heup loopt, dikke kettingen aan hebt, mooie horloges draagt en geld uitgeeft bij het leven, dan ga je dat toch een beetje gewoon vinden. Er moet vervolgens eerst weer wat in de bovenkamer gebeuren om weer terug te kunnen komen in de oude situatie, de situatie waarin je de boeven weer wilt vangen.
De voorzitter:: Wij krijgen binnenkort mijnheer Karstens hier en dan kunnen we hem dat ook vragen. Hebben wij nu genoeg psychologen en andere gogen in huis om zoiets te repareren?
De heer Van Steeg:: In huis sowieso niet. Ik weet zeker dat wij die niet binnen de regio Utrecht hebben. Destijds waren aan het team van Amsterdam psychologen verbonden en daar konden de mensen terecht. Ik zeg er echter iets bij. Genoemde mensen zijn in de loop van de zomer van 1989 al teruggekomen. Toen ik net bij de CID was, heb ik met deze mensen zeer intensieve gesprekken gehad en over deze dingen vragen gesteld. Daarbij bleek, dat zij aan het contact met de psychologen niet zoveel hadden. Bij die psychologen konden zij overigens wel dag en nacht terecht. Wat dat betreft was alles prima afgetimmerd, maar die twee mensen hebben wel ontzettend veel aan elkaar gehad, aan het samen spreken over dingen waarmee ze zaten. Zelfs met de begeleiders moet er een vertrouwensband zijn. Je moet je hele hebben en houden, je hele gevoelsleven bloot willen leggen in het gesprek met de begeleider, wil hij je goed kunnen begeleiden. Als die vertrouwensrelatie er niet is, mag je blij zijn als je thuis een goede vrouw hebt of als je een collega hebt die dat werk ook doet en je begrijpt, zodat je op die manier begeleiding hebt. Maar ik praat nu over de situatie van 1989 en er is daarna heel veel discussie geweest over het pseudo-koopgebeuren. Dat weet ik zeker.
De voorzitter:: Functioneert volgens u nu het infiltratiepolitiegebeuren goed?
De heer Van Steeg:: Ik heb daar niet veel zicht op.
De voorzitter:: Want alles in de Randstad is in feite opgeheven.
De heer Van Steeg:: "Amsterdam" is opgeheven. Er is het een en ander opgeheven. Dat klopt, maar er functioneert gelukkig nog wel wat.
De heer Rouvoet:: Mijnheer Van Steeg, u zei dat informanten winsten zouden moeten kunnen behouden. Is de keerzijde daarvan dat u duidelijk tegen informanten zegt, dat wanneer zij zelf intern bij een criminele organisatie tegen een sanctie aanlopen en zij als het ware een boete krijgen omdat een traject mislukt of een partij drugs wordt opgepakt, zij niet bij u kunnen aankloppen? Of kan de informant dan wel bij u terugkomen en zeggen: ik doe werk voor jullie en ik wil er nu graag over praten; het gaat om een exorbitant hoog bedrag en ik kan dat niet meteen ophoesten?
De heer Van Steeg:: Er zijn informanten die van de organisatie wat beuren en die vervolgens naar ons komen en zeggen: het geld van de organisatie krijg ik voor mijn werk, maar nu kom ik nog bij jullie voor tipgeld. Zulke verhalen heb ik ook gehoord. Natuurlijk gebeurt dat, maar laat duidelijk zijn, dat een informant die ons informeert daardoor niet wordt gevrijwaard voor het plegen van strafbare feiten. Ik kan in dit verband een voorbeeld geven van een zaak die zich enige tijd geleden voordeed. Ik had een proces-verbaal tegen een crimineel opgemaakt. Het verbaal kwam in de stukken in en de zaak ging lopen. Op een gegeven moment was de zaak nog niet voor de rechter, maar in handen van de advocaat. De advocaat las de stukken en zag het verbaal van M. van Steeg. Dat verbaal kwam vervolgens in handen van de betrokken crimineel. Die crimineel was echter onze informant. Hij belde ons op en zei: ik heb een verhaal. Dat gebeurde op en avond. We maakten vervolgens een afspraak met de informant en ik ging samen met de runner naar hem toe. De informant stapte bij ons in de auto en zei: "Had je gedacht mij niet meer te zien?" Ik zeg: "Hoe kom je daaraan? Waar heb je het over?" Hij zegt: "Je hebt toch een verbaal tegen mij opgemaakt." Ik zeg: "Maar we hebben toch ook afspraken gemaakt. Als jij dingen doet die niet mogen, ga ik je pakken." Dat is gebeurd.
De voorzitter:: Hij is nog steeds informant?
De heer Van Steeg:: Gelukkig wel.
De voorzitter:: Dus hij heeft niet gezegd: dat was de deal niet.
De heer Van Steeg:: Nee. Hij dacht weer: we kunnen verdienen.
De voorzitter:: Is hij al veroordeeld?
De heer Van Steeg:: Nog niet.
De voorzitter:: Maar dat gaat zeker gebeuren?
De heer Van Steeg:: Dat denk ik wel.
De voorzitter:: En dan haalt u hem na afloop weer fluitend uit het Huis van bewaring?
De heer Van Steeg:: Nee dus. Ja, na afloop, als hij zijn straf uitgezeten heeft, dan wel.
De voorzitter:: Ja, toch?
De heer Van Steeg:: Natuurlijk wel.
De heer Vos:: Mijnheer Van Steeg, is er een relatie tussen het motief voor de informant om bij u te komen en de mate van betrouwbaarheid? Is de informant die voor de centen komt betrouwbaarder dan een informant die uit rancune komt?
De heer Van Steeg:: Een informant wordt betrouwbaar op grond van de informatie die hij verstrekt. Als een informant om geld komt, dus informatie verstrekt om geld te krijgen, vind ik dat goed. Als ik dat weet, kan ik er rekening mee houden. Als een informant komt vanwege rancune, is het belangrijk dat wij dat uitzoeken. Vervolgens kun je daar rekening mee houden. Als er andere reden voor de informant zijn, moet je dat ook weten. Dat zijn belangrijke dingen.
De heer De Graaf:: Collega's van u in ander regio's hebben weleens tegen ons gezegd: als we weten dat een informant een pistool heeft, moet hij die inleveren. Moet dat bij u ook?
De heer Van Steeg:: Ja.
De heer De Graaf:: Maar u weet toch ook, dat zodra die informant het bureau of de kroeg uit is, weer ergens een pistool aanschaft.
De heer Van Steeg:: Ja, dat klopt. En als we hem dan weer met een pistool zien, pakken we dat weer. De meesten zijn overigens wel zo verstandig om op het moment dat ze met ons contact hebben, dat pistool niet bij zich te hebben. Er zijn natuurlijk dommeriken.
