Verhoren - de heer H.M. Huisman

Openbaar verhoor enqutecommissie
Opsporingsmethoden
Verhoor 37

2 oktober 1995
Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire
enqutecommissie opsporingsmethoden op maandag 2 oktober 1995 in de
vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
Verhoord wordt de heer H.M. Huisman
Aanvang 12.00 uur

Voorzitter:: Van Traa Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: De Graaf, Koekkoek, Rabbae, Rouvoet en Vos, alsmede mevrouw Coenen, griffier
De voorzitter:: Ik heropen de vergadering van de enqutecommissie opsporingsmethoden. Aan de orde is het verhoor van de heer H.M. Huisman, geboren 18 mei 1935 te Vlissingen. Mijnheer Huisman, wilt u opstaan voor het afleggen van de eed? De door u af te leggen eed luidt: ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.
De heer Huisman:: Zo waarlijk helpe mij God almachtig!
De voorzitter:: Mijnheer Huisman, u bent hoofd van het Douane-informatiecentrum te Vlaardingen. Dat bent u sinds september 1993. Daarvoor was u hoofd van de opsporingsdienst douane te Rotterdam. U was teamleider van de douanerecherche in de periode 1989-1993. Daarvoor was u hoofd van de opsporingsdienst douane te Rotterdam. Uw achtergrond ligt, geloof ik, in de grote vaart?
De heer Huisman:: Ik heb een maritieme achtergrond, maar dat is heel lang geleden.
De voorzitter:: Een maritieme achtergrond? Wat moet ik mij daarbij voorstellen?
De heer Huisman:: Ik ben ooit opgeleid voor scheepswerktuigkundige, maar ik loop toch al zo'n kleine veertig jaar bij de douane mee. Ik ben dus ook als opvarende van een van de zeegaande douanevaartuigen begonnen.
De voorzitter:: Juist. Dus u bent nu een gepokt en gemazeld douaneman?
De heer Huisman:: Ik loop daar veertig jaar in mee.
De voorzitter:: Mijnheer Huisman, wij willen met u spreken over de functie van het Douane-informatiecentrum en wij willen het natuurlijk ook specifiek hebben over uw bemoeienis bij het binnenkomen van verdachte containers. Allereerst zal de heer Rabbae met u spreken over wat u doet bij het Douane-informatiecentrum.
De heer Rabbae:: Mijnheer Huisman, misschien is het goed als u eerst begint met het aangeven van de positie van het Douane-informatiecentrum. In welke gezagsverhouding staat dat bijvoorbeeld tot Financin?
De heer Huisman:: Ik wil dat graag doen. Het Douane-informatiecentrum is een eenheid die in 1992 als een project is begonnen en in 1993 officieel is genstalleerd binnen de Nederlandse douane. Het is een ondersteunende eenheid. Ons werk ligt voornamelijk op het vlak van het analyseren van gegevens aan de hand waarvan de douane veel gerichter kan controleren. Immers, de douane is een controledienst. Maar met deze gegevens is het dus in een aantal gevallen goed mogelijk dat onze eigen opsporingsdienst, de FIOD, wat gerichter kan opsporen. Als ik praat over het analyseren, dan kunt u daar een aantal dingen in onderscheiden. Het eerste, en dat is ook datgene waar wij ooit mee begonnen zijn, is het analyseren van ladingsbescheiden. Daarbij proberen wij - ik geef het maar wat eenvoudig weer - om zendingen te traceren die afwijken van het normale patroon.
De heer Rabbae:: Akkoord. Wie is uw directe baas?
De heer Huisman:: Mijn directe baas is de directeur van de douane.
De heer Rabbae:: Dus van hem krijgt u opdrachten en aan hem legt u verantwoording af, en eigenlijk niet aan iemand anders, ook niet aan de FIOD bijvoorbeeld?
De heer Huisman:: Nee, mijn baas is de directeur douane. Ik legt aan hem verantwoording af over het werk dat ik doe.
De heer Rabbae:: Wie is zijn baas?
De heer Huisman:: Zijn baas is het ministerie van Financin, en heel specifiek de directeur-generaal van de Belastingdienst.
De heer Rabbae:: Akkoord. Als ik het goed heb begrepen, heeft u twee teams. Zoals u net gezegd heeft, is er een team dat zich bezighoudt met het analyseren van ladingsbescheiden en een ander team gaat over de wederzijdse bijstand voor het buitenland.
De heer Huisman:: Ja, in het eerste team gebeurt meer dan alleen het analyseren van ladingsbescheiden. Wij houden ons daar ook bezig met, laat ik zeggen, projectmatige frauderesearch. Dus als er een bepaald fraudepatroon is ontdekt, dan wordt vervolgens alle informatie rond dat patroon binnen die unit van het team verzameld. Het tweede team houdt zich, zoals u inderdaad zegt, bezig met de wederzijdse bijstand. Dat is dus de eenheid die voor het buitenland als het centrale contactpunt van de douane geldt. De wederzijdse bijstand is gebaseerd op een aantal verdragen. In een aantal gevallen zijn wij dus zelfs verplicht om informatie te verschaffen aan buitenlandse collega's. De vierde unit binnen team 2 houdt zich bezig met risico-analyses, waarin wij dus proberen bepaalde goederenstromen, bepaalde soorten wetgeving in kaart te brengen. Als laatste hebben wij nog een unit die zich bezighoudt met het verzamelen van statistische gegevens over onregelmatigheden die zijn geconstateerd.
De heer Rabbae:: akkoord. U heeft zich tot nu toe voornamelijk beziggehouden met ladingen per schepen. Ik begrijp dat u dit najaar ook gaat analyseren wat er eigenlijk gebeurt met vrachten door de lucht.
De heer Huisman:: Ik denk dat u iets te snel gaat. Er is inderdaad besloten binnen de Nederlandse douane om het werk dat wij al deden in de maritieme sector, ook te gaan uitbreiden in de luchtvaart. Maar wij zitten nu nog in het proces van mensen selecteren, locaties opzoeken. Wij zullen mensen nog wat moeten gaan begeleiden en opleiden. Dat is dus een traject dat nog loopt. Ik zou niet durven zeggen dat dat al echt operationeel aan de gang is.
De heer Rabbae:: Mag ik u, uw beide functies combinerend - de vorige en de huidige - de volgende vraag stellen? Welke procedure volgt de douane als het gaat om het controleren van schepen?
De heer Huisman:: Vraagt u mij nu: welke procedure volgt de douane bij het controleren van schepen of van de vrachten die met die schepen worden vervoerd?
De heer Rabbae:: Van de vrachten, van de containers.
De heer Huisman:: Dat is dus een verschil. Als wij over containers praten, dan moet u zich voorstellen dat in een haven als Rotterdam bijvoorbeeld op dit moment op jaarbasis zo'n 4 miljoen containers door die haven gaan. 4 miljoen is dan uitgedrukt in 20 voet equivalente units. Als je die goederenstroom wilt controleren, is het onmogelijk om dat te doen louter met, laten wij zeggen, het Fingerspitzengefhl. Je zult dus methoden moeten ontwikkelen waarbij je zegt: ik probeer uit die grote goederenstroom die zendingen te halen die afwijken van het normale patroon. Immers, in feite zijn dat er niet zoveel. U mag er best van uitgaan dat het bedrijfsleven ook in Nederland probeert alles zo goed mogelijk te doen. Dus veruit het grootste gedeelte van die goederenstroom is volkomen normaal, is volkomen legaal. Waar wij nu naar zoeken, door die ladingsbescheiden te analyseren, dat zijn dingen die naar onze mening daarvan afwijken.
De heer Rabbae:: Dus daarvoor maakt u een selectie?
De heer Huisman:: Ja.
De heer Rabbae:: Op grond van die selectie gaat u eigenlijk als douane te werk?
De heer Huisman:: Ja, op basis van de selecties die wij maken. Dan zijn er weer twee mogelijkheden. Het kan zijn dat wij zeggen: de zending wijkt wat af van het normale patroon, maar verder kunnen wij daar toch niet al te veel informatie omheen verzamelen. Dan wordt zo'n zending uitgezet ter controle bij de douane. Het kan ook zijn, en dat maakt het soms moeilijk, dat bij het analyseren van die ladingsbescheiden er zoveel informatie op tafel komt, dat wij zeggen: nu ontstaat er een redelijk vermoeden van een strafbaar feit. Dan wordt een dergelijke geselecteerde zending niet uitgezet bij de douane zelf, maar gaat die naar onze collega's van de FIOD.
De heer Rabbae:: Die moeten ermee verder.
De heer Huisman:: Dat klopt.
De heer Rabbae:: Kan het ooit gebeuren dat de FIOD zo'n lading niet overneemt vanwege ondercapaciteit of uitvoeringsproblemen?
De heer Huisman:: Zoals iedere overheidsdienst zijn wij beperkt in de mogelijkheden. Ook de FIOD kan niet in alle zaken opsporingscapaciteit stoppen. Dus in een aantal gevallen kan het ook gebeuren dat er een inbeslagname plaatsvindt en dat het daarbij blijft. Dan praat ik voornamelijk over verdovende middelen. Bij fiscale fraude zal er bijna altijd opsporingscapaciteit in gestopt worden.
De heer Rabbae:: Maar bij drugs niet?
De heer Huisman:: Nee, in een aantal gevallen wordt daar dus geen capaciteit in gestopt, maar wordt het gelaten bij wat men in vaktermen "vegen" noemt. De verdovende middelen worden dus uit de container gehaald en onder toezicht van een officier van justitie vernietigd.
De heer Rabbae:: Heeft dat in het verleden tot problemen geleid, het feit dat een besmette lading niet overgenomen werd door de FIOD?
De heer Huisman:: Niet bij het Douane-informatiecentrum. Op het moment dat bij ons de analyse achter de rug is en de geselecteerde zending is uitgezet, is het niet meer een verantwoordelijkheid van ons om bij te houden wat daar verder mee gebeurt. Wat wij dan verder hebben, is louter nog belangstelling hoe het wordt afgewerkt. Uiteraard zijn wij blijer met een container waar opsporingscapaciteit in wordt gestopt dan met een container die geveegd wordt.
De heer Rabbae:: Ja, maar ik doel bijvoorbeeld op de "Coral Sea". Daaruit is gebleken dat de FIOD zo'n lading niet heeft overgenomen waardoor er juist problemen zijn ontstaan.
De heer Huisman:: Ik ben niet betrokken geweest bij de "Coral Sea". Alleen de "Coral Sea" is, denk ik, een heel andere zaak. Daar was geen sprake van een geselecteerde container op basis van het analyseren van ladingsbescheiden. Maar ik ben daar niet bij betrokken geweest.
De heer Rabbae:: Waarvan?
De heer Huisman:: Wat zegt u?
De heer Rabbae:: U zegt geen geval van gecontroleerd...
De heer Huisman:: Nee, het was geen geval waarbij dus van tevoren ladingsbescheiden waren geanalyseerd.
De heer Rabbae:: Wat was dat voor geval, heel kort?
De heer Huisman:: Ik ben daar niet bij betrokken geweest, dus ik weet dat niet.
De heer Rabbae:: Daar weet u ook niets van?
De heer Huisman:: Nee, wat ik daarvan weet, heb ik ook gelezen in de krant en heb ik van horen zeggen, maar ik ben daar niet bij betrokken geweest.
De heer Rabbae:: Wat heeft u daarover in de krant gelezen?
De heer Huisman:: Ik heb in de krant gelezen dat er op een bepaald moment een proces-verbaal is gemaakt, dat aanvangt met een informant die iets zegt over een zending die aan boord van een bepaald schip zou staan. Maar verder weet ik daar ook niets van.
De voorzitter:: Maar u weet toch wel dat die informant niet bestond?
De heer Huisman:: Nee, die zaak speelde zich trouwens ook in Amsterdam af.
De voorzitter:: Dat weet ik wel.
De heer Huisman:: Ik werkte in die tijd in Rotterdam, dus ik was ook niet op de hoogte van die zaak. Alleen uit de pers.
De voorzitter:: Maar er is toch een rechtszaak geweest?
De heer Huisman:: Jazeker, die heb ik uiteraard ook gevolgd.
De voorzitter:: Maar als u die gevolgd heeft, dan weet u toch dat die bedoelde informant er niet was?
De heer Huisman:: Ik heb uit de pers begrepen dat er dus een fictieve informant is opgevoerd.
De voorzitter:: Een fictieve informant bestaat toch niet?
De heer Huisman:: Nee, dat is een niet bestaande informant.
De heer Rabbae:: Mijnheer Huisman, u zegt: daar wist ik niet zoveel van.
De heer Huisman:: Ik wist daar helemaal niets van.
De heer Rabbae:: Ik mag het toch zo stellen dat juist die zaak, en waarschijnlijk ook andere zaken die problemen gaven, voor u aanleiding was om in het Rotterdamse de zaak wel wat beter te regelen. Het Rotterdamse model werd overgenomen als werkwijze, juist om dit soort trammelant niet te krijgen.
