Verhoren - drs. N.H.E. van Helten

Openbaar verhoor enqutecommissie
Opsporingsmethoden
Verhoor 34

29 september 1995
Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire
enqutecommissie opsporingsmethoden op vrijdag 29 september 1995 in
de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
Verhoord wordt drs. N.H.E. van Helten
Aanvang 12.15 uur

Voorzitter:: Van Traa Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: De Graaf, Koekkoek, Rabbae, Rouvoet en Vos, alsmede mevrouw Coenen, griffier
De voorzitter:: Ik heropen de vergadering van de enqutecommissie opsporingsmethoden. Aan de orde is het verhoor van de heer N.H.E. van Helten, geboren 6 maart 1941 te Rotterdam. Mijnheer Van Helten, wilt u opstaan voor het afleggen van de eed? De door u af te leggen eed luidt: ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.
De heer Van Helten:: Zo waarlijk helpe mij God almachtig.
De voorzitter:: Mijnheer Van Helten, u bent directeur Democratische rechtsorde van de Binnenlandse veiligheidsdienst, maar u bent afkomstig van de politie. Wij willen met u spreken over de raakvlakken tussen het werk van politie en justitie en het werk van de BVD, vooral waar het gaat om verbindingen die te maken hebben met zwaar georganiseerde criminaliteit. Kunt u mij zeggen hoeveel directeuren u als directeur van de Democratische rechtsorde binnen de organisatie van de BVD nog boven u heeft?
De heer Van Helten:: Boven mij heb ik het hoofd van de dienst en naast mij heb ik er nog vijf.
De voorzitter:: En de heer Kievits is, als waarnemend hoofd...?
De heer Van Helten:: Nu degene aan wie ik rapporteer.
De voorzitter:: En dat wordt dus de heer Buis?
De heer Van Helten:: Juist.
De voorzitter:: U bent begonnen in 1962 bij de gemeentepolitie te Rotterdam als inspecteur. U heeft gewerkt bij de Directie politie van het ministerie van Binnenlandse Zaken. U was zeven jaar korpschef van de gemeentepolitie te Leeuwarden.
De heer Van Helten:: Ja.
De voorzitter:: Voelt u zich op dit moment nog steeds politieman?
De heer Van Helten:: Nee, ik ben duidelijk een ex-politieman.
De voorzitter:: U bent nu veiligheidsman?
De heer Van Helten:: Ja, juist.
De voorzitter:: Is de overgang groot om als hoofdcommissaris van politie bij de BVD te gaan werken?
De heer Van Helten:: Ten dele wel omdat de organisatie heel anders is. Anderzijds niet omdat je leiding geeft aan een operationele dienst en daar kom je heel veel vergelijkbare vraagstukken tegen.
De voorzitter:: Waar geeft u op dit moment precies leiding aan en hoeveel personen zijn dat binnen de organisatie? Hoeveel andere directeuren zijn er? U heeft al een aantal genoemd maar wat doen zijn en wat doet u?
De heer Van Helten:: Ik loop ze even op volgorde van nummer langs. De eerste directie is de stafdirectie die onder leiding staat van het plaatsvervangend hoofd van de dienst. Daarin zitten juridische zaken, in- en externe betrekkingen, strategie, planning en controle. Dat soort zaken: in deze directie zit ook het dienstleidingsecretariaat. Het is een kleine stafdirectie van een man of twintig. De tweede directie, waar ik leiding aan geef, is de Directie democratische rechtsorde. Dat is een van de zogenaamde primaire directies waar het operationele werk plaatsvindt. Daar werken zo'n 120 mensen maar dat aantal varieert een beetje; ten dele zijn het ook parttimers. De derde directie is de Directie staatsveiligheid die ongeveer even groot is. De vierde is de Directie maatschappelijke en economische betrekkingen die wat kleiner is: in de orde van grootte van ruim 80 mensen. De vijfde directie doet de operationele informatievergaring en is weer wat groter: in de buurt van 120 mensen. Directie zes is de managementondersteunende directie - daar zitten de beheersdingen in - en die is ook ongeveer in die orde van grootte.
De voorzitter:: Als ik het goed begrijp zijn er drie operationele directies?
De heer Van Helten:: Er zijn drie primaire directies en een vierde directie, namelijk Directie vijf, houdt zich ook met operaties bezig maar zij doet dat hoofdzakelijk ter ondersteuning van de drie primaire directies.
De voorzitter:: Wat is het onderscheid tussen staatsveiligheid en democratische rechtsorde?
De heer Van Helten:: Dat is niet eenvoudig te geven. Het zijn de termen uit de wet die zijn gekozen om de drie operationele directies naam te geven. Ik kan het in het algemeen aanduiden. De Directie democratische rechtsorde bemoeit zich met zaken die te maken hebben met bijvoorbeeld traditioneel terrorisme en gewelddadig activisme. De Directie Staatsveiligheid bemoeit zich met inbreuken vanuit het buitenland op de belangen van onze staat.
De voorzitter:: Dat zijn dus meer de mensen die zich met spionnen en dergelijke bezighouden?
De heer Van Helten:: Inderdaad. De Directie maatschappelijke en economische betrekkingen houdt zich bezig met non-proliferatie, economische veiligheidsbelangen en dergelijke.
De voorzitter:: Proliferatie? U bedoelt nucleaire proliferatie?
De heer Van Helten:: En chemische en bacteriologische wapens.
De voorzitter:: Dat zijn ook de mensen die zich eventueel bezighouden met mogelijke smokkel van nucleair materiaal?
De heer Van Helten:: Ja.
De voorzitter:: Wij wilden het, zoals ik al zei, vooral hebben over de BVD en de zwaar georganiseerde criminaliteit, de samenwerking met de politie maar ook de methodieken die u gebruikt. De heer Rabbae zal nu verder gaan.
De heer Rabbae:: Mijnheer Van Helten, u bent directeur democratische rechtsorde. Is democratische rechtsorde hetzelfde als rechtsstaat of ziet u daar enig verschil tussen?
De heer Van Helten:: Het is een vrij algemeen begrip. Bij het verdedigen van de belangen van de staat - dat zal in principe de Directie staatsveiligheid doen - zijn ook de belangen van deze rechtsstaat in het geding. Er zijn tussen de directies ook overlappingen maar bij de democratische rechtsorde moet u meer denken aan de aantasting van grondrechten, fundamentele rechten van mensen, op uiteenlopende manieren. In mijn directie zit, mede om die reden, bijvoorbeeld ook een onderwerp als informatiebeveiliging. Wanneer immers ten onrechte informatie wordt aangeboord door mensen die daartoe niet bevoegd zijn, dan kan dat een aantasting betekenen van de democratische rechtsorde.
De heer Rabbae:: Dat is duidelijk. Wat verstaat u als BVD-man onder zwaar georganiseerde criminaliteit?
De heer Van Helten:: Ik kan het moeilijk uitleggen wat ik er precies onder versta. Het is een verschijnsel waar iedereen over spreekt en daarbij worden dat soort termen gebruikt. Voor ons werkt het begrip georganiseerde criminaliteit niet als een onderscheidend criterium. Daar kunnen we moeilijk wat mee doen. Maar de verschijnselen die zo genoemd worden, overlappen wel degelijk ook het werk van de BVD. Maar wij kijken niet naar verschijnselen omdat ze op misdrijven uitkomen of omdat ze dat zijn, of dat de misdrijven in georganiseerd verband plaatsvinden, wij kijken naar groeperingen of personen die vanuit hun activiteiten of bedoelingen een ernstig risico voor de democratische rechtsorde, staatsveiligheid en dergelijke betekenen.
De heer Rabbae:: U kijkt niet naar de misdrijven maar ik neem aan, dat u wel kijkt naar de ernst en de omvang van de georganiseerde criminaliteit met het oog op uw taakstelling als BVD?
De heer Van Helten:: Vanuit de wettelijke taakstelling van de dienst kijkt de dienst naar groeperingen die door hun activiteiten - dat kunnen criminele activiteiten zijn - een ernstig gevaar vormen voor de belangen die wij te beschermen hebben.
De heer Rabbae:: Wat is uw dreigingsbeeld van de zwaar georganiseerde criminaliteit? Hoe bedreigend is het voor u?
De heer Van Helten:: Ik denk dat wij ons terdege zorgen hebben te maken over de ontwikkelingen, zeker gezien de ervaringen in het buitenland. Op dit moment is er in onze dienst niet een zodanig dreigingsbeeld dat wij het verschijnsel georganiseerde criminaliteit op zichzelf een direct risico achten voor de belangen die ik zojuist heb genoemd.
De heer Rabbae:: Waarop baseert u dit oordeel over de georganiseerde criminaliteit?
De heer Van Helten:: Op de analyses van de gegevens die wij zelf hebben, de gegevens van onze zusterdiensten uit het buitenland en de gegevens van bestuur, justitie en politie die wij ook krijgen.
De heer Rabbae:: Op grond van beide bronnen, de politiedossiers hier als wel de informatie van zusterdiensten, komt u tot een eigen analyse van de georganiseerde criminaliteit?
De heer Van Helten:: Ja. Voor de volledigheid wil ik nog zeggen, dat wij geen analyses maken die specifiek gericht zijn op georganiseerde criminaliteit als verschijnsel. Wij maken analyses van de risico's die er in dit land bestaan of die van buiten komen, op onze democratische rechtsorde en staatsveiligheid. Dat is een andere invalshoek. Dat betekent dat een deel van wat wij gemakshalve georganiseerde criminaliteit noemen, niet specifiek onze belangstelling heeft.
De heer De Graaf:: U zegt dat u een beeld heeft van de georganiseerde criminaliteit op basis van uw eigen informatie, zusterdiensten en datgene wat politie en justitie aanleveren. U heeft daar een kwalificatie voor die niet zodanig ernstig is dat, enzovoorts. Is dat beeld voldoende?
De heer Van Helten:: Het is niet voldoende om een categorische uitspraak te doen die luidt: de georganiseerde criminaliteit in Nederland ziet er volgens de BVD zo uit.
De heer De Graaf:: Nee, maar u doet wel de uitspraak dat de georganiseerde criminaliteit als verschijnsel niet zodanig ernstig is dat het een inbreuk pleegt op de democratische rechtsorde.
De heer Van Helten:: Niet direct. Het kan wel degelijk een inbreuk maken op de belangen die wij hebben.
De heer De Graaf:: Dat is het verschijnsel "kan", maar u zegt: nu niet. Waar baseert u dat op?
De heer Van Helten:: Op wat ik zojuist heb gezegd.
De heer De Graaf:: Is dat dan voldoende om dat oordeel te rechtvaardigen?
De heer Van Helten:: Ik kan niet categorisch zeggen dat er geen enkele dreiging is, ik kan alleen maar zeggen dat ik die concrete dreiging op dit moment niet zie.
De heer De Graaf:: De vraag die daarop volgt is: wat zou die dreiging exact kunnen zijn, niet voor het aantal misdrijven want dat interesseert u niet, maar voor de democratische rechtsorde?
De heer Van Helten:: Als er een concrete dreiging zou kunnen ontstaan - en die mogelijkheid is er - dan zou dat een aantasting van bijvoorbeeld de integriteit van ons openbaar bestuur betekenen.
De heer De Graaf:: U bent dus genteresseerd in het aantal corruptiegevallen.
De heer Van Helten:: Niet in het aantal zozeer als wel in die gevallen waarin zo'n aantasting aan de orde is.
De heer Rabbae:: Wij komen hier nog op terug, maar ik wil nu alvast de volgende vraag stellen. In mijn perceptie wekte de BVD, in de persoon van het vroegere hoofd, na de val van de Berlijnse muur, toch de indruk zich wat intensiever in te laten met de bestrijding van de zware georganiseerde criminaliteit. De laatste jaren is dat beeld een beetje vervaagd. Kunt u verklaren hoe dat komt?
De heer Van Helten:: Ik denk dat ik het iets anders moet formuleren dan u nu doet. In het begin van het optreden van de BVD in een andere context dan voorheen, tijdens de koude oorlog, is er de nadruk gelegd op bijvoorbeeld een onrustbarend verschijnsel als de georganiseerde criminaliteit. Vanuit onze wettelijke taken redenerend, hebben wij in de loop van de afgelopen jaren daar een andere invulling aan gegeven. Wij zijn ook andere termen gaan gebruiken. Minister Dales heeft bijvoorbeeld indertijd, vanuit diezelfde ongerustheid die er bij de BVD bestond over bepaalde verschijnselen, haar bezorgdheid uitgesproken over de integriteit van het openbaar bestuur tijdens de burgemeestersconferentie. Dat leidde tot een enigszins andere invulling. Vandaar dat er, als wij kijken naar verschijnselen die samenhangen met wat wij ook wel georganiseerde criminaliteit noemen, voor onze dienst veel relevante vragen zijn als: hoe staat het met de integriteit van het openbaar bestuur en van het Nederlands overheidsapparaat en zijn er aantastingen van belangen in Nederland, bijvoorbeeld bestuursbelangen, waar wij invloed op hebben?
