Verhoren - de heer R. Karstens

Openbaar verhoor enqutecommissie
Opsporingsmethoden
Verhoor 39

2 oktober 1995
Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire
enqutecommissie opsporingsmethoden op maandag 2 oktober 1995 in de
vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
Verhoord wordt de heer R. Karstens
Zie ook: Eerste verhoor de heer R. Karstens (red.)
Aanvang 16.30 uur

Voorzitter:: Van Traa Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: De Graaf, Koekkoek, Rabbae, Rouvoet en Vos, alsmede mevrouw Coenen, griffier
De voorzitter:: Ik heropen de vergadering van de enqutecommissie. Aan de orde is het verhoor van de heer R. Karstens, geboren 28 november 1956. Mijnheer Karstens, wilt u opstaan voor de eed? De door u af te leggen eed luidt: ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.
De heer Karstens:: Zo waarlijk helpe mij God almachtig.
De voorzitter:: Mijnheer Karstens, u bent hoofd van de ANCPI.
De heer Karstens:: Afdeling nationale cordinatie politile infiltratie.
De voorzitter:: Wat doet u precies voor de infiltratie in Nederland?
De heer Karstens:: Per 1 mei 1987 werd bij de toenmalige centrale recherche-informatiedienst het bureau Nationale cordinator pseudo-koop opgericht. Met de invoering van de richtlijn uit 1991 - de richtlijn infiltratie - werd onze naam gewijzigd in Afdeling nationale cordinatie politile infiltratie. Tot de kernactiviteiten van mijn afdeling behoren onder andere werving, selectie, educatie, facilitaire ondersteuning - ik bedoel hiermee bijvoorbeeld het ter beschikking stellen van exclusieve voertuigen, vaartuigen of andere middelen - en ontwikkeling.
De voorzitter:: Houdt u zich ook bezig met executieve taken? Eerst was dat niet de bedoeling.
De heer Karstens:: In de oorspronkelijke richtlijn uit de jaren tachtig werd nog uitgegaan van het feit dat wij geen regie en uitvoering op ons zouden nemen. Uit de eindrapportage van de werkgroep infiltratie blijkt echter dat wij in 1994, ook onder grote druk van de centrale overheid, wel degelijk executieve activiteiten hebben ontwikkeld.
De voorzitter:: Waar moet ik dan zo ongeveer aan denken?
De heer Karstens:: Wij hebben bijvoorbeeld ondersteuning geleverd aan kernteams, in de zin van opzet en uitvoering van infiltratie-activiteiten.
De voorzitter:: Op dit moment zijn er slechts 25 volledige infiltratiebanen in Nederland. Is dat juist?
De heer Karstens:: Ja, ik heb al eerder aangegeven dat het mij enigszins teleurstelt dat sinds de reorganisatie van de Nederlandse politie het aantal plaatsen is teruggelopen tot 25. In 1992 sprak ik nog over 75 plaatsen.
De voorzitter:: Hoe komt dat?
De heer Karstens:: Er is een aantal teams opgeheven. Zoals u bekend is, betreft dit de teams van Amsterdam en de teams van nu de regio Hollands-Midden en het toenmalige district Leiderdorp. Een team van de rijkspolitie Amsterdam is door de reorganisatie opgeheven.
De voorzitter:: Wat is naar uw indruk de reden van de opheffing van die teams?
De heer Karstens:: Laat ik voorop stellen dat ik de rapportages van de rijksrecherche over de teams van Amsterdam en van Leiderdorp niet heb ingezien. Bij andere gelegenheden heb ik wel eens gezegd dat het leidinggeven aan infiltratie-, arrestatie- en osbervatieteams een vrij directe stijl vereist. Als je de problemen op de keper beschouwt, is er toch sprake van onvoldoende of falend management.
De voorzitter:: Was het meer een kwestie van falend management dan van verstoorde verhoudingen binnen die teams? Het management is daar dus eerder debet aan dan de mensen zelf?
De heer Karstens:: Ik heb geen kennis kunnen nemen van de inhoud van de rapportages.
De voorzitter:: Maar u weet er wel wat van.
De heer Karstens:: Ik weet er wel wat van. Ik heb ook gesprekken gevoerd. Ik denk dat het met name van belang is dat er duidelijkheid bestaat over de normen en de waarden die binnen politile infiltratieteams moeten gelden. Ik heb wel eens gezegd dat ik mensen zoek die hun piketpalen heel duidelijk hebben neergezet. Als men meent zich het overtreden van die normen en waarden te kunnen of te moeten veroorloven, dan rest mij slechts n ding en dat is ontheffing uit de functie.
De voorzitter:: Normen en waarden overtreden dat is nogal wat. In het gesprek met de heer De Wit hebben wij aangegeven dat het mogelijk is dat sommige dingen niet precies opgeschreven werden, dat declaraties niet klopten enzovoorts. Was er meer dan dat?
De heer Karstens:: Dat zijn wel belangrijke dingen. Ik durf ook te beweren dat er teams zijn waar dit niet aan de orde was. Ik ben zelf teamleider van een infiltratieteam geweest. Ik durf te zeggen dat dit bij ons niet het geval was.
De voorzitter:: Hoe werkt een infiltratieteam?
De heer Karstens:: Die vraag is lastig in het algemeen te beantwoorden. Een infiltratieteam werkt het liefst in de anonimiteit. Dat koesteren wij ook, gelet op de voorgeschiedenis van mijn gesprek hier. Wij waren niet bijster gelukkig met de consternatie die is ontstaan over mijn weigering, hier te verschijnen.
De voorzitter:: Daar was ik niet meer over begonnen.
De heer Karstens:: Het enige dat ik met nadruk wil zeggen is dat wij niets te verbergen hebben maar wel een hoop te beschermen.
De voorzitter:: Precies! Ik wilde gewoon weten hoe een infiltratieteam werkt. Wat doet een teamleider, wat doen begeleiders en infiltranten?
De heer Karstens:: Een van de meest kenmerkende dingen is dat wij het model Royal Canadian mounted police hebben overgenomen. Dit gaat uit van een zeer strakke begeleiding. Een infiltrant opereert per definitie niet alleen, maar wordt altijd vergezeld van een of twee begeleiders. Die begeleiders zien toe op zijn activiteiten en zij zien ook toe op het opmaken van het proces-verbaal. Zij houden ook in de gaten dat hij niet over de schreef gaat.
De voorzitter:: Waar liggen de gevaren om over de schreef te gaan?
De heer Karstens:: Ook daarover bestaat een aantal misverstanden. Mijn voormalige collega Blaauw uit Rotterdam noemde dit altijd de vier d's: drank, dubbeltjes, duiten en de laatste d is mij even ontschoten.
De heer Koekkoek:: Dames!
De voorzitter:: Dalven!
De heer Karstens:: Er is een wijd verbreid misverstand dat wij ons alleen maar zouden ophouden met prachtige dames, veel geld zouden hebben en de meest exclusieve voertuigen zouden besturen. Ik wil met nadruk zeggen dat dit beeld onjuist is.
De voorzitter:: Wat betekent strakke begeleiding in de praktijk?
De heer Karstens:: Ik heb wel eens gezegd dat een infiltratie-operatie de meest strak geregisseerde recherche-operatie is.
De voorzitter:: Komt een infiltrant, elke keer nadat hij in het milieu is geweest weer bij zijn begeleiders terug?
De heer Karstens:: Dat is correct.
De voorzitter:: Elke dag?
De heer Karstens:: Elke dag.
De voorzitter:: Wordt er ook elke dag proces-verbaal van opgemaakt?
De heer Karstens:: Uiteraard zijn wij niet elke dag bezig met activiteiten in het kader van een infiltratie-operatie. Wij kunnen bijvoorbeeld ook bezig zijn met de coveropbouw. Als wij in het kader van een infiltratie-operatie samen met het tactische team van de recherche activiteiten ontplooien, zal de infiltrant iedere keer terugkomen en zal iedere keer proces-verbaal worden opgemaakt.
De voorzitter:: Maken de begeleiders proces-verbaal op?
De heer Karstens:: De infiltrant maakt ook een proces-verbaal van zijn wetenswaardigheden of zijn bevindingen. Dat doet hij in aanwezigheid van zijn begeleiders. De begeleiders maken ook een verbaal op.
De voorzitter:: Allebei?
De heer Karstens:: Allebei.
De voorzitter:: Wat heeft de teamchef ermee te maken?
De heer Karstens:: Die is uiteraard verantwoordelijk voor het management, de algehele leiding over het infiltratieteam. Wij noemen dat ook de teamleider bijzondere opdrachten, een oude term van de rijkspolitie. De teamleider ziet toe op activiteiten en de uitvoering daarvan door zijn begeleiders en zijn infiltranten.
De voorzitter:: Hoe groot is een team?
De heer Karstens:: De ideale teamgrootte is tien mensen.
De voorzitter:: Hoe zijn die onderverdeeld?
De heer Karstens:: Globaal genomen, zijn er drie infiltranten, zes begeleiders en n teamleider.
De voorzitter:: Er zijn altijd twee begeleiders op n infiltrant?
De heer Karstens:: Ja.
De voorzitter:: Nu hebben wij in feite maar 2,5 team.
De heer Karstens:: Zonder te veel details te willen prijsgeven, denk ik dat wij ongeveer vier teams hebben. Alleen is niet ieder team formatief op sterkte.
De voorzitter:: Vier teams?
De heer Karstens:: Ik zeg niets nieuws als ik stel dat er nog drie oude teams van de rijkspolitie over zijn, namelijk in het noorden, het oosten en het zuiden. Sinds kort ben ik begonnen met de oprichting van een nationale unit.
De voorzitter:: Krijgt u een nationaal team?
De heer Karstens:: Reeds in het rapport van de werkgroep infiltratie is duidelijk gemaakt dat er dringend behoefte is aan extra capaciteit ten behoeve van internationale assistentieverzoeken. Daarover is overleg gevoerd met het ministerie van Justitie. Ik ben begin dit jaar daadwerkelijk aangevangen met de oprichting van deze unit.
De voorzitter:: Gaat dat vooral om begeleiding van buitenlandse infiltranten in Nederland?
De heer Karstens:: Ja.
De voorzitter:: In het rapport-De Wit wordt in feite verschil gemaakt tussen een politie-infiltrant die een valse identiteit aanneemt en anderen. Waarom is dat verschil zo belangrijk?
De heer Karstens:: Als je de definitie van infiltratie neemt zoals die recent is opgenomen in de eindrapportage van de werkgroep infiltratie, dan is infiltratie nog steeds het al dan niet met behulp van een valse identiteit binnendringen in het milieu door buitenstaanders. Ik heb weleens gezegd dat de woorden "al dan niet" kunnen worden vervangen. Want als wij binnendringen in criminele organisaties dan zal dat per definitie met behulp van een valse identiteit gebeuren. Ik acht het niet toelaatbaar en niet gewenst dat mensen onder eigen identiteit binnendringen, in ieder geval als het politiemensen betreft.
De voorzitter:: Dus alle politie-infiltranten gebruiken een valse identiteit?
De heer Karstens:: Alle politile infiltranten die door mij gecordineerd worden, hebben een valse identiteit.
De voorzitter:: Geeft u die identiteit?
De heer Karstens:: Een van de dingen die ik versta onder facilitaire dienstverlening is het verstrekken van een valse identiteit.
De voorzitter:: Heeft dat een wettelijke basis?
De heer Karstens:: Dat heeft geen wettelijke basis. De regeling is gebaseerd op een akkoord tussen de ministers van Justitie, van Binnenlandse Zaken, van Verkeer en Waterstaat en sinds kort de minister van Financin.
De voorzitter:: Die regeling voorziet erin dat u die identiteit uitgeeft?
De heer Karstens:: De regeling kent een uitvoeringsprocedure die overigens geheim is. Daarin staat dat ik c.q. mijn afdeling is aangewezen als degene die de identiteit verstrekt.
De voorzitter:: Bent u de enige die valse identiteiten voor politiecovers uitgeeft en eventueel ook voor infiltranten?
De heer Karstens:: Ik ben de enige die cover-identiteiten uitgeeft voor politile infiltranten. Ik heb mij tot op heden beroepen op het standpunt dat niemand anders recht heeft op identiteitsbewijzen.
De voorzitter:: Nu weten wij dat verschillende CID's soms ook werken met de mogelijkheid van een valse identiteit.
De heer Karstens:: Dat gegeven is mij bekend. Ik heb diverse verzoeken gehad van RCID of CID. Ik heb die tot op heden altijd geweigerd.
De voorzitter:: Wat vindt u ervan als dit elders in het land toch gebeurt? Het gebeurt namelijk toch.
