Openbaar verhoor enqutecommissie
 Opsporingsmethoden
 Verhoor 42

4 oktober 1995
Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire
enqutecommissie opsporingsmethoden op woensdag 4 oktober 1995 in
de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
Verhoord wordt de heer F. van der Putten
Zie ook: Tweede verhoor de heer F. van der Putten (red.)
Aanvang 14.45 uur

Voorzitter:
Van Traa Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: De Graaf, Koekkoek, Rabbae, Rouvoet en Vos, alsmede mevrouw Coenen, griffier
De voorzitter:
Aan de orde is het verhoor van de heer F. van der Putten, geboren 8 september 1946 te Haarlem. Mijnheer Van der Putten, de door u af te leggen belofte luidt: "Ik beloof, de gehele waarheid en niets dan de waarheid te zeggen."
De heer Van der Putten:
Dat beloof ik.
De voorzitter:
Mijnheer Van der Putten, u bent hoofdinspecteur van politie en u heeft een lange geschiedenis in die politie. Wij willen het met u hebben over twee perioden in uw politieloopbaan. Allereerst willen wij het hebben over uw functioneren als hoofd van de criminele inlichtingendienst in Dordrecht en als hoofd van de criminele inlichtingendienst in Gooi- en Vechtstreek. Wij willen met u behandelen: uw werk in de criminele inlichtingendienst Dordrecht; hoe u daar gefunctioneerd heeft; welke specifieke trajecten die ons interesseren, u heeft georganiseerd; de verhouding van de criminele inlichtingendienst Dordrecht met de in het verhoor van de heer Bakker vaker genoemde medewerker van de FIOD; de overdracht van die medewerker aan de criminele inlichtingendienst Kennemerland; uw werk in Gooi- en Vechtstreek, daarbij in aanmerking nemend het meningsverschil dat is gerezen met de vertegenwoordigers van het openbaar ministerie in Amsterdam; in algemene zin de effectiviteit van het werk van de criminele inlichtingendienst. U bent voorstander van het gesloten traject.
De heer Van der Putten:
Dat is correct.
De voorzitter:
U denkt dat het mogelijk moet zijn, bepaalde informatieposities, zoals u het noemt, geheel af te schermen voor de rechter.
De heer Van der Putten:
Ik denk dat het wel mogelijk is om de informatiepositie voor de rechter af te schermen, maar ik denk niet dat dit het doel is waar wij met z'n allen naar moeten streven. Het doel zal zijn dat het best getoetst mag worden - daar ben ik ook wel een voorstander van - maar dan zodanig dat de informatiepositie altijd afgeschermd kan blijven. Dan zult u wel aan mij vragen wat ik daar de beste oplossing voor vind. Dan zeg ik: toetsen, in zijn totaliteit, lijkt mij wel een goede zaak, maar dan moet toch separaat blijven wat de informatiepositie in het voortraject heeft gedaan. Of het dan in een separate raadkamer moet of bij dezelfde rechtbank, daar heb ik op dit moment geen oplossing voor.
De voorzitter:
Het is toch in verschillende onderzoeken uw bedoeling geweest om zaken als het ware compleet dicht te timmeren?
De heer Van der Putten:
Ja, dat is ook correct. Gezien de omstandigheden op dit moment, denk ik dat het ook niet anders kan dan dat men het volledig dicht moet houden. Elders, tijdens een lezing in Zutphen, heb ik al aangegeven...
De voorzitter:
Tijdens de landelijke themadagen.
De heer Van der Putten:
Ja, tijdens de landelijke themadagen. Ik heb toen aangegeven dat een informatiepositie...
De voorzitter:
Dat is in feite een informant.
De heer Van der Putten:
Een informant of een infiltrant. Ik noem het informatiepositie. Mochten wij dat straks nader willen benadrukken, dan kom ik daar nog wel eventjes op terug. Iedereen wordt beschermd. Als wij naar het Europees verdrag voor de rechten van de mens kijken, zien wij dat wij allemaal beschermd worden. De Grondwet zegt dat iedereen beschermd wordt. Op een bepaald moment zie je dat je in de situatie kunt komen - ik heb daar ook een spotprent van gemaakt - dat je als informant het haasje bent, dat het openbaar ministerie erop kan gaan schieten, dat de advocatuur erop gaat schieten en dat ook het criminele milieu erop gaat schieten. De opsporingsdiensten zelf gaan er ook op schieten. En misschien zijn wij nu in de fase dat wij, althans ik, heel erg ons best moeten doen om te voorkomen dat wij er met de commissie op gaan schieten.
De voorzitter:
Ik schiet nog niet.
De heer Van der Putten:
Maar misschien straks.
De voorzitter:
Waarom is de positie van de informant op een bepaald moment het allerbelangrijkste?
De heer Van der Putten:
De positie van de informant is op een bepaald moment, zoals u het formuleert, het allerbelangrijkste omdat men anders geen zicht krijgt op hetgeen er precies gebeurt in de criminele organisatie, wat de infrastructuur en eventueel de hirarchie daarin betreft. Dat is althans mijn ervaring in de trajecten die ik gelopen heb.
De voorzitter:
De een zegt: dat is de enige methode. De ander zegt: nee, er zijn ook andere methodes, die effectiever zijn. Niemand kan toch voorkomen dat uiteindelijk voor de rechtbank een dergelijk traject, als het tot de opsporingsmethodiek behoort, getoetst wordt, voor een deel in het openbaar?
De heer Van der Putten:
Zoals wij gewerkt hebben, hebben wij het wl gerealiseerd dat wij een gesloten traject neergezet hebben.
De voorzitter:
En u bent daar nog steeds een voorstander van?
De heer Van der Putten:
Ik ben nog steeds een voorstander van het gesloten traject. Ik denk ook dat wij geen andere mogelijkheid zien om de georganiseerde criminaliteit te bestrijden, als wij hier niet een vorm in vinden om dat zo te toetsen, maar dat het wel gesloten blijft wat de bescherming van de informant betreft.
De voorzitter:
En die informant kan ook niet anoniem gehoord worden? Kan hij niet eventueel gehoord worden door de rechter-commissaris, zoals een politie-infiltrant?
De heer Van der Putten:
Ik denk dat de rol die zo'n man gespeeld heeft, altijd boven water komt.