De heer Rabbae:: Dat begrijp ik. Maar mag ik het zo zien dat de BVD in de persoon van het hoofd van destijds, heeft geprobeerd om de zware criminaliteit naar zich toe te trekken in het kader van een nieuwe taakstelling maar dat hij zich door verzet van wellicht de minister zelf dan wel van de Kamer, en nog afgezien van de politie, heeft teruggetrokken?
De heer Van Helten:: Ik heb geen enkele reden om dat te veronderstellen. Integendeel, wij hebben als dienst in de afgelopen jaren - wat mij betreft spreek ik dan vanaf 1991 - een zeer sterke prioriteitsstelling moeten doen in onze activiteiten. Daarbij was het beslist niet zo dat wij waar dan ook naar nieuw werk hebben gezocht om de leegte van onze uren te vullen.
De voorzitter:: Maar wij kunnen toch in het jaarverslag en in de bijdrage van de minister van Binnenlandse Zaken in de Kamer terugvinden dat de BVD in de persoon van de heer Docters van Leeuwen, de nadruk heeft gelegd op de zwaar georganiseerde criminaliteit als nieuw probleem, met onderafdelingen als bijvoorbeeld de Russische mafia als probleem? Moeten wij nu uit uw woorden opmaken dat het minder een probleem is voor de democratische rechtsorde en de staatsveiligheid dan toen wellicht is aangegeven?
De heer Van Helten:: Dat kunt u zo interpreteren. Ik zou het zo willen zeggen: de belangen die wij hebben te verdedigen - ze lagen al vanaf 1987 in de wet vast - zijn van aard veranderd. Een van de verschijnselen waar wij met veel zorg naar gekeken hebben en nog naar blijven kijken, is datgene wat als containerbegrip de Russische mafia wordt genoemd. Er zijn invloeden vanuit Midden- en Oost-Europa die verstorende verschijnselen kunnen gaan inhouden ten aanzien van het functioneren van onze democratie.
De voorzitter:: Bij de behandeling van het laatste jaarverslag is de nadruk gelegd op activiteiten van de Russische mafia, waar u een onderzoek naar doet. Heeft u speciaal operationeel onderzoek verricht? Heeft u onderzoek afgerond?
De heer Van Helten:: In de fase waarin wij nu zitten, berust onze analyse hoofdzakelijk op gegevens van politie en justitie in Nederland en gegevens van onze zusterdiensten.
De voorzitter:: En wat zegt u dan?
De heer Van Helten:: Dan zeg ik dat het een verschijnsel is dat wij in de gaten moeten houden en dat er risico's aan zitten dat het een ernstige bedreiging gaat vormen voor onze democratie.
De voorzitter:: Maar nog niet is?
De heer Van Helten:: Op dit moment zijn daarvoor geen directe, aanwijsbare feiten.
De heer Rabbae:: Is de gedachte onjuist dat de terugtrekkende beweging van de BVD niet alleen te maken heeft met wat ik net gezegd heb, maar ook met de koppeling van de vroegere werkzaamheden in de richting van het Oostblok? Maken die het niet legitiem dat ook gewerkt wordt aan de bestrijding van de zware criminaliteit? Zie de waarschuwing inzake de Russische mafia. Het is echter niet mogelijk gebleken om daaraan binnen Nederland handen en voeten te geven. Is die gedachte onjuist?
De heer Van Helten:: Ik deel haar niet. Ten aanzien van elk onderwerp dat wij behandelen dienen wij constant beslissingen te nemen over de intensiteit van behandeling. Du moment dat een gevaar niet zo ernstig lijkt als het oorspronkelijk leek, zullen wij onze inspanningen verminderen. Dat geldt over de hele linie van ons werk. Wij doen het continu. Onze opdrachten hebben ook altijd een beperkte geldigheidsduur. Als je dan een aantal verschijnselen ziet, kun je zeggen dat er op dit moment geen concrete dreiging is. Je kunt dan afspreken om de ontwikkelingen te volgen en de analyse na enige tijd nog eens grondig over te doen om te kijken of de dreiging inmiddels wel concreet is geworden. Ten aanzien van bepaalde criminele ontwikkelingen is de greep van politie en justitie echter zodanig, dat wij er als veiligheidsdienst op korte termijn geen extra inspanning voor hoeven te leveren.
De heer Rabbae:: U legt dus een koppeling tussen de zware, georganiseerde criminaliteit en gevaar voor de integriteit van het bestuur.
De heer Van Helten:: Dat is een van de belangrijkste aspecten die wij in de gaten moeten houden.
De heer Rabbae:: U zegt: het gevaar is nog niet aanwezig. Wat de integriteit van het bestuur betreft gaf u echter een paar jaar geleden een signaal af in de zin van "denk erom, het kan straks komen". U hebt nog geen concrete beschrijvingen van de risico's in de praktijk.
De heer Van Helten:: Ik denk dat wij wel degelijk op bepaalde punten concrete beschrijvingen van de risico's kunnen geven, maar de risico's die wij kunnen beschrijven zijn niet zodanig, dat zij direct een ernstige bedreiging voor onze democratische rechtsorde zijn. Dat is een van de andere belangen die de dienst heeft te verdedigen. Dat is iets anders dan de keuze tussen helemaal niets doen en een enorme inspanning leveren. Op een heel breed terrein hebben wij de vinger aan de pols te houden wat betreft ontwikkelingen in onze maatschappij en in het buitenland ten aanzien van ons land. Dat wordt van onze dienst verwacht. Men zou ernstige kritiek op de dienst hebben als wij niets zouden hebben gemeld van een ernstige aantasting die concreet door politie en justitie wordt aangetoond. Dan zou de vraag worden gesteld: wat heeft de BVD in de afgelopen jaren dan gedaan?
De heer Rabbae:: Als het aan de BVD ligt, is er dan een verschil in gevaar en risico's tussen een Colombiaanse groep en de heer Z., dan wel een andere autochtone groep?
De heer Van Helten:: Er kunnen verschillen zijn. Op het gevaar af het wat te simplistisch te zeggen, merk ik het volgende op. Als mensen zich vanuit Colombia systematisch bezighouden met dingen die een concrete aantasting betekenen van onze democratie, dan wordt dit voor ons zeer relevant. Zolang zij dat niet doen, is het dat veel minder. Als wij constateren dat iemand zich in ernstige mate schuldig maakt aan strafbare feiten, maar dat verder geen sprake is van een ernstige aantasting van een door ons te verdedigen belang, dan is er voor ons geen enkele reden om naast politie en justitie een inspanning te leveren.
De heer Rabbae:: Dat verklaart voor u het verschil dat de Russische mafia wel en Colombiaanse groepen niet in beeld zijn.
De heer Van Helten:: Op dit moment kunt u dat zo formuleren, maar ik heb een heel simpele weergave van de realiteit gegeven.
De voorzitter:: Maar het is toch wel de realiteit?
De heer Van Helten:: Een heel simpele weergave ervan.
De voorzitter:: U houdt zich bezig met de Russische mafia.
De heer Van Helten:: Ik moet dit nuanceren. Het is niet zo dat wij zeggen: er is een onderwerp "Russische mafia" en wij wijzen die en die aan om zich daarmee bezig te houden. Nee, er zijn mensen bij ons die zich bezighouden met ontwikkelingen die vanuit Oost- en Midden-Europa op ons afkomen en een bedreiging kunnen vormen voor de rechtsstaat Nederland. Als dat volgens anderen "zware, georganiseerde criminaliteit" heet, dan kan dat kloppen, maar het is niet onze invalshoek.
De voorzitter:: U nuanceert nu duidelijk wat de minister in de Kamer zei.
De heer Van Helten:: Datgene wat ik zeg, vormt een nadere toelichting op de woorden van de minister.
De voorzitter:: Het is in ieder geval geen verscherping van het standpunt; het is eerder een nuancering.
De heer Van Helten:: Ja.
De heer De Graaf:: Is het niet gewoon zo, dat de BVD nu eenmaal van oudsher kennis verzamelde over Midden- en Oost-Europa, en dat er dus wat meer kennis en contacten zijn dan bijvoorbeeld over Colombia? Is het niet zozeer het verschil in dreiging voor de democratische rechtsorde als wel de stand van uw kennispositie?
De heer Van Helten:: Daar kan ik een kort antwoord op geven: nee.
De heer De Graaf:: Dus over Colombia en Zuid-Amerika weet u evenveel als over het Oostblok.
De heer Van Helten:: Wij hebben onze ogen en oren tegenwoordig wereldwijd open. Wij blijven echter niet langer kijken en luisteren dan strikt noodzakelijk is. Heel vaak kunnen wij volstaan met gegevens die wij van onze zusterdiensten krijgen. Wij zijn natuurlijk niet in staat om continu presentie te hebben in allerlei landen vanwaaruit verschillende dreigingen op ons af zouden komen.
De heer De Graaf:: Hoe komt het dan dat de Russische mafia met zoveel woorden en met nadruk wordt genoemd in het openbare deel van uw jaarverslag?
De heer Van Helten:: Omdat wij daar een aantal verontrustende verschijnselen zien.
De heer De Graaf:: Terwijl de onderzoekers die daarnaar in opdracht van ons hebben gekeken, zeggen dat zij die verschijnselen niet kunnen zien. Is het geen overaccent van u geweest?
De heer Van Helten:: Nee.
De voorzitter:: Kunt u verontrustende verschijnselen noemen?
De heer Van Helten:: Ook in de informatie die politie en justitie ons verstrekken, zien wij dat er bewegingen vanuit Oost-Europa naar ons toe plaatsvinden. Er worden veel mensen deze kant op gesmokkeld. Het verschijnsel van deze mensensmokkel bekijken wij met enige zorg.
De voorzitter:: Vanwege criminele activiteiten die daaruit voortvloeien?
De heer Van Helten:: Nee, vanwege de mogelijkheid dat door mensensmokkel de principes van onze rechtsstaat worden aangetast. Mensen kunnen hier illegaal worden binnengesluisd en dan in een omstandigheid komen te verkeren dat hun de facto een aantal grondrechten wordt ontzegd.
De voorzitter:: Dat heeft meer te maken met vrouwenhandel.
De heer Van Helten:: Het kan ook te maken hebben met mensensmokkel in een ander verband. Uit de pers is het genoegzaam bekend dat vanuit Moskou nogal wat mensen activiteiten ontplooien om mensen hierheen te sluizen. Dat kan vrouwenhandel inhouden...
De heer Rabbae:: Gebeurt dat nog steeds?
De heer Van Helten:: Ja.
De heer Rabbae:: Gebeurt het ook door andere staten?
De heer Van Helten:: Wij hebben de indruk van wel. Op dit moment kan ik echter niet zeggen: die en die staat maakt zich schuldig aan mensensmokkel. Zodra je ontdekt dat de doeleinden van een bepaalde organisatie zuiver crimineel zijn, wordt in de afstemming tussen ons en de politie duidelijk of wij al of niet iets extra's moeten doen. Als justitie en politie het in de gaten hebben en er iets aan doen, is wellicht geen extra inspanning van ons nodig.
De heer Rabbae:: U werkt samen met een aantal buitenlandse zusterinstellingen, waaronder ook Russische.
De heer Van Helten:: Wij hebben een zeer voorzichtig contact met Russische diensten.
De heer Rabbae:: Waarom is dat contact zeer voorzichtig?
De heer Van Helten:: Uit het verleden menen wij reden te hebben om heel voorzichtig te zijn.
De voorzitter:: U kent die jongens nog uit de kaartenbak?
De heer Van Helten:: Je komt wel eens mensen tegen die je vroeger op een andere manier tegenkwam.
De heer Rabbae:: Wij hebben begrepen dat de voormalige Russische dienst inmiddels geprivatiseerd is. Betekent die dienst daarmee een gevaar voor Nederland?
De heer Van Helten:: Zo zou je het verschijnsel kunnen omschrijven. Ik heb de indruk dat het privatiseren van activiteiten van de Russische diensten eigenlijk al eerder is begonnen dan de val van de Sovjet-Unie.
De heer Koekkoek:: Bedoelt u met privatiseren dat er gewoon sprake is van corruptie op grote schaal en van betalingen uit andere bron dan het salarisstrookje?
De heer Van Helten:: Ja.