De heer De Graaf:: U hebt ook collega's die zeggen: daar ga ik niet aan beginnen; als ik al begin met te zeggen dat hij zijn pistool moeten inleveren, bouw ik nooit een fatsoenlijke band met hem op, want ik weet dat hij een crimineel is en ik doe zaken met hem omdat hij crimineel is.
De heer Van Steeg:: Ik vind dat ze dan geen goede afspraken met hem hebben gemaakt. Als wij een informant ontmoeten, spreken wij met hem af dat hij geen strafbare feiten pleegt. Doet hij dat wel, dan is hij voor ons. Voorbeeld? Er komt een vent op het hoofdbureau van politie in Utrecht. De jongen was informant, zegt een verhaal te hebben en wil de CID spreken. Paul gaat naar beneden en hoort de informant aan. De jongen is ondertussen en beetje schizofreen, maar hij begint een verhaal te vertellen, waaruit blijkt dat hij allerlei strafbare feiten heeft gepleegd. Wat deed Paul? Hij maakte een verbaal, leverde het in bij de tactische recherche, de jongen werd gehoord en nu zit hij nog achter de dikke muren.
De voorzitter:: Wie is Paul?
De heer Van Steeg:: Een runner van mij.
De voorzitter:: Ik wil graag verdergaan met de zaak-R, waarin u een rol hebt gespeeld. U sprak al over R. Tijdens de behandeling bij de rechtbank verscheen in De Telegraaf het bericht dat een camera geplaatst zou zijn in een loods in Landsmeer. Over dat bericht belde de CID-officier u?
De heer Van Steeg:: Ja.
De voorzitter:: Toen wist u waarover het ging?
De heer Van Steeg:: Ja, uiteraard wist ik wat er gebeurd was. Toen mevrouw Van der Molen mij belde, was voor mij duidelijk dat er iets uitgelekt was.
De voorzitter:: U wist dus dat er inkijkoperaties gepleegd waren?
De heer Van Steeg:: Ja.
De voorzitter:: Toen maakte eerst een collega van u proces-verbaal op?
De heer Van Steeg:: Volgens mij gebeurde dat eerder.
De voorzitter:: Vlak na 16 februari is toch een proces-verbaal opgemaakt en gezegd dat wat in De Telegraaf stond, niet juist was?
De heer Van Steeg:: Dat zou kunnen. Dat gebeurde allemaal wel omstreeks 16 februari. Ik weet dat toen een proces-verbaal is opgemaakt. Dat is juist.
De voorzitter:: Toen mevrouw Van der Molen u belde, wist u wel waarover het ging, maar u zei dat niet.
De heer Van Steeg:: Dat is het spel dat ik toen met mevrouw Van der Molen heb gespeeld. Ik zat op cursus en moest mevrouw Van de Molen bellen. Dat deed ik en zij zei: "Mijnheer Van Steeg, er staat in de krant dat er camera's geplaatst zijn en dat er in een loods in Landsmeer is afgeluisterd."
De voorzitter:: En toen vroeg zij vervolgens: "Wat is daar aan de hand?"
De heer Van Steeg:: Nee, zij vroeg: "Is dat gebeurd." Ik zei: "Nee."
De voorzitter:: Maar u wist wel dat er inkijkoperaties gepleegd waren.
De heer Van Steeg:: Dat is juist.
De voorzitter:: En waarom heeft u dat toen niet gezegd?
De heer Van Steeg:: Omdat wij niet op de 16de februari, maar lang van tevoren het standpunt ingenomen hadden, dat wij deze inkijkoperaties niet bekend zouden maken en de gegevens binnen de CID zouden houden. Als je dat dan eenmaal besloten hebt en je wordt plotseling geconfronteerd met het feit dat die operaties wel in de openbaarheid zijn gekomen, wil je tijd inbouwen om na te gaan hoe je vervolgens met de situatie om moet gaan. Die tijd wilde ik althans graag voor mij zelf hebben.
De voorzitter:: Maar die CID-officier staat dan toch mooi in haar hemd, want die wordt toch geacht het strafvorderlijk gezag over die opsporingsmethode te kunnen uitoefenen?
De heer Van Steeg:: Ja, dat vind ik ook.
De voorzitter:: Maar toen vond u dat blijkbaar niet.
De heer Van Steeg:: Maar dat zijn dingen die op enig moment gebeuren. Van tevoren was er een heel traject geweest en plotseling ging De Telegraaf daarover publiceren.
De voorzitter:: Was dat maar nooit gebeurd, dacht u?
De heer Van Steeg:: Ja, natuurlijk.
De voorzitter:: Want dan was het nooit uitgekomen?
De heer Van Steeg:: Dan was het nooit uitgekomen.
De voorzitter:: En dan had u het haar nooit verteld?
De heer Van Steeg:: Ik denk het wel. Zoals ik al eerder zei: het is een proces waarin de CID zit. Er was toen al een beslissing genomen. Volgens mij hadden wij toen zelfs al besloten dat als wij weer zoiets zouden doen, dat wel met de officier zouden bespreken. Ik weet nog dat destijds - dat was zeker voor die datum in februari - een gesprek is geweest tussen Ton Lith en Oscar Dros en...
De voorzitter:: Ton Lith was toen teamleider van het IRT.
De heer Van Steeg:: En Oscar Dros was mijn chef. Toen is er gesproken over de vraag of de zaak wel of niet met de officier moest worden besproken. Ton Lith vertelde namelijk aan Oscar Dros - dat heb ik van hem begrepen - dat hij dat wel deed. Wij deden dat niet. We hebben daarover gediscussieerd en gezegd: eigenlijk zouden wij dat ook moeten gaan doen; dat is toch beter. Wij konden toen twee dingen doen, maar hebben er niet voor gekozen om met de officier te spreken over wat wij in het verleden hebben gedaan. Wij konden dat ook in de toekomst doen. Ik denk dat dat in de toekomst ook zeker gebeurd zou zijn.
De voorzitter:: Maar nu de rest van het proces. Mevrouw Van der Molen belt u op. U zegt haar niet wat er gebeurd is. Zij kan daardoor niets over de operatie tegen de zaaksofficier zeggen.
De heer Van Steeg:: Zij stelt mij formeel alleen maar vragen over camera's en afluisterapparatuur. Ik was blij dat zij verder geen vragen stelde. Ik zei: dat is niet gebeurd. Maar ik wist wel dat er ingekeken was.
De voorzitter:: Daarna is door de tactische recherche een proces-verbaal opgemaakt en daarbij is gezegd dat die inkijkoperatie niet had plaatsgevonden.
De heer Van Steeg:: Aan de tactische recherche is de vraag gesteld of dat gebeurd was en men heeft daarvan toen een proces-verbaal opgemaakt. Veel later heb ik dat gelezen en ik dacht dat het wel klopte. Ik denk dat nu niet alleen, maar dat is gewoon zo. Het verbaal is technisch en naar waarheid opgemaakt.
