Openbaar verhoor enqutecommissie
 Opsporingsmethoden
 Verhoor 36

29 september 1995
Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire
enqutecommissie opsporingsmethoden op vrijdag 29 september 1995 in
de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
Verhoord wordt mevrouw mr. A. Rutten-Roos
Aanvang 16.30 uur

Voorzitter:
Van Traa Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Koekkoek, Rabbae, Rouvoet en Vos, alsmede de heer Nava, plv. griffier
De voorzitter:
Aan de orde is het verhoor van mevrouw Rutten-Roos, geboren 19 juni 1941 te Heemstede. Mevrouw Rutten, wilt u opstaan voor het afleggen van de eed? De door u af te leggen eed luidt: ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.
Mevrouw Rutten-Roos:
Zo waarlijk helpe mij God almachtig.
De voorzitter:
Mevrouw Rutten, in zekere zin is dit een bijzonder moment in de scheiding der machten aangezien het, voor zover wij kunnen nagaan, de eerste keer is dat een lid van de rechterlijke macht ook verschijnt voor de enqutecommissie van de Kamer. In een eerdere gelegenheid heb ik al gezegd, dat men met dergelijke gegevens bijzonder voorzichtig moet omgaan. Wij zijn ons de machtenscheiding zeer bewust en ook uw onafhankelijke positie als rechter. Desalniettemin is het voor ons van groot belang om u te kunnen verhoren vanwege uw kennis en deskundigheid. Daarom stel ik het bijzonder op prijs, dat u gehoor heeft gegeven aan onze uitnodiging om voor ons te verschijnen. U bent vice-president van het Gerechtshof in Amsterdam en u was van 1984 tot 1993 raadsheer. Daarna werd u vice-president. Hoe lang zit u al in strafzaken?
Mevrouw Rutten-Roos:
Wij hebben een systeem van consequent rouleren in het Amsterdamse Hof en dat betekent, dat ik telkens een periode van 2 3 jaar in de civiele sector afwissel met een periode van gelijke omvang in de strafsector. Al met al komt het neer op de helft van mijn tijd als rechter als strafrechter.
De voorzitter:
Heeft een van de gebieden uw voorkeur?
Mevrouw Rutten-Roos:
Ja, de civiele sector.
De voorzitter:
De civiele sector! Dit is toch nog geen bezoeking voor u, hoop ik!
Mevrouw Rutten-Roos:
Om hier te komen?
De voorzitter:
Nee, nee, het werk in algemene zin als vice-president van de strafkamer?
Mevrouw Rutten-Roos:
Nee, maar zo luidde de vraag ook niet! Dat is ook heel interessant.
De voorzitter:
Zoals u begrijpt, willen wij spreken over strafzaken, het strafrecht, de rol van de strafrechter en natuurlijk ook het arrest dat u en uw medeleden gewezen hebben in de zaak-R. Wij hebben daar al verschillende keren over gesproken. Wij hebben natuurlijk ook aandacht voor die zaak, omdat daarin het gebruik van de opsporingsmethodieken aan de orde komt en ook de vraag die ons bezighoudt, namelijk wat er precies in het proces-verbaal worden vastgelegd en hoe uiteindelijk de rechter de feiten en omstandigheden en de bewijsmiddelen beoordeelt. Over die verschillende onderwerpen willen wij graag met u spreken. Zoals u weet, hebben wij altijd een onderverdeling en in dit geval betekent dat, dat de heer Koekkoek zal beginnen, misschien ook omdat hij raadsheer-plaatsvervanger is in Den Bosch.
De heer Koekkoek:
U begrijpt, mevrouw Rutten, dat ik uitsluitend in mijn hoedanigheid van kamerlid en lid van de enqutecommissie dit gesprek met u voer. Ik wilde beginnen met de rol van de strafkamer. U hebt al even gezegd, dat de strafkamer wordt samengesteld op basis van roulatie van de leden. Het is misschien goed om aan te geven hoe een strafkamer in een gerechtshof wordt samengesteld. Gebeurt dat op basis van voorkeuren van leden en, zo ja, welke voorkeuren?
Mevrouw Rutten-Roos:
Er wordt een rooster samengesteld, ieder zittingsjaar opnieuw, door de president. Formeel is dat de hofvergadering. De president doet het voorwerk en praat met de verschillende leden van het hof. Er wordt overleg gevoerd. Dan wordt er uiteraard rekening gehouden met voorkeuren en met bepaalde deskundigheden. Uiteindelijk moeten alle kamers van het hof ieder jaar weer bemand zijn en dat betekent, dat er hier en daar wat water bij de wijn wordt gedaan. Uiteindelijk lukt het om alle kamers te bemannen met een zeker mengsel van mensen, onder wie sommigen die bij uitstek deskundig zijn op het gebied van strafrecht. Die zijn er overigens ook. Ik heb ze net een beetje verwaarloosd toen ik zei, dat heel strikt wordt gerouleerd. In ieder geval bij het Amsterdamse hof zit een aantal uitgesproken strafrechtspecialisten en zij rouleren niet. Daarnaast zijn er de mensen die ook ander werk doen.
De heer Koekkoek:
Wordt met het oog op grote zaken - en de zaak-R. hoorde daar zeker toe - de kamer van het hof speciaal samengesteld?
Mevrouw Rutten-Roos:
Nee, dat is niet het geval. Voor zover mij bekend, is dat ook niet gebruikelijk. In het aantal jaren dat ik meeloop bij het hof is het nooit gebeurd dat voor een speciale zaak een heel speciale strafkamer is samengesteld.
De voorzitter:
Heeft u zelf enige invloed op de keuze van de zaken die u behandelt?
Mevrouw Rutten-Roos:
Nee, de zaken worden aangebracht door het parket bij de verschillende strafkamers van het hof. Maar als er zo'n heel grote zaak aankomt, betekent dat organisatorische problemen en maatregelen die genomen moeten worden. Meestal is dan sprake van overleg ook in die zin, dat niet alle grote zaken bij dezelfde kamer komen. Die loopt dan vast.
De voorzitter:
Ons is wel eens verteld, dat sommige officieren dan wel leden van het parket bij het hof kijken bij welke kamer zij een zaak onderbrengen. Wij hebben dat "forumshopping" genoemd. Is u dat wel eens gebleken?
Mevrouw Rutten-Roos:
Mij is in ieder geval bekend, dat dat gezegd wordt en dat dus kennelijk in een aantal opzichten die indruk wel eens is gewekt. Maar dat dat daadwerkelijk bewust gebeurt, kan ik niet bevestigen. Er is een periode geweest waarin een aantal grote zaken naar het hof van Amsterdam kwam en die zijn min of meer gelijk verspreid over de verschillende kamers, afgezien van het feit dat er wel een zekere specialisatie bestaat. Er is een kamer, die zich bijvoorbeeld gespecialiseerd heeft in fraudes, economische zaken en milieuzaken. Dan is het uiteraard die kamer die de zaak krijgt.
De heer Koekkoek:
Wie beslist er nu welke kamer een zaak zal behandelen? Het is, begrijp ik, een zaak van evenredige vrachtverdeling maar wie beslist dat nu in de praktijk?
Mevrouw Rutten-Roos:
In de praktijk is het een kwestie van goed overleg tussen de voorzitter van de strafsector en de advocaat-generaal die zich met deze verdeling bezighoudt. Ook tussen de advocaten-generaal onderling, zo heb ik begrepen, geldt dat zij zaken verdelen opdat niet n AG alle zware zaken krijgt.
De heer Koekkoek:
Heeft de advocaat-generaal invloed op de kamer die de zaak zal behandelen?
Mevrouw Rutten-Roos:
Hoe bedoelt u "invloed op de kamer"? Of op de keuze van de kamer?
De heer Koekkoek:
Op de keuze van de kamer. Is een AG gekoppeld aan een bepaalde kamer, zodat op het moment dat binnen het parket wordt beslist dat die AG een grote zaak zal behandelen ook duidelijk is welke kamer die zaak zal behandelen?
Mevrouw Rutten-Roos:
Nee, dat is niet zo. De AG's zijn niet gekoppeld aan bepaalde kamers van het hof, behalve in die gespecialiseerde zaken waar ik het net over had. In de praktijk kan een AG die een bepaalde zaak krijgt zelf bedenken bij welke kamer hij die wil aanbrengen. Dan is het dus in eerste instantie zijn of haar keuze. Maar als blijkt, dat die kamer al met een heel grote andere zaak van een andere AG bezig is - dat zal intern ook bekend zijn - kan dat wel weer leiden tot een wisseling.
De heer Koekkoek:
Dus een zekere mate van forumshopping is mogelijk?
Mevrouw Rutten-Roos:
Een zekere mate van forumshoppen is mogelijk, met dien verstande dat het hof daar natuurlijk zelf bij is.
De heer Koekkoek:
Maar het moet niet teveel opvallen?
Mevrouw Rutten-Roos:
Nou, dat zegt u wat onvriendelijk. Het is niet een kwestie van... Ik zei net al, dat de mogelijkheid erin zit. Maar het hof zit erbij en zal op het moment dat die indruk bestaat - we praten over een hypothese - kunnen zeggen, dat die kamer dat niet wil. Uiteindelijk wordt door het parket een voorstel gedaan over zaken die op een bepaalde zitting behandeld worden aan de kamervoorzitter en deze moet dat goedvinden. Een kamer kan zeggen, dat zij die zaak niet wil.
De heer Koekkoek:
Hoeveel tijd hebt u gekregen voor zo'n grote zaak als de zaak-R.? Hoeveel tijd kost dat nu voor een kamer in het hof? Moet je denken aan n maand, twee maanden?
Mevrouw Rutten-Roos:
Het probleem is, dat van tevoren niet helemaal duidelijk is hoeveel tijd een zaak zal kosten. Dat geldt voor alle zaken. Op een goed moment komt de zaak binnen, een maand of twee van tevoren. In zo'n geval wordt overlegd over een bepaalde datum en wordt een aantal zittingsdagen afgesproken. Dat is altijd te weinig, zo blijkt in de praktijk, want er komen toch altijd meer getuigen. De voorbereiding begint op het moment, dat bekend is dat die zaak - als ik over mijzelf spreek - bij mijn kamer komt. Dan kan ik gaan lezen in het dossier, omdat dat inmiddels beschikbaar is. Het probleem is alleen, dat ik ook andere zittingen en andere zaken heb, zodat ik niet twee maanden in dat dossier kan lezen. U wilt precies weten hoe lang ik erin gelezen heb?