De heer Karstens:: Ik betreur dat. Het zou niet moeten gebeuren, want de kans is groot dat als de kring van mensen die gebruik maken van valse identiteitsbewijzen te groot wordt, de hele zaak op straat komt te liggen. Ik zou in principe zeggen dat dit niet toelaatbaar is.
De heer Koekkoek:: Wat doet u als u ervan hoort dat bijvoorbeeld een burgemeester als korpsbeheerder meewerkt aan het geven van een valse identiteit aan iemand van de CID in enige gemeente?
De heer Karstens:: Ik meld dat bij mijn directe chef en bij het ministerie van Justitie.
De heer Koekkoek:: Wat gebeurt daar dan vervolgens mee? Wat is uw ervaring?
De heer Karstens:: Je moet dat uiteraard kunnen bewijzen. Ik wil op dit moment niet in details treden over dingen die ik heb geconstateerd.
De heer Koekkoek:: U weet toch gewoon dat het gebeurt en dan doet u toch wat?
De heer Karstens:: Ja. Ik meld dat. Ik heb in een brief aan het ministerie van Justitie geschreven dat ik op zichzelf de behoefte onderken die sommige CID's zouden hebben, maar dat dan eerst de regeling moet worden aangepast. Ik heb voorgesteld, die discussie zeer binnenkort te starten.
De heer Koekkoek:: Is het voorgekomen dat door uw interventie een einde gemaakt is aan een bepaalde praktijk?
De heer Karstens:: Op dit moment nog niet.
De heer Koekkoek:: Betekent dit dat sommige dingen gewoon doorlopen? Zijn er valse identiteiten verstrekt die feitelijk desgewenst gebruikt worden?
De heer Karstens:: Ik denk dat er nog steeds vanuit het verleden identiteitsbewijzen in omloop zijn. Het gaat om verschreven identiteitspapieren.
De heer Koekkoek:: U zegt "verschreven" identiteitspapieren. Wat moet ik mij daarbij voorstellen?
De heer Karstens:: Als een ambtenaar een foutje maakte, dan werd een rijbewijs vaak niet uitgegeven. Je kon het wel ergens anders voor gebruiken. Door de invoering van de nieuwe wetgeving is het verschrikkelijk moeilijk geworden om buiten het officile circuit om nog rijbewijzen te ritselen.
De heer Koekkoek:: Dus dan verdween het rijbewijs niet in de versnipperaar, maar het werd voor een ander doel gebruikt.
De heer Karstens:: Dat is correct.
De heer Rabbae:: Hoeveel gevallen van illegale valse identiteit zijn u bekend?
De heer Karstens:: Ik weet het zeker van twee gevallen.
De heer De Graaf:: Hoe erg is dat nou, mijnheer Karstens? U gebruikte de term ontoelaatbaar. Dat er valse identiteitsbewijzen worden uitgegeven voor politiewerk zal niemand echt verbazen. Hoe erg is het nou dat niet alleen u dat doet, maar ook eventueel een burgemeester voor de eigen CID?
De heer Karstens:: Ik heb gezegd dat als men dit middel in stand wil houden, men een aantal zaken heel centraal moet organiseren. Een van de dingen die per definitie centraal georganiseerd zullen moeten worden, is het verstrekken van valse identiteitsbewijzen omdat, zoals ik heb aangegeven, het risico aanzienlijk is dat wij de dupe worden van een foutief gebruik van die bewijzen. Als CID-functionarissen op een onjuiste manier omspringen met deze papieren, zou dat ten koste kunnen gaan van het middel politile infiltratie.
De heer De Graaf:: Ik begrijp het nog steeds niet helemaal. Dat zal wel aan mij liggen. Als een CID'er zodanig met zijn valse identiteitsbewijs zou omgaan dat dit op een gegeven moment bekend werd - hij heet niet Jansen, maar Pieterse, in ieder geval is hij niet Jansen - dan doet dat toch niets af aan het juiste, verborgen gebruik door mensen die u begeleidt?
De heer Karstens:: Ik heb in een eerder besloten gesprek aangegeven dat de regeling een aantal zwakke plekken heeft. Ik zou niet graag zien dat die zwakke plekken bekend werden.
De voorzitter:: Waar zitten die zwakke plekken?
De heer Karstens:: Op die vraag wil ik juist geen antwoord geven.
De voorzitter:: Nee, maar zaten die zwakke plekken in de landen of in de organisatie?
De heer Karstens:: In de wijze waarop de identiteitsbewijzen verstrekt worden, zit een bepaalde wetmatigheid. Ik wil niet in detail ingaan op de wijze waarop die verstrekking is opgebouwd. Als dat bekend zou worden...
De voorzitter:: U bedoelt, hoe u het doet. Maar dat hoeven wij niet precies te weten. Het gaat ons om de vraag wat er op tegen is, dat bijvoorbeeld runners van de Criminele Inlichtingendienst een auto kunnen hebben op een andere naam etcetera.
De heer Karstens:: Daar is op zichzelf niets op tegen. Het moet wel eerst officieel geregeld zijn. De mensen zullen moeten worden opgeleid zodat zij op een goede manier met die identiteitsbewijzen omgaan.
De voorzitter:: U vindt dat zij er soms slordig mee omgaan.
De heer Karstens:: Dat zijn uw woorden, maar ik denk dat zij juist zijn.
De voorzitter:: Dan zijn het dus ook de uwe.
De heer Karstens:: Ik denk dat het beter kan.
De voorzitter:: U denkt dat het beter kan. Slordig ermee omgaan, betekent dat mijnheer Jansen in de Kalverstraat, om maar eens een straat te noemen, zowel als mijnheer Jansen als mijnheer Pieterse gezien kan worden. En dat vindt u onverstandig?
De heer Karstens:: Het hebben van een cover-identiteit is meer dan het hebben van een paspoort of een rijbewijs. Er zit een hele legende omheen en die moet zorgvuldig worden opgebouwd.
De voorzitter:: Vindt u dat regionale korpsen zich van frontstores moeten kunnen bedienen?
De heer Karstens:: Als je professioneel een frontstore zou willen gebruiken, dan kan dat niet anders dan zonder identiteitspapieren of met behulp van valse identiteitspapieren.
De voorzitter:: En u wilt dat dus in n hand hebben?
De heer Karstens:: Dat wil ik graag in n hand houden.
De voorzitter:: Hoeveel CID's werken volgens u met dat soort papieren?
De heer Karstens:: Daarop zou ik geen antwoord kunnen geven.
De voorzitter:: Weet u het niet?
De heer Karstens:: Ik weet het niet zeker en dan is het beter, geen antwoord te geven.
De voorzitter:: Is het een meerderheid of een minderheid?
De heer Karstens:: Ik denk dat het een minderheid is.
De voorzitter:: Is het een kleine minderheid?
De heer Karstens:: Ik houd het op de minderheid.
De voorzitter:: U houdt het op een minderheid, dus een stuk of zes, zeven. Nu is het infiltratiemiddel gewijzigd. Gebruikt u nog pseudo-koop?
De heer Karstens:: Wij hebben in het RAC-rapport de ontwikkeling beschreven en gezegd dat pseudo-koop een enigszins achterhaald middel is. Op zichzelf is dit een leuk verhaal. Toen ik 1992 bij de CRI in dienst trad, had ik een gesprek met de toenmalige directeur Jan Wilzing. Hij zei mij: jij bent nu wel in dienst gekomen, maar wat moet ik eigenlijk met die afdeling? Pseudo-koop is toch achterhaald?
De voorzitter:: Waarom was dat achterhaald?
De heer Karstens:: Omdat hij ook van mening was dat je daarmee niet meer binnendrong in de top van criminele organisaties. Ik heb toen tegen Jan gezegd: Jan, daar heb je gelijk in. Ik denk ook dat het helemaal anders moet. Ik hoop dat jij mij de kans geeft, het anders te doen. Ik heb die kans gekregen en een ontwikkeling in gang gezet die wij in het rapport van de RAC-werkgroep hebben aangeduid als projectmatige infiltratie.
De voorzitter:: Betekent dit ook dat u niet meer werkt met een systeem dat hier bijvoorbeeld door de heer Naey beschreven is, waarbij je bij pseudo-koop een hele trits politie-infiltranten gebruikt in een kort traject?
De heer Karstens:: Ik ben niet in de gelukkige omstandigheid geweest, alle verhoren te volgen. De methodes die wij destijds gebruikten...
De voorzitter:: Dus een informant en dan een nieuwe informant en een infiltrant en nog een en nog een en dan ben je aan het einde.
De heer Karstens:: Wij noemen dat de meervoudige introductiemethode.
De voorzitter:: Ja.
De heer Karstens:: Een van de nadelen daarvan was dat er altijd door de organisatie teruggerekend kon worden wie uiteindelijk met de infiltrant was gekomen. Dat is een van de redenen waarom wij hebben gezegd dat het risico te groot wordt, ook voor onze originele informant.
De voorzitter:: Maar als je dat niet meer doet en je doet die zogenaamde projectmatige infiltratie dan betekent dat toch niet dat je alleen met n infiltrant werkt? Je kunt toch nog steeds met meer mensen werken?
De heer Karstens:: Dat is correct.
De voorzitter:: Is n vrouw of man de hoofdfiguur die men vanaf het begin tracht er tegenaan te plakken?
De heer Karstens:: Zonder op operationele details in te willen gaan...
De voorzitter:: Daar heb ik niet naar gevraagd.
De heer Karstens:: Dat klopt. Ik kan moeilijk in algemene bewoordingen schetsen hoe wij in aanraking komen met de topcriminelen. Er zijn meer wegen die naar Rome leiden. Wij kunnen met verschillende infiltranten in een bepaalde operatie insteken.
De voorzitter:: Wat is dan het verschil met het oude systeem? In het nieuwe systeem kan toch ook teruggerekend worden omdat uiteindelijk de infiltrant bij het proces-verbaal bekend wordt? Dat is toch de bedoeling? In het proces-verbaal moet worden vastgelegd wat precies gebeurd is. De infiltrant wordt in de rechtszaal afgeschermd via de rechter-commissaris.
De heer Karstens:: De criminele organisaties die wij uiteindelijk ontmantelen, zullen altijd op de hoogte gesteld worden van het feit dat wij met politile infiltranten hebben geopereerd, al was het alleen maar omdat zij de processen-verbaal onder ogen krijgen.
De voorzitter:: Precies. Dat wil dus zeggen dat u geen vermenging wilt van criminele informanten en politie-infiltranten.
De heer Karstens:: Ik heb in mijn bewoordingen weleens gezegd dat ik er een hekel aan heb, de gezichten van mijn infiltranten in te leveren bij criminele informanten.
De voorzitter:: U doorloopt de trajecten dus louter en alleen met politiemensen?
De heer Karstens:: Ja. Laat ik nog eens duidelijk zijn. Ik ben verantwoordelijk voor politile infiltratie en niet voor wat criminele infiltratie wordt genoemd en wat inmiddels een modewoord is geworden.
De voorzitter:: Er kan zich toch altijd een situatie voordoen waarbij u in een bepaalde zaak geroepen wordt om infiltratie-ondersteuning te geven. Dat gebeurt toch op basis van informatie van een infiltrant uit de burgerwereld?
De heer Karstens:: Ja, maar dan nog zullen wij geen gebruik maken van die betreffende infiltrant. Die zou zich hooguit kunnen verbazen omdat er iemand anders op het toneel verschijnt.
De voorzitter:: In de criminele wereld wordt ook wel gezegd: het maakt allemaal niets uit, want die politie-infiltrant zie je van 100 km aankomen. Hij is nu eenmaal toch wat netter en gaat bij wijze van spreken om zes uur naar huis.
De heer Karstens:: Wij hebben kunnen bewijzen dat zij ons niet in de gaten hadden.
De voorzitter:: Hoelang kunt u dat doen met een en dezelfde persoon?
De heer Karstens:: Wij hebben weleens voorgesteld, ik heb dat tijdens het besloten gesprek verteld, dat wij operaties kennen die soms twee, drie jaar duren. Dat heeft te maken met de inzettermijn die wij voorstaan voor de politile infiltrant. Dat is een periode van ongeveer vijf jaar. In het RAC-rapport infiltratie hebben wij voorgesteld om een periode van vijf jaar in te voeren voor politile infiltranten: een inzettermijn van drie jaar, een afbouwtermijn van een jaar en een inwerkperiode van een jaar.
De voorzitter:: In die vijf jaar kan je hoogstens drie jaar actief zijn als infiltrant.
De heer Karstens:: Ja, zij het dat de termijnen voor het inwerken en het afbouwen een soort glijdende schaal vormen. Een operatie van drienhalf jaar behoort dus ook tot de mogelijkheden.
