Openbaar verhoor enqutecommissie
 Opsporingsmethoden
 Verhoor 40

4 oktober 1995
Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire
enqutecommissie opsporingsmethoden op woensdag 4 oktober 1995 in
de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
Verhoord wordt mr. J.M. Valente
Zie ook: Tweede verhoor mr. J.M. Valente (red.)
Aanvang 10.00 uur

Voorzitter:
Van Traa Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: De Graaf, Koekkoek, Rabbae, Rouvoet en Vos, alsmede mevrouw Coenen, griffier
De voorzitter:
Ik open de vergadering van de enqutecommissie opsporingsmethoden. Aan de orde is het verhoor van de heer J.M. Valente, geboren op 15 maart 1948 te Lissabon, Portugal. Mijnheer Valente, wilt u opstaan voor het afleggen van de belofte? De door u af te leggen belofte luidt: ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.
De heer Valente:
Dat beloof ik!
De voorzitter:
Mijnheer Valente. U bent officier van justitie, nu in Middelburg, eerder in Amsterdam. Wij willen graag met u spreken over de taken van de officier van justitie, als zaaksofficier en als CID-officier. Die beide functies heeft u uitgeoefend. U bent zaaksofficier geweest in de zaak Z., die wij hier al verschillende keren besproken hebben, ook met de teamleider van de toenmalige unit een, de heer Woelders. Dat is u natuurlijk allemaal bekend. Wij willen het met u hebben over de opsporingsmethoden en wij willen ook met u spreken over het verhoor met de heer Huisman over de wijze waarop containers eventueel Nederland kunnen binnengaan, zonder dat die door de douane worden gecontroleerd. Voor dit verhoor hebben wij, zoals gewoonlijk, een verdeling gemaakt. Dat wil zeggen dat nu de heer De Graaf met u het verhoor zal beginnen.
De heer De Graaf:
Mijnheer Valente. U bent een zware-criminaliteitsofficier geweest, in het jargon bekend als een zwacri-officier. U bent nu unit-hoofd zware criminaliteit in Middelburg, als ik goed ben genformeerd.
De heer Valente:
Dat is niet geheel juist. Ik ben op het ogenblik het hoofd van unit twee in Middelburg. Dat is een unit die gewone zaken doet. De bedoeling is dat het arrondissement Middelburg een unit-bijzondere zaken krijgt, waaronder fraude en ook georganiseerde criminaliteit gebracht zullen worden.
De heer De Graaf:
Ten aanzien van de functie van officier van justitie die zich in het bijzonder bezighoudt met zware, georganiseerde criminaliteit bent u, zoals u zelf ook wel eens heeft gezegd, een van de pioniers geweest binnen het openbaar ministerie. Mag ik het zo zeggen?
De heer Valente:
Met veel andere officieren.
De heer De Graaf:
Wat vereist de functie van een zware-criminaliteitsofficier in het bijzonder? Waarin onderscheidt zich die functie van andere officieren van justitie?
De heer Valente:
Die functie heeft bijzondere aspecten in die zin dat de kwaliteiten die in zijn algemeenheid bij een officier van justitie aanwezig moeten zijn verder uitgediept moeten worden. Daarnaast is het zo dat een officier zware criminaliteit heel anders te werk gaat. Een officier die gewone zaken doet, zit achter zijn bureau. Hij heeft wel contacten met de politie, maar dat zijn meer contacten met betrekking tot de inhoud van een proces-verbaal of het aantal zaken dat hij wil verwerken. Hij wacht gewoon af tot er een misdrijf geconstateerd of opgespoord wordt en afgerond wordt met een proces-verbaal. Dat proces-verbaal bereikt hem, de zaak wordt voorgeleid en vervolgens begint zijn werk als vervolgende instantie. De officier van justitie georganiseerde criminaliteit gaat heel anders te werk. Hij werkt projectmatig. Hij krijgt, zoals dat heet, een project aangeboden. Dat betekent dat een doelgroepering of een doel, een enkele crimineel, aangereikt wordt. Dat doel wordt omschreven middels een project. Hij krijgt een team en daaraan geeft hij leiding. Gedurende een tijd zal hij het onderzoeken van de zaken en het construeren van het bewijs moeten leiden. Vervolgens, als de zaak, meestal na een hele tijd, tot een afronding komt, zal hij na de aanhoudingen de verdere vervolging voor zijn rekening nemen. Dat betekent dat daarvoor niet alleen managementkwaliteiten vereist zijn. Hij moet ook nauwgezet met het opsporingswerk bezig zijn. Hij moet in mijn optiek ook over de kwaliteiten beschikken waarover een politiechef beschikt. Hij moet niet alleen in staat zijn om activiteiten van de opsporing in te schatten en te begeleiden. U weet dat een officier van justitie de leiding heeft bij het opsporingsonderzoek. Die leiding moet hij ook daadwerkelijk uitoefenen. Daarnaast is hij magistraat. Hij is de voorportaal van de rechter. Dat betekent dat hij in staat moet zijn om telkens te toetsen wat hij zelf heeft gedaan als leider van de opsporing.
De heer De Graaf:
U formuleert het nadrukkelijk: leider van de opsporing, capaciteiten die vergelijkbaar zijn met die van een politiechef. Wordt de zwacri-officier daarmee niet een beetje een politie-inspecteur?
De heer Valente:
Nee. Hij is geen politieman. Hij moet wel dezelfde taal spreken en verstand hebben van de opsporing. Dat wil niet zeggen dat hij de opsporing daadwerkelijk doet, maar hij moet erover mee kunnen praten en kunnen beslissen.
De heer De Graaf:
Dat geldt voor elke officier van justitie. Heeft u de indruk dat als u zo'n project doet, dat vaker een langere adem heeft omdat er een netwerk moet worden opgerold, u als officier van justitie, en ik doel daarbij ook op collega's in een vergelijkbare situatie, middenin zo'n politieteam zit en daar echt deel van uitmaakt?
De heer Valente:
Ik heb altijd zo gewerkt dat ik bij het aannemen van zo'n project een soort managementteam vorm met mijn politieleiders. Vandaar beslissen wij wat het team doet. Ik probeer ook constant genformeerd te zijn over alle stappen die ik belangrijk vindt. Dat wordt vantevoren afgesproken. Ik stel altijd als eis dat alles geregistreerd wordt, zodat je het later kunt reproduceren. Dat betekent, bijvoorbeeld, dat je in staat moet zijn om middels dagrapporten en journaals na te gaan wat het team heeft gedaan.
De heer De Graaf:
Alle technieken, alle methoden, alle stappen?
De heer Valente:
Ik wil alle stappen weten. Ik wil niet weten wat rechercheur A de hele dag heeft gedaan. Dat is onmogelijk. Als je beschikt over een team van 40 mensen, dan is dat onmogelijk. Maar er zijn kaders en binnen die kaders wil ik het wel weten. Het betekent dat in het managementteam beslissingen worden genomen. Vantevoren worden er afspraken gemaakt over de vraag bij welke beslissingen je mee wilt doen. Ik maak, bijvoorbeeld, afspraken omtrent welke beslissingen zonder mij genomen kunnen worden. Dat is de management van het team. Zo'n team kost behoorlijk veel geld en is een behoorlijke investering. Vaak wordt zo'n team mede gefinancierd uit de zogenaamde BOP-pot.
De heer De Graaf:
De Bijzondere Opsporingskosten Politie?
De heer Valente:
Ja. Dat betekent dat het openbaar ministerie verantwoordelijk is voor een goede besteding van het geld. Daarnaast moet je constant in de gaten houden dat je magistraat bent en dat je geen politieman bent. Dat betekent dat je in een soort van heen-en-weer-situatie terechtkomt. In een parafrasering op mijn eigen naam heb ik dat ooit "Jo-Jo" genoemd.
De heer De Graaf:
Ja, u heeft dat ooit gezegd in een interview met de NRC.
De heer Valente:
Dat heb ik ooit gezegd. Dat is een grapje.
De heer De Graaf:
Die typering van Jo-1 en Jo-2...
De heer Valente:
Die typeert de situatie waarin ik vind dat een officier van justitie zou moeten verkeren.
De heer De Graaf:
Onderzoeken van complexe aard kunnen vaak heel lang duren. Hoelang kan het in uw ogen, met de pro-actieve fase erbij, doorgaan als u een onderzoek leidt? Moeten wij dan denken in termen van jaren? Vindt u dat op zichzelf acceptabel?
De heer Valente:
Ik heb onderzoeken van drie, vier jaar lang geleid. Soms niet alleen. Ik ben er bij zo'n groot onderzoek voorstander van dat er twee officieren van justitie op zitten. Ik ben met collega Wortel in een onderzoek als duo opgetreden. Dat vond ik heel erg plezierig, ook omdat je niet gesoleerd moet raken. Je moet een klankbord hebben met wie je problemen kunt bespreken. In mijn onderzoeken heb ik altijd, zonder inhoudelijk op de feiten in te gaan, mensen uit de universiteitswereld gebeld. Ik heb die mensen gevraagd om uit te leggen hoe het in elkaar zit als ik dat-en-dat zou doen. Wat zijn dan de consequenties? U moet bedenken dat in een zaak die zo lang duurt, men weliswaar vandaag bezig is, maar afgerekend wordt op de regels van over drie jaar.
De heer De Graaf:
Zegt u dat met een bijzondere bedoeling naar deze commissie toe?
De heer Valente:
Nee. Zo heb ik het altijd ervaren, ook in de zaak Z. Het verschil tussen zo'n onderzoek en een gewoon onderzoek is dat het openbaar ministerie en de politie de sturing hebben en niet de crimineel. Wij zoeken het bewijs. Wij houden de verdachten aan als wij bewijs hebben. Wij sturen. Wij worden niet door incidenten gestuurd. Wij sturen de zaken. Dat betekent dat je de zaken aftimmert. Je kunt gaandeweg al gaan denken welk verweer de verdediging zal voeren. Je werkt naar een zitting toe.
De heer De Graaf:
Is dat een van de redenen waarom u zegt dat alles moet worden geregistreerd?
De heer Valente:
Als je het bewijs goed afgetimmerd hebt, zal de verdediging zich, bijvoorbeeld, gaan richten op bewijsuitsluiting of niet-ontvankelijkheid van het openbaar ministerie. Dat betekent dat je, als je twijfelt, bepaalde dingen niet moet doen. In zo'n geval heb ik vaak andere mensen gebeld en met fictieve voorbeelden gevraagd uit te leggen hoe het in elkaar zit. Hoe denk je erover?
De heer De Graaf:
Met uw goedvinden kom ik straks terug op uw eis dat de zaak niet stuk mag gaan wegens niet-ontvankelijkheid. Dat is ook te relateren aan de opsporingsmethode.
De heer Valente:
Juist.
De heer De Graaf:
Ik ga in op de dreiging van de georganiseerde criminaliteit. U heeft zich in de afgelopen jaren, neem bijvoorbeeld de zaak Z., met Hollandse netwerken in de drugs bezig gehouden. Mag ik dat zo zeggen?
De heer Valente:
Ja.
De heer De Graaf:
Nu is in het voorbeeld van de zaak Z. n iemand veroordeeld. Daar richtte de zaak zich ook op: op de veroordeling van mijnheer Z. Daarmee is toch niet een netwerk uitgeschakeld?
De heer Valente:
Nee.
De heer De Graaf:
Is dat geen probleem?
De heer Valente:
Dat is een gebrek aan effectiviteit. Het probleem is terug te brengen tot de structuur waarmee de Hollandse netwerken worden benaderd. Er zijn een aantal teams bezig in het land met het opsporen en het voorbereiden van de vervolging van leden van het netwerk. Er is gebrek aan communicatie tussen de teams. Ik noem de IRT-affaire en ook de beroemde 30.000 kilo-affaire. Dat zijn daar goede voorbeelden van.
De voorzitter:
Kunt u dat nader toelichten? U heeft het over de zogenaamde Kolibrie-affaire?
De heer Valente:
Ja.
De voorzitter:
Dat speelt begin 1993. Wat is daar volgens u misgegaan?
De heer Valente:
Je ziet dat daar toch een meningsverschil ontstaat tussen twee teams over een grote partij verdovende middelen. Ik laat in het midden wie er gelijk had.