De voorzitter:: Maar zo zet u het OM toch op het verkeerde been.
De heer Van Steeg:: Ik zet het OM niet op het verkeerde been.
De voorzitter:: Dat proces-verbaal zet het OM toch op het verkeerde been, want op het OM mag men er met zo'n verbaal toch vanuit gaan dat het niet gebeurd is?
De heer Van Steeg:: Dat zou u mogen verwachten, maar ook de tactische recherche heeft zich op dat moment niet gerealiseerd, dat zij - en ik meen dat het op 22 april 1992 was - wel degelijk een inkijkoperatie had laten doen. Maar dat is toen niet in dat verbaal verwoord geworden door de tactische recherche. Dat is n zaak; dat is de tactische recherche. Nadat de tactische recherche die zaak op 22 april - ik ga weer even terug - had gedaan en ik daar kennis van nam, heb ik gezegd: jongens, is het wel verstandig dat jullie als tactische recherche zo'n inkijkoperatie laten doen?
De voorzitter:: Dat is nog weer een andere zaak.
De heer Koekkoek:: Mijnheer Van Steeg, wanneer hebt u vernomen van die inkijkoperatie in de nacht van 23 op 24 april 1992, op verzoek van de heer Pieneman? Wanneer hebt u daarvan gehoord?
De heer Van Steeg:: Enkele dagen nadien, denk ik.
De heer Vos:: Schaamde u zich voor de inkijkoperatie, mijnheer Van Steeg?
De heer Van Steeg:: Schamen? Nee.
De heer Vos:: Want dat is misschien de reden, waarom u het toen niet aan de officier verteld heeft?
De heer Van Steeg:: Welnee.
De heer Vos:: Wat is dan de reden?
De heer Van Steeg:: De reden was dat ik het niet bekend wil laten worden bij de criminelen.
De heer Vos:: Ja, maar u praat toch met de officier?
De heer Van Steeg:: Dat weet ik, maar toen hadden wij het standpunt - ik praat over 1992 en niet over 1995 - dat hoe kleiner de groep is waarbinnen je dat weet, hoe beter het is. En dan houd je het binnenskamers, binnen die ene CID-kamer en de andere kamer van Dros.
De voorzitter:: Vond u dat de CID-officier er als het ware een soort machtiging voor had afgegeven, om haar daar niet mee lastig te vallen?
De heer Van Steeg:: Dan doelt u waarschijnlijk op het schrijven van...
De voorzitter:: Nee, ik doel nergens op. Ik vraag alleen wat u vond.
De heer Van Steeg:: Nee, dat vond ik niet. Zo kan ik dat zeker niet stellen.
De heer Rabbae:: Wat ik niet begrijp, mijnheer Van Steeg, is dat u zegt: als het niet naar buiten was gekomen, dan had ik het haar verteld. Maar u hebt het niet verteld, terwijl het juist naar buiten was gekomen. Die aanleiding was toch prachtig om dat wel te doen?
De heer Van Steeg:: Ja, maar ik heb het toch wel verteld. Alleen, dat is allemaal heel beroerd gegaan. Maar ik heb het op dat moment, toen zij mij de 16e of de 19e februari belde, niet verteld. Toen was er een situatie waarin ik vond dat ik rust moest nemen, in de zin van: hoe ga je dat vertellen? Voor mij was het wel duidelijk dat wij het moesten gaan vertellen. Vanaf het moment dat mevrouw Van der Molen mij belde, was het voor mij duidelijk dat zij het moest weten, natuurlijk, en dat klopt met mijn verhaal dat wij daar al discussie over hadden gehad. Maar vervolgens vond ik dat ik rust moest nemen, om te overwegen: hoe ga je daarmee om? Dat is de situatie geweest, waarom ik het op dat moment niet verteld heb, maar eerst ben gaan praten met de divisiechef van de recherche, met wie ik op dat moment in een bijeenkomst zat. Met hem heb ik het besproken en vervolgens is het met de heer Dros besproken.
De voorzitter:: Daarna bent u ook naar Wiarda gegaan.
De heer Van Steeg:: Ja, met Wiarda is het besproken. Dat is allemaal in een heel korte tijd, na het moment van bellen, gebeurd.
De voorzitter:: Maar het duurde ongeveer een maand, voordat de CID-officier wist wat er aan de hand was.
De heer Van Steeg:: Ja.
De voorzitter:: Hoe verklaart u achteraf dat het nog een maand heeft geduurd?
De heer Van Steeg:: Dat is, vind ik, haast niet uit te leggen, als ik er nu naar kijk. Ik kan het ook niet uitleggen, denk ik. Ik kan het aan het Nederlandse publiek in ieder geval niet duidelijk maken, dat het zo is gelopen. Maar het is gelopen, zoals het gelopen is en het was op het moment dat wij er met elkaar over gesproken hadden - dan praat ik over: tot en met de heer Wiarda - duidelijk dat wij het gingen vertellen. Afgesproken was dat de heer Dros en ik het samen zouden gaan vertellen. Op dat moment heb ik direct gebeld naar mevrouw Van der Molen en gezegd: we hebben te maken met een ernstige zaak, waarover ik u op korte termijn wil spreken.
De voorzitter:: Toen is het nog twee keer misgelopen.
De heer Van Steeg:: Dat is misgelopen vanwege de agenda's van de heer Dros en mevrouw Van der Molen, in die zin dat het niet ging. En uiteindelijk werd het 16 maart. Op 16 maart was mijn vrouw jarig en ik had een vrije dag genomen, maar dat was de enige mogelijkheid om met mevrouw Van der Molen te praten. Toen hebben wij dat gedaan, op die datum.
De voorzitter:: Heeft zij toen gezegd: maak er een proces-verbaal van?
De heer Van Steeg:: Ja. Nu, of zij het op dat moment direct gezegd heeft... Haar eerste woorden waren: hoe vertel ik het aan Ton Maan?
De voorzitter:: Daar komen wij nog over te spreken. Heeft zij u toen gevraagd om er een proces-verbaal van te maken?
De heer Van Steeg:: Ja, als zij het toen, op dat moment, niet gedaan heeft, heeft zij dat heel kort daarna gedaan. Maar ik denk het zeker, ja.
De voorzitter:: Ik heb hier het proces-verbaal van uw collega Heuff, die uiteindelijk die inkijkoperatie heeft uitgevoerd: daaruit blijkt dat het pas op 2 november 1994 tot dit proces-verbaal is gekomen. Hoe komt het dat dit nog weer geduurd heeft van maart tot november?