De heer Huisman:: Zo zou ik dat niet willen zeggen. De historie heeft voor mij toch een wat andere impact. Voor mij is dit hele analyseren van ladingsbescheiden begonnen in 1976 of 1977, toen wij voor de eerste keer geconfronteerd werden met een container waarin zich een lading herone bevond. Dat was een container met elastiekjes die uit Bangkok kwam. Toen kregen wij informatie vanuit de gemeentepolitie Rotterdam dat daar mogelijk herone in zou zitten. Dat hebben wij toen gevonden. Dat hebben wij ook in beslag genomen. Toen begonnen wij ons te realiseren dat, wilden we succes hebben met dit soort fraude, we naar andere methoden moesten gaan zoeken. Zo is langzamerhand dat analyseren van ladingsbescheiden ontstaan. Dat heeft er mede toe geleid dat op een bepaald moment is besloten om dat analyseren van ladingsbescheiden binnen een centrale eenheid te gaan verrichten, die daar ook voor gequipeerd werd.
De voorzitter:: Ik wil nog even ergens op terugkomen. U sprak van "vegen"; dat betekent dat een door u als mogelijk verdacht aangemerkte container door de douane in de haven bekeken wordt. Er worden verdovende middelen aangetroffen, meestal met behulp van een hond, denk ik, waarna er geveegd wordt. Dat wil dus zeggen: de partij wordt vernietigd.
De heer Huisman:: Inderdaad. In een aantal gevallen is er onvoldoende opsporingscapaciteit, waardoor besloten wordt om een partij te vegen.
De voorzitter:: Hoeveel is er in het afgelopen jaar geveegd omdat de FIOD niet genoeg opsporingscapaciteit had?
De heer Huisman:: Ik schat dat dat ongeveer 80 ton is.
De voorzitter:: Hoe weet u dat?
De heer Huisman:: Omdat er teruggekoppeld wordt. Bij vegen wordt de douane betrokken, omdat die beschikt over meer transportmiddelen en middelen om goederen uit containers te halen dan de FIOD.
De voorzitter:: Als u een verdachte container traceert, weet u natuurlijk nog niet wat er in zit.
De heer Huisman:: Nee, dat klopt.
De voorzitter:: Dan geeft u dat op aan de douane, in Amsterdam of in Rotterdam, neem ik aan.
De heer Huisman:: Of aan de FIOD zelf, dat hangt ervan af.
De voorzitter:: En hoe weet u dan via terugkoppeling dat het verleden jaar 80 ton was?
De heer Huisman:: Er wordt in dergelijke gevallen teruggekoppeld dat zo'n partij geveegd is.
De voorzitter:: En wie meldt u dat?
De heer Huisman:: De douane of de FIOD.
De voorzitter:: Wie doet dat bij de douane?
De heer Huisman:: Bij de douane de hoofden van de surveillanceposten, bij de FIOD de betreffende teamleider.
De voorzitter:: Wie is dat bij de FIOD?
De heer Huisman:: In een aantal gevallen is dat de heer Bakker van de Centrale eenheid FIOD geweest, maar soms was het de regionale FIOD in Rotterdam of Amsterdam.
De voorzitter:: Heeft u verder nog een check of dat vegen inderdaad gebeurd is? Krijgt u er nog kopien van, een afschrift van de officier van justitie die erbij betrokken is geweest?
De heer Huisman:: Nee, ik krijg er geen afschriften meer van. Het wordt mij teruggemeld als er een partij geveegd is, maar ik weet uit mijn praktijk dat vegen altijd plaatsvindt onder toezicht van een officier van justitie.
De voorzitter:: Staat er nog een tijdstip in zo'n rapport dat u terugkrijgt?
De heer Huisman:: Nee.
De voorzitter:: U krijgt een telefoontje?
De heer Huisman:: Nee, het gaat via een terugmeldingsformulier.
De voorzitter:: En u zegt dat het verleden jaar om 80 ton ging?
De heer Huisman:: Nee, dit jaar.
De voorzitter:: En verleden jaar?
De heer Huisman:: In dat jaar zal het iets minder geweest zijn. Ik meen dat wij verleden jaar op deze manier 188 ton via selecties boven water hebben gehaald, terwijl wij voor dit jaar al boven de 200 ton uitkomen. Het zal dus wat minder geweest zijn, maar ik heb het getal niet in m'n hoofd.
De voorzitter:: Kunt u een onderverdeling maken naar harddrugs en softdrugs?
De heer Huisman:: Herone komt nauwelijks voor in containers, herone wordt voornamelijk over de weg vervoerd, in trucks en dergelijke, dikwijls langs de Balkan-route; verder zo'n vijf zes ton cocane en de rest marihuana en hasjiesj. Het grootste deel was marihuana, verleden jaar ongeveer 140 ton, meen ik.
De voorzitter:: En hoeveel is er van die partij van verleden jaar geveegd?
De heer Huisman:: Dit jaar is het tot nu toe 80 ton, dus verleden jaar zal het 60, 70 ton geweest zijn.
De voorzitter:: En de rest?
De heer Huisman:: Daar wordt opsporingscapaciteit ingestopt; er volgt dus een onderzoek en in het algemeen wordt er naar ons teruggekoppeld wat er in beslag is genomen en welke aanhoudingen er zijn verricht.
De voorzitter:: Tot die rest behoort ook wat er doorgelaten is?
De heer Huisman:: Dat is inderdaad een derde mogelijkheid. Wij hebben geselecteerd en wij zetten een partij uit, maar dan komt er een bericht van de FIOD dat die zending ongecontroleerd door moet gaan, dus via de normale procedures. Dat is ook in een aantal gevallen gebeurd.
De heer Rabbae:: Wat is de normale procedure?
De heer Huisman:: Als een zending door moet gaan, moet er normaal aangifte bij de douane worden gedaan.
De heer Rabbae:: Door wie?
De heer Huisman:: Meestal door een agent, een expediteur of een cargadoor. Zodra er aangifte gedaan wordt, bestaat er altijd nog het risico dat een douanier op een post de aangifte wil controleren. Bij doorlevering werd er ook voor gezorgd dat er geen controle plaatsvond.
De heer Rabbae:: En wie gaf de opdracht om niet te controleren?
De heer Huisman:: Die opdracht kwam van de FIOD. Wij stelden dan uiteraard wel de vraag of er contact over was geweest met een officier van justitie. Dat is in alle gevallen bevestigd en vanaf begin 1994 hebben wij van de teamleider van de FIOD ook steeds een getekende verklaring gekregen met de naam van de betreffende officier.
De heer Rabbae:: Maar u krijgt ook de verklaring van de officier zelf te zien?
De heer Huisman:: Nee, wij krijgen alleen de verklaring van de teamleider van de FIOD, waarbij de naam van de behandelende officier wordt vermeld, dus geen verklaring van de officier zelf.
De voorzitter:: En geeft u dan het seintje aan de douane dat men een container ongemoeid moet laten?
De heer Huisman:: Dat is wat wisselend geweest; in een aantal gevallen ging het via onze dienst, in andere gevallen via surveillanceposten, maar dan wisten wij er wel van.
De heer Rabbae:: Maar waarom ging het via uw dienst? U heeft geen directe gezagsrelatie tot de FIOD.
De heer Huisman:: Ik heb wel contacten binnen de douanewereld.
De heer Rabbae:: Informele contacten.
De heer Huisman:: Nee, ook heel formele.
De heer Rabbae:: Maar de formele lijn loopt dus...
De heer Huisman:: Er loopt geen gezagslijn direct van de FIOD naar de douane.
De heer Rabbae:: Dus u krijgt een signaal van de FIOD dat u een bepaalde lading ongemoeid moet laten, maar het gaat niet via de directeur van de FIOD naar uw directeur en via u naar de uitvoerende mensen?
De heer Huisman:: Nee, maar zoiets heeft ook een bepaalde historie. Het begint met een rechtstreeks contact tussen de FIOD en mij of mijn mensen. Dan wordt er gevraagd of de zaak afgedekt is door de justitie en dan is het antwoord positief. Op een bepaald moment denk je: dit worden er toch wel wat veel. Daar praat je dan over met je eigen dienstleiding en dat heeft ertoe geleid dat wij in het begin van dit jaar een bespreking op het ministerie hebben gehad om te bekijken of dit nu de lijn was: als een officier van justitie het in het belang van een onderzoek vindt dat een container zijn normale weg vervolgt, werken wij daar dan aan mee? Het beleid dat in de praktijk ontwikkeld was, is toen herbevestigd en het is dus staand beleid.
De heer Rabbae:: Het is dus eigenlijk een historisch gegroeide werkwijze.
De heer Huisman:: Ja, en op goede gronden, denk ik. Als er sprake is van opsporing, dan is niet meer de controlerende dienst...
De heer Rabbae:: Maar het valt mij op dat u als hoofd van het Douane-informatiecentrum moet controleren of de FIOD als opsporingsinstantie de goedkeuring van een officier van justitie heeft gekregen.
De heer Huisman:: De FIOD voert het overleg met de officier van justitie en de FIOD, net als de douane een dienst binnen het ministerie van Financin, zegt dus tegen de collega-dienst der douane: wilt u deze zending ongecontroleerd door laten gaan? En binnen de douane is dit als staand beleid aanvaard, zodat het ook op deze wijze gebeurt.
De heer Rabbae:: Deze procedure is ook nooit verkeerd gegaan, het is nooit voorgekomen dat de naam van een officier van justitie vermeld was terwijl achteraf bleek dat die er niet bij betrokken was geweest?
De heer Huisman:: De namen die ik gehoord en gezien heb, zijn alle van officieren van justitie van wie ik de namen kende.
De heer Rabbae:: Dat was mijn vraag niet, mijn vraag was of achteraf nooit gebleken is dat eigenlijk per abuis de naam van een officier van justitie op een formulier vermeld was, terwijl de desbetreffende officier...
De heer Huisman:: Uw concrete vraag is of ooit gebleken is dat een naam vals was?
De voorzitter:: Nee, de heer Rabbae vroeg iets anders, dacht ik.
De heer Rabbae:: Ik vroeg of er wel eens een naam misbruikt is, dus of er wel eens een naam vermeld is terwijl de betrokken officier er niets van wist.
De heer Huisman:: Dat weet ik niet.
De voorzitter:: Het was een zaak van georganiseerd vertrouwen.
De heer Huisman:: Nogmaals, zowel de douane als de FIOD is een dienst, werkzaam onder het ministerie van Financin. Enig vertrouwen tussen zulke diensten lijkt mij wel op z'n plaats.
De heer Rabbae:: Is er naast deze formele lijn - eigenlijk is het geen formele lijn, het is meer een lijn die door de historie bepaald is - nog een informele lijn tussen een ambtenaar van de FIOD, een ambtenaar van de politie en een douanier om een lading door te laten, dus buiten de officile kanalen om?
De heer Huisman:: Ik heb wel eens een signaal vanuit de haven gekregen waarbij ik dacht: "Hee, gaat men nu buiten mij om zaken doen met een agent?" Daarover heb ik toen de desbetreffende teamleider van de FIOD genformeerd.
De voorzitter:: Wat was dat voor een signaal en wanneer deed zich dit voor?
De heer Huisman:: Ik hoorde op een gegeven moment van een scheepsagent dat er over een bepaalde zending, waar wij navraag naar deden omdat ze naar onze mening niet in het normale patroon paste, al eerder informatie was gevraagd. Deze agent dacht dat er vanuit mijn dienst genformeerd was, maar dat was niet zo.
De voorzitter:: Ik begrijp het niet, kunt u er iets explicieter over zijn wat er dan mis was?
De heer Huisman:: Ik vroeg mij af of het klopte dat iemand uit mijn dienst met die agent had gebeld zonder dat ik er iets van afwist. Dat heb ik gecontroleerd en dat bleek niet het geval te zijn. Toen ben ik gaan zoeken of er iemand buiten ons om rechtstreeks contact had gelegd met die agent.
De voorzitter:: Om wat te zeggen?
De heer Huisman:: Er was navraag gedaan naar een bepaalde container, er was gevraagd of die al aangekomen was. Wel, die container was door ons geselecteerd, omdat wij het idee hadden dat die afweek van het normale patroon.
De voorzitter:: Het was een verdachte container?
De heer Huisman:: Zo zou ik het niet willen noemen; het werd voor mij pas verdacht als ik er meer informatie over verzameld had, maar die container was in ieder geval controle-waardig. Maar wij hoorden dus van die agent dat er al eerder naar was genformeerd en hij was ervan uitgegaan dat dit door iemand van mijn dienst was gedaan, maar dat was niet zo.
De voorzitter:: Wie was het dan?
De heer Huisman:: Ik heb toen aan de FIOD gevraagd of men contact met die agent had gehad. Even daarna meldde zich een rechercheur van de FIOD.
De voorzitter:: En wat had hij dan gevraagd; of de container al binnen was?
De heer Huisman:: Inderdaad.
De voorzitter:: En met welk doel?
De heer Huisman:: Dat zou u aan de FIOD moeten vragen.
De voorzitter:: Welke FIOD-ambtenaar was dat?
De heer Huisman:: De heer De Jongh.
De voorzitter:: Daar komen wij nog op terug.
De heer Vos:: Voorzitter, de heer Huisman heeft gezegd dat het hem op een bepaald moment een beetje te veel werd. Wanneer was dat en kan hij iets over de hoeveelheden zeggen?
De heer Huisman:: Het was een proces; in de loop van 1994 werd het gevoel dat het te veel werd, steeds sterker. Eind 1994 zijn die signalen uitgegaan en dat heeft geleid tot die bespreking in januari 1995.
De voorzitter:: Daar komen wij straks nog op terug. Ik wil nog wel graag weten wanneer de heer De Jongh die vraag aan die expediteur had gesteld.