De voorzitter:: Hoe lang duren de gemiddelde infiltratie-operaties in Nederland?
De heer Karstens:: In de eindrapportage van de werkgroep heb ik beschreven dat je, gelet op de nieuwe ontwikkelingen die wij hebben ingezet, toch rekening moet houden met operaties die gemiddeld anderhalf tot drie jaar duren.
De voorzitter:: Uit het overzicht in het rapport-De Wit blijkt dat de meeste van de 78 operaties in 1994 zeer kortlopend zijn.
De heer Karstens:: In de cijfers is nog een groot deel van onze oude operaties verwerkt.
De voorzitter:: Een belangrijk gedeelte van de 78 operaties duurt zeer kort. Ongeveer 20 zaken duren n twee dagen en 37 zaken beslaan niet meer dan een maand. Het gaat in totaal om 54 kortdurende zaken.
De heer Karstens:: Daar zitten ook de internationale verzoeken om assistentie tussen. Dat kan gaan om zeer kortstondige toevallige ontmoeting van een infiltrant van een buitenlandse opsporingsinstantie met een verdachte, bijvoorbeeld op Schiphol.
De voorzitter:: Het aantal echt grote zaken is veel kleiner dan het totaal van 78?
De heer Karstens:: Dat ligt in de orde van grootte van vijf.
De voorzitter:: Per jaar?
De heer Karstens:: Die kunnen zich over meerdere jaren uitstrekken. In de operatie-Contrat hebben wij twee jaar samen gewerkt met de Canadese collega's. Aan de vrij recente operatie in het Oosten van het land hebben wij drie jaar gewerkt.
De voorzitter:: Met de keuze voor een langer traject ben je bijna al je capaciteit kwijt.
De heer Karstens:: Dat is een zware aanslag op onze capaciteit.
De voorzitter:: Hoeveel van die grotere acties slagen er? Wat is het criterium? Hoeveel acties worden gestopt of mislukken?
De heer Karstens:: Ik heb eens een artikel gelezen van een journalist van Elsevier die blijkbaar niet in de gaten had dat het stuk over de kwalitatieve en kwantitatieve evaluatie van mijn hand kwam. Er stond in dat in het algemeen 30% van de operaties rendement opleverde. Gezien de onderzoeksperiode is dat correct, alleen herinner ik eraan dat wij ook hebben geschreven dat wij zijn begonnen met grote operaties. Wij kunnen eigenlijk stellen dat die een rendement van 100% hadden. Dit zijn dus de grote operaties die wij enkele jaren geleden zijn begonnen.
De voorzitter:: Wat is 100% rendement?
De heer Karstens:: Dat wij op een juiste en correcte wijze sturing hebben kunnen geven aan het tactische recherche-onderzoek en dat dit uiteindelijk heeft geresulteerd in de ontmanteling...
De voorzitter:: "Ontmanteling" is een te wijdse term. In de praktijk gaat het erom dat verdachten worden aangehouden en dat er eventueel gevangenisstraffen worden uitgesproken.
De heer Karstens:: Het primaat van de politile infiltratie ligt nog steeds bij het OM.
De voorzitter:: Wat is het mislukken van een infiltratie?
De heer Karstens:: Ik heb wel eens mijn wrevel erover uitgesproken dat wij de afgelopen jaren vaak in een zeer laat stadium betrokken werden bij tactische recherche-onderzoeken. Wij werden meestal pas gevraagd als de einddatum van het tactische rechercheteam in zicht kwam, omdat er geen succes was behaald. Het lukt ons niet om ons binnen drie maanden in de top van een criminele organisatie te nestelen. Later hebben wij gezegd dat wij daar niet meer aan beginnen. Het is ook wel eens gebeurd dat juist op het moment dat wij een goede positie hadden verworven, het rechercheteam zijn activiteiten beindigde. Daardoor moesten wij geforceerd de zaak weer afbreken.
De voorzitter:: Hoe vaak is dat in 1994 voorgekomen?
De heer Karstens:: In 1994 minder, maar in 1993, gezien de ontwikkeling sinds 1992, is het toch regelmatig voorgekomen. Ik denk zo'n tien keer.
De voorzitter:: Kunt u een voorbeeld geven van een zaak die misloopt en van een zaak waarin u geen tijd kunt investeren?
De heer Karstens:: Als ik het zeer algemeen mag houden het volgende. Ik ben benaderd door een recherchechef die vroeg of wij wellicht in een buitenlandse organisatie konden infiltreren. Hij had nog maar drie maanden voordat de stekkers er uit moesten.
De voorzitter:: Wat zijn de stekkers?
De heer Karstens:: Als het afluisteren gestopt moet worden, noemen wij dat in het vakjargon dat de stekkers eruit gehaald worden. Ik heb op dat verzoek gezegd dat ik niet voornemens was om daar mijn capaciteit in te steken.
De voorzitter:: Beslist u dat zelf of is dat een beslissing van de regio?
De heer Karstens:: Ik durf te beweren dat er in onze situatie altijd sprake is van overleg. Ik zal ook proberen om de betrokken recherchechef of de officier van justitie te overtuigen van de onmogelijkheid om in die korte tijd succes te behalen.
De voorzitter:: Wat voor groep was dat?
De heer Karstens:: Daar doe ik liever geen mededeling over.
De voorzitter:: In het algemeen. Was het een Turkse groep, een Marokkaanse groep, een Surinaamse groep...
De heer Karstens:: Een Turkse groep.
De voorzitter:: Dat is niet dezelfde Turkse groep waarbij u succes heeft gehad.
De heer Karstens:: Nee.
De voorzitter:: U vond drie maanden te kort.
De heer Karstens:: Veel te kort.
De voorzitter:: En een voorbeeld van een zaak die duidelijk is mislukt?
De heer Karstens:: Als het over politile infiltratie gaat, heb ik het nooit over mislukken gehad.
De voorzitter:: In het eindrapport van de commissie-De Wit staat: 30% succes, in een aantal gevallen moest de operatie gestopt worden en er is ook een aantal mislukkingen.
De heer Karstens:: Een operatie kan gestopt worden als een buitenlandse opsporingsinstantie een zaak bij ons aanbrengt en vervolgens niets meer van zich laat horen. Mislukken kan ook te maken hebben met het feit dat een observatieteam of een arrestatieteam een fout maakt. In ieder geval ligt dit buiten de schuld van het infiltratieteam.
De voorzitter:: Van de 78 operaties zijn er 55 gestopt. Er is bijvoorbeeld geen geld of geen tijd meer of men hoort niets meer uit buitenland. Er zijn 6 negatieve operaties en 16 positieve. U geeft nu een veel positiever beeld van uw eigen activiteiten.
De heer Karstens:: Nogmaals, ik doel op de ontwikkelingen die zich na 1993 hebben ingezet. Er is een groot aantal internationale verzoeken om assistentie gestopt omdat de buitenlandse instanties niets meer van zich lieten horen of omdat de operaties niet aan de voorwaarden voldeden. Dat kan ook nog. Er wordt dan bijvoorbeeld eerst een gesprek gevoerd, waarin wij tot de conclusie komen dat men, gelet op ons systeem en onze richtlijnen, eerst zijn huiswerk beter moet maken en later maar eens terug moet komen.
De voorzitter:: Bij de 78 operaties uit 1994 wordt in 30 gevallen geen officier van justitie vermeld die het heeft goedgekeurd. Hoe komt dat?
De heer Karstens:: Omdat niet wordt voldaan aan de criteria die wij in Nederland stellen. Bij ieder internationaal en nationaal verzoek om assistentie wordt altijd vooraf overleg gepleegd met de officier van justitie.
De voorzitter:: Wij hebben een overzicht van u gekregen, waarvoor wij u dankbaar zijn. Er staat bijvoorbeeld: zeven dagen op gewerkt door een buitenlandse instantie, maar er ontbreekt een officier van justitie die het heeft goedgekeurd. Er is wel zeven dagen op gewerkt.
De heer Karstens:: Misschien is dat in die lijst achterwege gelaten. Ik zeg nogmaals met nadruk dat er bij ons geen operatie wordt uitgevoerd zonder dat er toestemming is gegeven door de officier van justitie. In veel gevallen is dat de landelijke CRI-officier.
De voorzitter:: In dertig gevallen staat het er niet bij.
De heer Karstens:: Ik durf hier te beweren dat daar wel de vereiste toestemming voor is gegeven.
De voorzitter:: Er staat ook nog een keer een vraagteken. Wordt wel eens achteraf toestemming gevraagd?
De heer Karstens:: Ik hecht eraan, te benadrukken dat wij geen operatie uitvoeren zonder dat vooraf toestemming is gegeven door de officier van justitie.
De voorzitter:: Waarom staan die dan niet op de lijst?
De heer Karstens:: Dat kan een fout van de administratie zijn.
De voorzitter:: Er zijn in 1994 ook infiltratie-acties geweest die niet uit de doorlichting blijken.
De heer Karstens:: Dat kan ermee te maken hebben dat wij een aantal internationale assistentieverzoeken achteraf melden. Er is sprake van een soort zeef. Dat is het enige dat ik eruit kan afleiden. Ik heb daar verder zo een, twee, drie geen verklaring voor. Een aantal internationale assistentieverzoeken kan niet zijn meegenomen in de eerste doorlichting, omdat de doorlichting zich primair richtte op de regio's. Die hebben hun zaken ingestuurd. Er is ook een aantal operaties bij ons binnengekomen.
De voorzitter:: Is het mogelijk dat sommige parketten niet precies genoeg geweest zijn bij het melden van de zaken die voor de doorlichting van belang waren?
De heer Karstens:: Er is in het begin wat onduidelijkheid geweest over hetgeen gemeld moest worden.
De voorzitter:: U bent ook adviserend lid van de Centrale toetsingscommissie.
De heer Karstens:: Dat is correct.
De voorzitter:: Daarin is ook ter sprake geweest dat in feite de inventarisatie op sommige punten gebrekkig is. U gebruikte woorden die erop neer kwamen dat er wel degelijk meer zaken speelden dan gemeld zijn. Waar doelde u toen op?
De heer Karstens:: Ik weet niet of het wijs is om hier over de interne activiteiten van de Centrale toetsingscommissie te oordelen. Ik zou zeggen dat het onze bevreemding wekte dat enkele regio's geen zaken hadden.
De voorzitter:: Welke regio's?
De heer Karstens:: Amsterdam/Amstelland.
De voorzitter:: Nog meer?
De heer Karstens:: Nee.
De voorzitter:: Bepaalde parketten?
De heer Karstens:: Ik doelde op Amsterdam.
De voorzitter:: Heeft u aanwijzingen dat Amsterdam bepaalde zaken niet gemeld heeft?
De heer Karstens:: Ik heb in een besloten verhoor gezegd dat ik geen harde aanwijzingen heb, maar dat het wel bevreemding wekte dat bijvoorbeeld een arrondissement in het Oosten des lands vijf zaken...
De voorzitter:: Wij hebben een voorgesprek en geen besloten verhoor. Wij hebben zelfs meerdere gesprekken gehad. Men moet niet denken dat wij alles al in besloten vorm besproken hebben. Heeft u aanwijzingen dat in Amsterdam zaken niet gemeld zijn?
De heer Karstens:: Ik denk dat de heer Welten gelijk had, toen hij zei dat er in Amsterdam geen politile infiltratie meer is ingezet.
De voorzitter:: En burgerinfiltratie?
De heer Karstens:: Dat weet ik niet, die behoort niet tot mijn competentie.
De voorzitter:: Dat het niet tot uw competentie behoort, is wat anders dan dat u het niet weet.
De heer Karstens:: Als ik het niet weet, heeft het weinig zin daar een oordeel over te geven. Ik weet zeker dat hij gelijk had op het punt van de politile infiltratie.
De voorzitter:: Sinds 1993?
De heer Karstens:: Correct.
De heer Koekkoek:: U bent toch lid van de Centrale toetsingscommissie?
De heer Karstens:: Ja.
De heer Koekkoek:: U bent op de hoogte van burgerinfiltratie uit hoofde van uw adviserend lidmaatschap van de Centrale toetsingscommissie.
De heer Karstens:: Deze commissie vergadert in twee kamers en ik ben niet bij iedere vergadering aanwezig.
De heer Koekkoek:: Ik vraag uitsluitend naar het deel dat u meemaakt.
De heer Karstens:: Ik ben daar geen zaken van burgerinfiltratie in Amsterdam tegengekomen.
De heer De Graaf:: Waarom wekte dat uw bevreemding?
