Verhoren - mr. M.A.A. van Capelle

Openbaar verhoor enqutecommissie
Opsporingsmethoden
Verhoor 38

2 oktober 1995
Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire
enqutecommissie opsporingsmethoden op maandag 2 oktober 1995 in de
vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
Verhoord wordt mr. M.A.A. van Capelle
Aanvang 14.00 uur

Voorzitter:: Van Traa Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: De Graaf, Koekkoek, Rabbae, Rouvoet en Vos, alsmede de heer Nava, plv. griffier
De voorzitter:: Aan de orde is het verhoor van de heer M.A.A. van Capelle, geboren op 14 december 1952 te Zeist. Mijnheer Van Capelle, de door u af te leggen eed luidt: ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.
De heer Van Capelle:: Zo waarlijk helpe mij God almachtig!
De voorzitter:: Mijnheer Van Capelle, u bent sinds 1982 officier van justitie?
De heer Van Capelle:: Dat is juist!
De voorzitter:: En u komt uit de politie.
De heer Van Capelle:: Daarvoor was ik politie-officier; dat klopt.
De voorzitter:: Hoe lang bent u politie-officier geweest?
De heer Van Capelle:: Zeven jaar!
De voorzitter:: U wordt in 1990 officier zware criminaliteit in Amsterdam. Sinds 1 september 1994 bent u plaatsvervangend hoofdofficier te Groningen. Wij willen met u spreken over in algemene zin uw rol als officier zware criminaliteit. Wij willen ook met u ingaan op verschillende ontwikkelingen in uw tijd in Amsterdam, meer in het bijzonder op uw verantwoordelijkheid voor het toenmalige interregionale rechercheteam. Bent u officieel per 1 juni 1993 als officier voor dat team benoemd?
De heer Van Capelle:: Per 1 juli 1993!
De voorzitter:: Was dat uw eigen keuze?
De heer Van Capelle:: Nee, dat was een beetje een logisch uitvloeisel van de positie die ik toen in Amsterdam had. Ik was daar hoofd van de specialistische unit. Onder die unit vielen alle onderzoeken met betrekking tot de zware criminaliteit. Waarom nu de Amsterdamse zware-criminaliteitofficier? Omdat na overleg in de ressortsvergadering van het ressort Amsterdam was afgesproken om het IRT met ingang van 1 juli 1993 te brengen onder de Amsterdamse driehoek.
De voorzitter:: Allereerst zal de heer Koekkoek met u ingaan op de meer algemene vragen.
De heer Koekkoek:: Mijnheer Van Capelle, wat was uw taak als officier van justitie verantwoordelijk voor de zware criminaliteit?
De heer Van Capelle:: Dat was leiding geven aan de specialistische units, zoals ik zojuist al gezegd heb. In Amsterdam was de unit opgericht op 1 januari 1993. In de portefeuille had zij milieudelicten, zware criminaliteit, ontneming van wederrechtelijk verkregen voordeel, grote fiscale strafzaken, kortom zaken die te maken hadden met specialistische activiteiten. De unit bestond op dat moment uit, mijzelf meegerekend, acht officieren van justitie en zo'n zestien zeventien personeelsleden die ons ondersteunden.
De heer Koekkoek:: Het is in Amsterdam gebruik dat de zaaksofficier van justitie door de CID-officier van justitie op de hoogte wordt gehouden. Hoe werkte dat toen u verantwoordelijk werd voor het IRT Noord-Holland-Utrecht?
De heer Van Capelle:: Dat werkte eigenlijk niet anders. De rol van de IRT-officier van justitie betrof maar ten dele een CID-functie voor het IRT.
De heer Koekkoek:: Hoe bedoelt u "slechts ten dele"? U was toch tevens CID-officier voor het IRT?
De heer Van Capelle:: U zegt het goed: tevens. De rol van de IRT-officier was veel en veel meer omvattend dan alleen maar CID-officier zijn voor wat werd genoemd de pro-actieve fase van het onderzoek van het IRT. Om u een beeld te schetsen zou ik kunnen zeggen, dat de taak van de IRT-officier uit vier hoofdlijnen bestond. In de eerste plaats was de IRT-officier verbindingsman en adviseur voor het beheer. Daar zitten taakelementen in die je tegenwoordig PIOFAH-functies zou noemen: personeel, geld, huisvesting. In de tweede plaats was hij verbindingsman, adviseur en ook uitvoerder van het gezag. Het gaat er dan om, na te gaan of onderzoeken die waren afgesproken in de gezagsdriehoek ook werden uitgevoerd en of de doelstellingen van die onderzoeken werden gehaald. In de derde plaats was hij de verbindingsman, cordinator zou je kunnen zeggen, tussen de zaaksofficieren die IRT-onderzoeken in hun portefeuille hadden. Het gaat er dan om, ervoor te zorgen dat de diverse officieren van justitie, die in verschillende arrondissementen zaten, elkaar niet voor de voeten liepen. Het gaat erom een bijdrage te leveren aan het voorkomen en, als ze er toch waren, het oplossen van bramen in de samenwerking tussen rechercheurs en officieren. Het vierde element was het behartigen van de CID-functie waar het ging om pro-actieve onderzoeken van het IRT. Dat betekent: verantwoordelijk zijn voor de strategische beslissingen in de pro-actieve fase, die genomen moesten worden als CID-onderzoek werd ingesteld naar CID-subjecten. Het is de fase voordat je iemand heel formeel als verdachte aanmerkt.
De heer Koekkoek:: Dat is heel duidelijk. Een van uw taken was, ervoor te zorgen dat de zaaksofficieren elkaar niet voor de voeten liepen en dat onderzoeken elkaar niet kruisten op onverwachte momenten. Is het u gelukt om ervoor te zorgen dat dit niet gebeurde?
De heer Van Capelle:: Ik ben maar relatief kort IRT-officier geweest. Ik werd dat per 1 juli 1993 en per 7 december verscheen een persbericht van de Amsterdamse driehoek dat het IRT werd opgeheven. In die paar maanden is het mij gelukkig niet overkomen dat zaaksofficieren in het Utrechtse of het Amsterdamse elkaar voor de voeten liepen met IRT-onderzoeken.
De heer Koekkoek:: In een eerdere periode hebt u er wel mee te maken gehad dat zaken door elkaar gingen lopen. Ik denk met name aan de Kolibrie-affaire. Kunt u nog eens uitleggen wat daar misliep?
De heer Van Capelle:: De essentie van wat er misliep was, dat het er voor in elk geval het Amsterdamse team alle schijn van had, dat het team van de douanerecherche een partij softdrugs in beslag had genomen terwijl dat nog niet de bedoeling was. Over en weer zijn daar harde woorden over gevallen. Wij hebben daar naderhand onderzoek naar gedaan, om te kijken hoe dat zich nu precies had toegedragen. Wat mij uiteindelijk at the end of the day ervan bijstaat is, dat het er wel alle schijn van had, maar dat je niet kon vaststellen dat het ene team iets voor de neus van het andere team had weggekaapt.
De voorzitter:: Het was toch het IRT dat in de Kolibrie-zaak, begin 1993, overging tot inbeslagneming en aanhouding van personen, terwijl de douanerecherche er al lang mee bezig was?
De heer Van Capelle:: Ja!
De voorzitter:: Ik dacht even dat u het omgekeerde zei.
De heer Van Capelle:: Nee. Het was het IRT-team dat een partij weggekaapt had. Dat was tenminste het eerste bericht.
De heer Koekkoek:: Had u nu als IRT-officier het gevoel dat u in staat was, en nog bent, maar dan in Groningen, om de politie daadwerkelijk te sturen en te controleren? Laten wij maar concreet zijn, bijvoorbeeld over uw verhouding met de heer Van Kastel.
De heer Van Capelle:: U brengt mij in de verleiding om te zeggen - en ik ga het ook zeggen - dat er niks boven Groningen gaat. Dan bevind ik mij in goed gezelschap en ik bevind mij graag in goed gezelschap.
De heer Koekkoek:: Het is ook een motto van de provincie!
De heer Van Capelle:: Zo is het! Sturing van de politie is een op zichzelf tamelijk gecompliceerd vraagstuk, waar heel veel over te zeggen valt. Zo ik het zie moet je het als je erover praat vooral hebben over de kern van wat samenwerking is. Je kunt het Wetboek van strafvordering uit de kast rukken en zeggen: heren, ik ben leider van het opsporingsonderzoek en gij zult dit en gij zult dat. Uiteindelijk markeert dat wel je eindverantwoordelijkheid, maar in de bestaande verhoudingen ga je niet zo met de politie om. De nieuwe Politiewet, die overigens wat betreft taakstellingen en gezagsverdeling over de politie niets anders inhoudt dan de oude politiewet, geeft, zo ik het zie, alleen verantwoordelijkheden aan. Sturen is uiteindelijk vorm geven aan samenwerking en daarvoor heb je, hoe je het wendt of keert, volledig wederzijds vertrouwen nodig. Dat is de hoofdlijn als je praat over sturing van de politie. Bij sturing op macroniveau gaat het om de gehele output van de politie in de richting van de volgende schakel in de strafrechtketen, het openbaar ministerie. Het gaat er daarbij vooral om dat gecontroleerd wordt of de aantallen en de percentages worden gehaald. Daarmee moet je op een volwassen manier omgaan. Op het moment waarop afspraken die met de politie zijn gemaakt niet worden nagekomen, moeten daaraan consequenties worden verbonden.
De heer Koekkoek:: Was dat vertrouwen er tussen u, als IRT-officier en de heer Van Kastel als teamleider van het IRT?
De heer Van Capelle:: Ik heb veel tijd verloren zien gaan met het opbouwen van vertrouwen.
De heer Koekkoek:: Er was dus gebrek aan vertrouwen en u probeerde dat op te bouwen?
De heer Van Capelle:: Je kunt niet stellen dat ik daar zat, vervuld van argwaan jegens de teamleider. Ik kende de heer Van Kastel en ik had geen enkele aanleiding om opmerkingen bij zijn functioneren te maken. Een hechte samenwerking van de officier van justitie die de eindverantwoordelijkheid heeft en de teamleider betekent dat er, naast het normale vertrouwen dat bestaat in het werkcontact, nog een gradatie op moet. Daar had de heer Van Kastel het niet gemakkelijk mee. Het IRT kwam per 1 juli 1993 onder de Amsterdamse driehoek terecht en hij moest dat IRT er maar even bij doen. Dat was in ieder geval onze constatering. Ik heb herhaalde keren, zelfs tot eind september/oktober, erop aangedrongen dat de heer Van Kastel volledig werd vrijgemaakt voor het IRT en niet allerlei taken erbij moest doen voor de gemeentepolitie van Amsterdam.
De heer Koekkoek:: En dat was vanaf begin oktober het geval?
De heer Van Capelle:: Ja, vanaf begin of medio oktober deed zich de situatie voor waarin de heer Van Kastel eindelijk de gelegenheid kreeg om zich ten volle te ontplooien ten opzichte van het team en dus ook ten opzichte van de officier die de eindverantwoordelijkheid droeg.
De voorzitter:: Hebt u zich er wel eens van vergewist of de heer Van Kastel eerder wist van de specifieke methodiek? Het lijkt mij logisch dat u, nadat u op 25 juni met de heer Van der Veen die methodiek had doorgesproken, zich na 1 juli ervan vergewiste dat de heer Van Kastel daar ook vanaf wist.
De heer Van Capelle:: De overdracht van het IRT vond plaats tussen Van der Veen en mij. Ik kwam medio juli/augustus er achter dat er tussen de desbetreffende teamleiders geen overdracht had plaatsgevonden. In die periode heb ik een aantal keren hardnekkig geprobeerd, contacten te krijgen met Van Kastel over dit onderwerp. Om praktische redenen bleek dat erg moeilijk te zijn. Ik zei het al: hij had buitengewoon veel in zijn pakket en hij was vaak ook niet te vinden op de lokatie van het IRT. Dat kwam niet omdat hij het niet wilde, maar omdat hij domweg overladen was met activiteiten.
De voorzitter:: Dat zijn managementproblemen. Er werden belangrijke zaken besproken. Was het nu niet uw taak geweest, afgezien van het feit of men wel of niet aanwezig was, om zich ervan te vergewissen of de heer Van Kastel wist wat zich afspeelde? Of hij wist wat u wist?
De heer Van Capelle:: Dat ligt wat minder simpel dat u het stelt. Er was niet alleen een teamleider aanwezig, er was ook een plaatsvervangend teamleider aanwezig alsmede een hoofd van de CID. Je kon in de gegeven situatie ervan uitgaan dat er contact tussen de leidinggevenden op de diverse posten van het IRT was geweest.
De voorzitter:: Uit het rapport blijkt dat er veel moeilijkheden waren: de mensen komen niet, ze bellen niet, ze zijn met vakantie, enz. Ik vraag me echter af of het niet op uw weg had gelegen om gewoon te zeggen: Van Kastel, hier komen en dan zal ik je vertellen wat er aan de hand is, c.q. weet je wat er aan de hand is.