De voorzitter:: U zegt dat de geheime dienst nu voor een deel in handen van de mafia is.
De heer Van Helten:: Zo zou je het kunnen zeggen. Ik moet wel zeggen dat ik iedere keer moeite heb met die term.
De voorzitter:: Georganiseerde misdaad.
De heer Van Helten:: Veel activiteiten zijn in een vroeg stadium geprivatiseerd, zonder dat de overheid daar echt greep op had.
De voorzitter:: Houdt u ook ten aanzien van andere landen specifiek zicht op ontwikkelingen en mogelijke bedreigingen? In de eerste plaats denk ik natuurlijk aan Turkije. Het contact is hersteld tussen uw dienst en de dienst aldaar.
De heer Van Helten:: Afgezien van de termen die in het diplomatieke verkeer worden gebruikt, zijn er aanzienlijke Nederlandse belangen die vereisen dat wij samenwerken met bijvoorbeeld de Turkse dienst.
De voorzitter:: Heeft u ook zicht op georganiseerde criminaliteit vanuit Turkije?
De heer Van Helten:: Ja, enig zicht.
De voorzitter:: Valt dat in dezelfde termen van mogelijke bedreiging als die vanuit Rusland?
De heer Van Helten:: Nee, dat ziet er weer anders uit. Het hangt af van de Turkse cultuur. Wat is in het land zelf geaccepteerd? Wij maken ons zorgen over dingen die gebeuren binnen en ten aanzien van de Turkse gemeenschap in Nederland.
De voorzitter:: Is dat ook een bedreiging van onze rechtsorde?
De heer Van Helten:: In zekere zin wel.
De voorzitter:: Kunt u iets preciezer zijn?
De heer Van Helten:: Ik kan moeilijk preciezer zijn omdat dit behoort tot de gevoelige onderwerpen die de relatie tussen Nederland en Turkije direct raken. Ik hoop op uw begrip dat ik daar op dit moment heel erg voorzichtig mee ben.
De voorzitter:: U zegt dat er ook vandaaruit een bepaalde bedreiging is. U hebt de heer Bovenkerk wellicht gehoord. Stemmen zijn conclusies grotendeels overeen met de uwe?
De heer Van Helten:: Ik deel zijn zorg over de ontwikkelingen binnen de Turkse gemeenschap.
De voorzitter:: Geldt dat ook eventueel de rol van de PKK in verband met de georganiseerde criminaliteit?
De heer Van Helten:: Neen.
De voorzitter:: Is het beter mogelijk om met de Turkse geheime dienst samen te werken dan met de Russische?
De heer Van Helten:: Ja.
De voorzitter:: Ook gezien bepaalde schendingen van mensenrechten in Turkije?
De heer Van Helten:: Dat is een punt van extra zorg. In onze contacten maken wij heel duidelijk een punt van de activiteiten die wij afstemmen met Buitenlandse Zaken en Justitie als het gaat om de mensenrechten en de internationale rechtshulp.
De voorzitter:: Legt dat een rem op de informatie-uitwisseling?
De heer Van Helten:: Ja.
De voorzitter:: Men krijgt minder dan in een andere situatie normaal is?
De heer Van Helten:: Ja.
De heer Rabbae:: Wat bepaalt de grens van de informatie-uitwisseling tussen u en een zusterinstelling in het buitenland?
De heer Van Helten:: De informatie-uitwisseling moet altijd kloppen met de taakstelling van de dienst en zijn bevoegdheden en verantwoordelijkheden. Dat geeft een kader waar wij niet buiten mogen treden.
De heer Rabbae:: Dat is het enige criterium?
de heer Van Helten:: Nee, dat hangt van het onderwerp af. Er zal altijd een zeer kritisch blik worden geworpen op de mogelijkheid dat men bijvoorbeeld vanuit het buitenland tracht invloed uit te oefenen op de Nederlandse situatie. Dat is een heel sterke beperking.
De heer Rabbae:: Het is niet afhankelijk van de vraag of er in het andere land al dan niet sprake is van wetgeving omtrent privacy-bescherming?
de heer Van Helten:: Dat is een zeer belangrijk punt.
De heer Rabbae:: Ook in de uitwisseling van informatie tussen geheime diensten?
de heer Van Helten:: Ja, want wij zijn gehouden aan onze eigen privacy-voorschriften en die voorschriften worden niet terzijde gelegd als wij spreken met een buitenlandse zusterdienst.
De voorzitter:: Maar in algemene zin blijft toch overeind dat, zoals hier de vertegenwoordiger van de CRI heeft gezegd, de informatie-uitwisseling met die diensten weer gebeurt op de vertrouwensbasis? Wat ze er verder mee doen, kunt u toch nooit direct controleren?
de heer Van Helten:: Dat is een van de punten die het ingewikkeld maken. Als je niet zeker weet wat de buitenlandse zusterdienst doet met de gegevens die je geeft, dan moet je het eigenlijk niet doen. Dat legt wel eens een druk op de verhoudingen die soms door een ander land wordt vertaald als onwil van Nederland om volledig mee te werken. Wij moeten zicht hebben op wat er gebeurt. Dat is trouwens een internationale regel, het derde-landenprincipe (third party principle). Dat houdt in dat als je informatie uitwisselt met een zusterdienst, je alleen maar gebruik mag maken van die informatie met toestemming van die zusterdienst. Dat geldt voor ons ook. Als wij informatie geven aan een zusterdienst dan moeten wij redelijkerwijze controle hebben op datgene wat ze ermee doen.
De voorzitter:: Maar u kunt toch nooit nagaan of het niet in een Italiaans proces-verbaal in Veneti gaat opduiken? Dat weet u toch niet?
de heer Van Helten:: Nee.
De heer Rabbae:: Maar krijgt u berhaupt te horen wat er met uw informatie is gebeurd?
de heer Van Helten:: Als wij dat niet te horen krijgen, stoppen wij ermee. Zo simpel is dat.
De heer Rabbae:: Dat is regel?
De voorzitter:: U bent ook wel eens dit jaar gestopt? U hoeft niet te zeggen met welk land.
De heer Van Helten:: Ja.
De voorzitter:: In een bepaald land bent u echt helemaal gestopt.
De heer Van Helten:: Nou, helemaal is overdreven. Je probeert altijd in de internationale verhoudingen in gesprek te blijven, want als je niet meer met elkaar spreekt, kun je verzeild raken in een vijandige situatie en dat is niet verstandig.
De heer Koekkoek:: Professor Bovenkerk heeft hier gesproken over betrokkenheid van overheidsfunctionarissen in Turkije, Marokko, Suriname bij de drugscriminaliteit in Nederland. Die verbanden heeft hij aangegeven. Vormt die betrokkenheid van overheidsfunctionarissen voor u ook een element van bedreiging van onze democratische rechtsorde?
De heer Van Helten:: Dat kan zo zijn.
De heer Koekkoek:: De vraag is of u het in deze gevallen ook als zodanig beschouwt.
De heer Van Helten:: Dat vind ik een beetje moeilijk omdat je in feite van geval tot geval moet zien of er inderdaad een zodanige houding is, dat datgene wat die buitenlandse functionaris doet, zijn goed contact met Nederland zou verhinderen. Zo kijken we er wel naar.
De heer Koekkoek:: Ik bedoel meer in het algemeen de betrokkenheid van overheidsfunctionarissen, politie, in de sfeer van het bestuur in landen als Turkije, Marokko en Suriname; de betrokkenheid bij drugshandel. Beschouwt u dat als een bedreiging van onze rechtsorde?
De heer Van Helten:: Niet rechtstreeks maar het kan wel zo zijn. Dat maakt dat wij ten aanzien van bestuursfunctionarissen in andere landen soms heel grote terughoudendheid hebben en echt precies willen weten met wie wij wel of geen zaken kunnen doen.
De voorzitter:: Nog twee dingen. U ontkent niet de stelling van prof. Bovenkerk, door de heer Koekkoek verwoord...
De heer Van Helten:: Nee.
De voorzitter:: ...dat die overheidsdienaren daarbij betrokken zijn in die drie landen?
De heer Van Helten:: Dat zou kunnen ja.
De voorzitter:: Maar u zei "nee".
De heer Van Helten:: Ik ontken ook niet dat die mogelijkheid er is. Die zien wij ook. Alleen hebben wij die op dit moment niet uit eigen separate informatie. We maken wel dezelfde analyse als we de informatie van anderen krijgen.
De heer Koekkoek:: Is het voor u belangrijk als achter criminele activiteiten in Nederland, de drugshandel, de overheid van een ander land op enigerlei wijze, niet officieel maar toch op een bepaalde manier erbij betrokken is?
De heer Van Helten:: Ja.
De heer Koekkoek:: Dat beschouwt u als een bedreiging van onze rechtsorde?
De heer Van Helten:: Ja, dat is in het internationaal rechtsverkeer een belangrijk risico. Als zo'n risico optreedt, dan kan het zijn dat een veiligheidsdienst als de onze daar werk in te doen heeft.
De heer Koekkoek:: In deze concrete gevallen vindt u dat er sprake is van zo'n risico?
De heer Van Helten:: Ja.
De voorzitter:: In alle drie?
De heer Van Helten:: Welke drie bedoelt u?
De voorzitter:: Suriname, Turkije, Marokko.
De heer Van Helten:: Ik denk dat op verschillende manieren ten aanzien van alle drie die landen er aanleiding is tot terughoudendheid. Dat zullen wij de betrokken verantwoordelijke autoriteiten dan ook melden iedere keer als wij dat risico zien.
De voorzitter:: Kunt u daar iets meer expliciet over zijn?
De heer Van Helten:: Ik moet daar erg voorzichtig in zijn, maar ik zal het proberen. Ik doe het maar in hypothetische termen.
De voorzitter:: Nou nee, doet u het gewoon met wat u ons kunt vertellen.
De heer Van Helten:: Ik zal alle drie de voorbeelden gebruiken dan heeft u een concreet antwoord. In Turkije zullen wij zeer terughoudend zijn in onze contacten met de Turkse overheid en berichten wij vervolgens aan partners, bijvoorbeeld justitie als het gaat om internationale rechtshulp, dat wij in die en die gevallen - die wij dan in dat geval zullen noemen en die ik hier niet noem - aanraden om in de internationale rechtshulp grote terughoudendheid te betrachten omdat er dan wel eens iets kan gebeuren wat niet moet gebeuren.
De voorzitter:: Met bepaalde overheidsfunctionarissen zeer terughoudend te zijn...
De heer Van Helten:: Ja. Wij hebben waargenomen dat bijvoorbeeld vanuit de Turkse overheid een arrestatiebevel is uitgevaardigd - dat is een bekend feit - ten aanzien van een bepaald individu die dan in Nederland wordt aangehouden. Wij concluderen vervolgens uit onze informatie dat het arrestatiebevel op verkeerde gronden berust. Het is dan niet aan ons om dat vervolgens te behandelen; het is aan de rechter om daarover te oordelen en dat is ook gebeurd. Maar wij hebben er een rol in om ervoor te zorgen dat politie en justitie zijn gewaarschuwd dat de Turkse overheid op andere grondslagen dan in Nederland zijn geaccepteerd - bijvoorbeeld hun terrorisme wetgeving - een arrestatiebevel uitvaardigt dat in onze ogen niet klopt met de Nederlandse rechtssituatie.
De voorzitter:: Ging het om iemand die bijvoorbeeld van terrorisme werd beschuldigd terwijl er volgens onze rechtsregels geen direct aanwijsbaar feit is?
De heer Van Helten:: Inderdaad. Voor Marokko speelt iets dergelijks een rol. Wij hebben onderzoek ingesteld naar de betrokkenheid van de Marokkaanse overheid bij activiteiten in Nederland. Daarbij kwamen wij tot de conclusie dat het belangrijk was om aan de Marokkaanse regering te laten weten dat wij grote twijfels hadden over een aantal activiteiten en dat wij een grotere terughoudendheid verwachtten van de Marokkaanse overheid ten aanzien van activiteiten in Nederland. Het is in een concrete situatie moeilijk om daar aan elkaar duidelijk te maken aan welke regels men zich te houden heeft.
De voorzitter:: Ging dat over diplomatiek personeel?
De heer Van Helten:: Dat ging over activiteiten die ook via ambassades in Nederland werden uitgeoefend. Daar hebben wij heel kritisch op gereageerd.
De voorzitter:: Was dat in verband met een organisatie van Marokkanen of ook in verband met georganiseerde criminaliteit?