De heer Koekkoek:
Nee, dat is niet de bedoeling. De vraag is of een kamer als het ware wordt vrijgemaakt voor een zaak of dat het in de praktijk toch wat tegenvalt.
Mevrouw Rutten-Roos:
Ik zei al, dat het in de praktijk altijd tegenvalt. Het vrijmaken zit hem hierin, dat als je een aantal zittingsdagen plant voor een bepaalde zaak er op die dagen geen andere zaken zijn. Dat levert automatisch ruimte op.
De heer Koekkoek:
Hoe afhankelijk bent u van advocaten om onregelmatigheden die zich kunnen voordoen op te sporen? Ik bedoel "opsporen" niet in de technische zin, want dat doet u niet, maar u onderzoekt de zaak ter terechtzitting. Hoe afhankelijk bent u van advocaten om onregelmatigheden te ontdekken?
Mevrouw Rutten-Roos:
"Afhankelijkheid" vind ik een beetje moeilijk...
De heer Koekkoek:
Ik bedoel dat ook niet in juridische zin.
Mevrouw Rutten-Roos:
Nee, want we zijn onafhankelijk en dat weet u ook! Kijk, het is bij uitstek de taak van de zittingsrechter om te controleren of wat er staat dat er gebeurd is ook werkelijk gebeurd is, of er bewijs voor is en hoe het bewijs verkregen is. Ik beschouw dat bij uitstek als de taak van de rechter. Dat is het ook. Maar je kunt niet alles zien en vermoeden; je moet achterdochtig en nieuwsgierig zijn. Dat neemt niet weg, dat de advocatuur - en dat is het antwoord op uw vraag - een belangrijke rol speelt bij het tot stand brengen van een goede controle door de rechter op het gehele proces. Ik wil dus niet zeggen, dat die controle niet gebeurt als er geen advocaat zou zijn of als de advocatuur het op dat punt zou laten afweten, maar de advocatuur kan daar een heel belangrijke rol bij spelen en doet dat ook.
De voorzitter:
Tot hoever gaat uw eigen verantwoordelijkheid als rechter om rechtmatigheid van opsporing te bezien, te beoordelen, na te vorsen?
Mevrouw Rutten-Roos:
Ik zou bijna zeggen: er is geen grens aan die verantwoordelijkheid. Als het uiteindelijk komt tot een uitspraak die luidt dat er bepaalde feiten bewezen zijn, houdt dat in een oordeel over de bewijsmiddelen en dan is het bij uitstek de verantwoordelijkheid van de rechter om te beoordelen of dat is bewezen met rechtmatige middelen. Dat wil niet zeggen dat je bij ieder voorgedragen bewijsmiddel tot de bodem moet gaan om uit te zoeken hoe dat tot stand is gekomen. Dat is ook ondenkbaar. Bovendien spelen anderen daar een rol in. Er wordt ons een dossier aangeleverd. In beginsel ga ik ervan uit dat dat dossier aangeeft wat de bewijsmiddelen zijn en met welke methode die verkregen zijn. Dat is in het algemeen ook zo.
De heer Koekkoek:
Hoe actief bent u zelf om de rechtmatigheid van de opsporing te controleren? Een advocaat kan een verweer voeren. U onderzoekt dat en neemt een beslissing. Hoe actief bent u zelf om die rechtmatigheid te controleren?
Mevrouw Rutten-Roos:
Ik denk dat dit het moment is om een klein voorbehoud te maken. Ik ben niet de rechterlijke macht, ik ben ook niet het Hof Amsterdam, ik ben een individuele rechter. Ik vat uw vraag dan ook zo op dat u mij vraagt hoe ik te werk ga als ik een dossier krijg, waar ik van alles in aantref. Het uitgangspunt is dat wat daar staat en wat mij door de officier of advocaat-generaal wordt voorgeschoteld, juist is en dat van mij niet verder actief onderzoek wordt verwacht. Ik vertrouw er dus op dat het allemaal klopt; dat is ook vrijwel altijd zo. De verdediging kan argumenten aanvoeren, waardoor mogelijk enige twijfel kan ontstaan of die nader onderzoek vragen. Dat is ook de taak van de advocatuur.
De heer Koekkoek:
Is uw houding - ik kan in algemene zin vragen naar de houding van de rechter, maar gelet op uw voorgaande opmerking, vraag ik naar uw houding - ten opzichte van politie en openbaar ministerie kritischer geworden de laatste jaren?
Mevrouw Rutten-Roos:
Neen, dat geloof ik niet.
De heer Koekkoek:
Ik stel die vraag uiteraard mede in het licht van de beslissing van uw Kamer van het Hof in de zaak-R, waar u toch wel een gevoelige tik hebt uitgedeeld naar aanleiding van de wijze van opsporing, zoals die in die zaak had plaatsgevonden en met name naar aanleiding van het niet tijdig opmaken van proces-verbaal. Is daardoor uw vertrouwen in hetgeen politie en OM vertellen geschokt?
Mevrouw Rutten-Roos:
Neen, ik meen niet dat dat - ik spreek nu geheel voor mijzelf - het gevolg is van een dergelijke uitspraak in een bepaalde zaak. Die zaak staat op zichzelf, zoals iedere zaak op zichzelf staat. Het is niet zo dat daardoor bij mij een totaal ander beeld is ontstaan van de politie of het OM, zodat ik mij in het vervolg kritischer tegenover hen op moet stellen.
De heer Koekkoek:
U was daarvoor even kritisch als daarna.
Mevrouw Rutten-Roos:
Zo kunt u het ook formuleren.
De heer Rabbae:
Mevrouw Rutten, u heeft zeer waarschijnlijk een paar weken geleden in de Volkskrant gelezen dat een aantal collega's van u meer dan kritisch zijn geworden ten opzichte van de politie en het OM. Hoewel het voor u in deze zaak waarschijnlijk niet geldt, kunt u zich voorstellen dat het in het algemeen wel geldt?
Mevrouw Rutten-Roos:
Ik heb dat gelezen, dus kennelijk gold, overigens niet voor alle genterviewden, maar voor sommigen dat zij een zeker geschokt vertrouwen bij zichzelf hebben bespeurd. Dan is hen waarschijnlijk meer overkomen dan mij. Ik kan mij voorstellen dat als een aantal keren iets gebeurt, waardoor het vertrouwen bij de rechters in de politie en ambtsedige processen-verbaal geschokt wordt, dat op een gegeven moment tot een andere opstelling leidt, maar dat is bij mij niet het geval, omdat ik die ervaringen niet heb.
De heer Koekkoek:
Wat wilt u allemaal weten als rechter in een concrete zaak? Ik neem aan dat u niet alles wilt weten, want dat is praktisch onmogelijk. Wilt u bijvoorbeeld weten wat de wijze is waarop geobserveerd is door de politie? Kijkt u daarnaar als u de processen-verbaal krijgt, vraagt u daarop door?
Mevrouw Rutten-Roos:
Het probleem is dat je als rechter het liefst alles zou weten. Mijn taak is om de waarheid te achterhalen en dat kun je het beste als je alles weet. In de praktijk is dat echter onuitvoerbaar. Ik denk dat je jezelf ook niet moet wijsmaken dat dat kan, want dat lukt ook niet als je maar doorgaat en doorgaat. Volgens mij moet de keuze van wat aan de rechter wordt voorgelegd en wat hij dus te weten komt, worden gemaakt door de officier van justitie die het dossier aanlevert. In beginsel is dat voldoende voor de rechter en is er geen reden om bij alles wat je leest te vragen: hoe kwamen jullie er nu bij om daar te observeren; kom dat eens uitleggen op de zitting. Ik vind dat de taakverdeling terecht z is dat de keuzen worden gemaakt door de officier van justitie. Hij moet bekijken wat van belang is en in het dossier gaat. Dat kan onmogelijk alles zijn. Een dossier is per definitie niet compleet, niet alles wat er in het kader van de opsporing in een bepaalde zaak is gebeurd, zit erin. Daar kan ik echter wel mee leven.
De heer Koekkoek:
U zegt: in beginsel is hetgeen de officier van justitie in het dossier stopt voldoende. Is dat ook altijd zo of bedoelt u dat het voldoende behoort te zijn voor de rechter om zich een oordeel te kunnen vormen? Ik zal een voorbeeld geven. Als in een proces-verbaal staat "uit CID-informatie is gebleken dat...", heeft u dan nooit behoefte om daarachter te kijken? Geeft u ook toe aan die behoefte?
Mevrouw Rutten-Roos:
Mijn priv-nieuwsgierigheid zal ik er nu even buiten laten. In beginsel vind ik dat zo'n mededeling voldoende is voor de rechter als de officier van justitie vindt dat dat zo is. Als in de loop van de procedure aanleiding is om meer te willen weten over met name de herkomst van de informatie - dat kan komen van de verdachte, maar ook door wat een officier daarover zegt of wat iemand anders, een getuige, zegt - wil ik als rechter meer weten en vraag daar ook naar. Dat kan betekenen dat er nog wat toegevoegd moet worden.
De heer Koekkoek:
Gaat die behoefte zover dat u ook de naam van een informant wilt weten? Is dat wel eens voorgekomen?
Mevrouw Rutten-Roos:
Het is, uit mijn eigen ervaring sprekend, nooit voorgekomen dat de naam van een informant zo essentieel is dat het noodzakelijk was op dat punt informatie in te winnen.
De voorzitter:
Waarom is dat nooit voorgekomen? Wij hebben tot nu toe gezien dat, zeker in zaken van zware criminaliteit, het informantensysteem een belangrijke rol speelt. Vele vertegenwoordigers van het OM zeggen zelfs dat het n van de belangrijkste opsporingsmethoden is. Het vindt echter geen basis in de wet. Waarom is die vraag door u als rechter nooit zo prangend ervaren dat u doorvroeg en ook antwoord wilde hebben?
Mevrouw Rutten-Roos:
Ik heb de vraag zo opgevat dat werd gevraagd of ooit specifiek de naam van een informant...
De voorzitter:
Als voorbeeld.
Mevrouw Rutten-Roos:
...noodzakelijk naar voren moest komen en dat daar een nader onderzoek naar moest worden gedaan. Meestal wordt meer informatie gevraagd over hetgeen die CID-informatie inhoudt. Daar worden inlichtingen over gevraagd. Verder wordt gevraagd naar nadere aanduidingen van tijd en plaats waar observaties zijn gedaan. Dat doet zich wel voor.
De voorzitter:
Een belangrijk onderdeel van de informatievergaring, waar u uw oordeel op moet baseren, is in feite toch voor u afgesloten?
