Openbaar verhoor enqutecommissie
 Opsporingsmethoden
 Verhoor 41

4 oktober 1995
Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire
enqutecommissie opsporingsmethoden op woensdag 4 oktober 1995 in
de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
Verhoord wordt de heer G.J.C.M. Bakker
Aanvang 12.10 uur

Voorzitter:
Van Traa Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: De Graaf, Koekkoek, Rabbae, Rouvoet en Vos, alsmede mevrouw Coenen, griffier
De voorzitter:
Aan de orde is het verhoor van de heer G.J.C.M. Bakker, geboren 20 november 1959. Mijnheer Bakker, wilt u opstaan voor het afleggen van de eed? De door u af te leggen eed luidt: Ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.
De heer Bakker:
Zo waarlijk helpe mij God almachtig!
De voorzitter:
Mijnheer Bakker, u bent in 1986 begonnen bij de Fiscale inlichtingen- en opsporingsdienst (FIOD), en per 1 januari 1994 bent u teamhoofd van de douanerecherche van de FIOD te Haarlem. Kunt u heel kort uw carrire van 1986 tot 1 januari 1994 schetsen?
De heer Bakker:
De gegevens zoals u ze weergeeft, kloppen uiteraard. In 1986 ben ik bij de FIOD begonnen als financieel rechercheur. Sinds 1989 ben ik werkzaam geweest als cordinator/plaatsvervangend hoofd van de FIOD in Amsterdam. Sinds 1 januari 1994 ben ik teamhoofd in Haarlem. Sinds de herstructurering van de FIOD per 1 juli van dit jaar ben ik hoofd van de centrale vestiging opsporing in Haarlem.
De voorzitter:
Er zijn, geloof ik, twee teams.
De heer Bakker:
Na de herstructurering per 1 juli van dit jaar zijn er binnen de FIOD drie resultaatgebieden: informatie, documentatie en opsporing. Ik wil mij thans beperken tot de opsporing. Daar is sprake van elf regionale teams en n centraal team. Het centrale team is een landelijk opererend team. De teams houden zich bezig met de opsporing van fraude op het gebied van inkomstenbelasting en omzetbelasting, en met de opsporing van EU-fraude en fraude bij in-, uit- en doorvoer van goederen. Zowel de regionale teams als het centrale team houdt zich daarmee bezig. Ik ben vestigingshoofd van het centrale team. De werkzaamheden van mijn team in het bijzonder zijn de wat grotere, abstracte, langer durende en landelijke onderzoeken. Daarnaast noem ik de bijdrage die de belastingdienst levert aan de aanpak van de grote georganiseerde criminaliteit, waarbij het op jaarbasis gaat om 300 mensjaren, in samenwerkingsverbanden met de politie. Een gedeelte daarvan is werkzaam binnen de FIOD, en een gedeelte daarvan is werkzaam in mijn team.
De voorzitter:
Maar u doet zelf toch ook onderzoek naar de zware georganiseerde criminaliteit?
De heer Bakker:
Dat is juist. Ik was nog niet aan het eind van mijn verhaal, mijnheer Van Traa.
De voorzitter:
U zit toch ook in de Nederlandse netwerken?
De heer Bakker:
Dat is juist. Naast de fiscale onderzoeken die ik al aangaf, werk ik samen met kernteams. Maar daarnaast doe ik daadwerkelijk zelf opsporingsonderzoeken; daarbij ligt met name het accent op het financieel rechercheren binnen de Nederlandse netwerken.
De voorzitter:
Wij willen met u spreken over het algemene functioneren van uw team en van de FIOD in de bestrijding van de zware georganiseerde criminaliteit. Wij willen het specifiek hebben over de rol die de FIOD speelt bij het vervoer van de containers en alles wat daarbij komt kijken, en over de rol die informanten daarin gespeeld hebben, c.q. nog hebben. De heer Rabbae gaat met u verder.
De heer Rabbae:
Bent u Bakker-1 of Bakker-2? U heeft waarschijnlijk gekeken naar het verhoor van de heer Huisman, en daarbij is enige verwarring ontstaan over twee Bakkers. Als ik het goed heb, was uw chef in Amsterdam de heer J.G. Bakker, en bent u de heer G. Bakker, als onderchef van hem.
De heer Bakker:
Het laatste stukje heb ik niet gevolgd, maar ik ben inderdaad G.J. Bakker, terwijl meneer J.G. Bakker inderdaad werkzaam was in Amsterdam. Ik ben de Bakker die, zoals de heer Huisman heeft aangegeven, werkzaam is in Haarlem.
De heer Rabbae:
Ok. Welke onderzoeken doet u op dit moment?
De heer Bakker:
Wij zijn bezig met grote fiscale onderzoeken op het gebied van de omzetbelasting, inkomstenbelasting, EU-fraude en accijnsfraude. We opereren dus eigenlijk in de brede context van de middelen, zoals we die binnen de belastingdienst hebben. Daarnaast geef ik leiding aan een aantal onderzoeken op het gebied van de zware georganiseerde criminaliteit.
De heer Rabbae:
Hoeveel?
De heer Bakker:
Het betreft verzamelnamen van verschillende onderzoeken die gedaan worden. Ik geef onder andere leiding aan het Kolibrie-onderzoek.
De heer Rabbae:
En het gaat over verdovende middelen?
De heer Bakker:
Dat zit inderdaad op de netwerken, zoals mijnheer Van Traa dat net noemde. Ik houd mij daarbij in het bijzonder bezig met het financieel rechercheren in dat soort onderzoeken.
De heer Rabbae:
Sinds wanneer is de FIOD begonnen met het bestrijden van de zware criminaliteit?
De heer Bakker:
Zoals ik al aangaf, ben ik in 1989 naar Amsterdam toegegaan. Mijn eerste ervaring met het zelf betrokken zijn bij de aanpak van de grote georganiseerde criminaliteit, betreft een onderzoek dat in het begin van de jaren negentig heeft gespeeld. Het ging daarbij om een partij van 2600 en nog wat kilo cocane, die toentertijd in IJmuiden in beslag is genomen.
De voorzitter:
Is dat de grote vangst in IJmuiden?
De heer Bakker:
Dat is juist.
De voorzitter:
En dat heeft u samen met Haarlem gedaan?
De heer Bakker:
Haarlem heeft het tactisch onderzoek en het verdovende-middelenonderzoek gedaan, en het financile onderzoek is door de FIOD gedaan.
De heer Rabbae:
Dat was voor u de aanleiding?
De heer Bakker:
Financieel rechercheren, in de betekenis van financieel rechercheren zoals ik dat zie, doe ik al sinds 1986. Maar de techniek van financieel rechercheren, dus het toepassen van het vakgebied op de grote georganiseerde criminaliteit, heb ikzelf voor het eerst toegepast in een onderzoek waaraan ik in 1990 leiding heb gegeven. Daarbij heb ik ook gebruik gemaakt van ervaringen van mijn collega's, onder andere in het SINUS-onderzoek.
De voorzitter:
Ik heb nog een vraag over het financieel rechercheren als zodanig. Op basis van welke gegevens start een financieel onderzoek bij u? Wat is een eenvoudig praktijkvoorbeeld, waarvan u zegt: dn start financieel rechercheren?
De heer Bakker:
Financieel rechercheren is een hele manier van werken. Uit alle activiteiten die binnen een criminele organisatie spelen, ga je alle activiteiten die op financieel gebied spelen naar boven halen. Je gaat via die financile lijnen kijken, wie er nu eigenlijk tot die criminele groep behoort. In de praktijk blijkt dat je dan inderdaad een goed overzicht krijgt van wie er daadwerkelijk betrokken is.
De voorzitter:
Maar wat voor informatie heeft u nodig om dat onderzoek te kunnen beginnen?
De heer Bakker:
Het is de bekende kluwen: je begint met een draadje met betrekking tot in dit geval de aansluiting op het tactisch onderzoek, waarbij je uiteindelijk aan de hand van de bescheiden - ik moet het even zorgvuldig formuleren, om geen tactieken en technieken prijs te geven - komt tot...
De voorzitter:
Maar neemt u een praktijkvoorbeeld van vroeger? Neemt u een casus van vroeger, waarvan u zegt: dat heb ik nodig gehad om goed te kunnen werken?
De heer Bakker:
Als we die 2600 kilo gaan bekijken, constateren we dat zo'n zaak begint met signalen die van de CID vandaan komen. Nadat de partij in beslag is genomen, zijn wij daarbij betrokken geraakt. Op dat moment blijkt dat sprake is van primaire aantekeningen op het gebied van chequeverkeer dat heeft plaatsgevonden. Aan de hand van dat chequeverkeer komen we bij banken, en aan de hand van die banken komen we bij meer chequeverkeer, en we gaan gewoon de papertrail volgen van de zaken. Naast het financile traject hebben we ons in die zaak ook beziggehouden met het douanetraject: verdovende middelen, harddrugs in dit geval, plegen Nederland binnen te komen. Aan de hand van dat onderzoek constateer je ook een aantal betrokkenen die bij een groepering horen. Je constateert dat een dergelijke partij onderdeel is van meerdere transacties die hebben plaatsgevonden. Al die gegevens bij elkaar zijn de basis voor vervolgonderzoek.
De voorzitter:
Verzamelt u die gegevens op dezelfde manier als de heer Valente, dat wil zeggen eerst eens informeel vragen en dan eventueel bekijken of men met hulp van dwangmiddelen die informatie wil gaan verkrijgen?
De heer Bakker:
Ik weet niet precies, hoe de heer Valente het doet. Ik kan u wel vertellen, hoe ik het doe. Aan de ene kant moet er bij goederenstromen en douane-activiteiten heel veel informatie op papier worden gezet, wat bij de belastingdienst terechtkomt. Als FIOD hebben wij toegang tot de gegevens die bij de belastingdienst, in het bijzonder bij de douane, zitten.
De voorzitter:
Afgezien van de vraag of het nu pro-actief is of dat er een verdachte is, heeft u er sowieso toegang toe?
De heer Bakker:
Wij hebben toegang tot de gegevens van de belastingdienst, waarbij het gebruiken van de gegevens uiteraard moet passen in het onderzoek waarmee wij bezig zijn. Als we praten over banken, is in alle gevallen waarin wij informatie bij banken ophalen, sprake van f toepassing van artikel 81 AWR...
De voorzitter:
De Algemene wet rijksbelastingen.
De heer Bakker:
...f van toepassing van de bevoegdheid van het Wetboek van Strafvordering, en wel artikel 105.
De voorzitter:
Er wordt van tevoren niet als het ware gevraagd "wat hebben jullie over die mensen"?