De heer Van Steeg:: Dat heeft voor een deel te maken met de gebrekkige administratie die er daarvoor was bij ons, met een gebrekkige administratie in Driebergen en met de administratie die er niet meer was - zo heb ik begrepen - bij West-2, het arrestatieteam West-2 van de rijkspolitie, Amsterdam, dat de actie had uitgevoerd. Iedereen die daar betrokkenheid bij had, moest bij elkaar gebracht worden en er moest over gesproken worden, in de zin van: wat heb jij aan informatie daarover, wat hebben jullie daarvan vastgelegd en wat heeft de ander daarvan vastgelegd? Dan krijg je de situatie dat, op het moment dat mevrouw Van der Molen mij belt over de inkijkoperatie in Landsmeer die uitgelekt was en wij daarover praten met verschillende betrokkenen - met runners ook, met de heer Dros, met iedereen die er maar enige betrokkenheid in had - wij tot de conclusie komen dat er nog meer inkijkoperaties zijn geweest. Dan moet je weer terug, ook naar Driebergen, en zo is er heel veel heen en weer gepraat en is er heel veel tijd, veel te veel tijd, overheen gegaan.
De voorzitter:: Als je terugkijkt op die zaak, is het toch gek dat de tactische recherche binnen twee dagen een proces-verbaal kan produceren om te zeggen: zoals het in De Telegraaf gestaan heeft, is het niet gebeurd; en dat het ongeveer zes maanden duurt, voordat er een proces-verbaal komt dat aangeeft hoe het wel is gebeurd.
De heer Van Steeg:: Kijk, de tactische recherche hoefde alleen maar te vertellen over de operatie die zij hadden gedaan, want zij hadden geen wetenschap van het CID-gebeuren; en wij moesten wat dat betreft volledige opening van zaken geven - uiteraard, zou ik zeggen - van wat er bij ons gebeurd was. En nogmaals: door de gebrekkige administraties die er waren, en door het overleg dat wij daar met elkaar over gevoerd hebben... Ik heb bijvoorbeeld tegen mevrouw Van der Molen op een gegeven moment gezegd: is het noodzakelijk dat iedereen dat proces-verbaal opmaakt? Is het noodzakelijk dat n Heuff n Van Steeg een verbaal opmaken? Daar is discussie over geweest, hoe wij dat in moesten vullen. Uiteindelijk is het zo geweest dat het pas in een heel laat stadium - dan praat ik over oktober - naar voren kwam.
De voorzitter:: Nee, het kwam toch eerder naar voren, want u vertelt het aan Van der Molen...
De heer Van Steeg:: Landsmeer.
De voorzitter:: Nee, alles; een maand later. Of laten we zeggen: vlak voordat er uitspraak in de zaak bij de rechtbank is. Dan vertelt u, op dat moment, toch alles aan Van der Molen wat u weet?
De heer Van Steeg:: Dat is wat wij weten: dat wordt dan verteld.
De voorzitter:: U vertelt dan toch de vier zaken?
De heer Van Steeg:: Dan vertellen wij de vier zaken...
De voorzitter:: En dat is vier dagen vr de uitspraak van de rechtbank. Dan wordt er verder geen proces-verbaal meer opgemaakt en gaat mevrouw Van der Molen naar mijnheer Maan, de zaaksofficier, en die wordt daar de dag vr de uitspraak mee geconfronteerd; wij spreken daar vanmiddag nog verder met de heer Maan over. Vervolgens komt de uitspraak van de rechtbank en daarna, als de zaak bij het hof gaat lopen, komt u pas met uw processen-verbaal. Maar die processen-verbaal die bij het hof komen, kunnen het hof blijkbaar niet overtuigen, want de hele zaak wordt niet-ontvankelijk verklaard. Ik kan mij voorstellen dat u met dit arrest grote moeite had. Als dat proces-verbaal bij de rechtbank gelegen had, was het dan in de zaak R. anders afgelopen?
De heer Van Steeg:: Ik zou het niet weten. Het zou kunnen.
De voorzitter:: Of heeft u toen nog gedacht: wij redden dat wel zonder proces-verbaal?
De heer Van Steeg:: Nee, beslist niet. Iedereen die zou denken dat er enige opzet, enige sturing of weet ik wat zou zijn in de richting van: "Wij maken dat proces-verbaal nu nog niet op, want die lui moeten veroordeeld worden" - daarvan zeg ik: dat is niet waar. Ik zeg dit, wetende dat ik hier onder ede sta.
De voorzitter:: Dat neem ik graag van u aan. Maar in feite was toch de opzet deze dat u het zelfs niet aan de officier wilde vertellen: hoe kon dus de rechter daar ooit over oordelen? Wie kon het ooit toetsen?
De heer Van Steeg:: Natuurlijk, de rechter kon het pas toetsen, als er proces-verbaal kwam.
De voorzitter:: Dus, als je geen proces-verbaal hebt, kan een rechter toch niets toetsen?
De heer Van Steeg:: Nee, dat is juist.
De voorzitter:: Maar dat was toch uiteindelijk de consequentie van uw positie om te zeggen: wij vertellen dat verder aan niemand?
De heer Van Steeg:: Ja, het is gebleken dat dit de consequentie is. Kijk, als wij vanuit een stuk overleg, een stuk zorgvuldigheid, met z'n allen als CID besloten hebben om op grond van artikel 9 van de Opiumwet binnen te treden en de politie de bevoegdheid daartoe heeft, dan ga je binnentreden. Op dat moment hebben wij dit gedaan; en om de reden dat ik niet wil dat mijn collega's te zijner tijd een bom achter de deur vinden en de lucht in geblazen worden, wil je dat middel geheim houden.
De voorzitter:: Maar dan is toch de consequentie ervan dat uw hele zaak stukgaat bij het hof?
De heer Van Steeg:: Dat is, jammer genoeg, gebleken.
De voorzitter:: Maar u vindt niet dat u de rechtbank of het hof iets wilde onthouden om te toetsen?
De heer Van Steeg:: Nee, zeker niet. Daarom heb ik ook grote moeite met het woordje "bewust", in: bewust de rechtbank dingen onthouden. Ik heb de rechtbank bewust geen dingen onthouden.
De voorzitter:: Wat heeft u dan gedaan?
De heer Van Steeg:: Ik heb bewust gekozen voor de situatie dat ik dit opsporingsmiddel wilde behouden voor de politie. Dat is de bewuste keuze geweest.
De heer De Graaf:: En dus onthouden aan de rechtbank.
De heer Van Steeg:: Dat is de consequentie, dat ik het onthoud aan de rechtbank.
De heer De Graaf:: Bewust.
De heer Van Steeg:: Ja, u noemt dat bewust. Het doel - laat ik het dan zo stellen - is niet om de rechtbank dingen te onthouden, maar het doel is om het opsporingsmiddel te behouden.
De voorzitter:: Maar de consequentie is dat men het niet kan toetsen.
De heer Van Steeg:: Dat klopt.
De voorzitter:: U heeft ons eerder verteld dat u zeer gestoken was door de bewoordingen van het arrest van het hof. U wilt dat arrest natuurlijk accepteren - dat kan ook niet anders - maar wat steekt u daarin?