Mevrouw Rutten-Roos:
Afgesloten is het niet. Als die nadere inlichtingen over een informant naar ons oordeel inderdaad ingewonnen moeten worden - dat kan om allerlei redenen, bijvoorbeeld omdat er twijfel is of het allemaal wel rechtmatig is gegaan of omdat de verdediging iets wil weten om daar een verweer op te kunnen baseren - dan moet dat op de een of andere manier eruit komen. Daar zijn mogelijkheden voor.
De voorzitter:
Zoals?
Mevrouw Rutten-Roos:
De zaak terugverwijzen naar de rechter-commissaris. Het meest simpele is natuurlijk om iemand op de zitting te laten komen om het te vertellen.
De voorzitter:
Maar wij hebben hier politiemensen gehoord die zeggen: dan trekken wij nog liever de hele zaak in; dat gebeurt nooit; niet dan over my dead body.
Mevrouw Rutten-Roos:
Het kan bepaalde risico's met zich brengen. Dat kan betekenen dat het op een andere manier uitgezocht moet worden. Daar zijn mogelijkheden voor. De zaak kan om die redenen terugverwezen worden naar de rechter-commissaris, die dan via een bepaalde procedure die waarborgen geeft voor de veiligheid en het verbergen van de identiteit van betrokkene, toch komt met de inlichtingen die nodig zijn.
De voorzitter:
Heeft u altijd genoeg gegevens om de juistheid en rechtmatigheid van zo'n methode volledig te kunnen beoordelen?
Mevrouw Rutten-Roos:
Niet onmiddellijk. Het is niet zo dat van iedere gehanteerde opsporingsmethode alle ins en outs beschreven zijn, zodanig dat je in n oogopslag in het dossier kunt zien hoe het allemaal is gegaan. Ik heb al gezegd dat er een keuze wordt gemaakt. Maar op het moment dat er twijfel ontstaat - daar heeft u het waarschijnlijk over - zijn er middelen om nader onderzoek te doen. Dat kan zijn getuige ter zitting, dan kan zijn aanvullend proces-verbaal vragen, dat kan zijn de zaak naar de rechter-commissaris verwijzen.
De voorzitter:
Heeft u nu vaker twijfel dan vroeger?
Mevrouw Rutten-Roos:
Neen, dat kan ik niet zeggen.
De heer Rabbae:
De belangrijkste basis van de democratie is een gezond wantrouwen. Geldt dat niet voor de rechtspraak? Ik neem deze vraag voor eigen rekening.
Mevrouw Rutten-Roos:
Dat geldt ook voor de rechtspraak.
De heer Rabbae:
Maar het is niet toegenomen, dat gezonde wantrouwen?
Mevrouw Rutten-Roos:
Voor zover ik over mijzelf kan oordelen, moet ik zeggen dat het niet is toegenomen. Maar misschien had ik al een gezond wantrouwen.
De heer Vos:
Mevrouw Rutten, is het mogelijk dat u een verdachte veroordeelt op uitsluitend CID-informatie en welke rol, meer in het algemeen, speelt CID-informatie als bewijsmiddel?
Mevrouw Rutten-Roos:
Die vraag is in haar algemeenheid niet te beantwoorden. CID-informatie kan een rol spelen bij het bewijs.
De heer Vos:
Op welke manier?
Mevrouw Rutten-Roos:
Als bewijsmiddel. Maar niet als enig bewijsmiddel. Ik zie u al verschrikt kijken. Maar ook CID-informatie op zichzelf kan worden gehanteerd...
De voorzitter:
...als een van de bewijsmiddelen...
Mevrouw Rutten-Roos:
...als een van de bewijsmiddelen.
De heer Vos:
Betekent dit ook, dat de verklaring van een anoniem gebleven informant een fundament kan zijn voor een veroordeling?
Mevrouw Rutten-Roos:
U noemt het "fundament voor een veroordeling". Ik zei net, dat het gebruikt kan worden als bewijsmiddel. Dat betekent, dat het kan bijdragen aan een veroordeling. Als u spreekt over "fundament"... alle bewijsmiddelen zijn van belang voor uiteindelijk een veroordeling, maar het ene is wat sterker dan het andere. Dat is in concrete gevallen af te wegen.
De voorzitter:
Ik herinner mij uit mijn eigen studie, dat er tenminste twee bewijsmiddelen moeten zijn.
Mevrouw Rutten-Roos:
Ja. Ja, zeker als... u schrikt net bij de gedachte, dat iemand uitsluitend op n CID-bericht veroordeeld kan worden...
De voorzitter:
Maar kan het wel op CID-plus, dat wil zeggen op CID als belangrijkste bewijsmiddel plus nog een extra verklaring?
Mevrouw Rutten-Roos:
Ik vind het moeilijk om dat in het algemeen te zeggen. Iedere zaak is op zichzelf. Het gaat natuurlijk ook eigenlijk niet alleen om de wettige bewijsmiddelen maar om de overtuiging. Dat is de combinatie van de twee factoren die een rol spelen. CID-informatie kan fungeren...
De voorzitter:
Kan een belangrijk onderdeel zijn, dat u tot de overtuiging brengt dat het feit bewezen is?
Mevrouw Rutten-Roos:
Voor de overtuiging is dat niet het allergeschikste middel, want het gebeurt niet op de zitting.
De heer Vos:
Ik wil daar nog een eenvoudige vraag over stellen. Stel dat er drie verschillende informanten zijn die zeggen, dat iemand zich aan heronehandel, handel in drugs heeft schuldig gemaakt. Drie stuks. Is het dan mogelijk om op die grond veroordeeld te worden?
Mevrouw Rutten-Roos:
Ook dat is een vraag die ik in haar algemeenheid niet kan beantwoorden.
De heer Vos:
Afhankelijk van de feiten en omstandigheden! Een rechterlijk antwoord!
Mevrouw Rutten-Roos:
Ja!
De voorzitter:
Het is niet uitgesloten.
Mevrouw Rutten-Roos:
Als de vraag zo algemeen gesteld wordt, is het niet uitgesloten.
De heer Koekkoek:
Mevrouw Rutten, ik zou u op enkele punten een toelichting willen vragen op het arrest van het Amsterdamse hof van 1 december 1994 in de zaak-R.
Mevrouw Rutten-Roos:
Ik begrijp dat u dat graag van mij wilt hebben. Ik moet daarbij wel toch weer iets vooraf zeggen. Om te beginnen - maar dat is u bekend - is het niet mijn arrest maar een arrest van de kamer. Daar hebben drie mensen op gezeten. Ten tweede - maar ook dat is u bekend - kan ik u niets zeggen over hetgeen in de raadkamer is besproken. Ten derde spreken rechters door hun vonnissen en arresten. Als ik heel formeel ben, zeg ik dat u het arrest maar moet lezen. Maar u hebt dat natuurlijk al gedaan. Ik zeg dit even om teleurstellingen straks te voorkomen. Het is niet gebruikelijk dat rechters hun eigen uitspraken toelichten. Ik vind dat eigenlijk wel juist; ik zou dat ook graag zo willen houden.
De voorzitter:
Maar...
Mevrouw Rutten-Roos:
Ja, ik wil er nog n ding over zeggen. Er is namelijk een aspect van de zaak, dat voor mij vanmiddag ook een rol speelt. Wij hebben het gehad over "onafhankelijkheid", een belangrijk element van de rechtspraak. Een zeker zo belangrijk vereiste voor een goede rechtspraak is de onpartijdigheid van een rechter. Die onpartijdigheid heeft verschillende kanten. De kant van de rechter zelf, die zich vrij moet voelen ten opzichte van zaken en zich ook vrij, objectief en onbevooroordeeld moet opstellen. Maar het heeft ook de kant van de buitenwereld. Er mag objectief bezien geen twijfel over bestaan, dat een bepaalde rechter objectief en onpartijdig tegenover zaken staat.
De voorzitter:
Mag...
Mevrouw Rutten-Roos:
En dat beperkt mij, zowel in mijn gesprekken en in mijn mededelingen hier in het algemeen maar heel in het bijzonder als het gaat om achteraf te praten over een bepaalde uitspraak.
De voorzitter:
Mag ik nog even terug gaan met u naar het begin van dit verhoor. Toen heb ik gezegd, dat wij oog hadden voor die positie. Dat heb ik ook al eerder gezegd bij de Vereniging voor Rechtspraak. De enqutewet overigens verzet zich in genen dele ertegen, dat u wordt opgeroepen waarbij wij natuurlijk rekening houden met het geheim van de raadkamer. Daarbij onderstrepen wij, dat wij u hier vragen stellen als persoon maar dat het aan de andere kant voor onze waarheidsvinding van belang is om van u als persoon nadere uitleg te krijgen. Dat zult u begrijpen. Ik wil er het volgende aan toevoegen. Zeker in een tijd waarin zelfs de president van de Hoge Raad in het Nederlands Juristenblad er geen beletsel in ziet om uitspraken te doen, is dat voor ons dienstig zeker ook waar een collega van u, ook vice-president, ook in de pers uitspraken doet. Dan vind ik toch dat wij in deze toch enigszins plechtige zitting kunnen proberen hoe ver we kunnen komen. Dat is voor ons werk ook van belang, waar wij later ook gevraagd worden om voorstellen te doen die bijvoorbeeld kunnen inhouden - waar het wetgeving betreft - dat de rechter een andere rol krijgt. Dat zal u ook opgevallen zijn in de verhoren die wij tot nu toe gevoerd hebben. Ik zou graag aan u willen vragen om het in dat kader te zien. Dan moeten wij met elkaar proberen dat wij geen ongelukken maken. Zullen wij dat afspreken?
Mevrouw Rutten-Roos:
Ja, ik wil toevoegen aan wat ik zojuist heb gezegd - misschien had ik daarmee moeten beginnen - dat ik alle begrip heb voor uw positie en dat ik ook het belang van uw werk inzie en daaraan wil bijdragen.
De voorzitter:
Dan zou ik ook nog willen wijzen op artikel 24 of artikel 25, dat niets wat u hier zegt in rechte kan worden aangewend!
Mevrouw Rutten-Roos:
Dat was ook niet mijn grootste bezwaar!
De voorzitter:
Dan gaat de heer Koekkoek verder.