De heer Van Helten:: Onze insteek is de invloed die van de zijde van de Marokkaanse overheid of instanties die voor de Marokkaanse overheid lijken te werken, op de Nederlandse situatie een schending van grondrechten inhouden. Of dat strafbare feiten zijn of niet, is in eerste instantie voor ons niet van belang. Als wij die tegenkomen, zullen wij die uiteraard aan justitie melden.
De heer Rabbae:: En Suriname?
De heer Van Helten:: Het mag gevoeglijk bekend zijn, dat wij zeker in de periode 1991 en 1992 nogal intensief onderzoek hebben gedaan naar benvloeding van Surinaamse zijde, waarbij de regie in handen leek te liggen van het toenmalige militaire gezag in Suriname. Dat heeft ons aanleiding gegeven om een aantal instanties in Nederland te waarschuwen en te zeggen: er is hier sprake van allerlei bewegingen en gedoe waar je op voorbereid moet zijn want anders worden er mensen binnengesluisd in de organisatie die je, als je het geweten had, niet zou hebben toegelaten.
De voorzitter:: Dat is het geval dat ook de heer Bovenkerk hier besproken heeft, bijvoorbeeld over de mensen die zich melden, vanuit Suriname georganiseerd, bij de verschillende politiekorpsen in Nederland.
De heer Rabbae:: Dat heeft u niet op grond van eigen onderzoek in Suriname zelf gedaan maar op grond van uw eigen waarneming in Nederland?
De heer Van Helten:: Wij hebben in de periode die achter ons ligt, geen eigen onderzoek in Suriname ingesteld. Wel in Nederland en ook in andere landen.
De heer Koekkoek:: Mag ik het zo samenvatten dat uw afdeling genteresseerd is in corruptie bij overheden in andere landen, voor zover er nauwe betrekkingen bestaan tussen Nederlandse bevolkingsgroepen en die andere landen?
De heer Van Helten:: De dienst als zodanig is daarin genteresseerd. Het kan zelfs een bedreiging zijn van de Nederlandse economische veiligheidsbelangen. Als dat zich dreigt voor te doen, dan zul je de verantwoordelijken moeten kunnen waarschuwen voor een ontwikkeling waar ze misschien niet tijdig op bedacht waren.
De voorzitter:: Ik heb nog het punt van de PKK. U zei dat van betrokkenheid van de PKK u niet is gebleken bij georganiseerde criminaliteit in Nederland. De heer Bovenkerk zei: wel betrokkenheid van PKK bij afpersen van mensen in de Turkse gemeenschap voor contributiewerving.
De heer Van Helten:: Ja, dat is wel gebeurd.
De heer Rabbae:: Constateert u ook enige koppeling tussen politiek activisme en georganiseerde criminaliteit vanuit andere landen dan Turkije?
De heer Van Helten:: Niet in een verontrustende mate op dit moment voor Nederland. Je kunt wel in het buitenland zien dat er verwevenheden zijn. Twee voorbeelden kennen wij allemaal: enerzijds Itali en anderzijds het voormalig Joegoslavi, waar je wel degelijk verwevenheden ziet tussen criminele activiteiten op grote schaal en politieke activiteiten.
De heer Rabbae:: Is het punt betreffende de bestuurlijke integriteit door u namens de BVD gendiceerd in de richting van de toenmalige minister van Binnenlandse Zaken of was het een autonome impuls vanuit het bestuur zelf?
De heer Van Helten:: Ik denk dat die scheiding niet zo simpel is te maken. Ik denk dat een groeiend aantal mensen zich zorgen begon te maken over de bestuurlijke integriteit in Nederland, maar dat aantal was alleen nog klein. Wij hebben in ieder geval als dienst onze minister op de verschijnselen gewezen die wij zagen. Dat is inderdaad gebeurd voordat zij die uitspraak deed. De mate waarin zij zich door ons heeft laten overtuigen of juist door anderen, heb ik geen kijk op.
De heer Rabbae:: Had u concrete aanwijzingen dat het bestuur in toenemende mate geraakt werd door corruptie?
De heer Van Helten:: Wij hadden voldoende voorbeelden om ons ongerust te maken. Die ongerustheid hebben wij toen neergelegd in een notitie van de heer Docters van Leeuwen en mij persoonlijk aan de minister. Daarin hebben wij geschreven: er zijn zo veel geruchten en waar rook is, is wellicht ook vuur. Het leek ons verstandig om er nader naar te kijken, maar het leek ons, met de minister, ook verstandig om er tijdig waarschuwingen over uit te spreken. Wij zijn niet met concrete gevallen naar de minister gestapt van: die is fout en die is fout. Wij hebben gewoon gezegd: dit is het beeld dat wij hebben en het is verstandig om dat heel serieus te bekijken.
De heer Rabbae:: Uit welke bestuurlijke sferen kwamen die geruchten?
De heer Van Helten:: Uit bestuur, justitie en politie.
De heer Rabbae:: U heeft daarbij geen gebruik gemaakt van informatie van BVD-mensen in de verschillende steden? Ik kom er straks ook nog op terug, maar ik vraag het u nu in dit verband.
De heer Van Helten:: Daar is ten dele ook gebruik van gemaakt. Er zijn ongerustheden en mensen namen dingen waar die ze aan ons rapporteerden en die bijdroegen aan het maken van het beeld dat wij de minister hebben geschetst.
De heer Rabbae:: Ziet u diezelfde trend ook in de richting van politieke partijen, van politici?
De heer Van Helten:: Wij hebben in een aantal gevallen geconstateerd dat er bewegingen waren in de richting van politici. Wij hebben de betrokken politieke partijen daarvan op de hoogte gesteld.
De heer Rabbae:: U doelt op het geval Amsterdam van een paar jaar geleden?
De heer Van Helten:: Er zijn inderdaad in Amsterdam een paar gevallen geweest, maar die waren, dacht ik, eigenlijk al gendiceerd door de politie aldaar.
De heer Rabbae:: Ja. En buiten Amsterdam?
De heer Van Helten:: Ook in een aantal andere gevallen. Ik denk alleen dat ik gehouden ben aan de geheimhoudingsplicht ten aanzien van ons kennisniveau. Ik wil wel iets zeggen over de procedure. In de gevallen waarin wij dat constateren, is er altijd een noodzaak om onze minister daarvan op de hoogte te stellen. De minister zal dan in gesprek treden met de betrokken politieke partij en met de voorzitter van die politieke partij overleggen over de verschijnselen die zijn waargenomen. In een aantal gevallen hebben wij gesprekken gehad met vertegenwoordigers van politieke partijen over verschijnselen die wij waarnamen. Het was aan hen om daar conclusies aan te verbinden.
De voorzitter:: Gaat het hierbij om nog andere situaties dan die welke wij al in het vizier gehad hebben in de verhoren met Fijnaut en Bovenkerk?
De heer Van Helten:: Het kan zijn.
De voorzitter:: In die verhoren hebben wij over vijf gevallen gesproken.
De heer Van Helten:: Uit mijn hoofd ken ik geen andere gevallen die samenhangen met het onderwerp dat u behandelt: de georganiseerde criminaliteit.
De voorzitter:: Wij hebben het dus over die vijf gevallen, waarbij de procedure gevolgd is zoals u haar beschrijft. Zijn u andere gevallen bekend in verband met georganiseerde criminaliteit?
De heer Van Helten:: Nee.
De heer De Graaf:: U kent dus wel andere gevallen rond politieke partijen waar de BVD iets mee doet.
De heer Van Helten:: Ja.
De heer Rabbae:: Acht u dit verschijnsel even alarmerend als de corruptie binnen het bestuur of is het van een andere orde?
De heer Van Helten:: In de Nederlandse verhoudingen hebben wij vroegtijdig de vinger gelegd op de mogelijke aantasting van de integriteit van het openbaar bestuur. Dat zelfde geldt voor de integriteit van politieke partijen. Ik onderstreep dat de verantwoordelijkheid hiervoor bij de betrokken instanties zelf ligt.
De voorzitter:: Zijn het de bestuurders die maatregelen moeten nemen of de minister van Justitie? U kunt toch niet zomaar aan een bestuurder rapporteren?
De heer Van Helten:: Ik rapporteer aan de minister van Binnenlandse Zaken. Hij zal, geheel in overeenstemming met de wet, f zelf de betrokken bestuurders aanspreken f het aan de dienst overlaten om de gegevens de exploiteren.
De voorzitter:: Kunt u ons zeggen in hoeveel gevallen dit in de laatste drie jaar is voorgekomen?
De heer Van Helten:: Afgezien van de georganiseerde criminaliteit?
De voorzitter:: Ja.
De heer Van Helten:: Het is mijn beeld dat het een paar keer per jaar gebeurt dat wij ten aanzien van politieke partijen wijzen... Meestal gebeurt het desgevraagd, meestal is de ongerustheid bij de betrokken groepering ook al aanwezig. Is er iets aan de hand wat wij niet helemaal kunnen zien? Wij kunnen dan adviseren.
De voorzitter:: Meestal gebeurt het desgevraagd. Hoeveel maal per jaar gebeurt het niet desgevraagd? Is dat n keer per jaar?
De heer Van Helten:: Ja, zoiets. Meer dan dat is het niet.
De voorzitter:: Zijn daar ooit consequenties uit voortgevloeid, voor zover u dat hebt kunnen waarnemen?
De heer Van Helten:: Ja.
De heer Rabbae:: Wat de bestrijding van corruptie in het bestuur betreft hebt u een meldpunt in het leven geroepen. Hoe werkt dat?
De heer Van Helten:: Het meldpunt werkt in feite zoals alle mogelijke contacten met de dienst werken. Mensen kunnen contact opnemen met de Binnenlandse veiligheidsdienst. De dienst staat ook gewoon in het telefoonboek. Zij kunnen melden wat de aard van hun ongerustheid is. Zij kunnen het signaal afgeven dat zij willen afgeven. Zij vallen daarmee gelijk onder de bronbescherming die wij hebben. Mensen die zich tot ons wenden, ook via het meldpunt, zijn verzekerd van geheimhouding van het feit dat zij die melding doen.
De heer Rabbae:: Het meldpunt hebt u in het leven geroepen om toegankelijk te zijn voor iedereen, ook de mensen die niet afweten van de BVD en de mogelijkheden die de BVD heeft?
De heer Van Helten:: Ja, het is gewoon een extra signaal geweest dat ook de minister wilde afgeven in de zin van "je kunt je wel degelijk ook bij de BVD melden als het over dit soort dingen gaat". Dat was het nut van het instellen van het meldpunt. In feite ging het om een activiteit die al tot ons takenpakket behoorde.
De heer Rabbae:: Levert het wat op?
De heer Van Helten:: Het levert indicaties op van mogelijke aantasting van de belangen die wij hebben te verdedigen.
De heer Rabbae:: Kunt u zonder naam en toenaam aangeven hoe belangrijk het meldpunt tot nu toe is geweest als het gaat om het "alerteren" van belangendragers?
De heer Van Helten:: Het heeft ons in sommige gevallen in een vroegtijdig stadium gezet op het spoor van ontwikkelingen waarvan wij de betrokken autoriteiten in kennis stelden: dit is oppassen geblazen! Er waren twijfels aan de contacten van mensen die tot de verantwoordelijkheid van de betrokken bestuurder behoorden. Het leek ons verstandig, daarover een gesprek te laten plaatsvinden. Wij leggen uit wat wij hebben binnengekregen. Dat moeten wij heel voorzichtig doen, want wij moeten de bron beschermen. Vervolgens is het aan de betrokken autoriteit zelf om mensen in de eigen organisatie aan te spreken op die risico's.
De heer Rabbae:: Wat de integriteit van het bestuur betreft hebt u een analyse opgesteld inzake de kwetsbaarheid van de departementen van Justitie en VROM. Bent u daarmee klaar of bent u nog bezig?
De heer Van Helten:: Voorlopig zullen wij hier de handen nog wel vol aan hebben. Voor de volledigheid zeg ik het volgende. De analyse maken wij mede op verzoek van de betrokken departementsleiding. Wij maken een survey van de kwetsbaarheden die er zijn. Vervolgens kunnen wij een rapport uitbrengen aan de verantwoordelijken, bijvoorbeeld aan de departementsleiding. Er worden ook andere departementen bekeken. Zo en zo ziet de situatie er bij u uit en wij hebben geconstateerd dat er op die en die en die punten zwakke plekken zitten. Men kan daaruit zijn eigen conclusies trekken.
De heer Rabbae:: Het is voor u dus kennelijk mogelijk om zonder exacte kennis over de georganiseerde misdaad aan te geven op welke punten binnen departementen men zou kunnen insteken. Zonder de risico's in feite te kennen, kunt u aangeven waar de potentile mogelijkheden zijn.