De heer Karstens:: Omdat ik mijn twijfels heb of wel succesvol kan worden opgetreden bij de bestrijding van de georganiseerde criminaliteit zonder gebruik te maken van infiltratie of politile infiltratie. U hoort mij hier niet zeggen dat politile infiltratie het heilige middel is. Ik heb altijd gezegd dat dit een radertje in het geheel is. Samen met conventionele opsporingstechnieken kunnen wij succes behalen. Tot de conventionele technieken hoort ook de oude tactische rechercheur die de verdachte nog even diep in de ogen kijkt.
De heer De Graaf:: Geloofde u Amsterdam niet?
De heer Karstens:: Ik heb u gezegd dat het bij mij bevreemding wekte. U weet waarschijnlijk meer dan ik weet.
De voorzitter:: Nee, u weet meer. Kunt u dat gevoel van bevreemding onderbouwen?
De heer Karstens:: Nee, ik heb gezegd, dat het bevreemding bij mij wekte.
De voorzitter:: Het geval van het rijbewijs dat wij hier met de heren Van Teijlingen en Van Looijen besproken hebben, kende u wel?
De heer Karstens:: Ik heb niet alle banden bekeken. Dat geval ken ik niet.
De voorzitter:: Zijn er naast Amsterdam/Amstelland nog andere regio's waarvan u hetzelfde meent, namelijk dat er zaken gespeeld hebben of spelen op het terrein van infiltratie die niet gemeld zijn? Bij telling komen wij tot 30. Dat kunnen niet allemaal die kortlopende buitenlandse zaken zijn.
De heer Karstens:: Nee.
De voorzitter:: Ik wil u nu iets vragen over burgerinfiltranten in het algemeen. Hoeveel burgerinfiltranten die actief infiltreren, zijn er in Nederland?
De heer Karstens:: Ik wens mij te beperken tot het aantal politile infiltranten dat actief is. Van het aantal burgerinfiltranten kan ik slechts een vage gissing geven. Als je onder infiltranten iedere informant verstaat die enigszins regie en sturing ontvangt van politie en OM, dan moeten er heel wat rondlopen.
De voorzitter:: Ik bedoel infiltranten die mogelijk actief betrokken zijn bij het plegen van strafbare feiten en die een rol spelen aan de rand van of binnen een criminele groep.
De heer Karstens:: Nogmaals, het is voor mij moeilijk daarvan een schatting te geven. Het aantal dat onder die definiring valt, zal meevallen.
De voorzitter:: Waaraan moeten wij dan denken? Hoeveel infiltranten zijn er die actief zijn bij transporten etcetera?
De heer Karstens:: Dat moet u niet aan mij vragen.
De voorzitter:: Ik vraag het u.
De heer Karstens:: Ik weet het niet.
De voorzitter:: Zijn het er meer dan uw politie-infiltranten?
De heer Karstens:: Dat zou kunnen.
De voorzitter:: Wat denkt u? In de werkgroep van de Recherche adviescommissie en in de werkgroep-De Wit moet toch gesproken zijn over hoeveel mensen het ongeveer gaat? Dat moet toch gebeurd zijn toen zo mooi gedefinieerd werd wat onder burgerinfiltranten moest worden verstaan?
De heer Karstens:: Nee, in de RAC-rapportage heb ik het begrip materiedeskundige gentroduceerd. Ik heb namelijk gezegd dat er situaties zijn waarbij politile infiltranten niet over de vereiste kennis en vaardigheden beschikken.
De voorzitter:: Dat zijn eventueel de helikopterpiloot of de chique accountant. Dat zijn al die mensen die wij nog niet hebben. Ik wil het nu hebben over de mensen die wij al wel hebben in Nederland.
De heer Karstens:: Ik denk niet dat het een groot aantal is.
De voorzitter:: Zijn het enkele tientallen of is dat al te veel?
De heer Karstens:: Dat is aan de hoge kant.
De voorzitter:: Dat is al aan de hoge kant. Het zijn er dus ongeveer twintig. In feite is dat aandeel zeer beperkt?
De heer Karstens:: Gelet op de definitie die u gaf, is het aantal beperkt.
De voorzitter:: Heeft de hele IRT-affaire en de nasleep daarvan grote invloed daarop gehad of niet?
De heer Karstens:: Ik heb weleens gezegd dat sinds de IRT-affaire infiltratie een modewoord geworden is. Iedereen haalt die begrippen door elkaar. Ook advocaten hadden blijkbaar hooggespannen verwachtingen van dit verhoor. Ik heb gezegd dat ik verantwoordelijk ben voor politile infiltratie en niet voor criminele infiltratie.
De heer De Graaf:: U maakt dus een onderscheid tussen politie-infiltratie en criminele infiltratie.
De heer Karstens:: Ik bedoel infiltratie zoals het gedefinieerd is in het rapport.
De heer Koekkoek:: Hoeveel burgerinfiltraties zijn bekend bij beide kamers van de Centrale toetsingscommissie? Ik neem aan dat wat de ene hand van de toetsingscommissie doet bij de andere bekend is. Anders kun je niet werken.
De heer Karstens:: U probeert mij steeds vast te pinnen op aantallen. Ik kan daar geen zinnig antwoord op geven.
De heer Koekkoek:: Ik kan mij dat niet voorstellen. U houdt dat toch bij?
De heer Karstens:: Als u het aantal wilt weten, zou u het beste de secretaris of de voorzitter van de Centrale toetsingscommissie hier kunnen laten komen.
De voorzitter:: Dat zullen wij zeker doen. Laten wij het eenvoudig houden. Wij willen graag een indruk krijgen niet zozeer van wat bij de Centrale toetsingscommissie gemeld is, want dat kunnen wij gewoon nagaan. Wij willen graag weten wat uw indruk is. Wij zien namelijk ook dat sommige burgerinfiltraties niet gemeld worden bij de toetsingscommissies. Zij zijn niet terug te vinden bij het doorlichten. Daarom stel ik u die vraag.
De heer Koekkoek:: Vanuit uw functie bent u daarin genteresseerd.
De voorzitter:: Het zijn toch ook mensen die voor u misschien wel de markt verpesten.
De heer Karstens:: Ik wil niet direct spreken over het verpesten van de markt. Wij kunnen naast elkaar opereren. Mijn voorkeur gaat er nog steeds naar uit, politile infiltranten in te zetten.
De heer Koekkoek:: Om hoeveel gaat het ongeveer?
De heer Karstens:: Dat zou ik niet weten.
De heer Koekkoek:: Afgerond op tien.
De heer Karstens:: ...
De heer Koekkoek:: Twintig, dertig?
De heer Karstens:: Zegt u maar vijf. Echt grote onderzoeken waarbij burgerinfiltranten volgens de definitie van de heer Van Traa opereren, zijn er niet zoveel.
De voorzitter:: Mag ik met u verder gaan over enkele zaken waarbij u succes hebt gehad?
De heer Vos:: Mag ik de heer Karstens vragen hoe hij vanuit zijn professionele invalshoek denkt over de begeleiding van een burgerinfiltrant? U bent professioneel bezig met politie-infiltranten. Daar wordt een heel circuit omheen gebouwd. Wat vindt u van de wijze waarop dat gaat met de burgerinfiltranten?
De heer Karstens:: Als je daadwerkelijk burgerinfiltranten inzet die onder regie en onder sturing van politie en OM hun werkzaamheden moeten verrichten, zou dat veel beter moeten dan tot op heden geschiedt. Je zou eens moeten bekijken hoe wij in de loop der jaren een systeem hebben opgebouwd waarin wij toch een aantal verbeteringen hebben ingevoerd. Ik noem alleen maar het psycho-sociale begeleidingstraject dat wij heel nadrukkelijk hebben gewijzigd. Je zult ook de kwaliteiten van de mensen die deze burgerinfiltranten gaan begeleiden op een hoger niveau moeten brengen.
De heer Vos:: U zegt dat het een stuk beter zou moeten gaan. Dat is nog positief geformuleerd. Vindt u het zorgwekkend, gevaarlijk zoals het nu gaat? Kunt u wat specifieker zijn?
De heer Karstens:: Ik heb weleens gezegd dat het onder regie en sturing inzetten van burgerinfiltranten iets anders is dan het runnen van informanten. Dat betekent dat als je de CID verantwoordelijk laat zijn voor het runnen en inzetten van "burgerinfiltranten", laat ik dat woord maar even vasthouden, enkele kwaliteiten op een hoger niveau zullen moeten worden gebracht, waaronder de verslaglegging, waaronder de begeleiding van de infiltranten en waaronder de psycho-sociale begeleiding van de burgerinfiltranten.
De heer Vos:: Mag ik dan samenvatten dat naar uw oordeel de begeleiding van de burgerinfiltrant tekort schiet?
De heer Karstens:: Zo zou u het kunnen verwoorden.
De voorzitter:: Is het wel mogelijk, op die manier een burgerinfiltrant te runnen, zeker als wij het hebben over iemand die in het criminele milieu een redelijk belangrijke rol speelt?
De heer Karstens:: Ik heb u al eens eerder meegedeeld, dat ik nogal gecharmeerd ben van het Duitse systeem, waarbij ik burgerinfiltrant mag vertalen in het begrip vertrouwenspersoon, de VP. Deze vertrouwenspersonen worden op een zelfde manier begeleid als wij onze politile infiltranten begeleiden. Dat lijkt mij de enige goede manier om regie en sturing te kunnen houden op burgerinfiltranten.
De voorzitter:: Betekent dat ook dat je in feite niet meer situaties kunt hebben waarbij de burgerinfiltrant zijn eigen criminele winsten kan behouden?
De heer Karstens:: In mijn filosofie kan het niet dat een criminele infiltrant zijn winsten houdt. Hij moet er van te voren op worden gewezen dat hij zijn winsten moet afdragen aan in dit geval het ministerie van Justitie of een ander ministerie.
De voorzitter:: Vind je er dan nog iemand voor?
De heer Karstens:: Nee, want dat is het tweede deel van het verhaal. Je moet wel een redelijke beloning in het vooruitzicht stellen. Dat is geen beloning van 5000. Wij moeten niet vasthouden aan onze Hollandse koopmansgeest, maar een aanzienlijke beloning in het vooruitzicht stellen.
De voorzitter:: Hoeveel?
De heer Karstens:: Dat is afhankelijk van de risico's die de betreffende persoon loopt en de activiteiten die hij verricht. Het zal duidelijk zijn dat als je in het milieu geacht wordt miljoenen te verdienen, je een bepaalde levensstijl zult moeten ophouden.
De voorzitter:: Moet je die miljoenen dan ook van de overheid kunnen verdienen? Als je met een burgerinfiltrant werkt, moet deze naar uw mening dan hetzelfde voor de overheid kunnen verdienen wat hij in het milieu zou verdienen zonder dat de overheid hem lastig valt?
De heer Karstens:: Nee, dat is een afgeleide. Ik noem maar iets. Als je 2 mln. inbrengt, zul je op zijn minst enkele tonnen moeten geven om zijn levensstijl op te houden.
De voorzitter:: Enkele tonnen voor de levensstijl. 2 mln. zwarte verdiensten zouden enkele tonnen opleveren. Dat is ongeveer 15%.
De heer Karstens:: Ja.
De voorzitter:: Is dat genoeg volgens u?
De heer Karstens:: Je moet die afweging per situatie maken. Duidelijk moet zijn dat er geen verrekening plaatsvindt, voordat de activiteiten hebben plaatsgevonden. Eerst moeten de verdiensten worden afgestaan, pas daarna kun je een bepaald bedrag toekennen.
De voorzitter:: Dat is dus een volstrekt ander regime dan wij nu kennen bij de IRT of bij de Bever-zaak.
De heer Karstens:: Om met uw woorden te spreken, als je ze anders aanpakt, zal er geen informant meer te vinden zijn, die dit werk nog wil doen voor de politie.
De voorzitter:: Is het een doodlopend traject naar uw mening?
De heer Karstens:: Als wij niet zorgvuldig omspringen met de belangen van informanten en hen afschermen, dan is dat een doodlopend traject.
De voorzitter:: Wij hebben eerder gesproken over gecontroleerde af- en doorleveringen. Heeft u een bepaald maximum aantal kilo's dat u eventueel het milieu wilt laten ingaan?
De heer Karstens:: Dat moet worden afgewogen tegenover het doel dat je wilt bereiken. Ik pleit er zelf voor, niet over kilo's te spreken, maar om het doel voor ogen te houden. Als dat betekent dat wij bij wijze van spreken verscheidene duizenden kilo's het milieu moeten laten ingaan, dan zou dat in de onderhavige situatie afgewogen moeten worden door het openbaar ministerie.
De voorzitter:: Is daar een grens aan?
De heer Karstens:: Nogmaals, dat hangt af van de organisatie die je uiteindelijk ten val wilt brengen en de informatiepositie die je wilt verwerven.