De heer Koekkoek:
In lijn van wat vaker is voorgekomen en van wat de Hoge Raad wel eens heeft gedaan, namelijk dat een raadsheer een bepaalde toelichting gaf op een arrest van de Hoge Raad, zou ik het op prijs stellen als u een bepaald gedeelte van het arrest van het hof in Amsterdam van 1 december 1994 zou willen toelichten. Het gaat er niet om u ter verantwoording te roepen, want het hof heeft gesproken en de zaak is definitief, maar - zoals de voorzitter zei - om ons te helpen bij het vormen van ons oordeel. Wij hebben vandaag bij andere verhoren nogal gesproken over de inkijkoperaties. Uit het arrest citeer ik het volgende. "Ter terechtzitting in hoger beroep heeft de getuige Van Steeg verklaard, dat hetgeen ter gelegenheid van het in opdracht van de CID betreden van de loodsen is bevonden, slechts ter beschikking komt van de tactische recherche die het opsporingsonderzoek verricht indien de bevindingen niet meer te herleiden zijn naar het betreden van de loods. De verkregen informatie moet derhalve, naar het hof begrijpt, eerst "witgewassen" worden en wordt eerst dan langs een andere weg of als CID-informatie in het tactische onderzoek gebracht." Waarom heeft het hof die term "witgewassen" in dit verband gebruikt?
De voorzitter:
Naar uw persoonlijke oordeel?
Mevrouw Rutten-Roos:
Ik was erbij! Het is een vraag die wel buitengewoon moeilijk te beantwoorden is. Waarom wordt een bepaalde formulering gekozen?
De heer Koekkoek:
Het hof heeft hiermee een kwalificatie gegeven die - zacht uitgedrukt - niet gunstig is.
Mevrouw Rutten-Roos:
Nee, nou zo mag u het uitleggen! Zo is het ook bedoeld, namelijk dat het hof dat op zich geen gelukkige gang van zaken achtte.
De heer Koekkoek:
U sluit niet uit, dat op zichzelf een praktijk als deze wordt toegepast als er zwaarwegende omstandigheden voor zijn. Ik citeer een volgende passage uit het arrest van het hof. "Aangezien de loodsen zonder toestemming van de rechthebbende zijn betreden, vermag het hof niet in te zien dat door verslaglegging van het betreden en het bekijken van de loods het leven van personen of enig ander zwaarwegend belang in gevaar zou kunnen komen. Mocht een dergelijk gevaar door de opsporingsambtenaren als reel worden ingeschat, dan kan zulks aanleiding zijn de hantering van deze opsporingsmethode in verband met de verbaliseringsplicht achterwege te laten." Hier zijn die zwaarwegende belangen aan de orde op grond waarvan u zou kunnen goedvinden, dat verbalisering achterwege blijft? Uit het arrest blijkt niet, dat het hof rekening heeft gehouden met de CID-praktijk, zoals die in 1991-1992 bestond. Is die indruk juist, dat het hof daarmee geen rekening heeft gehouden? Hebt u er een verklaring voor, dat uit het arrest niet blijkt, dat u daar rekening mee hebt gehouden?
Mevrouw Rutten-Roos:
Nee, de enige verklaring die ik u kan geven, is dat het hof een bepaalde gang van zaken in deze situatie heeft bekeken en daar een oordeel over heeft gegeven. Over andere praktijken in andere gevallen heeft het hof zich terecht niet uitgelaten.
De heer Koekkoek:
Nee, maar wat in deze zaak aan de orde was, was een bepaalde opsporingspraktijk in die zin, dat kijkoperaties CID-matig geschiedden en dat daarover niet naar buiten toe werd gerapporteerd. Dat was de praktijk. In feite hebt u die praktijk afgekeurd in het arrest.
Mevrouw Rutten-Roos:
Ja, dat zegt u!
De heer Koekkoek:
Nee, maar is dat een juiste uitleg van het arrest? De praktijk dat niet gerapporteerd werd, dat niet geverbaliseerd werd wat er was gebeurd aan kijkoperaties.
Mevrouw Rutten-Roos:
Nee, waar het arrest heel specifiek over gaat - en meer mag u daar ook niet uit lezen; u mag uw eigen interpretatie geven maar die niet toeschrijven aan ons - is dat op het moment dat gevraagd werd om nadere informatie door de rechter om wat voor reden dan ook - er was op dat moment een reden voor - die informatie niet prompt, volledig, eerlijk ter beschikking kwam. En daar is een bepaalde consequentie aan verbonden.
De voorzitter:
Het feit dus, dat de feiten zoals ze waren niet voor de rechtbank in eerste instantie op tafel lagen.
Mevrouw Rutten-Roos:
Ja, en niet zozeer dat het niet van meet af aan in het dossier zat. Ik heb net gezegd, dat dat wel prettig zou zijn als alles wat relevant is van meet af aan in het dossier zit en dat je ook wel de verbaliseringsplicht zo uit kunt leggen, maar dat dat in de praktijk - en zeker in zo'n grote zaak die zoveel jaren van opsporingsactiviteiten heeft gevergd - niet kan. Maar op het moment dat er een vraag, in welk verband dan ook, rijst voor de rechtbank of voor het hof en er nadere informatie wordt gevraagd, moet die er om te beginnen zijn - er moeten journalen, verslagen, verbalen e.d. zijn waaruit die geput kan worden - en moet die ook volledig, eerlijk en snel en binnen de lopende procedure worden verschaft. Dat is wat ik de kern van het arrest zou willen noemen.
De heer Koekkoek:
Speelt bij u ook mee dat wanneer je tientallen dossiers krijgt, je vele zittingsdagen uitgetrokken hebt en er in de praktijk nog meer moeten plaatsvinden, er een bepaalde irritatie ontstaat als tijdens zo'n zitting nog weer zoveel getuigen moeten worden oproepen? Anders gezegd, je hebt niet alles van te voren gekregen. Speelt dat bij u - dat is uiteraard een persoonlijke vraag - een rol?
Mevrouw Rutten-Roos:
Op een goed moment irriteert dat. Het irriteert mij. Het is natuurlijk uitermate vervelend als een zaak meer tijd in beslag neemt dan is voorzien, want dan komen andere zaken in het gedrang. Dat is niet prettig. Maar dat mag natuurlijk nooit een reden zijn om te zeggen: dan zetten wij er nu maar een punt achter, want er zijn nog andere zaken. Zo gaat het ook niet. Wij kennen allemaal voorbeelden van zaken, waar nieuwe zittingsdagen worden gepland en onderzoeken worden heropend. Het gaat de rechters er uiteindelijk om een zaak volledig, ten gronde te behandelen. Dat gebeurt ook en dat weegt uiteindelijk ook altijd het zwaarst.
De heer Koekkoek:
Speelt de stemming van de rechter, die irritatie, een rol bij het uiteindelijke oordeel van de rechter?
Mevrouw Rutten-Roos:
Ik hoop het niet.
De heer Koekkoek:
U probeert dat in ieder geval te voorkomen.
De voorzitter:
U hoort die irritatie bij het tot de overtuiging komen in ieder geval uit te schakelen.
Mevrouw Rutten-Roos:
Ja.
De heer Koekkoek:
Het Hof heeft verder gezegd: uit de hierboven weergegeven gang van zaken en de verklaring van Van Steeg blijkt naar het oordeel van het Hof klip en klaar dat de opsporingsambtenaren bewust het betreden van de loodsen hebben verzwegen, met het doel rechterlijke toetsing daarvan te frustreren. Nu blijkt uit de geciteerde verklaring van getuige Van Steeg dat dat verzwijgen in die zin plaatsvond dat informatie alleen maar diende voor de tactische recherche en niet om rechterlijke toetsing te frustreren. Is dit oordeel van het Hof niet erg hard?
Mevrouw Rutten-Roos:
Het is een hard oordeel, dat ben ik zonder meer met u eens. Als het gaat om de verklaringen van getuige Van Steeg, heeft u het dan over zijn verklaring ter zitting bij het Hof of heeft u het over een verklaring die hij later heeft gegeven?
De heer Koekkoek:
Hij heeft een reeks van verklaringen afgelegd, maar het betreft in ieder geval zijn verklaring over de gang van zaken, zoals hij die bij het Hof heeft afgelegd.
Mevrouw Rutten-Roos:
Ik kan er alleen maar over zeggen dat het inderdaad een hard oordeel is. Wij zijn en waren ons ervan bewust dat het hard aankwam. Het is een oordeel over feiten, de gang van zaken en de verklaringen zoals die op het moment dat wij moesten oordelen voor ons lagen.
De heer Koekkoek:
In hetzelfde arrest staat de verklaring van Van Steeg dat deze werkwijze erop was gericht de informatie alleen maar ter beschikking te stellen van de tactische recherche. Dat was de bedoeling van deze CID-man. Uit de gang van zaken leidt het Hof af dat het de bedoeling was om rechterlijke toetsing te frustreren. Was dat niet meer een gevolg van de handelwijze, dan echt het doel van de handelwijze?
Mevrouw Rutten-Roos:
Het eindoordeel van het Hof was de niet-ontvankelijkverklaring van de officier van justitie. Zo moet u het ook zien. Uiteindelijk heeft het Hof geoordeeld dat de beginselen van behoorlijke procesorde door deze hele gang van zaken zodanig zijn geschonden dat het moest leiden tot de niet-ontvankelijkheid van de officier van justitie. Het Hof kwam tot dat oordeel naar aanleiding van het gehele complex van wat er is gebeurd en meer moet u daar niet in lezen. Ik kan u dan ook niet vertellen wat meer tot het eindoordeel heeft bijgedragen. Het is jammer dat nu naar voren lijkt te komen dat het zou gaan om een waarde-oordeel over het optreden van n bepaalde opsporingsambtenaar.
De heer Koekkoek:
Zo was mijn vraag niet bedoeld.
Mevrouw Rutten-Roos:
Daar ben ik blij om.
De heer Koekkoek:
Nu is het zo dat in hoger beroep een zaak over gedaan wordt. Heeft het Hof overwogen om het OM als het ware een herkansing te geven, evenals de politie, zoals de heer Woelders in een ander arrest, in een andere zaak van het Hof een herkansing kreeg door alsnog een rapport op te mogen maken van alle gebruikte methoden. Heeft het Hof dat overwogen?
Mevrouw Rutten-Roos:
De behandeling in hoger beroep - dat geldt voor alle zaken - is een compleet nieuwe behandeling en dus per definitie een herkansing. Dat heeft er ook toe geleid dat wij in een reeks van zittingen van acht of negen dagen opnieuw hebben geprobeerd om alles wat van belang was boven water te krijgen. Dat heeft geleid tot dit eindoordeel.