De heer De Graaf:
Een politieteam en een FIOD-team?
De heer Valente:
Ja. Je ziet dat er een gebrek aan communicatie ontstaat. De informatie wordt gewoon niet op een gezonde manier van het ene team naar het andere team doorgegeven. Daardoor ontstaan er problemen. Dat zie ik, ook meer in zijn algemeenheid...
De heer De Graaf:
Ook nu nog?
De heer Valente:
Ook nu nog is er een gebrekkige communicatie.
De heer De Graaf:
Kunt u daar wat concrete voorbeelden van geven, zonder in details en in zaken te treden?
De heer Valente:
Ik kan dat moeilijk. U moet dat van mij aannemen. U heeft ook de heer Woelders daarover gehoord. Die heeft dat ook gezegd. Ik denk dat ik hier moet refereren aan wat de heer Woelders heeft gezegd.
De heer De Graaf:
Met concreet bedoel ik dat het, bijvoorbeeld, gaat over de verhouding tussen de beide kernteams in de Randstad?
De heer Valente:
Hoewel ik nu niet met beide kernteams te maken heb, zie ik als buitenstaander dat daar een gebrek aan cordinatie aanwezig is.
De heer Koekkoek:
Mijnheer Valente, ik onderbreek u even. Als je de zaken goed aanmeldt bij de CRI, is dan die communicatie niet verzekerd?
De heer Valente:
Dat is maar zeer beperkt het geval. Kijk, dat iedereen weet waar iedereen mee bezig is, dat haal je uit het aanmelden bij de CRI. Hoe je ermee bezig bent, de details en wat de beleidsobjecten zijn, dat is niet bekend. Een netwerk bestaat niet uit n persoon. Personen zijn bovendien vervangbaar. Ik keer terug naar de heer Z. Die heeft tijdens een deel van mijn onderzoek in de gevangenis gezeten. Daar vandaan heeft hij leiding gegeven aan zijn organisatie. De man is wel opgesloten, maar daarmee kun je de structuur niet onderuit trekken. Je sluit slechts iemand op.
De heer De Graaf:
Is daarmee gezegd dat de organisatie van mijnheer Z. gewoon niet is opgerold?
De heer Valente:
Grotendeels niet.
De heer De Graaf:
Het gaat dus gewoon verder, ondanks het feit dat n iemand is veroordeeld?
De heer Valente:
Ik moet het volgende zeggen. Ik ben al een tijd uit de onderzoeken. Ik kan dus geen actuele situatie schetsen, voor zover ik dat al zou kunnen of willen. Ik heb een tijd geleden, bijvoorbeeld, informatie gekregen uit Belgi met betrekking tot twee transporten verdovende middelen. Bij naspeuring kwam ik terecht bij twee luitenanten van de heer Z.
De voorzitter:
Die zijn niet aangehouden?
De heer Valente:
Die zijn niet aangehouden. Kijk, je moet in een onderzoek, al heb je 40 mensen tot je beschikking, prioriteiten kiezen.
De heer De Graaf:
Is het ook de druk dat er uiteindelijk zichtbaar succes moet zijn? Er moet op een gegeven moment iemand worden aangehouden.
De heer Valente:
Je hebt genvesteerd. Het doel is het aanhouden van een verdachte. Als doel is dat verkeerd. Je moet ervan uitgaan dat je het netwerk buiten spel wilt zetten, om het zo maar te zeggen.
De heer De Graaf:
Het doel van het Wetboek van Strafvordering is toch uiteindelijk om een verdachte achter de tralies te krijgen als hij schuldig wordt verklaard?
De heer Valente:
Dat is het doel van het Wetboek van Strafvordering. Het benaderen van de georganiseerde criminaliteit gaat echter ietsje verder. U weet dat het mensen achter de tralies krijgen niet betekent dat zij niet meer actief kunnen zijn. Zij kunnen blijven sturen. Ze hebben alle mogelijkheden. Dat is overigens terecht. Ik vind dat je alle vrijheid moet hebben binnen de gevangenis. De straf is dat iemand in een ingesloten toestand verblijft. Ik vind het terecht dat iemand mag communiceren. Als hij dat mag doen, dan kan hij ook sturen.
De voorzitter:
Het beeld dat u nu geeft is dat het bijna niks uitmaakt.
De heer Valente:
Wij hebben gekozen voor een straf en die straf is het opsluiten van personen.
De voorzitter:
Nee, u heeft niet gekozen voor een straf. De rechter heeft uiteindelijk een straf opgelegd. Zoals u het nu presenteert, lijkt het alsof het weinig uitmaakt.
De heer Valente:
Voor wat de netwerken betreft is uw conclusie juist.
De heer De Graaf:
Los je dat dan op door de teams die nu op verschillende groepen actief zijn, van het kernteam Amsterdam tot het kernteam Randstad-Noord/Midden, actiever te laten samenwerken en meer informatie uit te laten wisselen? Krijg je daarmee wel netwerken ontmanteld of opgerold?
De heer Valente:
Je kunt er tactischer mee werken. Je kunt bepaalde mensen op bepaalde doelen richten en je kunt jezelf gewoon op structuren richten. Het gaat veel verder dan iemand een straf opleggen. Het gaat om structuren die zijn gecreerd, om transportbedrijven die zijn opgericht en om witwastrajecten die tot stand zijn gebracht. Mensen zijn vervangbaar.
De heer De Graaf:
Ik wil het nog eens met u doornemen. Er zijn verschillende kernteams op gericht de "top dog", de hoofdverdachte, de man bovenaan, uiteindelijk aan te houden en te veroordelen. Daar zit toch ook de gedachte achter dat als die man eenmaal - hoe heet dat in politietermen - achterovergetrokken is, daarmee ook het netwerk vervalt? Dat was het geval toen de heer Bruinsma vermoord was. Toen was de gedachte dat zijn netwerk niet echt meer functioneerde. U zegt dus eigenlijk dat het zinloos is, omdat de activiteit doorgaat.
De heer Valente:
Uw beeld is naef.
De heer De Graaf:
Ik zeg niet dat dit mijn beeld is. Ik vraag of het berhaupt zin heeft wat de politie doet.
De heer Valente:
Denkt u dat als de president van Shell morgen pensioneert, dat Shell dan dichtgaat?
De heer De Graaf:
Wilt u het vergelijken met zo'n professionele, doorgeorganiseerde organisatie?
De heer Valente:
Zo professioneel is het niet, maar het heeft wel trekken van professionaliteit.
De heer De Graaf:
Is er in Nederland wel eens een criminele organisatie, zoals u die omschrijft, echt opgerold? Of is dat onmogelijk? Je trekt er immers mensen tussenuit, maar ondertussen gaat het gewoon door?
De heer Valente:
Ik vraag mij af of dat op dit ogenblik, met de huidige middelen en de huidige inspanningen, mogelijk is.
De voorzitter:
Welke inspanningen moeten er dan gedaan worden?
De heer Valente:
Wat ik zou willen is ten eerste verdergaande cordinatie en ten tweede een goed beeld creren van de bestaande netwerken. Ik spreek in meervoud. Ik geloof niet in n allesomvattende organisatie.
De voorzitter:
U gelooft niet in de grote octopus met n grote baas aan het hoofd in de Nederlandse netwerken?
De heer Valente:
Nee. Het zijn allemaal organisaties die bij gelegenheid met elkaar met betrekking tot een bepaald doel samen zullen werken. De ene keer werken zij samen met B en de volgende dag met C. Ik heb altijd de Verenigde Oostindische Compagnie als beeld gegeven. Een Nederlands kartel.
De heer De Graaf:
Kooplieden die gezamenlijk investeren in bepaalde projecten en samenwerken en, bijvoorbeeld, ook samen afspraken maken over afzetmarkten en prijzen?
De heer Valente:
Ja. De Canadese hasj-markt is daar een heel mooi voorbeeld van. Op het moment dat het hasj-seizoen in Pakistan begint, in het voorjaar in maart, zie je dat kort daarvoor bepaalde zaken gedaan worden. Je ziet dan ook dat er op de Canadese markt prijsafspraken gemaakt worden.
De heer Koekkoek:
En daar zitten de Nederlanders tussen?
De heer De Graaf:
Dat zijn de Nederlanders.
De heer Valente:
De Nederlanders zijn in hoofdzaak de vervoerders. Zij zijn dienstverlenend.
De voorzitter:
De Nederlandse rol is dus als het ware de transport- en smokkelrol?
De heer Valente:
Het zijn transporteurs. Dat is ook altijd de rol van Nederland geweest: transporteur en dienstverlener. Dat is typisch Nederlands.
De heer De Graaf:
U zegt dat er geen octopus-achtige constructie is met n iemand aan de top, maar dat er wel sprake is van een min of meer frequent projectmatig samenwerkingsverband tussen de belangrijke mensen in de Hollandse netwerken?
De heer Valente:
Ja. Ik heb het altijd proberen te vergelijken met de oliemarkt. Daar is een groep, de vijf of de zeven zusters, die de prijs van de olie bepaalt. Zo zou je ook de hasj-markt kunnen typeren. De mensen werken met elkaar en spreken met elkaar.
De voorzitter:
De macht van de Nederlandse netwerken is toch niet zodanig dat zij de prijs kunnen dicteren, waar zij in feite geen controle hebben over de produktie? De produktie is toch in handen van anderen?
De heer Valente:
Jawel. Je kunt hier produceren en het wordt daar afgezet. Het moet van A naar B gebracht worden.
De voorzitter:
De Nederlandse rol is dus een schakel te vormen tussen de producent en de Westerse afzetmarkt?
De heer Valente:
Ja. Zo zie ik het. Dat is overigens slechts mijn visie.
De heer De Graaf:
Heeft u de indruk dat er niet alleen wordt samengewerkt in transporten van verdovende middelen, maar ook in investeringen van de winsten?
De heer Valente:
Bij de investeringen van de winsten zie je ook bepaalde vormen van samenwerking. Daarbij moet wel het volgende bedacht worden. Wij zijn pas vijf of zes jaar geleden begonnen met onderzoek naar investering van de winsten. Ik denk dat wij op dit ogenblik nog te weinig van dit deel van het werk weten om echt vergaande conclusies te trekken. Ik geef een voorbeeld. Je ziet op een gegeven moment halverwege de jaren negentig...
De heer De Graaf:
Daar zitten wij nu in.
De heer Valente:
Nou goed, begin jaren negentig.
De voorzitter:
Is dat het verschil tussen, wat hier zo vaak gezegd is, "toen" en "nu"?
De heer Valente:
Ja. Toen is begin jaren negentig. De tijd gaat snel. Het zijn zware jaren. Je ziet op een gegeven moment dat onroerend-goedmagnaten vanuit Zweden richting het Amsterdamse trekken, waar grote projecten worden gekocht. Daar is niets bijzonders aan. Als je vervolgens erachter komt dat sommige van deze mensen uit Zweden contacten hebben met de drugswereld en je daarnaast ziet dat de hasj vanuit Nederland richting Zweedse markt gaat en er geen geld terugkomt, dan zou je kunnen veronderstellen - voorzichtig - dat die investeringen het terugbrengen is van het Nederlandse drugsgeld. Maar goed, wij weten nog niet voldoende om dat te stellen. Je ziet, bijvoorbeeld, dat er panden gekocht worden door zogenaamde Delaware-rechtspersonen. Dat zijn rechtspersonen die in Amerika opgericht worden. Dat gaat heel makkelijk. Je ziet dat er een borg komt om de financiering te regelen. Dat is dan een Amerikaanse rechtspersoon. Als je die rechtspersoon verder gaat onderzoeken, kom je in Canadese hasj-kringen terecht. Dat zijn kleine stukjes van de puzzel. De puzzel is niet voltooid.
De voorzitter:
Nu heeft de heer Fijnaut hier verklaard dat er geen duidelijke sprake was van, om de term te gebruiken, innesteling van de onderwereld in de bovenwereld. Er was geen sprake van een duidelijke machtspositie in Nederland, zij het dat men wel in het onroerend goed zit en in de branches die de markt voor drugs eventueel vergemakkelijken. Is dat ook uw oordeel of zegt u: nee, die innesteling gaat verder?