De heer Bakker:
In alle gevallen dat wij die gegevens van een bank krijgen, is sprake van toepassing van artikel 81 of 105. Het is wel gebeurd dat er, voordat we met een dergelijk verzoek kwamen, overleg was met de bank, in de trant van: wij komen met een dergelijk verzoek, verzamel vast de gegevens, want dat zijn vaak langdurige kwesties die uit de archieven, op de floppy's of op de sheets te voorschijn moeten worden gehaald.
De heer Rabbae:
Maar wat doet u als men zegt, over een bepaald persoon eigenlijk niets te melden te hebben?
De heer Bakker:
Wij vragen nimmer bij banken informatie op, als we geen overleg hebben gevoerd met Justitie dat we het inderdaad ook feitelijk gaan opvragen middels de bevoegdheid ex. 81 of 105.
De heer Rabbae:
Dat begrijp ik. U neemt alvast contact op met de bank, met de vraag of de zaak alvast geordend kan worden. Maar als de betrokken bankfunctionaris zegt, over de betrokken persoon niets te hebben? Komt u dan alsnog met een verzoek?
De heer Bakker:
Op het moment dat je een dergelijk verzoek doet, krijg je nooit zo'n antwoord. Ik kan u zeggen dat in alle gevallen waarin ik of mijn team contact heeft gehad met banken, wij geen verzoeken doen aan banken als wij niet in overleg met Justitie al hebben afgesproken dat we dat uiteindelijk op 105 of 81 zullen opvragen.
De heer Koekkoek:
Maar als u tot de conclusie komt dat u niets te vragen hebt...
De heer Bakker:
Dat is juist. Als er volstrekt geen informatie zou zijn, of als we informeren naar een persoon waarvan wij aanwijzingen hebben dat hij een bankrekening heeft bij de bank, wat na terugkoppeling niet het geval blijkt te zijn, dan wordt er geen verzoek gedaan.
De heer Rabbae:
Het is dus toch een soort voorfase: eerst kijken of er iets beschikbaar is...
De heer Bakker:
U noemt het een voorfase, maar ik noem dat geen voorfase. Ik geef u aan dat de bedrijfscultuur van de FIOD is dat we alleen verzoeken doen bij banken als we vooraf overleg hebben gehad met de officier van justitie dat we die zaak op 105 of 81 uit laten leveren.
De heer Rabbae:
Dat is duidelijk. Ik begrijp dat u geen CID-status heeft. Wordt u daardoor gehinderd in uw strijd tegen de georganiseerde criminaliteit?
De heer Bakker:
Het is juist dat de FIOD geen CID-status heeft. In het platform van de bijzondere opsporingsdiensten, waaraan de FIOD met de andere bijzondere opsporingsdiensten deelneemt, is daarover gesproken, waarbij het standpunt is ingenomen dat wij die CID-status zouden moeten hebben. De activiteit om dat te effectueren is ook ingezet. Tot nu toe zijn wij altijd afhankelijk van de informatie die ons toekomt van RCID's.
De voorzitter:
Regionale criminele inlichtingendiensten.
De heer Bakker:
Sorry voor het jargon, mijnheer Van Traa. Dat is altijd een heel passieve manier van informatieverkrijging. Wij vragen nooit informatie, informatie komt ons toe.
De heer Rabbae:
Is het alleen maar passief, of is het soms ook onbetrouwbaar?
De heer Bakker:
Dat is een vraag van een heel andere orde.
De heer Rabbae:
Toch stel ik haar.
De heer Bakker:
In eerste instantie gaat het erom dat we heel passief alleen informatie naar ons toe krijgen. Waar ik voor pleit, is dat er een regime komt, waarin het mogelijk is om op een bepaalde manier informatie vrij uit te wisselen. Dat regime moet er komen.
De heer Rabbae:
Dat begrijp ik. We hebben helaas niet zoveel tijd; vandaar verzoek ik u als getuige, onze agenda te willen volgen. Mijn vraag was of we, naast het passief zijn van de CID-informatie, ook kunnen spreken van voor u onbetrouwbare informatie.
De heer Bakker:
Als afnemer, of beter gezegd als geadresseerde van informatie, kun je nooit beoordelen of de informatie ook op de juiste wijze is verkregen. Vanuit een vertrouwenspositie ga je met elkaar om. Op dit moment werk ik samen met Amsterdam Amstelland, waarvan ik op dit moment informatie krijg, en met de CID. Mij is gebleken dat die informatie kwalitatief gezien juist is. Mij is op geen enkele wijze gebleken dat die informatie niet op een juiste manier zou zijn vergaard, integendeel.
De heer Rabbae:
Als het zo is, waarom is er dan twijfel binnen uw organisatie over de vraag, of al of niet een CID-status moet worden afgevraagd?
De heer Bakker:
De kwaliteit van de informatie is over het algemeen afhankelijk van de kwaliteit van de vragen die je stelt. Dat is een reden om te zeggen: we zouden zelfstandig die vragen moeten kunnen stellen aan informanten. Gelet op de wijze waarop de CID op dit moment in Nederland werkt, denk ik dat wij als FIOD niet op dat gebied willen investeren. Ik zou mij wel kunnen voorstellen dat we uiteindelijk op het niveau van de mensen die op kruispunten van financile instellingen zitten, informatie willen halen.
De heer Rabbae:
Van wie zou u die status krijgen?
De heer Bakker:
Daarover zal besluitvorming in de PG-vergadering plaatsvinden, en uiteindelijk zal de beslissing in de Tweede Kamer worden genomen.
De voorzitter:
Ik kan u zeggen dat die beslissing in de Tweede Kamer nog nooit is genomen.
De heer Rabbae:
Dat is bijna een beschuldiging!
De heer Bakker:
Nee, die beslissing is nog niet genomen. Suggereerde ik dat?
De voorzitter:
U zegt dat die beslissing in de Tweede Kamer wordt genomen. Misschien zal dat na de enqute zo zijn, maar voor de enqute is dat in ieder geval nooit gebeurd.
De heer Bakker:
Dat is juist.
De voorzitter:
Dit zeurt al jaren door binnen de bureaucratie. U wilt het graag, maar waarom krijgt u het niet?
De heer Bakker:
Ik moet u zeggen dat ik tot nu toe niet belemmerd wordt op een dusdanige wijze, dat ik niet zou kunnen werken. Het is altijd de vraag, wat je mist. Wat zou er kunnen zijn? Ik hou mij liever bezig met wat ik heb, dan met wat ik zou kunnen hebben.
De voorzitter:
Dat begrijp ik wel, maar wie is degene, die niet wil dat u zich bezighoudt met het inwinnen van inlichtingen in de voorfase?
De heer Bakker:
Ik heb zelf niet de perceptie dat het verkrijgen van de CID-status een heel moeizaam traject is.
De voorzitter:
Het is niet zo belangrijk?
De heer Bakker:
Dat is een vraag van een heel andere orde. Ik heb niet de perceptie dat het een heel moeilijk traject is. In mijn beleving zijn er initiatieven toe genomen, en worden er afwegingen gemaakt. Op dit moment kan ik mij voorstellen dat eerst de resultaten van uw commissie worden meegenomen, om uiteindelijk tot definitieve besluitvorming te komen.
De voorzitter:
De FIOD heeft vroeger wel informanten gehad.
De heer Bakker:
Ik gebruik het woord "informanten" liever niet. Ik zou liever het woord "relaties" willen gebruiken. Het regime van informanten impliceert een CID-regime, dat wij als FIOD nooit hebben gehad. Dat hebben wij dus ook niet gebruikt. Het is wl juist dat we in het verleden signalen kregen van die relaties. Op het moment dat sprake was van heel frequente contacten, hebben wij die relaties uiteindelijk overgedragen aan RCID's.
De voorzitter:
Maar dat waren toch eigenlijk mensen die te vergelijken zijn met informanten van de politie?
De heer Bakker:
Uiteindelijk zijn die mensen, doordat ze frequent kwalitatief gezien goede informatie leverden, informatie die ook vaak in een bredere context was dan informatie die wij als FIOD alleen nodig hadden, overgedragen, samen met hun informatie, aan de RCID's. Het is mij bekend dat zij daar werden ingeschreven als informant.
De heer Rabbae:
Maar u wilt toch niet zeggen dat de FIOD geen informanten heeft gehad en ook niet heeft gerund?
De heer Bakker:
Ik heb al aangegeven dat ik spreek over relaties. In het verleden zijn er contacten geweest met die relaties.
De heer De Graaf:
Bent u bang voor het woord "informant"?
De heer Bakker:
Nee, ik ben niet bang voor het woord "informant".
De heer De Graaf:
Waarom noemt u dan mensen die informatie leveren, "relaties"?
De heer Bakker:
Dat past in een veel bredere context van signalen die wij als FIOD soms krijgen.
De heer De Graaf:
Daar begrijp ik niets van.
De heer Bakker:
Wij krijgen tips, en wanneer er frequent tips van dezelfde persoon komen, is dat een relatie. Op het moment dat dat informatie is die bruikbaar is, kunnen wij dat niet gebruiken onder een CID-regime. Dus zeggen we dan: deze man moet worden overgedragen aan de RCID.
De voorzitter:
Wanneer zijn uw tipgevers/informanten overgedragen aan de criminele inlichtingendiensten?
De heer Bakker:
U suggereert dat wij lijsten met dat soort mensen hebben. Ik ken die lijsten en die personen niet. Ik heb zelf begrepen dat op enig moment dit soort contacten die binnen de douane en de FIOD aanwezig waren, zijn genventariseerd. De mensen die geen kwalitatief goede informatie meer leverden, zijn toen geschoond, in die zin dat daarmee geen contact meer is geweest. De informanten die kwalitatief gezien goede informatie leverden, zijn overgedragen. Dat is gebeurd in 1992.
De voorzitter:
Was dat in 1992 of in 1993?
De heer Bakker:
Ik denk in 1992. Mijn voorganger, de heer Teeven, weet daar meer van.
De voorzitter:
Dat zullen we eventueel nog vragen. Werden die mensen ook door u betaald?
De heer Bakker:
Nimmer is door mij aan informanten betaald.
De voorzitter:
Werden die informanten ook door de FIOD betaald?
De heer Bakker:
Er is mij geen wetenschap bekend, dat informanten door de FIOD betaald zijn.
De voorzitter:
Kregen ze geen tipgeld?
De heer Bakker:
Er is een regime van tipgelden binnen het ministerie van Financin. Dat is geen autoriteit of bevoegdheid van de FIOD, maar dat wordt voorgelegd aan AFZ. Dat is een zeer beperkt budget. Uit mijn eigen ervaring, van zo'n tien jaar, kan ik mij geen enkel geval herinneren dat ik aan een relatie geld heb uitgekeerd. Ik weet dat het een budget is van zo'n 15.000 op jaarbasis voor de hele belastingdienst.