De voorzitter:: Wij hebben van de heer Paulissen gehoord dat de minister van Justitie onlangs een infiltratietraject heeft gestopt, waarbij het om duizenden kilo's ging die doorgelaten moesten worden. Dat vond u dus een onjuiste beslissing?
De heer Karstens:: Ik kan mij de beslissing van de minister op dat moment indenken, gelet op de politieke situatie die toen gold. Ik kan mij indenken dat zij daarvoor toen geen verantwoordelijkheid op zich wilde nemen.
De voorzitter:: Dat ligt volgens u aan de situatie zoals die is. Eigenlijk vindt u dat abnormaal.
De heer Karstens:: Ik was het er niet mee eens, maar dat wil niet zeggen dat ik geen begrip kan hebben voor de situatie waarin de minister destijds verkeerde.
De voorzitter:: Het was toch wel de vrije keuze van de minister? Er waren toch geen andere benvloedingsmomenten?
De heer Karstens:: Uiteraard hebben wij geprobeerd, de minister te overtuigen van de zorgvuldigheid van ons project. In dit verband hebben wij alle paden bewandeld in die zin dat wij uitgebreid hebben gesproken met het openbaar ministerie, met de procureur-generaal en dat wij uiteindelijk zijn terechtgekomen bij de minister die haar beslissing heeft genomen.
De voorzitter:: Kon u de garantie geven dat het bij die ene keer zou blijven?
De heer Karstens:: Op dat moment: ja.
De voorzitter:: Ik spreek over garantie omdat de heer Paulis zei dat je het nooit helemaal zeker weet.
De heer Karstens:: Precies. Absolute garanties zijn ook in ons werk moeilijk te geven, omdat wij niet de hele regie in handen hebben en nog steeds werken met criminelen.
De heer Vos:: Zijn het naar het oordeel van de heer Karstens uitsluitend politieke overwegingen geweest om de actie af te blazen of kon het wellicht inhoudelijk nog een beetje beter?
De heer Karstens:: Dit traject was een modeltraject, waarbij alle overleggen hebben plaatsgevonden en waarbij wij volgens de regels hebben gewerkt. Wij hebben bewezen dat wij destijds op een goede manier zijn doorgedrongen in de top.
De voorzitter:: Geldt voor harddrugs dezelfde redenering, zij het voor minder kilo's?
De heer Karstens:: Ook daar moeten wij loslaten over het aantal kilo's te spreken. Wij moeten ook dat afwegen tegen het doel dat ons voor ogen staat. Als dat de ontmanteling van een criminele organisatie is die zich op grote schaal bezighoudt met bijvoorbeeld de invoer van cocane, dan zul je moeten nagaan wat nodig is om een goede positie binnen die organisatie te krijgen. Als dat betekent dat wij 700 kilo moeten doorlaten, om maar iets te noemen, moet dat overwogen worden.
De voorzitter:: Ook daar geen grens?
De heer Karstens:: Ik houd niet van grenzen.
De voorzitter:: Politiemensen houden toch van grenzen?
De heer Karstens:: Ik houd niet van grenzen uitgedrukt in kilo's. Als wij dat doen, hebben wij impliciet een checkmoment aan de criminele organisatie gegeven.
De heer Vos:: Is er geen principieel verschil tussen soft- en harddrugs naar uw inzicht?
De heer Karstens:: Het doel dat wij uiteindelijk willen bereiken, is het belangrijkste.
De heer De Graaf:: Stel: u kunt een grote organisatie van wapenhandelaars pakken, maar daarvoor moet u eerst een aantal wapens doorlaten. Accepteert u dat of is dat wel net over de grens?
De heer Karstens:: Ik trek hier een parallel met de Algerijnse terrorist die in Frankrijk is opgepakt. Als ik in staat ben om de desbetreffende man zichtbaar te maken door het doorleveren van bijvoorbeeld een vijftal vuurwapens, dan denk ik dat dit proportioneel is.
De voorzitter:: Ook als daar mogelijk een doodslag of een moord mee wordt gepleegd?
De heer Karstens:: Als ik daarmee voorkom dat een terrorist bomaanslagen pleegt, bijvoorbeeld in de Parijse metro, moet die afweging gemaakt worden. Uiteraard is het niet aan mij om die afweging te maken, maar ik kan mij dat wel voorstellen.
De heer Vos:: Dan begeeft u zich toch op een hellend vlak? Dan kan ik nog wel meer ingrijpende methoden bedenken om een bepaald doel te bereiken.
De heer Karstens:: Wij hebben het over theoretische gevallen. Het is nog niet voorgekomen dat dit nodig is geweest. Ik denk dat je zeer voorzichtig moet zijn met het neerzetten van strakke kaders.
De voorzitter:: Heeft u dit besproken binnen de oude werkgroep infiltratie?
De heer Karstens:: Nee, dit is iets dat nu naar voren wordt gebracht.
De voorzitter:: Heeft u binnen uw werk wel eens over de grenzen gesproken nadat het IRT was opgeheven?
De heer Karstens:: Nee. Het is duidelijk dat ik er geen voorstander van ben om over grenzen in kilo's te praten.
De voorzitter:: Is dat wel eens met de heer De Wit besproken?
De heer Karstens:: Dat weet ik echt niet.
De voorzitter:: De heer De Wit kon zich soms slecht herinneren wat er werd besproken. Het lijkt mij echter logisch dat u deze mening in dat gezelschap naar voren bracht.
De heer Karstens:: Ik zal die zeker geventileerd hebben.
De voorzitter:: Hoe is daar toen op gereageerd?
De heer Karstens:: Ik denk dat het geen sterk afwijkende mening is.
De voorzitter:: Ook over die vuurwapens of zijn die niet aan de orde geweest?
De heer Karstens:: Ik had het erover omdat hier de casus op tafel werd gelegd.
De voorzitter:: Toen het ging om de beoordeling van IRT-methoden heeft de AG van het ressort Amsterdam, Behling, gezegd: vuurwapens in ieder geval niet. Dat risico mogen wij niet lopen.
De heer Rouvoet:: Ik beluister in uw woorden dat het doel de middelen heiligt. Zijn er behalve moord, doodslag en marteling nog andere grenzen die niet overschreden mogen worden?
De heer Karstens:: Ik vind niet dat het doel de middelen heiligt. Wij houden de condities en voorwaarden waaronder wij moeten werken nauwlettend in de gaten.
De heer Rouvoet:: U heeft gelijk dat het mijn woorden zijn. Uw opmerking dat het niet om het aantal kilo's maar om het doel ging, vertaalde ik als: het doel heiligt de middelen. Kunt u een andere absolute grens aangeven dan die ik noemde?
De heer Karstens:: In de richtlijnen staat al dat de lichamelijke integriteit niet ter discussie staat. Dan is een grens bereikt.
De voorzitter:: Van hoeveel kilo harddrugs weet u dat ze op de markt gebracht zijn?
De heer Karstens:: Ik wil niet over exacte aantallen spreken, omdat de operatie nog steeds loopt. Het is meer dan 100 maar minder dan 500.
De voorzitter:: U heeft het dan over het politie-infiltratietraject?
De heer Karstens:: Ja.
De voorzitter:: In de afgelopen jaren?
De heer Karstens:: Er is sprake van een redelijk unieke situatie. Er was nog n zaak met softdrugs.
De voorzitter:: Die harddrugs van meer dan 100 maar minder dan 500 kilo, hebben die betrekking op n zaak?
De heer Karstens:: Ja, n zaak.
De voorzitter:: Was er ook nog niet een met 50?
De heer Karstens:: Dat is dezelfde zaak.
De voorzitter:: Het kwam dus meerdere keren voor in die zaak?
De heer Karstens:: Ja.
De voorzitter:: Dat is de enige die u kent?
De heer Karstens:: Waarbij wij harddrugs hebben doorgelaten? Ja!
De voorzitter:: Met medeweten van wie?
De heer Karstens:: Dat is op zeer hoog niveau besloten.
De voorzitter:: Tot op welk niveau?
De heer Karstens:: In ieder geval de procureur-generaal. Gelet op de contacten van de desbetreffende rechercheleiding denk ik dat er ook hoger over is gesproken.
De voorzitter:: Met welke procureur-generaal?
De heer Karstens:: Dat wil ik liever hier niet mededelen.
De voorzitter:: Dat is geen staatsgeheim. Weet u met welke procureur-generaal dat is besproken?
De heer Karstens:: Nee.
De heer De Graaf:: Wanneer speelde dat?
De heer Karstens:: Het speelde in het westen.
De heer De Graaf:: In welk jaar?
De heer Karstens:: Eind vorig jaar.
De heer De Graaf:: Voor alle zekerheid, eind 1994?
De heer Karstens:: Ja. Ik wil graag op deze vragen antwoorden, maar liever niet in dit openbare verhoor.
De voorzitter:: De vraag welke PG dit heeft toegestaan, heeft niet zo veel met de zaak te maken.
De heer Karstens:: Er is een aantal wisselingen geweest en daarom weet ik het niet zeker.
De voorzitter:: Laten wij ons beperken tot de gebeurtenissen waarvan u wel zeker bent en de wijze waarop die eventueel bij een PG terecht zijn gekomen.
De heer Karstens:: Ik heb al eerder gezegd dat wij dit soort trajecten niet zonder consultatie van de verantwoordelijken starten.
De voorzitter:: Dit speelt voor het instellen van de toetsingscommissie?
De heer Karstens:: Inderdaad.
De voorzitter:: Wie consulteert u?
De heer Karstens:: Wij gaan meestal via de officier van justitie richting procureur-generaal, zoals dat ook in de operatie-Contrat gebeurd is.
De voorzitter:: Via de hoofdofficier of via de officier?
De heer Karstens:: Dat ligt eraan. Ik kan mij herinneren dat...
De voorzitter:: Hoe is dat hier gegaan?
De heer Karstens:: Ik zal moeten bekijken hoe de rechercheleiding van het desbetreffende team de zaak heeft ingestoken.
De voorzitter:: Bent u zelf bij die toestemming betrokken geweest?
De heer Karstens:: In deze situatie niet.
De voorzitter:: Hoe weet u dan dat het bij een PG terecht is gekomen?
De heer Karstens:: Ik kan mij niet voorstellen dat dit niet is gebeurd.
De voorzitter:: Weet u dat zeker?
De heer Karstens:: Als u het zo scherp formuleert... Ik denk het zeker te weten.
De voorzitter:: Dat is u gemeld door de recherchechef die verantwoordelijk was voor het traject?
De heer Karstens:: Ja.
De voorzitter:: Heeft u daar met een officier over gesproken?
De heer Karstens:: Dat denk ik wel.
De voorzitter:: Waar is dat gebeurd? Dat zegt nog niets over de plaats waar de zaak loopt, want dat kan overal zijn.
De heer Karstens:: In het Westen.
De voorzitter:: In het ressort Den Haag?
De heer Karstens:: U weet het antwoord op die vraag. Als u zegt dat het het ressort Den Haag is, dan is dat uw mening.
De voorzitter:: Ja maar dat is toch zo?
De heer Karstens:: Tsja...
De voorzitter:: U ontkent dat niet?
De heer Karstens:: Nee.
De heer Koekkoek:: U had het over eind 1994. Weet u dat zeker?
De heer Karstens:: Het kan eind 1994 geweest zijn, maar ook begin 1995. Dat zou ik op moeten zoeken.
De heer Koekkoek:: Niet begin 1994?
De heer Karstens:: Nee.
De heer Koekkoek:: Niet dat u weet.
De heer Karstens:: Ik weet zeker dat het niet begin 1994 was.
De voorzitter:: Maar er is al eerder een kleinere partij geweest?
De heer Karstens:: Ja.
De voorzitter:: Dan hebben wij het enigszins weten te lokaliseren. U weet in ieder geval van de officier van justitie in het ressort Den Haag. Heeft u de hoofdofficier er nog over gesproken?
De heer Karstens:: Dat zal ik na moeten zoeken en dan wil ik u daar graag over informeren.
De voorzitter:: Goed. Is de zaak later nog bij de CTC geweest?
De heer Karstens:: Dat is correct.
De voorzitter:: Wat de PG zelf betreft, weet u dat niet?
De heer Karstens:: Nee.
De voorzitter:: En u weet ook zeker dat u het niet weet, want dat zei u zojuist. Het is een gevoelige zaak. Er is meer vanuit de politie gezegd dat iedereen ervan wist, terwijl dat misschien niet altijd het geval bleek te zijn. Dat moeten wij dus verder uitzoeken.
De heer Karstens:: Ik zoek dat verder uit. Bij de trajecten die wij uitvoeren, wordt in nagenoeg alle gevallen of in alle gevallen overleg gepleegd met het OM, de PG en, als het nodig is, de minister.