De heer Huisman:: Het is altijd moeilijk om dat precies in de tijd te plaatsen, maar ik denk dat dat eind 1993 geweest is.
De voorzitter:: Ten behoeve waarvan vroeg de heer De Jongh dat toen?
De heer Huisman:: Het was waarschijnlijk een zending waar hij al belangstelling voor had. Hij zal dus hebben willen weten of de desbetreffende container al binnen was.
De voorzitter:: Waarvoor was die bestemd?
De heer Huisman:: Dat weet ik niet meer.
De voorzitter:: Dat weet u niet?
De heer Huisman:: Ik weet niet meer precies waar die container voor bestemd was.
De voorzitter:: Was dat een van de containers die een rol speelden in het werk van de CID-Kennemerland?
De heer Huisman:: Er zijn in elk geval van de zogenaamde... Er ontstaat nu langzamerhand een apart vakjargon, maar u praat, geloof ik, over doorleveringen. Dit was inderdaad een van de containers die doorgeleverd moest worden. Dat was meestal richting Kennemerland.
De voorzitter:: Daarvan had u op de hoogte moeten zijn, of...?
De heer Huisman:: Nou, wij waren op de hoogte. Kijk, wij hadden die container geselecteerd. Daarom namen wij contact op met de betreffende agent. Toen hoorden wij dat er al eerder iemand over gebeld had.
De voorzitter:: Was die container toen ook al weg?
De heer Huisman:: Nee, die was er toen nog.
De voorzitter:: Maar er is verder door de douane niet in die container gekeken?
De heer Huisman:: Nee, dat is een van de containers geweest die doorgelaten is.
De voorzitter:: U wilde er wel naar kijken. De heer De Jongh had waarschijnlijk gezegd dat hij er niet in wilde kijken. Wie nam nu de beslissing om er wel of niet in te kijken?
De heer Huisman:: De beslissing om niet te kijken werd genomen door de douane, want er werd niet gecontroleerd.
De voorzitter:: Wie kon dat dan bewerkstelligen?
De heer Huisman:: Dat kon bewerkstelligd worden als de FIOD zei dat hij een bepaalde container ongecontroleerd door wilde laten gaan met toestemming van justitie. Dat was voor ons altijd de voorwaarde.
De voorzitter:: Dus dit was iets waar u zelf niet bij betrokken was, maar waarbij u later is gebleken dat de FIOD in de persoon van de heer De Jongh tegen de douane had gezegd: doorlaten?
De heer Huisman:: Nee, de heer De Jongh heeft niet tegen de douane gezegd: doorlaten. De heer De Jongh heeft alleen aan de agent gevraagd of die container er al was.
De heer Rabbae:: De heer De Jongh was in die tijd douanerechercheur?
De heer Huisman:: Dat was een rechercheur werkzaam bij de FIOD, ja.
De voorzitter:: De heer Vos heeft nog geen antwoord op zijn andere vraag gekregen.
De heer Vos:: Ik zou mijnheer Huisman graag willen vragen, wanneer het hem precies te veel werd.
De heer Huisman:: Ik heb u dat al gezegd: in de loop van 1994. Ik kan u geen exacte datum geven. Dat is een gevoel dat langzaam groeit.
De heer Vos:: Maar waarom was het u te veel?
De heer Huisman:: Er komen dus steeds meer verzoeken om doorleveringen. Op een bepaald moment vraag je je af: gaat dit toch allemaal nog goed? Dat is een aanleiding om te zeggen: mensen, wij moeten daar nog eens een keer goed met elkaar over praten. Dat hebben wij dus gedaan.
De heer Koekkoek:: Weet u uit uw hoofd nog uit welk land deze container kwam?
De heer Huisman:: Waarnaar toen genformeerd was?
De heer Koekkoek:: Ja.
De heer Huisman:: Ik dacht uit een Zuidamerikaans land.
De heer Koekkoek:: Colombia?
De heer Huisman:: Het zou ook uit het Caribisch gebied geweest kunnen zijn.
De heer Rabbae:: Is het mogelijk om dat voor ons na te gaan?
De heer Huisman:: Ja, dat is mogelijk.
De heer Rabbae:: Prima. Mijnheer Huisman, vanaf wanneer heeft u te maken gehad met het verzoek om een lading door te laten?
De heer Huisman:: Dat is voor het eerst geweest in 1993.
De heer Rabbae:: Vanaf 1 januari 1993.
De heer Huisman:: Ik dacht van maart 1993.
De heer Rabbae:: Daarvoor nooit?
De heer Huisman:: Nee.
De heer Rabbae:: Is dat een "nee, voor zover u weet" of is het een "absoluut nee"?
De heer Huisman:: Nee, voor zover ik weet. In maart 1993 is voor het eerst met mijn dienst contact opgenomen. Dat was toen in feite nog mijn dienst in oprichting, want wij zijn pas 1 september officieel gestart. Toen heb ik voor het eerst vanuit de FIOD gehoord: kan deze container gecontroleerd doorgaan, daar is met justitie overleg over geweest?
De voorzitter:: Wanneer begon u met dat werk bij het DIC?
De heer Huisman:: Ik heb u al gezegd dat het een lange historie heeft. Ik ben met het DIC als project, dus met een kleine groep mensen, eind 1992 begonnen. Nee, het was zelfs nog eerder, het was half 1992. En, zeg maar, in april 1993 hadden we onze mensen geselecteerd en zijn we na een startconferentie uiteindelijk begonnen. Op 1 september 1993 zijn we officieel genstalleerd als een nieuwe dienst binnen de douane.
De heer De Graaf:: Hoe was dan de procedure voordat uw dienst eigenlijk actief was? Als er toen verzoeken waren om niet te controleren en door te laten gaan, hoe ging dat?
De heer Huisman:: Ik heb voor maart 1993 nooit een verzoek gezien of gehoord waarbij gevraagd werd om een zending door te laten.
De heer De Graaf:: Maar toen bestond uw dienst ook nog niet, althans niet formeel.
De heer Huisman:: Ik kan u uiteraard geen antwoord geven op de vraag of er toen al verzoeken waren, als die nooit bij mij binnen zijn gekomen.
De heer De Graaf:: Ik vroeg met name naar de situatie waarin uw dienst nog niet bestond. Als er dan bijvoorbeeld door de heer De Jongh of door anderen het signaal zou worden gegeven dat iets moest worden doorgelaten, hoe zou het dan zijn gegaan? Uw dienst bestond toen nog niet. Wie zouden ze dan hebben moeten aanspreken?
De heer Huisman:: Dit werk werd toen ik ermee begon, gedaan binnen de opsporingsdienst douane waar ik leiding aan gaf. Toen ik zelf overging naar de FIOD, is dat nog wat gedaan door mensen van de surveillance Rotterdam en in Amsterdam.
De heer Rabbae:: U zegt: maart 1993.
De heer Huisman:: Ja.
De heer Rabbae:: Als wij goed genformeerd zijn - en meestal zijn wij dat wel als commissie - dan is er een ommezwaai ontstaan in het denken en ook het handelen van justitie als het gaat om ladingen, namelijk van dader naar delict in de richting van delict naar dader. Vandaar ook deze verzoeken om door te laten. Is de informatie niet juist dat deze omslag in 1992 plaatsvond?
De heer Huisman:: Daar zou u best gelijk in kunnen hebben. Maar dat is dus een filosofie. De filosofie was vroeger: ik heb een delict en aan de hand van dat delict ga ik opsporen. Op een bepaald moment hebben mensen gezegd: op deze manier komen wij niet bij hoofddaders, wij zullen eens gaan investeren in het doen van onderzoek naar hoofddaders en het op die manier bij delicten komen.
De heer Rabbae:: Dus met andere woorden, het is best mogelijk dat al in 1992 verzoeken om ladingen door te laten, plaatsvonden?
De heer Huisman:: Ik denk dat ik dat dan zou weten of dat ik daarvan gehoord zou hebben.
De heer Rabbae:: Daar gaan wij van uit.
De heer Huisman:: Ik heb er nooit van gehoord.
De heer Rabbae:: U heeft er nooit van gehoord?
De heer Huisman:: Ik heb er nooit van gehoord. Zoals gezegd, dat is voor de eerste maal in maart 1993 geweest. Het is overigens misschien wel goed om hier nog iets bij te zeggen. Het is ook niet zo dat de douane ervan uitging dat deze zendingen het criminele circuit ingingen. Tot die bewuste bespreking, nee zelfs nog later, maar in elk geval op die bewuste bespreking in januari...
De voorzitter:: 1995.
De heer Huisman:: ...is mij nog verzekerd dat die partijen op enig moment in beslag genomen werden.
De heer Rabbae:: Daar komen wij dadelijk nog op terug. Kunt u ons vertellen hoeveel verzoeken om ladingen door te laten u tot nu toe heeft meegemaakt, zowel in uw vorige functie als in uw huidige functie?
De heer Huisman:: In mijn vorige functie geen enkele, dat heb ik u al gezegd. In mijn huidige functie zijn dat er, denk ik, 23.
De heer Rabbae:: Kunt u zeggen hoeveel ton dat is geweest?
De heer Huisman:: Ik kan u alleen maar zeggen wat ik weet van zaken waarbij ik terugkoppeling achteraf heb gekregen. Dat is in 1993 22.500 ton geweest. Dat betrof vier zaken. Van vijf zaken heb ik geen terugkoppeling gekregen. Dat weet ik dus niet. In 1994 praat ik over 7,5 ton.
De voorzitter:: 7,5 ton?
De heer Huisman:: Ja.
De voorzitter:: 7,5 ton wat bedoelt u dan?
De heer Huisman:: Dat was marihuana.
De voorzitter:: Maar u zegt alleen maar 7,5 ton. Daarnet had u het toch over veel grotere aantallen?
De heer Huisman:: Wij hadden het daarnet over "vegen".
De voorzitter:: Nee, maar wij hadden het ook over de restcategorie.
De heer Koekkoek:: Maar u bedoelde in 1993 22,5 ton.
De heer Huisman:: Waar ik terugkoppeling van heb gekregen in kilo's...
De heer Rabbae:: Eerst wil ik iets weten over alles en daarna wil ik het hebben over de terugkoppeling. Hoeveel is u eigenlijk gepasseerd? Later zullen wij het hebben over de terugkoppeling.
De heer Huisman:: Nee, dat weet ik niet, want op het moment dat er een verzoek komt om een zending ongecontroleerd door te laten gaan, dan is het vrij logisch dat de douane ook niet meer controleert en dus niet weet wat erin zat.
De voorzitter:: Kunt u op dit moment zeggen hoeveel zendingen u ongecontroleerd heeft laten doorgaan?
De heer Huisman:: Via het Douane-informatiecentrum?
De voorzitter:: Alleen via het Douane-informatiecentrum.
De heer Huisman:: 23.
De voorzitter:: In welk jaar?
De heer Huisman:: In 1993 en 1994 samen.
De voorzitter:: En dit jaar?
De heer Huisman:: Ik dacht dat er dit jaar maar een geval is geweest. Er is nog een verzoek geweest dat niet door is gegaan.
De voorzitter:: Die heeft u door laten gaan op aanvraag van wie?
De heer Huisman:: De FIOD, altijd de FIOD.
De voorzitter:: Welke ambtenaar? Was dat altijd mijnheer De Jongh?
De heer Huisman:: Ja.
De voorzitter:: Het was altijd mijnheer De Jongh. Dit jaar?
De heer Huisman:: Dit jaar is er, dacht ik, nog een geval geweest. En er is, dacht ik, nog een verzoek geweest vanuit Gooi en Vechtstreek. Dat is rechtstreeks vanuit een politiedienst tot ons gekomen. Inmiddels was het dus al bekend uit het college van de PG's dat dit soort doorleveringen niet meer mocht. Er was een procedure afgesproken dat als wij zoiets zouden merken, wij contact zouden opnemen met de FIOD en dat de FIOD de desbetreffende PG hierover zou inlichten. In dit geval is die zaak dus ook niet doorgegaan.
De voorzitter:: Er zijn u dus 23 gevallen gemeld?
De heer Huisman:: Ja.
De voorzitter:: Hoeveel keer is daarvan teruggekoppeld?
De heer Huisman:: In kilo's?
De voorzitter:: Nee, eerst in keren en dan in kilo's.
De heer Huisman:: Er is in 1993 in vijf gevallen niet teruggekoppeld. Over 1994 is in die bewuste bespreking in januari teruggekoppeld dat al die zendingen alsnog in beslag genomen zijn. Maar ik heb daar geen kilo's bij.
De voorzitter:: Wie heeft die terugkoppelingen verzorgd?
De heer Huisman:: Dat is verzorgd door de FIOD.
De heer Rabbae:: Door welke persoon?
De heer Huisman:: Door de heer Bakker.
De voorzitter:: Wat was dan de mededeling van die terugkoppeling?
De heer Huisman:: In de gevallen dat er geen kilo's genoemd zijn, is dus op een lijst gezet: deze containers zijn op deze manier doorgeleverd, dus met toestemming van een officier van justitie. In een aantal gevallen zijn daar kilo's bij gegeven en in een aantal gevallen ook niet.
De voorzitter:: In hoeveel gevallen zijn er kilo's bij gegeven?
De heer Huisman:: In 1994 in drie gevallen en in...
De voorzitter:: En hoeveel kilo?
De heer Huisman:: Zoals ik al heb gezegd, was dat in 1994 7500 kilo, dus 7,5 ton.