De voorzitter:
Maar die tipgevers konden toch wel op een andere manier geld verdienen, mede door de activiteiten die zij voor u verrichtten?
De heer Bakker:
Doet u eens een voorstel?
De voorzitter:
Ik doe geen voorstel, maar ik vraag het aan u.
De heer Bakker:
Ik zou niet weten, op welke wijze dat kan.
De voorzitter:
Daar komen we straks nog op terug.
De heer Rabbae:
Is het niet zo dat uw tipgeldregeling inhoudt: 1% van het bedrag dat wordt verdiend door de FIOD, tot een maximum van 60.000?
De heer Bakker:
Ik heb al aangegeven dat ik nimmer in zaken van mij...
De heer Rabbae:
Daar heb ik het niet over.
De heer Bakker:
Ik ken deze regel niet.
De heer Rabbae:
Wij hebben die regel vernomen toen wij als commissie op bezoek waren bij de FIOD.
De heer Bakker:
Ik ken deze regel niet.
De voorzitter:
Wij komen misschien nog terug op het verschijnsel van de tipgevers die ook voor u hebben gewerkt. Ik kom bij het punt van de gecontroleerde afleveringen. Bent u daar als opsporingsafdeling van de FIOD met een observatieteam ook wel eens bij betrokken?
De heer Bakker:
Als u spreekt over gecontroleerde afleveringen met observatieteams - het onder controle houden van de verdovende middelen, tot het moment dat er arrestaties kunnen plaatsvinden - dan kan ik zeggen dat ik daarbij veelvuldig betrokken ben geweest. Ik praat dan over gecontroleerde afleveringen in de juiste zin van het woord: gecontroleerd.
De voorzitter:
Wat is dan de onjuiste zin van het woord?
De heer Bakker:
Ik wil de zaken graag duidelijk stellen: gecontroleerde afleveringen zijn afleveringen van containers vanuit in dit geval de haven van Amsterdam of Rotterdam, waarbij de container wordt gevolgd tot deze op de plaats van bestemming is. Dan plegen er boeven bij te komen, en op het moment dat deze met de handen in de verdovende middelen zitten, plegen wij de mensen aan te houden en de verdovende middelen in beslag te nemen.
De voorzitter:
Heeft u zelf nooit een gecontroleerde aflevering gehad, waarbij in de tweede of de derde hand wordt ingegrepen?
De heer Bakker:
Nimmer.
De voorzitter:
Nimmer?
De heer Bakker:
Nimmer. Er zijn best veel van dit soort zaken geweest. Ik heb in het begin aangegeven dat ik leiding gaf in Amsterdam. Daar komen die containers binnen, maar ook containers die van elders komen, zijn vaak bestemd voor de regio Amsterdam. In alle gevallen waarin ik leiding heb gegeven aan deze zaken zijn alle verdovende middelen in beslag genomen, en zijn arrestaties verricht. Er is bij de zaken waaraan ik leiding heb gegeven, nimmer n kilo verdovende middelen in het vrije verkeer terechtgekomen.
De voorzitter:
U steekt uw hand ook in het vuur voor alle onderzoeken van de FIOD?
De heer Bakker:
Zoals ik al aangaf: de onderzoeken waaraan ik leiding heb gegeven en waarbij sprake was van gecontroleerde aflevering - ik sta hier onder ede - hebben in alle gevallen geleid tot inbeslagname van alle verdovende middelen.
De voorzitter:
We gaan over naar de rol van de FIOD bij het ongecontroleerd door laten gaan van de containers door de douane. Kunt u schetsen hoe de procedure terzake is?
De heer Bakker:
In januari 1994 ben ik teamleider in Haarlem geworden. In december 1993 was de IRT-affaire volop actueel. Mijn les uit de IRT-affaire is geweest dat van dit soort zaken een goede administratie op papier moet worden bijgehouden. In januari 1994 ben ik daarmee begonnen. Ik heb toen de werkwijze die er al was, in een stroom van administratieve vastleggingen gegoten.
De voorzitter:
Maar welke werkwijze werd nu gebezigd?
De heer Bakker:
Ik praat over 1994. Ik kreeg een signaal van een door mij bij de RCID gedetacheerde man. Deze man was contactpersoon tussen de politie en de douane. De FIOD is een loket tussen de politie en de belastingdienst. Dat is de rol die de FIOD in dit soort zaken vervult. Ik had een man gedetacheerd, in dit geval bij de RCID-Kennemerland, waarvan veelvuldig signalen kwamen dat er in onderzoeken van de politie containers met verdovende middelen binnenkwamen.
De voorzitter:
Die niet gecontroleerd moesten worden in de haven.
De heer Bakker:
Dat is juist. Deze containers, die in de haven binnenkwamen, pasten in opsporingsonderzoeken van de politie. Het verzoek aan de douane was, deze containers niet aan controle te onderwerpen. Controle is misschien niet het juiste woord: ze moesten niet daadwerkelijk in die containers gaan kijken, omdat het door contra-observatie of op andere wijze - er zitten bijvoorbeeld loodjes op die containers - voor afnemers duidelijk zou kunnen worden dat er iets mis zou zijn, of dat er een opsporingsonderzoek zou lopen. Het verzoek was dus om niet in die containers te kijken. Dat is de werkwijze: mijn man heeft als intermediair tussen de politie en de douane gefungeerd. Ik heb die hele werkwijze administratief verantwoord via een systeem van formulieren.
De voorzitter:
Waar bestond dat formulier uit?
De heer Bakker:
Vooraf kreeg ik informatie dat er een container binnenkwam, wat het containernummer was, welke officier van justitie erbij betrokken was, wat de reguliere goederenomschrijving was, wat de afzender was, wat de geadresseerde was, kortom de primaire gegevens die op een bill of lading staan.
De voorzitter:
En die zet u allemaal op dat formulier?
De heer Bakker:
Die stonden allemaal op dat formulier.
De voorzitter:
Plus de aanvraag van uw liaisonambtenaar bij de RCID, in dit geval van Kennemerland, plus de officier van justitie die het had goedgekeurd.
De heer Bakker:
Dat is juist.
De heer Rabbae:
Is deze werkwijze volledig nieuw, of heeft u gewoon op papier gezet wat al staande praktijk was?
De heer Bakker:
Dat is juist. Het was het vastleggen van de werkwijze, zoals die al bestond.
De heer Rabbae:
Was uw eigen bij de RCID's gedetacheerde ambtenaar de enige ambtenaar die als intermediair gold tussen u en de RCID's, of had u er meer?
De heer Bakker:
In een later fase, in 1994, heeft een andere ambtenaar ook een liaisonfunctie vervuld, maar dan op een andere plaats.
De heer Rabbae:
In totaal had u dus twee van zulke ambtenaren?
De heer Bakker:
Ja. Die tweede ambtenaar heeft dat werk overigens maar een aantal keren gedaan.
De heer Rabbae:
En de eerste ambtenaar is die waar de heer Huisman op doelde, de heer De Jong?
De heer Bakker:
Dat is juist.
De heer Rabbae:
Kunt u een verdeling maken tussen de regio's waar deze ambtenaren gedetacheerd waren?
De heer Bakker:
Ik moet dan spreken over de situatie van voor mijn tijd, maar ik heb die informatie, dus ik kan u dat aangeven. Ik weet dat deze ambtenaar in 1991 werkzaam is geweest in Dordrecht; vervolgens is hij werkzaam geweest in Haarlem en daarnaast is hij werkzaam geweest in de Gooi- en Vechtstreek.
De heer Rabbae:
En die tweede?
De heer Bakker:
Die is uitsluitend werkzaam geweest in Den Haag.
De heer Rabbae:
Kunt u ons inzicht geven in het aantal ladingen dat via de FIOD ongecontroleerd is doorgegaan?
De heer Bakker:
U geeft dat niet juist weer.
De heer Rabbae:
Wilt u mij corrigeren?
De voorzitter:
Wat geven wij niet juist weer? Ik dacht dat de heer Rabbae een vraag stelde.
De heer Rabbae:
De vraagstelling is niet juist.
De voorzitter:
Dat is een moeilijke.
De heer Bakker:
Als u de vraag stelt, kan ik zeggen dat dat niet zo is.
De voorzitter:
Mag ik het dan zo formuleren: hoeveel containers zijn er naar uw weten bij u aangebracht, waarvoor een verzoek is gedaan om, terwijl ze verdacht zijn van verdovende middelen, op dat moment ongecontroleerd door te laten?
De heer Bakker:
In hoeveel gevallen hebben wij de douane gevraagd om niet in een container te kijken? Ik heb de heer Valente het aantal van 51 horen noemen. Ik heb de feitelijke informatie aangeleverd, dus ik kan zeggen dat dat een juist aantal is.
De voorzitter:
Hoe kunt u het verschil verklaren met het aantal dat de heer Huisman noemde, namelijk 23? Wij hadden toen 23 plus 13, ofte wel 39; nu komen we op 51. Kunt u aangeven, hoe u aan die informatie komt?
De heer Bakker:
Ik ben teruggegaan naar 1992. Het DIC is actief geworden in september 1993. Ik heb het dus over een veel ruimere periode dan waarover de heer Huisman heeft gesproken. In de periode van januari 1992 tot en met begin 1995 betreft het 51 containers, waarvoor de politie het verzoek heeft gedaan, niet daadwerkelijk in de container te laten kijken door de douane. Die intermediair-rol hebben wij vervuld.
De voorzitter:
Die verzoeken zijn aldoor door de bepaalde verbindingsambtenaar gedaan?
De heer Bakker:
Ik kan spreken voor 1994. In 1994 zijn de verzoeken gedaan door die verbindingsambtenaar.
De voorzitter:
Weet u ook, sinds wanneer dit praktijk is geworden? Daarvoor dus al?
De heer Bakker:
Ik begrijp uw vraag niet.
De voorzitter:
Weet u sinds wanneer het praktijk is geworden dat via de gedetacheerde ambtenaar van de FIOD aan u ofwel het Douane-informatiecentrum, ofwel de douanesurveillance, verzocht wordt om containers op dat moment ongemoeid te laten?
De heer Bakker:
Aan de hand van de overgedragen administratie van mijn voorganger blijkt dat sinds mei/juni 1992 te zijn geweest.
De voorzitter:
Zou het ook nog daarvoor gebeurd kunnen zijn?
De heer Bakker:
Ik heb daarvoor op dit moment geen enkele aanwijzing.
De heer Rabbae:
De heer Valente zegt dat het niet is uitgesloten dat het meer dan 51 containers zijn. Kunt u dit bevestigen of ontkennen?
De heer Bakker:
Aan de hand van de archiefgegevens bij de douane en van de gegevens die ik in 1994 heb geregistreerd - gegevens die binnen de belastingdienst voorhanden zijn, en die van het DIC - heb ik een totaaloverzicht gemaakt van alle containers die mogelijk tot de partij behoren, en dan kom ik op het aantal van 51.