De voorzitter:: Is hier de minister bij ter sprake geweest?
De heer Karstens:: Hier niet. Ik zei ook als het nodig is, zoals bij de operatie in het Zuiden.
De voorzitter:: Daar was de minister bij en ook bij de Turkse operatie.
De heer Karstens:: Bij Contrat was de toenmalige minister betrokken.
De voorzitter:: Minister Hirsch Ballin?
De heer Karstens:: Correct.
De voorzitter:: Weet u nog meer gevallen waarbij de minister betrokken is geweest?
De heer Karstens:: Wij gaan altijd met de nodige zorgvuldigheid te werk. Wij voeren altijd overleg als er situaties ontstaan waarvan wij tevoren weten dat die enige politieke commotie kunnen veroorzaken.
De voorzitter:: Nu de verhouding met de buitenlandse infiltranten en infiltratietrajecten. De meerderheid van de 78 infiltratietrajecten is in feite buitenslands.
De heer Karstens:: Correct.
De voorzitter:: Dit zijn dus kortstondige verzoeken?
De heer Karstens:: Ja.
De voorzitter:: Is er een systeem ontstaan waarbij uw mensen ook operaties in het buitenland uitvoeren en buitenlandse infiltranten hier komen om als het ware een grotere pool te maken?
De heer Karstens:: Ik heb in een eerder verhoor aangegeven dat ik daar liever niet tot in detail op inga.
De voorzitter:: Ik vraag ook niet naar de details.
De heer Karstens:: Alleen het gegeven dat kenbaar wordt gemaakt op welke wijze en hoe flexibel wij samenwerken, kan al een eye opener voor de crimineel zijn.
De voorzitter:: Men kan toch weten dat dit het geval is. Wij willen voor ons werk die "record" ook van u horen. Dat is toch niet zo gek? Dat levert operationeel toch niet direct problemen op?
De heer Karstens:: Er is sprake van een goede internationale samenwerking.
De voorzitter:: Op vertrouwensbasis?
De heer Karstens:: Sinds 1988 is er een internationale werkgroep voor police undercover work.
De voorzitter:: The international workinggroup on police undercover work.
De heer Karstens:: Ja. Daarin hebben wij afspraken gemaakt over een aantal items. Het vertrouwen is daar een onderdeel van. Wij proberen ook selectieprocedures op elkaar af te stemmen, zodat wij weten wat voor vlees wij in de kuip hebben.
De voorzitter:: U weet niet altijd de identiteit van buitenlandse infiltranten die hier werken.
De heer Karstens:: U heeft mij daar al eerder naar gevraagd. De doorsnee procedure is dat de ware identiteit van de buitenlandse infiltrant niet bekend is. Wij hebben er ook moeite mee om de ware identiteit van onze mensen aan buitenlandse opsporingsinstanties door te geven. De infiltrant is voor mij wel altijd herleidbaar. Dat is een kwestie van vertrouwen. Als ik een jaar na het werken met een Duitse infiltrant met een bepaalde code aan mijn Duitse collega vraag wie dat is geweest, krijg ik dat inderdaad te horen.
De voorzitter:: Is in de processen-verbaal zichtbaar of het om een buitenlandse of een Nederlandse infiltrant gaat?
De heer Karstens:: Ja.
De voorzitter:: Hoe?
De heer Karstens:: Omdat wij daar melding van maken in het proces-verbaal. Dit heeft u ook kunnen zien.
De voorzitter:: Is ook bij het gebruik van letters en nummers zichtbaar wie wat doet?
De heer Karstens:: Ja, ik denk dat te allen tijde zichtbaar is wie welke activiteiten verricht.
De voorzitter:: De verschillende nummers zijn toch ook wel uitwisselbaar, bijvoorbeeld als er staat 107d dit of 120d dat?
De heer Karstens:: Iedere infiltrant heeft een vast nummer.
De voorzitter:: Je kunt in het proces-verbaal waar de nummers van de infiltranten genoemd staan, toch niet zien of het een Nederlander dan wel een buitenlander is?
De heer Karstens:: Er wordt dan apart vermeld dat het om een buitenlandse infiltrant gaat van een buitenlandse politiedienst.
De voorzitter:: Is dat altijd zo geweest?
De heer Karstens:: Dat is zo sinds 1992 toen ik aantrad bij de divisie CRI.
De voorzitter:: Ik vraag dit omdat er oudere processen-verbaal zijn, waarin dat niet te zien is.
De heer Karstens:: Daarover kan ik geen oordeel geven.
De voorzitter:: U zegt dat het nu altijd gebeurt.
De heer Karstens:: Ja.
De voorzitter:: Vindt u het een probleem dat een buitenlandse infiltrant die in Nederland werkt, bijvoorbeeld voor een deels Nederlandse zaak, in feite geen opsporingsambtenaar is in Nederland?
De heer Karstens:: Dat is een probleem waar wij altijd tegen aanlopen. Dat geldt ook voor een Nederlandse opsporingsambtenaar die in het buitenland opereert. Het gaat om een verklaring van een ambteloos burger, zij het dat de rechter daaraan doorgaans een hogere waarde toekent.
De voorzitter:: Ja. Hoe kunt u weten dat buitenlandse infiltranten in Nederland bijvoorbeeld niet uitlokken?
De heer Karstens:: De regie en sturing die wij geven als wij buitenlandse infiltranten inzetten, zijn dezelfde die wij geven aan de eigen infiltranten. De strategie is van tevoren dermate besproken dat hij duidelijk weet waaraan hij zich heeft te houden.
De voorzitter:: Ik heb het over kortere trajecten die in Nederland plaatsvinden, waarbij u met Nederlandse mensen niet direct betrokken bent. U begeleidt alleen.
De heer Karstens:: Een van de eisen die wij stellen, is dat wij absolute opening van zaken willen hebben, als wij een internationaal verzoek om assistentie binnen krijgen. Als bijvoorbeeld de Duitsers zo'n verzoek doen, dan zullen wij hun vragen hoe het voortraject verlopen is. Wij willen de rapportages zien. Als ik bij wijze van spreken geconfronteerd wordt met een Duitse collega die zegt dat ik daar niks mee te maken heb, dan zeg ik ook glashard: prima, dan gaat de operatie in Nederland niet door.
De voorzitter:: Hoeveel keer hebt u dat het laatste jaar gezegd?
De heer Karstens:: Het laatste jaar is het redelijk gegaan. Toen ik aantrad bij de CRI heb ik een aantal buitenlandse opsporingsinstanties uitgenodigd in Nederland. Ik heb het mes op tafel gezet en gezegd dat ik de eerste de beste infiltrant van een buitenlandse opsporingsdienst die zich weer op Nederlands grondgebied waagt zonder zich te melden bij mijn afdeling c.q. het openbaar ministerie laat aanhouden door een arrestatieteam.
De voorzitter:: Is dat ooit gebeurd?
De heer Karstens:: Zover is het niet gekomen. Ik heb de indruk dat de buitenlandse collega's zich nu perfect houden aan die afspraak.
De voorzitter:: Er zijn verschillende berichten, vooral uit Duitsland, dat wel degelijk nog door informanten gepoogd wordt, uitlokking te plegen. Er heeft laatst een geval in de krant gestaan. Dat speelde bij de rechtbank in Rheinland Pfalz. Er is ook een geval in Limburg waarbij sprake is van een Duitse informant/infiltrant die probeert een Nederlander naar Duitsland te krijgen.
De heer Karstens:: Er zijn tal van opsporingsinstanties in Duitsland. Ik bedoel de Duitse VE-teams, dat zijn de verdeckte Ermittlungsteams. Zij weten van de hoed en de rand van onze afspraken. Zij melden zich trouw. Dat er daarnaast instanties, politie-instanties wellicht of douane-instanties zijn die met informanten of infiltranten, wellicht burgerinfiltranten werken, onttrekt zich aan mijn waarneming.
De voorzitter:: U ziet dus ook de mogelijkheid dat die VP's vertrouwenspersonen zijn waarbij dit toch voorkomt?
De heer Karstens:: Als het voorkomt, ligt het niet op mijn weg, daaraan iets te doen. Ik heb mijn handen al vol aan het politile infiltratiegebeuren, dat goed on line is.
De voorzitter:: Geldt wat u zegt ook voor de Duitsers? U zegt immers dat het niet voorkomt bij politie-infiltranten, maar dat u voor burgerinformanten uw handen niet in het vuur durft te steken. Geldt dat ook voor de Amerikanen?
De heer Karstens:: Daarvan ben ik niet helemaal zeker. De verhoudingen zijn de laatste tijd aanzienlijk verbeterd. Het is in ons mtier vaker zo dat op basis van vertrouwen gewerkt wordt. Voor de afgelopen periode durf ik mijn hand niet in het vuur te steken.
De voorzitter:: Welke aanwijzingen heeft u daarvoor?
De heer Karstens:: Ik moet verwijzen naar kranteartikelen waarbij Nederlandse onderdanen betrokken zijn geweest bij operaties van een buitenlandse, in dit geval Amerikaanse, opsporingsinstantie die zich in ieder geval niet bij mij heeft gemeld.
De voorzitter:: Hebt u dat verder onderzocht? Hebt u daaraan iets gedaan?
De heer Karstens:: De commotie in de kranten was dermate dat het hele ministerie waarschijnlijk al gealarmeerd was. Ik vond het niet op mijn weg liggen, daar nog eens een keer achteraan te gaan.
De voorzitter:: Hoeveel keer heeft u contact met de mensen van de DEA over dit soort dingen?
De heer Karstens:: De laatste tijd zijn de verhoudingen aanzienlijk verbeterd. Ik hoop dat de DEA zich houdt aan onze regels.
De heer De Graaf:: Is de afspraak met de Amerikanen, te weten de FBI en de DEA dat, als zij een eigen infiltrant een ontmoeting laten hebben op Schiphol met een buitenlandse crimineel waarbij niets wordt overhandigd, er wordt alleen gesproken, bijvoorbeeld een uur en dan wordt er weer teruggevlogen of doorgevlogen naar een andere bestemming, dit keurig bij u wordt gemeld en dat uw begeleidingsteam erbij komt?
De heer Karstens:: Dat is correct.
De heer De Graaf:: Heeft u de indruk dat daaraan in beginsel echt de hand wordt gehouden? Denken zij niet: dat is veel te lastig, wij zijn zo weer weg?
De voorzitter:: U weet toch niet precies wat er op Schiphol gebeurt?
De heer Karstens:: Ja, wat niet weet dat niet deert. Maar ik heb de indruk dat de buitenlandse opsporingsinstanties, zeker in Europa, zich perfect houden aan de afspraak die wij gemaakt hebben. De eerste de beste keer dat het een keer misgaat, zal dat direct consequenties hebben in de vorm van een persoonlijk gesprek met de betreffende chef.
De voorzitter:: Wanneer heeft u voor het laatst zo'n persoonlijk gesprek gehad?
De heer Karstens:: Zoals gezegd, heb ik bij mijn aantreden in 1992 eerst schoon schip gemaakt. Eind 1992 hebben die gesprekken plaatsgevonden.
De voorzitter:: Daarna nooit meer?
De heer Karstens:: Tot op heden heeft dat daarna niet meer behoeven plaats te vinden.
De voorzitter:: U zegt niet zeker te zijn over de Amerikaanse situatie. U bent wel zeker over de situatie met de Duitse infiltranten. Hoe staat het met de Belgen, de Engelsen en de Fransen waarmee u ook veel samenwerkt?
De heer Karstens:: Daar ben ik ook zeker van.
De voorzitter:: U bent daar ook zeker van. Heeft u ooit problemen gehad met het niet-weten, het niet-kennen van de identiteiten van infiltranten?
De heer Karstens:: Nee, ik heb dit punt destijds wel ingebracht en gevraagd of het iets zou zijn om de daadwerkelijke identiteit, eventueel gecodeerd over te sturen. Daarmee waren zoveel problemen, dat ik uiteindelijk heb gezegd: akkoord, wij werken alleen met een bepaalde codering.
De voorzitter:: Nu komt er iemand uit Itali bij u die zegt: ik ben Pietro Bamboni, bel maar even met onze man in Milaan, maar die is net even weg. Hoe gaat dat? Hoe gemakkelijk zou het voor mij zijn, bij u binnen te komen als ik zeg dat ik uit Itali kom, maar dat mijn contactpersoon net even weg is?
De heer Karstens:: Wij houden redelijk strak vast aan onze contactpersonen. Dat betekent dat als iemand zich meldt, bijvoorbeeld uit Itali, ik eerst contact zal zoeken met mijn contactpersoon en hem zal vragen wie het is. Als ik de contactpersoon niet kan bereiken, dan zal die Italiaan even moeten wachten.