De heer Valente:
Je moet twee dingen uit elkaar houden. Fijnaut is een wetenschapper. Hij heeft gekeken naar wat er lag. Hij heeft gekeken naar de cijfers die hij bij de politie vond en naar de onderzoeken die er waren. Ik heb al gezegd dat wij nog niet zover zijn dat wij voldoende onderzoek hebben gedaan op dat gebied, dat wij alleen maar stukjes, plukjes hebben. Uit die plukjes kun je niet een conclusie trekken. Ik ondersteun op dit ogenblik de conclusie van de heer Fijnaut volledig vanuit de invalshoek van de wetenschapper. Een man die echt zijn conclusies op cijfers en gegevens moet afstemmen.
De voorzitter:
U zegt: zo succesvol zijn wij niet.
De heer Valente:
Ik ben niet succesvol.
De voorzitter:
Ik zou bijna zeggen: dat oordeel kunt u ook aan anderen overlaten. Maar goed, u spreekt voor uzelf. Wat zou er dan moeten veranderen opdat het wel succesvol is?
De heer Valente:
Meer cordinatie, meer opleiding. Wij beschikken ook niet over voldoende kennis, bijvoorbeeld op het gebied van financin, economische investeringen. Het team in de zaak Z. Was een van de eerste teams in ons land die over een hele grote financile unit beschikten, waarin heel veel "specialisten" op het gebied van investeringen en banken aanwezig waren. Tussen de tactische rechercheurs en deze specialisten was een intens contact, waardoor iets wat door de tactische rechercheurs was opgevallen soms bevestigd kon worden uit financieel onderzoek en andersom. Dat waren, naar ik meen, de eerste stappen in de goede richting. Maar het zou veel verder moeten gaan. Wij moeten veel meer op dat gebied gaan pionieren. Een crimineel is ongeveer hetzelfde als een vis. Als hij zwemt dan zit hij in zijn milieu en is hij heel moeilijk te pakken. Je kunt infiltreren; je kunt allerlei methodes toepassen, maar je gaat werken op een terrein waar je niet thuis bent. Wanneer is die crimineel kwetsbaar en zichtbaar? Op het moment waarop hij van de bestaande structuren gebruik moet gaan maken.
De heer De Graaf:
De legale structuren bedoelt u?
De heer Valente:
De legale structuren. Kijk, het gaat niet om de verdovende middelen, het gaat om het geld. Dat moet je onderzoeken. Verdovende middelen, gokken, prostitutie, dat zijn bronnen voor geld. Een sportwagen en een jacht zijn gauw gekocht, een mooie vrouw en een bontjas ook, maar op het moment waarop een crimineel meer wil - er is heel veel geld en daar moet iets mee gebeuren; dat kan hij niet zomaar in een garage opbergen - dan moet hij gewoon met de zakenwereld, met de zakenlieden mee gaan doen. Dan is de situatie omgekeerd. Dan is de vis boven water. Dan gaat hij zich bewegen op een terrein waar hij zich niet meer thuisvoelt. Wij moeten dan de deskundigheid hebben om ons ook op dit terrein te gaan bewegen. Die deskundigheid hebben wij ook nog niet echt in huis.
De voorzitter:
Wilt u daarvoor andere methodieken, andere bevoegdheden hebben die u nu niet heeft?
De heer Valente:
Neen, neen, die bevoegdheden zijn in mijn optiek voldoende. Ik kan er mee uit de voeten, waar het om gaat is de deskundigheid en de kwaliteit.
De heer De Graaf:
U heeft een belangrijke rol gespeeld in de zaak Z. als verantwoordelijk officier van justitie.
De heer Valente:
U kunt dat zeggen, ja.
De heer De Graaf:
Inderdaad. Het hof heeft een proces-verbaal van methoden en technieken gevraagd. De heer Woelders heeft dat opgesteld in zeer nauwe samenwerking met u. U heeft samen een week lang alle dossiers doorgeploegd...
De heer Valente:
Wij hebben alle bestanden bekeken. Het motto was toen het gras voor de voeten wegmaaien; dat hadden wij afgesproken. In alles wat ze in kunnen brengen, moeten wij ze voor zijn.
De heer De Graaf:
Waarom heeft u dat niet eerder bedacht?
De heer Valente:
U moet het juridisch zien. Ik weet niet of de conclusie van de advocaat-generaal bij de Hoge Raad bekend bij u bekend is. Ook hij komt tot de conclusie dat het hof het voortreffelijk heeft gedaan. Maar heel veel van wat het hof heeft gezegd, is meer in de trant van de wetgever-plaatsvervanger, dat er richtlijnen zijn gegeven van hoe de opsporing in de toekomst zou moeten functioneren. Het gaat hier echter om zaken waarop de verdachte eigenlijk geen beroep kon doen. Wij kennen de jurisprudentie. Ik noem de Schutz-norm.
De heer De Graaf:
In Nederlands vertaald: de waarborg-norm.
De heer Valente:
De loodsen waarom het ging, waren loodsen die niet rechtstreeks bij deze verdachte thuishoorden. De vuilniszakken waren van totaal andere mensen.
De voorzitter:
Het waren toch de vuilniszakken van mijnheer Z.?
De heer Valente:
Neen hoor, van andere mensen. Die vuilniszakken hadden niets met mijnheer Z. te maken. Het bewijs dat er uitgehaald is, had wel met zijn organisatie te maken maar niet met hem persoonlijk. Strikt genomen, had een beroep dus geen schijn van kans. Door een combinatie van beweging vanuit de verdediging en informatie naar de pers is er een beeld ontstaan, waaruit de situatie tot stand kwam waarin niet meer Z. terechtstond maar het openbaar ministerie. Op dat moment was voor het hof van belang dat ook al die beschuldigingen in de richting van het openbaar ministerie uitgezocht werden. Daar hebben wij toen alles opgezet. Het zuiver naar binnen kijken van een loods, dus gewoon vanuit de buitenkant, betekent dat een schending van het recht van burgers?
De heer De Graaf:
U doet nu voorkomen alsof er volstrekte juridische helderheid is over de vraag wat wel of niet door de politie en door het openbaar ministerie naar voren moet worden gebracht voor de rechtbank. Ik denk dat wij kunnen concluderen dat daarover juist nog onhelderheid en onduidelijkheid bestaat. Het hof wilde een proces-verbaal op grondslag van artikel 152 van het Wetboek van Strafvordering, dus alles wat door de politie is bevonden in het kader van de opsporing. U heeft uiteindelijk daaraan voldaan door het gras voor de voeten weg te maaien...
De heer Valente:
Alles wat maar van belang is, hebben wij opgeschreven.
De heer De Graaf:
U heeft eerder dit gesprek gezegd: ik wil voorkomen dat ik word gepakt op niet-ontvankelijkheid.
De heer Valente:
Daarom had ik ook alles geregistreerd, zodat ik meteen kon reconstrueren.
De heer De Graaf:
Maar niet datgene wat ik maar even rangschik onder financile snuffel. Wel de vuilnissnuffel, maar niet de financile snuffel.
De heer Valente:
Dat noemt u financile snuffel. U heeft het over de uitzending van Brandpunt van een paar weken geleden. Laat ik even alles terugbrengen tot de juiste proporties.
De heer De Graaf:
Ik wil graag dat u ingaat op mijn vraag. U heeft een ambtsbericht opgesteld voor de hoofdofficier te Amsterdam, dat wij hebben gekregen. Dank u wel daarvoor, overigens.
De heer Valente:
Dat is niet rechtstreeks door mij gestuurd.
De heer De Graaf:
Neen, maar ik neem aan dat u zich ook heeft gerealiseerd dat het mogelijkerwijs bij ons terecht zou komen. In dat ambtsbericht voert u verschillende argumenten aan waarom u de financile recherche niet in het proces-verbaal heeft opgevoerd. Op zichzelf kun je erover twisten of wij het eens zijn over de argumenten, varirend van het uitgangspunt dat artikel 152 van het Wetboek van Strafvordering er niet voor bedoeld was, dat er sprake was van een pro-actieve fase tot en met de mening dat er nog niet echt sprake was van een verdachte. Wat mij nu interesseert, is waarom u, terwijl u dat strikt genomen ook niet behoefde te doen, de vuilnissnuffel wel in het proces-verbaal opneemt en niet het feit dat er bij banken is genformeerd over saldi etc.
De heer Valente:
Daarom wil ik het toch allemaal terugbrengen tot de juiste proporties, want dan kan dat mijn afweging verklaren. Ik heb u verteld dat criminelen heel veel geld verdienen met zaken in verdovende middelen. Het hebben van veel geld kan ook een probleem zijn voor criminelen. Als ze veel geld hebben, moeten ze er in de gewone wereld wat mee gaan doen. Als je dat aanneemt als ervaringsregel, dan is het in het kader van een onderzoek naar een criminele organisatie die zich bezighoudt met verdovende middelen, gaan vragen aan banken naar informatie over transacties van een bepaalde persoon die verdacht is van handel in verdovende middelen, niet veel anders dan een buurtonderzoek in het geval van een moordzaak.
De heer De Graaf:
Maar dan toch ook niet veel anders dan die vuilnissnuffel?
De heer Valente:
Het snuffelen in vuilniszakken was voor mij zo nieuw, dat ik dacht: daar moet ik toch even melding van maken. Ik moet zeggen dat ik ook juridische interesse had. Ik wilde graag de visie van het hof daarover hebben.
De heer Koekkoek:
Was Z. verdacht toen u die financile informatie inwon?
De heer Valente:
Zeker.
De heer Koekkoek:
Maar toch niet van het feit waarvoor u die informatie nodig had?
De heer Valente:
Z. Was verdachte van handel in verdovende middelen.
De heer Koekkoek:
Maar u had het nodig voor verdenking ingevolge artikel 140 inzake criminele organisaties.
De heer Valente:
Dat was iets anders. Er lopen twee situaties door elkaar. Er loopt een onderzoek in de pro-actieve fase, om maar een afgezaagd woord te gebruiken, met betrekking tot verdenking van het deelnemen aan een criminele organisatie. Daarnaast is er iemand verdacht van handel in verdovende middelen.
De voorzitter:
Dat is toch ontzettend onhelder?
De heer Valente:
Het is niet onhelder, voorzitter. Stelt u zich voor dat A., B., C. en D. stuk voor stuk verdachten zijn van handel in verdovende middelen. Stelt u zich vervolgens voor dat de melding binnenkomt dat A., B., C. en D. met elkaar een akkoord hebben gesloten en dat ze gezamenlijk op grote schaal verdovende middelen gaan exporteren naar Canada. Ze zijn dus verdachten. Artikel 27 van het Wetboek van Strafvordering is van toepassing. Maar je hebt ook een CID-subject in dezelfde verdachten. Een subject van het deelnemen aan een criminele organisatie. Er zijn dus twee zaken die door elkaar heen lopen.
De voorzitter:
Het punt is dat wij proberen enige helderheid in iets te scheppen over wanneer iets wel kan en wanneer iets niet kan.
De heer Valente:
Ik leg u uit hoe ik erover denk.
De voorzitter:
Dat begrijp ik. U haalt ook de conclusie aan van de advocaat-generaal van de Hoge Raad die zegt dat het hof hierbij wellicht de wetgever is geweest. Maar wij moeten nu juist proberen om de wetgever meer handvatten te geven. Daarom de volgende vraag. Als nu in het Wetboek vn Strafvordering staat dat gegevens van een bank als volgt opgeist kunnen worden...
De heer Valente:
Dat staat niet in het Wetboek van Strafvordering.
De voorzitter:
Dat staat toch in het Wetboek van Strafvordering?
De heer Valente:
Neen hoor, in de artikelen 141 en 142 staat dat opsporingsambtenaren een opsporingsopdracht hebben...
De voorzitter:
Er staat toch ook iets in over de methode van het doen uitleveren van bescheiden bij financieel onderzoek?
De heer Valente:
Maar die bescheiden zijn niet opgevraagd.
De voorzitter:
De gegevens zijn opgevraagd.
De heer Valente:
Neen, er zijn vier gevallen. In een geval is men naar een bank gegaan. Er is uitgelegd wat het team deed en de bank is gevraagd of er in zijn algemeenheid over informatie gesproken zou kunnen worden. Er is geen informatie gegeven. Er is alleen om gevraagd. Het team is gepresenteerd; er is een soort presentatie gegeven. Vervolgens is in drie gevallen met drie banken gepraat. Het eerste geval daarvan betreft een onderzoek bij het kadaster...