De heer Rabbae:
Maar nogmaals: sluit u het uit dat er nog meer containers zijn doorgelaten?
De heer Bakker:
Aan de hand van de informatie die ik op dit moment heb, heb ik op verzoek van het rijksrechercheonderzoek dat totaaloverzicht gemaakt. U kunt ervan uitgaan dat ik daarin heel zorgvuldig ben geweest. Ik heb op dit moment geen enkele aanleiding, te veronderstellen dat dat er meer zouden moeten zijn, want dan had ik dat wel aangegeven. Maar als er meer informatie komt, sluit ik dat niet uit.
De voorzitter:
Het kunnen er meer worden, maar minder zijn het in ieder geval niet?
De heer Bakker:
Van een aantal van 51 is in ieder geval sprake. Ik heb geen aanwijzing om te veronderstellen dat het er meer zouden worden, maar ik weet dat niet.
De heer Koekkoek:
Heeft u ook nog naar 1991 gekeken?
De heer Bakker:
Aan de hand van de gemeenschappelijke delers die erin zouden kunnen zitten, is die lijst samengesteld. Ik heb nog niet naar 1991 gekeken.
De heer Koekkoek:
Gaat u dat alsnog doen?
De heer Bakker:
In eerste instantie heb ik op verzoek van het rijksrechercheonderzoek de gegevens vanaf 1992 boven tafel gehaald.
De voorzitter:
Dat zijn de gegevens die, ook omdat het rijksrechercheonderzoek gaat over de CID-Kennemerland, direct te maken hebben met CID-Kennemerland?
De heer Bakker:
Dat is juist. Het is voorwaar een behoorlijke klus om al die informatie achteraf boven tafel te halen.
De voorzitter:
U heeft niet bekeken of de bedoelde contactambtenaar van de FIOD ook werkzaam is geweest bij de CID-Dordrecht?
De heer Bakker:
Ik heb daar nog niet naar gekeken. Maar ik heb ook geen aanwijzing dat er in die periode ook sprake zou zijn geweest van containers die op verzoek van de politie niet door de douane gecontroleerd zijn. Ik heb die informatie niet. Daar is ook niet om verzocht door de rijksrecherche.
De voorzitter:
Heeft u van uw voorganger niet gehoord dat hij op vragen van de bedoelde ambtenaar een doorzending heeft goedgekeurd via Dordrecht?
De heer Bakker:
Nee, die informatie ken ik niet.
De heer Rabbae:
Gaat u nog kijken naar Dordrecht?
De heer Bakker:
Ik heb van de rijksrecherche het verzoek gekregen om de periode uit te breiden naar 1990.
De voorzitter:
Zou u die 2,5 jaar daarvoor voor ons willen bekijken?
De heer Bakker:
Ja, ik had dat verzoek ook al gekregen van de rijksrecherche. Ik wil u die informatie uiteraard ook doen toekomen.
De heer Rabbae:
U trad dus aan als teamleider. U heeft toen een schriftelijke procedurele aanpak ingevoerd om greep te krijgen op het doorlaten van containers. Hoe weet u zeker dat, als u de melding krijgt dat het is vernietigd, dit ook is gebeurd?
De heer Bakker:
Ik kreeg niet de melding dat het vernietigd was.
De heer Rabbae:
Van wie kreeg u die melding?
De heer Bakker:
Ik kreeg de melding dat er zoveel verdovende middelen in beslag werden genomen. Ik praat nu over 1994. Toen heb ik in alle gevallen waarin een verzoek werd gedaan door de politie om de douane niet te laten kijken in de container, via de contactpersoon teruggekoppeld gekregen dat in alle gevallen de verdovende middelen in beslag zijn genomen. Zoals ik het nu zeg, heb ik het ook teruggekoppeld gekregen.
De heer Rabbae:
Maar ik neem aan dat de politie in beslag neemt om deze zaak te vernietigen. Waarom krijgt u geen melding dat het ook is vernietigd?
De heer Bakker:
Ik heb teruggekoppeld gekregen dat er in beslag werd genomen. Deze containers passen in opsporingsonderzoeken van andere teams. U moet zich voorstellen: de enige rol van de douane van de FIOD is, ervoor te zorgen dat er geen zelfstandige onderzoeken worden gedaan, omdat de politie daar al mee bezig is. U moet zich voorstellen: ik krijg in alle gevallen teruggekoppeld dat er inbeslagnemingen hebben plaatsgevonden. In maart 1995 krijg ik voor het eerst de kennis dat niet in alle gevallen alles in beslag werd genomen. Maar voorafgaand aan maart 1995 was ik er voor 100% van overtuigd dat de verdovende middelen in alle gevallen in beslag werden genomen.
De voorzitter:
Ik wil nog even terug naar 1994. De heer Huisman, die hier is geweest, heeft verteld dat hij het allemaal wat veel vond worden. Hij heeft daarover de heer Teeven, uw voorganger, in 1993 genformeerd. Heeft hij u in 1994 wel eens gezegd: Bakker, het wordt allemaal wat veel, wat vind jij ervan? Of wat vindt u ervan, moet ik zeggen.
De heer Bakker:
Hij mag wel jij zeggen, hoor. Wij hebben gesproken over het feit, dat de politie die verzoeken deed aan de douane. Hij was ook degene die de containers profileerde en targetteerde via het DIC.
De voorzitter:
Het Douane-informatiecentrum.
De heer Bakker:
Hij kreeg ook afschriften van formulieren van mij. Door mijn terugkoppeling, dus door de informatie die ik teruggekoppeld kreeg dat in alle gevallen alle verdovende middelen in beslag werden genomen, kon ik hem dat zeggen. In de tweede helft van 1994 produceerde ik een overzicht, hoe vaak de verzoeken van de politie bij ons zijn binnengekomen. Omdat de procedure al langere tijd gebezigd werd, kwamen er meer mensen op de hoogte van het feit dat er soms containers niet gecontroleerd werden door de douane. Met name vanuit de douane kwamen signalen: dit is een container die eigenlijk binnen profielen past, en nu mag die niet gecontroleerd worden, omdat hij past binnen een politieonderzoek. Op het moment dat dat vaker voorkomt, komen er meer mensen...
De voorzitter:
Die zich afvragen: h, wat is dat nou?
De heer Bakker:
Meer mensen krijgen er kennis van dat daadwerkelijk op verzoek van de politie niet naar de containers wordt gekeken, en dat brengt veiligheidsrisico's met zich mee, voor die mensen, maar ook voor de onderzoeken die daaruit voortvloeien. Toen hebben we gezegd: we moeten alles nog eens precies op een rijtje zetten, we moeten toch eens kijken of de huidige procedure de veiligheid van ambtenaren, onderzoeken en belangen voor 100% rechtvaardigt. Op dat moment heb ik informatie aan mijn superieur, de heer Van Blijswijk, gegeven, namelijk het overzicht van het aantal containers dat in 1994 op verzoek van de politie door de douane niet was gecontroleerd. Daarbij heb ik de informatie verstrekt dat ik in alle gevallen per container had teruggekoppeld welke container niet door de douane is ingekeken, terwijl achteraf is gebleken dat er bijvoorbeeld 5000 kilo in beslag was genomen. Al die informatie heb ik aan hem verstrekt. Ik heb begrepen dat daarover later een bespreking heeft plaatsgevonden op het ministerie.
De heer Rabbae:
En daar was u niet bij?
De heer Bakker:
Ik ben niet bij die bespreking geweest.
De voorzitter:
Wanneer heeft u het aan uw chef, dus de heer Van Blijswijk, het hoofd van de FIOD, gemeld?
De heer Bakker:
Dat zal n of twee weken voor die bespreking zijn geweest.
De voorzitter:
En wie heeft de bespreking op Financin, waarover we het ook met de heer Huisman gehad hebben, georganiseerd? Wie is daarvan de aanstichter geweest?
De heer Bakker:
Ik weet niet of er sprake is van een aanstichter. Ik weet alleen dat er sprake was van een overleg, waarbij dit onderwerp niet als enige onderwerp op de agenda stond. Het was een regulier overleg, waarin deze procedures door ons onder de aandacht zijn gebracht.
De voorzitter:
Op dat moment bent u er nog steeds van overtuigd dat alles in beslag wordt genomen.
De heer Bakker:
Dat is juist.
De voorzitter:
Heeft u wel eens aan uw ambtenaar gevraagd of alles wel in beslag wordt genomen? En wist hij het?
De heer Bakker:
Diverse malen heb ik aan mijn collega gevraagd of er in beslag werd genomen. Expliciet heeft hij mij aangegeven, dat volgens zijn informatie in alle gevallen alles in beslag werd genomen. Ik kreeg dus per container expliciet teruggekoppeld, hoeveel kilo er in beslag was genomen.
De heer Rabbae:
Van hem kreeg u die terugrapportages. U vroeg aan de collega of het allemaal correct is gegaan.
De heer Bakker:
Nee, hij heeft niet gevraagd aan mij of het allemaal correct is gegaan.
De heer Rabbae:
U vroeg aan hem of alles conform de afspraak is gegaan, en u kreeg het antwoord van hem.
De heer Bakker:
In de hele procedure was een terugkoppelingsinstrument begrepen, namelijk dat de afloop van zo'n zaak had plaatsgevonden. Die terugkoppeling kreeg ik van hem.
De heer Rabbae:
Van wie kreeg hij de terugkoppeling?
De heer Bakker:
Van het hoofd RCID, neem ik aan. Van de RCID waarvoor hij werkte.
De voorzitter:
Hij was daarvan overtuigd, en u was daarvan overtuigd?
De heer Bakker:
Absoluut. Tot maart 1995 was ik er absoluut van overtuigd dat in alle gevallen alles in beslag werd genomen.
De voorzitter:
Wat gebeurt er dan in maart 1995? Waardoor verandert uw inzicht terzake?
De heer Bakker:
In februari/begin maart 1995 is sprake van perspublikaties in Duitse bladen over sigarettenzaken. Die informatie bereikte ons. Het was informatie die betrekking had op de RCID-Kennemerland. Met Van Blijswijk ben ik vervolgens naar de plaatsvervangend korpschef van Haarlem geweest, waar wij die sigarettenproblematiek onder de aandacht hebben gebracht.
De voorzitter:
Daar komen we nog op terug, maar nu terug naar de vraag.
De heer Bakker:
Op dat moment kregen wij van de RCID-Kennemerland teruggekoppeld dat er andere informatie was over de containers met verdovende middelen, die in de voorafgaande jaren hadden gespeeld. In maart 1995 kreeg ik er kennis van dat er een rijksrechercheonderzoek gaande was in Kennemerland over containers die in de voorafgaande jaren via de RCID waren binnengekomen.