De voorzitter:: In alle gevallen?
De heer Karstens:: Ja.
De voorzitter:: Als die mensen allemaal weg en ziek zijn, of als het net tussen de middag is, dan gebeurt er helemaal niets?
De heer Karstens:: Wij zullen dan wellicht op een andere manier moeten vaststellen wie de betreffende figuur is.
De voorzitter:: Omdat dit toch allemaal op een vertrouwensbasis gebeurt?
De heer Karstens:: Ik vraag mijn ambtgenoot in Itali of hij de betreffende collega kent, of hij de betreffende politie-instantie kent en als die zegt: akkoord, het onderzoek is mij bekend, met hem kun je werken, dan gaan wij met die persoon in zee. Met hem in zee gaan betekent overigens dat hij uitgenodigd wordt voor een gesprek waarbij de landelijke CRI-officier aanwezig is. Tijdens dat gesprek bekijken wij of er termen aanwezig zijn om de actie uit te voeren.
De voorzitter:: Heeft de landelijke officier u ooit gevraagd, identiteiten of buitenlanders die bij u binnenkomen verder te checken?
De heer Karstens:: Nee, hij of zij nam genoegen met het feit dat de identiteit onder codering voor mij herleidbaar was.
De heer De Graaf:: Weet u van buitenlandse trajecten waarbij Nederland wordt gebruikt als transportland? Anders gezegd: weet u of gecontroleerde afleveringen over Nederlands grondgebied voorkomen? Komen gecontroleerde doorleveringen, zoals wij dat tegenwoordig noemen, bij buitenlandse operaties voor? Zijn die u bekend?
De heer Karstens:: Als u met gecontroleerde doorlevering bedoelt een levering bijvoorbeeld vanuit Duitsland via Nederland naar Engeland, dus een doorlevering in taalkundige zin, dan zijn dergelijke doorleveringen mij bekend.
De heer De Graaf:: Daar hebben wij de term gecontroleerde aflevering voor.
De heer Karstens:: Exact.
De heer De Graaf:: Mijn vraag was of het weleens is voorgekomen dat u wordt genformeerd over trajecten waarbij echt sprake is van doorlevering, waarbij over Nederlands grondgebied wordt vervoerd en partijen echt op de markt, waar dan ook verdwijnen.
De heer Karstens:: Nee.
De heer De Graaf:: Wordt zo'n opsporingsmethode bij uw weten ook niet in het buitenland gebruikt?
De heer Karstens:: De Duitsers hebben een specifieke regelgeving die het bemoeilijkt om eventueel te praten over doorlevering. Wij zijn wat dat betreft een redelijke koploper in deze discussie.
De heer De Graaf:: Bij uw weten gebeurt het nergens in de wereld?
De heer Karstens:: Het zegt mij niets.
De heer De Graaf:: Wij zijn daar echt uniek in.
De heer Karstens:: Er zullen ongetwijfeld landen zijn die het ook doen, maar wij zijn met deze discussie en de wijze waarop wij politile infiltratie plegen, redelijk koploper.
De heer De Graaf:: Dat geldt toch niet voor politile infiltratie? Er zijn toch landen, zoals Engeland, waar percentueel gezien veel meer politie-infiltranten zijn en waar deze methode veel meer ontwikkeld is?
De heer Karstens:: Ik denk dat wij, hoewel wij een klein land zijn, redelijk meedenken over nieuwe methodieken en nieuwe tactieken die wij gebruiken.
De voorzitter:: Wij zijn wat dat betreft toch een minilandje als wij naar de aantallen kijken?
De heer Karstens:: Ja, maar wij nemen toch een redelijk vooraanstaande positie in bij het internationale overleg.
De voorzitter:: Zei u zoven dat gecontroleerde doorlevering, zoals wij daar nu over praten, iets specifieks is voor Nederland?
De heer Karstens:: Wij discussiren redelijk genuanceerd over de wijze waarop de criminaliteit bestreden zou moeten worden. Wij zijn afgestapt van een aantal traditionele denkmethodes.
De voorzitter:: Vindt u de nieuwe methode succesvol? Is u een geval bekend in Nederland, waarbij de gecontroleerde doorlevering een grote rol heeft gespeeld die tot een groot succes heeft geleid voor de politie?
De heer Karstens:: Ik doel niet op doorleveringen. Met het binnendringen in de top van criminele organisaties zijn wij tamelijk succesvol.
De voorzitter:: Waarin zijn wij succesvol geweest?
De heer Karstens:: In het doordringen in de top. Ik verwijs naar operaties die recentelijk succes hebben gehad.
De voorzitter:: Ik vroeg of u een geval bekend is waarbij gecontroleerde doorlevering tot een groot succes heeft geleid.
De heer Karstens:: Dan denk ik aan dezelfde zaak waarop u zoven doelde.
De voorzitter:: De zaak van de harddrugs. Daarop is een veroordeling gevolgd.
De heer Karstens:: Correct.
De voorzitter:: Kent u meer voorbeelden met softdrugs die een groot succes zijn geworden?
De heer Karstens:: Nee, niet in mijn politile infiltratiesfeer.
De voorzitter:: Verder nog?
De heer Karstens:: Nee.
De voorzitter:: Wordt de toekomst van de infiltratie een soort Europese pool die naar believen wordt aangestuurd of blijft infiltratie een nationale zaak?
De heer Karstens:: Een van de kernactiviteiten van mijn afdeling is onder andere de internationale samenwerking. Onze kracht is gelegen in die vorm van samenwerking, omdat wij de handen ineen zullen moeten slaan, willen wij op termijn effectief blijven.
De voorzitter:: Kan dat wel met verschillende rechtssystemen?
De heer Karstens:: Hoewel dat specifieke problemen genereert, denk ik dat wij hebben bewezen dat wij in dit veld uiterst flexibel kunnen opereren.
De voorzitter:: Kan dat wel met verschillende systemen en met verschillende vormen van geaccepteerd zijn van uitlokking, minder uitlokking, meer uitlokking?
De heer Karstens:: In dat verband wil ik er toch op wijzen dat de meeste landen wel een soort uitlokkingscriterium hanteren.
De voorzitter:: Dat criterium wordt toch zeer verschillend gehanteerd?
De heer Karstens:: Het is werkbaar op dit moment. De Nederlandse infiltrant die op buitenlands grondgebied optreedt, heeft zich te houden aan de regelgeving van dat betreffende land. Als die regelgeving uitgebreider is, dan heeft hij zich te houden aan de eigen Nederlandse regelgeving.
De voorzitter:: De Nederlandse regelgeving kent voorlopig toch slechts een vaag aantal richtlijnen?
De heer Karstens:: U heeft mij al eens eerder gevraagd of ik tegen legalisering ben. Op zichzelf ben ik niet tegen wetgeving op dit gebied. Ik hoop alleen dat er kaderwetgeving zal ontstaan en geen strak keurslijf die onze mogelijkheden aanzienlijk aan banden legt. Met de richtlijn uit 1991 kan ik nog steeds onder voldoende waarborgen opereren.
De heer Rouvoet:: Ik kan het wel waarderen wanneer iemand genuanceerd is. U zei dat Nederland redelijk kan meedenken met andere landen over infiltratie. Nederland is ook redelijk succesvol en ligt ook redelijk aan kop. U moet toch kunnen zeggen hoe Nederland er op het punt van de infiltratie voor staat in vergelijking met de ons direct omringende landen? Zijn er landen die veel verder zijn dan wij of nemen wij echt een vooraanstaande positie in als het gaat om politile infiltratie?
De heer Karstens:: Wij zitten bij de top drie van Europa.
De voorzitter:: Dat kan toch niet gelden voor de aantallen? In Nederland wordt er toch meer over infiltratie gepraat dan dat er werkelijk operaties plaatsvinden?
De heer Karstens:: Wij zitten uiteraard niet te wachten op publiciteit. De werkzaamheden zijn ook gedurende het werk van de enqutecommissie normaal doorgegaan. Ondanks het feit dat wij met een beperkt aantal opereren, hebben wij belangrijke successen geboekt.
De voorzitter:: Wat is de top drie?
De heer Karstens:: Duitsland, Engeland en Nederland.
De voorzitter:: Op grond van welke criteria?
De heer Karstens:: Wij trekken het hardst aan de internationale samenwerking. Wij denken intensief na over de vraag welke methoden en tactieken wij moeten hanteren om door te dringen in die sector die wij ons tot doel hebben gesteld, dus de top en niet de "piepeltjes op straat". Ik durf op grond hiervan rustig te beweren dat wij inderdaad tot de top drie behoren.
De voorzitter:: Zijn er veel voorbeelden van zaken waarin het patent gelukt is om door te dringen tot de top met een zo klein aantal operaties?
De heer Karstens:: De operaties die wij hebben gestart, zijn tot op heden allemaal succesvol afgesloten.
De voorzitter:: Toch niet allemaal?
De heer Karstens:: Dat kan aan het buitenlands krachtenveld liggen. De operatie in het Zuiden was op zichzelf perfect.
De voorzitter:: Welke operatie was perfect?
De heer Karstens:: Waar de heer Paulissen over sprak.
De voorzitter:: De Turkse casus heeft inmiddels tot aanhoudingen geleid. De heer Van der Zwam heeft gezegd: wij hebben meegedaan aan het investerende transport van, naar ik meen, 150 kilo cocane. Daarvan is 20 tot 30 kilo in Nederland in beslag genomen. Hij voegde daaraan toe: verder is er geen gram op de markt gekomen. Hoe weet hij dat zo zeker?
De heer Karstens:: Dat moet u niet aan mij vragen.
De voorzitter:: Weet u of er een gram op de Nederlandse markt is gekomen?
De heer Karstens:: Als de heer Van der Zwam dat zegt, neem ik dat voetstoots van hem aan.
De voorzitter:: Dat vroeg ik niet. Weet u het ook?
De heer Karstens:: Nee.
De voorzitter:: Ik vroeg mij alleen af hoe je dat kan weten als je investeert in een transport dat daarna verschillende kanten opgaat. Het was maar een vraag. Hoeveel frontstores kennen wij ongeveer in Nederland? Honderden?
De heer Karstens:: Nee.
De voorzitter:: Tientallen?
De heer Karstens:: Ook niet.
De voorzitter:: Minder dan tien?
De heer Karstens:: U wordt warm.
De voorzitter:: Daar komt het op uit. Moet ik dan vooral denken aan transportbedrijven of faciliterende bedrijven? Hoe houdt u de belasting en de waterleiding van uw nek?
De heer Karstens:: Vanuit onze positie gezien, is de belastingdienst in zijn algemeenheid een geduchte tegenstander. Tot op heden wij hebben de argwaan van de belastingen nog niet gewekt.
De voorzitter:: U moet alle identiteiten ook voor de belasting verborgen houden.
De heer Karstens:: Inderdaad.
De voorzitter:: Of wilt u naar een systeem van samenwerking met Financin?
De heer Karstens:: Tot op heden hebben wij dat nog niet hoeven te doen. Ik sluit niet uit dat dit in de toekomst anders wordt. Systemen worden steeds meer aan elkaar gekoppeld en wellicht moet daarvoor een vorm van overleg gevonden worden.
De voorzitter:: De heer De Wit zei dat de winsten van frontstores op een rekening van justitie moeten worden gestald.
De heer Karstens:: Ja.
De voorzitter:: Als je niet met de belasting om kunt gaan, wordt het toch ontzettend moeilijk om winst te maken? Het gaat dan toch meer om pseudo-activiteiten?
De heer Karstens:: Die casus heeft zich tot op heden nog niet voorgedaan.
De voorzitter:: Heeft het ons alleen nog maar geld gekost?
De heer Karstens:: Wij hebben kostendekkend kunnen werken in de operatie die ik heb uitgelegd. Wij hadden winst kunnen maken, maar daarover is uitvoerig overleg gepleegd.
De voorzitter:: De operatie-Contrat?
De heer Karstens:: Correct.
De voorzitter:: Die behelsde het verlenen van een bepaald soort financile diensten, waarbij men ook actief werd in het witwassen. Dit is nu een publiek geheim. Die operatie is samen met de Canadese politie uitgevoerd. Is er in Nederland een nieuwe regeling noodzakelijk om dit middel werkzaam te maken? Ik kan mij geen florerend bedrijf voorstellen dat goed met de belastingen omgaat en dat met undercovers werkt.