De heer Van Capelle:: Als je het achteraf bekijkt, was het beter geweest als ik hem eerder had ingelicht. Maar dat is altijd met wijsheid achteraf. Die wijsheid komt in het algemeen niet van mensen met hoge voorhoofden.
De voorzitter:: We zitten hier niet om uw voorhoofd aan een onderzoek te onderwerpen.
De heer Koekkoek:: U vertelde hoe u als het ware bezig was om vertrouwen op te bouwen. Is uw verhaal daarover af?
De heer Van Capelle:: Op 8 november kwam er een soort alarmmelding van Van Kastel aan de Amsterdamse korpsleiding. Dat leidde tot een kettingreactie die het einde van het IRT inluidde. Op dat moment was er noch de ruimte, noch de opportuniteit om veel te investeren in de persoonlijke verhoudingen.
De heer Koekkoek:: Hoe zat het met de communicatie? In de eerste week van november is een deel van het IRT-team bij een sessie in het Gooi. In dezelfde periode moet er iets in beslag genomen worden, maar dat lukt niet helemaal. U hebt daar uw zienswijze op. Misschien wilt u die aan de commissie vertellen?
De heer Van Capelle:: U doelt nu op wat ons in de 25-jarige NRC is geworden.
De voorzitter:: Neen, we doelen meer op een bericht dat u op 20 september 1995 aan de rijksrecherche hebt gestuurd.
De heer Van Capelle:: Dat gaat om hetzelfde.
De voorzitter:: Dat is me duidelijk, maar ik doel dus niet op de NRC, maar op het bericht dat u op 20 september aan de rijksrecherche stuurde.
De heer Van Capelle:: Ik heb contact gehad, vlak voor die datum, met de heer Dros, leider van het kernteam in het Haarlemse.
De heer Koekkoek:: Ging dat van u uit of van de heer Dros?
De heer Van Capelle:: Van de heer Dros. Hij liet mij weten dat hij de opdracht had van de korpsleiding Kennemerland om bij mij de volgende casus te controleren. Begin november 1993 zou in opdracht van de toenmalige IRT-leider een observatie zijn gestaakt van een grote partij softdrugs omdat de leden van het OT, die de observatie deden, naar een cursus moesten. Het verzoek van de korpsleiding Kennemerland was om mijn wederwaardigheden daarover op papier te zetten. Ik heb toen laten weten dat ik de zaak onder de aandacht zou brengen van de rijksrecherche. Zoals u weet, is er een onderzoek van de rijksrecherche naar het wel en wee van het IRT-Kennemerland.
De heer Koekkoek:: Dat is ons bekend.
De heer Van Capelle:: Ik heb tegenover de rijksrecherche verklaringen afgelegd. Ik vond het niet zuiver om dit gegeven buiten de rijksrecherche om langs enig kanaal te laten vloeien. Ik heb een van de advocaten-generaal, in dit geval de heer Cremers die leiding geeft aan het rijksrecherche-onderzoek, opgebeld met de mededeling dat ik over dit gegeven benaderd ben. Ik zou hem daarover een brief doen toekomen.
De heer Koekkoek:: Dat is duidelijk. Wat is de zakelijke inhoud van deze brief?
De heer Van Capelle:: De zakelijke inhoud is dat begin november 1993, vlak voor de apotheose, de toenmalige teamleider opdracht gaf aan het OT om deel te nemen aan een cursus van het Amsterdamse korps. Daaraan lag ten grondslag dat men vond dat het OT anders moest gaan opereren, zoals dat ook in Amsterdam gebeurde. Er moest o.a. sprake zijn van een meer generale taakstelling. Het observatieteam, dat toen een container met een forse hoeveelheid softdrugs onder observatie had, moest, als het aan de opdracht zou voldoen, de observatie staken. Dat betekende dat die container het milieu in zou gaan. De container zou door de criminele organisatie verder worden vervoerd en verdwijnen. Wat ik weet is, dat de observatie ook is gestaakt. De OT-mensen zijn naar de cursus gegaan en de partij is verdwenen. Ik vernam daar pas van toen het al gebeurd was.
De voorzitter:: Het gekke is, dat in het rapport-Wierenga hier niets over wordt gemeld, terwijl het toch in de rede had gelegen dat wij het daar zouden lezen. Er wordt wel een sessie bij Van Leer gemeld, maar die was al eerder afgesproken en gold niet alleen het OT, maar het hele IRT, om de verhoudingen te verbeteren. Was het niet zo dat iedereen daar een half dagdeel heen moest, niet alleen het OT?
De heer Van Capelle:: Nee...
De voorzitter:: Klopt wat ik nu zeg?
De heer Van Capelle:: U zegt heel veel dingen achter elkaar.
De voorzitter:: U zegt maar wat er niet klopt.
De heer Van Capelle:: De grote lijn is juist. Om de interne verhoudingen te verbeteren en ook om het te hebben over een andere werkwijze was voorzien dat de leden van het IRT naar de Van Leer-sessies moesten. U begon met de vraag waarom dat niet te lezen is in het rapport-Wierenga. Bij het onderzoek door de commissie-Wierenga is op een gegeven ogenblik een overzicht op tafel gelegd van alle transporten die vanaf februari 1993 tot in de afbouwfase toe door het IRT zijn behandeld. In dit overzicht was ook opgenomen het transport van begin november, waar dan nu de commotie over is ontstaan. De werkwijze van de commissie-Wierenga is toen zo geweest, dat wij de stukken daar op tafel hebben gelegd en een at random onderzoek van de commissie hebben ondergaan. Diverse partijen op de lijst en de daarbij behorende stukken...
De voorzitter:: In wat u en andere hoofdrolspelers toen in de openbare verhoren van de commissie-Wierenga hebben gezegd, is heel veel te lezen over de groeiende irritatie en over de ruzie die ontstaat op 1 november 1993. Aan de ene kant zei Van Kastel als teamleider dat een bepaalde methode niet kon, toen hij er achter gekomen was. Aan de andere kant waren er mensen van het team die vonden dat het wel kon. U vond ook dat het wel kon.
De heer Van Capelle:: Ja.
De voorzitter:: Dan had het toch in de rede gelegen om dit incident daarbij te melden? Wat mij ook verbaasd, als ik het zeggen mag, is dat het nu ineens opkomt, terwijl Van Kastel juist een man was om alles te pakken. Anderen zeiden: nee, dat moet je niet doen. Ik begrijp niet dat dit gegeven, dat wij op zijn waarde moeten schatten, nu ineens naar voren komt, terwijl het in de beschrijving van de heftige novembermaand van 1993 volstrekt ontbreekt. Niet ontbreekt op zichzelf het gegeven, dat men een paar dagen later de bossen in ging, iets dat overigens al eerder was afgesproken, zo heb ik begrepen.
De heer Van Capelle:: Hoe kan het dat dit nu, op dit moment, naar buiten komt? Ik heb zojuist al op vragen van de heer Koekkoek gezegd, dat het initiatief om het naar buiten te brengen in elk geval niet bij mij ligt. Ik vind in het algemeen - dat gold ook voor zoiets als de manier waarop het met deze partij is gegaan - dat er ook zoiets is als gedane zaken die geen keer nemen. Als er iets is wat ik in de hele affaire buitengewoon vervelend heb gevonden, is het dat er over en weer eigenlijk zo lang is doorgeziekt. Ik vind dat dit eigenlijk het allerlaatste is wat je moet doen. Wij hebben er als gezagsdragers last van als het door blijft gaan. Kijk je naar de grote lijn zoals het is gegaan met het IRT en de onderzoeksmethoden, dan vind ik dat je je daarop moet richten. Op een gegeven moment moet je scherven die zijn gemaakt in het traject dat daaronder ligt niet uitvergroten.
De voorzitter:: Wist u er iets van voordat de heer Dros u belde met deze vraag? Stond het u nog bij?
De heer Van Capelle:: Ja, het stond mij bij.
De voorzitter:: En wat stond u precies bij?
De heer Van Capelle:: Wat ik u zojuist gezegd heb. Mij stond bij dat door een opdracht van de teamleider het OT de observatie moest staken, waardoor de partij in het milieu is terechtgekomen.
De voorzitter:: Kan het niet gewoon zijn dat er een fikse ruzie was in het IRT tussen de teamleider en leden van het team? Was een van de uitkomsten van die ruzie, dat men zei: dan kunnen wij dit ook niet meer volgen? Zeker als men weet dat het helemaal niet de bedoeling was om die partij in beslag te nemen. Het OT van het IRT heeft toch nooit een partij in beslag genomen?
De heer Van Capelle:: Nee, want dat doet het OT nooit.
De voorzitter:: Het OT heeft er toch ook nooit voor gezorgd dat direct ter plekke een partij in beslag werd genomen? Ik zit even een ratio te verzinnen.
De heer Van Capelle:: Nadat er, ook naar aanleiding van de parlementaire enqute, gespeculeerd werd over de hoeveelheden die in het milieu zijn terechtgekomen, werd door de heer Wierenga gereageerd uit hoofde van zijn voorzitterschap van de naar hem genoemde commissie. De getallen die hij heeft genoemd zijn correct. Dat betekent dat, althans voor zover ik kan overzien, in de periode vlak voor mij en in de periode waarin ik verantwoordelijk was, tot en met de afbouw, er op geleide van informatie van het IRT 16.000 kilo verdovende middelen in beslag is genomen. De stelling dat het OT of het IRT nooit heeft bijgedragen aan enige inbeslagname is in dat licht niet houdbaar.
De voorzitter:: De partijen waar wij het nu over hebben, van oktober/november 1993, zijn volgens mij drie partijen, waar u toestemming voor geeft. Het was toch helemaal niet de bedoeling om die direct in beslag te nemen?
De heer Van Capelle:: Nee, de werkwijze was aldus, dat je als je een partij direct na binnenkomst in beslag nam of zeer dicht bij de plaats van binnenkomst in beslag nam, of beide, het groeimodel van de informant zou schaden. Maar dat neemt niet weg dat de eerste inspanning er altijd op gericht is geweest om de partij in beslag te nemen. Als je met het OT een wat langere periode kunt overbruggen of partijen elders het land in ziet verdwijnen, kun je het moment gekomen achten om zonder dat de informant schade lijdt de informatie doorgeven aan een andere politie-organisatie, die dan tot inbeslagneming overgaat.
De voorzitter:: Als onze informatie juist is, is juist van de laatste drie partijen, waarvoor u verantwoordelijk bent, een deel in Belgi in beslag genomen, maar verder eigenlijk niets.
De heer Van Capelle:: Maar dat is dan niet omdat van tevoren de insteek was, dat die partij niet in beslag werd genomen en dat wij die maar lieten lopen. Het is steeds de feitelijke afweging: kun je het nu wel of kun je het nu niet? In jargon: is observatie nog beheersbaar? Kun je ingrijpen of niet? Dat is leidend geweest. Dat is een heel praktische overweging. De gedachte was niet, dat wij de eerste drie partijen maar eens even niet in beslag zouden nemen. Zo werkte dat niet.
De voorzitter:: Is dit incident, waarover u een brief aan de rijksrecherche heeft gestuurd, niet eerder te plaatsen in de gespannen sfeer waarin men zich na de eerste november bevond dan dat het gaat om dienstbevelen en het onmogelijk maken door Van Kastel dat iets niet gepakt wordt?
De heer Van Capelle:: Ik kan niet kijken wat zich precies afspeelt in de hoofden van degenen die zich nu ineens herinneren dat dit heeft plaatsgevonden. Ik herinner het mij ook wel, maar ik heb mij moverende, daarnet aan u uitgelegde redenen om er nu niet mee te komen. Ik kan er slecht een reactie op geven dat anderen er wel mee komen. Ik kan er alleen maar naar gissen. Dat lijkt mij niet verstandig.
De heer Koekkoek:: Is het juist dat u op 1 november 1993 eigenlijk voor het eerst uitvoerig met de heer Van Kastel hebt gesproken over de IRT-methode?
De heer Van Capelle:: Dat klopt. Overigens heb ik wel in de periode daaraan voorafgaand Augusteijn, de CID-chef, gezegd in hoofdlijnen Van Kastel in te lichten. Ik vond dat die zo langzamerhand ook wel mocht weten wat er omging.
De heer Koekkoek:: U hebt op 7 september uitvoerig met de heer Augusteijn gesproken.
De heer Van Capelle:: Dat klopt, maar ik heb niet alleen met hem gesproken om met hem te kunnen samenwerken. In de periode daarop volgend heb ik tegen hem gezegd dat de heer Van Kastel ook van de hoed en de rand moest weten.
De voorzitter:: Het had toch van het begin af aan in de rede gelegen dit niet alleen via de CID-chef te doen, maar het ook zelf te doen. Overigens zei u dat daarnet al.
De heer Van Capelle:: Dat ben ik met u eens. Daar zijn we gauw klaar mee.