De heer Van Steeg:: Met name dat "bewust", en wat mij tevens stoort... Nu, dat is misschien een groot woord, maar wat ik heel jammer vind in ieder geval, is dat de zaak niet bij de Hoge Raad is gekomen, een nog hoger rechtscollege dan het gerechtshof, om, zoals je ook met andere zaken de mogelijkheid hebt om tot in laatste instantie te gaan, ook wat dit betreft via rechtspraak jurisprudentie te krijgen. Ik vind het heel jammer dat dit hier niet gebeurd is.
De voorzitter:: Maar u vindt dat u, bewust, niet die informatie heeft achtergehouden?
De heer Van Steeg:: Mm, mm.
De voorzitter:: En als wij het nu samenvatten: wat vindt u het wel?
De heer Van Steeg:: Wat ik wel vind? Nu het is gelopen, zoals het is gelopen, en er uiteindelijk een proces-verbaal is opgemaakt en ik voor het hof geweest ben en onder ede heb verteld hoe het allemaal gelopen is, vind ik dat het eigenlijk naar de Hoge Raad had gemoeten. Het opsporingsmiddel, de inkijkoperatie, was toch al stuk.
De voorzitter:: Is dat stuk?
De heer Van Steeg:: Ik vind dat het stuk is. Ik zou nu in ieder geval mijn collega's, wie dan ook, niet meer durven vragen: beste jongens, willen jullie bij deze criminele organisatie, in deze omstandigheden, deze loods binnengaan om te onderzoeken, hoe of wat?
De voorzitter:: Maar is de consequentie van deze opvatting dat elk opsporingsmiddel dat getoetst is door een rechter, of getoetst kan worden, ook stuk is?
De heer Van Steeg:: Als het door de openbare rechter getoetst wordt, denk ik dat het stuk is.
De voorzitter:: Maar hoe moet het dan in een rechtsstaat?
De heer Van Steeg:: Ik denk dat er wat dat betreft een mogelijkheid moet zijn: door een rechter. Dat systeem hebben wij niet, maar ik heb daarstraks de rechter-commissaris genoemd. Ik kan mij voorstellen dat een rechter-commissaris een dergelijke functie moet gaan krijgen in ons rechtsbestel en dat hij daar een uitspraak over kan doen; en dat je, zoals bij minderjarigen, besloten rechtszittingen hebt, ook over dit soort zaken. Als wij het belangrijk vinden dat wij niet overwoekerd worden door criminele organisaties en niet geregeerd gaan worden door criminele organisaties, dan is het toch ook belangrijk dat de politie mogelijkheden en middelen heeft om ervoor te zorgen dat dit niet gebeurt?
De voorzitter:: Ik begrijp heel goed wat u zegt, maar in een rechtsstaat moet je toch ook een systeem hebben waarbij uiteindelijk een rechter uitmaakt of het rechtmatig is, en de verdediging de mogelijkheid moet hebben om het, voor zover mogelijk, in de openbaarheid in de beoordeling te betrekken?
De heer Van Steeg:: U zegt al: voor zover mogelijk. Ik denk dat het zo is, dat dit niet mogelijk is.
De voorzitter:: Juist.
De heer Vos:: Waarom kan volgens u de officier geen besluit erover nemen, mijnheer Van Steeg? Waarom vindt u het zo noodzakelijk dat een rechter-commissaris daar een rol in vervult? De officier behoort toch ook tot de magistratuur?
De heer Van Steeg:: Ik wil het graag naar een zo hoog mogelijk niveau, een zo afstandelijk en objectief mogelijk niveau heffen en daarom vind ik, dat een officier... Een officier is toch samen met mij bezig om lui achter die dikke deur te krijgen? En de rechter is er toch voor om te toetsen of wij dat goed gedaan hebben? Ik vind dat de officier nog net een niveautje te laag is.
De heer De Graaf:: Dan terug naar die officier. Wat ik niet helemaal in uw verhaal begrijp, is dat u de methode binnen de CID wilde houden, maar dat u wel, voordat u uiteindelijk de officier ging vertellen wat er aan de hand was, binnen uw eigen politie-organisatie, tot en met de korpschef, heeft verteld wat er aan de hand was. Dat begrijp ik niet: de korpschef, die ook niet weet wat de CID-techniek is, zo heeft u eerder in dit gesprek nog eens verklaard, mag dat eerder weten. Daarmee wordt de vraag in de beoordeling betrokken: mag de officier het eigenlijk wel weten? U zei voorts: het hoorde een beetje bij het spel dat ik met mevrouw Van der Molen speelde. Ik begrijp er eerlijk gezegd niets van. als u iets tegen de CID-officier vertelt, liggen daarmee de gegevens toch niet op straat.
De heer Van Steeg:: Nee.
De heer De Graaf:: En deze situatie is toch dezelfde als die waarin u zoiets aan uw korpschef vertelt. Dan liggen de gegevens toch ook niet op straat.
De heer Van Steeg:: Wij hebben het over het incident in de zaak-R. Er lekte iets uit en op het moment dat het uitlekte, lag er iets op straat. Op dat moment is het niet meer zo belangrijk de zaak te verzwijgen voor mijn korpschef.
De heer De Graaf:: Maar ook niet voor de CID-officier.
De heer Van Steeg:: Ook niet voor de CID-officier.
De heer De Graaf:: Waar doet u dan benauwd over.
De heer Van Steeg:: Het is toch ook verteld aan die CID-officier.
De heer De Graaf:: Op 16 of 17 februari belt mevrouw Van der Molen u op met de vraag: klopt het bericht in de Telegraaf? U antwoordt letterlijk: "Nee, dat klopt niet." Maar u vertelt niet wat er wel aan de hand is.
De heer Van Steeg:: Nee, en ook niet tegen de hoofdcommissaris.
De heer De Graaf:: U zegt dat u niet de waarheid sprak. Ondertussen onthield u de CID-officier relevante informatie waarover u in de komende maand met allerlei politiecollega's wel ging praten. Dat begrijp ik niet.
De heer Van Steeg:: Niet in de komende maand, maar in de komende dagen. Dat is een kwestie van twee dagen geweest. Toen hebben wij gesproken n met Deelman n met Dros n met Wiarda. Vanaf het eerste moment hadden allen die erbij betrokken waren de intentie om tegen mevrouw Van der Molen te gaan vertellen wat er was gebeurd. Alleen is er toen sprake geweest van zorgvuldigheid en overweging. De vraag was: hoe gaan we dat vertellen en wie gaat dat vertellen. Dat het zo verschrikkelijk lang geduurd heeft, dat het een maand geduurd heeft voordat zij het daadwerkelijk hoorde, dat...
De heer De Graaf:: Dat waren de agenda's. Mij gaat het om het moment waarop mevrouw Van der Molen u vroeg: is dat bericht in De Telegraaf juist? Waarom heeft u toen niet gezegd: nee, dat is niet juist, wij hebben wat anders gedaan?