De voorzitter:
De heer Karstens heeft hier in zijn verhoor gezegd: het voordeel van de politie-infiltratie is dat het tenminste te volgen is, daar wordt proces-verbaal van opgemaakt. Van uw gesloten trajecten wordt in zeer algemene bewoordingen wellicht een proces-verbaal opgemaakt, wellicht ook niet. Is het dan toch geen opsporing? Hoort het daarmee toch niet tot de stukken die bij een proces horen?
De heer Van der Putten:
Ik zeg u al: ik ben er wel een voorstander van, maar gezien de situatie waar wij op dit moment in zitten, is het niet realiseerbaar.
De voorzitter:
Dat is toch niet een kwestie van de situatie? Het is toch een kwestie van principes waar ons systeem op draait?
De heer Van der Putten:
Mijns inziens heeft het niets met principes te maken. Wij hebben te maken met informatieposities, waarbij wij moeten zorgen voor de fysieke veiligheid en voor het maatschappelijk en economisch welzijn van de desbetreffende mensen, om toch enige continuteit te brengen in de opsporing van de georganiseerde criminaliteit.
De voorzitter:
U bent het dus niet eens met de heer Valente, die hier vanochtend zei dat hij die middelen niet nodig heeft?
De heer Van der Putten:
Nee, daar ben ik het niet mee eens.
De voorzitter:
Wij gaan terug naar uw loopbaan in Dordrecht. Kunnen wij zeggen dat u in Dordrecht al gebruik heeft gemaakt van de methode van, wat wij nu noemen, gecontroleerde doorlevering?
De heer Van der Putten:
Laat ik het als volgt formuleren. Ik heb de afgelopen maanden natuurlijk zitten denken hoe een en ander is ontstaan. Ik durf rustig te stellen dat ik misschien de architect ben van het systeem. Maar op dat systeem kunnen weer variaties gemaakt worden. Laat ik zeggen dat ik de basis gelegd heb voor hetgeen later gevolgd is.
De voorzitter:
En wat is die basis?
De heer Van der Putten:
Die basis is geweest dat wij in de beginjaren... Laat ik het even ruim houden. Ik zit nu even met de veiligheid, waar ik net over gesproken heb. Vanaf 1989 tot nu hebben wij partijen softdrugs doorgeleverd, die op de vrije markt zijn gekomen, teneinde de infrastructuur van de criminele organisatie in beeld te brengen.
De voorzitter:
Teneinde de structuur in beeld te brengen?
De heer Van der Putten:
En de personen die erbij betrokken waren. Met het oogmerk om de organisatie te ontmantelen en het wederrechtelijk verkregen vermogen af te nemen.
De voorzitter:
Heeft dat in alle gevallen geleid tot aanhouden en veroordelen van de top?
De heer Van der Putten:
Ook dit wil ik weer heel voorzichtig formuleren. Deze methode is bij ons effectief en efficint geweest. Ik begrijp best dat u misschien wilt horen wat het resultaat is geweest, maar ik hoop dat u mij de gelegenheid geeft, daarover te zwijgen, teneinde de koppeling tussen de methodiek en het resultaat hier niet neer te hoeven leggen. Dan kom ik weer terug op de afscherming.
De voorzitter:
Dat vroeg ik ook niet. U zegt: ik ben de bedenker geweest, ik ben begonnen met het doorlaten om de zaak in kaart te brengen. Dat in kaart brengen is me gelukt, zegt u. Is het u ook gelukt om daardoor de top achter de tralies te krijgen?
De heer Van der Putten:
Dat bedoelde ik te zeggen met de opmerking dat het efficint en effectief was.
De voorzitter:
Ja, maar er zijn ook gevallen waarin het eerste doel, namelijk het in kaart brengen, beter lukt dan het tweede doel.
De heer Van der Putten:
Het tweede doel is ook gehaald.
De heer De Graaf:
In alle gevallen?
De heer Van der Putten:
Het betreft maar n geval.
De voorzitter:
Er is toch de mogelijkheid dat het in meerdere gevallen gebeurd is?
De heer Van der Putten:
Naar mijn mening niet. Bij mij niet.
De voorzitter:
Ik ga terug naar het eind van de jaren tachtig. U krijgt dan als hoofd van de CID bezoek van medewerkers van de FIOD.
De heer Van der Putten:
Ja, correct.
De voorzitter:
Daarbij is aanwezig de medewerker waar wij het vanochtend met de heer Bakker over gehad hebben?
De heer Van der Putten:
Nee, niet helemaal correct. In eerste instantie komt er een medewerker... Voor de helderheid zal ik gewoon aangeven wie dat is: dat was de heer Kienstra. Hij was gedetacheerd bij de CRI, voor de FIOD. De heer Kienstra deelde mij mede dat hij een collega had die een goede informatiepositie had in de top van de georganiseerde criminaliteit in Nederland. Ik heb hem toen gezegd dat ik bereid was, die collega aan te horen en te kijken wat ik daar eventueel mee zou kunnen doen om de gegevens exploitabel te maken.
De voorzitter:
Die collega is...
De heer Van der Putten:
Later verscheen bij mij de heer De Jongh...
De voorzitter:
Dat is de medewerker waar wij het vanochtend over gehad hebben.
De heer Van der Putten:
Precies.
De voorzitter:
En samen met de heer De Jongh is de CID Dordrecht toen een informatiepositie gaan runnen die informatie zou kunnen geven over een grotere groepering?
De heer Van der Putten:
Ja.
De voorzitter:
Nu moet toch al vanuit die informatie gebleken zijn dat, voordat het tot een grote klap komt, mogelijk al partijen zijn doorgegaan?
De heer Van der Putten:
Ik heb me daar nog expliciet op georinteerd en ik ben er voor mijzelf zeker van dat dit niet gebeurd is.
De voorzitter:
Kan het ook gebeurd zijn zonder dat u dat weet?
De heer Van der Putten:
In dat onderzoek niet.
De voorzitter:
Dan blijft er een onzekerheid, omdat anderen zeggen dat het wel gebeurd is, met het verhaal: ik kan iemand bij de douane "platkopen" en dat doe ik via een informant - zoals vaker het verhaal gaat; daarbij gebruik makend van deze informant die u ook gerund heeft.
De heer Van der Putten:
De cover die de desbetreffende informant had, was dat hij iemand had - u heeft dat waarschijnlijk uit andere hoeken, maar ik zeg het u zoals het aan mij geformuleerd is - bij een opsporingsdienst die in de computer kon kijken of er iets gaande was, of er ergens aandacht voor was.
De voorzitter:
Het zou dus mogelijk zijn dat in het milieu in ieder geval de indruk bestond, dat men wel door kon laten?