De heer Koekkoek:: Wist u op 1 november dat een deel van het team die week naar cursus zou gaan?
De heer Van Capelle:: Ja, dat wist ik.
De heer Koekkoek:: Is toen de vraag aan de orde gekomen wat voor invloed dat op het werk zou hebben?
De heer Van Capelle:: Neen. Ik wist niet wie er op cursus zou gaan. Het programma strekte zich over meerdere weken uit.
De voorzitter:: Het duurde toch maar drie dagen?
De heer Van Capelle:: Je kon ze niet allemaal tegelijk op cursus sturen.
De voorzitter:: Het waren ongeveer 72 mensen. Ze gingen dus zes dagdelen. En dat zijn drie dagen.
De heer Van Capelle:: In totaal, maar het was uitgesmeerd.
De voorzitter:: Ik heb het nagevraagd in Amsterdam en ik meen dat het om 3, 4 en 5 november ging.
De heer Van Capelle:: Dat zal ongetwijfeld zo zijn.
De heer Koekkoek:: Wanneer hebt u gehoord over de opdracht om naar de cursus te gaan, zodat een partij die binnenkwam niet meer onder controle kon worden gehouden?
De heer Van Capelle:: Kort na de eerste week van november.
De heer Koekkoek:: U hebt het niet de moeite gevonden om dit incident bijvoorbeeld de commissie-Wierenga te melden?
De heer Van Capelle:: Toen niet meer. Ik heb u al gezegd dat er vele scherven op dit traject gevallen zijn. Daar horen nogal wat gedane zaken bij. Ik sta vooraan om bij te dragen tot gematigde verhoudingen en dat draagt daar niet aan bij.
De heer Koekkoek:: In elk geval was het voor u niet zo opvallend dat u dit beslist aan de commissie-Wierenga in het voorjaar van 1994 moest melden?
De heer Van Capelle:: Ik kan met een zeker cynisme zeggen: ach, dat kon er ook nog wel bij.
De heer Koekkoek:: Maar het was niet het eerste waar u aan dacht.
De heer Van Capelle:: Neen.
De voorzitter:: Waarom zou Van Kastel, die uitgerekend degene was die het niet meer wilde doen, de man zijn die zei: laat het maar in het milieu gaan en gaan jullie maar naar de cursus. Dit is zo onlogisch. Hebt u dit nog aan Dros gevraagd? Hebt u hem gevraagd: waarom moeten jullie dat weten?
De heer Van Capelle:: Dros zei dat hij opdracht had van de korpsleiding Kennemerland en dat het de bedoeling was om de informatie aan de rijksrecherche ter beschikking te stellen. Ik ben in het contact hierover relatief kort geweest. Ik had vrij snel voor mij zelf besloten dat ik het separaat aan de rijksrecherche zou melden en niet zou meedoen aan de rapportage van anderen.
De heer De Graaf:: Ik kan me voorstellen dat toen u hoorde dat die partij niet werd geobserveerd en dat dit een besluit zou zijn van Van Kastel, u buitengewoon boos bent geworden omdat dit niet met u besproken was.
De heer Van Capelle:: Ik ben wel meer buitengewoon boos geworden.
De heer De Graaf:: Hebt u toen ook Van Kastel opgebeld met de vraag: wat heb je nu gedaan? Hebt u daar helemaal geen contact meer over gehad?
De heer Van Capelle:: U weet dat er op 8 november - en dat ging volkomen buiten mij om - contact is geweest dat de kettingreactie heeft gegeven.
De voorzitter:: U noemde dat "het ethisch reveil van de heer Van Kastel".
De heer Van Capelle:: Ik heb dat een keer "het ethisch reveil" genoemd. Ik heb toen ook besloten dat ik er geen minuut meer in zou investeren dan strikt noodzakelijk was. Wij hebben gesproken over de contacten van de officier met zijn teamleider en omgekeerd, maar daar hoeven geen schoonheidsprijzen en bossen bloemen voor te worden uitgereikt. Aan het eind van de week toen ik geconfronteerd werd met een actie buiten mij om van de korpsleiding Amsterdam, was ik inmiddels tamelijk pissig. Dat is niet de ideale gemoedstoestand om met iemand te gaan spreken.
De heer De Graaf:: Dat hebt u ook niet aan andere officieren, collega's, respectievelijk de hoofdofficier gemeld?
De heer Van Capelle:: Dat staat me niet bij.
De voorzitter:: Je kunt dan wel concluderen dat het bij alle gedoe niet zo belangrijk was.
De heer Van Capelle:: Alles is relatief.
De voorzitter:: Dat zei m'n moeder ook.
De heer Van Capelle:: Er hebben zich dingen voorgedaan die veel belangrijker in het geheel waren. Dat waren sterkere leermomenten dan dit.
De heer Koekkoek:: U zei dat de heer Van Kastel opdracht gaf aan een aantal mensen om naar cursus te gaan. Dat is niet zo bijzonder. Vervolgens constateert u dat de observatie van een binnenkomende partij is gestaakt. Is er ook enig verband tussen deze beide feiten? Suggereert u dat of blijft u daar buiten?
De heer Van Capelle:: Vaststaat dat door het observatieteam terug te trekken, die container niet meer geobserveerd werd.
De voorzitter:: Dat hebt u later gehoord van de heer Augusteijn.
De heer Van Capelle:: Ja, dat heb ik later gehoord.
De voorzitter:: Het was niet op de dag zelf dat de stoppen doorbrandden en dat men zei: Van Capelle wat is er nu weer aan de hand: gelijk opdracht geven, gezag uitoefenen en OT sturen!
De heer Van Capelle:: Neen, daar heb ik de kans niet voor gekregen, hoewel ik die graag had genomen.
De voorzitter:: Blijkbaar vond men het zelf niet zo belangrijk om u te waarschuwen.
De heer Van Capelle:: Dat moet u "men" maar vragen.
De voorzitter:: Dat zullen we doen.
De heer Koekkoek:: Hebt u achteraf nog genformeerd naar de redenen voor het staken van de observatie?
De heer Van Capelle:: Die lag in de opdracht om naar zo'n cursus te gaan. Je kunt niet op twee plaatsen tegelijk zijn. Sommige roomskatholieke heiligen hebben de gave van de bilocatie, maar dat geldt voor OT'ers helaas niet.
De heer Koekkoek:: Maar het grootste deel van het team was niet op cursus. Ik kan me voorstellen dat anderen die taak hadden overgenomen.
De heer Van Capelle:: Observatiewerkzaamheden worden door een observatieteam gedaan dat op elkaar is ingespeeld. Men beschikt over bijzondere voertuigen, verbindingsmiddelen, enz. Je kunt niet van de ene op de andere dag een stel andere politieagenten in auto's zetten en zeggen: bekijk het maar.
De voorzitter:: U hebt het over een opdracht, maar Amsterdam zegt mij dat de heren Kraaij en Kuiper dit allang georganiseerd hadden. Het stond gewoon in de boeken. In Amsterdam is niemand iets van een dienstopdracht bekend.
De heer Van Capelle:: Dat soort details ken ik niet. Ik kan me voorstellen dat je een cursus plant, maar dat er door de hitte van de dag ineens iets tussendoor komt, zodat je de prioriteiten moet veranderen.
De voorzitter:: We zullen zien of we de waarheid kunnen achterhalen. Ik ga terug naar iets wat eind 1992 een rol speelde en naar wat de heer Welten hierover heeft verklaard, de zogenoemde Cargo-zaak. U zou gezegd hebben dat moest worden doorgeleverd, in feite tegen de wil van de politie in. Hebt u de opdracht gegeven om een partij door te laten, terwijl de politie dat niet wilde?
De heer Van Capelle:: Neen.
De voorzitter:: U hebt de opdracht gegeven om een partij door te laten?
De heer Van Capelle:: Neen. Misschien is het goed om even de aanloop van Cargo te schetsen. In november 1992 werd ik benaderd door de landelijke CID-officier met het bericht dat hij weer benaderd was door het OM op Aruba. De mededeling van het OM te Aruba was: er is nu een partij marihuana onderweg naar Nederland. Het is een forse partij. In het hele traject naar het transport zitten informanten. Het is een proefzending via hetwelk getest wordt of via dezelfde route een forse partij cocane naar Nederland moet komen. De partij is nu onderweg. We weten dat er een contactpersoon in of rondom het Amsterdamse in zit. We weten niet voor wie die partij bestemd is. Wilt u ons assisteren? Ik heb contact gelegd met de toenmalige gemeentepolitie van Amsterdam. We hebben daarover beraadslaagd. Toen hebben wij, en zo staat me dat pertinent bij, de gezamenlijke beslissing genomen het OM en politie te Aruba te assisteren bij het volgen van de partij als die eenmaal in Nederland zou zijn gearriveerd. Tot daar mijn bemoeienis. Tot dat moment, omstreeks december, heb ik daarbij de officier van justitie de heer Valente betrokken en gezegd: dit is een zaak. Ik doe dingen in de pro-actieve fase. Ik ben benaderd als hoofd van deze unit. Ik geef je dit nu mee als zaak die moet worden afgehandeld. Ik heb uiteindelijk achteraf gehoord hoe het is gelopen, maar ik heb er geen beslissingen in genomen. Het staat mij pertinent niet bij dat ik daar met de vinger op tafel heb getikt tegenover de hoofdinspecteur Van Velzen en gezegd: Van Velzen, dat gaan wij nu z doen. Ik weet nog heel goed wie er bij was. Wij hebben in- en uitgepraat en gezegd: wij gaan het zo doen. Wat je kunt zeggen is, dat wel de omstandigheden dwingend waren. Die partij kwam eraan. Je kunt dan slecht zeggen "wij kijken maar eens naar beneden" of "laat maar lopen".
De voorzitter:: De heer Welten zegt ons dat er meningsverschil over was, in ieder geval over de vraag of de zaak in Amsterdam in beslag zou worden genomen of niet.
De heer Van Capelle:: Zoals gezegd, heb ik de zaak "gedaan" tot december 1992 en vervolgens mijn collega Valente daar op gezet. Die heeft de zaak verder afgewikkeld. In heel grote lijnen staat mij ervan bij, dat een deel van de partij in beslag is genomen en een deel van de partij het milieu in is gegaan, omdat de reeds eerder genoemde infiltrant anders gevaar zou lopen. Dat is wel onder mijn eindverantwoordelijkheid gebeurd, want ik was hoofd van de unit.
De voorzitter:: Maar dan spreken de verklaringen van de heer Welten en u elkaar toch nog niet tegen?
De heer Van Capelle:: Maar ik kan mij van de heer Welten ook absoluut niet voorstellen dat hij zou gaan zitten jokken.
De voorzitter:: Maar spreken die verklaringen elkaar volgens u tegen? U heeft ze ook gehoord.
De heer Van Capelle:: In elk geval heb ik geen opdrachten of dingen in het geheugen die de heer Welten kennelijk wel heeft. Hij moet zich dan toch in de tijd en vooral de persoon vergissen. Ik kan het niet anders duiden.
De voorzitter:: Hij moet zich vergissen, zegt u.
De heer Van Capelle:: Wellicht!
De voorzitter:: U was erbij betrokken. In ieder geval is het gevolg dat een gedeelte wordt doorgelaten.
De heer De Graaf:: U bent zich er nooit van bewust geweest, dat er in het Amsterdamse korps moeite was met deze opdracht of deze taak? Er is ook niet tegen u gezegd van "wij voelen ons gepasseerd" of "wij hebben er absoluut geen zin in"?
De heer Van Capelle:: Absoluut niet!
De heer De Graaf:: Op geen enkele manier, ook achteraf niet?
De heer Van Capelle:: Ik hoorde daar bij wege van het openbaar verhoor door de enqutecommissie van.
De heer De Graaf:: Voor het eerst?
De heer Van Capelle:: Ja!
De heer De Graaf:: Wat heeft u toen gedacht?
De heer Van Capelle:: Wat gek nou!
De heer Koekkoek:: In uw herinnering was er niet sprake van een dringend verzoek van uw kant?
De heer Van Capelle:: Het zal heus dringend zijn geweest, ja. Dat denk ik wel. Maar mij staat pertinent geen stribbelende politie-officier Van Velzen bij, waarbij hij zei "ik wil niet" en ik "je zult". Zo is het helemaal niet geweest.
De heer Koekkoek:: Dat is u in ieder geval niet opgevallen.
De heer Van Capelle:: Nee, en het gaat hier ook om iemand die ik zeer respecteer en die zeker geen blad voor zijn mond neemt. Een Amsterdamse jongen waar je de hand voor in het vuur kunt steken!
De voorzitter:: U zei hier zonet dat de heer Welten hier misschien zat te jokken. Wilt u nu zeggen...
De heer Van Capelle:: Dat zei ik niet! Ik kan mij niet voorstellen dat hij dat zat te doen!
De voorzitter:: U kunt zich dat niet voorstellen. Dus hij heeft hier volgens u wel de waarheid gesproken?