De heer De Graaf:
Met uw goedvinden, zou ik daar nu niet al te uitgebreid op willen ingaan, ook gelet op de tijd.
De heer Valente:
Ja, maar dan blijft het in de lucht hangen.
De voorzitter:
Maakt u dan maar kort af wat er toen is gebeurd.
De heer Valente:
Men is dus bij het kadaster geweest en men constateert dat de verdachte in de zaak in grote weelde woont. Men gaat onderzoeken wie de eigenaar is van de desbetreffende woning. En tot grote verrassing blijkt dat niet de verdachte eigenaar is maar dat er een hypotheekgever is die iemand anders is. De hypotheeknemer is de ABN. Dus wordt de ABN gevraagd hoe dat zit. Dus de vraag is of Z. in dezen een beroep kan doen op een geschonden belang, hij is geen eigenaar van de woning.
De voorzitter:
Het punt is het volgende. Eerder heeft de leider van het Landelijk Rechercheteam die ook aan de zaak Z. heeft meegewerkt het volgende gezegd; er is de formele regeling met betrekking tot het verkrijgen van informatie die eventueel een bank niet wil geven en die daartoe uiteindelijk verplicht kan worden; wat je nu doet is van tevoren met de bank afspraken te maken of ze die eventueel verder zal geven en hoe. Dus je creert een voortraject ter zake waarvan in de wet duidelijk staat hoe men de informatie kan afdwingen.
De heer Valente:
Laat u mij mijn verhaal eerst afmaken. Alles moet in de juiste proporties bezien worden. Wij moeten naar de werkelijkheid kijken. IN het geval waarover ik het net had, is verder niets meer gedaan. In het kader van een strafrechtelijk-financieel onderzoek zijn de stukken opgehaald. De informatie van de bank is alleen geweest dat er een miljoen gulden borg openstond. Vervolgens is er met betrekking tot een bedrijf bij de Kamer van koophandel bekeken uit wie de directie van dat bedrijf bestond. Uit dat onderzoek bleek dat dit bedrijf een bankrekening bij een bepaalde bank had. Men is langs die bank gegaan om te vragen of dat klopte.
De voorzitter:
Maar dat zijn vragen waarop u wel een antwoord krijgt en als wij die vragen stellen niet. Dat is het verschil.
De heer Valente:
Neen, dat is niet waar. Op dat ogenblik was er sprake van een verdenking. Zou er geen sprake zijn van een verdenking dan mag de politie alles doen wat een burger kan doen. De banken kunnen gewoon informatie weigeren, hetgeen ze in veel gevallen hebben gedaan.
De heer De Graaf:
Het gaat ons hier niet om de vraag of het nu mocht of niet; het gaat ons erom waarom u, terwijl u zelf opsporingsmethoden definieert in uw ambtsbericht als werkwijzen en technieken die niet in de wet zijn geregeld en die doorgaans in de pro-actieve fase worden toegepast, dit gegeven niet in het proces-verbaal heeft opgenomen.
De heer Valente:
Omdat het mij op dat moment niet opviel als een werkmethode. Heel simpel. Ik denk dat als ik er vandaag mee geconfronteerd zou worden, ik het ook nog niet zou doen. Ik vind niet dat het een werkmethode was. Bovendien was dezelfde informatie allang in circulatie. Het had mij geen moeite gekost om die informatie op tafel te leggen.
De heer Koekkoek:
Het is mij toch niet helemaal duidelijk. U bent bezig met een verdenking van overtreding van de Opiumwet. Komt u bij de bank in het kader van dat onderzoek of komt u bij de bank in het kader van een vooronderzoek, pro-actief, wegens mogelijke verdenking van een betrokkenheid bij een criminele organisatie ingevolge artikel 140 van het Wetboek van Strafrecht?
De heer Valente:
Je bent bezig om te bekijken wat de bemoeienissen zijn van betrokkene met de handel in verdovende middelen. Dan stel je gewoon vragen over de persoon. Uiteraard zijn die vragen ook van belang om na te gaan of er connecties zijn met anderen. De hypothese dat er niet sprake was van een individu die in verdovende middelen handelt maar van een netwerk, zou wellicht door een antwoord bevestigd kunnen worden.
De heer Koekkoek:
Anders gezegd: het heeft beide functies. U vraagt inlichtingen aan de bank, zowel wegens een concrete verdenking als ter voorbereiding van een verdenking op grond van genoemd artikel 140.
De heer Valente:
Neen, je vraagt aan de bank omdat je een verdenking hebt. Je stelt gewoon een vraag, maar ik zeg u dat die vraag ook zonder verdenking gesteld zou kunnen worden. Als er geen verdenking is, mag de politie in de pro-actieve fase net zoveel als de gewone burger. Ik kan naar de bank lopen voor informatie, hetzelfde kunt u doen.
De heer Koekkoek:
U zegt: zou kunnen.
De heer Valente:
In dit geval - u moet wel begrijpen dat ik mij niet in alle gevallen helemaal kan verplaatsen in het verleden - meen ik dat het gebeurde op grond van een verdenking van overtreding van de Opiumwet.
De heer Koekkoek:
In het ambtsbericht heeft u geschreven en ik citeer: Het niet inzichtelijk maken in het proces-verbaal van de politie van dergelijke contacten met de bankinstellingen is enkel en alleen te wijten aan het feit dat het onderzoek dat toen nog in de pro-actieve fase verkeerde, erop was gericht gegevens te verzamelen om vast te stellen of er een redelijk vermoeden was dat er sprake was van overtreding, van een strafbaar feit ingevolge artikel 140 van het Wetboek van Strafrecht. In het ambtsbericht geeft u dus aan dat de functie artikel 140 was.
De heer Valente:
Neen, dat leest u verkeerd. Ik geef de functies van het proces-verbaal aan. En het proces-verbaal ging over artikel 140.
De heer Koekkoek:
En in verband met het strafbare feit?
De heer Valente:
Dat ging van de Opiumwet tot heling, zware mishandeling enz.
De heer Koekkoek:
Maar hoefde u het in dat verband niet vast te leggen?
De heer Valente:
Het is vastgelegd in dagjournaals en dagrapporten, maar niet in het proces-verbaal van de strafzaak zelf. Overigens, ik zeg dit zonder dat ik het geverifieerd heb. Zoals ik ook stelde in mijn ambtsbericht, er is een zevental ordners inzake het financieel onderzoek en ik heb ze niet allemaal doorlopen. Ik heb ook niet paraat of de contacten daarin zijn vastgelegd. Misschien ben ik voorbarig als ik zeg dat ze niet vastgelegd zijn, terwijl het best zou kunnen zijn dat er in genoemde ordners wel iets over staat.
De voorzitter:
Ik wil dit onderdeel afsluiten met de conclusie dat van de kant van de wet- en regelgever meer duidelijkheid niet ongelegen zou komen, in ieder geval wat ons betreft.
De heer De Graaf:
In het proces-verbaal is ook aangegeven dat in de zaak Z. gebruik is gemaakt van informanten.
De heer Valente:
Ja.
De heer De Graaf:
Die informanten zijn ook betaald via de tip-, toon- en voorkoopregeling.
De heer Valente:
Ja.
De heer De Graaf:
Zonder dat u op de details behoeft in te gaan...
De heer Valente:
Daar ga ik ook niet op in.
De heer De Graaf:
Dat vermoedde ik al, maar wat ik wel graag wil weten, is in hoeverre er sprake is van actief gestuurde informanten.
De heer Valente:
In de zaak Z.?
De heer De Graaf:
Ja.
De heer Valente:
Geen sprake van.
De heer De Graaf:
Geen sprake van, zegt u?
De heer Valente:
Geen sprake van.
De heer De Graaf:
Wat betekende het dan? Dat men alleen maar op gezette tijden bij de CID langskwam om vervolgens informatie af te geven die men toevallig had?
De heer Valente:
Ja, ja. De informatie kwam van verschillende informanten. Die informatie kwam op gezette tijden binnen. Ik heb er altijd heel goed op gelet dat wij niet in een infiltratietraject terechtkwamen. Het zal ook bekend zijn, dat ik toch voorzichtig ben op dat gebied.
De heer De Graaf:
Maar aan een van de informanten is toch een behoorlijk bedrag uitbetaald, van enkele tienduizenden guldens. Dan is het toch niet iets van "toevallig wat informatie even af komen leveren"? Dan heeft de desbetreffende persoon toch ook een zeker risico gelopen?
De heer Valente:
Kwaliteit... Ik zeg u dat die niet gestuurd is, maar de reden van het betalen van zo'n groot bedrag wil ik hier niet op tafel leggen.
De heer De Graaf:
Dat begrijp ik. En dan wat betreft een andere informant. In het rapport dat aan het ministerie van Justitie is gestuurd om uiteindelijk tot tipgeldbetaling over te gaan staat: "met grote regelmaat heeft deze informant zijn nek uitgestoken en risico's gelopen". Kan men dan nog steeds niet zeggen dat er sprake is van enige sturing en een actieve houding?
De heer Valente:
Neen, dat deed hij... Maar goed, dan ga ik veel te ver er op in. Ik kan alleen zeggen dat er geen sprake is van sturing, maar u moet van mij accepteren dat ik hier in deze zaal en onder deze omstandigheden daar geen uitleg over kan geven.
De heer De Graaf:
Het gaat mij om de vaststelling van uw oordeel dat er geen sprake is van actieve sturing.
De heer Valente:
Er zijn geen misdrijven gepleegd met toestemming...
De heer De Graaf:
Dat is iets anders, dat is de vraag of er strafbare feiten zijn gepleegd.
De heer Valente:
Er is altijd heel goed op gelet dat de informant niet gaandeweg infiltrant werd. Het gaat niet zozeer om deze informant, het gaat gewoon om alle informanten die gebruikt zijn. Dus als ik informant zeg, moet u informanten verstaan.
De heer De Graaf:
U zegt dat er niet actief is gestuurd. Bent u nou die officier van justitie, omdat u ook CID-officier van justitie bent geweest...
De heer Valente:
Nog steeds, maar dan in Middelburg.
De heer De Graaf:
Ja, maar toen in Amsterdam. Bent u nu die officier van justitie op wie enige Amsterdammers die hier aan tafel hebben gezeten, zich hebben beroepen in de zin van: ja, het OM wilde die actieve sturing niet?
De heer Valente:
Ja.
De heer De Graaf:
Heeft u dus ook tegen de heren Van Teijlingen en Van Looijen gezegd: er gaat geen verzoek meer naar een informant om een keer naar een kroeg te gaan waar hij nooit geweest is?
De heer Valente:
Nou kijk, ik heb kaders neergezet. Ik heb de heren Van Teijlingen en Van Looijen verteld hoe ik over het runnen van informanten dacht. Ik zal u een voorbeeld geven. Misschien dat dit veel meer aanspreekt. Ik heb ooit, niet lang geleden, meerdere informanten gehad in en financieel traject. Althans de CID heeft die gehad; ik niet, want ik ben gewoon iemand die een beetje op afstand probeert te sturen.
De voorzitter:
U heeft toch het gezag daarover?
De heer Valente:
Jawel.
De voorzitter:
Dan kunt u toch niet zo losjes zeggen: ik probeer een beetje te sturen?
De heer Valente:
Ik ben onbelangrijk.
De voorzitter:
U bent niet onbelangrijk. Als u over het vorige onderwerp waarover wij het hadden, zeer precies weet waarom iets wel of niet is gebeurd, dan kunt u er zich toch niet van af maken door te zeggen: ik stuur maar wat?
De heer Valente:
Neen, neen, maar het ligt niet in mijn aard om te zeggen: ik stuur maar.
De voorzitter:
U heeft toch gewoon het gezag daarover?
De heer Valente:
Maar goed, ik wil niet het beeld laten ontstaan dat ik een bazig type ben of iets dergelijks.
De voorzitter:
Dat is dan gelukt.