De heer Van Steeg:: Omdat ik rust wilde nemen om het besluit dat wij met alle zorgvuldigheid een jaar eerder hadden genomen, te toetsen, te bespreken met mijn, inmiddels gewezen, afdelingschef de heer Dros en met Deelman en vervolgens met Wiarda. Mijn inschatting was ook, dat als dit soort dingen in de openbaarheid kwamen, dat niet buiten een korpschef om zou kunnen. Misschien heb ik daarin ook wel gestuurd.
De heer De Graaf:: Maar openbaarheid is toch wat anders dan de CID-officier.
De heer Van Steeg:: Natuurlijk. Maar u doet nu alsof ik voor de CID-officier iets wilde verzwijgen. Ik heb de zaak geen moment voor de CID-officier willen verzwijgen.
De heer De Graaf:: U zei dat u een jaar eerder binnen de CID zeer zorgvuldig overleg had gevoerd en daarna besloten had dat niemand het zou weten, dus ook de CID-officier niet.
De heer Van Steeg:: Dat klopt.
De heer De Graaf:: Met alle respect, maar neutraal gezien is dat verzwijgen. Men heeft dus iets niet tegen de CID-officier gezegd.
De heer Van Steeg:: Dat klopt, maar dan praten we over de situatie van een jaar eerder. Een mooie kreet is: voortschrijdend inzicht. Dat voortschrijdend inzicht heeft geleerd dat wij het op een later moment wel zouden zeggen. Op het moment dat de zaak uitlekte, hebben we dat ook gedaan. Ik heb ook gezegd, dat als de zaak niet uitgelekt was, wij zeker in de toekomst erover gesproken hadden.
De heer De Graaf:: Als mevrouw Van der Molen u had gevraagd wat er wel was gebeurd. Had u dan ook geantwoord: dat kan ik niet zeggen?
De heer Van Steeg:: Ik zou tegen haar niet liegen. Als zij mij had gevraagd of men wel binnen was geweest, had ik, denk ik, meteen "ja" gezegd.
De voorzitter:: Dan was er misschien een boel ellende voorkomen.
De heer Van Steeg:: Ik denk het.
De heer Rabbae:: Mijnheer Van Steeg, u zei zojuist: het paste bij het spel met mevrouw Van der Molen. Welk spel speelde u met haar? Of: welk zij met u?
De heer Van Steeg:: U doet het nu voorkomen alsof er spelletjes gespeeld werden.
De heer Rabbae:: Dat woord heeft u zelf gebruikt. Dat heb ik niet bedacht.
De heer Van Steeg:: Ja, maar zoals u het nu zegt, lijkt het erop, dat voortdurend spelletjes gespeeld werden. Laat ik het zo zeggen: mensen bespelen elkaar, altijd. In dat verband geldt ook dat mevrouw Van der Molen mij bespeelt en ik haar. Alleen in dat kader wil ik mijn opmerking plaatsen. Men moet niet denken dat wij geheimzinnig spelletjes willen spelen of iets achter willen houden. Dat is zeker niet het geval in de situatie die inmiddels is ontstaan.
De heer Rabbae:: Maar bespelen houdt toch enigszins in: elkaar manipuleren. Het behoorde toch bij haar rol dat zij u in deze kwestie om informatie vroeg. Ik begrijp niet dat u dat als bespelen ziet.
De heer Van Steeg:: Wat zie ik volgens u als bespelen?
De heer Rabbae:: Als mevrouw Van der Molen naar aanleiding van een publikatie in De Telegraaf om informatie vraagt, is er toch geen sprake van dat zij u bespeelt.
De heer Van Steeg:: Nee, ik denk het niet.
De heer Rabbae:: Maar waar haalt u dan dat woord "bespelen" vandaan? Kunt u dat uitleggen?
De heer Van Steeg:: Misschien is dat een verkeerde uitdrukking van mij geweest. Ik voel het niet zo aan, dat ik constant een spel met haar speel, want het lijkt er nu op dat het in die richting gaat. Maar het is meer in de richting van: mensen bespelen elkaar. Dat is de situatie waarin, als mevrouw Van der Molen mij zo concreet vraagt van "dat en dat", ik het spel speel door te zeggen: dat klopt dus niet.
De heer Rouvoet:: Alles overziende en gesteld dat het zo zou zijn dat het CID-werk uiteindelijk door een rechter, besloten, getoetst zou kunnen worden, zou u, in die constructie, berhaupt nog behoefte hebben aan apart een CID-officier of zegt u dat, wat u betreft, die functie dan geschrapt kan worden?
De heer Van Steeg:: Ik denk dat de CID-officier altijd noodzakelijk zal blijven, omdat dit toch een sparring-partner zal moeten zijn, bij wie ik kan toetsen, alvorens de zaken bij zo'n besloten rechtbank zouden kunnen komen. Het bestaan van een CID-officier is in mijn beleving een zeer druk bestaan en ik zie niet in dat al de zaken die nu met de CID-officier besproken worden, bij een besloten rechtbank besproken zouden kunnen worden. Dat lijkt me, qua capaciteit, heel moeilijk.
De voorzitter:: Mijnheer Van Steeg, ik zou kort nog willen spreken over een zaak die ook in de kranten heeft gestaan: verbindingen met het particuliere recherchebureau in Utrecht, KURAS. Dit ook, omdat de heer Wiarda mij persoonlijk gevraagd heeft dit vooral goed uit te zoeken. Ik weet niet of dat al gelukt is, maar dit ter zijde. Bij het recherchebureau KURAS werken oud-politiemensen uit Utrecht en dit recherchebureau is ook ingeschreven als contact van de CID. Zeg ik dat zo goed?
De heer Van Steeg:: Ja.
De voorzitter:: En daar heeft ook informatie-uitwisseling plaatsgevonden?
De heer Van Steeg:: Er is informatie gekomen, vanuit KURAS naar ons, en er is uit het rijksrecherche-onderzoek dat er is geweest, gebleken dat er vanuit de CID-Utrecht n collega is geweest die eenmaal een informatie heeft verstrekt aan leden van KURAS. Dat is de feitelijke situatie.
De voorzitter:: Vanuit de CID nmaal; maar vanuit de politie meermalen?
De heer Van Steeg:: Ja.
De voorzitter:: En is die informatie vanuit de politie ook via de CID gegaan?
De heer Van Steeg:: Nee.
De voorzitter:: Dat weet u zeker?
De heer Van Steeg:: Dan denk ik, dat ik het zou moeten weten. Het is niet zo dat collega's van de uniformdienst of van welke andere dienst ook eerst bij ons komen en vragen: kunnen wij die en die informatie verstrekken aan KURAS?