De heer Van Capelle:: Het zal in elk geval volgens zijn perceptie de waarheid zijn.
De voorzitter:: Dus daar lopen dan de meningen uiteen wat eer precies gebeurd is.
De heer Van Capelle:: Ja!
De voorzitter:: Bent u betrokken bij het geld dat de informant heeft ingeleverd?
De heer Van Capelle:: Nee! Ik weet wel dat het geld op een gegeven moment is ingeleverd.
De voorzitter:: U was toch verantwoordelijk voor de hele gang van zaken?
De heer Van Capelle:: Eindverantwoordelijk! Maar er zat een officier van justitie op, de heer Valente, die de zaak heeft afgewikkeld en uiteindelijk ook de financile kant heeft afgewikkeld. U weet dat het geld op een gegeven moment in Aruba is terechtgekomen.
De voorzitter:: Weet u nog wat de totale verdiensten van de informant waren, waar u iets vanaf kon halen?
De heer Van Capelle:: Nee, dat staat mij niet bij.
De voorzitter:: Weet u dan hoeveel geld er kon worden gend?
De heer Van Capelle:: Volgens mij ging het om cash geld, dat op een gegeven moment is doorgeboekt naar Aruba. Het exacte traject ken ik niet.
De voorzitter:: Mogen wij dan gaan naar 25 juni 1993? Dan heeft u een bespreking met de heer Van der Veen. Die legt u de CID-fase van het Delta-onderzoek uit. Wat legt de heer Van der Veen u precies uit over de werkmethode?
De heer Van Capelle:: Wat de heer Van der Veen mij over de methode heeft uitgelegd, komt er in essentie op neer dat het betrof de constructie waarbij een informant door het kunnen aannemen van steeds belangrijker opdrachten van een criminele organisatie voor die organisatie in belang zou groeien. Daardoor zou hij uiteindelijk niet alleen zicht kunnen krijgen op wie er in de top van de organisatie zat. In het algemeen, en hier ook, werkt het zo dat naarmate de opdrachten belangrijker worden er hogere mensen in de criminele organisatie mee belast zijn. Die gaan zich er dan mee bemoeien. Het was ook de bedoeling hem zover te laten doorgroeien, dat wij door het softdrugstraject heen zouden kunnen groeien, om het zo te zeggen, om in de harddrugs terecht te komen.
De voorzitter:: Hij heeft u toen al uitgelegd dat dit de bedoeling was?
De heer Van Capelle:: Ja!
De voorzitter:: U zegt eerder dat er geen uitlokking was. Hoe wist u dat zeker?
De heer Van Capelle:: Je praat over een informant of een infiltrant. Het ging hier om een informant, zo is mij overgedragen. Je moet het dan doen met jurisprudentie en met richtlijnen voor infiltratie. De jurisprudentie is vooral terug te voeren op de Tallon-criteria, uit een arrest dat al uit de jaren zeventig dateert. Je zou kunnen zeggen dat twintig jaar pseudo-koop daarop is gebaseerd. Dat arrest dwingt je ertoe om juridische...
De voorzitter:: Dat weet ik, maar hoe kon u nu vaststellen dat er niet werd uitgelokt?
De heer Van Capelle:: De juridische toets die je moet doen op grond van dat arrest is onder andere, dat je je ervan vergewist dat er geen sprake is van uitlokking. Dat heb ik Van der Veen gevraagd. Is hier sprake van uitlokking? Is het iemand die strafbare feiten bij criminelen uitlokt? Hij heeft mij gezegd dat daar geen sprake van is. Het loopt zo, dat de informant wordt benaderd vanuit de criminele organisatie, als iemand die beter kan zien wat er aan ons voorbijgaat dan de gemiddelde burger. Hem wordt gevraagd daar hand- en spandiensten bij te verrichten. Het eindantwoord van de heer Van der Veen was: nee, er is geen sprake van uitlokking. De informant wordt benaderd en komt vervolgens met zijn informatie bij de politie.
De voorzitter:: Hebt u ook getoetst aan de vereisten van de richtlijnen infiltratie?
De heer Van Capelle:: Ja!
De voorzitter:: Wat heeft u daar getoetst?
De heer Van Capelle:: Je moet kijken naar de proportionaliteit. Is het een redelijk middel ten opzichte van de strafbare feiten die worden gepleegd? Die toetsing viel bepaaldelijk zo uit dat het een heel redelijk middel was, omdat wij te maken hadden met een groepering zeer zware criminelen, die ernstige strafbare feiten hadden gepleegd en nog in petto hadden en zeer bedreigend waren voor de rechtsstaat. Daarnaast is er de subsidiariteit, de manier om in zo'n organisatie te komen. Deze organisatie was van de zogenaamde celstructuur, met kleine groepen mensen die elkaar uit en te na kennen. Die is buitengewoon moeilijk doordringbaar voor derden. Je had ook eigenlijk geen ander middel dan werken met een informant, in dit geval een groei-informant. Vervolgens moest worden vastgesteld, op grond van de richtlijnen infiltratie, of de informant voldoende betrouwbaar en aanstuurbaar was. Dat zijn eigenlijk de twee hoofdcriteria die je moet aanleggen.
De voorzitter:: Waar toetste u aan? Wat stond er bijvoorbeeld in de richtlijnen? Was het een informant die alleen maar keek? Was het iemand die koeriersdiensten vervulde?
De heer Van Capelle:: Zo ik het bij het overnemen van het IRT gepresenteerd kreeg, lag de nadruk van wat hij deed op het informeren, maar moest hij door zijn feitelijk acteren op een gegeven moment ook hand- en spandiensten gaan verrichten.
De voorzitter:: Wist u toen wat voor hand- en spandiensten?
De heer Van Capelle:: Mij is dat uitgelegd als hand- en spandiensten met name op het terrein van vervoer.
De voorzitter:: Wat is u precies uitgelegd op het terrein van vervoer?
De heer Van Capelle:: Dat er hand- en spandiensten werden verricht bij het binnen het grondgebied van Nederland brengen van containers.
De voorzitter:: Hoe?
De heer Van Capelle:: Je kunt per schip...
De voorzitter:: Dat begrijp ik. Kende u de rol van de informant? Wist u wat hij moest doen behalve de hand- en spandiensten verrichten?
De heer Van Capelle:: Ja. Als je met een schip of vliegtuig richting Nederland komt en je wilt hier cargo kwijt, moet je dat van tevoren aankondigen. Daar zit een hele papierwinkel omheen en die moet ordentelijk worden afgewikkeld. Anders heb je met je schip als je voor de Nieuwe Waterweg ligt een probleem. Naar mijn mening zat het acteren van de informant in die papierwinkel.
De voorzitter:: In de papierwinkel?
De heer Van Capelle:: Ik vat dat zo kort even samen.
De voorzitter:: Wat is u toen door de heer Van der Veen gezegd?
De heer Van Capelle:: Mij is gezegd dat ervoor moest worden gezorgd dat de papieren die horen bij containerzendingen door de douane-autoriteiten zouden kunnen worden bekeken. Het aanlanden van schepen bij havenautoriteiten zou op papier in orde zijn.
De voorzitter:: En wie moest dan doen?
De heer Van Capelle:: De informant had daar een heel belangrijke positie in.
De voorzitter:: Was dat alles wat u ervan hoorde?
De heer Van Capelle:: Ja.
De voorzitter:: Niet meer dan dat?
De heer Van Capelle:: Neen.
De voorzitter:: Dat verbaast me. Vroeg u niet hoe het ging?
De heer Van Capelle:: Ik heb gevraagd naar de globale gang van zaken bij zoiets. Ik was overigens uit anderen hoofde bekend met de hoofdlijn van de manier waarop papieren en documenten worden afgewikkeld bij het invoeren van goederen in Nederland. Ik heb vooral gekeken naar de juridische toetsmomenten.
De voorzitter:: Hebt u niet gevraagd of...
De heer Van Capelle:: Ik wil graag het antwoord afmaken. Het draaide er uiteindelijk niet om dat er iemand was die containers liet binnenkomen. Het ging erom dat er iemand was via wie je het bewijs bij elkaar kon krijgen voor bodemdelicten. De invoer van softdrugs in Nederland is een strafbaar feit. Daar staat maximaal vier jaar gevangenisstraf op. Dat is niet een heel hoge strafbedreiging, maar als je een aantal van dit soort bodemdelicten bij elkaar hebt, kun je komen tot een bewijs van een criminele organisatie. Daar ben ik sterk op gaan zitten. Kan hetgeen deze informant moet doen bijdragen tot het verkrijgen van voldoende informatie?
De voorzitter:: Wilde u niet weten wat dit praktisch inhield?
De heer Van Capelle:: In de manier waarop je opspoort zit een hoofdlijn. Als officier moet je deze hoofdlijn kennen. Tevens dien je heel nadrukkelijk naar de formele toetsmomenten vragen. Er zit tevens een stuk uitvoering in. Je kunt niet op de stoel van een teamleider gaan zitten en de praktische gang van zaken willen regelen. Er is een verdeling in de taak. Ik nam de hoofdlijn. Je kunt zeggen dat je achter het stuur zit en dat het voertuig in beweging wordt gehouden door de politie.
De voorzitter:: Hoe kunt u het gezag als officier van justitie uitoefenen terwijl u over de methodiek alleen de hoofdlijnen kent? Hoe weet u dan of u door die methodiek aan genoeg informatie komt?
De heer Van Capelle:: Door daarnaar te vragen. Ik heb al gezegd dat ik vooral genteresseerd was in het kunnen bewijzen van delicten. Ik had me ervan verzekerd dat ik daarover informatie kreeg.
De voorzitter:: Hoe had u zich daarvan verzekerd?
De heer Van Capelle:: Door ernaar te vragen.
De voorzitter:: En toen zei de heer Van der Veen: ja, dat is zo.
De heer Van Capelle:: De vragen die ik daarover gesteld heb, heeft hij naar mijn inzicht naar genoegen beantwoord.
De voorzitter:: Zonder dat hij u vertelde hoe het traject in de praktijk werkte?
De heer Van Capelle:: Uitsluitend op hoofdlijnen, zoals ik al zei.
De voorzitter:: Ik vraag nu naar de praktijk van het binnenbrengen met iemand bij de douane. Hebt u gevraagd hoe dat ging?
De heer Van Capelle:: De grote lijnen daarvan.
De voorzitter:: Was het volgens u de informant die een "platte" douaneman had op dat moment?
De heer Van Capelle:: Zo kun je er tegen aan kijken.
De voorzitter:: Was het dat volgens u?
De heer Van Capelle:: Neen, want die douaneman was niet plat. Die was genstrueerd door de politie.
De voorzitter:: En dat wist u op dat moment?
De heer Van Capelle:: Dat wist ik.
De voorzitter:: Wat wist u precies van de douaneman?
De heer Van Capelle:: Ik wist niet wie het was en ook niet waar hij zat. Ik wist alleen dat er een beeld was opgebouwd waarbij de informant ervoor kon zorgen dat sommige zendingen niet werden gecontroleerd.
De voorzitter:: Maar u wist niet welke douaneman dat deed?
De heer Van Capelle:: Neen.
De voorzitter:: Dat wilde u ook niet weten.
De heer Van Capelle:: Neen.
De voorzitter:: En dat wilt u nog steeds niet weten, vandaag de dag?
De heer Van Capelle:: Alles te weten maakt niet gelukkig. Het gaat erom wat het toevoegt aan de wijze waarop je kunt opereren. Zo is het ook met de groei-informant. Ook daarvan heb ik niet willen weten wie dat is. Het gaat mij erom hoe die in de procedure staat. Is hij aanstuurbaar en opereert hij toetsbaar?
De voorzitter:: U wilt ook niet weten wie dat is?
De heer Van Capelle:: Neen.
De voorzitter:: Daardoor kunt u toch in grote moeilijkheden komen? Die man moet wel stuurbaar zijn, maar u weet niet wie het is en u wilt dat ook niet weten.
De heer Van Capelle:: Neen. Het zegt op zichzelf niets of hij meer of minder stuurbaar is als ik weet wie het is. Ik vind dat je dit aan de politie moet overlaten.
De voorzitter:: Hoe kunt u nu het gezag uitoefenen als u in feite zeer terughoudend bent om werkelijk te vragen hoe het in elkaar zit.
De heer Van Capelle:: Zo kun je de vraag niet beantwoorden. Ik ben niet terughoudend geweest om...
De voorzitter:: Neen, ik stel u die vraag.
De heer Van Capelle:: Jawel, maar zo is die vraag niet te beantwoorden. Ik ben er niet op uit geweest om zo terughoudend mogelijk te zijn met de manier waarop het werkt. Ik heb me beperkt tot wat ik vond wat ik moest weten, gelet op mijn functie om te kunnen vervolgen. Het runnen van een informant, de manier waarop hij wordt aangestuurd en de betrouwbaarheidstoets zijn dingen waarnaar je moet vragen. Op deze vragen moet je naar genoegen antwoord krijgen van de politie. Ik zei daarnet al dat dit samenwerken is en daarvoor heb je vertrouwen nodig.