De heer Koekkoek:
Maar u betrekt toch in uw oordeel als Hof vooral ook de gang van zaken bij de rechtbank. Daags voor de uitspraak van de rechtbank was bij de zaaksofficier bekend - hij heeft dat vandaag bevestigd - wat de gang van zaken was, maar desondanks wist de rechtbank dat niet en heeft dus eigenlijk uitspraak gedaan op onjuiste gronden. Vandaar mijn vraag of u heeft overwogen om in die zin - in hoger beroep was er namelijk meer bekend - het OM een herkansing te geven.
Mevrouw Rutten-Roos:
Mijn antwoord kan alleen maar zijn, wat ik u zojuist ook al zei, namelijk dat het een herkansing was, maar dat iedere behandeling in hoger beroep een herkansing is. U kunt in het arrest lezen wat er allemaal aan de orde is geweest en wat er later allemaal aan stukken zijn bijgevoegd. Voor zover ze van belang zijn, worden ze in het arrest genoemd. Dat heeft geleid tot dit oordeel.
De heer Koekkoek:
Het is de zwaarste sanctie die de rechter kan geven in strafzaken: de niet-ontvankelijkheid van het OM.
Mevrouw Rutten-Roos:
Het is de zwaarste sanctie voor het openbaar ministerie.
De heer Koekkoek:
Inderdaad. Speelt in algemene zin, los van deze zaak, de ernst van de ten laste gelegde feiten en de investering van de politie in een bepaalde zaak - men heeft soms twee jaar genvesteerd in een zaak - een rol bij de afweging of tot dit zware oordeel van niet-ontvankelijkheid wordt gekomen? U kunt voor uzelf spreken.
Mevrouw Rutten-Roos:
Ja. Ik heb geen moeite om op deze vraag ronduit "ja" te antwoorden. In iedere zaak en bij iedere beslissing spelen alle relevante factoren een rol. In zo'n zaak die van duidelijk grote importantie is, waar grote belangen spelen en die veel opsporingsactiviteiten heeft gevergd, speelt dat mee bij het eindoordeel, evenals de aard van de delicten. Dat gold dus ook in dit geval.
De heer Koekkoek:
Wij vervallen nu haast in casustiek en dat is altijd moeilijk. Maar stel dat het gaat om een ernstige moordzaak, waarin dergelijke fouten in de rapportage zijn gemaakt door de politie, zoals het niet melden van inkijkoperaties. Zoudt u dan minder snel tot zo'n niet-ontvankelijkheid komen?
Mevrouw Rutten-Roos:
Zoals ik zojuist al zei, spelen bij dergelijke beslissingen allerlei elementen en factoren en dus ook de zwaarte van het delict en de belangen van betrokkenen, slachtoffers. Ik kan niet zeggen dat het in zo'n geval anders uitgepakt zou zijn. Dat kan ik niet zeggen, omdat in zo'n geval allerlei andere dingen meetellen.
De heer Koekkoek:
Ik heb nog een vraag over het plaatsen van peilzenders. Op zichzelf acht het Hof het betreden van een loods op grond van de Opiumwet gerechtvaardigd. Als men eenmaal binnen is, is het ook geoorloofd om een peilzender te plaatsen. Heeft het Hof hiermee niet een ruime bevoegdheid gegeven aan de politie?
Mevrouw Rutten-Roos:
Ook hiervoor geldt dat het Hof in een concreet geval een concreet oordeel heeft gegeven. In dit geval heeft het Hof geoordeeld dat dat kon. U kunt uit een concrete uitspraak van het Hof echter geen algemene regel distilleren. Wij zijn niet bevoegd om algemene normen te geven en wij doen dat dan ook niet.
De voorzitter:
Als je de conclusie van de advocaat-generaal bij de Hoge Raad in de zaak-Z ziet, zou je bijna tot een ander oordeel kunnen komen.
Mevrouw Rutten-Roos:
Zelfs de advocaat-generaal bij de Hoge Raad is niet de wetgever en kan dus ook geen algemene regels geven. Wij bevinden ons in een situatie waarin aan de orde is het oordeel over de rechtmatigheid van opsporingsmethoden. Daar zit u hier met name voor. U kijkt dus met argusogen naar wat rechters, advocaten-generaal bij de Hoge Raad en zeker ook de Hoge Raad zelf daarover zegt. Natuurlijk zijn uit uitspraken bepaalde lijnen te distilleren. Dat geldt zeker als het gaat om uitspraken over zaken die niet in de wet geregeld zijn, zoals het observeren. Ik kan mij dus voorstellen dat iemand die zo'n uitspraak ziet, denkt: daar zou een algemene regel uit zijn te halen. Dat neemt echter niet weg dat daar met grote voorzichtigheid op gereageerd moet worden en dan zijn wij alleen nog maar het Hof en niet de Hoge Raad. Bovendien is het een concrete zaak.
De voorzitter:
Wat mij in dat arrest opviel was dat u zegt dat het inkijken wel degelijk mag en dat men ook een peilzender mag aanbrengen voor een vrachtauto. Toen dacht ik nog even: als het een personenauto is, mag het misschien niet. Ik weet echter niet of ik die conclusie moet trekken. Moet ik die trekken?
Mevrouw Rutten-Roos:
U kunt alleen maar in het arrest lezen dat wij vinden dat het bij een vrachtauto mag.
De voorzitter:
Over personenauto's heeft u niet geoordeeld, maar het ging wel even door mijn hoofd. Voor ons leken is het echter moeilijk te begrijpen dat inkijken wel mag van u en die peilzender plakken ook, dat is rechtmatig, maar dat door het feit dat het niet opgeschreven is, de hele zaak kapot gaat. Kunt u zich mijn verwondering voorstellen?
Mevrouw Rutten-Roos:
Ja, uw verwondering is uw probleem!
De voorzitter:
Nee, dat is mijn probleem niet! Kunt u die verwondering delen?
Mevrouw Rutten-Roos:
Ik deel die verwondering niet. Als ik dat niet met elkaar te rijmen vond - maar ik ben ook maar een van de drie - zou de uitspraak er anders uitzien. U moet wel de dingen onderscheiden. In dat arrest worden uitspraken gedaan over bepaalde opsporingsmethoden, over dat inkijken heel uitvoerig. Er was een wettelijke regel waardoor getoetst kon worden of wat daar gebeurde in overeenstemming was met die regel. Over het plakken van een peilzender staat niets in de wet. Dat moest door het hof, zoals wij dat zo vaak moeten, concreet beoordeeld worden. Als de wet geen handvat biedt, spelen allerlei andere factoren een rol. Met name de toets of er geen grondrechten bij zijn geschonden.
De voorzitter:
Daarom dacht ik aan die vrachtauto en die personenauto!
Mevrouw Rutten-Roos:
Misschien hebben wij dat ook wel gedaan! Maar dan zegt u ineens... en dan komt u weer terug op dat andere punt... waarom deed het hof nou zo moeilijk over die verbalisering? Dan kan ik alleen maar zeggen, dat het een heel specifieke gang van zaken was, waarbij alles bij elkaar genomen... wat u los moet zien van het oordeel over de rechtmatigheid van die methode.
De voorzitter:
Is het overigens voor de rechtmatigheid van de inkijkoperaties zelf van belang dat een officier daar een machtiging voor geeft of niet?
Mevrouw Rutten-Roos:
Nee, dat denk ik niet, tenzij het natuurlijk in de wet zou staan.
De voorzitter:
Dus op zichzelf kan ook een politie-ambtenaar dat rechtmatig doen zonder daartoe gemachtigd te zijn door een officier?
Mevrouw Rutten-Roos:
Ja... kijk... onze taak is te oordelen over de rechtmatigheid van bewijs. Zeker als daar twijfel over bestaat, is het ook onze taak om daar dieper op in te gaan. Hoe het zit beleidsmatig tussen de politie en het openbaar minister, is niet iets wat rechtstreeks door de rechter getoetst moet worden.
De voorzitter:
Behalve als het in de wet staat.
Mevrouw Rutten-Roos:
Behalve als het in de wet staat, natuurlijk! Ik wil daar op zichzelf wel iets over zeggen. Ik denk, dat het heel belangrijk is dat het openbaar ministerie toezicht houdt op hetgeen in die opsporingsfase gebeurt. Ik beschouw het openbaar ministerie in dat opzicht als een soort hoeder van de rechtmatigheid. Maar dat wil niet zeggen, dat dit zou betekenen dat je als rechter daar geen oordeel meer over zou hebben als de officier het goed heeft gevonden. Wij hebben in dat opzicht een eigen taak.
De voorzitter:
Maar in dit geval blijkt ons nu, dat die het niet beoordeeld had.
Mevrouw Rutten-Roos:
Ja, maar dat is op zich ook wel weer een factor in het geheel... maar minder zwaarwegend. Het gaat om die rechtmatigheid en het gaat om het feit, dat de rechter moet kunnen beoordelen of het rechtmatig is en dat de rechter die het oordeel geeft op een gegeven moment alle noodzakelijke informatie heeft.
De heer Koekkoek:
Nu is er inmiddels een handleiding kijkoperaties. Ik weet niet of die bij u bekend is, maar dat vindt u ook niet zo belangrijk of die bij u bekend is, misschien. In die handleiding staat, dat het inkijken alleen maar mag plaatsvinden met machtiging van de officier van Justitie...
De voorzitter:
En dat er sprake moet zijn van een verdachte in de zin van 27, Strafvordering.
De heer Koekkoek:
Ook dat. Aan die voorwaarden moet zijn voldaan. Maakt dat voor u nu verschil? Stel dat wordt ingekeken a. in de pro-actieve fase - dus zonder dat er een verdachte is - en b. zonder machtiging van de officier van Justitie, dus in afwijking van het beleid van het openbaar ministerie? Het is wel netjes allemaal opgeschreven en wat dat betreft, is aan de wens van het hof van Amsterdam voldaan. In hoeverre speelt dan toch zo'n beleidslijn van het openbaar ministerie voor u een rol?
Mevrouw Rutten-Roos:
Ik zou het eerst even willen omdraaien. De beleidslijn van het openbaar ministerie, hoe belangrijk ook... ik vind dat belangrijk, omdat het openbaar ministerie zijn controle op de opsporingshandelingen moet kunnen uitoefenen en ook daadwerkelijk moet uitoefenen... kan op zichzelf nooit betekenen, dat een rechter aan een oordeel over de rechtmatigheid niet meer toekomt. In die zin is het een waarborg, maar geen garantie in die zin, dat de rechter er niet meer aankomt.
De heer Koekkoek:
Maar nu andersom?