De heer Van der Putten:
Dat zou kunnen wat u zegt, maar dat leefde bij mij in ieder geval niet in die periode, per se niet. Wat wij wel in die periode naar voren kregen, is dat er ontzettend veel informatie kwam, lijnen, en ook desinformatie, waar wij niet echt zicht op konden krijgen.
De voorzitter:
In ieder geval leverde die informatiepositie daarna wel een grote klapper op. Wat was nu precies de rol die de medewerker van de FIOD speelde? Was hij in feite ook een informantenrunner?
De heer Van der Putten:
Hij was informantenrunner van de desbetreffende man die hij toen bij ons heeft gentroduceerd.
De voorzitter:
Runde die medewerker van de FIOD nu in opdracht van de CID Dordrecht of in opdracht van de FIOD?
De heer Van der Putten:
Daaromtrent kan ik u het volgende verklaren. Wij hebben contact gehad, in die periode, met een teamleider van de FIOD; dat was de heer Saliemans. De heer Saliemans is regelmatig bij ons geweest, om te kijken hoe het onderzoek vorderde. Dat was toen een onderzoek dat niet alleen de CID aanging, maar het betrof ook een tactisch onderzoek.
De voorzitter:
U zegt: ik heb dat in ieder geval niet geweten. Maar het is natuurlijk mogelijk dat de informant een dusdanige positie had, dat hij wel de mogelijkheid had om het beeld te geven van: jij kunt doorlaten?
De heer Van der Putten:
Dat is bij mij nooit opgekomen.
De voorzitter:
Bij u is het niet opgekomen?
De heer Van der Putten:
Nee.
De voorzitter:
Maar u sluit het nu niet uit?
De heer Van der Putten:
Dat zijn uw woorden, maar niet de mijne.
De voorzitter:
Dat het bij u nooit is opgekomen, is nog iets anders dan dat u het ook uitsluit.
De heer Van der Putten:
Zulke dingen kun je nooit uitsluiten; ik weet het gewoon niet.
De voorzitter:
Wij gaan enige tijd verder en dan komt er een bepaald onderzoek, aan het begin van de jaren negentig, en besluit u wel om de methodiek in te zetten.
De heer Van der Putten:
Ja. Dat is eigenlijk gekomen door het desbetreffende onderzoek, dat u net in grote lijnen heeft geschetst. Dat onderzoek bracht mij op de gedachte dat het ontzettend moeilijk realiseerbaar was om bij die top te komen, ondanks het feit dat je heel veel informatie had. Dan komt er op een bepaald moment bij ons informatie binnen die aanleiding geeft om de methodiek die u net geschetst heeft, toe te gaan passen, althans voor te gaan stellen aan het openbaar ministerie in Dordrecht, waar wij uitgebreid die materie hebben doorgenomen. Dat betrof het doorleveren van softdrugs. Het openbaar ministerie heeft de zaak verder doorgenomen met de procureur-generaal.
De voorzitter:
Welke procureur-generaal was dat?
De heer Van der Putten:
De heer Heijder. En daar kwam het fiat om zo te gaan werken. Een koppeling naar een andere methodiek die daarbij toen ook ter sprake kwam, kan ik hier wel neerleggen. Dat was het overboeken van grote sommen geld, waar wij als politie-instantie behulpzaam bij zouden zijn. Grote sommen geld, bestemd voor de "leveranciers" van de softdrugs.
De voorzitter:
Nu gebruikt u ook als officieel bestemmingsadres een frontstore van u in het buitenland, die u daarvoor opricht?
De heer Van der Putten:
Een frontstore is, zoals ik het begrepen heb, een bedrijf dat een rechtspersoon is en dat ook de handelingen verricht.
De voorzitter:
Dat hoeft niet.
De heer Van der Putten:
Maar zo heb ik het begrepen. Ik wil even stellen dat wij een adres hebben gerealiseerd in het buitenland, een adres dat als bestemming werd opgegeven voor een container.
De voorzitter:
Die container ging natuurlijk ergens anders naar toe. Hoe regelde u toentertijd dat die container ook door de haven kon komen?
De heer Van der Putten:
Daar had ik contact voor met een pseudo-koopteam.
De voorzitter:
Eerst even de douanekant.
De heer Van der Putten:
Ja, daar had ik op dat moment een contact mee met de heer De Jongh, met de medewerker die wij genoemd hebben. Maar misschien mag ik u daar nog even een verhaaltje aan vooraf vertellen, wat mijn ervaringen waren met het toen gecontroleerde afleveren van containers met softdrugs. Daarbij heb ik de hulp ingeroepen van het pseudo-koop-infiltratieteam, dat mij een chauffeur kon leveren. Ik dacht dat dit ook in 1990 was. Dat was nog in de zaak waar de grote klapper gemaakt is en die wij net geschetst hebben. Die container moest gehaald worden uit de haven en daar hadden wij een opgeleide chauffeur voor. Nu, die bleek niet zo erg goed opgeleid te zijn, want hij viel gauw door de mand, en wat betreft de papieren ging het ook allemaal niet zo best. Toen hebben wij later gevraagd aan het pseudo-koop-infiltratieteam - afgekort PIT; dat praat wat makkelijker - om een chauffeur die beter zou kunnen functioneren dan de chauffeur die wij eerder gehad hadden. Daar heb ik wat woorden over gehad met de leider van dat PIT; die vond dat hij een heel goede chauffeur had. Wij verschilden dus duidelijk van mening. Toen heb ik mij gewend tot een ander PIT, want wij hadden er toen vier, en daar wilde men mij eventueel wel helpen, maar toen er weer contact kwam met de leider van het eerste team, was dat gauw over. Toen heb ik gedacht: misschien is er ergens nog een ex-chauffeur in Nederland. Die heb ik ook gevonden, maar die heeft er een nachtje over geslapen en dacht: nee, ik doe het ook maar niet. Toen ben ik naar Belgi gegaan, mijnheer Van Traa, om te kijken of ik daar een chauffeur zou kunnen vinden...
De voorzitter:
Van de Rijkswacht of zo?
De heer Van der Putten:
Van de Rijkswacht. Nu, u gelooft het niet, maar die Belgische chauffeur was inderdaad in staat om hier in Nederland activiteiten te ontplooien. Wij hebben ook met de desbetreffende man proefgereden: buitengewoon! Totdat het PIT in Nederland, het eerste team, er weer achter kwam dat ik contacten had met Belgi en Belgi zich terugtrok, want men wilde bevriend blijven met het PIT hier. Toen zat ik in de situatie dat ik nergens in Nederland, of waar dan ook, een chauffeur zou kunnen vinden...