De voorzitter:: Hebt u op dat moment gevraagd hoeveel kilo al was doorgeleverd?
De heer Van Capelle:: Neen. Ik herinner me wel dat wij hebben gesproken over het aantal transporten, globaal, niet precies.
De voorzitter:: Hebt u zichzelf toen de vraag gesteld hoeveel er nog eventueel doorgeleverd zou worden?
De heer Van Capelle:: We wisten dat het laten groeien van een informant, het betrokken raken bij steeds grotere partijen, een traject van langere adem was. Over de looptijd van het IRT-onderzoek werd in termen van jaren gedacht. Wij stelden vast dat, wanneer je kon spreken over de invoer van harddrugs, het moment was aangebroken om de organisatie te ontmantelen. In september/oktober kwam dat bericht.
De voorzitter:: Het had nog jaren kunnen doorgaan, zonder dat u precies wist hoe het werkte.
De heer Van Capelle:: Had en zou is een inschatting maken. Heel nadrukkelijk was er sprake van dat de operatie zodanig zou verlopen dat je uiteindelijk bij harddrugs zou uitkomen. Als dat een uiterst lange periode zou kosten, was er ingegrepen. Je kunt niet jarenlang, alleen om te groeien, bezig zijn zonder strafrechtelijke resultaten.
De voorzitter:: Hebt u op 25 juni met de heer Van der Veen de vraag besproken hoe lang het zou moeten duren.
De heer Van Capelle:: Niet anders dan in de globale termen waarover ik al sprak. Het was een kwestie van lange adem. Vanaf het begin van de operatie tot aan het einde moest worden gedacht aan anderhalf twee jaar.
De voorzitter:: Er is niet gesproken over de hoeveelheid die eventueel doorgelaten moest worden om uiteindelijk bij de harddrugs uit te komen?
De heer Van Capelle:: Neen, want dat kon je niet weten.
De voorzitter:: Is er ook niet over gesproken hoeveel er uiteindelijk doorgeleverd zou moeten worden om uiteindelijk bij de harddrugs te komen?
De heer Van Capelle:: Nee, want dat kon je niet weten.
De voorzitter:: Is er gesproken over de vraag of dat met die harddrugs toch geen uitlokking zou zijn? Zat dat risico erin? Het was tenslotte een organisatie die in de softdrugs zat.
De heer Van Capelle:: Nee, dat is niet zo. Wij wisten dat de organisatie waar het onderzoek op gericht was ook in de harddrugs zat. Uit CID-informatie wisten wij dat er zaken werden gedaan op het gebied van de harddrugs. Dat betekent dat je ervan uit moet gaan dat je op een gegeven moment bij de harddrugs uitkomt. Dan is het geen uitlokking. Kijk je naar wat in het Tallon-arrest is geschreven over uitlokking, dan hoef je niet precies te weten waarop een crimineel of iemand die strafbare feiten pleegt zijn opzet heeft gericht, zolang er maar sprake is van misdadige opzet.
De voorzitter:: De opzet van de crimineel moest al gericht zijn op...?
De heer Van Capelle:: De opzet van de crimineel moest gericht zijn op het plegen van strafbare feiten. Daarbij doet het als eenmaal de criminele opzet er is niet meer ter zake of die opzet nu gericht is op softdrugs of op harddrugs.
De voorzitter:: Dat hangt toch af van de jurisprudentie?
De heer Van Capelle:: Zo luidt de jurisprudentie. Als de politie met iemand zaken wil doen in de sfeer van bijvoorbeeld pseudo-koop en men ervan uitgaat dat iemand met cocane komt en dat ineens herone blijkt te zijn, betekent dat niet dat je hebt uitgelokt, door een pseudo-koper in te zetten met de gedachte dat het toch cocane zou zijn.
De voorzitter:: Dat leest u eruit. Nu nog even de vraag wat de heer Van der Veen u heeft verteld over het financile circuit dat erachter zat.
De heer Van Capelle:: Ik heb bij het bevragen over wat de methode inhield een heel sterke preoccupatie gehad op de formele strafvorderlijke toetsmomenten. Met wijsheid achteraf zeg ik, dat daardoor de belangstelling voor het financile circuit wat is weggedrukt.
De voorzitter:: Maar u zegt juist tegen Wierenga wel dat u zich heeft genformeerd over het financile circuit dat er achter zat.
De heer Van Capelle:: Heel globaal!
De voorzitter:: Bij Wierenga zegt u: ik heb mij vergewist van het financile circuit dat er achter zat.
De heer Van Capelle:: Ja!
De voorzitter:: Waarvan had u zich vergewist?
De heer Van Capelle:: Ik had mij ervan vergewist, dat de reden voor de informant om deel te nemen aan de operatie met de politie was gelegen in zijn eigenbelang, financieel eigenbelang. Er zou tegenover het handelen en wandelen van de informant een financile beloning moeten staan.
De voorzitter:: U hebt eerder met ons gesproken, toen wij nog de werkgroep vooronderzoek waren. Toen hebt u gezegd, dat het onaanvaardbaar was dat iemand in feite de opbrengsten van kleine criminele praktijken mag houden. U zegt dat hij alleen zijn onkosten vergoed krijgt. Ik neem aan dat wij het toen ook over deze informant hadden. "Anders kan hij ook nog miljoenen op een Zwitserse bankrekening laten bijschrijven. Ik heb overigens de indruk dat dit laatste niet gebeurd is." In feite is daar blijkbaar niet echt over gesproken. Of wist u dat hij zijn winsten mocht behouden?
De heer Van Capelle:: Nee, ik heb dat zo niet besproken.
De voorzitter:: Had het niet in de reden gelegen, met de tip-toon-regeling en voorkoop in het achterhoofd, om bij zo'n megazaak in ieder geval te weten hoe het zat?
De heer Van Capelle:: Ik zei al dat ik, als je er achteraf naar kijkt, veel scherper op had moeten zijn. Je moet niet de hele controle over het financile handelen en wandelen overlaten aan de politie.
De heer Vos:: Mijnheer Van Capelle, ik zou u nog een vraag willen stellen over de toetsing van het criterium dat de crimineel geacht wordt een generieke opzet te hebben. U zegt dat u eigenlijk vooral rekening hebt gehouden met de juridische situatie. Hoe heeft u dan vanuit het oogpunt van de stuurbaarheid ingecalculeerd wanneer het moment zou komen waarop wellicht harddrugs zouden worden gevraagd of medewerking daarvoor zou worden gevraagd? Hoe lang mocht het op het terrein van de softdrugs doorgaan, totdat je op het terrein van de harddrugs kwam?
De heer Van Capelle:: Door de constructie die er was kon je ervan uitgaan, dat de informant op een gegeven moment ook informatie zou krijgen over of gevraagd zou worden om mee te werken bij de invoer in Nederland van harddrugs. Daarvoor hoefde er niet sprake te zijn van een nader heronderzoek van de opzet van de criminele groepering om strafbare feiten te plegen. Je zou eigenlijk kunnen zeggen, dat het een grote mand is, waar ze de ene keer dit uit halen en de andere keer dat. Dat stond op zichzelf het gebruiken van de informant niet in de weg.
De heer Vos:: Had u voor uzelf ingecalculeerd, dat het bijvoorbeeld na een keer of drie gebeuren moest?
De heer Van Capelle:: Ik heb, moet ik eerlijk zeggen, anders dan dat het iets van lange adem zou zijn en dat het nog wel een jaar zou kunnen duren vanaf het moment dat ik erin betrokken raakte, niet precies over periodes gesproken. Ik kon wel op een gegeven moment, zo zou je kunnen zeggen, door de omstandigheid dat de informant met berichten kwam dat hij was benaderd over harddrugs meer concreet worden over het onderzoeksdoel en de looptijd daarvan.
De heer De Graaf:: Zou u toestemming hebben gegeven voor het doorlaten van een proefzending van harddrugs?
De heer Van Capelle:: Er is sprake van geweest dat de criminele organisatie een heel forse partij cocane Nederland in wilde brengen. Daar zitten voor een criminele organisatie grote financile belangen aan vast. Dan doet zich wel de vraag voor of er sprake zou kunnen zijn van proefzendingen. De vraag die voorlag was of de informant meteen alle gesprekken zou moeten afbreken op het moment dat er sprake was van een proefzending of dat hij in gesprek kon blijven, waarbij ik gezegd heb, dat wij het van de situatie moesten laten afhangen of er een proefzending zou kunnen komen.
De heer De Graaf:: Maar dat was mijn vraag niet. Mijn vraag was of als er een proefzending zou komen waaraan de informant ook mee zou werken volgens de procedure die al bij softdrugs was gevolgd, u had geaccepteerd dat de proefzending was doorgelaten, doorgeleverd, weggegaan, het milieu in.
De heer Van Capelle:: Nee!
De heer De Graaf:: Dus die had u altijd in beslag laten nemen?
De heer Van Capelle:: Ja!
De voorzitter:: De proefzending had u altijd in beslag laten nemen?
De heer Van Capelle:: Ja!
De voorzitter:: Maar nu is er op 7 september ook weer een bijeenkomst met in ieder geval de heer Augusteijn. Daar wordt gesproken over uw toestemming om vier kleinere partijen van honderd kilo door te laten gaan.
De heer Van Capelle:: Dat is opgenomen in het CID-journaal, met een wat cryptische omschrijving. Er staat: afhankelijk van de omstandigheden.
De voorzitter:: Als u dat zelf eerder al gezegd heeft, in het gesprek van 25 juni, als u de zaak overneemt van Van der Veen, in algemene zin en niet precies over de details en de uitvoering, dan kon de politie, de uitvoerders, er op dat moment toch van uitgaan dat u akkoord was gegaan met de proefzending?
De heer Van Capelle:: Nee, ik denk dat het anders ligt. De methode waar wij over spreken had betrekking op softdrugs. De bedoeling was om de organisatie bij wege van de invoering van een grote hoeveelheid harddrugs te ontmantelen. Nu hangt het er maar helemaal van af hoe je met een proefzending omgaat en waar die uiteindelijk terecht komt, of je dat traject kunt voortzetten. Ik zal een voorbeeld geven. Het hangt er een beetje van af hoe het loopt, maar je zou kunnen denken dat het een vooraankoop is. Je kunt de politie er dan tussen schuiven, die dan de partij in de markt vangt, zodat die niet het milieu in gaat.
De voorzitter:: Wilt u dan zeggen dat de mededeling dat toestemming is gegeven om vier kleine partijen van honderd kilo door te laten gaan onjuist is?
De heer Van Capelle:: Nee, die toestemming is zo niet gegeven. Er is toestemming gegeven om de informant in gesprek te laten blijven, ook waar het gaat om proefzendingen. Afhankelijk van de omstandigheden, dus afhankelijk van hoe een en ander in zijn werk gaat en vooral - dat staat er niet met zoveel woorden, maar het is wat daar is overwogen - om te voorkomen dat het in het milieu terecht kwam, was of je het helemaal kon afwerken.
De voorzitter:: In het CID-journaal staat: door laten gaan. Dan is het toch volstrekt duidelijk waarover het gaat? U zegt zelf dat de uitvoering aan de politie moet worden overgelaten en dat u er voor de grote lijnen bent.
De heer Van Capelle:: Neen, dit is iets anders dan in het voetspoor voortgaan in de zin dat je moet terugvallen op de grote lijnen. Dit is een grote-lijnbeslissing. Het kan aldus worden samengevat: de informant mag van mij met de criminele organisatie in gesprek blijven, maar ik wil tot op de laatste centimeter precies weten hoe het met de proefzendingen verloopt om te voorkomen dat die het milieu ingaan.
De voorzitter:: Er is een tweede deel van de bijeenkomst op 7 september 1993. Blijkbaar was daar de teamleider niet bij, maar wel anderen van het team. Er is ook gesproken over 5.000 kilo cocane die mogelijk gepakt moeten worden. Om die te kunnen pakken moest er, gezien de situatie van de informant, een proefzending komen. Daarvan zei u dat u dat kon doen.
De heer Van Capelle:: Nogmaals, het zal aan mij liggen dat ik dit niet helemaal aan u duidelijk kan maken, maar het hangt ervan af hoe je die proefzending behandelt. U moet goed begrijpen dat als het gaat om het laten doorgaan van softdrugs, er op een andere manier werd geopereerd dan gebruikelijk is bij harddrugs. Je spreekt dan over een stof met een onaanvaardbaar risico voor de volksgezondheid.
De heer De Graaf:: Maar de methode was precies dezelfde.
De heer Van Capelle:: De methode wel, maar de manier waarop je vervolgens controleert waar de drugs blijven, had ik liever anders gezien.
De voorzitter:: Het was toch niet mogelijk om, met de manier waarop de informant werkte, de eerste partij gelijk af te vangen? Daar kreeg je die andere toch niet mee?