De voorzitter:: Hoe bereikt zo'n bedrijf van oud-politiemensen nu een positie, dat men toch vrij gemakkelijk ook afgeschermde informatie uit het politiekorps kan betrekken?
De heer Van Steeg:: Ik denk dat dit te maken heeft met de situatie dat deze mensen hun contacten hebben vanaf het moment dat zij bij de politie weggingen. Overigens heeft n van de leden van KURAS mij op een gegeven moment benaderd en gevraagd: Meindert, ik denk dat wij goed zaken kunnen doen. Ik zei: dat zou kunnen; vertel eens? Hij zei: ik wil graag een afspraak met je maken. Ik zei: dat kan, maandag op het bureau. Dus, een afspraak gemaakt en hij komt op het bureau; zaken doorgesproken en zijn beeld gevraagd van wat hij dan dacht dat er was te doen. En dan geeft hij een globaal beeld, van: wij zijn nog met recherche-onderzoeken bezig en jullie zijn met dit soort werk bezig; wij hebben raakvlakken en daar waar er misschien mogelijkheden zijn, zouden wij wat voor elkaar kunnen betekenen. Toen heb ik heel uitdrukkelijk tegen hem gezegd: beste jongen, ik ben bij de politie en jij niet meer; als jij informatie wilt verstrekken aan ons, dan kan dat; ik heb er twee runners voor aangewezen - dan praat ik nog over mijn tijd bij de gemeentepolitie Utrecht - en met hen zouden de mensen van KURAS contact kunnen hebben. Ik dacht het een mededirectielid was - maar dat was volgens mij toch niet het geval - en die zou dat binnen de directie van KURAS ter kennis brengen en vervolgens zou het zo zijn, dat op deze manier gehandeld zou worden. Dat is althans mijn insteek geweest: dat op deze manier gehandeld zou moeten worden.
De voorzitter:: Het was toch ook omdat, bij het afscheid van de betrokken functionarissen van de politie, de heer Wiarda heeft gezegd: zoek maar iemand bij de CID om je contact op te zetten?
De heer Van Steeg:: Ik moet u zeggen dat, toen ik bij de CID kwam en de mensen van KURAS nog maar vrij kort weg waren bij de politie Utrecht, ik van mijn voorganger heb vernomen dat er een gesprek was geweest tussen Wiarda en de afscheidnemende leden van KURAS en dat het inderdaad zo zou zijn dat, als er over informatie gesproken werd, dit via de CID in Utrecht moest.
De voorzitter:: Ik heb ergens gelezen, dat er 33 contacten zijn geweest tussen CID-runners en KURAS. Zegt u dat er 32 keer sprake was van eenrichtingsverkeer?
De heer Van Steeg:: Ik denk grotendeels eenrichtingsverkeer.
De voorzitter:: Grotendeels?
De heer Van Steeg:: Er is wel een keer een vraag gesteld, zoals aan andere contacten ook wel een vraag gesteld is. Als er een opsporingsonderzoek is en ik wil van mijnheer X weten hoe het met mijnheer Y zit, dan kan ik daarvoor mijnheer X benaderen. Zo was het ook in de KURAS-zaak. Grotendeels ging het hier echter om contacten van KURAS naar ons.
De voorzitter:: Maar is dit nu een voorbeeld en geeft dit aan hoe een old-boys-netwerk in de praktijk werkt en hoe particuliere recherchebureaus in de praktijk aan hun extra informatie komen? Of is het meer dan dat?
De heer Van Steeg:: Ik denk dat dit er een voorbeeld van is.
De voorzitter:: En u vindt daar eigenlijk niets onrechtmatigs aan?
De heer Van Steeg:: Ik vind het onrechtmatig dat door de politie informatie verstrekt wordt aan, in dit geval, de leden van KURAS, maar ik vind het niet onrechtmatig als wij informatie vragen of informatie krijgen van bijvoorbeeld KURAS.
De voorzitter:: Nu zegt blijkbaar de leider van KURAS: zo is het helemaal niet; wij hebben duidelijk een ruilhandel met de dames en heren van de politie in Utrecht opgezet.
De heer Van Steeg:: Ik nodig ze uit om op deze stoel te gaan zitten en dat onder ede te verklaren.
De voorzitter:: Dus u zegt: slechts n keer is er werkelijk CID-informatie uit de CID-bak gegaan en er is meerdere keren gesproken?
De heer Van Steeg:: Ik weet maar van n keer. Dat was overigens geen CID-informatie maar het waren HKS-gegevens.
De voorzitter:: U wt maar van n keer.
De heer Van Steeg:: En daarbij gaat het om het geval dat bij het onderzoek van de rijksrecherche naar voren is gekomen. Ik kan mij moeilijk voorstellen dat er meer gevallen zijn na alles wat wij intern hebben gedaan. Vorig jaar december heeft de divisiechef recherche alle mensen van de CID-Utrecht bij elkaar geroepen en gevraagd: welke contacten hebben jullie? Al die contacten zijn dezelfde dag op papier gezet en die heb ik samengevoegd tot een rapport en dat is ter beschikking gesteld. In dat rapport staat ook het cijfer 33.
De voorzitter:: Zegt u in feite dat de hoofdcommissaris zelf voor de gang van zaken de basis heeft gelegd en dat dit een normale situatie is die men ook bij andere korpsen kan aantreffen? Misschien vindt u dat hier de zaak een beetje uit de hand is gelopen.
De heer Van Steeg:: Ik kan mij moeilijk voorstellen dat de heer Wiarda toentertijd bedoeld heeft te zeggen dat informatie verstrekt kon worden. Ik kan mij wel voorstellen dat er vragen gesteld zouden kunnen worden die met "ja" of "nee" beantwoord moesten worden. Hierover is er inmiddels een publikatie geweest.
De voorzitter:: Dat wel.
De heer Van Steeg:: Daar kan ik mij iets bij voorstellen, maar laat de heer Wiarda deze vraag zelf maar beantwoorden.
De voorzitter:: En welke informatie zou volgens u met een particulier recherchebureau uitgewisseld kunnen worden?
De heer Van Steeg:: Ik kan mij niet voorstellen dat informatie uitgewisseld wordt. Ik bedoel: ik kan mij wel voorstellen dat er uitgewisseld wordt, maar wij hebben dat niet gedaan.
De voorzitter:: Maar u sprak over het antwoorden met "ja" of "nee". Heeft u dat ook niet gedaan?
De heer Van Steeg:: Nee, voor zover ik weet niet. Zulk soort dingen sluit ik echter niet uit.
De voorzitter:: Komt hij voor, ja of nee?
De heer Van Steeg:: Bijvoorbeeld. Of: staat hij als gevaarlijk bekend, ja of nee?
De voorzitter:: Dan gaat het toch om meer dingen en is er niet meer sprake van die ene keer.