De heer Van Helten:: Het is traditioneel handwerk voor een veiligheidsdienst als de onze om kritisch te analyseren hoe de weerstand van de belangendrager is. Als de weerstand te laag is, kan ook een ander, bijvoorbeeld iemand uit criminele kring, toegang verwerven tot informatie waartoe hij of zij niet gerechtigd is. Als wij die zwakheden zien... Vroeger waren het sloten, deuren en dat soort zaken, maar tegenwoordig gaat het hoofdzakelijk om informatiebeveiliging. Wij kunnen inderdaad een analyse maken van een informatiebeveiligingssysteem, waarbij wij de verantwoordelijke kunnen duiden op de zwakke plekken. Het is ook mogelijk dat de zaak technisch heel goed geregeld is, maar dat het gedrag van mensen binnen de organisatie maakt dat alle technische beveiliging in feite teniet wordt gedaan.
De heer Vos:: Welke delen van ministeries zijn interessant voor benvloeding vanuit de zware, georganiseerde criminaliteit? U spreekt nu namelijk wel in erg algemene zin.
De heer Van Helten:: Dat doe ik, omdat ik hier niet wil vertellen waar men wezen moet.
De heer Rabbae:: U dacht dat men dat niet wist.
De heer Van Helten:: Ja, men weet natuurlijk heel veel, maar het lijkt mij niet goed om hier heel concrete dingen aan te geven. Het is een aspect dat wij terdege meenemen. Het is een zaak tussen ons en de belangendrager, die in feite dan onze opdrachtgever is. Hij vraagt hoe kwetsbaar hij is. En dat vertellen wij dan. Wij zeggen erbij op welke onderdelen grote kwetsbaarheden zitten, die interessant kunnen zijn voor criminelen. Het kan gaan om het ministerie van Justitie, het ministerie van Verkeer en Waterstaat of ons eigen departement. Ook daar doen wij dit soort werk.
De heer De Graaf:: Wij hoeven hier geen stommetje te spelen. Het gaat om alle afdelingen die iets te geven of te verlenen hebben waar veel geld mee gemoeid kan zijn.
De heer Van Helten:: Dat wist u al; dat hoef ik u niet te vertellen.
De heer De Graaf:: Ik begrijp niet waarom u de vraag niet in die termen beantwoordde.
De heer Van Helten:: Ik ga hier niet zeggen om welke onderdelen het precies gaat.
De heer De Graaf:: U hoeft ook niet aan te geven welk onderdeel van het ministerie van VROM bijzonder kwetsbaar is. Het gaat in het algemeen om de vraag waarover wij het in feite hebben.
De heer Van Helten:: Waar wat te halen is. Wat de georganiseerde criminaliteit betreft, gaat het hoofdzakelijk om plekken waar veel geld te halen is. Er zijn echter ook andere instanties die reden kunnen hebben om informatie te halen uit ministeries.
De voorzitter:: Is dit project alfa of project omega?
De heer Van Helten:: Ik haal ze altijd door elkaar. Omega maakt de analyses en alfa...
De voorzitter:: ...doet de praktische beveiliging.
De heer Van Helten:: Alfa maakt de "awareness programs". Alfa zorgt ervoor dat betrokkenen een soort handboek krijgen waaraan zij hun eigen veiligheid kunnen toetsen. Wij proberen dat op een zodanige manier te doen, dat betrokkenen zelf voor 90% hun eigen integriteit kunnen bewaken.
De voorzitter:: En omega levert dus de analyse van de bedreiging van de maatschappelijke integriteit.
De heer Van Helten:: Ja.
De voorzitter:: In dit project is toch gebleken dat er geen aanwijzingen zijn dat de zware, georganiseerde criminaliteit de maatschappelijke integriteit in gevaar brengt?
De heer Van Helten:: Dat is juist.
De voorzitter:: Ik kom terug op de politieke partijen. Het valt buiten ons directe onderzoek, maar u zou ons een plezier doen als u iets duidelijker aangaf aan welke sectoren wij moeten denken als u het hebt over drie gevallen per jaar. Waar hebben wij het dan over?
De heer Van Helten:: U kunt het extrapoleren vanuit de bekende feiten. Ik denk aan het proefschrift van de heer Engelen. Het is een heel traditioneel verschijnsel dat bepaalde groeperingen om andere redenen dan zij zeggen proberen te infiltreren in politieke partijen. Vroeger is dat door extreem-linkse groeperingen gedaan. Nu kunnen er andere redenen zijn waarom men wil infiltreren, bijvoorbeeld om daar via die positie voor een bepaalde bevolkingsgroep of voor bepaalde relaties bijzondere voordelen te halen. Dat is dan de hoofdreden waarom iemand zich in een politieke partij probeert in te nestelen.
De voorzitter:: Wij hadden de vijf gevallen waarbij het ging om een mogelijke verbinding met criminaliteit al opzij gezet. Wij hebben kunnen beschrijven hoe dat verlopen is. U hebt daar rapport over uitgebracht aan de minister van Binnenlandse Zaken. Nu hebt u het over innesteling van bepaalde groepen. Ik kan mij daar weinig bij voorstellen als ik dat moet vergelijken met het proefschrift van de heer Engelen over de pogingen om in de CPN te infiltreren.
De heer Van Helten:: Dat voorbeeld dient als illustratie. In die tijd gebeurde het systematisch en met een grote mate van nadrukkelijkheid. Op het ogenblik is het verschijnsel naar mijn mening uitermate goed beheersbaar, ook voor de politieke partijen zelf.
De voorzitter:: Gaat het ook over mogelijke spionnen?
De heer Van Helten:: Nee, geen spionnen in traditionele zin.
De voorzitter:: Gaat het over mensen die mogelijk chantabel zijn?
De heer Van Helten:: Ja.
De voorzitter:: Kunnen mensen nog op een andere manier chantabel zijn dan door een vreemd land of een criminele groep?
De heer Van Helten:: Bijvoorbeeld door hun eigen groepering.
De voorzitter:: Dan zou het dus gaan om bijvoorbeeld vertegenwoordigers van etnische groepen die...
De heer Van Helten:: Daar kan het zich voordoen.
De voorzitter:: Daar heeft het zich voorgedaan?
De heer Van Helten:: Ja.
De voorzitter:: En daarbuiten?
De heer Van Helten:: Ook.
De voorzitter:: Door welke groepering dan?
De heer Van Helten:: Dat is van geval tot geval verschillend.
De voorzitter:: Dat begrijp ik, maar wat moet ik mij daarbij voorstellen?
De heer Van Helten:: Ik vind dit erg moeilijk. Het gaat maar om enkele gevallen. Als ik concreet word, dan is het heel helder dat de informatie die nu bij de betrokken politieke groepering en bij betrokkene zelf ligt, op tafel komt te liggen. Dat lijkt mij niet goed.
De voorzitter:: Heeft de minister de commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten hierover genformeerd?
De heer Van Helten:: Ja. In dit soort gevallen zullen wij altijd de minister raadplegen. Wij zullen nooit zonder een uitdrukkelijk fiat van de minister nadere activiteiten ontwikkelen.
De voorzitter:: Maar heeft de minister ook de commissie die hierover gaat genformeerd?
De heer Van Helten:: Ja.
De voorzitter:: Daar bent u in alle gevallen zeker van.
De heer Van Helten:: Ja.
De heer Koekkoek:: Als iemand die een belangrijke politieke functie kan gaan vervullen chantabel is vanwege persoonlijke omstandigheden, kan dat voor u reden zijn om via de minister de betrokken partij te waarschuwen?
De heer Van Helten:: Dat kan, maar ik denk dat dat alleen in uiterste gevallen gebeurt. Wij zijn hier niet systematisch naar op zoek. Het is een zaak die vooral de verantwoordelijkheid van de betrokken groepering raakt. Je moet zelf voor je eigen huis zorgen.
De voorzitter:: Heeft u een geheim "alerteringsprogramma" voor de partijvoorzitters?
De heer Van Helten:: Nee.
De heer Koekkoek:: Ik heb nog een andere vraag. Luisteren de ministeries voldoende naar uw adviezen?
De heer Van Helten:: Als regel wel, maar soms is het moeilijk om zelf de nodige maatregelen te nemen. Wij hebben wel eens een keer een tijdige waarschuwing die voor de betrokkene moeilijk hanteerbaar is omdat wij niet met bewijsvoering aankomen, bijvoorbeeld. Je krijgt dan de situatie dat bijvoorbeeld de leiding van het departement gewaarschuwd is maar dat zij er zelf in concreto weinig mee kan doen.
De heer Koekkoek:: Wat doet u als men niets doet met uw adviezen?
De heer Van Helten:: Het enige dat wij nog kunnen doen, is er nog eens op wijzen.
De heer Koekkoek:: Via uw minister of rechtstreeks?
De heer Van Helten:: Uiteindelijk zal dat via de minister moeten gaan.
De voorzitter:: Ik zou, gezien de tijd, graag over willen gaan op het onderwerp: samenwerking met de politie.
De heer Rabbae:: Ik heb toch nog een vraag over het vorige punt en dan gaan wij over op uw punt, voorzitter. Mijn vraag betreft de mogelijkheden van het chanteren van politici. Als het paarse kabinet met zijn bestuurlijke vernieuwingsmodel erin slaagt om dat model in de praktijk te krijgen, dan krijgen wij straks politici die regionaal gekozen worden. Ziet u een verschil tussen een politicus of politica die gechanteerd wordt door de boeren of door een andere groepering in eigen regio en een politicus of politica die gechanteerd wordt door een etnische groep?
De heer Van Helten:: Als je chantabel bent en als een ander je op een geheimzinnige manier onder druk zet, dan maakt het niet uit of het lokaal, landelijk of internationaal is of door welke groepering dan ook. Het gaat erom dat de integriteit van de politicus gewaarborgd is. Maar zoals ik al zei, dat is in eerste instantie de verantwoordelijkheid van de politicus zelf.
De heer Rabbae:: Maar het gaat u niet om de chantage op zichzelf maar om de effecten ervan voor de democratische rechtsorde, enzovoorts?
De heer Van Helten:: Ja.
De heer Rabbae:: Ik kom nu bij de samenwerking met de politie in de criminaliteitsbestrijding. U werkt samen met een aantal kernteams inzake de zware criminaliteit?
De heer Van Helten:: Wij werken samen met de politie. Wij hebben niet een concrete samenwerkingsvorm met de kernteams van de politie. Wij hebben wel contacten met de politie en dat geldt voor de politie in totaliteit.
De heer Rabbae:: Wilt u zeggen dat u geen liaisons hebt? Dat u geen mensen geparkeerd hebt bij kernteams?
De heer Van Helten:: Nee, niet bij alle kernteams. In sommige gevallen zullen wij een liaison hebben omdat de overlapping van de raakvlakken zodanig is, dat het nuttig is. Maar dat is meer om ervoor te zorgen dat wij een analysebijdrage kunnen geven aan het totaal dan dat wij ons mede bezighouden met het bestrijden van criminaliteit.
De heer Rabbae:: U bent er dus bij als het gaat om gemeenschappelijke belangen? Mag ik het zo zien?
De heer Van Helten:: Ja.
De heer Rabbae:: En dat verklaart ook het feit dat de BVD betrokken is bij de aanpak van de contra-informatie, de contra-observatie, de contra-strategie?
De heer Van Helten:: Ja. Dat klopt.
De heer Rabbae:: Bent u erin geslaagd om samen de contra-strategien uit te schakelen?
De heer Van Helten:: Ik denk dat de situatie nu zo is, dat het probleem niet uit de wereld is maar dat de aanpak hoofdzakelijk strafrechtelijk is. Dat wil zeggen, dat wij er vervolgens even op wachten wat eruit komt.
De heer Rabbae:: Dat begrijp ik niet, want wij hebben hier een aantal mensen vanuit de politie gehad en wij hebben niet de indruk gekregen dat het probleem van tafel is.
De heer Van Helten:: Mijn probleem is niet helemaal van tafel maar ik wacht even af wat de effecten zijn van de strafrechtelijk aanpak die volgens mij nog niet afgelopen is.
De heer De Graaf:: Maar voor alle duidelijkheid, u bent daarbij betrokken omdat niet alleen de contra-observatie gericht was op de politie maar ook op de BVD zelf?
De heer Van Helten:: Zo is het begonnen. Het was eigen belang.
De heer De Graaf:: Als dat niet aan de orde was geweest, was u er berhaupt niet bij betrokken geraakt?