De voorzitter:: Wat is daar dan mee gebeurd?
De heer Huisman:: Die zijn dus op enig moment ergens in beslag genomen. Maar dat zou u aan de FIOD moeten vragen.
De heer Rabbae:: Dat is de terugkoppeling die u krijgt?
De heer Huisman:: Ja.
De voorzitter:: Misschien mogen wij de lijst die nu voor u ligt, hebben. Dat zijn dus de u bekende 23 containers waarover teruggekoppeld is?
De heer Huisman:: Ja.
De voorzitter:: Weet u hoeveel ton dit ongeveer totaal betreft?
De heer Huisman:: Wanneer er kilo's teruggekoppeld zijn, dan weet ik dus hoeveel ton dat ongeveer is. Wanneer mij geen kilo's teruggekoppeld zijn, weet ik uiteraard niet hoeveel dat is. Ik kan er hooguit naar gissen.
De voorzitter:: U heeft dus in 1994 7500 kilo teruggekoppeld gekregen?
De heer Huisman:: Ja.
De voorzitter:: Hoeveel heeft u in 1993 teruggekoppeld gekregen?
De heer Huisman:: Dat heb ik u al gezegd: 22.500 kilo.
De voorzitter:: Die in beslag zijn genomen?
De heer Huisman:: Ja.
De heer Rabbae:: Kunt u aangeven hoe daarbij de verhouding ligt tussen soft- en harddrugs?
De heer Huisman:: In de gevallen die teruggekoppeld zijn, waren het altijd softdrugs.
De voorzitter:: Maar u wist zelf niet wat erin zat.
De heer Huisman:: Nee, want zij werden ongecontroleerd doorgelaten.
De heer Rabbae:: Mijnheer Huisman, u bent toch een deskundige op dit terrein. Dus als u een container ziet en u weet hoeveel "voet" zo'n container heeft, dan weet u toch ook bij benadering hoeveel kilo's er in zo'n container zitten.
De heer Huisman:: Als dat zo was, zou het eenvoudig zijn, maar de werkelijkheid is toch altijd wat ingewikkelder. Er geldt een maximumgewicht voor een container; een container van 40 voet kan ongeveer 25 ton bevatten. Maar als men verdovende middelen wil smokkelen, geeft men die natuurlijk niet aan als lading in een container, dus er zit ook altijd iets anders in. En dan is het de vraag, wat de gewichtsverhouding is tussen dat andere en de verdovende middelen. Het maximum dat mijn mensen ooit in een container hebben aangetroffen is 23,5 ton, maar dan zit die ook bijna helemaal vol met verdovende middelen.
De heer Rabbae:: In dat geval werd de lading wel aangegeven?
De heer Huisman:: Nee, u mag niet verwachten dat men dat doet. U mag wel aannemen dat men in dat geval heeft gedacht dat men het zo goed had gedaan dat men geen douanecontrole verwacht had.
De voorzitter:: Ik zou het geheel even willen samenvatten. U zegt dat er 23 containers zijn waarvan het Douane-informatiecentrum de boodschap heeft doorgegeven: door laten gaan voor gecontroleerde aflevering.
De heer Huisman:: Ja.
De voorzitter:: U heeft nu ook genoemd wat er teruggekoppeld is.
De heer Huisman:: Wat er in kilo's teruggekoppeld is. Ik zeg er wel bij dat mij voor de rest wel is verzekerd dat er op enig moment inbeslagneming heeft plaatsgevonden.
De voorzitter:: Door wie is u dat verzekerd?
De heer Huisman:: Door de FIOD.
De voorzitter:: Door wie bij de FIOD?
De heer Huisman:: Door de heer Bakker.
De voorzitter:: En heeft u daar verder nog navraag naar gedaan, heeft u dat verder nog gecontroleerd?
De heer Huisman:: Dat zou geen zin gehad hebben, want ik zou waarschijnlijk geen antwoord gekregen hebben.
De voorzitter:: Maar dan rijst de vraag waarom u het op een gegeven moment wat veel vond. Als het toch allemaal in beslag wordt genomen, dan geeft dat toch niet? U voelde blijkbaar nattigheid.
De heer Huisman:: Nogmaals, wij gingen een gesprek aan omdat ik redeneerde: het wordt toch wel wat veel, zijn wij er nog steeds zeker van dat het allemaal goed gaat? Als mij dan in januari verzekerd wordt dat er in al die gevallen waarin er niet onmiddellijk een relatie kon worden gelegd, inbeslagneming heeft plaatsgevonden, dan houdt het voor mij een keer op.
De voorzitter:: In januari legt u die gedachte dat het allemaal wat veel wordt en blijkbaar ook die twijfel of alles wel in beslag genomen was, op tafel. Bij wie?
De heer Huisman:: Het ging er niet alleen om of alles wel in beslag genomen was, maar ook dat het wel erg veel werd. Ik wilde weten of het allemaal wel goed ging. Trouwens, niet alleen ik, er waren er meer die er in elk geval eens met elkaar over wilden praten. Wel, dat hebben wij gedaan en in dat gesprek is mij nog eens verzekerd dat alle partijen op enig moment in beslag werden genomen.
De voorzitter:: Door wie is u dat verzekerd?
De heer Huisman:: Door de heer Bakker.
De voorzitter:: Maar u bent zelfs nog naar het ministerie gegaan.
De heer Huisman:: Ja, dat was voor die bespreking. En overigens, voordat er een misverstand ontstaat, er werken twee heren bij de FIOD die Bakker heten. Het gaat niet om de heer Bakker die in Haarlem werkt, maar de heer Bakker die indertijd in Amsterdam hoofd van de douanerecherche was.
De voorzitter:: De heer Bakker die in Amsterdam werkte, deelde u mee dat alles in beslag was genomen?
De heer Huisman:: Ja.
De heer De Graaf:: Dat alles in beslag was genomen of dat alles in beslag genomen zou worden?
De heer Huisman:: Dat alle containers die doorgelaten waren, te eniger tijd in beslag waren genomen.
De voorzitter:: En hoe wist hij dat?
De heer Huisman:: Dat zou u aan hem moeten vragen.
De voorzitter:: Maar dat heeft u hem toch ook gevraagd?
De heer Huisman:: Nee, ik heb hem dat verder niet meer gevraagd. Ik heb gezegd: Als u mij verzekert dat ze in beslag zijn genomen, dan staat dat voor mij.
De voorzitter:: Dan had u ook niet meer naar het ministerie behoeven te gaan.
De heer Huisman:: Maar het is juist bij die bespreking gezegd.
De voorzitter:: En wie was er van het ministerie c.q. de FIOD nog meer bij?
De heer Huisman:: De directeur Algemene financile zaken, de directeur van de FIOD en mijn eigen directeur.
De voorzitter:: En de heer Van Blijswijk was er ook bij?
De heer Huisman:: Ja.
De voorzitter:: En de heer Van Lunteren?
De heer Huisman:: Nee, die was er niet bij.
De voorzitter:: En wat is daar toen afgesproken?
De heer Huisman:: Toen is het staande beleid bij de douane herbevestigd dat de douane, als een officier van justitie verzoekt om in het belang van een onderzoek een container door te laten gaan, daaraan meewerkt.
De voorzitter:: Wat was er dan nog het belang van, te weten te komen of alles in beslag was genomen? Ik kan mij niet voorstellen dat u dan toch nattigheid voelde.
De heer Huisman:: Een van de redenen waarom wij daar bijeen waren, was dat wij ons afvroegen of het allemaal nog wel goed ging. En zodra er door de FIOD wordt gezegd dat die partijen op enig moment in beslag zijn genomen, maar dat alleen in het belang van onderzoek of wat dan ook de relatie niet meer zo duidelijk kan worden gemaakt, dan staat dat voor mij.
De heer Rabbae:: Maar vanaf welk moment begon u nattigheid te voelen?
De heer Huisman:: Ik heb al gezegd dat dat niet van het ene moment op het andere was. Het gevoelen ontstond in de loop van 1994.
De heer Rabbae:: En was er een bepaalde aanleiding?
De heer Huisman:: Nee, ik vond het alleen wat veel worden.
De heer Rabbae:: Het kwam dus niet door concrete berichten in de kranten? U las in die tijd veel in de krant...
De heer Huisman:: Nee, ik had op dat moment geen concrete aanwijzingen dat er echt zendingen in het criminele circuit terechtkwamen.
De heer Rabbae:: Waarom moet u eigenlijk weten wat er met een lading is gebeurd? Het DIC is geen opsporingsdienst en uw dienst gaat er ook niet over, wat er met zulke ladingen gebeurt, uw dienst is een informatiecentrum.
De heer Huisman:: Maar als zodanig maakt het DIC wel deel uit van de controledienst die zich bij uitstek bezighoudt met de controle op inkomende, uitgaande en doorgaande goederenstromen. In die hoedanigheid wilde mijn dienst wel graag weten, wat er gebeurde met de zendingen die de Nederlandse douane passeerden. Ik ben weliswaar niet verantwoordelijk voor wat er binnen de opsporing gebeurt, maar aan opsporing gaat heel dikwijls controle vooraf, en daar voel ik mij wel echt verantwoordelijk voor.
De voorzitter:: U weet misschien dat er door de officieren Teeven en Valente ten behoeve van de rijksrecherche een rapport is opgesteld, waaruit volgt dat er tussen april 1992 en mei 1995 36 containers zijn doorgelaten die door de DIC waren gesignaleerd.
De heer Huisman:: Ik heb gezegd dat ik tot een aantal van 23 kom; zij praten over 1993 en 1994.
De voorzitter:: Maar de periode van april 1992 tot het moment waarop u in 1993 begon?
De heer Huisman:: Ik heb gezegd dat ik in maart 1993 voor het eerst benaderd ben om een container zonder controle te laten doorgaan.
De voorzitter:: Maar in uw gegevens gaat het blijkbaar ook om gegevens van containers vanaf april 1992.
De heer Huisman:: Nee, want ik heb al gezegd dat wij toen met een soort projectorganisatie bezig waren. En om...
De voorzitter:: Nee, maar de gegevens van de containers van vr 1993, die zijn toch ook ergens?
De heer Huisman:: Die heb ik niet meer zo maar voorhanden.
De voorzitter:: Die heeft u niet meer voorhanden, maar de heren Teeven en Valente zijn toch ook bij u geweest?
De heer Huisman:: Nee, de heer Teeven is wel eens bij mij geweest, maar de heer Valente zeker niet.
De voorzitter:: Maar die heeft toch ook de gegevens vanaf april 1992 moeten bekijken?
De heer Huisman:: Ik heb daar noch met de heer Valente, noch met de heer Teeven ooit over gesproken.
De voorzitter:: Daar heeft u nooit over gesproken?
De heer Huisman:: Nee.
De voorzitter:: En waar kunnen de gegevens over wat er bijvoorbeeld vanaf april 1992 met de containers gebeurd is, dan vandaan komen?
De heer Huisman:: In elk geval niet van het Douane-informatiecentrum.
De voorzitter:: Waar kunnen ze dan opgeslagen zijn?
De heer Huisman:: Dat zou ik niet weten.
De voorzitter:: Dat weet u toch? U weet toch dat er ook al vr 1993 sprake is geweest van "gecontroleerde aflevering", in ieder geval van gevallen waarin de containers in de haven ongemoeid werden gelaten?
De heer Huisman:: Ja, maar dat noem ik geen doorleveren.
De voorzitter:: Maar u weet toch ook niet of het bij de containers waarover wij het nu hebben, om doorleveren ging? Het kan ook wel om afleveren zijn gegaan. Dat weet u immers niet, dat wordt nog uitgezocht.
De heer Huisman:: Ik ga ervan uit dat het in alle gevallen waarin gevraagd is om de zaak ongecontroleerd door te laten, om doorlevering gaat.
De heer De Graaf:: Hoe kunt u dat nu zeggen? U zegt immers dat de FIOD heeft gezegd dat alles in beslag wordt genomen.
De heer Huisman:: Ja, maar veel later, ergens in het circuit.
De heer De Graaf:: Maar dan is het toch geen doorleveren? Dan is er toch geen fundamenteel verschil met gecontroleerde aflevering?
De heer Huisman:: Dat is een kwestie van jargon. Vr die tijd is er een groot aantal containers geweest - ik ben er ook wel zelf bij betrokken geweest - waarbij echt gecontroleerd geleverd werd, zoals bedoeld in de Weense conventie, ter inbeslagneming en met gelijktijdige aanhouding van verdachten. Dat is in mijn beleving iets anders dan een container het criminele circuit in laten gaan.
De voorzitter:: Nu zegt u iets anders, nu zegt u in feite dat er iets minder dan 20 containers het circuit in zijn gegaan. Dat kunt u niet rijmen met uw uitspraak dat u uiteindelijk door de FIOD verzekerd is dat alles in beslag is genomen. Dan zijn ze dus niet het circuit in gegaan. Daarom vroegen wij u, wanneer u nattigheid voelde. Laten wij de zaken nu even precies stellen.
De heer Huisman:: Ik heb het al gezegd, in de loop van 1994.
De voorzitter:: U voelde dus nattigheid, u had de indruk dat die ladingen wel degelijk het milieu ingingen.
De heer Huisman:: Ja.
De voorzitter:: Goed. Daarom ging u dan toch ook naar het ministerie van Financin.