De voorzitter:
Of wilden de PIT's, de politie-infiltratieteams, er misschien niet aan meewerken?
De heer Van der Putten:
Ze wilden er wel aan meewerken, maar zij wilden dat ik een chauffeur zou accepteren die ik niet wilde accepteren.
De heer De Graaf:
Waarom wilde u die chauffeur niet?
De heer Van der Putten:
Omdat die chauffeur eerder had getoond dat hij het niet aankon.
De heer De Graaf:
Dat hij niet kon rijden?
De heer Van der Putten:
Niet kon rijden... U moet van het standpunt uitgaan dat het een politieman was, die niet dagelijks op de truck zat en zich in het haventerrein niet kon bewegen zoals de normale chauffeurs zich daar bewegen. Ik heb er ook uitgebreid overleg over gehad met de heer Berserik, de officier van justitie in Dordrecht. Wij hebben geprobeerd, in diverse sessies, om tot een overeenkomst te komen. Dat is niet gelukt. Toen zijn wij terechtgekomen bij een chauffeur die mij werd aanbevolen - althans, niet aanbevolen, maar ik heb het gevraagd - en die een relatie was van de heer De Jongh.
De voorzitter:
Over die chauffeur hebben wij ook vanochtend al gehoord.
De heer Van der Putten:
Ik weet niet of het die chauffeur is waar u over gesproken hebt.
De voorzitter:
'n Chauffeur?
De heer Van der Putten:
'n Chauffeur; daar wil ik het op houden.
De voorzitter:
Dan is in uw methodiek de functie van de heer De Jongh, dat hij zorgt dat de lading door de douane komt?
De heer Van der Putten:
Dat de papieren in orde zijn; dat het door de douane heen komt.
De voorzitter:
Wie betaalt dan de invoerrechten?
De heer Van der Putten:
De invoerrechten worden betaald, of werden betaald, door de criminele organisatie.
De voorzitter:
Via u?
De heer Van der Putten:
Via mij.
De voorzitter:
Wat doet dan de chauffeur?
De heer Van der Putten:
De chauffeur haalt de container van het haventerrein en plaatst hem op een parkeerplaats - althans, in die situatie toen - en daar is hij door ons overgenomen.
De heer Rabbae:
Als de betaling gebeurde via u, door de criminele organisatie, waarom had u dan nog een informant nodig?
De heer Van der Putten:
Ja, ik vind het antwoord zo voor de hand liggend. Maar ik vind het zo moeilijk om hier antwoord op te geven, want ik kom dan in de problemen.
De voorzitter:
Nu, we waren nog niet in de problemen; laten wij even teruggaan. Misschien kan de heer Rabbae zijn vraag op een iets andere manier stellen.
De heer Rabbae:
Op deze vraag kunt u ook niet in algemene termen ingaan?
De heer Van der Putten:
Ik kom dan echt in de problemen.
De heer Rabbae:
Zou u deze gegevens schriftelijk aan de commissie willen mededelen?
De heer Van der Putten:
O, achter gesloten deuren wil ik alles.
De voorzitter:
Wij gaan nu met open deuren verder. U zei daarnet: ik weet niet over welke chauffeur u het hebt gehad. Heeft u gekeken naar het verhoor van de heer Bakker?
De heer Van der Putten:
Ja.
De voorzitter:
Dan hebben wij het toch over dezelfde chauffeur?
De heer Van der Putten:
Ik denk het wel.
De voorzitter:
Nee, dat weet u toch wel?
De heer Van der Putten:
Ik denk het wel.
De voorzitter:
U denkt het wel: het contact dat van de medewerker van de FIOD komt?
De heer Van der Putten:
Het contact dat de medewerker van de FIOD met de desbetreffende chauffeur had.
De voorzitter:
Ik had ook nog een vraagje - misschien heb ik dat zelf laten liggen - over de medewerker van de FIOD: stond die nu onder uw verantwoordelijkheid in zo'n traject?
De heer Van der Putten:
Daar heb ik, achteraf ook weer, over nagedacht hoe wij dat op dat moment gedaan hadden. Ik heb in die periode contact gehad met de teamleider en de huidige officier van justitie, de heer Teeven. Ook de heer Teeven is toen regelmatig bij ons in Dordrecht geweest. Of daar echt afspraken zijn gemaakt over verantwoordelijkheden, weet ik me niet meer te herinneren, maar die verantwoordelijkheid neem ik dan.
De voorzitter:
Maar u weet niet of dat afgesproken is?
De heer Van der Putten:
Nee.
De voorzitter:
In ieder geval heeft de Teeven ook toestemming gegeven?
De heer Van der Putten:
Die heeft toestemming gegeven dat de heer De Jongh de handelingen zou verrichten.
De voorzitter:
En dat was een mondelinge toestemming? Toen waren de formulieren van de heer Bakker er nog niet?
De heer Van der Putten:
Nee, toen waren die er nog niet.
De voorzitter:
Voor hoeveel heeft de heer Teeven toestemming gegeven?
De heer Van der Putten:
Hoe bedoelt u?
De voorzitter:
Voor hoeveel transporten?
De heer Van der Putten:
Mag ik die vraag schriftelijk of achter gesloten deuren beantwoorden? Vindt u dat goed?
De voorzitter:
Bij de toestemming die hij gegeven heeft, gaat het dan niet om enige tienduizenden kilo's?
De heer Van der Putten:
U bedoelt niet het aantal containers?
De voorzitter:
Ik bedoel het aantal kilo's.
De heer Van der Putten:
Ik weet niet of de heer Teeven daar echt toestemming voor heeft gegeven. Ik weet niet eens of met hem gesproken is over het feit dat het doorgeleverd is.
De voorzitter:
Dat lijkt mij wel.
De heer Van der Putten:
Het lijkt mij ook, maar ik weet het niet meer.
De voorzitter:
U kunt zich toch herinneren of hij toestemming heeft gegeven voor enkele tienduizenden kilo's?
De heer Van der Putten:
Om dat in ieder geval van het haventerrein naar een parkeerplaats te rijden, zeer zeker. Maar ik verkeer op dit moment in een zodanige omstandigheid dat ik ook voorzichtig moet zijn wat mijn rechtspositionele belangen aangaat. Maar ik weet echt niet meer of de heer Teeven op dat moment geweten heeft dat er doorgeleverd is.