De heer Van Capelle:: Wij hebben dat toen niet zo uitputtend besproken. Ik herhaal dat bij mij voorop stond dat moest worden voorkomen dat zo maar een partij harddrugs in het milieu terecht zou komen. Het hangt ook van de omvang van de proefzending af. Een proefzending van 5.000 kilo cocane is ongelooflijk veel, maar een proefzending van bijvoorbeeld 100 kilo kon op zichzelf voldoende zijn geweest, bij alle andere feiten waarover wij beschikten, om de organisatie te ontmantelen.
De voorzitter:: Als het bovenste niveau van die organisatie bereid was om zijn handen in die 100 kilo te zetten. Anders was u nog even ver.
De heer Van Capelle:: Dat is een feitelijke afweging die je op dat moment maakt. Hoe worden afspraken gemaakt? Welke zekerheden kun je inbouwen? Je kunt dit niet van tevoren met een schaartje knippen.
De voorzitter:: Staat u nog bij - anders vragen wij het de heer Augusteijn - of toen toestemming gegeven is om door te laten?
De heer Van Capelle:: Als dat is doorlaten met de consequentie dat het niet kon worden onderschept en het milieu zou ingaan, dan is daarvoor geen toestemming gegeven.
De voorzitter:: Waar is wel toestemming voor gegeven?
De heer Van Capelle:: Dat de informant in gesprek kon blijven met de criminele organisatie.
De voorzitter:: Met het mogelijke gevolg dat er een traject...
De heer Van Capelle:: Dat er een proefzending zou komen en dat je daarvoor adequate maatregelen moest treffen.
De voorzitter:: Adequate maatregelen hoeven niet per se inbeslagname te betekenen. Die informant was er ook nog.
De heer Van Capelle:: Als het om harddrugs gaat, wat mij betreft wel.
De voorzitter:: Dat zegt u nu, maar dat staat zo niet in de journaals.
De heer Van Capelle:: Neen, maar u moet weten dat dit soort journaals korte en cryptische samenvattingen zijn van gesprekken.
De voorzitter:: Toch is dit de enige bron die wij hebben om vast te stellen wat er gebeurt. Dat is namelijk de schriftelijke vastlegging van afspraken tussen de officier en de politie op zeer belangrijke punten. Wij hebben niet veel anders om op af te gaan.
De heer Van Capelle:: Misschien komt dit als een verrassing, maar toen wij afspraken maakten over de contacten tussen de informant en criminele groeperingen, hadden wij nooit gedacht dat de journaals door derden gelezen zouden worden. Het was de vastlegging van werkafspraken.
De voorzitter:: Ik ga terug naar de richtlijnen voor infiltratie. U had het voor derden moeten vastleggen. De hoofdofficier had er zeker aan te pas moeten komen. Er zit namelijk een formulier bij de richtlijnen dat ingevuld moet worden, zeker als het over zoiets gaat. De procureur-generaal heeft in een vergelijkbaar geval in januari aan de heer Van der Veen toestemming gegeven. Dat heeft Wierenga ook beschreven. Zowel over de trajecten die u hebt doorgelaten bij de softdrugs, en dat zijn er drie, als over deze beslissing is door u nooit met de hoofdofficier gesproken. Waarom niet? Het was toch een zaak van enorme omvang. Men ging op 5.000 kilo af. Als je de stukken leest, zijn de ruzies duidelijk na 8 november. Er is verschil van inzicht over de methodiek. Maar waarom is er voor die tijd over die methodiek nooit met de hoofdofficier gesproken?
De heer Van Capelle:: Ik begin met mijn perceptie over de beslissing van de procureur-generaal. Nadat ik aan de toetsing van een groot aantal criteria had voldaan, heb ik bij de overdracht van de zaken aan Van der Veen gevraagd of hij voor deze methode dekking had van de procureur-generaal. Van der Veen antwoordde: ja, ik ben in het begin van het jaar met de toenmalige teamleider bij de PG geweest; ik heb het verhaal uitgelegd en ik heb daar het consent gekregen voor de te hanteren methode. Ik heb Van der Veen gevraagd of die afspraken nog golden. Het was hetzelfde team en hetzelfde onderzoek. Alleen de figuranten wisselden. Betekende het nu dat je, iedere keer wanneer zich een zending voordeed of als een opsporingsbeweging werd gemaakt, terug moest naar de PG om daarover verantwoording af te leggen en te vragen om toestemming? Toen heeft Van der Veen mij gezegd: neen, dat hoeft niet; zolang dat meer van hetzelfde is in hetzelfde traject hoeft dat niet.
De voorzitter:: U kreeg per 1 juli toch een andere gezagsrelatie? Per 1 juli wordt toch Vrakking de verantwoordelijke hoofdofficier omdat er een andere constructie voor het IRT wordt gekozen?
De heer Van Capelle:: Maar geen andere PG, degene die de eindverantwoordelijkheid droeg, zoals mij was gezegd.
De voorzitter:: In het rapport van Wierenga staat dat u bijna dagelijks met de hoofdofficier spreekt, behalve in de tijd tussen 8 en 15 november. Er moet toch een andere reden zijn dat er nooit met hem over gesproken is? Voorvoelde u al dat hij zou zeggen: Van Capelle, waar bent u nu mee bezig?
De heer Van Capelle:: Neen. Volgens de praktijk en de cultuur bij het Amsterdamse parket ging je naar de hoofdofficier als unit-hoofd wanneer je twijfelde over de juistheid van beslissingen of wanneer je politieke of strafrechtelijke consequenties voorzag die hem zouden regarderen. Bij zo'n groot parket werken 50 officieren van justitie. Ik was hoofd van een unit die op zichzelf al zo groot is als een perifeer parket. Je kunt bijna niet anders werken dan ik heb geschetst. Anders ontstaat een situatie waarin de hoofdofficier van zo'n groot parket dag-in, dag-uit wordt overlopen door mensen die met allerlei informatie komen.
De voorzitter:: U zei dat u bijna dagelijks met hem sprak. Waar sprak u dan over?
De heer Van Capelle:: Wij hebben gesproken over de positie die ik als IRT-officier had en de logistieke kant van de zaak. Daar heb ik heel veel energie in moeten steken. Het ging om zaken als huisvesting, het dagelijkse fulltime teamleiderschap, enz. Mijn aandacht heeft zich in die periode op het IRT geconcentreerd. Daarnaast sprak ik over veel dingen die niets met het IRT te maken hadden. Ik bleef in de tussentijd hoofd van een unit waar grote strafzaken werden gedaan. Ik maakte deel uit van het dagelijks bestuur van het parket. Kortom, er was een veelheid van onderwerpen om met de hoofdofficier te bespreken.
De voorzitter:: Ik kan mij moeilijk voorstellen, mijnheer Van Capelle, dat het nooit bij u opgekomen is, zowel bij de beslissing om verder grote partijen softdrugs door te laten als bij deze beslissing om verder te gaan met de cocane, dat met de hoofdofficier te bespreken. U blijft zitten op de goedkeuring over een andere zaak, die de PG een keer mondeling aan de heer Van der Veen had gegeven. Afgezien van wat de cultuur is, stond in de richtlijnen infiltratie dat dit allemaal schriftelijk zou moeten.
De heer Van Capelle:: Als je achteraf kijkt, met de bril op van vandaag en de op zichzelf terechte aandacht voor opsporingsmethoden, had ik actiever moeten zijn. Ik zou dat nu in ieder geval wel zijn.
De heer Koekkoek:: Kende u de opvatting van de heer Vrakking over deze methode?
De heer Van Capelle:: Nee, die kende ik niet. Die heb ik wel leren kennen.
De heer Koekkoek:: Maar voor 8 november 1993 hebt u daar nooit in enig verband in het Amsterdamse parket over van gedachten gewisseld?
De heer Van Capelle:: Nee, niet met de heer Vrakking. Hooguit heb ik intercollegiaal overleg gehad, maar niet met hem.
De heer Koekkoek:: En waar leidde dat intercollegiale overleg toe?
De heer Van Capelle:: Tot het standpunt dat de methode met de gegevens die wij toen hadden acceptabel was, tegen de achtergrond van jurisprudentie en richtlijnen.
De heer Koekkoek:: Inclusief het eventueel doorlaten, onder omstandigheden, zoals u zei, van een proefzending harddrugs?
De heer Van Capelle:: Ja, zij het, dat ik nog een keer herhaal dat het doorlaten als zodanig niet inhield dat het zo maar in het milieu verder laten gaan.
De heer Koekkoek:: U hebt gezegd: afhankelijk van de omstandigheden. U sloot het dus niet uit.
De heer Van Capelle:: Ik sloot een proefzending niet uit, maar ik sloot voor mijzelf wel uit, dat wat met die proefzending binnenkwam het milieu in zou gaan.
De heer Koekkoek:: Maar wat voor zin heeft het om over vier proefzendingen te spreken als die proefzendingen de een na de ander in beslag worden genomen?
De heer Van Capelle:: Nogmaals, het hangt helemaal af van de omvang van zo'n proefzending. Het hangt er ook van af hoe lang je de zaak beheersbaar kunt houden, dus onder observatie kunt houden of dat je een pseudo-koper er tussen kunt zetten en een vooraankoop kunt doen. Kortom, er zijn nog wel wat praktische varianten mogelijk om dat te behandelen.
De voorzitter:: Er was toch met deze infiltrant niet de mogelijkheid om er ineens een pseudo-koper tussen te douwen? Zo werkte het systeem toch helemaal niet?
De heer Van Capelle:: Tenzij je de pseudo-koper erin zet in het traject dat aansluit op het traject van de informant.
De voorzitter:: Dat was toch niet voorzien, want juist om de veiligheid van de informant verder te waarborgen moest de politie...
De heer Van Capelle:: Dan zou het net wel kunnen. Op het moment dat hij het had doorgestoten zou het vervolgens kunnen worden opgevangen. Daar zit dan een schijf tussen van de criminele organisatie.
De heer De Graaf:: Hebt u dat nu besproken met Augusteijn en Langendoen? Toen in het CID-journaal met andere bewoordingen kwam te staan dat u akkoord ging met proefzendingen, was nog niet duidelijk wat er uiteindelijk met die zendingen zou gebeuren. Hebt u toen dit soort varianten, met iemand ertussen zetten, echt inhoudelijk besproken?
De heer Van Capelle:: Ik heb eraan gerefereerd. Het wordt nu op de snijtafel gelegd en nu kijken wij er, terecht, met grote aandacht naar. Ik heb in het gesprek daar voor zover mij bij staat wel gezegd, dat wij moesten kijken hoe wij dat praktisch moesten oplossen. Je kunt dan denken aan een pseudo-koper. Je kunt denken aan stuk maken.
De heer De Graaf:: Maar Langendoen, Augusteijn en anderen van het team wisten dus van u, dat u nooit akkoord zou gaan met doorlaten van harddrugs?
De heer Van Capelle:: Ja!
De heer De Graaf:: Ook niet als proefzending?
De heer Van Capelle:: Dat hadden ze van mij kunnen weten, ja.
De heer Koekkoek:: Toch nog even over de intercollegiale toetsing die u hebt uitgevoerd. Met welke collega's hebt u de mogelijkheid besproken van het eventueel doorlaten, onder omstandigheden of afhankelijk van de omstandigheden, van een proefzending harddrugs?
De heer Van Capelle:: Dan moet ik antwoord geven refererend aan met wie het gebruikelijk was om dit soort dingen te bespreken. Ik heb ter zake van opsporingsmethoden en de afwikkeling van zaken veel overleg gepleegd met mijn collega Valente en waar het om CID-kwesties ging ook wel met mijn collega Van der Kerk. Of dat in dit geval concreet met hen is geweest, zou ik bij wege van reconstructie moeten aannemen. Ik kan mij dat niet precies herinneren.
De heer Koekkoek:: Begrijp ik nu goed dat het afhankelijk van de omstandigheden door laten gaan van een proefzending harddrugs niet uitgesloten was?
De heer Van Capelle:: Dan komen wij weer op hetzelfde punt.
De heer Koekkoek:: Beantwoordt u mijn vraag!
De heer Van Capelle:: Niet als dat inhield het ongecontroleerd het milieu in laten gaan van de harddrugs zelf.
De heer Koekkoek:: Nee, maar u geeft nu meteen al de condities aan.
De heer Van Capelle:: Ja, maar die zijn wel heel belangrijk.
De voorzitter:: Maar dat kunnen wij ten eerste nergens terug vinden. Ten tweede: had u dat wel in de hand, als u zelf enige afstand neemt van de uitvoering door de politie van zoiets? Dat had u toch niet in de hand?
De heer Van Capelle:: Het samenwerkingsverband dat ik had met de politiemensen die hierbij betrokken waren, gaven mij, omdat ik volledig vertrouwen had in de vakbekwaamheid en de vakkundigheid van die politiemensen, het vertrouwen dat als ik het zo met hen besprak het ook zo zou worden uitgevoerd. Ik had geen enkele reden om daaraan te twijfelen.