De heer Van Helten:: Dan was de mogelijkheid zeer wel, dat wij er ons niet mee zouden hebben bemoeid. Als het zuiver was gegaan om het strafbare feit, bijvoorbeeld een verbinding tussen bepaalde mensen die zich met observatie bezighouden en criminelen, dan was er voor ons weinig reden geweest om ons ermee te bemoeien anders dan van de politie vernemen wat de ontwikkeling was. Die bevoegdheid hebben wij.
De heer Rabbae:: Dat is toch een aantasting van de rechtsorde?
De heer Van Helten:: Als het alleen maar het strafrechtelijke spoor was... Het op grote schaal...
De heer Rabbae:: Nee, u zei: als de politie alleen object was van de contra-strategie dan had u waarschijnlijk niet meegedaan. Moet er ook in dat geval sprake zijn van aantasting van de rechtsorde of niet?
De heer Van Helten:: Wij wisten dat de politie last had van het verschijnsel. Dat was in eerste instantie niet van zodanige omvang dat wij tot de conclusie kwamen dat het een aantasting van de rechtsorde was. Wij zijn op een gegeven moment zelf geconfronteerd met het feit dat onze uitvoering van onze werkzaamheden werd gehinderd door contra-activiteiten. Daar zijn wij mee aan de slag gegaan en toen is er een moment gekomen dat zowel de politie als wij tot de conclusie kwamen dat dezelfde groeperingen zich zowel richten op politie-activiteiten als op activiteiten van de veiligheidsdienst. Toen hebben wij dat uiteraard afgestemd.
De heer Rabbae:: U bent ook betrokken geweest bij een onderzoek inzake Zuid-Amerika. Kunt u dat in algemene lijnen beschrijven?
De heer Van Helten:: Dan moet u iets specifieker zijn. In welke zin bedoelt u: Zuid-Amerika?
De heer Rabbae:: Suriname bijvoorbeeld?
De heer Van Helten:: Ah! Suriname, daar zijn wij heel lang bij betrokken geweest, maar dan vanuit de invalshoek: welke invloeden zijn er vanuit Suriname zelf en vanuit Surinaamse groeperingen in Nederland op mensen in de Nederlandse samenleving die hier komen op ongeoorloofde inmenging van Suriname op Nederlandse situaties of die leiden tot verkeerde dingen in Nederland zelf.
De heer Rabbae:: Dat was wat u betreft, los te koppelen van de georganiseerde misdaad?
De heer Van Helten:: Ja. In eerste instantie: ja.
De heer Rabbae:: Had u wat dit betreft een andere analyse dan de politie?
De heer Van Helten:: Onze invalshoek is anders. De analyse die wij hadden was niet 1:1 met de analyses die in politiekringen werden gehanteerd.
De heer Rabbae:: Met andere woorden, uw analyse hield in, dat er geen of in mindere mate sprake was van zware criminaliteit dan de politie veronderstelde?
De heer Van Helten:: Anders. Maar dat komt door de manier waarop wij ernaar kijken. Wij hebben bekeken of bijvoorbeeld vanuit Suriname systematisch inlichtingen werden verzameld over de situatie in Nederland en of daarbij de grenzen werden overschreden. De conclusie die wij daaruit hebben getrokken is dat er vanuit Suriname geen traditionele inlichtingenoperaties tegen Nederland werden gedaan, zoals dat traditioneel in de internationale gemeenschap vaak is gebeurd, maar dat er contacten waren tussen de mensen uit Suriname met mensen in Nederland die ertoe leidden dat wij op een aantal punten de verantwoordelijken hebben moeten wijzen op het feit dat er iets gebeurt dat niet okay is. Het past wel in een aantal wensen en verlangens die er binnen die groeperingen zijn, maar de gang van zaken is niet goed. Er worden mensen in de politie binnen gesluisd, zonder dat goed is gekeken of men wel aan alle waarborgen tegemoet komt die wij in dat soort gevallen moeten stellen.
De voorzitter:: Maar uw dienst is toch ook betrokken geweest bij het onderzoek dat door het kernteam Haaglanden gedaan wordt naar Zuid-Amerika en Suriname?
De heer Van Helten:: Ja, maar niet in de zin dat wij echt zelf mee hebben gedaan aan opsporingsonderzoeken of iets dergelijks.
De voorzitter:: Nee, want u bent geen opsporingsambtenaar. Maar u heeft toch gewoon meegewerkt in de strategische beslissingen die daar genomen zijn?
De heer Van Helten:: Wij hebben onze bijdrage geleverd. Maar ik zou de suggestie niet willen ondersteunen dat wij mede strategie hebben bepaald in het strafrechtelijk onderzoek.
De voorzitter:: Maar er is toch ook een speciale Groep geweest die enkele jaren lang op het hoogste niveau die strategische beslissingen heeft voorbereid?
De heer Van Helten:: Ja.
De voorzitter:: En daar heeft u toch ook aan meegewerkt?
De heer Van Helten:: Daar zijn wij in enkele gevallen bij aanwezig geweest maar niet intensiever dan anders.
De voorzitter:: Daar heeft u toch ook de oordelen gegeven hoe een en ander eventueel strafrechtelijk moest worden aangepakt?
De heer Van Helten:: Nee, wij hebben ons oordeel gegeven over hoe de verschijnselen eruit zagen naar onze inschatting. De strafrechtelijke aanpak is geen verantwoordelijkheid van ons. Wij hebben ook niet in concreto gezegd: zo zou het strafrechtelijk moeten.
De voorzitter:: Maar u heeft toch wel informatie gegeven over de mogelijke betrokkenheid van bepaalde groepen van de Surinaamse overheid, van het militaire gezag bij handel in verdovende middelen?
De heer Van Helten:: Wij hebben natuurlijk wat wij tegenkwamen bij ons werk, gemeld.
De voorzitter:: Heeft u dan verder nooit gezegd: dat zou ik zus of zo doen? Anders hoef je toch ook niet zo'n Groep te hebben?
De heer Van Helten:: Nee, dat hebben wij niet gedaan. Dat is ook vooropgezet de bedoeling geweest. Wij zijn geconfronteerd met bepaalde aanpakken die de verantwoordelijkheid waren van met name de politie en justitie in Den Haag, de Haaglanden. Dat was hun verantwoordelijkheid en wij hebben er met enige afstandelijkheid op gereageerd.
De heer De Graaf:: Mijnheer Van Helten, er was een Groep waar niet alleen politie en justitie in zaten maar ook nadrukkelijk op het hoogste niveau de vertegenwoordiging van de BVD...
De heer Van Helten:: Ja, het hoofd van de BVD heeft erin gezeten.
De heer De Graaf:: En als hij er niet was, was een van uw collega's er, als wij goed zijn genformeerd. Er zaten ook mensen van andere organisaties in en er werd op hoog strategisch niveau gesproken over de vraag hoe gaan wij dat varkentje wassen? En over de vraag: hoe gaat het met de relatie tussen Suriname en Nederland in verband met dat onderzoek? Dat is dus de strategische betrokkenheid van de BVD. Vervolgens lag het toch ook in het voornemen van de BVD om liaisons in de onderzoeksgroep te hebben, hetgeen uiteindelijk minister Dales niet heeft goedgevonden?
De heer Van Helten:: Die overwegingen zijn er geweest, ja.
De heer De Graaf:: U doet nu heel afstandelijk alsof u er wel eens bij betrokken bent geweest maar slechts een enkele keer. Zo zat het toch niet?
De heer Van Helten:: Maar zo voel ik het ook. Dat is ook altijd mijn houding geweest.
De voorzitter:: U vond dat de dienst misschien te veel dreigde betrokken te raken bij...?
De heer Van Helten:: Nee, ik denk dat de betrokkenheid van de dienst op een heel zorgvuldige manier moest plaatsvinden omdat ik weet dat als je het niet goed aan de vork steekt, inderdaad de indruk wordt gewekt dat een veiligheidsdienst zich op het gebied van de strafrechtelijke handhaving en op het gebied van het opsporingsonderzoek gaat begeven en daar mede het roer gaat zitten vasthouden.
De voorzitter:: Maar dat komt toch wel meer voor, mijnheer van Helten? Dat is toch wel logisch? Er zijn toch wel andere onderzoeken waarbij de BVD bijvoorbeeld assisteert, waarbij de BVD informatie geeft, waarbij justitie en politie ook aan de BVD vragen of zij het verder kunnen uitzoeken?
De heer Van Helten:: Ja.
De voorzitter:: Dus in die zin bent u in de praktijk toch ook verbonden met strafrechtelijk onderzoek?
De heer Van Helten:: Gegevens van ons kunnen een rol gaan spelen in het strafrechtelijk onderzoek.
De voorzitter:: Niet alleen dat het gecompartimenteerd is, maar toch ook dat in de praktijk BVD-mensen som ook intiem samenwerken?
De heer Van Helten:: Ja, maar niet in een situatie dat bijvoorbeeld BVD-mensen in een hirarchische structuur zitten waarin bijvoorbeeld een officier van justitie en een politiechef uitmaken wat die mensen gaan doen. Daar zijn we de laatste jaren wat scherper op geworden dan voor die tijd.
De heer Rabbae:: Nee dat niet, maar betrokkenheid is er wel.
De heer Van Helten:: Er is wel betrokkenheid. Dat is ook logisch. Het zou te gek zijn wanneer de BVD dingen tegenkwam die te maken hebben met het strafrechtelijk proces en dat de BVD stommetje ging spelen en zich er helemaal afzijdig van hield.
De heer Rabbae:: U zegt: wij hadden onze liaisons, onze mensen bij de onderzoeken van kernteams onder eigen regie. Is dat omdat u niet wilt dat de dienst wat dieper betrokken raakt bij onderzoeken op strafrechtelijk niveau?
De heer Van Helten:: Inderdaad. Wij willen dat niet en wij willen heel helder houden dat de hantering van onze bevoegdheden een andere is dan de strafrechtelijke.
De heer Rabbae:: Sinds wanneer heeft u deze aanpak? Is het altijd zo geweest of pas sinds 1991?
De heer Van Helten:: Het had altijd zo moeten zijn. Maar ik kan alleen maar praten over de periode vanaf 1991.
De heer Rabbae:: Vandaar mijn vraag.
De heer Van Helten:: Het had dus zo moeten zijn maar ik denk dat in het verleden te veel is verondersteld dat het wel goed zou gaan. Ik heb gemeend om er nogal precies op te zijn en het in die gevallen ook schriftelijk vast te leggen.
De heer Rabbae:: En uw liaison heeft als rol om slechts - als ik mij vergis moet u mij corrigeren - een inzicht in te brengen van de dienst in lopend onderzoek? Dat wil zeggen, niet volledig actief meedoen maar als het ware desgevraagd. Zie ik het zo goed?
De heer Van Helten:: Ja. Maar het is ook mogelijk dat wij zelf het initiatief nemen en zeggen: dit is waarschijnlijk relevante informatie; kunt u daar iets mee? Zo ja, dan moeten wij even precies afspreken hoe het aan de vork moet worden gestoken.
De heer Rabbae:: Maar is het niet een te theoretische model, mijnheer Van Helten? U heeft iemand in een kernteam zitten met een formele gezagslijn naar u toe. Zo'n man of vrouw in zo'n kernteam gaat toch niet elke keer de heer Van Helten bellen om te horen of hij/zij een bepaalde suggestie al dan niet mag geven?
De heer Van Helten:: Het is zeker niet theoretisch. In de praktijk gaat het ook zo. De mensen die in die situatie zitten, weten in de meeste gevallen zelf donders goed hoe het werkt. Zij hebben heel goed in de gaten of ten onrechte vragen aan de BVD worden gesteld.
De voorzitter:: In de praktijk komt het toch nog steeds voor dat politie en BVD praktisch met elkaar samenwerken, ook in de opsporing?
De heer Van Helten:: Het komt in de praktijk voor dat de BVD en de politie praktisch samenwerken. Die samenwerking houdt niet in dat wij opsporen.
De voorzitter:: Ik wil u een vraag voorleggen voor de situatie na 1991. Wij hadden hier een door de wol geverfde OT'er op bezoek, niet in de openbare verhoren en het is ook niet de heer Kloosterman, die ons het volgende zei: wij staan een week te observeren en dan krijg je de BVD; wij kunnen het goed, maar de BVD gaat gewoon bij zo'n man voor de deur staan en biedt hem een kop koffie aan, en dan kunnen wij weer opnieuw beginnen. Het ging om een lopend onderzoek na 1991.
De heer Van Helten:: Het geval is mij niet bekend en het verhaal komt mij zeer sterk voor.
De heer De Graaf:: U wilt toch niet zeggen dat er nooit observanten van de dienst betrokken zijn bij een situatie waarin ook de politie observeert? Het is toch mogelijk dat sprake is van een strafrechtelijk onderzoek dat parallel loopt aan een onderzoek dat ook voor de dienst van belang is?