De heer De Graaf:
U kunt zich dus niet meer herinneren dat u het zelf tegen de heer Teeven hebt gezegd?
De heer Van der Putten:
Dat weet ik niet.
De heer De Graaf:
Lag het voor de hand dat u dat nit zou zeggen, onder het motto "daar heeft hij niks mee te maken"?
De heer Van der Putten:
Nee, want voor mij was heel duidelijk... Op dat moment waren er veel mensen op de hoogte van het feit dat wij daarmee bezig waren, ook wat het openbaar ministerie betreft.
De heer De Graaf:
U zegt: er waren veel mensen van op de hoogte dat u bezig was met het project dat uiteindelijk leidde tot doorlevering?
De heer Van der Putten:
Ja. Het team bij ons was op de hoogte, de officier van justitie was op de hoogte, de PG was op de hoogte, de AG was op de hoogte.
De voorzitter:
De procureur-generaal, bent u daar zelf bij geweest?
De heer Van der Putten:
Daar ben ik bij geweest, ja.
De heer De Graaf:
Op dat niveau is echt uitdrukkelijk om toestemming gevraagd?
De heer Van der Putten:
Uitdrukkelijk om toestemming gevraagd.
De voorzitter:
Voor hoeveel is toen toestemming gevraagd?
De heer Van der Putten:
Ik denk dat er niet eens kilo's ter sprake gekomen zijn, maar dat er over aantallen containers gesproken is.
De voorzitter:
Kunt u zeggen voor hoeveel containers er toen toestemming is gegeven?
De heer Van der Putten:
Nee, dat kan ik niet zeggen.
De voorzitter:
Weet u dat niet meer?
De heer Van der Putten:
Dat weet ik niet meer. Er was wel een limiet aan gesteld wat de tijd betreft. Dat staat mij nog wel bij.
De voorzitter:
Hoeveel tijd was dat?
De heer Van der Putten:
Er werd een jaar voor uitgetrokken.
De voorzitter:
Binnen dat jaar kon u in feite uw gang gaan?
De heer Van der Putten:
Ja.
De heer De Graaf:
Heeft de heer Heider niet aan u gevraagd om hoeveel containers en hoeveel kilo's softdrugs het eigenlijk bij benadering ging?
De heer Van der Putten:
Nee. Hij is wel kritisch aan het vragen geweest, maar ik kan mij niet meer voor de geest halen wat daar precies gezegd is.
De heer De Graaf:
Dat zou u toch wel weten, als het uitdrukkelijk aan de orde was gekomen?
De heer Van der Putten:
Misschien wel.
De heer De Graaf:
Misschien wel?
De heer Van der Putten:
Ja. Ik heb het niet paraat. Ik kan voor mij zelf wel stellen: zo zou het kunnen zijn.
De heer De Graaf:
Is er geen verslagje van?
De heer Van der Putten:
Ik heb het niet. Misschien dat de officier van justitie, de heer Berserik, er nog wel een verslag van heeft.
De voorzitter:
Is er ooit over gesproken dat er verslaglegging moest zijn op basis van de richtlijnen infiltratie?
De heer Van der Putten:
Nee, daar is niet over gesproken. Wat mij nog wel bijstaat, is dat de heer Heider zelf een verslagje heeft gemaakt. Dat staat mij nog wel bij. Hij heeft het op zitten schrijven.
De voorzitter:
Heeft u dat mee teruggenomen naar de CID?
De heer Van der Putten:
Nee.
De voorzitter:
Er was niemand die zei "moeten wij dit niet in een convenant of iets dergelijks zetten"?
De heer Van der Putten:
Nee.
De voorzitter:
U zegt: ik kon een jaar mijn gang gaan, want daar kreeg ik in feite toestemming voor. Ik ga even terug naar het praktische traject. De rol van de FIOD-medewerker hebben wij beschreven. Daarna hebben wij de rol van de chauffeur beschreven. Hij heeft de zaak naar een parkeerplaats gebracht.
De heer Van der Putten:
Naar A.
De voorzitter:
En daarna?
De heer Van der Putten:
Dan wordt het door ons overgenomen. Dan wordt het naar een loods gebracht en dan wordt er gekeken of er harddrugs in zitten. Dan wordt het doorgeleverd.
De voorzitter:
Die loods had u gehuurd?
De heer Van der Putten:
Ja, die hadden wij gehuurd.
De voorzitter:
En die wordt ook met crimineel geld gefinancierd?
De heer Van der Putten:
Die is ook met crimineel geld gefinancierd.
De voorzitter:
Hoe zit het dan met de verdiensten? Welke crimineel is er genteresseerd om aan de politie en de douane geld te betalen?
De heer Van der Putten:
Ik kom dan op een punt dat ik de vraag van de heer Rabbae ook niet beantwoord heb.
De voorzitter:
Het betekent toch dat er in ieder geval zoveel winst in zat voor iemand in het milieu dat hij het interessant vond om het te betalen?
De heer Van der Putten:
Ik denk niet dat de persoon waarmee wij toen zaken hebben gedaan... Ik moet daar heel reel in zijn. Wij zijn toen meer zaakgericht bezig geweest dan dat wij bekeken hebben wat er financieel eventueel aan vast bleef zitten. Daaromtrent moet ik het antwoord schuldig blijven, dus over de verdiensten. Ik denk dat de man maar een schakel is geweest aan het uiteinde.
De voorzitter:
U begrijpt natuurlijk wel waarom wij dit vragen?
De heer Van der Putten:
Ja, dat begrijp ik.
De voorzitter:
In de andere trajecten die wij bekijken, speelt ook een rol of de regel is toegepast dat men niet wijzer mag worden van datgene wat men voor de politie doet. Of mag men dat wel? Bij u werd men er toch wijzer van? Want anders zou men u niet betalen.
De heer Van der Putten:
Om de container binnen te krijgen moest er betaald worden.
De voorzitter:
Een van onze medewerkers is naar Dordrecht gegaan. Hij kon het bewuste bestemmingsadres, in het buitenland, dus de frontstore en de loods, nergens terugvinden. Is dat ergens vastgelegd?
De heer Van der Putten:
Dat denk ik wel.
De voorzitter:
Hij kon het niet vinden.
De heer Van der Putten:
Zal ik proberen hem te helpen?
De voorzitter:
Dat is misschien een idee. Hij kon er niks van terugvinden. Wat heeft u er wl van vastgelegd?