De heer Valente:
Nu even terug naar mijn voorbeeld, want anders raken wij het spoor bijster. Er zijn twee informanten in een belangrijk financieel traject. Beiden zijn gevraagd door de criminelen om activiteiten te doen. Op dat moment ga ik enigszins op de rem staan. Dus ik laat via de rechercheurs de informanten vragen om erbij te blijven maar niet om aan criminele activiteiten mee te doen. Dat is sturen. Dat kan. Maar ik ga ze niet zeggen: ga elke dag naar die vergaderingen en ga even luisteren of ze gelden in Suriname of op de Antillen willen investeren. Dat is een andere vorm van sturen.
De heer De Graaf:
Laten wij het even uit elkaar trekken. U zegt: ik wil niet dat informanten strafbare feiten plegen.
De heer Valente:
Dus ze worden gestuurd.
De heer De Graaf:
Dat wilt u dus niet en dat is ook een duidelijke mededeling aan de informanten. Maar het sturen, in de zin van ze actief...
De heer Valente:
Een boodschappenlijst geven...?
De heer De Graaf:
Maar opdrachten geven, in de zin van: kun je daar en daar achteraan gaan? Dat gebeurt dus niet?
De heer Valente:
Neen, dan kom je heel dicht bij de grens van de infiltrant.
De heer De Graaf:
Dat vroeg ik niet.
De heer Valente:
Bovendien is dat wat de waarde van de informatie betreft in zekere zin riskant.
De heer De Graaf:
Maar heeft u zelf gezegd: jongens, geen strafbare feiten en geen concrete boodschappen en opdrachten meegeven? Heeft u dat met zoveel woorden gezegd?
De heer Valente:
Ja. Niet concreet, laat ik zeggen, een boodschappenlijst niet. Enerzijds is er het gevaar dat de informant gaandeweg infiltrant wordt. Anderzijds is er het punt van de kwaliteit van de informatie. Als ik hem een boodschappenlijst geeft, weet hij precies wat ik wil horen.
De heer De Graaf:
Wij hebben die vraag ook al eerder met een van uw collega's besproken. Hoe kan dat nu toch zo zijn? U heeft er betrekkelijk strikte opvattingen over. U praat over richtlijnen die u daarover heeft gegeven. In hetzelfde ressort zijn er officieren van justitie, bijvoorbeeld in het arrondissement Haarlem, die daar geheel anders over denken.
De heer Valente:
Dat kan.
De heer De Graaf:
Dat is gebrek aan communicatie?
De heer Valente:
Dat is gebrek aan communicatie. Daar heeft u het!
De heer De Graaf:
Tussen leden van het openbaar ministerie?
De heer Valente:
Ja.
De heer De Graaf:
Maar dan krijg je toch twee verschillende normcomplexen? Amsterdammers zeggen dan hier dat zij dat natuurlijk niet doen, terwijl men in Haarlem en elders zegt dat natuurlijk wel te doen. Vindt u dat niet raar?
De heer Valente:
Ik ben streng...
De heer De Graaf:
U bent streng in de leer?
De heer Valente:
Ja.
De heer Rouvoet:
Mijnheer Valente, ik zou dit punt toch iets scherper willen hebben. Door de heren Van Teijlingen en Van Looijen is hier inderdaad letterlijk gezegd dat alles wat meer is dan het passief in ontvangst nemen van informatie van informanten riekt naar infiltratie, naar burgerinfiltratie, en dat het OM dat dus niet wil.
De heer Valente:
Daar word ik bijna letterlijk geciteerd.
De heer Rouvoet:
Dat is dus een terechte perceptie van de Amsterdamse politie, dat alles wat meer is dan passief informatie ontvangen door u als burgerinfiltratie wordt beschouwd en niet toegestaan wordt?
De heer Valente:
Ik heb heel strikte opvattingen met betrekking tot burgerinfiltratie. Het moet kunnen, maar...
De voorzitter:
Het moet wel kunnen?
De heer Valente:
Het moet wel kunnen, maar er kleven problemen aan.
De voorzitter:
En die problemen zijn in het laatste jaar in Amsterdam zo groot geworden dat het niet meer gebeurt?
De heer Valente:
Laat mij even mijn verhaal afmaken. Ik ben strikt tegen gesloten CID-trajecten. Als een infiltratie toegepast wordt, wordt dat voor de rechter zichtbaar gemaakt. Op het moment dat bekeken wordt - ik kijk graag vooruit - of dat kan, zie je de problemen verschijnen. Hoe kan ik de identiteit van mijn infiltrant afschermen als die lang in het milieu verkeert? Hoe kan ik de mogelijkheid creren om de infiltrant door een rechter te laten horen, te laten verhoren? Hoe kan ik de verdediging in de mogelijkheid stellen de infiltrant te verhoren? Dat moet immers sinds de jurisprudentie. Hoe kan de rechter nagaan of er sprake is van uitlokking?
De voorzitter:
In het huidige systeem is er toch de mogelijkheid dat...
De heer Valente:
Het verschil tussen uitlokken en faciliteren is ongeveer zo dun als dit A4-tje. Hoe kan de rechter dat onderzoeken? Dat lukt mij niet. Je komt dus onherroepelijk in een problematische situatie terecht waarin je rare sprongen moet gaan maken. Dat wil ik niet.
De heer Koekkoek:
Ik wil toch even praten over de informanten. Ik neem aan dat een "runner" vragen stelt aan een informant.
De heer Valente:
Dat doet hij. Dat is zijn functie. Als de informant binnenkomt en zegt dat de commissie is... Nee, dat is geen goed voorbeeld. Hij zegt dat er iets gaat gebeuren. Dan moet de "runner" controleren hoe dat zit. De informatie moet gewaardeerd worden.
De heer Koekkoek:
Daar zijn wij het over eens. De "runner" stelt vragen.
De heer Valente:
Absoluut. Dat is nodig. Dat hoort erbij.
De heer Koekkoek:
Nu kan de informant op die vragen geen antwoord geven. Dan ligt het toch voor de hand dat de informant, die zich in het criminele milieu beweegt, een antwoord gaat zoeken op de vragen die de "runner" stelt? Stuur je dan niet?
De heer Valente:
Zo zit de mens in elkaar. Dat is geen sturen. Anders kun je geen informanten runnen. Ik ben strikt, maar zo strikt ben ik niet. Zo strikt heb ik het nog niet bedacht.
De heer Koekkoek:
Door vragen te stellen, stuur je toch?
De heer Valente:
Zelfs voor mij gaat u nu te ver.
De heer Koekkoek:
Laat ik zeggen dat wij het in ieder geval voortdurend doen. Bij een verhoor sturen wij door middel van vragen.
De heer Valente:
U zit in een andere positie. U heeft een aantal mensen dat bevraagd wordt. Dat is iets anders.
De heer Koekkoek:
Even ter vergelijking.
De heer Valente:
Dat is niet te vergelijken.
De heer Koekkoek:
U ziet het dus niet als een vorm van sturing? Je wilt toch bepaalde informatie hebben? Je stelt vragen. De informant weet het niet. Dan gaat de informant toch op zoek? Je zet hem toch op een spoor?
De heer Valente:
Zo zou je het kunnen zien, maar dat is geen sturen. Hoe kun je de informatie taxeren als je niet aan een informant vraagt van: hoe weet je dat en hoe kom je eraan?
De heer Koekkoek:
"Weet je dat?" Die vraag stel je toch ook aan die man?
De heer Valente:
"Hoe weet je dat?"
De heer Koekkoek:
"Weet je dat?"
De heer Valente:
Nee, "Hoe weet je dat?" Als de informant zegt dat dit van goud is, dan vraag ik hem hoe hij dat weet.
De heer Koekkoek:
Dat vraagt onze voorzitter ook regelmatig.
De voorzitter:
Het gaat dus iets verder dan het louter luisteren naar wat er gezegd wordt?
De heer Valente:
Je moet de informatie taxeren. Je moet de conclusie niet verdraaien. Het is een kwestie van informatie taxeren. Dan moet je vragen naar hoe en wat.
De heer De Graaf:
U bent streng in de leer, heeft u net zelf gezegd.
De heer Valente:
Nee.
De heer De Graaf:
Oh, u zegt het zelf niet.
De heer Valente:
Zoiets moet je niet van jezelf zeggen.
De heer De Graaf:
Een ander punt betreft het plaatsen van peilbakens, van plaatsbepalende apparatuur. Dat gebeurt voor een gedeelte door de mensen van het Korps landelijke politiediensten in Driebergen. Die worden daar als het ware voor ingehuurd.
De heer Valente:
In sommige gevallen.
De heer De Graaf:
Wat doen zij precies voor u en waar ligt voor u de grens?
De heer Valente:
Ik zal even iets leuks vertellen.
De heer De Graaf:
Ik heb het niet over Zeeland. Ik heb het over Amsterdam.
De heer Valente:
Wat hebben zij voor mij gedaan? Zij hebben op bepaalde plekken in schepen apparatuur voor mij geplaatst. Ik weet niet of zij onder auto's en dergelijke apparatuur geplaatst hebben. Ik weet wel welke richtlijn ik heb gegeven teneinde toestemming te geven om apparatuur te plaatsen. Die is simpel: niet in, maar wel onder, op of aan.
De heer De Graaf:
Niet in een auto?
De heer Valente:
Niet in een auto. Ik vind het iets te ver gaan als je een auto met een valse sleutel, of met een andere methode, open maakt om daar iets in te plaatsen. In zekere zin is het misschien onterecht. Het hangt ervan af. Sterk overdrijvend kun je echter stellen dat als je een baken in een auto plaatst en gebruik maakt van de stroomvoorziening van die auto, je in feite diefstal pleegt.
De heer De Graaf:
Dat is wel heel juridisch doordacht.
De heer Valente:
Dat is heel juridisch doordacht. Dat zou problemen kunnen geven. Ik sta het alleen maar toe onder, op of aan.
De heer De Graaf:
En alleen maar op de openbare weg? Niet in een garage?
De heer Valente:
Nee, niet een auto openmaken om dat te doen.
De heer De Graaf:
De heer Hellemons van de Dienst technische ondersteuning heeft ons gezegd dat Amsterdam de grootste afnemer is.
De heer Valente:
Zij hebben alle huizen van de officieren van justitie beveiligd!
De voorzitter:
Wat hebben zij nog meer gedaan?
De heer De Graaf:
Peilbakens achtergelaten?
De heer Valente:
Ik weet niet of zij iets achtergelaten hebben.
De heer De Graaf:
Niet met uw toestemming, in ieder geval.
De voorzitter:
Wat hebben zij nog meer gedaan, mijnheer Valente?
De heer Valente:
Ik kan u dat niet met enige exactheid zeggen. Ik weet dat zij aan boord van schepen spullen hebben aangebracht. Ik weet niet in welke gevallen zij onder auto's spullen voor ons hebben geplaatst en in welke gevallen de politie dat zelf heeft gedaan. Ik weet het niet.
De voorzitter:
Is er door de Dienst technische ondersteuning ooit een inkijkoperatie gepleegd om in een loods te kijken in Amsterdam?
De heer Valente:
Niet dat ik weet.
De voorzitter:
Hoe verklaren wij dan de grote aantallen aan inzet?
De heer Valente:
Ik zou zeggen dat u maar aan het dienst moet vragen om het op tafel te leggen.
De heer De Graaf:
Zij doen het alleen als er een uitdrukkelijk verzoek van een officier van justitie is. U moet er toch ook iets van weten.
De heer Valente:
Voor zover ik het weet, op mijn verzoek, gaat het om boten. Zij hebben een tijd geleden ergens in het buitenland, met mijn toestemming, een peilbaken verwijderd. Dat baken was overigens niet aangebracht met mijn toestemming, maar kennelijk met toestemming van iemand anders. Het baken moest op een gegeven moment verwijderd worden. Daar moest toestemming voor gegeven worden. Vergeet n ding niet: peilbakens worden ook geplaatst met toestemming van de zaaksofficier in gewone onderzoeken. Voor het plaatsen van een peilbaken is niet per se toestemming van een CID-officier nodig. Ik zou graag hebben dat het wel zo was.
De heer De Graaf:
U bent behoorlijk streng in de leer, om mijn woorden te gebruiken en niet de uwe, terwijl het Hof in Amsterdam in de zaak R. het plaatsen van peilbakens, ook als er sprake zou zijn van het openmaken van auto's, op zichzelf accepteert.