De heer Huisman:: Daarom is daarover gesproken en toen is mij verzekerd...
De voorzitter:: Goed. En toen heeft u er toch ook met die andere mijnheer Bakker uit Amsterdam over gesproken, hoe je dan kunt weten dat het toch allemaal in beslag is genomen.
De heer Huisman:: Als een van mijn collega's, de teamleider en de directeur van de FIOD mij verzekeren dat die zendingen in beslag zijn genomen, dan ga ik er op zo'n moment niet aan twijfelen.
De voorzitter:: Maar u twijfelde, dus wat heeft die twijfel dan doen verdwijnen? Anders zou u niet naar het ministerie zijn gegaan. Anders zou een telefoontje voldoende zijn geweest.
De heer Huisman:: Het was niet de enige reden om naar het ministerie te gaan. Het ging er in de eerste plaats om, of wij zouden moeten blijven meewerken aan het ongecontroleerd laten doorgaan van containers.
De voorzitter:: Maar volgens u ging blijkbaar het grootste deel het milieu in.
De heer Huisman:: Dat blijkt nu achteraf; in januari is mij echt verzekerd dat die ladingen in beslag worden genomen. Dat staat dan voor mij vast, op zo'n moment.
De voorzitter:: Er blijft toch een merkwaardig verschil in uw verklaringen tot dusverre bestaan. Aan de ene kant zegt u dat die containers het milieu ingingen, althans voor het grootste deel...
De heer Huisman:: Zo blijkt achteraf.
De voorzitter:: Maar dat vermoedde u toen ook al.
De heer Huisman:: Ja.
De voorzitter:: ...en aan de andere kant was u tevreden toen uw bazen zeiden dat het niet zo was. U was toch niet tevreden?
De heer Huisman:: Nee, maar ik denk dat wij de verantwoordelijkheden goed moeten scheiden. Als controlerende dienst zeg ik dat ik zie dat containers die wij geselecteerd hebben, zonder verdere controle door moeten gaan. Dan rijst de vraag, of het allemaal afgedekt is door de justitie. Dat blijkt zo te zijn en mij wordt verzekerd dat er op enig moment inbeslagneming plaatsvindt. Wel, met de geldende verhoudingen in onze diensten stond dat voor mij.
De voorzitter:: Toen bent u bij wijze van spreken beter wetend weer aan het werk gegaan.
De heer Huisman:: Nee, niet beter wetend; ik was er op dat moment echt van overtuigd dat men de waarheid sprak.
De voorzitter:: Waardoor was u er toen van overtuigd, kwam dat door de overtuigingskracht van de heer Bakker uit Amsterdam?
De heer Huisman:: Als de leiding van de FIOD mij dat verzekert, dan heb ik geen reden meer om daaraan te twijfelen.
De voorzitter:: Ik ga even terug naar de periode van april 1992 tot het tijdstip waarop u officieel met het Douane-informatiecentrum begint. Er is ook een onderzoek ingesteld naar de containers die door het oude IRT "behandeld" zijn. Waar kunnen die gegevens vandaan zijn gekomen? Dat weet u in ieder geval beter dan ik.
De heer Huisman:: Ik denk dat u die gegevens het best bij de FIOD weg kunt halen. Als de heer Teeven zegt dat hij daar gegevens over heeft, dan denk ik dat ze bij de FIOD zijn.
De voorzitter:: Dan nog de vraag of het alles is, de 23 containers die u gezien hebt.
De heer Huisman:: Nee.
De voorzitter:: Er kon natuurlijk ook op een andere manier toestemming gegeven worden om een bepaalde container door te laten, nietwaar?
De heer Huisman:: Ik begrijp de essentie van de vraag niet.
De voorzitter:: Is het niet zo dat de FIOD zonder u in te schakelen direct opdracht kon geven om een container niet te controleren? Daar had men u toch niet in alle gevallen voor nodig?
De heer Huisman:: In theorie is dat mogelijk, maar mij is nooit gebleken dat het ook gebeurd is.
De voorzitter:: Uit wat de heer Bakker ons vertelde, blijkt dat hij uiteindelijk, na daartoe gevraagd te zijn, bijvoorbeeld door de heer De Jongh, een verklaring kon afgeven: wilt u deze container ongemoeid laten?
De heer Huisman:: Ja, dat klopt.
De voorzitter:: En daar komt u dan niet aan te pas.
De heer Huisman:: Nee, want die verklaring werd mij toegezonden.
De voorzitter:: In alle gevallen?
De heer Huisman:: Vanaf begin 1994.
De voorzitter:: Maar daarvr, toen blijkbaar nog niet in alle gevallen een naam van een officier noodzakelijk was, kan het dus wel degelijk dat direct via die weg aan de douane opdracht is gegeven om een partij door te laten?
De heer Huisman:: In theorie kan dat. Maar ik heb u al gezegd dat wij vanaf begin 1994 zijn gaan werken met die schriftelijke verklaring.
De voorzitter:: Maar ik heb het ook over de periode daarvr, omdat ik voorlopig in de telling in ieder geval nog 13 containers kwijt ben.
De heer Huisman:: Ja, maar dan praat u over 1992.
De voorzitter:: Dan praat ik over de periode vanaf april 1992. Daarbij kan wel degelijk ook de volgende constructie gevolgd zijn. De heer De Jongh, die al lang een belangrijke functie vervult als liaison tussen CID's en de FIOD, zegt: dit is een partij die wij gecontroleerd moeten doorleveren. Daarmee gaat hij dan naar de heer Bakker in Haarlem of zijn voorganger, de heer Teeven. En met de naam van de officier daarbij gemeld, wordt dan aan de douane de opdracht gegeven om die container ongemoeid te laten.
De heer Huisman:: In theorie kan dat. Maar ik heb u al gezegd: in mijn beleving heb ik voor de eerste keer in maart 1993 een dergelijk verzoek gekregen. Toen was er nog geen sprake van een verklaring. Toen ging dat dus nog op mondelinge basis: wilt u dit doen, want wij hebben daarover overleg gehad met de desbetreffende officier? Dat is in het begin dus zonder die verklaring gegaan. Maar in mijn beleving is dat begonnen in maart 1993.
De voorzitter:: Dan gaan wij nu verder met datgene wat u in ieder geval weet. De rest van die zoektocht is dus nog niet klaar. Ten behoeve van welke regio's werden de containers waarvan u weet, uitgezet? Weet u daar percentages van?
De heer Huisman:: Het merendeel is voor Kennemerland geweest, Gooi en Vechtstreek. Het was, dacht ik, ook n maal voor Rotterdam en n maal voor Enschede.
De heer Rabbae:: En Dordrecht?
De heer Huisman:: Nee. Voor Dordrecht heb ik nooit een doorlevering meegemaakt.
De voorzitter:: Kunt u mij nog vanuit uw eigen wetenschap vertellen over de periode 1992-1993 en daarvr? Het is ons gebleken dat het verschijnsel, dat een container het milieu in gaat, waarschijnlijk al van eerder moet dateren dan juli 1992 als het IRT op die manier begint te werken.
De heer Huisman:: Ik heb al gezegd: in de periode 1989 tot en met 1992 was ik teamleider van de douanerecherche in Rotterdam. Ik heb in die periode nooit een container gezien die wij hebben doorgeleverd op de manier zoals door u is beschreven. Als er op dat moment buiten de douanerecherche in Rotterdam om contacten waren vanuit de douane naar het IRT, dan zijn die in elk geval buiten mij om gegaan.
De voorzitter:: Nee, het gaat niet om contacten...
De heer Huisman:: Nee, het gaat om wetenschap hebben van doorleveringen. Ik heb gezegd: vr de periode vanaf 1 maart 1993 heb ik nooit een doorlevering meegemaakt, wel gecontroleerde leveringen.
De voorzitter:: Hoe ging de gecontroleerde levering dan?
De heer Huisman:: Een gecontroleerde levering is een levering waarbij de container vanaf het moment waarop die het haventerrein verlaat tot op de plaats van inbeslagname onder controle is gebleven van politie, justitie, douanerecherche, enzovoorts. Dat is de echte, klassieke gecontroleerde levering.
De voorzitter:: Hoeveel keer had u daar dan mee van doen?
De heer Huisman:: Daar heb ik geen getal van in mijn hoofd, maar het waren heel wat keren.
De voorzitter:: En u heeft nooit van doen gehad met de situatie dat de FIOD in de persoon van de heer De Jongh vroeger al tegen de douane, bijvoorbeeld in Rotterdam, zei: naar deze partij moet u op dit moment niet kijken, want die wordt ook gevolgd of die wordt ook geobserveerd? Was de heer De Jongh ook niet betrokken bij wat u toen gecontroleerde afleveringen noemde?
De heer Huisman:: Nee. Wat ik uit die periode weet, is dat de heer De Jongh contacten had met de CID in Dordrecht. En daar was de politiek altijd, dat er een strikte scheiding was tussen het operationele gedeelte en de CID. Operationele rechercheurs wisten absoluut niet waar de CID mee bezig was. In de gevallen dat ik in die periode samengewerkt heb, was dat altijd in de operationele sfeer. Dus ook mijn rechercheurs wisten van het CID-traject op dat moment niets.
De voorzitter:: Maar is het mogelijk dat ook in die periode al in het CID-traject toch een container doorgaat?
De heer Huisman:: Ja, theoretisch is dat mogelijk. Maar ik weet daar niet van, ik heb daar geen wetenschap van.
De voorzitter:: Maar is het ook praktisch mogelijk dat bijvoorbeeld CID-matig, dezelfde de heer De Jongh, naar de douane stapt en zegt: wil je hier even niet naar kijken?
De heer Huisman:: Theoretisch is dat mogelijk, maar praktisch lijkt mij dat heel moeilijk, omdat wij toch heel wat contacten in die Rotterdamse haven hadden. Als dat n keer zou gebeuren, ok. Maar als dat echt structureel zou gebeuren, dan denk ik dat ik daar iets van gemerkt zou hebben.
De voorzitter:: Maar een paar keer zou het wel hebben kunnen gebeuren?
De heer Huisman:: Theoretisch wel. Maar ik acht dat absoluut niet erg waarschijnlijk.
De voorzitter:: En wilt u hetzelfde zeggen voor het jaar 1992?
De heer Huisman:: Nee, want toen zat ik er wat minder dicht op. Maar vanaf het moment dat ik met het Douane-informatiecentrum bezig ben, lijkt het mij haast uitgesloten.
De voorzitter:: Maar dat bent u pas sinds 1993.
De heer Huisman:: Maar daarvr had ik daar minder zicht op.
De voorzitter:: Wie had daar toen zicht op?
De heer Huisman:: Niemand op de manier zoals dat nu gestructureerd is.
De voorzitter:: Niemand?
De heer Huisman:: Nee.
De voorzitter:: Dan kom ik nu op het terugchecken, op de vraag wat er nu met de ladingen gebeurd was. U zegt: dat meldde mij alleen de heer Bakker? Of meldden dat ook nog andere mensen aan u? En waarom meldde dat alleen de heer Bakker speciaal aan u? Ik doel dus op een tweede heer Bakker, de heer Bakker uit Amsterdam. U moet hem niet verwarren met de eerste heer Bakker, de chef van de douanerecherche uit Haarlem.
De heer Huisman:: Nee, als wij het over doorleveringen hebben, dan praat ik over de heer Bakker.
De voorzitter:: Uit Amsterdam?
De heer Huisman:: De heer Bakker uit Amsterdam en de heer Bakker uit Haarlem. Als ik het over echte gecontroleerde leveringen of veegpartijen heb, dan kreeg ik terugkoppeling van de douane, als er geveegd werd, of terugkoppeling van de teamleider van het rechercheteam dat de zaak draaide. Dat konden dus ook andere teamleiders zijn van andere regio's in het land.
De voorzitter:: Die teamleiders die zo'n zaak draaiden, was dat gewoon over de regio's verspreid? Klopte dat altijd? Had u reden om daar nog wel eens aan te twijfelen, of niet?
De heer Huisman:: Nee, geen enkele.
De voorzitter:: Waar had u wel reden om aan te twijfelen? Waren dat al die meldingen die via de heer Bakker uit Amsterdam binnenkwamen?
De heer Huisman:: Nee, ik heb niet gezegd dat ik reden had om daaraan te twijfelen. Integendeel. Mij is januari nog eens herbevestigd dat dat allemaal goed ging en dat er steeds inbeslagnames plaatsvonden. Binnen de verhoudingen zoals zij bij onze dienst bestaan, had ik geen reden meer om daaraan te twijfelen.
De heer De Graaf:: Ik ben toch nog wel een beetje verrast over dat onderscheid dat u zo sterk maakt tussen de gecontroleerde afleveringen en het doorleveren. Voor u heeft toch altijd vooropgestaan dat alles wat u doorliet, uiteindelijk in beslag zou worden genomen?
De heer Huisman:: Ja.
De heer De Graaf:: Als ik u nu goed begrijp, zegt u: in de periode vr maart 1993 wist ik bij elke levering dat er direct in beslag werd genomen. Klopt dat? Werd dat u teruggemeld door al die rechercheteams?
De heer Huisman:: Ja.
De heer De Graaf:: En ook altijd dat het direct in beslag werd genomen?
De heer Huisman:: En de kilo's erbij.
De heer De Graaf:: Maar ook altijd direct?