De heer Van der Putten:
Naar mijn mening ligt er heel veel vast. De financile verantwoording ligt ook vast.
De voorzitter:
Waar is die dan te vinden?
De heer Van der Putten:
Ik denk dat die ook in Dordrecht ligt.
De voorzitter:
Heeft u daar een soort kasboek van bijgehouden?
De heer Van der Putten:
Ja.
De voorzitter:
Kunt u bij benadering zeggen hoeveel extra geld u voor zo'n operatie nodig had, dat niet komt uit normale justitie- en politiegelden?
De heer Van der Putten:
U vraagt een benadering, een schatting.
De voorzitter:
Ongeveer, het hoeft niet op de cent nauwkeurig.
De heer Van der Putten:
Bedoelt u daarbij ook dat het inclusief de invoerrechten en het inklaren is?
De voorzitter:
Ja, dat bedoel ik.
De heer Van der Putten:
Dan denk ik zo'n 150.000.
De voorzitter:
Zo'n 150.000 per container?
De heer De Graaf:
Of voor het hele project?
De heer Van der Putten:
Voor het hele traject.
De heer De Graaf:
Dus niet per container?
De heer Van der Putten:
Nee.
De voorzitter:
Kunt u zeggen hoeveel er naar uw mening uiteindelijk definitief in het milieu verdwenen is? Is er ook nog in tweede of derde hand in beslag genomen?
De heer Van der Putten:
In het milieu verdwenen is circa 10.000 kilo softdrugs.
De voorzitter:
Daar bent u helemaal zeker van?
De heer Van der Putten:
Ja, daar ben ik zeker van.
De voorzitter:
En de rest is in beslag genomen?
De heer Van der Putten:
Daar wil ik liever geen antwoord op geven.
De voorzitter:
Als u zegt "10.000 is in het milieu terechtgekomen en op de rest wil ik geen antwoord geven", dan is er dus een rest die niet verbrand is of in beslag is genomen.
De heer Van der Putten:
Dat is een door u getrokken conclusie.
De voorzitter:
Wat moet ik anders voor conclusie trekken, als u daar geen antwoord op wilt geven?
De heer Van der Putten:
Geen.
De heer Koekkoek:
Die is niet in rook opgegaan!?
De heer Rabbae:
Ontkent u de conclusie?
De heer Van der Putten:
Die is niet in rook opgegaan. Het resultaat van het onderzoek zou dus in mijn antwoord vervat zijn. Begrijpt u wat ik bedoel?
De voorzitter:
Nee. Dat is misschien heel dom. Er zijn drie mogelijkheden. Ten eerste: de zaken worden doorgelaten en niet meer teruggevonden. Ten tweede: de zaken worden duidelijk aanwijsbaar alsnog in beslag genomen. Ten derde: de zaken zijn mogelijk in beslag genomen in een ver of minder ver buitenland c.q. niet meer traceerbaar. Er is n categorie waar u het zeker van weet. Er is een andere categorie, namelijk dat ze zijn doorgelaten.
De heer Van der Putten:
Van de andere categorie weet ik het ook zeker.
De voorzitter:
Dat ze wl in beslag zijn genomen?
De heer Van der Putten:
Ja, dat weet ik zeker.
De voorzitter:
Maar waarom was het dan zo moeilijk om erop te antwoorden?
De heer Van der Putten:
Omdat ik net al heb gezegd dat het antwoord dat ik dan geef, zou kunnen inhouden dat er toch een conclusie zou kunnen worden getrokken. Daarom ben ik er voorzichtig mee. De discussie geeft nu toch wel wat verwarring. Ik denk dat ik dat nu wel kan zeggen.
De heer De Graaf:
Ik kom nog even terug op het criminele geld. Voor alle helderheid: er is aan de betrokken informant-infiltrant geen beloning uitgekeerd in de zin van de tip-, toon- en voorkoopregeling?
De heer Van der Putten:
Dat is er wl.
De heer De Graaf:
Maar tegelijkertijd heeft de informant datgene wat werd verdiend aan het zijn van schakel in het proces, ook mogen behouden? Dan is hij eigenlijk twee keer betaald. De criminele winsten mochten worden behouden n de tipgelden?
De heer Van der Putten:
Ik heb al gezegd dat wij daar niet aandacht aan hebben besteed, aan dat gedeelte van de financin. Dat hebben wij eigenlijk in de hele keten niet gedaan.
De heer De Graaf:
Ik begrijp dat u daar toen misschien wat minder aandacht aan besteedde, maar u moet zich toch de vraag hebben gesteld: ga ik bovenop de criminele winsten die de betrokken informant behoudt, ook nog eens een extra tipgeldbeloning uitloven?
De heer Van der Putten:
Die vraag heb ik mij niet gesteld.
De heer De Graaf:
Maar u bent wel degene geweest die het tipgeld moet hebben aangevraagd?
De heer Van der Putten:
Nee, dat heb ik niet aangevraagd, maar ik zou het wel aangevraagd hebben.
De heer De Graaf:
Dus de winsten die de informant mocht behouden, waren niet zodanig dat er niet een extra beloning bovenop mocht komen?
De heer Van der Putten:
Wilt u die vraag even herhalen?
De heer De Graaf:
Bijna letterlijk: de winsten die de informant behield, waren kennelijk niet van zodanige omvang, van een zodanig belang, dat u zei "daar hoeft niet een extra beloning bovenop te komen"? U vond dat het wel gerechtvaardigd was om iets extra's te doen?
De heer Van der Putten:
Ik begrijp dat u zegt: de winst was niet zo hoog, maar toch wilde u ook geen beloning uitkeren.
De heer De Graaf:
De winst was kennelijk niet zo hoog dat u zei: er moet nog maar wat extra bij van de zijde van de overheid. Begrijp ik het zo goed?
De heer Van der Putten:
Ik heb daar niet zo bij stilgestaan. Als u zegt "achteraf", dan zou dat kunnen.
De heer De Graaf:
U kunt niet aangeven hoe groot de winst van de informant was?
De heer Van der Putten:
Nee.
De heer De Graaf:
Maar u kunt wel aangeven wat de beloning van overheidswege was?
De heer Van der Putten:
Ja.
De heer De Graaf:
Hoeveel was dat?
De heer Van der Putten:
Dat wil ik hier liever niet zeggen.