De voorzitter:
Toen u de opheffing van het IRT zag, hebt u toen nooit het idee gekregen dat daartussen containers hadden kunnen zitten die via deze methode binnen waren gekomen?
De heer Bakker:
Natuurlijk, ik heb ook de IRT-zaak gevolgd. Ik heb het rapport-Wierenga diverse keren gelezen. Ik heb de publikaties van meneer Middelburg gevolgd. Mijn les uit de IRT was om gewoon precies te weten te komen wat er gebeurt. Ik mag graag precies weten, wat er gebeurt in mijn omgeving. Daarom heb ik de procedure zoals die was, vastgelegd op papier. Ik wilde gewoon precies weten, wat er gebeurde. Ik moet u zeggen dat, toen ik er in maart 1995 kennis van kreeg dat ik eigenlijk gewoon belazerd was in het jaar daarvoor - excuses voor het woord - was ik daar goed ziek van. Ik heb mij ook afgevraagd, hoe dat kwam. Waar het eigenlijk op neerkomt, is het volgende. Ik sta achter de duinen, meneer Van Traa, en wat er gebeurt, gebeurt op de vloedlijn, en ik kan niet zien wat er op die vloedlijn gebeurt. Er is sprake van politieonderzoeken. Wil ik goed weten wat daar gebeurt, dan moet ik de aanvangsprocessen-verbaal kennen, ik moet de zaaksprocessen-verbaal kennen, ik moet de OT-rapportages kennen, ik moet de inbeslagnemingen kennen, en dat past gewoon niet in de wijze, waarop die informatie tot mij zou kunnen komen. Er is sprake van embargo-onderzoeken, van onderzoeken waarin ik gewoon geen inzicht heb. Ik kon dat inzicht niet hebben in die onderzoeken.
De voorzitter:
Maar de heer...
De heer Bakker:
Het enige wat ik kon doen, was de waarnemingen in de haven goed te registreren. Het alternatief is om, als je dat zicht niet hebt, die man terug te trekken en dus geen intermediair tussen de politie en de douane te zetten. Wat er dan gebeurt, is dat douane-ambtenaren in containers onderzoekingen gaan doen die passen in opsporingsonderzoeken. Douane en politie gaan dan containers in, en er komt een stammenstrijd in het havengebied. Op deze wijze, door de intermediair-rol te vervullen tussen de politie en de douane, wilde ik dat voorkomen. Door een goede administratie en vastlegging wilde ik zicht krijgen op wat er daadwerkelijk gebeurde.
De voorzitter:
Nu deed uw liaisonambtenaar nog iets meer: hij zorgde ook voor een juiste betaling van de invoerrechten, zodat de ladingen waar het officieel om ging, goed afgehandeld werden. Ik denk aan de accijnzen en invoerrechten etcetera. Hij zorgde voor een goede afhandeling van de papieren. Heeft u zich wel eens afgevraagd, wie voor de betaling daarvan zorg droeg?
De heer Bakker:
Het is juist dat hij die werkzaamheden deed. Ik had met het hoofd-RCID een convenant gesloten, waarin wij hadden afgesproken dat de werkzaamheden die mijn collega deed, door hem inhoudelijk zouden worden geleid. Dat kon ook niet anders, want het waren CID-trajecten. Zoals meneer Rabbae al heeft aangegeven, heeft de FIOD geen CID-status. Ik kon die werkzaamheden niet functioneel en materieel leiden.
De heer Rabbae:
Maar het is uw ambtenaar.
De heer Bakker:
Het is mijn ambtenaar, die fysiek en feitelijk ook daar werkzaam was. Hij was werkzaam in het kantoor van de RCID-Kennemerland. De leiding van zijn werkzaamheden lag bij het hoofd-RCID, en alle werkzaamheden zouden plaatsvinden onder leiding van een RCID-officier.
De heer Rabbae:
Maar formeel bent u verantwoordelijk voor zijn doen en laten? Zo is het toch?
De heer Bakker:
Ik ben verantwoordelijk voor mijn mensen. Hij wordt door Financin betaald, en hij is in mijn team werkzaam. Als u dat zo wilt zien, dan mag dat. Maar ik geef u aan dat de functionele en materile aansturing van deze man alleen kon plaatsvinden door het hoofd-RCID. Dat was ook onderdeel van het convenant dat ik gesloten had: de feitelijke aansturing van deze man vond plaats door het hoofd-RCID. Het informeren van een CID-officier was een verantwoordelijkheid van het hoofd-RCID. Dat was onderdeel van het convenant.
De heer Rabbae:
Onder aansturing verstond u ook de kwestie van de betalingen?
De voorzitter:
Heeft u zich wel eens afgevraagd, waar dat geld allemaal vandaan kwam?
De heer Bakker:
De werkzaamheden die daar verricht werden, vonden plaats onder leiding van die RCID-man.
De voorzitter:
Heeft u wel eens gevraagd, hoe ambtenaren...
De heer Bakker:
Nee. Dat past in dezelfde context als het verhaal dat ik u net heb verteld: dit zijn werkzaamheden binnen politieonderzoeken. Wil ik daarover een goed waardeoordeel geven, dan moet ik alle ins and outs kennen. Ik sta weer achter die duinen, meneer Van Traa.
De voorzitter:
U staat achter de duinen? Maar u zat toch allemaal in Haarlem?
De heer Bakker:
Ik begrijp niet wat u met die opmerking bedoelt. Het verschil tussen het hoofdbureau van politie en Schalkwijk overzie je niet op zo'n feitelijke afstand.
De heer Koekkoek:
Wat veronderstelde u dat er gebeurde met de invoerrechten en de accijnzen? Wat was normaal gesproken het geval geweest? Wie zou dat betalen?
De heer Bakker:
Ik heb nimmer inzicht gehad in die CID-trajecten. Ik weet dus niet, wat daar gebeurd is.
De heer Koekkoek:
U weet het nu wel.
De heer Bakker:
Maar ik wist het niet. Ik heb al aangegeven dat ik die wetenschap in maart 1995 heb gekregen.
De heer Koekkoek:
En die wetenschap is?
De heer Bakker:
In 1995 heb ik de wetenschap gekregen dat er in containers waarvan ik in 1994 had doorgekregen dat er bijvoorbeeld 5000 kilo in beslag was genomen, oorspronkelijk bijvoorbeeld 7000 of 8000 kilo had gezeten. Er was dus 2000 tot 3000 kilo niet in beslag genomen.
De heer Koekkoek:
En wie betaalde de invoerrechten en accijnzen?
De heer Bakker:
Ik heb begrepen dat mijn man bij de douane-expeditie de afhandeling van die zaken heeft geregeld. Hij kreeg van het hoofd-RCID het geld om dat te betalen.
De heer Koekkoek:
En waar kwam dat geld vandaan?
De heer Bakker:
Dat weet ik niet.
De heer Koekkoek:
Weet u dat nu nog niet?
De heer Bakker:
Dat weet ik niet.
De heer Koekkoek:
Heeft u daar een vermoeden van?
De heer Bakker:
Op dit moment vindt daarnaar een onderzoek plaats door de rijksrecherche. Twee van mijn medewerkers zijn heel hard bezig om daar zicht op te krijgen. Ik weet niet, wat die mensen doen.
De voorzitter:
U heeft daar op dit moment geen zicht op?
De heer Bakker:
Dat is juist.
De heer Rabbae:
Weet u wat ik niet begrijp? U bent een financile man van het ministerie van Financin. Dat ministerie moet ervoor zorgen dat er geld binnenkomt. U informeert helemaal niet naar de vraag, wie de invoerrechten betaalt, en waar dat gebeurt. Je mag met de CID meegaan, als je er maar voor zorgt dat de zaak correct wordt uitgevoerd als het gaat om de invoerrechten. Dat zijn allemaal zaken die aan uw horizon voorbij zijn gegaan.
De heer Bakker:
U legt dat zo uit, maar dat is niet de werkelijkheid.
De heer Rabbae:
Ik vraag het.
De heer Bakker:
Maar in uw vraag zit ook een suggestie. De FIOD is een opsporingsinstantie. Wat hier gebeurt, is een intermediair-rol van n van mijn medewerkers tussen de politie en de douane. In dit geval, heb ik begrepen, zijn die gelden door de douane-expediteur uiteindelijk gewoon afgedragen. Dat zijn verhoudingen tussen douane-expediteurs en de douane, met verrekeningen en dat soort zaken. Daar hebben wij als FIOD geen betrokkenheid bij. De normale controle vindt plaats door de douane en de reguliere belastingdienst; bij het innen van gelden is de FIOD niet betrokken.
De voorzitter:
De sleutel ligt dus bij de CID's waarvoor dit mogelijk is gebeurd. Daar moeten we dus gaan vragen of dat geld regulier uit een politiepot komt.
De heer Bakker:
Als mijn man zegt dat hij die gelden kreeg van het hoofd RCID, lijkt het mij juist om aan dat hoofd-RCID te vragen, waar hij die gelden vandaan heeft gehaald.
De heer Rouvoet:
Ik wil nog even terugkomen op het convenant. U zegt dat dit punt bij het hoofd-RCID moet worden nagevraagd. Maar u zult er toch wel een oordeel over hebben of het laatste dat werd genoemd - het met beschikbaar gestelde middelen voldoen van de accijnzen door uw medewerker - binnen de kaders van het convenant over de feitelijke aansturing viel?
De heer Bakker:
De inhoud van het convenant - dat kunt u krijgen, maar misschien heeft u het al - betreft de aansturing van de werkzaamheden van mijn medewerker. We praten over accijnzen, invoerrechten en omzetbelasting. Die zaken speelden dus in de inhoudelijkheid van die onderzoeken. Nogmaals, ik heb in die intermediair-rol geen zicht op de inhoud van politieonderzoeken, en dat zicht kon ik ook niet krijgen.
De heer Rouvoet:
U heeft er geen zicht op, maar u heeft ook geen problemen met dit element?
De heer Bakker:
Met meneer Van Traa ben ik genteresseerd in de vraag, waar dat geld uiteindelijk vandaan is gekomen.
De heer Rouvoet:
Hebt u moeite met het element van de intermediair-rol, of vindt u dat dat best binnen het convenant kan vallen?
De heer Bakker:
Dat betreft werkzaamheden van het RCID, en die werkzaamheden pasten binnen het convenant.
De heer Koekkoek:
Hoe hebt u de 51 containers ontdekt? Hoeveel daarvan waren vooraf gesignaleerd door het Douane-informatiecentrum of de voorloper(s) daarvan?
De heer Bakker:
Precieze aantallen ken ik niet.
De heer Koekkoek:
Ongeveer.