De heer Van Steeg:: Ja, ik kan mij voorstellen dat zoiets gebeurt, maar ik wijs erop dat er bij ons onderzoeken zijn geweest en er met de betrokken mensen is gesproken. Die mensen hebben allemaal de ambtseed afgelegd en tegen hen is heel nadrukkelijk gezegd: als het uitkomt, is het voor jullie gebeurd, dan gaan jullie weg bij de politie. Ik kan mij dan niet voorstellen dat, gelet op deze sessies en de zorgvuldige insteek van onze korpsleiding inzake KURAS, alsnog dingen boven water komen. Maar ik hoop dat de tijd zal leren hoe alles zit. Ik hoop dat wat dat betreft KURAS zijn woorden gestand zal doen en dat in de openbaarheid zal komen wat wel gebeurd is. Ik blijf namelijk ook zeggen: als iemand hierbij te ver is gegaan, moeten zij daar de consequenties van aanvaarden.
De voorzitter:: Het ging dus om het "ja" of "nee" zeggen op vragen als: komt hij voor op een antecedentenlijst en is hij wel of niet gevaarlijk. Vindt u dat zoiets moet kunnen?
De heer Van Steeg:: Ja.
De voorzitter:: U vindt van wel.
De heer Van Steeg:: Ja.
De voorzitter:: Heeft u meer recherchebureaus als contact of informant ingeschreven?
De heer Van Steeg:: Nee.
De voorzitter:: Heeft u meer mensen van recherchebureaus als informant of contact ingeschreven?
De heer Van Steeg:: Nee.
De voorzitter:: Medewerkers?
De heer Van Steeg:: Nee.
De voorzitter:: Oud-politiemensen?
De heer Van Steeg:: Ja.
De voorzitter:: Waar zijn die dan werkzaam?
De heer Van Steeg:: Bankinstellingen, bijvoorbeeld.
De voorzitter:: Die heeft u wel. Vanwege het vragen ook van bankinformatie?
De heer Van Steeg:: Ja.
De voorzitter:: Verzekeringsmaatschappijen: politiemensen? In welke takken heeft u ze zitten?
De heer Van Steeg:: Wat betreft verzekeringsmaatschappijen zijn er, denk ik, ook wel politiemensen bij.
De voorzitter:: In welke bedrijfstakken nog meer?
De heer Van Steeg:: Autoverhuurbedrijven.
De voorzitter:: Ook oud-politiemensen?
De heer Van Steeg:: Nee, dat weer niet, denk ik.
De voorzitter:: Heeft u op dit moment nog politiemensen uit andere regio's als informant ingeschreven?
De heer Van Steeg:: Nee.
De voorzitter:: Of runners uit andere regio's?
De heer Van Steeg:: Nee.
De voorzitter:: Vroeger is dat wel gebeurd?
De heer Van Steeg:: Ja.
De voorzitter:: Wij hebben het daar gisteren ook over gehad: op een bepaald moment is dat heel erg misgelopen.
De heer Van Steeg:: Ja, ik begrijp waar u op doelt.
De voorzitter:: Een informant die u uit Dordrecht aangeleverd krijgt, maar waarvan u in feite niet weet, hoe die gerund wordt.
De heer Van Steeg:: Ja, waar ik zelf in ieder geval geen verantwoordelijkheid voor kon dragen. Het runnen van informanten gaat in grote lijnen, zo denk ik, in CID-Nederland op dezelfde manier, maar ook ik heb er natuurlijk geen direct zicht op gehad, hoe een betrokken informant vanuit een andere regio gerund is. Het is wel zo dat je daar uitdrukkelijk over praat: over de betrouwbaarheid van een informant, hoe lang ze hem al kennen en dat soort dingen. Daar praat je over op het moment dat je gebruik maakt van de informatie die afkomstig is van een andere regio.
De voorzitter:: Nu hebben wij het gisteren met de heer Dros ook gehad over een convenant dat daarover is afgesloten. Daarin stond dat de heer Dros mevrouw Van der Molen zou informeren. Is dat gebeurd?
De heer Van Steeg:: Volgens mij wel.
De voorzitter:: Wanneer is dat dan gebeurd?
De heer Van Steeg:: Heel snel nadat dat convenant is afgesloten. Misschien zelfs wel vr die tijd, in de besprekingen.
De voorzitter:: Dat moeten wij haar dan nog vragen, want als op een bepaald moment blijkt dat in een zaak de informant bij u verdachte dreigt te worden, dan heeft zij er daarvoor niet van gehoord.
De heer Van Steeg:: Op het moment dat de informant verdachte werd, heeft zij er niet van gehoord?
De voorzitter:: Nee.
De heer Van Steeg:: Ik denk het wel. Ik denk dat zij er wel degelijk van gehoord heeft. Zij heeft meegedaan in besprekingen daarover.
De voorzitter:: Nu, dat zullen we haar vragen.
De heer Van Steeg:: Ik zou er misschien nog wat meer duidelijkheid over kunnen geven, want wij hebben bij elkaar gezeten: n met de betrokken CID-runners uit de andere regio, n met de betrokken CID-chef uit de andere regio, n met de heer Dros en mijn persoontje, en daar was zij bij.
De voorzitter:: Nu, dan zullen wij het haar nog eens vragen. Nog n vraag over het bedrijf KURAS. Heeft KURAS wel eens informanten gescreend voor de CID?
De heer Van Steeg:: Of KURAS informanten gescreend heeft voor de CID, dus dat wij aan KURAS...
De voorzitter:: ...vragen: kennen jullie die man?
De heer Van Steeg:: Nee.
De heer Rabbae:: Nog even terug naar de zaak R. U zei: ik vind het jammer dat het niet naar de Hoge Raad gegaan is. Ik neem aan dat u enige hoop hebt, dat de Hoge Raad deze zaak anders zou beoordelen dan het hof. Waar baseert u deze hoop op?
De heer Van Steeg:: Op uitspraken die er inmiddels in andere zaken zijn geweest en op mijn rotsvaste overtuiging dat, als je op grond van de Opiumwet binnentreedt, het best eens zo zou kunnen zijn, met de huidige stand van zaken, dat de Hoge Raad er anders over oordeelt. En zou hij er niet anders over oordelen, dan is dat ook winst, vind ik; dan hebben wij het tot in het hoogste rechtscollege uitgezocht.
De voorzitter:: Op welke andere uitspraken doelt u?
De heer Van Steeg:: Dan zou er een uitspraak kunnen komen, dat het openbaar ministerie wel...
De voorzitter:: Nee, u zegt dat er andere rechterlijke uitspraken zijn geweest.
De heer Van Steeg:: Ja, de zaak Z. is geweest.
De voorzitter:: Het arrest van het hof in de zaak Z., bedoelt u?
De heer Van Steeg:: Ja.
De voorzitter:: Mijnheer Van Steeg, dank u wel. Sluiting 11.50 uur
Inhoudsopgave en zoeken