De heer De Graaf:
Dat is toch geen informatie die tot enig gevaar leidt? Die hoogte weet toch niemand? Ik kan mij voorstellen dat u zegt dat u de winst niet kunt benoemen, omdat die wellicht traceerbaar is. Dat geldt echter niet voor de beloning die de overheid heeft uitgekeerd aan betrokkene.
De heer Van der Putten:
Wat is mijn probleem hierbij? Ik zou dat wel willen vermelden, maar er is al een keer een perspublikatie geweest waarin een lijst voorkwam met tipgeldbedragen. Naar aanleiding daarvan...
De voorzitter:
U hoeft het niet op de honderd of de duizend gulden nauwkeurig te zeggen. Ligt het in de categorie "0 tot 10.000" of in de categorie "plus"?
De heer Van der Putten:
Tonnen.
De voorzitter:
Dan is het een goed georganiseerde situatie geweest?
De heer Van der Putten:
Ja.
De heer De Graaf:
Een laatste vraag op dit punt. Tonnen worden niet door de politie Dordrecht uitgekeerd, maar worden door het ministerie uitgekeerd, want alles boven een bepaald bedrag gaat in overleg met het ministerie. Dat betekent dus ook dat u een rapport heeft geschreven over de situatie en dat aan het ministerie ter beoordeling heeft voorgelegd.
De heer Van der Putten:
Dat is geschreven, maar ik heb het niet geschreven.
De heer De Graaf:
U kent het rapport, het verzoek om de uitbetaling?
De heer Van der Putten:
Ik weet dat er een rapport is, maar inhoudelijk ken ik het niet.
De heer De Graaf:
Denkt u dat het ministerie in dat rapport heeft kunnen lezen dat er ook criminele winsten mochten worden behouden door de informant?
De heer Van der Putten:
Dat weet ik niet; ik denk het niet. Als u mij vraagt: "Wat denkt u ervan?", dan zeg ik: ik denk van niet.
De voorzitter:
Is er ooit een directe officier geweest die het over deze zaken gehad heeft?
De heer Van der Putten:
Ja, ik heb het...
De voorzitter:
Nee, maar die het gehad heeft ook over het hele punt van... Is daar nu lang over gesproken, of men zijn winsten mag behouden?
De heer Van der Putten:
Nee, daar is nooit over gesproken.
De voorzitter:
Is het nu zo vreemd dat wij dat aldoor vragen?
De heer Van der Putten:
Nee, met de maat van nu gemeten, is dat beslist niet vreemd. En als ik de wetenschap van nu terughaal naar het verleden, ja, dan had ik daar ook wel bij stilgestaan.
De voorzitter:
U heeft het ook nog gehad over het overbrengen van geld. Dat gebeurde ook met gebruik van een soort frontstores, die u oprichtte?
De heer Van der Putten:
Die heb ik niet opgericht. Dat is gebeurd via het PIT, het pseudo-koop-infiltratieteam. Wat dat aangaat, had ik er wel vertrouwen in dat zij dat zouden kunnen.
De voorzitter:
Dat hebben zij voor u gedaan. Ook weer met mijnheer Berserik als officier?
De heer Van der Putten:
Ja, ook weer met mijnheer Berserik.
De voorzitter:
Op een bepaald moment komt u in Dordrecht in aanraking met de CID, toentertijd nog, Haarlem.
De heer Van der Putten:
Ja.
De voorzitter:
U zei daarnet dat u de uitvinder bent van de methode.
De heer Van der Putten:
Ik ben de architect die de basis heeft gelegd, laat ik het zo formuleren.
De voorzitter:
U bent de architect. En die methode heeft u dus aan de CID en de heer Langendoen, de toenmalige chef, als het ware overgedaan?
De heer Van der Putten:
Nee.
De voorzitter:
Omdat op een bepaald moment de medewerker van de FIOD de rol die hij bij u vervulde, klaarblijkelijk later ook voor de CID Kennemerland gaat vervullen.
De heer Van der Putten:
Ja, dat kan ik u uitleggen. Op een bepaald moment - ik weet echt niet meer wanneer dat was; misschien was het halverwege 1992 - kreeg ik contact met de heer Langendoen en hij vroeg of ik een chauffeur wist, want hij had geen chauffeur.
De heer De Graaf:
Komt hij dan bij u terecht?
De heer Van der Putten:
Hij had het hele land al gebeld; dus ik maakte deel uit van de reeks. Ik zei: ik heb een beetje zo'n zelfde ervaring gehad, maar ik weet wel iemand. En zo heb ik de medewerker van de FIOD en de desbetreffende chauffeur op een bepaalde dag in contact gebracht met de heer Langendoen en de heer Van Vondel. Ik heb verder niet over zaken gesproken. Ik heb ook niet over mijn eigen zaak verder gesproken; ik heb ze het allerbeste gewenst en ben vertrokken.
De voorzitter:
Maar er is toch wel gevraagd, waarvoor die chauffeur diende?
De heer Van der Putten:
Om een container of containers uit de haven te halen.
De voorzitter:
Maar toch ook niet zomaar uit de haven te halen, om ze voor het politiebureau neer te zetten?
De heer Van der Putten:
Ja, voor de duidelijkheid, mijnheer Van Traa: er is niet over gesproken dat het doorgeleverd zou worden of wat dan ook. Ik heb toen begrepen dat het voor gecontroleerde afleveringen zou zijn.
De voorzitter:
Dat heeft u wel begrepen. Hoe heeft u dat toen begrepen?
De heer Van der Putten:
Ja, want anders heb je op zo'n moment geen chauffeur nodig, als je niet met zoiets bezig bent.
De voorzitter:
Juist.
De heer De Graaf:
Voorzitter, begrijp ik nu van de heer Van der Putten dat de heer Langendoen geheel op eigen kracht tot dezelfde architectonische ontdekking is gekomen als hij?
De heer Van der Putten:
Ja, dat denk ik.
De heer De Graaf:
U heeft dus echt niet aan de heer Langendoen verteld wat u precies heeft gedaan?
De heer Van der Putten:
Nee.
De heer De Graaf:
De methode kan hij niet van u hebben?
De heer Van der Putten:
Ik sluit niet uit dat ik ooit tegen hem gezegd heb dat er softdrugs op de vrije markt zijn gekomen in het traject dat ik liep. Maar ik ben er zeker van dat ik het niet expliciet met hem erover heb gehad.
De heer De Graaf:
Ik herhaal mijn vraag: hij kan de door hem ontwikkelde of toegepaste methode niet van u hebben?
De heer Van der Putten:
Hij zou de conclusie hebben kunnen trekken dat ik zo gewerkt heb.