De heer Bakker:
Ik ken de werkwijze van het Douane-informatiecentrum, en ik moet u zeggen dat dat kwalitatief gezien heel ver vooruitloopt in Nederland, maar ook in West-Europa, misschien wel wereldwijd, in het profileren en targetteren van containers. Het is gebeurd. Ik heb wetenschap dat containers op verzoek van de RCID werden aangemeld met de opmerking dat de douane daar niet in moest kijken. Frequent kreeg ik te horen, op het moment dat ik mijn bescheid liet doorfaxen naar de heer Huisman, dat de container al was gelokaliseerd of getargetteerd.
De heer Koekkoek:
In de meerderheid van die 51 gevallen?
De heer Bakker:
Het is frequent voorgekomen dat, als die fax doorkwam, ik achteraf hoorde dat men hem daar ook al had gelokaliseerd.
De heer Koekkoek:
Hoe bent u, behalve aan de hand van die informatie, achter dit aantal van 51 gekomen?
De heer Bakker:
Op verzoek van de rijksrecherche heb ik alle containers op een rijtje gezet, waarvoor verzoeken zijn binnengekomen. 1994 Was het makkelijkste jaar, want toen kon ik ze zo boven tafel krijgen. Daarnaast heb ik alle gegevens van mijn voorganger geanalyseerd en op een rijtje laten zetten. Vervolgens heb ik gegevens van mijn college, die de intermediair-rol vervulde naar de CID, erbij gehaald. Daar kwamen ook nog containernummers en zaken naar voren.
De heer Koekkoek:
Dus uit het oude IRT?
De heer Bakker:
Het betreft ook zaken van het oude IRT. Dat zijn ook zaken van mijn collega, absoluut.
De heer Koekkoek:
Dus daaruit hebt u ook containers naar boven gehaald?
De heer Bakker:
Absoluut. Dat zijn bescheiden die mijn voorganger in een ordner had zitten. Ik heb in 1994 niet meer gedaan dan het eromheen bouwen van een administratieve organisatie, met functiescheidingen en dat soort zaken.
De heer De Graaf:
Een tijdje geleden zei u tijdens dit verhoor dat u zich belazerd voelde. U werd er ook goed ziek van. Door wie bent u eigenlijk belazerd, althans voelde u zich belazerd?
De heer Bakker:
Ik voelde mij belazerd door de dienst die de informatie aangeleverd heeft dat in alle gevallen in beslag werd genomen.
De heer De Graaf:
En dat was de RCID?
De heer Bakker:
Ja. De RCID-Kennemerland.
De heer De Graaf:
En heeft u dat ooit opgenomen met het toenmalige hoofd van de RCID?
De heer Bakker:
Ik heb geen contact opgenomen met het toenmalige hoofd van de RCID, want op dat moment was sprake van een rijksrechercheonderzoek, en ik heb in mijn verklaringen aan de rijksrecherche duidelijk gemaakt, wat er is gebeurd. Het is niet aan mij, daarover in die fase met hem te spreken.
De heer De Graaf:
Was het niet een beetje naef van u dat u, met het uitkomen van de IRT-affaire, het rapport-Wierenga en de vele publikaties over doorlevering en softdrugs die op de markt zijn verdwenen, tot aan maart 1995 zegt: alles is in beslag genomen, ik heb het een keer gevraagd, en toen kreeg ik het antwoord "ja"?
De heer Bakker:
Dat waardeoordeel laat ik graag aan u over.
De heer De Graaf:
Maar ik vraag u wat u er zelf, achteraf, van vindt.
De heer Bakker:
In alle gevallen heb ik teruggekoppeld gekregen wat er in beslag werd genomen. In alle gevallen kreeg ik teruggekoppeld dat sprake was van politieonderzoeken. Ik had niet meer mogelijkheden, zoals ik heb geschetst, om inzicht te krijgen in de inhoud van de politieonderzoeken, waar het allemaal inpaste. In alle gevallen is sprake van officieren van justitie die die toestemming geven. Ondanks het feit dat het de verantwoordelijkheid was van het hoofd-RCID om de CID-officier in te lichten, heb ik in 30 tot 40% van de gevallen dat ook nog eens zelf geverifieerd: "ik heb hier een formulier, en daar ben je van op de hoogte?". In n geval was er in eerste instantie een misverstand over, maar in alle gevallen kreeg ik van die officieren bevestigd dat zij toestemming hadden gegeven, omdat dat paste in politieonderzoeken.
De heer De Graaf:
Het ging mij niet om toestemming van de officier van justitie, want dat is een andere zaak. U kreeg teruggemeld dat in beslag was genomen. Maar tegelijkertijd zag u alle berichten dat in diezelfde regio op grote schaal was doorgelaten. Hoe kon u het n met het ander rijmen? Of heeft u zich die vraag nooit gesteld?
De heer Bakker:
Ik ging er ook vanuit dat de zaken die toen speelden, niet meer zouden spelen in 1994.
De voorzitter:
Voor uw eigen periode ging u ervan uit dat het voorbij was.
De heer Bakker:
Absoluut. Ik heb u de wetenschap waarop ik die conclusie baseerde, aangegeven, evenals de beperkingen waardoor het niet mogelijk was, daarover nog meer informatie te krijgen.
De heer Vos:
Ik wil nog een vraag stellen over het convenant dat u heeft gesloten. Aan de hand van het convenant heeft u de praktijk bevestigd die plaatsvond. Dat betekende, dat een medewerker van uw dienst werkzaam bleef bij de RCID. Dat kostte uw dienst geld. Wat was de beoogde meerwaarde voor uw dienst? Het zal immers geven en nemen zijn geweest.
De heer Bakker:
Ja. Zoals ik al aangaf, zit de douane op de kruispunten van het goederenverkeer. Alle containers komen uiteindelijk via met name de havengebieden van Amsterdam en Rotterdam - misschien wel in omgekeerde volgorde - naar binnen. Wat wij wilden voorkomen, was dat er inderdaad binnen die haventerreinen allerlei zaken zouden spelen. Ik gaf al aan dat er heel veel containers al werden getargetteerd en geprofileerd door het DIC. Als die containers door de politie niet bij ons waren aangemeld, liepen die politieonderzoeken schade op, doordat wij zelfstandig met die containers opsporingsonderzoeken zouden kunnen gaan doen.
De voorzitter:
Schoonvegen.
De heer Bakker:
Absoluut. U kunt zeggen: waarom dan een FIOD-medewerker? We praten over de BV Nederland, over n belastingdienst, en de FIOD-rol is die van loket tussen de politie en de belastingdienst. Die man is daarvoor gestationeerd, in dit geval bij de RCID-Kennemerland.
De heer Vos:
Denkt u achteraf toch niet dat u met name het politiebelang heeft gediend, en veel minder het FIOD-belang?
De heer Bakker:
Dat is volstrekt helder. Als de suggestie wordt gewekt dat de FIOD betrokken is bij doorleveringen, en als ik u aangeef dat ik in alle jaren dat ik bezig ben met opsporing nimmer n kilo verdovende middelen in het vrije verkeer heb laten komen, mag u van mij aannemen dat ik daar niet vrolijk van word.
De voorzitter:
Wij kunnen het uw medewerker niet vragen, omdat hij op dit moment niet te bevragen is, maar hij moet het toch geweten hebben?
De heer Bakker:
Na maart 1995 heb ik, ook nadat ik de wetenschap kreeg uit het rijksrechercheonderzoek, en door de vraagstelling van de mensen over het Rotterdam-traject, hem gevraagd: jij hebt expliciet naar mij teruggekoppeld dat er altijd in beslag werd genomen, heb jij mij nu belazerd, of ben jij ook belazerd? Hij heeft mij verzekerd dat hij ook nimmer heeft geweten dat die goederen in het vrije verkeer kwamen. Ook aan hem werd teruggekoppeld, zo heeft hij mij verzekerd, dat die goederen in beslag werden genomen.
De heer Rabbae:
Heeft uw voorganger u niet op de hoogte gesteld van een twijfelgeval, waarbij ook deze ambtenaar betrokken is geweest? Dat was al in 1993. Ging er toen bij u geen lampje branden?
De heer Bakker:
Ik ken die informatie niet. Als er informatie is dat er zaken zijn die niet kloppen, moeten die zaken boven tafel komen en moeten daaraan consequenties worden verbonden. Als blijkt dat er niets aan de hand is, kun je daar geen consequenties aan verbinden.
De voorzitter:
Ik wil iets verder teruggaan in de geschiedenis. Een van de tipgevers van de FIOD was toch een chauffeur, die dat al jarenlang deed?
De heer Bakker:
Dat is juist. Ik heb in 1994 de informatie gekregen dat sprake was van een tipgever, die op enig moment bij de FIOD is binnengelopen. Die tipgever heeft in het begin informatie aangeleverd. Ik ken de inhoud van die informatie niet, en ik weet niet wat daar in 1989 is gebeurd. Op enig moment bleek die man veel meer informatie aan te leveren dan voor zaken die uitsluitend zagen op fiscale zaken. Dat is voor mijn voorganger aanleiding geweest om die man over te dragen aan in dit geval de RCID-Dordrecht.
De voorzitter:
Maar die chauffeur werd toch ook begeleid door dezelfde ambtenaar waar we het al over hadden?
De heer Bakker:
In 1989, zo heb ik achteraf begrepen, was de contactpersoon van de chauffeur inderdaad de medewerker waar u op doelt.
De voorzitter:
Dezelfde. Toen is toch ook al informatie binnengekomen over betrokkenheid van een verdovende-middelenbende?
De heer Bakker:
Ik ken die informatie niet. Ik heb geen zicht op informatiestromen in 1990, 1991 of 1992.
De voorzitter:
Daar heeft u geen zicht op.
De heer Bakker:
Daar kan ik u niets over zeggen.
De voorzitter:
Maar weet u wel, welke rol de tipgever/chauffeur heeft gespeeld?
De heer Bakker:
Ik heb in een Duits programma deze chauffeur horen verklaren dat hij ten behoeve van de politie in Haarlem werkzaamheden heeft verricht in de Rauschgifthandel.
De voorzitter:
Dat heeft u hem op de Duitse televisie zien verklaren. Maar heeft die chauffeur niet, ook op instigatie van de heer De Jong, uw ambtenaar, trajecten verzorgd door als chauffeur op te treden bij het vervoer van containers?
De heer Bakker:
Ik heb achteraf begrepen dat voor de CID-werkzaamheden van mijn medewerker ten behoeve van gesloten CID-trajecten - ik doel met name op IRT-trajecten - gold dat, als binnen die trajecten behoefte was aan een chauffeur, deze man daarin is opgetreden. Dat heb ik die man zelf horen zeggen, en dat heb ik achteraf bevestigd gekregen van mijn medewerker.
De voorzitter:
U heeft dat ook bevestigd gekregen van uw medewerker?
De heer Bakker:
Dat is juist.