Mevrouw Rutten-Roos:
Nu andersom. U zegt: dan is er iets gebeurd en blijkt er een interne beleidslijn te zijn geschonden. Dan hoeft dat natuurlijk niet te betekenen, dat het per definitie onrechtmatig is. Het kan wel een aanwijzing zijn, een factor die ertoe zal leiden, dat er nog kritischer wordt gekeken naar wat er nu precies gebeurd is en waarom het gegaan is zoals het is gegaan.
De voorzitter:
Horen die richtlijnen van het OM, als zij gepubliceerd zijn, tot het materile recht voor u?
Mevrouw Rutten-Roos:
Ze horen... ja, niet alle richtlijnen. Ik heb net al gezegd, dat het niet een wet is, een regel, die op dezelfde manier van toepassing is als geschreven regels van de formele wetgever. Ze horen op zichzelf wel tot het materile recht in ruime zin, maar ook gewoonterecht, rechtsbeginselen horen daartoe. In die zin horen ze er wel toe.
De voorzitter:
Om even door te steken naar waar we het hier ook aldoor over hebben, namelijk over de gecontroleerde aflevering die dus voorkomt in de richtlijnen infiltratie van 1991: gesteld dat u persoonlijk geconfronteerd wordt met een dergelijke casus, speelt dan de beoordeling van de vraag of die richtlijn wel gevolgd is of niet een rol of slechts bescheiden?
Mevrouw Rutten-Roos:
Het speelt een rol. Ja, hetzelfde antwoord als ik net gaf bij de kijkoperatie al dan niet met machtiging.
De heer Koekkoek:
Ik heb nog een enkele vraag over het afluisteren, ook in de zaak-R. Wat betreft het afluisteren zonder machtiging of onvoldoende machtiging komt het hof tot een bewijsuitsluiting. Waarom in dit geval een bewijsuitsluiting en in het andere geval - niet behoorlijk proces-verbaal opmaken - een niet-ontvankelijkverklaring? Kunt u die verhouding aangeven tussen bewijsuitsluiting en niet-ontvankelijkverklaring?
Mevrouw Rutten-Roos:
In zijn algemeenheid kan ik de verhouding aangeven. De niet-ontvankelijkverklaring van de officier van justitie is het zwaarste middel. Dat beindigt, behoudens cassatie, de zaak. Dan houdt het helemaal op en dat is een heel zwaar middel, dat alleen van toepassing is - dat staat ook in het arrest - wanneer er sprake is van een schending van fundamentele beginselen van goede procesorde. Er kan nog wel eens op een incidenteel punt iets mis zijn gegaan bij de bewijsvergaring. Alle bewijsmiddelen moeten afzonderlijk bekeken worden op een diepgaand... het hangt er een beetje vanaf of het idee bestaat dat er iets mee aan de hand is... Het kan zijn, dat over een bepaald bewijsmiddel uiteindelijk geoordeeld wordt, dat het op onrechtmatige wijze verkregen is. Dan kan het ook betekenen, dat dit bepaalde middel wordt uitgesloten van het bewijs. Waarom - en dat was uw vraag - in het ene geval de niet-ontvankelijkheid en in het andere geval de uitsluiting als bewijsmiddel? Daarvan kan ik alleen maar zeggen: omdat het ene - door het hof in ieder geval - als een zwaardere schending van de procesorde werd opgevat dan het andere. Waarom dat zo is, staat ook in het arrest.
De heer Koekkoek:
Voordat u kwam, hebben wij de zaaksofficier in deze zaak in Utrecht, de heer Maan, gehoord. Hij heeft ook uitgelegd hoe de gang van zaken is geweest bij het krijgen van machtiging van de rechter-commissaris voor het afluisteren. Volgens zijn zeggen stond er in die machtiging van de rechter-commissaris bij de verlenging, dat de rechter-commissaris voor het overige de eerdere machtiging handhaafde. In die eerdere machtiging stonden niet alleen nummers maar ook een algemene formule, dat alle telefoons - autotelefoons met name - van de verdachte mochten worden beluisterd. In hoger beroep heeft de rechter-commissaris verklaard, dat zijn machtiging uitsluitend strekte tot bepaalde nummers en dat hij niet heeft bedoeld een algemene machtiging te geven ten aanzien van een bepaalde verdachte. De vraag rijst dan waarom het hof meer geloof hechtte aan de rechter-commissaris dan aan de officier van justitie in dit geval.
Mevrouw Rutten-Roos:
Het is geen kwestie van meer geloof hechten aan de woorden van de een of de woorden van de ander, nog even afgezien van het feit dat wij de officier van justitie niet als getuige hebben gehoord. Het is een kwestie van zelfstandig beoordelen door het hof van de machtigingen die er lagen, de papiertjes die ook door het hof gelezen zijn, waaraan het hof een bepaalde uitleg heeft gegeven. Om daarbij te helpen, is ook de rechter-commissaris als getuige gehoord. Aangezien het gaat om een machtiging door de rechter-commissaris is het oordeel van het hof uitgevallen zoals het is. Maar u moet daar absoluut niet de conclusie aan verbinden, dat het hof de officier van justitie niet geloofde.
De heer Koekkoek:
Maar er was voor het hof geen aanleiding om de officier als getuige op te roepen en te vragen: hoe hebt gij deze machtiging van de rechter-commissaris opgevat?
Mevrouw Rutten-Roos:
Het hof zag daar geen aanleiding toe. Het hof heeft overigens niet alleen de rechter-commissaris op dit punt gehoord maar ook de leider van het tactische team, wiens processen-verbaal aanleiding hebben gegeven tot het aanvragen van de machtiging.
De heer Koekkoek:
Ik wilde nog met u spreken over enkele opsporingsmiddelen. In hoeverre komt u buitenwettelijke opsporingsmethoden en -middelen nog op een andere manier tegen? We hebben gesproken over het afluisteren inclusief het scannen en over het inkijken. Hebt u ook in zaken te maken gehad met infiltratie?
Mevrouw Rutten-Roos:
Ik kan daar nu geen concreet voorbeeld van bedenken. Ik heb daarbij geen bepaalde zaak voor ogen.
De heer Koekkoek:
Als u in het algemeen zou moeten zeggen welke opsporingsmethode u beslist onrechtmatig vindt, waaraan denkt u dan?
Mevrouw Rutten-Roos:
Ik denk dan niet aan bepaalde methoden maar in het algemeen aan methoden die niet door de wet zijn geregeld. Daarmee zijn ze niet per definitie onrechtmatig, maar die methoden die geen rechtstreekse basis in de wet vinden, moeten wel getoetst worden aan het recht om rechtmatig te kunnen zijn. Tot het recht behoort dan... dan moet in ieder geval vaststaan, dat zij niet in strijd zijn met wat er in de wet staat, dat zij geen inbreuk maken op grondrechten - daar is een wettelijke basis voor nodig - dat er geen rechtsbeginselen worden geschonden als subsidiariteit, proportionaliteit, dat het zorgvuldig is toegepast. Dat zijn allemaal normen die moeten worden aangelegd om een opsporingsmethode, die niet zonder meer is terug te vinden in de wet op haar rechtmatigheid te toetsen.
De voorzitter:
Is het niet vreemd dat als in de wet staat dat strafvordering alleen geschiedt op de wijze bij wet voorzien, dat dat niet geldt voor de opsporing?
Mevrouw Rutten-Roos:
Ik ben het niet met u eens dat het niet geldt voor de opsporing.
De voorzitter:
Opsporing geschiedt alleen op de wijze, zoals bij de wet voorzien?
Mevrouw Rutten-Roos:
Ik leg die bepaling iets royaler uit, zonder iets aan het uitgangspunt af te doen, door te zeggen dat de wetgever er altijd van uit is gegaan dat opsporingsmethoden, met name als het gaat om methoden die inbreuk maken op rechten van anderen, van verdachten of van derden, in de wet geregeld moeten zijn. Maar tegelijkertijd moet je oog hebben voor het feit dat de wetgever altijd wat achteraf komt en dat allerlei technieken van opsporing niet altijd kunnen worden bijgebeend door de wetgever, wat misschien ook niet wenselijk zou zijn, omdat je niet alles gedetailleerd kunt beschrijven. Ik leg het dan ook zo uit dat er aansluiting moet zijn bij de wet. Ik heb de criteria genoemd waaraan getoetst moet worden.
De voorzitter:
U vindt het niet wenselijk dat alles geregeld wordt. Wat vindt u wel wenselijk dat er geregeld wordt? Of misschien niets?
Mevrouw Rutten-Roos:
Alle methoden waarbij inbreuk wordt gemaakt op grondrechten moeten wettelijk worden geregeld. Dat vind ik niet alleen, dat is het uitgangspunt van de grondrechten en de rechtsorde.
De voorzitter:
Verschillende getuigen hebben bij ons verklaard dat infiltratie wel degelijk inbreuk maakt op de grondrechten en CID-chefs hebben verklaard dat zij heel goed weten dat observatie een inbreuk maakt op de grondrechten. Moet dat dan niet worden geregeld?
Mevrouw Rutten-Roos:
Ja. U noemde precies de twee gehanteerde opsporingsmethoden die geen wettelijke basis hebben, althans niet rechtstreeks, en waarvan ik - ik praat nu alleen namens mijzelf - vind dat het zaak is dat daar wel een wettelijke basis voor komt. Niet met iedere observatie wordt een grondrecht geschonden, maar de kans is wel heel groot. Daarom zou het goed zijn als de wet een aantal criteria geeft, zowel voor de mensen die de opsporing moeten verrichten, als voor de rechters die het achteraf moeten beoordelen.
De voorzitter:
Waar vindt u dat proces-verbaal van moet worden opgemaakt? In het arrest van het Hof wordt sterk de nadruk gelegd op het belang van de artikelen 152 en 153, die stipuleren dat de met opsporing van strafbare feiten belaste ambtenaar ten spoedigste proces-verbaal opmaakt. Waar moeten ze allemaal proces-verbaal van opmaken? Moeten ze dat ook in de zogenaamde pro-actieve fase doen?
Mevrouw Rutten-Roos:
De opsporingsambtenaren moeten proces-verbaal opmaken van wat zij doen in het kader van de opsporing van een strafbaar feit. Dat betekent niet dat alles wat in dat verband gebeurt in een uitvoerig proces-verbaal moet worden beschreven. Het moet ergens gerelateerd staan.
De voorzitter:
Dat mag ook in de computer zijn?