De heer Karstens:: Tot op heden komen wij een heel eind. In zijn algemeenheid proberen wij bij frontstores om een bedrijf op te richten dat daadwerkelijk diensten kan verlenen. Een en ander hangt af van de situatie. Als wij denken dat wij door middel van een pizzarestaurant in contact kunnen komen met topcriminelen, dan zetten wij een pizzarestaurant op. Wij zullen dan niet alleen dat restaurant smaakvol moeten inrichten, maar men moet er ook goed kunnen eten.
De voorzitter:: Dat is er nog niet, geloof ik.
De heer Karstens:: Ik houd het met opzet algemeen.
De voorzitter:: Dat begrijp ik. Wordt het niet te veel als het wondermiddel voor de toekomst gezien?
De heer Karstens:: Ik herhaal met nadruk dat ik de laatste ben om te zeggen dat politile infiltratie het wondermiddel is.
De voorzitter:: Ik had het alleen over frontstores.
De heer Karstens:: Geen enkele methode is een wondermiddel. Dit geldt ook voor de frontstore. Je moet wellicht tegelijkertijd ook andere methoden toepassen. De frontstore is geen wondermiddel. Het direct afluisteren is geen wondermiddel en de politile infiltratie is geen wondermiddel.
De heer De Graaf:: Onder frontstores verstaat u dus de professionele decors. Is een leeg BV-tje van de CID in uw visie ook een frontstore?
De heer Karstens:: Als dat wordt bedoeld als een leuk voorkantje, kun je dat ook een frontstore noemen. Met die frontstores kunnen wij echter niet meer opereren.
De heer De Graaf:: U sprak over rond de tien frontstores. Had u het toen over hetgeen u in eigen beheer heeft?
De heer Karstens:: Correct.
De voorzitter:: Uw frontstores verschillen toch niet zo veel van een BV-tje van de CID?
De heer Karstens:: Wij streven ernaar om daadwerkelijk diensten te verlenen en ook legale activiteiten te ontplooien.
De voorzitter:: De conclusie kan zijn dat het in de praktijk veel moeilijker is dan men doet voorkomen.
De heer Karstens:: Dat is correct.
De voorzitter:: Vandaar mijn opmerking dat het niet zo'n wondermiddel als in het rapport-De Wit is aangegeven.
De heer Karstens:: Je moet je realiseren dat een goede frontstore aanzienlijke investeringen in tijd en menskracht vergt. Die moet je afwegen tegen het doel dat je wilt bereiken.
De voorzitter:: De infiltratiecapaciteit in Nederland wordt uitgebreid. Wat is uw doelstelling qua personeel? Wilt u weer terug naar 75?
De heer Karstens:: In de eindrapportage van de werkgroep De Wit wordt uitgekomen op ongeveer 60. Dat zou een redelijk aantal moeten zijn.
De voorzitter:: In welke tak van infiltratie ziet u de meeste mogelijkheden voor de komende tijd?
De heer Karstens:: Met name de ontwikkeling die is beschreven in de RAC-rapportage, dus de projectmatige infiltratie, waarbij onder andere gebruik gemaakt kan worden van frontstores.
De voorzitter:: De frontstore met louter politie-infiltratie daaromheen heeft dus volgens u de toekomst?
De heer Karstens:: Onder andere. In de toekomst zal blijken dat wij niet voldoende deskundigen in eigen gelederen hebben. Wij zullen dan ook moeten denken aan de inzet van materiedeskundigen of van goedwillende burgerinfiltranten. Dit zijn dus mensen die te goeder naam en faam bekend zijn. In mijn filosofie moet pas in laatste instantie de inzet van criminele burgerinfiltranten worden overwogen.
De voorzitter:: Wilt u die laatste categorie ook gaan runnen?
De heer Karstens:: Ik zou die categorien liever gescheiden willen houden. Ik pleit voor een apart systeem waarbij criminele burgerinfiltranten worden gerund conform het Duitse systeem. Ik zou mij in eerste instantie willen beperken tot het politile infiltratieveld.
De voorzitter:: Wie moet in uw opzet de burgerinfiltranten gaan runnen?
De heer Karstens:: Materiedeskundigen zoals die beschreven zijn, zouden bij onze teams gevoegd kunnen worden. Goedwillende burgerinfiltranten zouden ook onder onze regie kunnen vallen.
De voorzitter:: Onder uw regie?
De heer Karstens:: Ja, goedwillende burgerinfiltranten die door ons worden ingezet, laat ik dat voorop stellen. Bij de criminele infiltrant wil ik geen vermenging met begeleiders die bijvoorbeeld politile infiltranten begeleiden. Daaraan zou apart uitvoering gegeven moeten worden.
De voorzitter:: Door wie?
De heer Karstens:: De rapportage van de werkgroep-De Wit rekent dat tot het CID-veld. Dat kan, mits door opleiding het niveau verhoogd wordt. Het kan eventueel ook een aparte dienst worden.
De heer Rouvoet:: Maakt het in uw ogen uit voor de aanvaardbaarheid van strafbare feiten die begaan worden door infiltranten of het een politile infiltrant dan wel een al dan niet criminele burgerinfiltrant is?
De heer Karstens:: Nee.
De heer Rouvoet:: Wat is in beide gevallen de legitimatiegrond voor het begaan van strafbare feiten?
De heer Karstens:: Het moet in onmiddellijke relatie staan tot de aard van de feiten die wij opsporen.
De heer Rouvoet:: Wat is de strafuitsluitingsgrond voor het begaan van strafbare feiten door een politie-infiltrant dan wel een criminele infiltrant?
De heer Karstens:: Nogmaals, als wij het hebben over strafbare feiten, dan spreken wij over strafbare feiten die in relatie staan tot de feiten die wij opsporen. Ik heb al gezegd dat een van de grenzen bij ons de lichamelijke integriteit is.
De heer Rouvoet:: Ik denk dat wij elkaar verkeerd begrijpen. De commissie-De Wit kent het begrip noodtoestand. Als grond wordt tevens gehanteerd ambtelijk bevoegd gegeven dan wel ambtelijk bevel. Dat kan voor een criminele burgerinfiltrant niet gelden. Wat is in uw ogen in dat geval de rechtvaardigingsgrond voor het begaan van strafbare feiten?
De heer Karstens:: Ik zou dan blijven vasthouden aan het leerstuk van de noodtoestand.
De voorzitter:: Ik dacht dat u zoven sprak over een wettelijke regeling. Dat is allemaal toch veel gemakkelijker?
De heer Karstens:: Ik verzet mij niet tegen een wettelijke regeling.
De heer De Graaf:: Ik heb nog n punt, namelijk hoever kun je gaan met infiltratie door politiemensen. Wij hebben in het verhoor van de heer Koers uit Arnhem gehoord over het binnendringen in een bijeenkomst van Jehova's getuigen. Waar ligt voor u de grens? Hoe instrueert u uw politie-infiltranten?
De heer Karstens:: Nogmaals, het is moeilijk om van te voren...
De heer De Graaf:: U hoeft niet te zeggen: dat hangt af van het doel en eerst maar afwachten. U hebt toch wel ergens grenzen? Hoever mag naar uw oordeel in de privacy bijvoorbeeld van de woning of van de familie worden genfiltreerd?
De heer Karstens:: Als wij als politile infiltranten infiltreren, moeten wij ernstig voor ogen houden dat dit een aanzienlijke inbreuk kan zijn op de privacy van in dit geval de verdachten. Dat betekent dat als wij uitgenodigd worden bij hem thuis te komen, wij daaraan best gehoor kunnen geven. Als u zegt dat dit een inbreuk is op iemands privacy...
De heer De Graaf:: Dat zeg ik niet. Ik vraag iets aan u. Hoever gaat dat? Ligt daar geen grens?
De heer Karstens:: Nee, ik ga niet zeggen dat dit een grens is, want dan worden wij vervolgens steeds uitgenodigd en dan moeten wij dat afslaan.
De voorzitter:: Er moet toch ergens een grens zijn? Ergens is toch een grens? Anders zou de heer Rouvoet toch gelijk krijgen als hij zegt dat het doel de middelen heiligt?
De heer Karstens:: Ja, maar die grenzen worden per situatie besproken.
De voorzitter:: Dat is altijd het antwoord dat wij horen. U gaat ze toch niet op de pijnbank leggen?
De heer Karstens:: Nee.
De voorzitter:: Nou goed, dan is er ergens een grens.
De heer Karstens:: Ok, dan zijn er inderdaad grenzen, bij geweldpleging en dat soort zaken.
De heer De Graaf:: Wij hebben ooit het voorbeeld gehoord van een politieman die zich liet inschrijven in het ziekenhuis in het bed naast een crimineel. Op zichzelf vindt u dat aanvaardbaar, dat gaat de grenzen niet te buiten?
De heer Karstens:: Ik vind dat acceptabel.
De heer De Graaf:: Het is ook niet bij voorbaat uitgesloten dat een politieagent/infiltrant een mooie relatie opbouwt met een vrouwelijke crimineel of vice versa?
De heer Karstens:: Nogmaals, op het moment dat ik op dergelijke vragen expliciet antwoord zou geven, al is het maar door ja of nee te zeggen, is er een mogelijkheid voor onze tegenstanders om te zeggen: als zij dat niet willen, dan gaan wij dat eens even uitproberen. Op die vraag wil ik daarom liever geen antwoord geven.
De heer De Graaf:: Dat betekent dat wij dus wat u betreft volledig in het vage blijven over de grenzen die aan politile infiltratie kunnen worden gesteld. Die zijn er niet of u wilt er liever niet over praten.
De heer Karstens:: Die grenzen zijn er, maar iedere keer dat ik u expliciet een grens noem in het openbaar, betekent dit dat de tegenpartij een checkmoment heeft.
De voorzitter:: Jawel, maar mijnheer Karstens, als wij hierover wetgeving moeten maken, dan ga je toch uit van het idee, dat is in ons democratisch bestel zo, dat uiteindelijk de wetgever voor u de grenzen aangeeft? U kunt dat eenvoudigweg niet alleen maar zelf willen beslissen naar gelang het geval?
De heer Karstens:: Laat ik vooropstellen, dat ik dat niet alleen beslis, maar dat overlegd wordt over de tactiek en de strategie die wij hanteren.
De voorzitter:: Het is dan toch niet zo gek dat de heer De Graaf vraagt of het mogelijk is dat je ook via het bed mensen beliegt en bedriegt? Je kunt dan toch zeggen: nee, dat doen wij niet. Nou dan doen wij dat niet. Dan doen wij een heleboel andere dingen. Het is op zichzelf toch niet zo gek dat wij dat vragen?
De heer Karstens:: Dat doen wij dus niet.
De voorzitter:: U doet het niet.
De heer Karstens:: Ik heb heel duidelijk gezegd dat...
De heer De Graaf:: Dat had u zoven ook kunnen zeggen.
De voorzitter:: Dat had u daarnet kunnen zeggen, lijkt mij.
De heer Rouvoet:: Voorzitter! Mag ik nog even ingaan op het voorbeeld dat door de heer Koers is genoemd, namelijk die infiltratie in de gemeenschap van Jehova's getuigen. Er heeft een uitgebreide gedachtenwisseling plaatsgevonden waarbij uiteindelijk de stelling van de heer Koers was dat dit geen infiltratie in een geloofsgemeenschap was. Het was iets anders, wat er tegenaan lag. Op mijn vraag of hij infiltratie in geloofsgemeenschappen acceptabel achtte, was zijn antwoord: nee, in het algemeen niet. Bent u dat met hem eens, mijnheer Karstens?
De heer Karstens:: In de onderhavige situatie achtte ik dat acceptabel.
De heer Rouvoet:: Dat vond de heer Koers ook. In zijn perceptie was het geen infiltratie in een geloofsgemeenschap, zo heeft hij aangegeven. De stelling: infiltratie in geloofsgemeenschappen is acceptabel, is naar zijn mening in haar algemeenheid niet acceptabel. Bent u dat met hem in het algemeen eens?
De heer Karstens:: Als geloofsgemeenschappen strafbare feiten gaan plegen, dan denk ik dat het legitiem is, daarin te infiltreren.
De heer Rabbae:: Mijnheer Karstens, heeft u ooit een buitenlandse infiltrant op verzoek een valse Nederlandse identiteit verschaft?
De heer Karstens:: Doelt u daarbij op een specifieke operatie?
De heer Rabbae:: Nee, ik vraag het.
De heer Karstens:: Ook daarvan zou ik willen zeggen dat op het moment dat ik expliciet antwoord geef, ook al is dat ja of nee, geef ik weer operationele details prijs of dreig ik die prijs te geven.
De heer Rabbae:: Heeft u het al wel of nog niet gedaan?
De heer Karstens:: Het is voorgekomen.
De voorzitter:: Mijnheer Karstens, wij danken u hartelijk voor uw komst. Sluiting 18.19 uur
Inhoudsopgave en zoeken