De voorzitter:
Nu blijkt tevens dat de chauffeur is betrokken bij sigarettentransporten, waarover u zoven sprak.
De heer Bakker:
Dat is juist.
De voorzitter:
Weet u hoeveel sigarettentransporten het zijn?
De heer Bakker:
Ik weet het niet precies, maar er is een behoorlijk aantal sigarettentrajecten geweest in Duitsland. Ik heb die gegevens op dit moment niet voor u voorhanden. Ik heb daarover verklaard bij de rijksrecherche. Maar er zijn ook tientallen zendingen in Nederland geweest, die in Nederland zijn gestart, en waar sprake is van ongezuiverde documenten in Nederland. Ik doel op zendingen van sigaretten, die kennelijk niet hun reguliere bestemming hebben bereikt.
De voorzitter:
Dat zijn dus meerdere tientallen.
De heer Bakker:
Het precieze aantal weet ik niet, maar het gaat inderdaad om substantile hoeveelheden.
De voorzitter:
Substantile hoeveelheden. U bent daarover getipt, en er is aan u gevraagd of u die informatie kon gebruiken.
De heer Bakker:
Deze chauffeur, zoals u hem duidt, is op enig moment werkzaam binnen de RCID-Kennemerland, in de IRT-trajecten, zoals ik u net heb geschetst. Dat heb ik hem op televisie horen verklaren, en dat heb ik teruggekoppeld gekregen van mijn man. Tijdens die werkzaamheden, waar hij dus als informant en misschien als infiltrant opereerde voor de RCID-Kennemerland, is hij met informatie gekomen over sigarettentransacties. Vervolgens is aan het hoofd van de douanerecherche van de FIOD gevraagd, of wij genteresseerd waren in informatie over sigarettensmokkel. Ik doel op het niet op de juiste wijze aanzuiveren van zendingen sigaretten. Op dat moment zijn wij als FIOD volop bezig met allerlei zaken, wat ook in de pers heeft gestaan. Alles bij elkaar betreft het vele honderden miljoenen guldens, waarbij sprake is van sigarettensmokkel. Wij zijn dan volop bezig met allerlei zaken in verband met strafrechtelijke onderzoeken op het gebied van sigarettensmokkel . Het hoofd van de douanerecherche van de FIOD zegt op dat moment dat, als er informatie is over de sigarettensmokkel, hij daarin genteresseerd is en dus die informatie wil hebben. Dat wordt teruggekoppeld, en vervolgens wordt daaraan geen vervolg meer gegeven. Dan blijkt achteraf dat er onder regie van de RCID-Kennemerland - er was immers sprake van een informant/infiltrant van de RCID-Kennemerland - een aantal zendingen is uitgevoerd. Wat daarover binnen de RCID-Kennemerland is afgesproken, weet ik niet, want daar heb ik geen zicht op.
De voorzitter:
U zegt zo stellig: een informant van RCID-Kennemerland. Het kan toch ook gewoon iemand zijn die wel medewerking verleende, maar dit misschien wel op zijn eigen houtje deed? Weet u zeker dat het hier gaat om een reguliere tipgever/informant van de RCID-Kennemerland?
De heer Bakker:
Het is mij bekend dat deze meneer...
De voorzitter:
...werkzaamheden heeft verricht voor. Maar daarmee is hij nog geen informant van.
De heer Bakker:
...werkzaam is onder het regime van de RCID, want de werkzaamheden die hij daar verrichtte, deed hij onder het regime van de RCID.
De voorzitter:
Maar het zou ook nog kunnen dat hij onder de paraplu van andere werkzaamheden, gewoon op zijn eigen houtje die containers sigaretten reed.
De heer Bakker:
Ik sluit niets uit. Maar wij hebben als FIOD geen aparte afspraken met deze meneer gemaakt over mogelijkheden om sigarettentransacties te fiatteren of iets dergelijks. Wij hebben als FIOD daarin geen enkele toestemming of betrokkenheid gehad.
De voorzitter:
Is u bekend of deze chauffeur vroeger voor u gewerkt heeft?
De heer Bakker:
Ik heb geen enkele informatie die aanleiding zou zijn om te veronderstellen dat deze man voor de FIOD werkzaamheden zou hebben verricht. Geen enkele!
De voorzitter:
Maar hij heeft vroeger toch wel tips gegeven?
De heer Bakker:
Ik heb al eerder aangegeven dat de relatie met deze man zich in 1989/1990 volledig aan mijn zicht onttrekt. Ik heb daar geen enkel zicht op. Maar ik heb ook geen informatie, dat hij inderdaad informatie heeft geleverd. Ik weet dat gewoon niet.
De voorzitter:
Wie kan dat nog weten?
De heer Bakker:
U gaat ervan uit dat het zo is.
De voorzitter:
Of dat het niet zo is. Waarom vraag ik dit? Omdat het een van de personen is die vroeger optrad als tipgever voor de FIOD. Dan vraag je je af, wat voor tips hij gaf, en waar ze over gingen. Ook al omdat hij zelf klaarblijkelijk, zoals u zelf zegt, heeft verklaard: ik ben altijd al werkzaam geweest voor de politie.
De heer Bakker:
Ik heb geen enkele aanwijzing die het vermoeden rechtvaardigt, dat hij in die periode zaken heeft gedaan.
De voorzitter:
U heeft het zicht niet.
De heer Bakker:
Ik heb die informatie niet. Ik heb het zicht ook niet, maar ik heb de informatie niet. De informatie die van deze man bekend is binnen de FIOD heb ik tot mijn beschikking, en daaruit blijkt niets van dit soort dingen.
De voorzitter:
Heeft u nog maatregelen genomen om in de toekomst misverstanden in de communicatie te voorkomen over wat zo'n persoon wel of niet mag onder uw regie?
De heer Bakker:
Als de RCID op dit moment een verzoek heeft om zaken te doen met de douane, loopt dat via mij persoonlijk. De PG-vergadering heeft als standpunt ingenomen dat er geen containers meer kunnen worden doorgevoerd.
De voorzitter:
Tenzij.
De heer Bakker:
Ja, tenzij. Zij hebben aangegeven dat er geen containers meer kunnen worden doorgevoerd. Dat is tenminste mijn perceptie daarvan.
De voorzitter:
De brief is wel iets uitgebreider.
De heer Bakker:
Ok, maar mijn perceptie van het geheel is dat dit gekoppeld is aan de officieren van justitie. De douane staat vervolgens aan de buitenkant van de grens, en met de directeur-FIOD en de directeur-douane is afgesproken dat bij elke container waar de politie eventueel direct naar de douane zal gaan, geen toestemming wordt gegeven om die containers wel of niet in te kijken, door te laten gaan of wat dan ook, dan nadat de collega of ik daarop een paraaf heeft gezet.
De voorzitter:
Is het voor zo'n sigarettensituatie ook noodzakelijk dat een officier toestaat dat zo'n smokkeltraject kan worden voortgezet?
De heer Bakker:
Absoluut. Ik zou in de eerste plaats die opsporingsmethode niet gebruiken, en in de tweede plaats zouden wij, als wij als FIOD met dit soort zaken bezig zouden zijn, hele korte lijnen en directe communicatie met de officier van justitie hebben, als zo'n voorstel ons berhaupt al zou bereiken.
De voorzitter:
Maar toen de douanerecherche zei, daarover wel verdere informatie te willen hebben, vond u een paar keer toch wel goed?
De heer Bakker:
Wij vonden helemaal niets goed.
De voorzitter:
U vond niets goed.
De heer Bakker:
Er was in dat gesprek niet aangegeven dat sprake zou zijn van transacties met sigaretten; in dat gesprek is aangegeven dat er informatie beschikbaar was over sigarettensmokkel.
De voorzitter:
Maar dan vraagt men toch: wat doet die meneer? En die chauffeur kon u toch ook al bekend zijn?
De heer Bakker:
Ik weet niet eens of die meneer op dat moment direct gekoppeld werd met die Duitse chauffeur. Dit speelt zich af voor mijn tijd, maar ik beschik over die wetenschap, omdat ik er in mijn tijd mee geconfronteerd werd, en omdat ik daar onderzoekingen naar heb gedaan. Maar het is niet zo dat wij als FIOD toestemming zouden hebben gegeven, of berhaupt al toestemming hadden kunnen geven, om sigaretten of iets dergelijks door te laten gaan.
De heer Rabbae:
Heeft deze man geld gekregen voor zijn sigarettentrajecten?
De heer Bakker:
Zoals ik al eerder heb aangegeven, hebben wij als FIOD nimmer, in wat voor onderzoeken dan ook, geld gegeven aan mensen, buiten de heel kleine incidentele zaken. Ik sluit niet uit dat dat wel eens gebeurd is, maar dan praten we dus over heel kleine bedragen. Maar ik heb daar zelf geen zicht op, dus ik kan daar ook niets over verklaren. Deze man heeft absoluut geen geld van de FIOD gekregen.
De voorzitter:
Maar uw medewerker heeft toch wel medewerking verleend, opdat hier de papieren in de sigarettentrajecten werden afgestempeld, zodat er hier geen moeilijkheden ontstonden met de douane?
De heer Bakker:
Ik begrijp uw vraag niet. Wat zou mijn medewerker hebben gedaan?
De voorzitter:
Hij heeft toch wel medewerking verleend bij het vervullen van de douane-formaliteiten in dit traject?
De heer Bakker:
Daar heb ik geen enkele informatie over.
De voorzitter:
Daar moet u toch informatie over hebben, want via hem weet u toch ongeveer, om hoeveel containers het gaat?
De heer Bakker:
Nee, de informatie over hoeveel containers het is gegaan, heb ik aan de hand van de archieven binnen de belastingdienst, in het bijzonder binnen de douane, verkregen. Maar ik heb geen enkele aanwijzing - integendeel - dat mijn man betrokken zou zijn bij het opmaken van documenten of iets dergelijks. Absoluut niet!
De heer Koekkoek:
Wat keurt u af in de methode om door middel van een beetje smokkel een heel smokkeltraject op het spoor te komen, even aangenomen dat het om een beetje smokkel ging?
De heer Bakker:
Als ik de vraag wat mag abstraheren, dan vraagt u, wat in mijn beleving goede opsporingsmethoden zijn.
De heer Koekkoek:
Nee, dat is mijn vraag niet. U zegt, die methode af te keuren. Mijn vraag is, waarom.
De heer Bakker:
Ik zou nimmer goederen laten doorgaan om zaken boven tafel te krijgen.
De heer Koekkoek:
Maar waarom niet?
De heer Bakker:
Omdat ik denk dat ik dat niet nodig heb.
De heer Koekkoek:
En toen wilde u een verhaal houden over betere methoden, maar daar vroeg ik even niet naar.