Mevrouw Rutten-Roos:
Dan komt u weer op het punt van de keuze van het samenstellen van het dossier dat naar de rechter gaat. Daar kan niet alles in staan, ook niet als het naar een officier gaat. De bedoeling van de wetgever is volgens mij dat het altijd allemaal na te vertellen moet zijn, dat het terug te halen moet zijn. Dat betekent dat het ergens vast moet liggen. Uw tweede vraag was of dat ook geldt voor de pro-actieve fase. U bedoelt daarmee de fase die vooraf gaat...
De voorzitter:
Ik heb een arrest van uw Hof gelezen, waarin de vraag wordt gesteld of dat wel belangrijk is voor de opsporing. In de volksmond wordt dat de pro-actieve fase genoemd. Dus in ieder geval niet zoals het vroeger was.
Mevrouw Rutten-Roos:
Ik vat uw vraag zo op dat u wilt weten of alles wat is gebeurd in de fase voordat een concreet opsporingsonderzoek is gestart, naar aanleiding van een bepaalde verdenking van een strafbaar feit, in processen-verbaal moet worden neergelegd. Op zichzelf geeft artikel 152 die verplichting niet, want daarin wordt gesproken over opsporing. Dat is ook niet zo gek, want dat artikel is geschreven in een tijd dat opsporing op dt moment begon. Wij weten inmiddels dat er een heleboel gebeurt voordat er een concreet opsporingsonderzoek is. Ik denk dat de achtergrond van de wettelijke regeling, zoals ik die zie, is dat het allemaal controleerbaar moet zijn en dus ergens vast moet liggen en terug te halen moet zijn. Dat geldt ook voor hetgeen aan een concreet opsporingsonderzoek is voorafgegaan. Er is alleen nog geen rechtstreekse wettelijke basis voor, maar misschien moet die wel komen.
De voorzitter:
Is het dan nog mogelijk dat er een zogenaamd gesloten CID-traject is, waarvan het dus de bedoeling is dat het niet aan u wordt voorgelegd?
Mevrouw Rutten-Roos:
Op de vraag of er trajecten zijn, of er dingen gebeuren die niet aan de rechter worden voorgelegd, is het antwoord zonder meer bevestigend. De vraag is natuurlijk of dat uiteindelijk ook een rol kan spelen bij een bewijsvoering tegen een bepaalde verdachte.
De voorzitter:
Dat doet het toch in de praktijk? Als ik infiltrant B ben en ik kom direct bij verdachte A en ik breng enorm veel hasjiesj binnen, maar ik word eruit getrokken, dan doe ik dat toch?
Mevrouw Rutten-Roos:
Ik mag dan aannemen dat uw gedragingen ergens vastliggen in de CID-archieven.
De voorzitter:
Maar als u dat niet kunt toetsen?
Mevrouw Rutten-Roos:
Dan kom je weer op de vraag wat je als rechter moet onderzoeken. Je moet onderzoeken of hetgeen als bewijs wordt gebruikt rechtmatig bijeen is gebracht. Als men in het onderzoek stuit op iets waarvan je je afvraagt of dat allemaal wel volgens de regelen der kunst is gebeurd - dan doel ik met name op het punt van de rechtmatigheid, want daar gaat het om: heeft u met uw undercover-activiteiten misschien een grondrecht geschonden...
De voorzitter:
Ik heb die andere man in ieder geval flink belazerd.
Mevrouw Rutten-Roos:
Dat is niet helemaal hetzelfde. Dat moet dan toetsbaar zijn. Het is een illusie om te denken dat ooit alles helemaal vast zal liggen en op het juiste moment naar voren komt. Ik vind echter wel dat ernaar gestreefd moet worden. Ik vind dat geprobeerd moet worden om ook dat onderdeel van het opsporen van strafbare feiten - ik noem het maar opsporen, ook al gaat het eraan vooraf, want het gaat toch nog wel een tijdje door - in een of andere vorm controleerbaar te maken, zonder dat het allemaal in alle openbaarheid op tafel moet. Er zijn andere methoden.
De heer Rouvoet:
In hoeverre kan in uw oordeel het ontbreken van een wettelijke grondslag voor bijzondere methoden, infiltratie, observatie, worden gecompenseerd door een royale uitleg van de algemene politiebevoegdheid van artikel 2 van de Politiewet?
Mevrouw Rutten-Roos:
Ik denk: niet. Ik denk dat wat gebeurt in het kader van opsporing van strafbare feiten een speciale taak is, met speciale in het Wetboek van Strafvordering geregelde bevoegdheden en dat wanneer die activiteiten worden uitgebreid, zoals die uitgebreid zijn, je aansluiting moet zoeken bij de opsporingskant van de zaak en niet bij de algemene politietaak, het handhaven van de rechtsorde.
De heer Rouvoet:
Dat betekent dat zowel voor infiltratie, als voor observatie een meer specifieke grondslag in de wetgeving moet komen.
Mevrouw Rutten-Roos:
Ik zou dat graag zien, omdat er zoveel discussie over is. Ik vind dat op het punt van strafrecht en strafvordering die ruimte voor de discussie niet past in ons systeem. Ons systeem is legaliteit van het strafrecht en legaliteit van de strafvordering.
De voorzitter:
U wilt eigenlijk niet van die discussies, zoals de officier van justitie Gerding, die zegt: het kon niet meer, zoals zaken zijn binnengehaald. U vindt het schadelijk dat zulke dingen gebeuren kunnen?
Mevrouw Rutten-Roos:
Ik weet niet waar...
De voorzitter:
Neen, natuurlijk, maar hij zei het hier wel. Hij vond het schadelijk dat zaken met kunst en vliegwerk moesten worden binnengehaald.
Mevrouw Rutten-Roos:
Als dat betekent dat de hand wordt gelicht met bepaalde wettelijke normen of ongeschreven rechtsnormen, dan vind ik dat inderdaad schadelijk voor de rechtsorde en voor de rechtsstaat.
De heer Rabbae:
In tegenstelling tot vroeger moet u nu oordelen over allerlei ingewikkelde apparatuur en technieken. Heeft u ooit een peilzender gezien?
Mevrouw Rutten-Roos:
Ik heb nog nooit een peilzender gezien.
De voorzitter:
Bent u wel eens in Driebergen geweest?
Mevrouw Rutten-Roos:
Ik ben wel eens in Driebergen geweest, maar nooit bij de technische dienst die daar zit.
De heer Rabbae:
Is dat voor een rechter gemakkelijker, omdat hij dan afstand houdt van die business of is het juist moeilijker, omdat hij dan niet weet waarover het gaat?
Mevrouw Rutten-Roos:
Het is geen bewuste keuze. Ik vind dat rechters met beide benen in de maatschappij moeten staan en oog moeten hebben voor wat zich in de maatschappij afspeelt en zeker oog moeten hebben voor hetgeen zich op hun vakgebied afspeelt. Ik kan er alleen maar over zeggen dat ik nooit ben uitgenodigd en dat ik mijzelf nooit heb uitgenodigd.
De heer Koekkoek:
Er wordt nogal eens gezegd dat er een behoorlijk verschil is tussen het arrest van het Hof van Amsterdam in de zaak-R en het ruim een maand later gewezen arrest in de zaak-Z. Misschien zijn die verschillen bij nauwkeurige lezing inderdaad te ontdekken, bijvoorbeeld wat het scannen betreft. Wij hebben het al even gehad over de gelegenheid die de heer Woelders kreeg om alsnog proces-verbaal op te maken. Hoe kijkt u daar zelf tegenaan? De zaken zijn verschillend, dat zal in eerste instantie uw antwoord zijn, maar ziet u, dat in aanmerking genomen hebbend, verschillen tussen de benadering van het Hof in de ene zaak en in de andere zaak?
Mevrouw Rutten-Roos:
Ik ben bang dat ik niet meer kan zeggen dan het antwoord dat u zelf al gaf, namelijk dat de zaken feitelijk op buitengewoon veel punten verschillen vertonen. Er zijn natuurlijk ook overeenkomsten, maar op die punten kan ik geen haaks op elkaar staande redeneringen of uitspraken bespeuren. Verder kan ik er alleen maar over zeggen dat niet alleen de zaken verschilden, maar ook de rechters. Dat is inherent aan ons systeem: er is niet n rechter die in alle zaken in Nederland beslist. Ik moet u er vooral op wijzen dat er op heel fundamentele punten een grote mate van overeenstemming is tussen beide arresten. Waar ze uiteen lopen, gebeurt dat op heel zaakseigen, specifieke punten, die zich in de zaak-Z niet en in de zaak-R wel voordeden.
De heer Koekkoek:
Als zich die fundamentele verschillen hadden voorgedaan, hadden wij daar zeker naar gevraagd.
De voorzitter:
Het mogen kleine verschillen zijn, maar de effecten waren vrij groot, maar dat was u zich natuurlijk zeer wel bewust toen u het arrest in de zaak-R maakte. U was wel het eerste, maar u was zich er toch van bewust dat het als een bom zou inslaan?
Mevrouw Rutten-Roos:
Ja.
De voorzitter:
Maar dat was u zich natuurlijk zeer wel bewust toen u het arrest in de zaak-R. maakte.
Mevrouw Rutten-Roos:
Wij wezen het eerste...
De voorzitter:
U was de eerste, maar u was zich toch bewust dat het als een bom zou inslaan?
Mevrouw Rutten-Roos:
Ja.
De voorzitter:
U was zich toch bewust van de klap die u uitdeelde?
Mevrouw Rutten-Roos:
Ja, ik geloof dat ik geen grote geheimen verklap als ik volmondig toegeef, dat het hof zich bewust is geweest van de importantie van de zaak en van de uitspraak in die zaak. Dat zou overigens ook zo zijn geweest als het anders had uitgepakt, want inmiddels was dit een heel belangrijk punt in de procedure geweest. Het was een belangrijke beslissing die genomen moest worden. De andere zaak was inderdaad later; zes weken later kwam die tot een uitspraak.
De voorzitter:
We zullen zeker ook kijken waar er overeenstemming in zit, maar wij kunnen ons op dit moment natuurlijk niet aan het oordeel onttrekken dat toch in zaken die inderdaad voor een deel hetzelfde zijn vrij verschillende arresten tot stand komen, in ieder geval wat de uitwerking betreft. En daar hebben we op dit moment mee te maken. Ik wil er nog n vraag aan toevoegen. Verschillende schrijvers hebben ons als enqutecommissie erop gewezen dat wij ons ook en juist dienden bezig te houden met de vraag in algemene zin of rechters niet te laks waren geweest, ook bij ontbrekende wetgeving, om zich in ieder geval beter te verdiepen in wat nu eigenlijk de werkelijkheid van de opsporing geworden was. Deelt u het oordeel, dat rechters te laks geweest kunnen zijn, de zittende magistratuur in het algemeen, met alle beperkingen, om zich met die vraag bezig te houden?