De heer Valente:
Ik ben blij dat het Hof dat accepteert.
De heer De Graaf:
Dat vindt u dus eigenlijk ten onrechte?
De heer Valente:
Nee. Ik ben niet degene om een beslissing van een rechter aan te vallen. Een rechter is wijzer. Als een rechter het goed vindt, dan heeft de rechter dat goed afgewogen.
De heer De Graaf:
Dat vindt u toch niet altijd? U gaat toch ook weleens in hoger beroep omdat u het niet eens bent met een uitspraak van een rechtbank?
De heer Valente:
Jawel, maar dan gebruik ik daar de geigende middelen voor. Ik ga dan niet in het openbaar iets over een beslissing van het Hof zeggen. Daar zijn andere wegen voor.
De voorzitter:
U zei zoven dat u het nog steeds niet zou doen?
De heer Valente:
Ik zou het niet doen. Alhoewel het niet tot niet-ontvankelijkheid van het openbaar ministerie kan leiden - het is immers niet de ernstige inbreuk die door de Hoge Raad in de jurisprudentie daarvoor wordt vereist - kan het toch een hoop trammelant veroorzaken. Dat heb ik liever niet. Ik heb net een groot voorbeeld van trammelant achter de rug. Ik heb liever dat het gewoon, gladjes en normaal verloopt. Waarom heb je dat allemaal nodig als je een baken ook onder, op of aan kan plaatsen? Een auto is verdorie zo groot. Je hebt zoveel plaatsen waar je het kunt doen. Waarom zou je een auto open moeten breken? Waarom moet je een loods openbreken? Je kunt toch ook wachten tot dat ding ergens op straat staat?
De voorzitter:
Mag ik u vragen wat de Dienst technische ondersteuning, behalve het inzetten van peilbakens en de beveiliging van woningen en zaken van justitie-ambtenaren, meer heeft gedaan.
De heer Valente:
Wat ik weet, niets meer. Ik zou zeggen dat maar bekeken moet worden wat de dienst heeft staan in de registratie. Ik ben zo'n jaar of vijf met de georganiseerde criminaliteit bezig geweest. Ook van je fouten kun je leren. Ik kan mij best indenken dat ik in 1991, 1992 en 1993 op een telefoontje, in 1994 al wat minder, op een telefoontje met de vraag: mag dat, best gezegd kan hebben dat het mag. Ik kan mij wel het eerste verzoek om een inkijkoperatie herinneren. Dat heb ik niet toegestaan. Dat was in 1990.
De voorzitter:
U heeft zelf als officier nooit een verzoek gedaan voor een inkijkoperatie bij de dienst in Driebergen?
De heer Valente:
Nee.
De voorzitter:
U heeft ook nooit de dienst, naast die peilbakens, om iets anders verzocht?
De heer Valente:
Behalve het beveiligen van de woningen.
De heer De Graaf:
Voorzitter! Ik heb op dit punt voldoende gehoord.
De heer Valente:
Voor alle duidelijkheid: het hoeft niet een rechtstreeks verzoek van mij te zijn. Het kan ook zo zijn dat een officier aan de politie toestemming geeft voor een bepaalde operatie en dat de politie vervolgens met Driebergen gaat praten. Het beeld dat de officier Driebergen rechtstreeks benadert, is iets van de laatste maanden.
De voorzitter:
Nee, nee, volgens Driebergen...
De heer Valente:
Tegenwoordig is het zo dat bij het plaatsen van een peilbaken de officier van Driebergen een briefje krijgt dat hij moet tekenen.
De voorzitter:
Het is niet zo...
De heer Valente:
Daar schrap ik het "in" altijd uit.
De voorzitter:
Daar schrapt u het "in"...
De heer Valente:
Altijd uit.
De voorzitter:
Hoeveel keer heeft u die briefjes zien passeren?
De heer Valente:
Niet vaak. Ik denk een of twee keer. Ik heb juist zoiets gehad.
De voorzitter:
U zegt "de laatste maanden".
De heer Valente:
In het verleden...
De voorzitter:
Dat blijkt niet te kloppen.
De heer Valente:
In het verleden was het zo dat de politie aan het openbaar ministerie vroeg of er een peilbaken geplaatst mocht worden en dat vervolgens het openbaar ministerie niet verder dacht dan de politie. De politie beschikte in zijn algemeenheid niet over de technische mogelijkheden om een apparaat te plaatsen. Daarvoor werd dan Driebergen benaderd. Zicht op de inzet van Driebergen kan ik niet voor 100% geven.
De voorzitter:
Nee, maar het is wel zo dat men in Driebergen zegt dat men in ieder geval al meer dan een jaar vraagt om schriftelijke toestemming van een officier. Dat is dus niet sinds enkele maanden.
De heer Valente:
Bij mijn weten heb ik in het laatste jaar twee keer toestemming gegeven.
De voorzitter:
Is er in Amsterdam iemand die een overzicht heeft van wat er precies gebeurd is door Driebergen?
De heer Valente:
Nee.
De voorzitter:
Er is niemand die dat overzicht heeft?
De heer Valente:
Misschien de gemeentepolitie?
De voorzitter:
Die bestaat niet meer.
De heer Valente:
Ik bedoel de regiopolitie. Dank u wel voor de correctie.
De voorzitter:
Ik wil overgaan naar de zaak van de binnenkomende containers. U heeft daar ook onderzoek naar gedaan. Wij hebben hier de heer Huisman gehoord. Die heeft het gehad over een aantal van 23 dat in de periode 1993-1994 gepasseerd zou zijn. Van uw rapportage begrijpen wij dat er een groter aantal genoemd wordt.
De heer Valente:
Ja, dat is juist. Bij telling kom ik op 51 uit.
De voorzitter:
Is dat een voorlopige telling?
De heer Valente:
Ja. Ik weet althans niet of er meer te vinden zijn. De rapportage waarover ik beschik - dat kunt u ook lezen in de inleiding - is geenszins volledig. Het is maar een deel van het totale beeld. Het is alleen gebaseerd op documenten die wij onder ogen hebben gehad. Dat sluit geenszins uit dat er veel meer is. Of het huidige aantal alles is, kan ik nu niet zo zeggen, maar ik sluit niet uit dat het er meer zijn.
De voorzitter:
Kan het volgens u ook minder zijn?
De heer Valente:
Neen, want die documenten aangaande die 51 containers hebben wij gezien. Ze zijn gecontroleerd op de inhoud, de afzender en de ontvanger. Gelet op de structuur die er in zit en op grond van hetgeen wij gezien hebben met onze beperkte blik op de zaak, lijkt het erop dat die 51 bij elkaar horen.
De voorzitter:
Heeft u zicht op wat er met de 51 gebeurd is?
De heer Valente:
Niet altijd, maar dat kunt u ook in de rapportage lezen. U moet mij excuseren dat ik niet zomaar uit mijn hoofd kan citeren wat er in elke container zat.
De voorzitter:
Zijn die 51 allemaal doorgevoerd en in het milieu terechtgekomen?
De heer Valente:
Neen, dat is niet zo. Dat staat ook niet in de rapportage. Bij een aantal is er teruggekoppeld en is er gepakt. Bij een ander aantal kunnen wij de terugkoppeling niet vinden. Dat betekent niet dat ze niet gepakt zijn, maar uit de rapportage, uit de stukken blijkt dat een aantal het milieu zijn ingegaan. Er zijn twee gevallen waarbij er buiten Nederland is gepakt, althans dat staat in de rapportage. Dat betreft overigens niet meer dan de mededeling dat er buiten Nederland is gepakt.
De voorzitter:
Er zijn voorlopig dus drie categorien.
De heer Valente:
De categorie aanwijsbaar gepakt, de categorie waarvan je niet weet wat er mee gebeurd is en de categorie aanwijsbaar doorgevoerd.
De voorzitter:
De middelste categorie kan dus ook betreffen: er wordt gezegd dat er in beslag genomen is, terwijl er in feite geen bescheiden van zijn?
De heer Valente:
Ja, maar nogmaals, een beperkte visie, alleen maar documenten en niets anders dan dit. Ik denk dat de rijksrecherche het moet uitzoeken. Wat u heeft, was in elk geval niet voor u bedoeld maar alleen voor de rijksrecherche, zoals de afspraken gemaakt zijn. Dat is bedoeld om het onderzoek van de rijksrecherche te ondersteunen. Overigens zie je dat in dat stuk een aantal aandachtspunten in de richting van de rijksrecherche worden genoemd die wij zelf niet kunnen onderzoeken, gezien onze beperkte opdracht.
De voorzitter:
Maar u kunt zich voorstellen dat dit onderwerp voor ons niet van onbelang is.
De heer Valente:
Absoluut. Maar u moet voor ogen houden dat het onderzoek loopt en dat genoemd stuk een beeld is, een vingerwijzing in de richting van de onderzoekers.
De voorzitter:
Zeker.
De heer Valente:
En dat het verder allemaal gedelegeerd moet worden. Wij hebben de stukken gezien maar wij weten niet wat daarvoor, daarnaast en daarachter staat. Wij weten ook niet het waarom. Het is heel moeilijk om alleen uit documenten conclusies te trekken en tevens gevaarlijk.
De voorzitter:
Dat kan gevaarlijk zijn, maar ik vroeg u, aangezien de heer Huisman een aantal genoemd heeft van 23 over de periode 1993-1994...
De heer Valente:
Van de 51 containers heb ik alle documenten gezien.
De voorzitter:
De douanedocumenten?
De heer Valente:
De douanedocumenten. Ze zijn afkomstig van het Douane Informatiecentrum en van een tweetal douaneposten.
De voorzitter:
Er moeten dus meer documenten zijn dan die welke louter uit het Douane Informatiecentrum afkomstig zijn. Wilt u zich op dit moment wagen aan een schatting?
De heer Valente:
Neen.
De voorzitter:
Wilt u de andere schattingen daarmee ook ontkennen? De minister heeft gesproken over grote aantallen.
De heer Valente:
Uit de pers heb ik vernomen wat de minister zou hebben gezegd. Daar moet je altijd voorzichtig mee zijn. Het is ook niets negatiefs in de richting van de pers, maar...
De heer Koekkoek:
Zij heeft het in de Kamer gezegd.
De heer Valente:
Nou ja, goed, ik heb dat niet gehoord. De minister heeft informatie van het onderzoeksteam van de rijksrecherche en dat beschikt over veel en veel meer informatie dan ik of collega Teeven. Gezien mijn beperkte zicht op de zaak, vind ik het niet toepasselijk dat ik hier een schatting geef van hoeveelheden. Ik vind dat ook niet echt belangrijk.
De voorzitter:
Waarom vindt u dat niet belangrijk?
De heer Valente:
Het gaat niet zozeer om de hoeveelheid. Waar het om gaat, is de methodiek. De vraag is of je zo'n paard van Troje, want dat is de methodiek, altijd moet gebruiken en of je, wanneer je dat gebruikt, niet in de problemen terechtkomt met betrekking tot de burgerinfiltranten.
De voorzitter:
U bedoelt de Delta-methodiek?
De heer Valente:
Ik denk dat die een paard van Troje is.
De voorzitter:
Kunt u dan eerst beschrijven wat volgens u de Delta-methodiek en kunt u daarna aangeven waarom die in uw ogen een paard van Troje is?
De heer Valente:
Het is een paard van Troje. Het is hetzelfde wat de Spartanen hebben gedaan om hun mooie koningin Helena terug te krijgen. De aanbieder van iets met een andere inhoud.
De voorzitter:
Wilt u daarmee zeggen dat in feite de sturing helemaal niet in handen is geweest van de politie?
De heer Valente:
Dat weet ik niet; dan kan ik niet concluderen vanuit mijn beperkte zicht.
De voorzitter:
Maar het paard van Troje...
De heer Valente:
Daar zat wel een sturing aan, dat is wel gestuurd. Anders hadden de Spartanen het niet goed gedaan.
De voorzitter:
Het paard van Troje vooronderstelt toch dat er een andere controle op zit dan wordt aangenomen?
De heer Valente:
Dat zijn uw woorden, voorzitter.
De heer Koekkoek:
Als er zoveel gepakt zijn, dan moet dat toch ergens uit blijken. Bijvoorbeeld uit een proces-verbaal van vernietiging.