De heer Van Helten:: Dat kan zeer wel.
De heer De Graaf:: Dan kan zo'n voorbeeld zich toch voordoen?
De heer Van Helten:: Wij plegen in zo'n geval, conform het voorschrift van de wet, overleg met het openbaar ministerie. Er vindt afstemming plaats. Als er iets niet goed gaat, zit het in de uitvoering. Ik moet zeggen dat ik daar nogal precies in ben, soms tot grote irritatie van anderen.
De heer Rabbae:: Dat weet u toch niet altijd van tevoren?
De heer Van Helten:: Meestal wel.
De heer Rabbae:: Op een gegeven moment staat u er met z'n tween.
De heer Van Helten:: Wij hebben een heel overzichtelijke dienst van ruim 500 mensen. Het regime binnen de dienst is vrij strikt. De rapportage van mensen over wat zij doen en wat zij gaan doen, is eveneens vrij strikt. Er gaan dus niet zomaar mensen de deur uit om zomaar te bekijken of zij ergens iemand kunnen benaderen.
De voorzitter:: Dat bedoel ik niet. Het voorbeeld dat ik gaf, waarin sprake was van een directe samenwerking tussen politie en BVD bij het observeren van een pand of een persoon, kan zich niet voorgedaan hebben?
De heer Van Helten:: Het lijkt mij zeer sterk. Toen ik het verhaal hoorde, heb ik er wat cynisch bij geglimlacht.
De voorzitter:: Denkt u dat het onwaar is of lijkt het u zeer sterk?
De heer Van Helten:: Ik denk dat het op zijn minst gechargeerd is.
De voorzitter:: U wilt de mogelijkheid uitsluiten.
De heer Van Helten:: Ik probeer constant met grote hardnekkigheid om die mogelijkheid uit te sluiten.
De heer Vos:: Ik zou de vraag wat breder willen maken. Doet de politie wel eens een beroep op de expertise, de bijzondere vaardigheden, de technische instrumenten die bij de dienst beschikbaar zijn?
De heer Van Helten:: Dat gebeurt wel eens.
De heer Vos:: In welke gevallen gebeurt het?
De heer Van Helten:: Van geval tot geval wordt bekeken wat er kan gebeuren. Een en ander wordt zeer precies vastgelegd.
De heer Rabbae:: Heeft u ooit een gaatje geboord of een camera geplaatst voor de politie?
De heer Van Helten:: Wij hebben wel eens technische activiteiten voor politie en justitie verricht.
De heer Rabbae:: Dat doet u nog steeds.
De heer Van Helten:: In zeer beperkte mate. Het is uiterst zelden noodzakelijk.
De heer Rabbae:: Hoe komt dat?
De heer Van Helten:: Justitie en politie vergewissen zich veel strikter dan in het verleden van tevoren van de mogelijkheden. Bovendien zijn de technische mogelijkheden van de politie inmiddels zodanig, dat zij in de meeste gevallen geen beroep op ons meer hoeft te doen.
De heer Rabbae:: Het is niet zo dat het komt omdat de politie technisch gesproken wat verder is?
De heer Van Helten:: Het is mijn indruk dat de politie technisch gesproken verder is.
De heer Rabbae:: Verder dan u?
De heer Van Helten:: Nee, onze technische activiteiten zijn toch iets anders dan die van de politie. Het lijkt op elkaar, maar het is niet hetzelfde.
De voorzitter:: Wanneer hebt u voor het laatst dit soort hand- en spandiensten voor de politie verricht?
De heer Van Helten:: In zeer vergaande zin is dat voor het laatst eind 1991, begin 1992 gebeurd.
De voorzitter:: Het plaatsen van camera's?
De heer Van Helten:: Technische hulpmiddelen.
De voorzitter:: Ook afluisterapparatuur?
De heer Van Helten:: Wij hebben een keer een afluisteroperatie van de politie voorbereid. Uiteindelijk is dat echter niet geffectueerd.
De voorzitter:: Is daar dan uw procedure aan te pas gekomen?
De heer Van Helten:: Als het onze procedure is, dan doen wij het gewoon voor ons zelf. Daar kan op een gegeven moment een exploitatie van gegevens uit voortkomen. In de gevallen dat het openbaar ministerie ons vraagt om technische bijstand, zullen wij serieus overwegen om dat te doen. Het is dan mogelijk dat er bij ons een stukje expertise zit op grond waarvan wij zeggen dat wij het technisch kunnen doen. Dan moet wel even heel goed worden vastgelegd dat het openbaar ministerie verantwoordelijk is voor datgene wat er verder gebeurt. Het enige wat wij doen, is het uitvoeren van technische handelingen en deze eventueel voorbereiden. Ook bij brief wordt heel duidelijk vastgelegd dat die technische bijstand niet inhoudt dat onze mensen opsporingshandelingen verrichten. Datgene wat gebeurt, kan niet uitmonden in iets wat eerst bij de politie terechtkomt en dan bij ons.
De voorzitter:: Wanneer hebt u dit voor het laatst gedaan?
De heer Van Helten:: Zoals ik al zei: 1992.
De heer De Graaf:: Mocht u dat eigenlijk wel doen? Als ik het goed begrijp, heeft de BVD, op verzoek van politie en justitie, een soort inkijkoperatie uitgevoerd om ergens een camera te plaatsen.
De heer Van Helten:: Nee.
De heer De Graaf:: Dus de BVD heeft niet die camera geplaatst?
De heer Van Helten:: Er zijn twee soorten voorbeelden. Ik moet daar erg voorzichtig in zijn, want ik wil geen inzicht geven in de werkwijze van de dienst. Het kan zijn dat de dienst vanuit haar eigen bevoegdheden en verantwoordelijkheden inzicht heeft in de gang van zaken en dat justitie daar mede belang bij heeft.
De heer De Graaf:: Maar hier ging het om technische ondersteuning...
De heer Van Helten:: Als justitie ons vraagt om het een en ander te plaatsen, dan kunnen wij "ja" zeggen. In 1991 werd het min of meer vanzelfsprekend geacht dat de dienst volmondig "ja" zou zeggen. In 1992 heb ik duidelijk geregeld dat justitie van ons technische bijstand kan krijgen, maar dat datgene wat verder gebeurt haar verantwoordelijkheid betreft. Want dat is opsporing en daar bemoei ik mij niet mee. Zeker gezien de achtergrond van deze enqute zou ik tegenwoordig willen zien op welke gronden men iets wilde van de dienst.
De heer De Graaf:: Maar de vraag was: wat hebt u in die voorbeelden gedaan? Hebt u op verzoek van justitie en politie camera's geplaatst in loodsen?
De heer Van Helten:: Ja.
De heer De Graaf:: Wat was uw bevoegdheid daartoe? Als de politie mij zou vragen om in een afgesloten ruimte een camera te plaatsen, dan zou ik daartoe niet bevoegd zijn. Ik ben geen opsporingsambtenaar. Uw mensen zijn dat ook niet.
De heer Van Helten:: Je kunt een dergelijke handeling zowel laten verrichten door een dienst waarmee je samenwerkt als door een bedrijf. Je moet echter wel weten dat het terecht gebeurt. Dat verhaal kan ik nu houden. Vijf jaar geleden zou ik het niet zo hebben kunnen houden, omdat ik dat inzicht niet had. Ik denk dat wij nu zeer nadrukkelijk zouden vragen naar de bevoegdheid. Wij maken nu duidelijk tot op welk niveau wij een handje toesteken.
De heer Vos:: U hebt als het ware als onderaannemer gewerkt.
De heer Van Helten:: Zo zou je het kunnen noemen.
De heer De Graaf:: Als de politie bevoegd is tot een inkijkoperatie, mag zij dat uitbesteden aan u of aan een bedrijf? Is het goed, wie het dan ook is, zolang het maar in opdracht van de politie gebeurt?
De heer Van Helten:: U zegt nu een heleboel dingen achter elkaar.
De heer De Graaf:: U zei het zelf.
De heer Van Helten:: Het gebeurt niet ongeacht wat dan ook. Er moet sprake zijn van een situatie waarin wij niets onrechtmatigs doen, want wij hebben ons aan de wet te houden.
De voorzitter:: Daar zit een gat. De politie doet het namelijk als opsporingsambtenaar. Dat horen wij hier keer op keer. Inkijkoperaties, artikel 9 Opiumwet, opsporingsambtenaar, opsporingshandelingen. Dat staat ook in de handleiding kijkoperaties. U doet het voor een ander doel, namelijk het verwerven van informatie ten behoeve van de drie doeleinden die in artikel 8 van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten genoemd worden. U bent geen opsporingsambtenaar. Eigenlijk kan het toch niet?
De heer Van Helten:: Zo gauw het een opsporingshandeling is, zullen wij het niet moeten doen.
De voorzitter:: In het verleden is dus iets gebeurd wat eigenlijk niet kon.
De heer Van Helten:: Ik weet nu zeker dat het in veel gevallen niet zal kunnen. In het verleden werd er verschillend over gedacht. Ook in kringen van de rechterlijke macht en het openbaar ministerie werd over dit soort bevoegdheden anders gedacht.
De voorzitter:: Wat mag u meer dan de politie bij het aanwenden van middelen om informatie te verwerven?
De heer Van Helten:: Wij mogen aan de ene kant minder. Wij mogen bijvoorbeeld geen brieven openmaken.
De voorzitter:: Waar staat dat?
De heer Van Helten:: Er is geen uitzondering op het briefgeheim gemaakt ten behoeve van de BVD. Dat is wel gebeurd ten aanzien van communicatie in andere zin. Aan de andere kant kunnen wij iets meer. Wij kunnen iets anders en onze activiteiten op het gebied van het onderscheppen van communicatie zijn wat breder en intensiever.
De voorzitter:: U mag ook afluisteren.
De heer Van Helten:: Ja.
De voorzitter:: De discussie is opgekomen of u geen specifieke bevoegdheid nodig hebt voor die activiteiten die een inbreuk op de privacy inhouden. Die specifieke bevoegdheden staan in feite nergens omschreven, behalve negatief in het Wetboek van Strafrecht als het gaat om het afluisteren en aftappen van telecommunicatie.
De heer Van Helten:: En in het algemeen in de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten als het gaat om het feit dat wij een onderzoek moeten instellen. Wij hebben dit jarenlang gebaseerd op een generale bevoegdheid die hieruit zou voortvloeien. Mede door uitspraken van de Raad van State zijn wij op het ogenblik bezig om een wetswijziging van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten voor te bereiden.
De voorzitter:: Wilt u dan ook limitatief uw bevoegdheden gaan aangeven?
De heer Van Helten:: Wij zullen streven naar een niet al te specifieke regeling. Onze werkwijze mag niet al te zeer naar buiten komen. Je bent een geheime dienst en dat wil je graag blijven. Maar ik denk wel dat wij vrij specifiek en limitatief zullen kunnen aangeven hoe wij met dat soort inlichtingenmiddelen omgaan.
De heer Rabbae:: Je bent een geheime dienst en dat wil je graag blijven. In het begin hebt u nadrukkelijk gezegd dat u opkomt voor de rechtsorde en de rechtsstaat, dus ik neem aan dat u ook voor democratische controle bent.
De heer Van Helten:: Ja.
De heer Rabbae:: Hoe ziet u de controle op de technieken die u toepast als ze niet wettelijk zijn opgesomd? Hoe weten wij dat de BVD correct bezig is?
De heer Van Helten:: U zult niet gemakkelijk n op n van de BVD horen: wij doen dit en wij doen dat en wij doen dat. Daar hebben wij een procedure voor, die nu ook al werkt. Wij moeten in ieder geval het fiat van de betrokken bewindslieden hebben. Zij moeten erop aangesproken kunnen worden door de Commissie voor de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, waarin vrij uitputtend wordt weergegeven wat...
De heer Rabbae:: U hebt toestemming nodig voor het gebruik van een aantal middelen. Dat geldt echter niet voor alle middelen. In sommige gevallen kan het hoofd gewoon een beslissing nemen.
De heer Van Helten:: Ja.
De heer Rabbae:: En het hoofd is onderdeel van de dienst. Dat kun je toch geen goede controle noemen?
De heer Van Helten:: De gedachten hierover zijn verder ontwikkeld. Mede naar aanleiding van de uitspraak van de Raad van State zijn wij zelf tot inzichten gekomen. Wij zullen de controles meer op n lijn moeten brengen. In alle gevallen dat inbreuk wordt gemaakt op de persoonlijke levenssfeer van mensen zal er een zwaar regime op moeten worden gezet, vergelijkbaar met het regime dat al werkt inzake afluisteren.