Mevrouw Rutten-Roos:
Nee, in zijn algemeenheid deel ik die mening niet. Ik heb daar geen aanwijzingen voor of geen voorbeelden van zaken, waarin allerlei fundamentele vragen op dit punt aan de orde kwamen - in het algemeen opgeworpen door de verdediging - en die door rechters uit de weg zijn gegaan of terzijde zijn geschoven als...
De voorzitter:
Niet uit de weg zijn gegaan, maar dat u eigenlijk een van de eersten bent geweest die in ieder geval de knuppel in het hoenderhok gooit door zo'n klap uit te delen.
Mevrouw Rutten-Roos:
Ja, dat is het effect van die uitspraak geweest. Maar daarvoor zitten wij daar niet. Wij zitten daar om een bepaalde zaak te beslissen.
De voorzitter:
Anderzijds, wat de jurisprudentie van de Hoge Raad betreft, zeggen schrijvers dat men in zekere zin de zaak juist zo goed en zo kwaad als het ging heeft getracht te repareren, opdat juist in feite geen ongewenste gevolgen voor de vervolging en voor het OM optreden, bijvoorbeeld in zaken als observatie of zaken als infiltratie.
Mevrouw Rutten-Roos:
Ik kan mij voorstellen, dat er mensen zijn die een dergelijke tendens bespeuren in de verschillende uitspraken van de Hoge Raad. Ik zou mij zelfs nog kunnen voorstellen dat u zegt, dat het hele arrest daar haaks op staat. Het is jammer, dat wij dat nooit zullen weten omdat er in deze zaak geen cassatie is.
De voorzitter:
Dat betreurt u?
Mevrouw Rutten-Roos:
Dat betreur ik, ja.
De voorzitter:
Maar u heeft het wel goed dichtgetimmerd!
Mevrouw Rutten-Roos:
Het arrest is zoals het eruit ziet.
De voorzitter:
Zeker!
De heer Koekkoek:
Het openbaar ministerie is gebonden aan beginselen van behoorlijke procesorde. Vindt u dat de verdediging ook gebonden is aan beginselen van behoorlijke procesorde?
Mevrouw Rutten-Roos:
Het zou wel prettig zijn als zij zich daaraan zou houden. De verdediging heeft een heel eigen taak in het geheel. De verdediging staat er voor de verdachte en zij moet voor alles de belangen van de verdachte in de procedure behartigen. Het is niet de primaire zorg van de advocatuur om ervoor te zorgen, dat alles goed en gladjes, snel en heel rechtmatig verloopt. Dat wil ik voorop stellen. Dat is de zorg van de rechter en dat is de zorg van het openbaar ministerie. Het is wel prettig als de verdediging oog heeft voor die zorg en daaraan meewerkt. Ik weet niet of u dat ook bedoelde, maar dan heb ik het allereerst over een goed en voorspoedig verloop maar misschien bedoelt u met uw vraag ook nog meer, in die zin dat niet ook de verdediging moet zorgen, dat al die fundamentele beginselen... allemaal eerlijk en rechtmatig... De advocatuur heeft een eigen taak.
De heer Koekkoek:
Ik zal een voorbeeld geven. Als het openbaar ministerie zorgt voor bewijsmateriaal dat niet rechtmatig is, leg je dat als rechter ter zijde. Dat kan niet meewerken voor de veroordeling. Als een advocaat een verweer voert dat als het ware onrechtmatig verkregen is, wat is dan het oordeel van de rechter?
De voorzitter:
Een verweer kan toch niet onrechtmatig verkregen zijn?
De heer Koekkoek:
De advocaat voert een verweer met behulp van middelen, documenten die bijvoorbeeld uit diefstal zijn verkregen. Ik drukte mij wat compact uit.
Mevrouw Rutten-Roos:
Ook de advocatuur moet zich bewust zijn van haar verplichtingen en in die zin de wet niet overtreden en de rechtmatigheid van eigen handelen in het oog houden. Ik heb zojuist echter al gezegd dat de advocatuur in dat strafproces bij uitstek de taak heeft om de belangen van de verdachte te behartigen. Ik kan mij voorstellen dat dat op een gegeven moment wellicht een zekere frictie kan geven. Ik denk dan niet aan een advocaat die zelf iets onrechtmatigs gaat doen, maar die iets in handen krijgt waarvan hij vermoedt dat het niet op rechtmatige wijze is verkregen. Ik zou niet in zijn algemeenheid willen zeggen dat hij dat dan niet mag gebruiken of dat hij dat wel mag gebruiken. Dat is een kwestie van afwegen of hij dat wel of niet zal doen en of hij daar misschien een soort modus voor vindt, zoals een melding bij de deken of bij de president.
De heer Koekkoek:
Kunt u zich voorstellen dat op een gegeven moment de rechter, u zelf, een verweer zou verwerpen, omdat dat berust op documenten die onrechtmatig zijn verkregen, zodat het verweer als het ware niet meer op gaat? Of kunt u zich dat niet voorstellen?
Mevrouw Rutten-Roos:
In het algemeen kan ik mij dat niet voorstellen. Op ieder verweer moet worden ingegaan en dan moet worden bekeken of dat verweer al dan niet gegrond is. Het enkele feit dat daar misschien gebreken aan kleven, gezien de manier waarop bepaalde feiten of gegevens verkregen zijn, kan geen reden zijn om dat verweer buiten beschouwing te laten.
De heer Koekkoek:
U zou het verweer op de eigen merites blijven beoordelen.
Mevrouw Rutten-Roos:
Ieder verweer moet beoordeeld worden op de eigen merites.
De heer Rabbae:
Ik wil graag de misschien wel moeilijkste vraag stellen aan mevrouw Rutten. Ik ben benieuwd of u met deze vraag meer moeite heeft dan met de andere vragen. Er komen gelukkig steeds meer vrouwen bij de rechterlijke macht. U zei eerder "de kamer wordt bemand" en u heet nog steeds "raadsheer". Vindt u niet dat het tijd is om deze terminologie te veranderen?
Mevrouw Rutten-Roos:
Ik vind dit helemaal geen moeilijke vraag en ik vind dat er geen verandering in hoeft te komen.
De voorzitter:
Ik wil nog n aspect aan de orde stellen, dat vaak naar voren is gebracht van de zijde van het OM, namelijk dat in de nieuwe opzet een rechter, dan wel een Raadkamer, dan wel een rechter-commissaris in besloten, geheime zitting methodieken zou moeten beoordelen en wel veel eerder in de strafvorderlijke fase. Bent u daar een voorstander van? Zoudt u dat toejuichen?
Mevrouw Rutten-Roos:
Ik denk dat dat in bepaalde gevallen voor betrokkenen, opsporingsambtenaren, officieren van justitie, een steun kan zijn als een bepaalde opsporingsmethode van te voren getoetst kan worden door een cordinerend rechter-commissaris, die niet te veel over de zaak te zeggen moet hebben, die dat op enige afstand beoordeelt. Als dat zo is, is er niets op tegen dat rechter-commissarissen zich daarvoor beschikbaar stellen. Ik geloof alleen niet dat het iets zal afdoen aan de plicht van de rechter die uiteindelijk op de zitting over een zaak oordeelt, om toch alles te beoordelen. Het is dus niet zo dat een dergelijk oordeel niet meer gegeven zal moeten worden, omdat in een eerdere fase een rechter-commissaris al iets heeft gefiatteerd.
De voorzitter:
Maar de bedoeling was nu juist: ik wil alles wel vertellen maar dan in het geheim aan een rechter. Die rechter zet er dan een stempel op en dan zou u er zich niet meer mee bezighouden.
Mevrouw Rutten-Roos:
Ik denk, dat dit laatste nooit kan worden bereikt. Ik denk dat je niet kan zeggen dat voor een zittingsrechter, die uiteindelijk over de zaak oordeelt, een bepaald onderdeel taboe kan zijn omdat in de loop van een procedure er feiten of omstandigheden naar voren kunnen komen, waardoor toch iets wat eerder gefiatteerd is ter discussie komt. Dan moet dat toch op de een of andere manier uitgezocht worden. Dat kan bijvoorbeeld ook - als het iets wat per se niet op de zitting mag gebeuren - door de zaak terug te verwijzen naar wellicht diezelfde rechter-commissaris. Maar daarmee de zaak onttrekken aan het oordeel op de zitting? Ik weet niet of dat de bedoeling is maar ik zie dat niet goed...
De voorzitter:
Dat is wel voor een deel de bedoeling, ja! Althans, om dat veel marginaler te maken, die stempel. Is het aan de andere kant ook niet zo, dat op telefoontaps waar eenmaal een rechter-commissaris heeft gezegd dat het ok is, later nooit meer wordt terug gekomen?
Mevrouw Rutten-Roos:
In de zaak-R. was er...
De voorzitter:
Maar daar had hij niet gezegd dat het ok was!
Mevrouw Rutten-Roos:
Misschien leek het alsof die machtigingen er waren. Er kunnen zich altijd in de loop van een procedure of een onderzoek dan wel op de zitting feiten voordoen - die worden meestal naar voren gebracht door de verdediging ingelicht. Op dat moment moet toch die mogelijkheid er zijn. - waardoor je twijfel krijgt of bijvoorbeeld de rechter-commissaris die het stempel heeft gezet wel volledig is
De voorzitter:
En dat geldt - neem ik aan - nog sterker voor het bestaan van de zogenaamde Centrale toetsingscommissie? Heeft u ervan vernomen, dat die bestaat?
Mevrouw Rutten-Roos:
Ja, ja! Ik weet niet wat een peilzender is, maar ik weet wl wat de Centrale toetsingscommissie is! Daar geldt in feite hetzelfde voor. Op zichzelf een nuttige en effectieve waarborg binnen het openbaar ministerie, zodat de controlerende taak beter dan tot nu toe kan worden uitgeoefend. De mensen kunnen met elkaar overleggen, maar dat zal naar mijn idee toch niet kunnen betekenen, dat op een gegeven moment iets op een zitting komt en niet meer ter beoordeling van de rechter staat omdat ooit de Centrale toetsingscommissie heeft gezegd, dat het zo mocht. Dat zijn toch twee verschillende instanties, met ieder hun eigen verantwoordelijkheid.
De voorzitter:
Mevrouw, we hebben zonder ongelukken en met inachtneming van ons ieders positie dit verhoor kunnen voeren. Ik dank u daarvoor! Sluiting 18.15 uur

Inhoudsopgave en zoeken