De heer Valente:
Maar dat ziet u ook in dat stuk. Daar staan die zaken in vermeld. Het echte bewijs hebben wij in sommige gevallen niet gevonden, maar wel de melding dat er gepakt is.
De heer Koekkoek:
Maar dat bewijs moet er toch zijn? Er moet dan toch een proces-verbaal zijn van vernietiging van verdovende middelen?
De heer Valente:
Ja, maar zover ging mijn opdracht niet. Die stukken heb ik niet kunnen vinden, maar dat wil niet zeggen dat ze er niet zijn.
De heer Koekkoek:
Als je echt wil weten of iets gepakt is, dan moet dat proces-verbaal er zijn.
De heer Valente:
Als er gecontroleerde afleveringen zijn toegepast, dan vraag ik om het proces-verbaal. Soms zie ik het niet, maar ik wil wel weten of het er al dan niet is.
De voorzitter:
Ik wil nog even met u terugkomen op dat paard van Troje en wil het in dit geval even laten staan binnen de muren van Troje. Betekent de Delta-methode volgens u een te grote rol voor de infiltrant?
De heer Valente:
Nogmaals, mijn zicht op de beweegredenen waarom deze methode is toegepast, is zo beperkt, dat ik er moeilijk een oordeel over kan geven. Als u zich daarover een oordeel wilt vormen, dan zult u aan de betrokken moeten vragen hoe het zit. Ik heb uitgelegd hoe ik werk, hoe ik van tevoren dingen afweeg om keuzes te maken om naar rechts of naar links te gaan. Ik ga ervan uit dat de mensen die genoemde methode hebben toegepast daaraan gedacht hebben en hun eigen redenen en afwegingen hebben gehad. Zonder dat ik van hen heb gehoord hoe ze tot hun beslissingen zijn gekomen, kan ik mij moeilijk wagen aan een oordeel daarover. Het is niet objectief.
De voorzitter:
Het is nooit objectief. Ik vraag uw oordeel, omdat uzelf een meningsverschil heeft gehad met de chef van de CID in de Gooi- en Vechtstreek, maar daar kom ik zo nog over te spreken. Ik wil nu even terug naar de vraag wat volgens u op dit moment...
De heer Valente:
Als u mij zou vragen of ik die methode zou hebben toegepast... Laat ik zeggen, primair reagerend, is het antwoord neen. Verder doordenkend, afhankelijk van de omstandigheden, afhankelijk van afwegingen van proportionaliteit en subsidiariteit en afhankelijk van de sturingsmogelijkheden, misschien wel.
De heer De Graaf:
Dat begrijp ik niet helemaal. U heeft eerder in dit gesprek gezegd dat u niet voor infiltranten bent, omdat u dat niet kunt verantwoorden voor de rechter.
De heer Valente:
Neen, maar goed, zou er de situatie zijn waarin dat wel kon, dan deed ik het wel.
De heer De Graaf:
Jawel, maar het ging nu over de vraag of u de methode, waarvan de infiltrant een essentieel onderdeel uitmaakt, zou toepassen. U antwoordt daarop met "misschien wel", terwijl u eerder zei: infiltranten doe ik niet.
De heer Valente:
Neen, omdat dit niet kan, maar stelt u zich voor dat het wel zou kunnen, dat wij een kroongetuigeregeling hebben. Stelt u zich voor dat wij niet in een kikkerland wonen zoals in Nederland maar bijvoorbeeld in Amerika waarin ik iemand gewoon een nieuwe identiteit, een nieuwe vrouw, een nieuwe auto en een hoop geld kan geven en hem kan zeggen: ga nu maar even getuigen.
De voorzitter:
Maar wij wonen in Nederland.
De heer Valente:
Als u mij vanuit de huidige omstandigheden zou vragen of ik die methode zou toepassen, zeg ik neen. Maar onder andere omstandigheden... Je moet natuurlijk nooit alles uitsluiten.
De voorzitter:
Zou u altijd neen zeggen tegen doorleveren?
De heer Valente:
Ik wel, ja.
De voorzitter:
U zou altijd neen zeggen tegen doorleveren?
De heer Valente:
Ja.
De voorzitter:
Waarom?
De heer Valente:
Zoals u bekend is, ben ik bij een geval betrokken geweest... Ik ben absoluut tegen het in het milieu terecht laten komen van verdovende middelen.
De voorzitter:
Ook als daarmee zoveel bewijsmateriaal verzameld kan worden waardoor een club kan worden aangepakt?
De heer Valente:
Ja, de vraag is op een gegeven moment of je niet je eigen organisatie aan het creren bent. Als je zoveel aan het leveren bent, ben je zelf een organisatie aan het creren om een organisatie te bestrijden.
De heer De Graaf:
Ook als het maar eenmalig is?
De heer Valente:
Het Cargo-geval is hier besproken. Daar kan ik dus wel iets over zeggen. Kijk, dat was een situatie waarin wij als het OM te Amsterdam in een rijdende trein zijn gestapt. Het leven van infiltranten liep daarbij behoorlijk veel gevaar. Het stoppen van die trein zou daadwerkelijke problemen voor die infiltranten met zich brengen. Daarin heb ik moeten kiezen... De beslissing is eigenlijk niet door mij genomen, die was al eerder genomen.
De voorzitter:
Door wie?
De heer Valente:
Die was al genomen in een gesprek tussen de heer Van Capelle, de landelijk officier, en de hoofdofficier op Aruba. Ik werd met die trein geconfronteerd toen die al reed en ik niets meer kon doen. Als je er instapt, dan kun je niet meer terug, dan moet je het doen. Maar in andere omstandigheden zou ik het niet doen.
De heer De Graaf:
Ook hierbij krijg ik van u de indruk dat uw rol in de Cargo-zaak een beetje was als die van de Amsterdamse politie die ook zei: wij werden eigenlijk een beetje geforceerd om het te doen, wij konden niet meer terug.
De heer Valente:
Ze zijn niet geforceerd. Laat ik zeggen, ik ben niet bij de aanvankelijke besprekingen geweest. Dus hoe het allemaal besproken is bij het begin van de zaak, daar ben ik niet bij geweest. Dus ik heb het alleen van derden gehoord. Bij mijn weten is het niet zo, dat de heer Van Capelle de politie heeft gedwongen dat te doen, maar, nogmaals, ik ben er niet bij geweest. Wel is het zo dat de melding uit Aruba kwam op een moment waarop niet de trein maar het schip al in beweging was, waarbij er de situatie was dat mensen daadwerkelijk gevaar zouden lopen als dat traject niet afgerond zou worden. Dan moet je een afweging maken tussen het doorleveren en het in gevaar brengen van levens van meerdere mensen. Dan is de beslissing op dat moment gemakkelijk.
De voorzitter:
U heeft een conflict gekregen met de chef van de Criminele inlichtingendienst in de regio Gooi- en Vechtstreek.
De heer Valente:
Ik heb geen conflict met de chef van de inlichtingendienst. Het is zo dat ik het oneens ben met de wijze waarop deze inlichtingendienst heeft gefunctioneerd jegens het openbaar ministerie. Er is niets persoonlijks. Het is niet zo dat ik iets tegen de persoon heb. Er is alleen gebrekkige informatie gegeven aan het openbaar ministerie. Er is soms een beeld gegeven dat niet volledig was. Mijn grootste probleem was op een gegeven moment niet zozeer de informatie in de tijd dat ik CID-officier was, maar de informatie in de tijd dat mijn voorganger, Van der Kerk, CID-officier was. Bij nader onderzoek is mij gebleken dat in twee trajecten gebruik is gemaakt van infiltranten, terwijl de heer Van der Kerk zegt dat hij over de daadwerkelijke persoon van de infiltrant niet is ingelicht.
De voorzitter:
Niet is ingelicht of te laat is ingelicht?
De heer Valente:
Nee, over de personen is hij niet ingelicht.
De voorzitter:
Die waren overgenomen...
De heer Valente:
Die personen zijn in elk geval bij de Delta-affaire - om het zo maar te noemen - betrokken geweest.
De voorzitter:
Zij waren...
De heer Valente:
Ik meen dat je als chef van de inlichtingendienst, als je zo iemand overneemt, dit ook aan de officier kenbaar moet maken. Dat koppel ik aan een traject dat bij mij op een gegeven moment is gestart en waarbij door mij en ook door college Teeven meerdere keren is gevraagd of dit iets te maken had met het zogenaamde Delta-traject. Dat is meerdere keren ontkend.
De voorzitter:
Dus er zijn...
De heer Valente:
Het gaat mij om het voorbeeld. Ik kan uiteraard niet concreet zijn. Dan breng ik mensen in gevaar. Er wordt gemeld dat er een container aankomt en er komt iemand aan die een "bill of lading" heeft. Kunnen wij die container pakken? Er worden afspraken gemaakt. Dan zie je gewoon dat er op een bepaalde datum, dagen later, met een zusterdienst een convenant wordt gesloten en dat er een operatie inclusief informanten wordt overgenomen. Ik weet in mijn geval dat, als ik had geweten dat het van die zusterdienst afkomstig was, ik in elk geval veel meer vragen had gesteld. Na het sluiten van convenant, als ik het convenant onder ogen krijg, zie ik dat het allemaal met mij doorgesproken is. Het is wel besproken, maar niet doorgesproken. Niet alle elementen die voor mijn beslissing essentieel waren geweest, zijn doorgegeven.
De voorzitter:
U zegt dus...
De heer Valente:
Je kunt zeggen dat ik had moeten doorvragen. Het is de vraag of je in zo'n relatie een politieman moet gaan verhoren. Dat is niet mijn gewoonte. Ik werk open en ik wil het ook open houden.
De voorzitter:
Om dit gedeelte op zijn waarde te kunnen schatten - wij horen natuurlijk ook nog de heer Van der Putten - stel ik vast dat het gaat om informatieposities die overgenomen zijn. Er is een convenant met Kennemerland gesloten?
De heer Valente:
Dat is juist. Ik wil er niet inhoudelijk op ingaan.
De voorzitter:
Dat hoeft ook niet.
De heer Valente:
Dat kan ook gevaar met zich brengen voor derden.
De voorzitter:
Dat begrijp ik.
De heer Valente:
De commissie beschikt over de nodige stukken. Het onderzoek is niet voltooid. Er is een nieuw stuk in aantocht. Dat zal in de loop van de volgende week ter beschikking komen.
De voorzitter:
Heeft u nagegaan of mogelijke trajecten - laten wij het maar even zo noemen - ook aangemeld waren of zijn bij de toetsingscommissie casu quo bij de doorlichting?
De heer Valente:
Die zijn niet aangemeld bij de doorlichting. De twee trajecten waar ik het over heb, stammen uit de tijd van collega Van der Kerk. De doorlichting van het Amsterdamse is uiteraard, eind vorig jaar of begin dit jaar, onder mijn leiding gebeurd. Ik weet niet meer precies wanneer het geweest is. Die twee trajecten kende ik toen inhoudelijk nog niet. Ik vind dat zij wel aangemeld hadden moeten worden. Zij zijn niet bij mij als zodanig aangemeld.
De voorzitter:
Had u dat zelf moeten doen, achteraf?
De heer Valente:
U moet bedenken dat dit is gebeurd in de nadagen van mijn Amsterdamse periode. Ik meen dat zij niet aangemeld zijn. Ik weet het niet.
De voorzitter:
Ik heb ze niet kunnen vinden.
De heer Valente:
Ik weet niet of mijn opvolger dat gedaan heeft. U heeft echter een ambtsbericht van de hoofdofficier waarin precies het hele traject wordt beschreven en ook hoe het onderzoek met de nodige waarborgen is gebeurd en dat verschillende officieren dit onderzocht hebben. Ik heb de informatie over het traject bij mijn opvolger achtergelaten. Ik neem aan dat het ook aangemeld moet worden. Ik weet niet of het aangemeld is.
De heer Koekkoek:
U heeft gevraagd of er betrokkenheid was bij de Delta-zaak. En u kreeg daar het antwoord "Nee" op. Was dat antwoord onjuist?
De heer Valente:
Ja. Als ik het nu bekijk, dan zijn deze mensen al eerder bij transporten in de Delta-zaak betrokken geweest. U beschikt over alle rapportages. Als u die goed leest, en ook het hele verhaal over de 51 containers leest, dan komt u dezelfde mensen tegen.