De heer Koekkoek:: Dus het gecontroleerd in het milieu laten verdwijnen...
De heer Van Capelle:: Nee, dat is verdwenen!
De heer Koekkoek:: Dat is verdwenen. Dat sloot u uit.
De heer Van Capelle:: Dat wilde ik niet hebben!
De voorzitter:: Dan nog blijft de vraag wat dan de zin is van de proefzendingen. Nogmaals, er staat duidelijk in het journaal dat daarvoor goedkeuring is verleend. U zegt nu dat daar condities aan waren. Dat begrijp ik.
De heer Van Capelle:: Het staat ook in het journaal.
De voorzitter:: Maar u zegt niet - wij hebben het niet in het journaal kunnen vinden -...
De heer Van Capelle:: "Onder omstandigheden". Dat is een cryptische formulering van die condities.
De voorzitter:: Goed, dus het was wel mogelijk. Het effect was mogelijk geweest, zelfs als u dat niet gewild had. Maar op zichzelf wilt u natuurlijk ook niet dat softdrugs op de markt verdwijnen. Dat accepteert u ook onder omstandigheden.
De heer Van Capelle:: Ik vind dat toch een wezenlijk andere beslissing, omdat je praat over een andere stof.
De heer Rouvoet:: De namen van de heren Langendoen en Augusteijn vallen en ook een aantal namen van het OM. Op welk moment hebt u nu zelf, indien het al is gebeurd, dit gevoelige punt van de mogelijkheid van het doorlaten van proefzendingen harddrugs, onder omstandigheden, besproken met de heer Van Kastel? Die was er op 7 september niet bij, begreep ik. Heeft u het berhaupt met hem besproken?
De heer Van Capelle:: Nee!
De heer Rouvoet:: Helemaal niet?
De heer Van Capelle:: Nee!
De heer Rouvoet:: Hebt u de heer Augusteijn gevraagd of hij de afgesproken formulering aan Van Kastel wilde doorgeven? Of beschouwde u de heer Van Kastel als een van de figuranten die gewisseld waren?
De heer Van Capelle:: Ik denk dat het goed is om nog even te schetsen, dat het op het grondgebied van Nederland laten komen van een grote hoeveelheid harddrugs een traject is dat heel lang loopt. Op het moment dat de informant met het bericht kwam dat hij door de criminelen over cocane was benaderd, heb je het nog uitsluitend over het eerste aftasten van mogelijkheden. Het is niet zo, gelukkig maar, dat je maar met de vingers hoeft te knippen en dus met enkele weken een partij binnen hebt, zeker niet van zo'n omvang. Dat betekent dat ik op dat moment uitsluitend in de omstandigheid verkeerde, dat ik moest beslissen over de vraag of er verder gepraat kon worden door de informant. Daarvan heb ik gezegd: dat kan.
De voorzitter:: Bent u er zeker van dat er nooit harddrugs via die methodiek op de markt gekomen zijn?
De heer Van Capelle:: In mijn perceptie van de methodiek niet.
De voorzitter:: Bent u er zeker van?
De heer Van Capelle:: Ik ga er van uit van niet. Zeker zijn...
De voorzitter:: Dat hoort toch tot de stuurbaarheid van de methode, lijkt mij?
De heer Van Capelle:: Ik heb u al gezegd dat een element van de samenwerking met de politie - lees ook: de sturing van de politie - is dat er een volledig onderling vertrouwen moet zijn. Geen officier van justitie in Nederland en niemand kan achter elke rechercheur die voor jou opsporingshandelingen verricht een andere rechercheur zetten, om te kijken of hij zijn boekje niet te buiten gaat.
De voorzitter:: Ik vraag gewoon of u er nu zeker van bent dat het niet gebeurd is.
De heer Van Capelle:: Dan moet je dus alles weten!
De voorzitter:: Ik vraag u of u er zeker van bent dat het niet gebeurd is.
De heer Van Capelle:: Voor mijzelf: ja, dat is niet gebeurd. Daar ben ik voor mijzelf zeker van, voor wat ik weet, in mijn perceptie.
De voorzitter:: U sluit het dus niet uit, want u weet niet alles.
De heer Van Capelle:: Zo is het!
De voorzitter:: Kende u de precieze rol van de politie in het traject?
De heer Van Capelle:: Hoe bedoelt u dat?
De voorzitter:: Zoals ik het vraag.
De heer Van Capelle:: De precieze rol op hoofdlijnen.
De heer De Graaf:: Hebt u dat ook van de heer Van der Veen gehoord?
De heer Van Capelle:: Op hoofdlijnen.
De heer De Graaf:: Hebt u het daarna nog eens gevraagd aan Langendoen en de zijnen?
De heer Van Capelle:: Neen, ik deed zaken met Augusteijn.
De voorzitter:: Waarom alleen met Augusteijn?
De heer Van Capelle:: Omdat hij de CID-chef van het IRT was.
De voorzitter:: Waarom deed Lith dan altijd zaken met Augusteijn, Van der Veen en Langendoen erbij?
De heer Van Capelle:: Dat moet u aan de heer Lith vragen.
De voorzitter:: Dat zal ik doen, maar vanwaar dat verrassende verschil? Deed u alleen maar zaken met Augusteijn?
De heer Van Capelle:: Ik maakte met betrekking tot de pro-actieve kant van de onderzoeken de afspraken met Augusteijn. Ik heb in het natraject, in december, ook zaken gedaan met Langendoen.
De voorzitter:: U zei daarnet dat de cijfers die Wierenga noemt juist zijn. Hoe weet u dat zo zeker?
De heer Van Capelle:: Ik heb het gecontroleerd aan de hand van het overzicht waarbij ik betrokken ben geweest. Wij zijn bij de commissie-Wierenga geweest en daar hebben we een overzicht gepresenteerd van het aantal transporten. Dat overzicht was met bijlage gedocumenteerd. Je vond een datum, een plaats, een hoeveelheid en wat ermee gebeurd is. In de bijlage was te lezen wie welke beslissingen had genomen en hoe de zaak er in detail aan toe was gegaan. De dingen die in het overzicht - dat de periode betrof waarin ik verantwoordelijk was voor het IRT - stonden, kwamen overeen met wat ik mij kon herinneren. Gelet op mijn opvattingen over de betrokken politieambtenaren en mijn collega Van der Veen, betwijfelde ik absoluut niet dat het overzicht dat daar gepresenteerd werd de waarheid bevatte.
De voorzitter:: Op welke gegevens berust de mededeling dat bijvoorbeeld partijen in Riga en Isral in beslag zijn genomen?
De heer Van Capelle:: Dat berust op informatie die via CID-kanalen werd ontvangen.
De voorzitter:: Is daar verder enige zekerheid over te geven? Is er verder nog iets van gebleken? Is dat ooit gecontroleerd?
De heer Van Capelle:: Ik heb het toen gedaan met informatie die ik daarover van de politie heb gekregen. Ik had, nogmaals, geen enkele reden te twijfelen aan de mededeling dat een partij in beslag was genomen.
De voorzitter:: Vroeg u nooit of men daar bijvoorbeeld in Riga zeker van was?
De heer Van Capelle:: De manier waarop wordt samengewerkt houdt in, zeker als er een vertrouwensbasis is, dat je niet van het ene op het andere moment om een rapportje of iets dergelijks vraagt. Zo werkt dat niet in de praktijk. Je doet het full scale voor alles op basis van de informatie.
De voorzitter:: Over bijvoorbeeld de zaak van Riga was niets anders voorhanden dan de CID-informatie.
De heer Van Capelle:: Ja.
De voorzitter:: Er is geen andere informatie ter zake voorhanden?
De heer Van Capelle:: Die heb ik niet gezien.
De voorzitter:: Hebt u ook gezien dat er vanuit Riga zendingen XTC-materiaal verstuurd zijn?
De heer Van Capelle:: Mij staat bij dat er op een gegeven moment sprake was van een transport van ik meen vloeistoffen in drums die daar vandaan hierheen kwamen.
De voorzitter:: En die hier het milieu in konden gaan.
De heer Van Capelle:: Omdat het volstrekt legale stoffen betrof.
De voorzitter:: Is er ooit bij u de gedachte opgekomen dat er misschien een ruilhandel plaatsvond?
De heer Van Capelle:: Neen.
De voorzitter:: Vindt u deze gedachte erg vreemd? Kunt u deze mogelijkheid ontzenuwen?
De heer Van Capelle:: Neen, bij mij is die gedachte niet opgekomen.
De voorzitter:: Ik kom terug bij de politieactiviteiten in het traject waarvan u precies kennis droeg. Wist u dat de politie zelf loodsen huurde?
De heer Van Capelle:: Ik wist dat de politie moest beschikken over voor haar toegankelijke loodsen. Ik heb, naar ik me herinner, toen niet gevraagd of die loodsen door de politie gehuurd of gefinancierd werden.
De voorzitter:: Hebt u zich niet afgevraagd waar de politie dat van moest betalen?
De heer Van Capelle:: Ik heb er niet naar gevraagd. Dus heb ik ook niet over huurprijzen gesproken. Als je terugkijkt kun je hoogstens zeggen dat de financiering daarvan uit reguliere middelen moest komen. Ik noem bijvoorbeeld het BOP-geld.
De voorzitter:: Is dat gebeurd?
De heer Van Capelle:: Ik heb daar toen niet naar gevraagd. Ik weet het dus niet.
De voorzitter:: Wie is verantwoordelijk voor het antwoord op de vraag hoe de politie zo'n traject invult? Is dat de burgemeester of bent u dat?
De heer Van Capelle:: De eindverantwoordelijkheid daarvoor ligt bij de officier van justitie. Op welk moment praat je echter over de hoofdlijn en het nemen van de kernbeslissing en op welk moment spreek je over uitvoering? Toen lag de uitvoering van dat soort dingen bij de politie. Met de wetenschap van nu kun je zeggen dat de grenzen tussen hoofdlijnen en de uitvoering anders kunnen liggen.
De voorzitter:: Dat had je met de wetenschap van toen toch ook kunnen doen?
De heer Van Capelle:: Ik weet dat niet. Zo'n operatie met deze omvang werd ondernomen door mensen die nog nooit zoiets gedaan hadden. De officier van justitie had dat ook nog nooit gedaan. Wat had je: de gebruikelijke manier van werken met de samenwerkingsverbanden waarbij je een nieuw terrein betrad dat niet steunde op een wetsbepaling. Je moest het doen met jurisprudentie en richtlijnen met betrekking tot infiltratie.
De voorzitter:: U beschikte toch over de richtlijnen infiltratie van de PG's waar in ieder geval naar de hoofdofficier werd verwezen. U had ook de regels voor het afrekenen van de verdiensten? U kunt toch niet zeggen dat er helemaal geen regels waren?
De heer Van Capelle:: Dat zeg ik niet. We zijn wel op een soort nieuw terrein terecht gekomen. Ook de omvang van de operatie was ongekend.
De heer De Graaf:: Dan lag het toch voor de hand dat u niet alleen afging op wat uw collega Van der Veen had verteld en dat u meer wilde weten over de rol van de informant anders dan dat hij in de papierwinkel zat? U wilde dan toch ook meer weten over de vraag wat de politie precies in het traject deed? Wilde u niet toetsen wat er bij de politie gebeurde en of er niet een uitlokkingscriterium werd geschonden? U zei al dat het om een nieuwe situatie met een grote omvang ging. Of is dit ook wijsheid achteraf met het hoge voorhoofd?
De heer Van Capelle:: Je kunt dat op deze manier zeggen. Je kunt ook zeggen dat je van een kleinschalige situatie met de gebruikelijke procedures in iets nieuws terecht komt. Het doet mij denken aan de volgende metafoor. In Nederland werden meer verkeerslichten geplaatst omdat het verkeer toenam. Er deden zich echter veel aanrijdingen voor, waarna men rotondes ging bouwen omdat die aanrijdingen zouden voorkomen en omdat minder mensen door rood licht zouden rijden. Degene die de verkeerslichten had geplaatst werd echter de vraag voorgelegd waarom er niet eerder rotondes waren aangelegd. Achteraf kun je zeggen met de wetenschap van nu dat het anders ingericht had moeten worden. Ik ben het hiermee eens, maar daar gaat het nu niet om. Het gaat er nu om hoe ik toen met de situatie omging, met de kennis van toen.
De voorzitter:: Er blijven nog twee punten onduidelijk. U had te maken met vele onzekerheden en u wist niet precies hoe het bij de politie werkte. Het had dan toch in de rede gelegen dat u de mening van een collega of de PG vroeg waarbij u op papier het een ander uitlegde? Ik kan mij niet voorstellen dat u hem elke dag ziet en nooit zegt: Vrakking, ik moet nu toch eens een uurtje met je spreken.