De heer Huisman:: Daar kan hooguit eens een maand tussen gezeten hebben. Maar het werd in elk geval altijd teruggekoppeld met gewichten, hoeveelheden, erbij.
De heer De Graaf:: En werd u vanaf maart 1993, als u feitelijk al met het DIC bent begonnen, gezegd: hier is geen sprake van gecontroleerd afleveren; wij doen het nu op een heel andere manier; het kan wel eens jaren duren voordat partijen terug worden gevonden?
De heer Huisman:: Nee, het verschil was voor mij dat er gevraagd werd: douane, wil je niet controleren, wil je niet in die container gaan kijken? In alle andere gevallen werd altijd eerst gekeken voordat er gecontroleerd geleverd werd. Wij wilden weten waar wij het over hadden. Dan werden er van tevoren al schattingen gemaakt van hoeveel erin zat. Wij wisten dan ongeveer hoe het verstopt zat, enzovoorts. Bij de latere gecontroleerde leveringen - voor mij waren dat ook gecontroleerde leveringen - wisten wij dat niet, want wij hadden niet in die container gekeken.
De heer De Graaf:: Waarom heeft uzelf niet gezegd: waarom zouden wij niet even gaan kijken; wij laten hem wel door, maar wij willen zelf toch ook weten wat erin zit?
De heer Huisman:: Omdat gesuggereerd werd dat men al wist wat erin zat, dat men die zaak onder controle had en dat dat dus niet nodig was.
De heer De Graaf:: Is dat tegen u gezegd?
De heer Huisman:: Ja. Er is gezegd: wij hebben die zaak onder controle.
De heer De Graaf:: En door wie is dat gezegd? Door mijnheer De Jongh?
De heer Huisman:: Ja.
De heer De Graaf:: Maar is het u ook expliciet per container gezegd dat men precies wist wat erin zat?
De heer Huisman:: Nee, dat niet.
De heer De Graaf:: In februari dit jaar heeft u het gesprek gehad op Financin. Toen heeft u nog eens expliciet gevraagd of het uiteindelijk allemaal in beslag werd genomen.
De heer Huisman:: Ja.
De heer De Graaf:: Maar daar ging u toch van uit? Waarom is dat eigenlijk gevraagd? Dat is mij nog steeds niet helder.
De heer Huisman:: Nou, ik heb ook niet zo expliciet die vraag gesteld. Maar in dat gesprek - ik heb daar geen stenografisch verslag van - is op een bepaald moment gezegd dat wij ons geen zorgen hoefden te maken, omdat al die zendingen op enig moment in beslag werden genomen.
De heer De Graaf:: Maar toen wist u toch al lang van het bestaan van de IRT-methode en van alle heibel die daarover is ontstaan, namelijk dat er werd doorgelaten?
De heer Huisman:: Nee, ik heb voor het eerst na maart 1995 - ik denk dat dat in april is geweest - vanuit de FIOD gehoord dat er kennelijk niet in beslag genomen was.
De heer Rabbae:: Maart 1995?
De heer Huisman:: Ja.
De heer De Graaf:: Maart 1995. Mijnheer Huisman, vorig jaar is het rapport van de commissie-Wierenga verschenen. Eind 1993 werd het IRT opgeheven.
De heer Huisman:: Dat klopt.
De heer De Graaf:: Er is een jaar lang gesproken over de vraag hoeveel duizenden kilo's er op de markt zouden zijn verdwenen via een methode die later ook wel bekend is geworden als doorlevering. En nu is pas in februari 1995 nog eens gevraagd: zij zijn toch allemaal wel in beslag genomen? En dan zegt de FIOD: ja, natuurlijk.
De heer Huisman:: Ja.
De heer De Graaf:: En daar stelt u zelf dan geen vraagtekens bij, terwijl dat allemaal al bekend is geworden?
De heer Huisman:: Nou, ik heb zelf lang genoeg in de opsporing gewerkt om te weten dat bepaalde zaken wat langer kunnen lopen. Ik heb in de praktijk ook wel meegemaakt dat er tussen het ontdekken in de haven, het gecontroleerd leveren en de uiteindelijke inbeslagname een behoorlijke periode zat. Dat werd gedaan om zo dicht mogelijk bij de organisatoren te komen.
De heer De Graaf:: U wist toen toch al uit de publiciteit, nog los van uw eigen gegevens, dat in een aantal gevallen het spul de markt op was gegaan?
De heer Huisman:: Ja, maar ik geloof ook niet alles wat ik uit de publiciteit hoor. Als ik dat allemaal moet geloven, dan...
De heer De Graaf:: Met uw ervaring... Hoe zou de FIOD dat dan berhaupt kunnen weten?
De heer Huisman:: Dat moet u aan de FIOD vragen.
De heer De Graaf:: Maar u stelt uw vragen toch aan de FIOD en u neemt genoegen met het antwoord.
De heer Huisman:: Ja.
De heer De Graaf:: Kan de FIOD het uit uw ervaring ook weten? Of heeft u genoegen genomen met een antwoord waarbij u zichzelf afvroeg: weten zij het eigenlijk wel?
De heer Huisman:: Het is altijd heel moeilijk om precies te zeggen welke gedachten je op zo'n moment had.
De voorzitter:: Dat is niet zo moeilijk, hoor.
De heer Huisman:: Maar ik had op dat moment echt de overtuiging dat men zo goed bezig was in die opsporingsonderzoeken, dat er op enig moment een inbeslagname zou plaatsvinden. Die had ik echt.
De heer Rabbae:: Mijnheer Huisman, u weet beter dan ik hoe het in dit land gaat. Als een aantal zwaargewichten, uw persoon, de directeur van de FIOD en de directeur van de douane, de heer Haverkamp...
De heer Huisman:: Ja.
De heer Rabbae:: Die was er ook bij?
De heer Huisman:: Ja.
De heer Rabbae:: ...en de directeur algemene fiscale zaken. U kunt ons dan niet aannemelijk maken dat u dit gesprek initieert op basis van niks.
De heer Huisman:: Ik heb niet gezegd dat ik dit gesprek genitieerd heb.
De heer Rabbae:: Wat zegt u?
De heer Huisman:: Ik heb dat gesprek niet genitieerd.
De heer Rabbae:: U had zelf niet de behoefte aan de vaststelling dat zaken goed geregeld waren en ook goed werden uitgevoerd? Maar dat heeft u zelf wel naar voren gebracht. U kunt mij niet duidelijk maken dat u dit gesprek aankaart zonder dat al deze heren - het waren toevallig allemaal heren - komen te praten over een agenda die eigenlijk geen agenda was, maar gewoon lucht. U moet toch een zekere concrete aanleiding hebben gehad om te zeggen: kijk, mijne heren, tot nu toe ben ik eigenlijk afgegaan op vertrouwen, maar ik merk dit en dat en daar heb ik problemen mee; kan ik het vertrouwen weer terugwinnen om verder te gaan? Zo begrijp ik het toch correct van u?
De heer Huisman:: Ja.
De heer Rabbae:: Maar welke concrete punten heeft u dan in dat overleg naar voren gebracht om uw zorg gestalte te geven?
De heer Huisman:: Er is in dat overleg heel concreet gezegd: "Kijk, er zijn zoveel containers door ons geselecteerd en er is een verzoek gekomen om ze zonder nadere controle door te laten gaan. Gaat het allemaal nog goed?" En toen is mij van de zijde van de FIOD verzekerd dat al deze zendingen op enig moment in beslag genomen zijn.
De heer Rabbae:: Om welke gevallen ging het toen, welke zaken waren dat?
De heer Huisman:: Dat waren de 23 zaken waarover ik het had. En dan praten wij over 1993 en 1994.
De heer Rabbae:: U had dus eigenlijk twijfel over al die 23 zaken? Dat was de aanleiding voor u om...?
De heer Huisman:: Nee, zo is het niet, want in een aantal zaken was er natuurlijk wel sprake van terugkoppeling in de vorm van het aantal kilo's. En er is ook een aantal keren geveegd, dus ik had geen aanleiding om in al die gevallen te twijfelen. Ik heb gezegd dat ik het in de loop van 1994 wat veel begon te vinden, waarna dat gesprek plaatsvond. U moet overigens niet denken dat het gesprek alleen maar in verband hiermee gentameerd was, want er gebeurden ook nog andere dingen. Maar wij hebben nog eens expliciet gevraagd of al die zendingen in beslag waren genomen en dat is toen herbevestigd. Ja, en dan houdt het een keer op voor mij.
De voorzitter:: Toen had u bij wijze van spreken uw hirarchische superieuren gewaarschuwd?
De heer Huisman:: Ja. Ik vond dat op dat moment mijn verantwoordelijkheid ophield.
De heer Koekkoek:: Mijnheer Huisman, u hebt gezegd dat er in 1994 188 ton boven water is gekomen.
De heer Huisman:: Ja.
De heer Koekkoek:: Nu zijn er bij verdachte containers drie mogelijkheden: de verdovende middelen worden geveegd, ze worden in beslag genomen of ze worden doorgelaten.
De heer Huisman:: Vegen is in feite ook in beslag nemen, maar zonder dat er opsporingsonderzoek aan vooraf is gegaan.
De heer Koekkoek:: Precies. Nu hebt u ook gezegd dat er in 1994 7,5 ton in beslag is genomen. Dat is natuurlijk heel weinig op 188 ton.
De heer Huisman:: Ho, ho!
De voorzitter:: Dat lijstje mogen wij wel van u hebben, neem ik aan.
De heer Koekkoek:: Maar kunt u aangeven hoe het zit met die 188 ton? Welk deel daarvan is geveegd? U hebt gezegd dat 7,5 ton daarvan in beslag is genomen.
De heer Huisman:: In 1994?
De heer Koekkoek:: In 1994. En hoeveel ton is er doorgelaten?
De heer Huisman:: Er is in 1994 bijna 72 ton geveegd en er is ongeveer een zelfde hoeveelheid in beslag genomen, na opsporingsonderzoek.
De heer Rabbae:: En kunt u voor de gevallen waarin er geveegd is, een verdeling naar regio aangeven?
De heer Huisman:: Bij vegen gaat het altijd om softdrugs, altijd om marihuana of hasjiesj.
De heer Rabbae:: Maar in welke regio's is er geveegd?
De heer Huisman:: Vegen vindt altijd plaats in Rotterdam of in Amsterdam, want in zo'n geval wordt een container rechtstreeks vanuit de haven in beslag genomen en wordt de lading vernietigd op een daartoe bestemde plaats.
De heer Rabbae:: Maar kunt u het aantal containers per regio aangeven in de gevallen waarin een regio u verzocht om een lading te laten passeren?
De heer Huisman:: Dat kan wel, maar echt met de natte vinger. Ik denk dat 70% bij Kennemerland thuishoort en de rest in andere regio's, het merendeel in Gooi- en Vechtstreek.
De heer Rabbae:: En Amsterdam?
De heer Huisman:: Ik kan mij eigenlijk niet herinneren dat er in de laatste jaren in Amsterdam een zaak op het gebied van softdrugs zou zijn gedraaid.
De heer Rabbae:: Wat betekent "in de laatste jaren"?
De heer Huisman:: Sinds ik met het Douane-informatiecentrum bezig ben, heb ik nooit gezien dat daar een softdrugszaak is opgepakt, dat daar opsporingscapaciteit voor is ingezet.
De voorzitter:: Hoe weet u trouwens zo nauwkeurig dat die ladingen naar Kennemerland en Gooi- en Vechtstreek zijn gegaan?
De heer Huisman:: Dat is mij gezegd van de zijde van de FIOD.
De voorzitter:: Door wie?
De heer Huisman:: Hetzij door de heer De Jongh, hetzij door de heer Bakker. En daarvoor de heer Teeven.
De heer Rabbae:: Maar u bent toch niet afhankelijk van horen zeggen, want u krijgt formulieren waarin de naam van de betrokken officier van justitie vermeld is.
De heer Huisman:: Dat klopt.
De heer Rabbae:: Dan kunt u het toch zelf nagaan?
De heer Huisman:: Ja, maar de arrondissementen van de officieren vallen niet helemaal samen met de politieregio's.
De heer De Graaf:: Wordt op het meldingsformulier dan ook de politieregio aangegeven?
De heer Huisman:: Nee, alleen de officier van justitie.
De heer De Graaf:: Telkens als er contact werd opgenomen met uw informatiecentrum, heeft u gevraagd naar de regio?
De heer Huisman:: In het begin van 1994 heb ik met de FIOD afgesproken dat wij geen zendingen meer zouden doorlaten zonder zo'n formulier.
De heer De Graaf:: Dat begrijp ik, maar waarom wilde u zo graag weten uit welke politieregio de verzoeken afkomstig waren?
De heer Huisman:: Dat was het niet, het werd mij verteld.
De heer De Graaf:: Het werd er dus altijd keurig bij vermeld: "het is weer Kennemerland", "het is weer Gooi- en Vechtstreek" of "het is deze keer een andere regio".
De heer Huisman:: Niet "weer".
De heer De Graaf:: Maar u zegt zelf dat het voornamelijk Kennemerland en Gooi- en Vechtstreek betrof.
De heer Huisman:: Nee, maar u suggereert nu dat de term "weer" erbij gebruikt werd, maar zo is het niet.
De heer De Graaf:: Is er in de 23 gevallen die u zich herinnert, door de heer De Jongh of iemand anders gezegd dat het om een aanvraag van een bepaalde politieregio ging?
De heer Huisman:: Ja.