De heer Koekkoek:
U zegt dus niet alleen dat het onvolledig was, maar dat het ook onjuist was?
De heer Valente:
Het was ook onjuist. Er zijn ook onjuiste meldingen gedaan.
De heer Rabbae:
Wat ik niet begrijp is het volgende. U zegt dat het met u besproken is, echter niet doorgesproken. Onder doorgesproken verstaat u waarschijnlijk dat u meer details te horen had moeten krijgen. Gedurende het hele verhoor wekt u de stellige indruk dat u een alerte man bent, die precies weet wat hij moet weten, zeker gelet op de IRT-affaire. Nu doet zich eind 1994 dit voor. Kunt u dan nog volhouden dat u zo naef was dat u bij de bespreking niet voldoende informatie gekregen heeft?
De heer Valente:
U haalt twee dingen door elkaar. Dit doet zich eind 1994 onder het regime van mijn voorganger, meester Van der Kerk, voor. Ik ben zelf vanaf november 1994 als opvolger van Van der Kerk aan de slag gegaan. Inzicht in dit traject kreeg ik echter pas in 1995. Hetgeen met mij in december besproken is in 1994, was op het moment van de bespreking, met de gegevens die ik kreeg, volstrekt onschuldig. Ik had op dat moment geen reden om te vermoeden dat er een betrokkenheid met de Delta-affaire was. Later is dat bij mij opgekomen. U zegt dat ik alert ben en dat ik veel vraag. Ja, misschien had ik meer moeten vragen. Dat is achteraf praten. Ik ga pas veel vragen stellen als ik daar reden toe heb. Op zichzelf ging de eerste melding bij mij over een volstrekt onschuldig traject.
De voorzitter:
U zegt dat u vanaf november 1994 ook verantwoordelijk was?
De heer Valente:
Ik heb de exacte datum niet paraat. Ik ben ergens op 8 of 11 november, formeel vanaf 1 november, maar feitelijk vanaf 8 of 11 november...
De voorzitter:
Heeft u zich daarna nog met de doorlichting en de inventarisatiemethodieken bezig gehouden?
De heer Valente:
Ja.
De voorzitter:
Toen was er geen aanleiding om te vragen hoe het verder zat?
De heer Valente:
Nee. Kijk, die informatie is gevraagd. U moet een ding erbij betrekken. De Gooi- en Vechtstreek was een terrein dat ik niet goed kende. Ik heb mij altijd op het Amsterdamse geconcentreerd. Voor de tijd dat ik CID-officier werd, had je in het Amsterdamse in feite drie mensen die CID-aangelegenheden in hun pakket hadden. Van der Kerk was de CID-officier, Van Capelle deed de CID van het kernteam en ik deed het voormalige projectenbureau of het bureau voorbereiding projecten. De huidige naam is mij ontschoten. Daar werden projecten voorbereid. Bovendien was ik unit 1-officier geweest waarin ik een vrij zelfstandige rol speelde, ook op het gebied van CID. Het Amsterdamse kende ik als CID-officier op het moment van de overname van het gehele traject door en door. Gooi- en Vechtstreek was voor mij onbekend terrein. De informatie kregen wij op verzoek. De hoofdofficier heeft de korpschef een brief gestuurd, waarin stond: alle trajecten aanmelden. De informatie is binnengekomen, overgenomen en doorgestuurd.
De voorzitter:
Er is een brief doorgestuurd door de heer Van der Kerk, niet door u.
De heer Valente:
Ja, maar het inzamelen is door de heer Brilman en mij verricht.
De voorzitter:
Ook hebben wij vernomen, zowel door antwoorden van de minister op kamervragen als uit de pers, dat twee onderzoeken gestaakt zijn. Daar heeft de heer Woelders ook over gesproken.
De heer Valente:
Ja.
De voorzitter:
Mede blijkbaar door het volgens het parket Amsterdam niet voldoende zijn van de informatie die uit de CID Gooi- en Vechtstreek kwam.
De heer Valente:
Dat is juist, hoewel ik niet... Ik kan er niet veel over zeggen, in de zin, zoals u ook kunt lezen in het ambtsbericht van de hoofdofficier, dat voor de objectiviteit, nadat de heer Teeven en ik een deel van het onderzoek hebben verricht, twee andere officieren ermee zijn belast om na te gaan of de twee onderzoeken die in aanloop waren, wel voldeden aan de eis. Naar de inhoud van een onderzoek heb ik niet gekeken. Naar het andere onderzoek heb ik wel gekeken. Ik heb de hoofdofficier medegedeeld dat, indien ik als CID-officier opgeroepen zou worden om als getuige te verschijnen - een deel van het onderzoek is gedeeltelijk onder mijn verantwoordelijk voorbereid - ik tegen de rechter zou moeten zeggen dat ik niet de zekerheid kon geven dat er geen sprake was van infiltratie in die zaak.
De voorzitter:
Maar dat had wellicht toch gewoon gevraagd kunnen worden aan de CID Gooi- en Vechtstreek? Het probleem was ook dat er blijkbaar twee processen-verbaal van methodieken waren. Het ene waarover de heer Woelders het heeft gehad en dat vanuit de Gooi- en Vechtstreek op 9 mei is binnengekomen. Het andere is van juni, dat weer iets uitgebreider is. Heeft u daar kennis van?
De heer Valente:
Ja. Dat proces-verbaal heb ik ook gezien.
De voorzitter:
Maar dat vond u niet voldoende?
De heer Valente:
Ik vond het niet voldoende, in de zin dat ik de onderliggende stukken graag wilde hebben. Die heb ik allemaal niet gehad. Toen is mijn opvolger Brilman verder doorgegaan en die heeft ook alle onderliggende stukken gekregen. Kennelijk heeft hij zelf in dat onderzoek de conclusie getrokken dat het niet voldeed aan de normen, om het zo maar te stellen.
De voorzitter:
Het is toch een dramatische beslissing om iets te stoppen, waarin klaarblijkelijk veel werk is genvesteerd?
De heer Valente:
Het is beter nu dan later. Als ik kijk naar onderzoeken elders in het land die in een veel later stadium van onderzoek zijn stopgezet, denk ik dat het verstandiger is om in de aanlooptijd... Het is juist dat het op zichzelf dramatisch is, maar u moet ook bedenken dat het opbouwen van een onderzoek verschillende beleidsmomenten kent. Een van die beleidsmomenten is de beslissing of je overgaat naar de volgende fase. Voordat je die beslissing neemt - dat is inderdaad iets wat na het arrest van het hof in de zaak Zwolsman mede door mij is ingevoerd - moet je ook kijken naar de gebruikte methodieken. Die methodieken zijn gewogen en kennelijk heeft de hoofdofficier na advies van verschillende officieren van justitie - bij mijn weten zijn er vier bij betrokken geweest, inclusief mijn persoon - en nadat hij ook met de korpschef had gesproken, besloten een eind aan het onderzoek te maken. Ik heb begrepen uit het ambtsbericht dat een onderzoek nog doorgaat, maar dat kunt u beter aan de mensen vragen die na mijn tijd in het Amsterdamse bezig zijn.
De voorzitter:
Wij zullen het aan de hoofdofficier in Amsterdam zeker vragen. Was er sprake van een zodanige vertrouwensbreuk met de heer Van der Putten dat daar niet meer mee te werken viel voor het OM in Amsterdam?
De heer Valente:
Voorzitter, ik denk dat de relatie CID-officier en chef CID zodanig moet zijn dat ze elkaar heel goed recht in de ogen kunnen kijken. Ik denk niet dat dit ook in de relatie tussen de heer Van der Putten en mij heeft gezeten. Ik heb - maar dat is achteraf kijkend - vernomen dat voordat ik CID-officier werd, mijnheer Van der Putten Amsterdamse CID'ers heeft gevraagd of ze mee zouden doen aan een motie van wantrouwen tegen mijn persoon. Ik heb begrepen dat ergens in mei de korpschef Gooi- en Vechtstreek bij de hoofdofficier is geweest en dat er een soort handtekeningenactie was gehouden door mijnheer Van der Putten, dus om handtekeningen tegen mij te verzamelen. Het is wel zo dat ik niet gemakkelijk ben als CID-officier. Ik controleer mensen en zo nodig corrigeer ik ze.
De voorzitter:
Heeft u enige bescheiden van die handtekeningenactie?
De heer Valente:
Ik heb daar geen bescheiden van. Ik heb gehoord dat die er geweest is. Ik weet dat de korpschef naar mijn hoofdofficier is gestapt met een soortgelijke mededeling.
De voorzitter:
De korpschef in Hilversum?
De heer Valente:
In Hilversum, ja. En dat is bevestigd.
De heer Rabbae:
Wat u vermoedde inzake de actie...
De heer Valente:
Ik heb van meerdere mensen gehoord dat...
De heer Rabbae:
Neen, ik doel op dat gesprek.
De heer Valente:
Dat weet ik niet, dat moet u de hoofdofficier vragen. Ik heb begrepen dat een onderdeel van dat gesprek was dat de chef CID mijn functioneren niet zag zitten. Maar ik ben niet bij dat gesprek geweest. Ik vind het eigenlijk voorbarig en niet gepast om over een gesprek te spreken waar ik niet bij aanwezig was.
De voorzitter:
Wij zullen dat verder nog aan de betrokkenen vragen. Het is in ieder geval moeilijk om over iets te oordelen waarover je geen papieren hebt.
De heer Valente:
Het is, dacht ik, in een van de stukken wel gemeld, hoor. Anders komt het in het volgende stuk aan de orde.
De heer De Graaf:
U bent functioneel naar Middelburg verhuist. Valt er in Nederland nog te werken aan de bestrijding van de georganiseerde criminaliteit met dit soort communicatieproblemen, de problemen tussen politie en justitie, de verschillende opvattingen binnen het openbaar ministerie en het behoorlijk harde klimaat van de zijde van de criminaliteit jegens de politie en het openbaar ministerie? Kunt u berhaupt nog werken?
De heer Valente:
Ik hoop het, ik ben in het Amsterdamse door een bepaalde houding van de pers, niet alle pers, hoor, maar in elk geval door twee televisieprogramma's die recht op de man waren, gemangeld. Daar kon ik niet meer functioneren.
De heer De Graaf:
Het gaat mij nu niet om uw persoonlijk functioneren. De vraag is meer of er berhaupt nog in Nederland goed kan worden gewerkt in de strijd tegen de georganiseerde criminaliteit.
De heer Valente:
Jawel, wij gaan verder. Er is een platform CID-officieren opgericht, dat een goede aanloop is naar dat beeld van met elkaar communiceren. Toevallig vergaderen wij vanmiddag. Wij zijn goed op weg. Het probleem van de communicatie wordt onderkend. Als de oorlog over is tussen arrondissementen, regiokorpsen enz., als eenmaal de strijdbijl is begraven, kunnen wij ons met z'n allen weer concentreren op de goede richting; wij moeten bereid zijn om te communiceren. Dan is er best goed te werken.
De voorzitter:
Dat sluit dus de embargoteams van vroeger uit?
De heer Valente:
Nou, ik ben er tegen, voorzitter. Kijk, het is een afweging van risico's. Criminelen zijn in staat om veel te bereiken. Er is een contra-inlichtingendienst. Dat is duidelijk; kijk naar de zaak Z. en kijk naar mijn persoon. Ze zijn dus in staat veel te bereiken, dus daar zul je iets tegen moeten doen. Daarnaast moet je je niet gaan opsluiten. Als je niet meer met elkaar communiceert, krijg je het beeld van een leger waarvan onderdelen bezig zijn met het voeren van oorlog terwijl niemand weet van de ander wat die doen, aangezien de radio niet werkt. Dan kan het gebeuren dat ze zelfs op elkaar gaan schieten. Daar wordt dus al wat gedaan. Ik hoop dat wij in de toekomst in staat zijn om met elkaar samen te werken. Op bepaalde niveaus moet je gewoon in staat zijn om open met elkaar te spreken en afspraken te maken. Dat behoeft niet te betekenen dat alle informatie op straat komt te liggen.
De voorzitter:
Goed, mijnheer Valente, dank u wel. Sluiting 11.50 uur

Inhoudsopgave en zoeken