De heer De Graaf:
Ik wil nog een vraag stellen over de betrokken chauffeur. U zei zo expliciet dat hij informant, wellicht zelfs infiltrant was voor de RCID.
De heer Bakker:
Met een vraagteken erachter.
De heer De Graaf:
Maar dat weet u niet? U weet niet of hij daar ook daadwerkelijk is ingeschreven als informant? U weet alleen maar dat hij chauffeursdiensten verrichtte?
De heer Bakker:
Die vraag hebben wij op enig moment gesteld aan de plaatsvervangend korpschef, die daarover heeft genformeerd bij zijn hoofd-RCID. Daar kwam hij niet voor.
De heer De Graaf:
Hij kwam niet voor in de CID-registers van de RCID.
De heer Bakker:
Nee. Maar dat paste ook in de lijn, omdat daar over het algemeen op dat moment niet heel veel vastleggingen waren. Vervolgens zijn er vragen gesteld aan de CID van het kernteam. Daar was in eerste instantie ook geen wetenschap of kennis over deze man, maar na wat meer gedetailleerde informatie bleek die man daar wel bekend te zijn.
De heer De Graaf:
Hij bleek ingeschreven te staan als informant?
De heer Bakker:
Dat kan ik niet beoordelen. Daar heb ik geen zicht op, en geen toegang toe.
De heer De Graaf:
Heel veel mensen, ook hier, hebben inmiddels kennis van die man, maar dat is iets anders dan ingeschreven staan. Dat weet u dus gewoon niet.
De heer Bakker:
Dat weet ik niet.
De voorzitter:
We moeten er dus voorlopig vanuit gaan dat hij werkzaamheden heeft verricht voor...
De heer Bakker:
Dat is juist.
De voorzitter:
Maar ook werkzaamheden in samenwerking met uw medewerker.
De heer Bakker:
Ja.
De voorzitter:
Ik wil u nog n heel ander ding vragen. Verleden week heeft de officier van justitie mevrouw Gonsalez hier gesproken over het bezoek dat zij aan de FIOD heeft gebracht om leggers van enkele journalisten in te zien. Bent u daarbij betrokken geweest?
De heer Bakker:
Ja. Zij heeft een verzoek om informatie aan mij gericht.
De voorzitter:
U had kunnen weigeren, omdat het ging om een pro-actief onderzoek, waarbij zij zich in het verhoor baseerde op de Wet persoonsregistratie.
De heer Bakker:
Mijn perceptie van de vraagstelling is geweest dat zij deze vraagstelling heeft gedaan in februari 1995. Wij hadden besprekingen in het kader van de bijdrage van de FIOD aan het kernteam, en mijn perceptie op dat moment was ook dat die vraagstelling plaatsvond in het kader van haar rol als CID-officier van dat kernteam. Die informatie heeft zij aan mij gevraagd, dus in het kader van een strafrechtelijk onderzoek wat zich bevindt in de GVO-fase. Dat was de perceptie die ik op dat moment had van haar vraagstelling. Ik heb dat voorgelegd aan het plaatsvervangend hoofd van de FIOD, gelet op het karakter van de vraagstelling. Dat karakter past in de mogelijkheden om in deze fase van het onderzoek de informatie beschikbaar te stellen. Wat ik vervolgens heb gedaan, is de leggers van deze mensen op te vragen binnen de belastingdienst. Ik heb daar persoonlijk naar gekeken; daar zijn slechts heel weinig mensen binnen de FIOD van op de hoogte, gelet op het karakter van de vraagstelling. Er was een vermoeden van relaties tussen criminelen en deze journalisten. De vraagstelling was of uit de gegevens van deze mensen zou blijken dat wellicht een veel groter uitgavenpatroon of vermogen aanwezig is...
De voorzitter:
Of betalingen krijgen...
De heer Bakker:
Precies. Meer dan wellicht mogelijk is in hun positie.
De heer Rabbae:
De vraag was dus niet of zij in loondienst waren?
De voorzitter:
Dat is ook een beetje moeilijk.
De heer Bakker:
De vraagstelling was om te kijken of er inderdaad een andere vermogenspositie was dan gerechtvaardigd was aan de hand van inkomsten uit reguliere banen. Ik heb die leggers bekeken, en ik heb daarin geen bijzonderheden aangetroffen. Ik heb dat aan mijn plaatsvervanger gegeven, die zich met name bezighoudt met externe contacten, in dit geval in kernteamactiviteiten. Hij heeft de zaak teruggekoppeld met mevrouw Gonsalez. Ik wil benadrukken dat wij als FIOD in dit onderzoek geen enkele betrokkenheid hebben met betrekking tot een deeltraject of een onderzoek naar deze journalisten.
De voorzitter:
Maar u zegt: zij heeft mij dat in haar hoedanigheid als CID-officier gevraagd, en ik ging ervan uit dat sprake was van een gerechtelijk vooronderzoek.
De heer Bakker:
Nee, zij heeft dat in mijn perceptie gevraagd...
De voorzitter:
Maar uw perceptie is geen stuk papier.
De heer Bakker:
Zij heeft dat gevraagd tijdens een bespreking, waar wij spraken over de bijdrage van de FIOD aan het kernteam , het team van de heer Dros. Op dat moment was dat onze perceptie, en ook die van mijn collega en plaatsvervanger. In een latere fase heb ik begrepen van mijn collega dat zij, nadat zij de informatie al had gekregen in een andere bespreking - er vinden frequent besprekingen plaats - ook nog heeft verwezen naar een ander onderzoek, waaraan zij ook als officier verbonden zou zijn. Ook dat onderzoek bevond zich in een operationele fase en een opsporingsfase.
De voorzitter:
Wreekt zich daar wellicht dat u dit soort verzoeken mondeling en niet schriftelijk krijgt?
De heer Bakker:
Zij heeft dit verzoek in eerste instantie mondeling aan mij gedaan, en vervolgens heeft zij op papier de grondgegevens van de journalist aangereikt. Er is dus sprake van een mondeling verzoek, aangevuld met schriftelijke aantekeningen.
De voorzitter:
Wat ik bedoel is dat de wettelijke basis voor zo'n verzoek en de precieze positionering waarin men het moet zetten, blijkbaar ontbreken, wat aanleiding blijkt te kunnen zijn voor verschillende interpretaties.
De heer Bakker:
Ik kan u zeggen dat dit mijn perceptie was, evenals die van mijn plaatsvervanger, die bij die bespreking aanwezig was.
De voorzitter:
Kunnen we nog iets duidelijker zijn? U ging ervan uit dat het wel degelijk ging om strafrechtelijk onderzoek, waarbij deze journalisten verdacht zouden zijn?
De heer Bakker:
Ik ging ervan dat hier sprake was van een strafrechtelijk onderzoek, een gerechtelijk vooronderzoek, waarbij in het kader van het onderzoek dat daar plaatsvindt een relatie zou zijn en informatie zou moeten opkomen...
De voorzitter:
Maar dat deze journalisten...
De heer Bakker:
Het hoeft niet zo te zijn dat de journalisten verdacht zijn, het kan ook zijn dat onderzoekssubjecten, gegevens van derden, van belang zijn voor hoofdsubjecten of subjecten uit het onderzoek.
De heer De Graaf:
Die redenering is hier toch een beetje onwaarschijnlijk. Er wordt immers gevraagd naar de inkomenspositie van journalisten, dus of ze geen grote buitenhuizen, dure auto's en speedboten hebben.
De heer Bakker:
Dat kan iets zeggen over die journalisten, maar ook over een relatie tussen subjecten van het onderzoek en de journalisten.
De heer De Graaf:
Dus dat die journalisten in zo'n situatie, als dat soort gegevens kan worden aangetroffen, mogelijk...
De heer Bakker:
In mijn beleving kan, als criminelen onderwerp van onderzoek zijn, die informatie voor dat onderzoek ook van belang zijn.
De voorzitter:
Vindt u dat er een verschil in perceptie is tussen wat mevrouw Gonsalez hier heeft gezegd - zij kon die gegevens op basis van de Wet op de persoonsregistratie vragen, maar als u ze geweigerd had, had zij geen been om op te staan - en uw eigen perceptie?
De heer Bakker:
Ik heb haar dat niet helemaal zo horen zeggen.
De voorzitter:
Uiteindelijk heeft zij dat wel, in antwoord op een vraag van mij, bevestigd.
De heer Bakker:
Dit was mijn perceptie van haar vraagstelling. Als de situatie anders was geweest, zouden er andere voorschriften gelden met betrekking tot het voorschrift informatieverstrekking.
De heer Rabbae:
U zegt dat het toen uw perceptie was. Heeft u nu een andere perceptie, ook naar aanleiding van het verhoor van mevrouw Gonsalez?
De heer Bakker:
Het is mij op dit moment nog steeds niet duidelijk of zij dat verzoek nu heeft gedaan in het kader van kernteamactiviteiten, of in het kader van een ander onderzoek. Dat inzicht heb ik op dit moment nog steeds niet.
De voorzitter:
Maar had u het dan niet gewoon moeten weigeren?
De heer Bakker:
Nee, want ik ging ervan uit...
De heer De Graaf:
Als mevrouw Gonsalez tegen u had gezegd dat het op grond van een bepaald artikel van de Wet op de persoonsregistratie gebeurde, maar dat u kon weigeren...
De heer Bakker:
Als zij dat verzoek aan mij had gedaan, had ik dat verzoek voorgelegd aan het plaatsvervangend hoofd of het hoofd van de FIOD, en ik kan mij voorstellen dat die informatie dan niet verstrekt was.
De heer Koekkoek:
Toen de term "gerechtelijk vooronderzoek" viel, had u toen de legger al gelicht?
De heer Bakker:
Zij heeft eerst het verzoek gedaan in een bespreking, en toen had ik nog geen legger gelicht.
De heer Koekkoek:
En daarbij kwam ter sprake dat het ook was in het kader van een gerechtelijk vooronderzoek?
De heer Bakker:
Kennelijk kan ik het niet duidelijk weergeven. Zij heeft tijdens een bespreking over het kernteam dat verzoek gedaan. Er is toen absoluut niet gesproken over andere onderzoeken; wij hebben uitsluitend gesproken over activiteiten van het kernteam. Dat verzoek heeft zij toen gedaan. In dat kader hebben wij die leggers opgevraagd. Vervolgens is dat teruggekoppeld, en pas in gesprekken daarna heeft zij mijn collega genformeerd dat zij ook nog bezig is met andere onderzoeken.
De voorzitter:
Mijnheer Bakker, wij krijgen nog van u de mogelijke gegevens wat de containers betreft over de jaren 1989 tot en met begin 1992, zoals u in het verhoor eerder heeft toegezegd. Op dit moment: dank u wel. Sluiting 13.55 uur

Inhoudsopgave en zoeken