De heer De Graaf:: Dat is toch eigenlijk geen informatie waarmee u iets kon doen. Waarom werd het er dan eigenlijk bij gezegd?
De heer Huisman:: Dat weet ik niet. Er is wel meer informatie waarvan je je afvraagt of je er wel iets mee kunt doen.
De heer De Graaf:: Is het aantal malen dat het dezelfde regio betrof, voor u aanleiding geweest om te gaan praten op het ministerie van Financin?
De heer Huisman:: Nee.
De heer De Graaf:: Dat maakte niet uit?
De heer Huisman:: Nee, mijn zorg was voornamelijk dat ik het op een bepaald moment wat veel begon te vinden.
De heer Koekkoek:: Nog even een vraagje over 1994. Heb ik het goed begrepen dat uit uw becijferingen blijkt dat in ieder geval vaststaat dat er in dat jaar ten minste 40 ton is doorgelaten?
De heer Huisman:: In 1994? Nee, dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat er in kilo's 7,5 ton is teruggekoppeld en dat er bij de andere doorleveringen niet in kilo's is teruggekoppeld.
De voorzitter:: Ik ga even terug naar de containers die wij nog kwijt waren. Ik stel u nogmaals de vraag, waar u zelf zou gaan zoeken als u de gegevens wilde hebben over containers van vr het tijdstip maart 1993.
De heer Huisman:: Ik zou dan bij de FIOD zoeken.
De voorzitter:: De heren Teeven en Valente hebben gezegd dat wij bij het DIC zouden moeten zoeken. Zij zeiden dat die gegevens konden worden gerelateerd aan de containers waarover aan het DIC gemeld was dat er geen controle diende plaats te vinden. Zij hebben er dus meer.
De heer Huisman:: Dat zou kunnen.
De voorzitter:: Hoe kan dat nu?
De heer Huisman:: Ik heb al gezegd dat ik pas sinds 1993 van doorlevering spreek. En ik heb de heer Valente nooit over deze kwestie gesproken.
De voorzitter:: Maar dan kunnen zij het blijkbaar hebben over zaken waarbij u ervan uitgaat dat het om gecontroleerde aflevering gaat.
De heer Huisman:: Dat zou kunnen.
De voorzitter:: Aha! Waarbij dan ook dezelfde methodiek gevolgd wordt en waarbij misschien ook weer in algemene zin dezelfde verzendadressen bij staan?
De heer Huisman:: Ja, maar dat zou u dus aan...
De voorzitter:: Dat zullen wij zeker doen, maar dan blijft er nog steeds...
De heer Huisman:: Maar ik zeg u dus dat ik de heer Valente nooit ontmoet heb voor een dergelijk gesprek.
De voorzitter:: Maar de heer Teeven toch wel?
De heer Huisman:: Ja, maar niet over deze zaak.
De voorzitter:: Zij hebben toch dit bestand kunnen raadplegen?
De heer Huisman:: U zult dat aan hen zelf moeten vragen.
De voorzitter:: Dat zullen wij doen.
De heer Rabbae:: Het is u niet bekend of zij met andere mensen van uw dienst contact hebben opgenomen om in de dossiers te kunnen kijken?
De voorzitter:: Nee, dat neem ik niet voor mijn rekening. Natuurlijk, in de communicatie met de FIOD gebeurt het dat men bij mijn dienst in dossiers kijkt en statistieken naloopt.
De heer Koekkoek:: Ik ben nog niet tevreden over 1994, mijnheer Huisman. U hebt gezegd dat er 7500 kilo is teruggekoppeld, maar dan ben ik nog steeds 36.500 kilo kwijt. Moeten wij ervan uitgaan dat die hoeveelheid via de markt verdwenen is?
De heer Huisman:: Ik weet niet hoe u dat berekend heeft.
De heer Koekkoek:: U hebt zelf gezegd dat er 188 ton gesignaleerd was, waarvan 72 ton geveegd is en 72 ton in beslag is genomen.
De heer Huisman:: Toen sprak ik over marihuana. Maar goed, u krijgt de cijfers van mij en dan kunt u het narekenen. De gegevens die ik hier heb, betreffen inbeslagnemingen op basis van analyses van het Douane-informatiecentrum. Afgezien van die analyses neemt de douane bij de normale controle ook geregeld verdovende middelen in beslag en die zitten dus ook in die 188 ton.
De heer Koekkoek:: Maar wat is er nu naar uw idee gebeurd met de tonnen die niet teruggekoppeld zijn? Zijn die op de markt gekomen?
De heer Huisman:: Ik heb inmiddels van de FIOD vernomen dat een aantal partijen het circuit in zijn gegaan en dat er dus geen inbeslagneming heeft plaatsgevonden.
De heer Koekkoek:: En volgens uw rekensommetje zou het daarbij om 36 37 ton moeten gaan?
De heer Huisman:: Als wij over de door het DIC geselecteerde containers praten, ja.
De voorzitter:: Wanneer heeft de FIOD u ervan op de hoogte gesteld, dat er wel wat is doorgegaan?
De heer Huisman:: In april of mei, denk ik.
De voorzitter:: Via wie?
De heer Huisman:: Dat weet ik echt niet meer. Ik weet wel dat ik er zeer recent nog met de heer Bakker over gesproken heb en dat hij mij heeft gezegd dat ook hij er tot en met maart 1995 van uitging dat alles in beslag genomen werd. Maar van wie ik het nu gehoord heb, weet ik niet meer precies.
De voorzitter:: Heeft u in al die gevallen waarin u met de heer De Jongh sprak, die de liaison met de CID's vormde, nooit gevraagd wat er verder de bedoeling was?
De heer Huisman:: Ik heb wel eens een signaal aan de FIOD gegeven in de zin van: Hebben jullie het wel allemaal onder controle? Dat is mij altijd bevestigd.
De voorzitter:: Nee, dat vroeg ik u niet. Ik vroeg u of u er wel eens met de heer De Jongh over gesproken heeft wat er verder mee gebeurde.
De heer Huisman:: Nee, want ik onderhield niet zelf die contacten met de heer De Jongh. Hij had contacten met mijn mensen die de analyses geleverd hadden.
De voorzitter:: Maar toen u zag dat het toch wat veel werd, heeft u er toen niet zelf een keer met de heer De Jongh over gesproken als degene die de gegevens leverde?
De heer Huisman:: Ik heb contact gehad met de teamleider van de heer De Jongh, dus ik heb toen op het niveau van het management gesproken met degene van wie ik mocht verwachten dat hij de heer De Jongh "aanstuurde".
De voorzitter:: Wanneer deed u dat voor het eerst?
De heer Huisman:: Ik heb er een keer met de heer Teeven contact over gehad; dat zal in de tweede helft van 1993 geweest zijn, en in begin 1994 met de heer Bakker. Dat laatste heeft geleid tot die procedure met getekende verklaringen.
De voorzitter:: En toen u zag dat het in 1994 doorging, bent u er verder niet op teruggekomen?
De heer Huisman:: Vervolgens constateerde ik dat het toch wel wat veel werd.
De voorzitter:: Dat zegt u aldoor, ja.
De heer Huisman:: In januari of februari 1995 hebben wij daar dus nog eens over gesproken tijdens een bespreking op het ministerie van Financin.
De voorzitter:: Toen was u tevreden gesteld, zo moeten wij nu constateren, terwijl u het een jaar lang had gezien. U moet toch veel meer vermoedens hebben gehad van wat ermee gebeurde? Dat kan niet anders; u zit al jarenlang in de opsporing, u zit al jarenlang in de douane, dus u moet dat toch geweten hebben?
De heer Huisman:: Nee, want ik heb al eerder gezegd dat er in alle voorgaande jaren en in alle zaken waarbij ik zelf als opspoorder betrokken was, sprake is geweest van echte gecontroleerde leveringen volgens de Weense conventie, met inbeslagneming en als het even kon, met aanhoudingen.
De voorzitter:: Had u wel eens kennis genomen van de richtlijnen voor infiltratie?
De heer Huisman:: Nee, want de douane houdt zich niet bezig met infiltratie.
De voorzitter:: Maar de douane houdt zich toch wel bezig met gecontroleerde aflevering? En daarbij wordt toch niet in alle gevallen de partij meteen de eerste dag gepakt? Wij hebben daar toch ook al eerder over gesproken, mijnheer Huisman?
De heer Huisman:: Zeker.
De voorzitter:: Toen heeft u ons toch ook meer uit de doeken gedaan dan een vermoeden dat het wat veel werd?
De heer Huisman:: Vraagt u dan concreet wat u wilt weten.
De voorzitter:: Ik vraag u eerst naar de periode 1992-1993; daarvan zegt u op dit moment weinig te weten. Ook leg ik u voor dat er toch meer aan de hand was dan dat het wat veel werd. En ik vraag u of u dan aan niemand gevraagd hebt, bij de FIOD of bij andere instanties, wat er aan de hand was.
De heer Huisman:: Ik heb nog een keer met de FIOD gesproken, maar daarbij ging het niet om aantallen containers, maar om de vraag of de bestemming van die containers niet wat vreemd was. Daar heb ik in een aantal gevallen wel over gesproken. Daarbij ging het om bestemmingen waarbij ik het idee had dat het firma's betrof die speciaal voor dat doel waren opgericht. Daar heb ik mijn zorg over uitgesproken tegenover de FIOD.
De voorzitter:: Tegenover wie?
De heer Huisman:: Ik heb het zowel tegen de heer Teeven als - later - tegen de heer Bakker gezegd.
De voorzitter:: Dus ook al vr 1994...?
De heer Huisman:: Ja, dat was in 1993.
De voorzitter:: Maar u hebt het nooit verbonden met het IRT?
De heer Huisman:: Ik heb op enig moment wel het idee gehad dat er sprake was van oneigenlijke firma's, oneigenlijke bestemmingen.
De voorzitter:: Maar dat betekent dan toch dat u ook eerder dan in 1995 niet alleen het idee had dat het wat veel werd? U zag oneigenlijke firma's.
De heer Huisman:: Ja.
De voorzitter:: U zag misschien ook firma's die enigszins op elkaar gingen lijken. U zag misschien verzendfirma's die ook veel op elkaar gingen lijken. Toen moeten er toch meer bellen zijn gaan rinkelen?
De heer Huisman:: Ik heb het zojuist gezegd, ik zag op een gegeven moment dat er bepaalde firma's opdoken die mij op basis van de informatie waarover ik beschikte wat vreemd voorkwamen. Wel, op zo'n moment ga je je afvragen of om het speciaal opgerichte bedrijfjes gaat die als dekmantel moeten dienen bij dit soort zendingen. Daarover heb ik een signaal gegeven aan de FIOD.
De voorzitter:: En heeft u daar verder nog navraag naar gedaan?
De heer Huisman:: Ik ben daar door de heer Teeven over benaderd en hij heeft mij toen gezegd dat hij er nog een keer met mij over zou komen praten. Maar toen vertrok hij bij de FIOD en ik heb hem er dus niet meer over gesproken.
De voorzitter:: Maar nogmaals, toch is er iets wat ik niet begrijp. U zegt dat u vond dat het te veel werd en volgens mij kon u op basis van uw kennis vermoeden dat er van een doorleveringstraject sprake was. Dat gaat gewoon door en in januari 1995 wordt er tegen u gezegd dat er niets aan de hand is. Ik begrijp niet dat u dan zegt: Einde oefening, klaar, ik ben tevreden gesteld. U was toch niet tevreden gesteld?
De heer Huisman:: Ik denk dat het op zichzelf niet zo interessant is of ik tevreden gesteld was.
De voorzitter:: Dat wil ik graag weten. Ik wil namelijk graag weten of en zo ja, hoe u aan de bel getrokken heeft en wat dat uiteindelijk heeft opgeleverd. En ik kan mij niet voorstellen dat er op die tiende januari 1995 niet meer woorden zijn gewisseld dan louter de formele mededeling van uw superieuren dat het allemaal goed geregeld was.
De heer Huisman:: Ik zie hen niet als superieuren, maar als collega's.
De voorzitter:: Goed, uw collega's.
De heer Huisman:: Kijk, het is op zichzelf niet zo interessant wat ik verder allemaal dacht of voelde, het was voor mij een gegeven dat de dienst waarmee ik werkte, de controledienst van de douane, overgaand naar de opsporingsdienst van de FIOD, mij verzekerde dat al die partijen op een gegeven moment in beslag genomen zijn. En het is dan niet aan mij om na te gaan waar die opsporingsdienst dat dan op baseert. Voor mij hield op dat moment de verantwoordelijkheid op.
De voorzitter:: De verantwoordelijkheid hield misschien op. Wij zullen het ook nog aan andere deelnemers aan dat gesprek vragen, maar het is toch, lijkt mij, volstrekt normaal als in zo'n gesprek gezegd wordt: dat weten wij om die en die reden?
De heer Huisman:: Ja, misschien dat u dat vindt. Maar in onze verhoudingen was dat absoluut niet normaal.
De voorzitter:: U wilde misschien toch weten hoe dat was teruggekoppeld, ook om ervan uit te kunnen gaan dat inderdaad datgene was toegestaan waarvan u eerder gemeld was dat het was toegestaan?