De heer Van Capelle:: Ik heb al gezegd, dat met wat je nu weet en de manier waarop je er nu naar kijkt ik actiever had moeten zijn. Dat geef ik onmiddellijk toe. Ik kan het niet bemantelen of anders zeggen dan ik het nu zeg. Ik ben het toen niet geweest. Daar kun je nu van zeggen dat het minder gewenst is geweest. Dat geef ik onmiddellijk toe.
De heer Rabbae:: Had dat er niet mee te maken dat u eigenlijk het eindstation was voor het doorgeven van verdere informatie, in het kader van een embargoconstructie? Toen wij als werkgroep met u spraken, wekte u de indruk dat u eigenlijk vond dat u het eindstation was en dat verder naar boven in het OM noch aan de hoofdofficier noch aan de PG informatie gegeven mocht worden.
De heer Van Capelle:: Ik begrijp wat u bedoelt, maar zo heb ik daar niet naar gekeken. Het zijn eerder de bestendige, gebruikelijke manieren van werken...
De voorzitter:: Of was u gewoon bevreesd dat de hoofdofficier, de heer Vrakking, eerder zou zeggen: dit doen wij zo niet?
De heer Van Capelle:: Nee, absoluut niet! Dat is nooit een overweging geweest. Het is niet bij mij opgekomen omdat ik, getoetst hebbend wat mij was voorgehouden, geen twijfel had over de vraag of je ermee door kon gaan of niet. De oorzaak lag niet in een denken van "zolang ik het maar niet zeg kan het rustig voortgaan". Ik vind overigens - dit sluit aan op de heel terechte vraag van de heer Rabbae - dat je nergens, niet bij het OM en ook niet bij de politie, een punt kunt creren om te zeggen: wat ik doe onttrekt zich aan de controle van hetzij de rechter, hetzij de politiek. Dat vacum mag er nooit zijn. Dat je nu, achteraf gesproken, zegt "je had wel eens wat meer signalen door kunnen geven" of "je had op sommige dingen scherper kunnen zijn", doet daar niet aan af. Dat is toen gelopen zoals het is gelopen.
De voorzitter:: Als je het nu terug kunt construeren, is dat natuurlijk gemakkelijker dan op het moment zelf. Het is zo'n vreemde situatie dat de teamleider en de hoofdofficier er niet van op de hoogte zijn en u eigenlijk over de belangrijkste dingen zaken doet met de CID-chef. Dan denk je vandaag de dag: hoe is het mogelijk? Maar goed, dat hebben wij nu gewisseld.
De heer Van Capelle:: Het heeft er deels mee te maken dat je in een rijdende trein stapt. Die trein mindert vaart. Je staat op het perron, denkt "is het de goede trein?" en stapt in.
De voorzitter:: Misschien moet je even aan de noodrem trekken en aan de conducteur vragen hoe het gaat.
De heer Van Capelle:: Mijnheer Van Traa, u zegt het. Daar zijn wij het over eens.
De voorzitter:: Ook een punt dat misschien opheldering verdient is, betreft twee ambtsberichten vlak voor het kamerdebat van 7 april 1994. Uit uw eerste ambtsbericht kan de suggestie gelezen worden dat er in feite niets op de markt is gekomen.
De heer Van Capelle:: "Zodra"!
De voorzitter:: Lees de kop in de Volkskrant: zodra! Daarna gaat er drie dagen later een tweede ambtsbericht overheen, dat het toch anders ligt. Vanwaar dat eerste ambtsbericht?
De heer Van Capelle:: Dat moet echt geduid worden als een semantisch verschil van opvatting over de uitleg van het woord "zodra".
De voorzitter:: Nee, maar wij trachten er ook achter te komen wanneer gezagsdragers binnen het OM ambtsberichten gaan schrijven. Het is een vrije vorm van communicatie, behalve dat het belangrijk is.
De heer Van Capelle:: Mij staat ervan bij, dat er ten behoeve van de parlementaire behandeling een verzoek kwam van het departement, ik dacht van de SG zelf, om op papier te zetten wat er is geveegd, in beslag is genomen en wat er in het milieu terecht is gekomen. Ik heb dat opgeschreven.
De voorzitter:: Zonder aantallen toch, de eerste keer?
De heer Van Capelle:: Eerst zonder aantallen! Toen is erop teruggekomen dat men er aantallen bij wilde hebben. Gevraagd werd of nu alles geveegd was. De formulering was zo ongeveer: zodra het mogelijk was werd de partij in beslag genomen. Bij "zodra" had ik alleen maar in gedachten: zodra het mogelijk was gelet op de positie van de informant en zijn groeimogelijkheden. Dat is misschien wat ongelukkig neergeschreven. Daar zit een semantisch verschil van mening...
De voorzitter:: Dat een veel grotere politieke lading kreeg!
De heer Van Capelle:: Ja! Ik was star verbaasd toen ik in de Volkskrant las dat ik andere dingen had gedaan dan mij in elk geval bij stond.
De voorzitter:: En toen werd er gevraagd om een tweede ambtsbericht om dat weer te repareren.
De heer Van Capelle:: Ja!
De voorzitter:: Maar dat werd weer niet meer openbaar of semi-openbaar gemaakt, want dat was twee dagen voor het debat.
De heer Van Capelle:: U bedoelt lekken? Semi-openbaar is voor mij lekken.
De voorzitter:: Lekken, ja.
De heer Van Capelle:: Dat is overigens..., maar goed!
De voorzitter:: Heeft u met de toenmalige minister van Justitie over het hele IRT-traject gesproken?
De heer Van Capelle:: Ja, wij zijn kort voor de parlementaire behandeling herinner ik mij, voorjaar 1994, allemaal op het departement verschenen: de PG, mijn hoofdofficier, ik zelf, Van der Veen. Wij hebben daar met de minister gesproken. Wat wij de commissie-Wierenga hadden verteld hebben wij hem ook verteld.
De voorzitter:: Ook over de aantallen kilo's? Staat u bij dat u daar toen over gesproken heeft?
De heer Van Capelle:: Dat weet ik niet. Het zou kunnen dat de minister het wist, maar of hij het echt geweten heeft weet ik niet. Wij hadden in elk geval wel het overzicht bij ons dat wij ook aan de commissie-Wierenga hebben laten zien.
De voorzitter:: Dat wil zeggen de lijst die bij de heer Augusteijn is en waarop je kunt zien om hoeveel partijen het gaat.
De heer Van Capelle:: Precies! Die hebben wij daar wel getoond. Die hadden wij bij ons.
De voorzitter:: Daar kun je dus de conclusie uit trekken hoeveel kilo er is afgeleverd, hoeveel kilo er mogelijk in beslag is genomen en hoeveel er door is gegaan.
De heer Van Capelle:: Ja, als je dat met pen en potlood bij elkaar optelt en aftrekt is dat zo.
De heer Koekkoek:: Hebt u die lijst ook achtergelaten bij de minister?
De heer Van Capelle:: Volgens mij is zij daar niet achtergebleven. Ik had haar overigens persoonlijk niet bij mij. Mij staat bij dat Augusteijn haar had. Het was een lijst die dubbel-nul CID-informatie bevatte. Die informatie mag zoals de CID-regeling voorschrijft eigenlijk alleen bij CID-bevoegden terechtkomen.
De heer Rabbae:: Mijnheer Van Capelle, u zegt nu met enige terugwerkende kracht, dat u eigenlijk bij nader inzien best een aantal zaken anders had willen zien doen. Geldt dat ook voor de Delta-methode, de IRT-methode?
De heer Van Capelle:: De methode als zodanig?
De heer Rabbae:: Ja!
De heer Van Capelle:: Ik denk dat je als je nog met succes zwaar criminele groeperingen, waarover wij ons in Nederland buitengewoon bezorgd moeten maken en die een celstructuur kennen, wilt aanpakken, er bijna toe gedwongen wordt om iets in de sfeer van ingang door middel van een informant te zoeken. Dat is nog even los van de vraag hoe je dat vervolgens vorm geeft. Gaat het over het grote idee, als dat de hoofdlijn is waarlangs je een zo zware vorm van criminaliteit, die zo bedreigend is voor ons allen, kunt aanpakken, dan zeg ik daar "ja" tegen. Kijk je terug wie je beter had kunnen informeren en hoe je bijvoorbeeld het financile aspect beter had kunnen toetsen, dan zijn dat dingen die zouden zijn gekomen bij wat wij toen als toetsingsmoment hadden.
De voorzitter:: Maar is het ooit mogelijk, met een burgerinfiltrant die zelf uit het criminele milieu komt en die je niets laat houden, maar alles keurig laat afdragen?
De heer Van Capelle:: Ik acht het niet onmogelijk.
De voorzitter:: Maar is het mogelijk?
De heer Van Capelle:: Ik denk het wel.
De voorzitter:: Maar dan moet de Staat er maar miljoenen in gaan stoppen.
De heer Van Capelle:: Ja, ik denk het wel. Nu is dat een beetje een ingewikkelde discussie, want de vraag is wat het de Staat gaat kosten als je het niet doet. Dat is een beetje het onaantrekkelijke als je als non-profitorganisatie aan de gang gaat. Dat kost altijd geld. Vervolgens moet je zeggen: wat scheelt het ons als wij het niet doen? Dan kom je in een ingewikkelde rekendiscussie.
De heer Koekkoek:: Ik heb nog een vraagje over het gesprek met de heer Van der Veen op 25 juni 1993. Heeft hij u toen verteld of hebt u ernaar gevraagd hoeveel transporten toen al hadden plaatsgevonden?
De heer Van Capelle:: Mij staat bij dat er toen een getal in de orde van grootte van negen of tien is genoemd. Ik weet het niet helemaal zeker.
De heer Koekkoek:: Dus u was ermee bekend dat al negen tien transporten hadden plaatsgevonden?
De heer Van Capelle:: Het was mij bekend dat het een lopend traject was, waarin al een aantal transporten hadden plaatsgevonden. Mij staat dat getal ongeveer bij.
De heer Koekkoek:: In uw periode hebben er drie plaatsgevonden?
De heer Van Capelle:: Ja, en in het natraject voor zover ik mij nu kan herinneren twee.
De voorzitter:: Blijft u bij de Wierenga-schatting van het totaal?
De heer Van Capelle:: Ja! Naast informatie die ik toen zelf heb aangeleverd en waarbij ik van mijn hart geen moordkuil heb gemaakt noch dingen heb achtergehouden, heb ik over die periode nu geen andere informatie ter beschikking op basis waarvan je moet zeggen dat het meer is geweest of minder is geweest.
De voorzitter:: Behalve de onzekerheid die blijft bestaan over de partij die in het buitenland in beslag genomen moet zijn. Wij zijn zeker van 4.000 kilo in Friesland en 1.500 kilo in Belgi.
De heer Van Capelle:: De telling van Wierenga is dat er 16.000 kilo is geveegd. In totaal is er 25.000 kilo doorgegaan. Dat zijn de getallen die ik ook ken.
De heer Rabbae:: Uit een ander gesprek met u heb ik de indruk gekregen dat u geen informatie doorgaf aan de heer Van Kastel omdat u bang was voor uitlekken. Is deze indruk juist?
De heer Van Capelle:: Ik had onvoldoende reden om de heer Van Kastel van "lekken" te verdenken. Staat u mij toe dat ik nog twee opmerkingen maak.
De voorzitter:: Mogen wij weten waarover?
De heer Van Capelle:: Over de wijze waarop de politie heeft geopereerd en over wat uw commissie in beschouwing moet nemen bij haar aanbevelingen. Volgens mij is in de afgelopen jaren en in het IRT-traject door mensen van de politie, het OM en de zittende magistratuur naar eer en geweten, met volle inzet en naar beste kunnen gewerkt. Er zijn geen activiteiten ontwikkeld ter meerdere eer en glorie van de mensen zelf. Dit moet overeind blijven in de gehele discussie die soms op onderdelen en soms op grote lijnen wordt gevoerd. Het OM, de politie, de zittende magistratuur en de samenleving zijn erg benieuwd naar de aanbevelingen van uw commissie. Het is goed wanneer niet alleen gekeken wordt naar wat er achter ons ligt. Bij de aanbevelingen dient ook in beschouwing te worden genomen wat ons de komende jaren vanuit het criminaliteitsperspectief nog te wachten staat. Als men had kunnen voorzien dat in 1953 ons land zou worden getroffen door een watersnoodramp waarbij 1800 mensen zouden omkomen, had men niet tot na 1953 met de Deltawerken gewacht. Zo is het hier ook. Ik vind dat het overheidsapparaat, politie en OM daaronder begrepen, ook in de toekomst adequaat moet kunnen optreden, ook als de golven hoger gaan dan nu reeds het geval is.
De voorzitter:: Om die toekomst goed in te vullen, moeten wij een zo goed mogelijk beeld hebben van wat er goed en wat er mis is gegaan, ook in het nabije verleden.
De heer Van Capelle:: Daar mag geen enkel misverstand over bestaan.
De voorzitter:: Ik dank u zeer en wens u een goede reis terug naar Groningen. Sluiting 15.59 uur
Inhoudsopgave en zoeken