De voorzitter:: Wij houden ons ook bezig met de uitwisseling van informatie tussen de dienst en politie en justitie. In de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten is zeer goed geregeld dat politie en justitie voor u moeten werken. Minder goed is geregeld dat u eventueel voor politie en justitie werkt.
De heer Van Helten:: Dat is in een wat bredere zin geregeld. In de artikelen 11 en 12 is het namelijk wel degelijk geregeld. Onze minister dient de bevoegde betrokken instanties te waarschuwen. De politie valt daar ook onder, f als uitvoerende instantie ten aanzien van het bestuur, f als uitvoerende instantie ten aanzien van justitie. Er is een algemene, dwingende plicht om ervoor te zorgen dat de relevante informatie wordt gexploiteerd naar de betrokken belangendrager. Dat kan dus via de politie lopen.
De voorzitter:: Maar het probleem is nu toch dat het specifiek gaat om de opsporing van strafbare feiten en dat informatie van de BVD ook aangewend kan worden voor de opsporing van strafbare feiten. Dat gebeurt nu via artikel 22, lid 3, waar in feite niet meer staat dan dat er overleg is tussen de procureur-generaal en het hoofd van de betrokken dienst. Dan staat er tegelijkertijd in artikel 20: de ambtenaren van de dienst bezitten geen bevoegdheid tot het opsporen van strafbare feiten. In de praktijk is het toch zo, dat elke keer wanneer er een ambtsbericht gaat van de BVD naar de landelijke officier, die wij nu al de BVD-officier noemen, er wel degelijk een gedeelte ligt dat later ook gebruikt wordt voor de opsporing?
De heer Van Helten:: Ja, maar die waterscheiding is zeer specifiek in de praktijk. Dat is neergelegd in werkafspraken die met de vergadering van procureurs-generaal zijn gemaakt. Daar berusten ook de afspraken ten aanzien van de taak van landelijke officieren op. In de ambtsberichten staat het zo geformuleerd: bij de uitvoering van zijn wettelijke taken is de dienst op de volgende informatie gekomen. En meestal staat er dan nog bij: uit kwetsbare bron. Dat feit kan gebruikt worden in een strafproces. Het kan ook voor een heleboel andere dingen gebruikt worden. Dat is een conclusie die de dienst op tafel legt vanuit zijn wettelijke taakuitvoering.
De voorzitter:: Jawel, maar wie is er nu verantwoordelijk voor het strafrechtelijke gebruik van die informatie?
De heer Van Helten:: De officier van de justitie en het oordeel ligt bij de rechter.
De voorzitter:: Maar de officier van justitie moet dan bijvoorbeeld verantwoordelijkheid nemen voor iets waarover hij/zij in feite helemaal geen gezag heeft?
De heer Van Helten:: Daar ligt precies de scheiding. De BVD is verantwoordelijk voor wat de BVD in een ambtsbericht zet. Dat is de verantwoordelijkheid die weer afhankelijk is van de verantwoordelijkheid van de minister van Binnenlandse Zaken. Het OM is verantwoordelijk voor wat het OM met dat gegeven doet.
De voorzitter:: Maar u bent dan toch een soort super criminele inlichtingendienst?
De heer Van Helten:: Nee.
De voorzitter:: Ik bedoel er niets kwaads mee. Maar kunt u dan ook bijvoorbeeld geroepen worden om te getuigen over de rechtmatigheid van dat BVD-traject?
De heer Van Helten:: Nee. Wij hebben geheimhoudingsplicht.
De voorzitter:: Maar daar ligt dan toch misschien het probleem? De officier heeft geen gezag over wat de BVD in dat traject doet en u zegt: ik kan er verder niets over vertellen behalve aan de minister van Binnenlandse Zaken?
De heer Van Helten:: De werkvelden van het OM en de BVD overlappen elkaar. Als dat zo is, dan is het onverstandig - zo werkt het ook niet in de praktijk - om elkaar niet toe te lichten hoe het zit. Dat gebeurt ook. Dat wil zeggen, dat de landelijke officier die terreurbestrijding in haar portefeuille heeft en die ook bij de BVD in huis entree heeft, van de BVD een toelichting krijgt. Die officier vraagt soms ook hoe het zit. Het verhaal dat de landelijke officier van ons krijgt ter adstructie van bijvoorbeeld ons ambtsbericht of ter voorbereiding van een ambtsbericht dat wij gaan maken, brengt het onder de geheimhoudingsplicht ingevolge de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdienst.
De heer Rabbae:: Maar de minister kan, ook volgens de wet, u wel opdragen om als getuige op te treden?
De heer Van Helten:: Ja, dat kan. De minister van Binnenlandse Zaken heeft daarvoor ook de handtekening van de minister van Justitie nodig. Die twee ministers gezamenlijk kunnen tot het hoofd van de dienst zeggen: gij zult wel getuigen. Maar dan moet ook geformuleerd worden in hoeverre.
De voorzitter:: Maar is die wettelijke basis eigenlijk niet gebrekkig en zou die niet beter kunnen? Zeker als je ziet hoe in extenso is geregeld wat politie en justitie aan de BVD moeten en kunnen aanleveren en dat de BVD daarbij mensen van politie en justitie kan inschakelen? Het feit dat zij die plicht hebben en omgekeerd niet, is toch een groot verschil?
De heer Van Helten:: Je zou kunnen overwegen om die algemene plicht tot exploitatie van informatie aan belanghebbenden in de artikelen 11 en 12, verder uit te regelen. In mijn visie is dat voor de dienst niet nodig. Ik denk dat het vrij scherp geregeld is en dat het ook vrij scherp gecontroleerd wordt. Ik ben het niet met uw vergelijking eens. Ik denk dat het bij de BVD behoorlijk strak geregeld is en ook in de praktijk behoorlijk strak wordt uitgevoerd.
De voorzitter:: Heeft de officier kennis van alle belangrijke strafbare feiten die u mede ter ore komen?
De heer Van Helten:: Dat is de inzet.
De voorzitter:: Maar het is nog niet zo.
De heer Van Helten:: Ik denk dat zij dat nu wel kan weten. Het oorspronkelijke regime is dat uit de wet. Dat hebben wij de afgelopen jaren werkendewijs opgebouwd. In principe was het zo dat, als wij bij de uitoefening van onze taak op strafbare feiten stuitten, dan het regime in werking trad van het overleg tussen het hoofd van de dienst en de betrokken PG. Dat hebben wij in de praktijk verder uitgewerkt. Daar heeft de landelijke officier terreurbestrijding nu een centrale taak in. Dat maakt het voor ons natuurlijk ook gemakkelijker.
De heer Rabbae:: Hoeveel ambtsberichten zendt u het land in in de richting van de officieren van justitie?
De heer Van Helten:: Ik meen dat wij in de afgelopen periode ongeveer 35 ambtsberichten hebben uitgebracht, waarvan 28 aan de officieren van justitie.
De voorzitter:: Vanaf 1991?
De heer Van Helten:: Ja.
De voorzitter:: En die 7 ontbrekende ambtsberichten?
De heer Van Helten:: Daar zitten ambtsberichten aan de IND en aan Justitie bij. Het gaat hoofdzakelijk om de justitile kant. Wij brengen natuurlijk wel vaker ambtsberichten uit, maar die hebben dan niets te maken met strafbare feiten.
De voorzitter:: Ik vind 35 ambtsberichten niet veel.
De heer Van Helten:: Nee.
De voorzitter:: Is er meer informatie over strafbare feiten die zonder papier over tafel gaat?
De heer Van Helten:: Als het goed is niet. Ik sta natuurlijk niet bij ieder gesprek dat al onze medewerkers of relaties voeren met anderen. Het is het uitgangspunt dat het exploiteren van gegevens over strafbare feiten volgens het zojuist geschetste regime plaatsvindt.
De voorzitter:: Ik stel voor, tot een afronding te komen.
De heer Rabbae:: Mijn laatste vraag is of de problemen, al dan niet tussen aanhalingstekens, tussen de BVD en de CRI inmiddels zijn opgelost.
De heer Van Helten:: Dan doelt u waarschijnlijk op de problemen die beschreven zijn in het rapport van de commissie-Blok. De aanbevelingen die daaruit zijn voortgevloeid, zijn opgepikt en hebben geleid tot een aanzienlijk verbeterde situatie. Dat was al binnen een jaar zo. Veel beter dan voor die tijd zijn wij op de hoogte van elkaars bevoegdheden, verantwoordelijkheden en werkwijze. Wij kunnen daar op soepele wijze mee omgaan. Het is mijn gevoel dat het veel leuker werken is dan een aantal jaren geleden.
De heer Rouvoet:: Mij is nog iets onduidelijk met betrekking tot project omega. Het gaat daarbij om de advisering aan departementen over de kwetsbaarheid, over die afdelingen waarin de georganiseerde criminaliteit mogelijk extra genteresseerd is. Hoe kunt u zo'n advies uitbrengen als u niet zelf een grondig onderzoek doet naar die georganiseerde criminaliteit en een eigen analyse maakt van hoe het er in Nederland voorstaat?
De heer Van Helten:: Wij hebben toegang tot heel veel informatie. Die hoeven wij niet altijd zelf te gaan halen. Onze informatie is onder meer afkomstig van justitie en politie. Op basis daarvan kunnen wij wel degelijk casusposities beschrijven die de betrokken instantie kan gebruiken - dat is niet altijd even gemakkelijk - om eventuele maatregelen in eigen huis daarop toe te spitsen. Als de verantwoordelijke departementsleiding zo'n schema krijgt, ziet zij wat haar kan gebeuren.
De heer Rouvoet:: Dus u baseert zich op de informatie van politie en justitie. Is het daarbij geen bezwaar dat deze informatie vanuit een andere invalshoek verzameld is, namelijk gericht op strafbare feiten?
De heer Van Helten:: Nee.
De heer Rouvoet:: U gebruikte de woorden "economische veiligheidsbelangen". Kunt u aangeven wat u daaronder verstaat? Wat verstaat u hieronder als noemer voor de betrokkenheid van de BVD?
De heer Van Helten:: Dat kun je eigenlijk het beste in het kort benaderen door te zeggen dat het beleid van de minister van EZ ook dingen betreft die voor Nederland heel erg kwetsbaar zouden zijn. Als informatie over bijvoorbeeld heel belangrijke bedrijfsprocessen in Nederland in handen zou komen van andere landen, waardoor bijvoorbeeld een hele sector van het Nederlandse bedrijfsleven in een keer van succesvol tot waardeloos terugvalt, dan noem ik dat een economisch veiligheidsbelang van Nederland.
De heer Rouvoet:: Waar schaart u dat onder uw taakgebieden volgens de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten?
De heer Van Helten:: Onder overige gewichtige belangen van de Staat.
De heer Rouvoet:: Dat vermoedde ik.
De heer Rabbae:: Ik neem aan dat u het ermee eens was dat Fokker door DASA werd overgenomen?
De heer Van Helten:: Het is niet aan mij om dat te beoordelen.
De heer Koekkoek:: Mijnheer Van Helten, ik wilde nog even terugkomen op de technische hulp die u in het verleden aan de politie hebt gegeven. Was het uw opvatting dat u dat deed in opdracht van de politie met opsporingsbevoegdheid?
De heer Van Helten:: Het was mijn opvatting dat ik dingen liet doen op verzoek van de officier van justitie omdat wij die know-how in huis hadden om dat te doen.
De heer Koekkoek:: En volledig onder verantwoordelijkheid van de officier van justitie?
De heer Van Helten:: Ja, dat is ook de reden waarom ik dat schriftelijk heb vastgelegd.
De heer Koekkoek:: U deed het op verzoek van en niet in opdracht van?
De heer Van Helten:: Nee.
De heer Koekkoek:: Zo liggen de verhoudingen niet?
De heer Van Helten:: Nee.
De heer Koekkoek:: Komt het andersom ook voor, dat de politie en met name Driebergen, u helpt met technische hulpmiddelen?
De heer Van Helten:: Ja.
De heer Koekkoek:: Komt dat veel voor?
De heer Van Helten:: Dat komt nog steeds voor.
De heer Koekkoek:: Komt het in toenemende mate voor?
De heer Van Helten:: Ja, ik heb de indruk dat het wat vaker gebeurt dan vroeger. Maar wij doen dat in het kader van het regime van artikel 18 van de wet, waarin de politie-ambtenaren werkzaamheden voor de BVD uitoefenen. Dan gebeurt het dus wel onder ons regime.
De voorzitter:: Ik dank u hartelijk, mijnheer Van Helten. Sluiting 14.02 uur
Inhoudsopgave en zoeken