De heer Huisman:: Maar dat is wat anders. Als ik meewerk om een zending ongecontroleerd te laten doorgaan, dan is het staand beleid binnen de douane dat wij dat alleen maar doen onder verantwoordelijkheid van een officier van justitie. Dt wilde ik zuiver vastgesteld hebben, dat dit zo was. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat een willekeurige rechercheur bij de FIOD zegt: mijnheer Huisman, wilt u deze container laten doorgaan? Daar ging het mij dus om.
De voorzitter:: Nu is de heer De Jongh, dacht ik, sinds februari 1994 ziek.
De heer Huisman:: Dat zou kunnen, dat weet ik niet.
De voorzitter:: Maar door wie zijn de verzoeken na februari 1994 gedaan? Of is het 1995?
De heer Huisman:: Ja, 1995.
De voorzitter:: Zijn in heel 1994 de verzoeken door de heer De Jongh gedaan?
De heer Huisman:: Ja, die zijn altijd via de heer De Jongh gelopen. Ik heb al gezegd dat ik in 1995, dacht ik, nog een verzoek heb gekregen dat rechtstreeks vanuit Gooi en Vechtstreek naar ons toe is gekomen. Dat is via de bekende weg bij de PG op tafel gelegd en dat is dus niet doorgegaan.
De heer De Graaf:: U heeft in januari 1994 van de heer Bakker gehoord: alles is in beslag genomen.
De heer Huisman:: Ja.
De heer De Graaf:: U weet niet meer precies met wie u recentelijk heeft gesproken om te horen dat het toch allemaal was doorgelaten? Was dat ook de heer Bakker?
De heer Huisman:: De heer Bakker heeft deze week nog tegen mij gezegd dat hij er tot en met maart 1995 ook van uit is gegaan dat alles in beslag is genomen.
De heer De Graaf:: U heeft niet gevraagd: h, je weet het nu wel, toen wist je het niet, en hoe kon je daar zo zeker van zijn?
De heer Huisman:: Nee. Overigens was dat niet deze heer Bakker, want dat heb ik u al eerder gezegd.
De heer De Graaf:: Nee, het is weer de andere heer Bakker.
De heer Huisman:: Het was de andere heer Bakker.
De voorzitter:: Dus Bakker-Haarlem of Bakker-Amsterdam?
De heer Huisman:: Precies.
De voorzitter:: Maar wie?
De heer Huisman:: Bakker-Amsterdam heeft in dat gesprek verzekerd dat ze allemaal op enig moment in beslag werden genomen. Bakker-Haarlem heeft mij zelfs deze week nog verzekerd dat hij er tot en met maart van dit jaar van uit is gegaan dat alles in beslag werd genomen.
De heer De Graaf:: Wanneer hoorde u van Bakker-Amsterdam dat het toch niet zo was?
De heer Huisman:: Dat heb ik niet van Bakker-Amsterdam.
De voorzitter:: Dat hoorde u van de heer Bakker uit Haarlem.
De heer Huisman:: Ja.
De voorzitter:: Heeft u toen tegen de heer Bakker gezegd: ik had je toch gewaarschuwd?
De heer Huisman:: Ja. Ik heb gezegd: ik kijk daar niet zo vreemd van op, want ik heb toch signalen afgegeven. Dat heb ik gezegd.
De heer Rabbae:: Mijnheer Huisman, wat voor een soort bedrijven waren die nepbedrijfjes?
De heer Huisman:: Dat moet u zien als bedrijfjes in de importsfeer, dus expeditiebedrijfjes, waar het voor ons normaal zou moeten lijken dat zij dit soort zendingen ontvingen.
De heer Rabbae:: Zijn het frontstores of backstores?
De heer Huisman:: In het jargon praat men dan over frontstorebedrijven.
De heer Rabbae:: Welke formele lading hadden de 23 ladingen die u heeft doorgelaten, op hun documenten?
De heer Huisman:: Dat kon echt van alles zijn.
De heer Rabbae:: Maar noemt u eens een aantal mogelijkheden.
De heer Huisman:: Om er een paar te noemen: vruchtesappen, vruchten, sojabonen, cacaobonen, palmpit...
De heer Rabbae:: Kunt u aangeven wat het aandeel van vruchtesappen in deze 23 ladingen was?
De heer Huisman:: Ik heb ook een aantal zendingen vruchtesappen gehad, alleen zijn die niet doorgeleverd. Dat waren zendingen waar cocane in zat. Die zijn in beslag genomen en daarbij zijn ook aanhoudingen verricht.
De voorzitter:: Wanneer was dat?
De heer Huisman:: Dat is eind 1994 geweest. Er zijn wel vruchtenzendingen doorgeleverd. Maar bij vruchtesappen was het gecontroleerde levering met inbeslagname en aanhoudingen.
De heer Rabbae:: Hoe wist u dat er cocane in die vruchtesappen zat?
De heer Huisman:: Die zending is op het Douane-informatiecentrum geselecteerd als een zending die afweek van het normale patroon. Ik zou het betreuren als ik hier zou moeten vertellen waarom wij nu vonden dat deze vruchtesapzending afweek van het normale patroon.
De heer Rabbae:: Mijn vraag was: kunt u het aandeel vruchtesapblikken met cocane in het totaal van de 23 doorgelaten ladingen noemen? Hoe weet u dat? Werd achteraf teruggerapporteerd dat het vruchtesap met cocane erin was?
De heer Huisman:: Ja. Dat waren echte gecontroleerde leveringen met inbeslagnames en aanhoudingen. Die zijn dus echt goed teruggekoppeld.
De heer Rabbae:: Door welke regio teruggekoppeld?
De heer Huisman:: Er heeft, dacht ik, n zending gelopen in Amsterdam. Er heeft er n gelopen naar Den Haag. Ik dacht zelfs ook nog n in Haarlem.
De heer Rabbae:: Het zijn er dus maar drie.
De heer Huisman:: Ja.
De voorzitter:: Mijnheer Huisman, ik wil nog twee dingen aan u vragen. Ik vraag nogmaals: waar moet ik zoeken als ik de gegevens wil weten vr maart 1993?
De heer Huisman:: Ik denk in eerste instantie bij de FIOD.
De voorzitter:: Waar bij de FIOD?
De heer Huisman:: In Haarlem.
De voorzitter:: Waarom zou de FIOD dat wel hebben en u niet?
De heer Huisman:: Omdat u mij zegt...
De voorzitter:: Ik zeg u niks, ik vraag u wat.
De heer Huisman:: Nee, u zegt dat uit verklaringen van de heer Teeven blijkt dat er 12 zendingen in 1992 zijn geweest. Ik zeg u dat ik dat niet weet. Als hij zegt dat hij die informatie heeft van het Douane-informatiecentrum, zou dat betekenen dat hij bij ons geweest moet zijn, daar iets van gezien heeft of dat hij het van mijn mensen gehoord heeft.
De voorzitter:: Dat kan?
De heer Huisman:: Dat zou kunnen.
De voorzitter:: Dat weet u niet?
De heer Huisman:: Nee. Ik heb u al gezegd: in die periode waren wij nog in oprichting met een beperkt aantal...
De voorzitter:: Nee, maar het gaat niet over toen. Het gaat over nu. Het is nu bekeken.
De heer Huisman:: U praat toch over 1992?
De voorzitter:: Nee, het gaat over iets wat nu gevraagd is over de periode van toen. Uit die rapportage komen allerlei DIC-meldingen die ook over 1992 gaan. U kunt toch niet zeggen: die bestaan niet?
De heer Huisman:: Nee, u hoort mij ook niet zeggen dat die niet bestaan.
De voorzitter:: Maar waar moet ik het dan vinden als u zelf zegt: daar weet ik niks van?
De heer Huisman:: Nou, ik sluit niet uit dat, als wij de dossiers van 1992 gaan lichten, wij daar iets van terugvinden. Alleen, ik zeg u bij voorbaat dat wij over 1992 nog niet dezelfde dossiervorming hadden zoals wij die vanaf de officile oprichtingsdatum wel hebben.
De voorzitter:: Maar het is dus wel mogelijk om bij u dossiers over 1992 te vinden.
De heer Huisman:: Ik sluit dat niet uit. Ik durf niet zonder meer te zeggen dat ik over 1992 dezelfde dossiervorming heb als over 1993 en 1994.
De voorzitter:: Maar dan kan een deel van het mysterie van dat verschil opgelost zijn, namelijk doordat zij op een andere manier wel degelijk bij u zijn opgeslagen.
De heer Huisman:: Dat zou kunnen.
De voorzitter:: Dat weet u niet?
De heer Huisman:: Nee. Ik durf niet te zeggen dat ik zeker weet dat ik over 1992 dezelfde kwaliteit dossiers in huis heb als over 1993 en 1994.
De voorzitter:: Maar dan hebben wij dus een boel van het probleem opgelost, dat wij ook bij u nog resterende containers kunnen terugvinden.
De heer Huisman:: Als ik u daarbij kan helpen, dan wil ik best binnen de tent nagaan of wij over die periode ook dossiers hebben.
De voorzitter:: Graag.
De heer Huisman:: Van 1993 en 1994 heb ik die.
De voorzitter:: Goed. Is de rijksrecherche ook bij u geweest?
De heer Huisman:: Ja.
De voorzitter:: Wat heeft die bij u meegenomen? Welke gegevens over welke jaren?
De heer Huisman:: 1993 en 1994.
De voorzitter:: Ook niet over 1992?
De heer Huisman:: Voor zover mij bekend is, niet.
De voorzitter:: Dat weet u ook niet zeker?
De heer Huisman:: Nee.
De voorzitter:: Wilt u mij nog eens schriftelijk meedelen welke gegevens de heren Teeven en Valente en de rijksrecherche precies bij u hebben meegenomen, want dan kunnen wij het ook beter vergelijken?
De heer Huisman:: Ja, dat zeg ik u toe.
De voorzitter:: Goed. Tegen de heer Bakker uit Haarlem zei u: ik had het je nog zo gezegd, ik had je toch gewaarschuwd?
De heer Huisman:: Nee, zo heb ik het niet gezegd.
De voorzitter:: Hoe heeft u het dan gezegd?
De heer Huisman:: Ik heb gezegd dat ik in eerste instantie de heer Teeven gebeld had.
De voorzitter:: En dat is in 1993 geweest?
De heer Huisman:: Inderdaad, en toen heb ik al gezegd dat ik bepaalde dingen in het bedrijfsleven in de Rotterdamse haven zag waar ik vraagtekens bij zette en waarover ik mij zorgen maakte. Als er iets georganiseerd wordt wat op frontstore-achtige activiteiten lijkt en ik er op een bepaald moment vrij eenvoudig doorheen kan prikken, dan maakt ik mij daar zorgen over.
De voorzitter:: En welke zorgen maakte u zich toen precies, dat er doorgeleverd werd of dat het te simpel van opzet was?
De heer Huisman:: Dat het te simpel van opzet was.
De voorzitter:: En dat je er makkelijk doorheen kon prikken?
De heer Huisman:: Ja.
De voorzitter:: En toen dacht u nog niet dat de spullen het milieu ingingen?
De heer Huisman:: Nee.
De voorzitter:: Wanneer begon u dat te denken?
De heer Huisman:: Dat heb ik al vier keer gezegd. Ik begon mij in de loop van 1994 af te vragen of het allemaal op een juiste en correcte wijze ging. In het najaar van 1994 ben ik mij dat steeds meer gaan afvragen.
De voorzitter:: Goed. Als u ons nog de gegevens kunt leveren waarmee wij het mysterie van de verschillen tussen onze cijfers en de uwe over 1992 kunnen oplossen, dan zijn wij u daarvoor erkentelijk.
De heer Huisman:: En u zegt dat het dan gaat om 12 gevallen?
De voorzitter:: Wij zijn er natuurlijk nog niet helemaal uit, maar in onze telling zijn wij nog 13 gevallen kwijt.
De heer De Graaf:: En u sprak voor dit jaar over 23 gevallen plus n, dus 24 gevallen?
De heer Huisman:: Ja.
De heer De Graaf:: Dan gaat het nog om 12 gevallen.
De heer Huisman:: Maar in dat ene geval is het niet doorgegaan, heb ik gezegd.
De heer De Graaf:: Even voor de zekerheid, er was n poging rechtstreeks via Gooi- en Vechtstreek, maar die is niet doorgegaan?
De heer Huisman:: Die is niet doorgegaan.
De heer De Graaf:: Maar er is in 1995 helemaal niets doorgegaan of toch nog n zending?
De heer Huisman:: Dat kan, maar dat zou ik even moeten nazien. Als het zo is, dan heb ik er in elk geval een dossier van.
De voorzitter:: Wellicht mogen wij die lijst ook zien. Heeft u voor u zelf een schatting gemaakt over de periode die u kunt overzien, dus de periode van 1992 tot 1995, van het aantal kilo's softdrugs dat er doorheen is gegaan?
De heer Huisman:: Ik wil u best een schatting geven voor wat die waard is, maar het is zeker geen wetenschappelijke schatting. Ik ga dan maar uit van wat er gemiddeld in containers aangetroffen wordt, waarbij er overigens wel sprake is van toenemende hoeveelheden. Als het om 23 containers gaat, durf ik wel voor mijn rekening te nemen dat het dan om gemiddeld 5000 kilo per container gaat.
De voorzitter:: Dus in totaal gaat het volgens u om 115.000 kilo?
De heer Huisman:: Ja, in de periode 1993-1994.
De voorzitter:: Mijnheer Huisman, tot zo ver. Dank u wel. Sluiting 13.48 uur
Inhoudsopgave en zoeken