De heer De Graaf:
Hoe dan?
De heer Van der Putten:
Omdat hij het misschien best begrepen zou kunnen hebben, dat ik een keer gezegd heb: er is wat op de vrije markt gekomen.
De heer Koekkoek:
U begreep elkaar, zonder het met zoveel woorden uit te spreken?
De heer Van der Putten:
Dat weet ik niet. Ik heb ook verder nooit gehoord wat er - ja, later... - toen verder gebeurd is.
De heer Rouvoet:
De heer Langendoen komt bij u en zegt dat hij een chauffeur zoekt. Hij wordt via u in contact gebracht met een chauffeur en de FIOD-medewerker - die krijgt hij er gratis bij - zonder dat u uitlegt wat de functie van die twee is in het traject zoals u dat in Dordrecht ontwikkeld had?
De heer Van der Putten:
Ik heb wel gezegd van: die chauffeur en de heer De Jongh kunnen de containers uit de haven halen.
De heer Rouvoet:
Dat is het enige wat erover gezegd is?
De heer Van der Putten:
Ja, en voor de rest heb ik ze succes gewenst.
De voorzitter:
Maar u heeft toch ook wel contact met hen gehad over bepaalde containers?
De heer Van der Putten:
Nu, dan weet u meer dan ik, want ik weet het niet. Dan moet ik me zo sterk vergissen.
De voorzitter:
Ik lees hier in een verklaring van u dat er voor de trajecten van enkele containers, met bepaalde nummers, contact was met Langendoen.
De heer Van der Putten:
Dat staat mij nu niet meer bij; ik weet het niet. Misschien heeft u wat nadere informatie daaromtrent, dan zal ik met alle plezier antwoorden.
De voorzitter:
Eerst beschrijft u hier wat u net beschreef, namelijk dat er containers ook uit de haven worden gehaald. En dan wordt daar gezegd dat er over bepaalde containers contact met Klaas Langendoen was, omdat hij mogelijk op dezelfde groepen werkte.
De heer Van der Putten:
Nu, op dit moment staat het mij niet bij. Dan zal ik mijn geheugen daarover moeten opfrissen. U moet van mij aannemen dat daar verder niet over gesproken is.
De voorzitter:
Nee, dat staat er ook: hij heeft pertinent geen wetenschap van de trajecten. Maar er is toch wel iets meer gewisseld over hoe het in algemene zin werkt, zo kan ik aannemen, of is dat helemaal apart bedacht?
De heer Van der Putten:
Ja, ik ga er echt van uit dat het apart bedacht is. Het klinkt voor u misschien wat ongeloofwaardig, maar ik kan het niet anders maken.
De heer De Graaf:
Er zijn wel eens meer belangrijke ontdekkingen op twee plaatsen tegelijkertijd gedaan in de geschiedenis!
De voorzitter:
Er is misschien toch ook over gesproken welke verdienste de chauffeur ongeveer moest hebben?
De heer Van der Putten:
Daar is over gesproken, ja. Want de chauffeur stelde toen, dat hij wel 25.000 wilde hebben voor het traject. En dat heb ik ook nog gezegd: hij wil 25.000 hebben.
De voorzitter:
Maar dan moet het toch om iets speciaals gaan, want als ik een chauffeur tracht te huren bij een autoverhuurbedrijf, kost het toch geen 25.000?
De heer Van der Putten:
Maar ik begreep wel dat het om verdovende middelen ging.
De voorzitter:
Juist. U heeft ons in eerder verband wel eens gezegd dat er maar een paar mensen in Nederland zijn die echt begrijpen hoe het werkt, hoe je het goed moet doen.
De heer Van der Putten:
Ja, maar dan heb ik niet altijd expliciet deze trajecten bedoeld. Dan heb ik dat in zijn algemeenheid bedoeld, want ik denk dat er nog wel meer methodieken zijn dan alleen het doorleveren van softdrugs.
De voorzitter:
In algemene zin dan: als u sprak van mensen die het een beetje begrijpen hoe het moet werken in Nederland, welke mensen had u dan op het oog en welke methodieken had u op het oog?
De heer Van der Putten:
Die ik op het oog had om nog verder te ontwikkelen?
De voorzitter:
Eerst welke mensen het in Nederland een beetje begrijpen en dan welke methodieken zij goed begrijpen.
De heer Van der Putten:
Mijn ervaring is dat de mensen bij de RCID Den Bosch ook wel goed ingeschoten waren. Dat wil niet zeggen dat dit met betrekking is tot het doorleveren van containers.
De voorzitter:
Dat zeg ik niet. Ik vraag u...
De heer Van der Putten:
Het vak op zich?
De voorzitter:
Ja, wie verstond nu het vak goed en wie verstond het helemaal niet en aan welke methodieken moeten wij verder denken, behalve hetgeen wij net bespraken?
De heer Van der Putten:
Ja, wie verstaat het vak niet...
De voorzitter:
Wie verstaat het in ieder geval wel?
De heer Van der Putten:
Dat heb ik u uitgelegd: Den Bosch, Langendoen... Ja, ik denk dat ze het in Zeeland ook wel begrijpen. Maar ik vind het heel wat om hier nu een waardeoordeel te gaan geven over heel Nederland.
De voorzitter:
Nee, ik vroeg u alleen wie het wel begreep.
De heer Van der Putten:
Ja, dat is het in grote lijnen.
De voorzitter:
Aan welke methodieken denkt u dan nog meer?
De heer Van der Putten:
Die ik ook gebruikt heb, mijnheer Van Traa?
De voorzitter:
Waaraan gedacht wordt, allereerst.
De heer Van der Putten:
Waar ik aan denk, is onder andere de methodiek van het leveren van grondstoffen ter versnijding van de harddrugs.
De voorzitter:
Dat is het nleveren van de grondstof?
De heer Van der Putten:
Het aanleveren.
De voorzitter:
En wat nog meer?
De heer Van der Putten:
Op dit moment denk ik dat ook het financieel rechercheren heel actueel is. Als ik zie dat in Gooi- en Vechtstreek op dit moment een RCID functioneert met daarbij een BFO, dan is dat een methodiek om die mensen een CID-status te geven en om met de gegevens die zij eerder kunnen hebben dan een ander, een soort ruilhandel te constateren, waarmee ook verdovende middelen terugkomen naar Nederland. Dat is meer het vaststellen van de methodiek door een methodiek te gebruiken van het financieel rechercheren.
De voorzitter:
En waar denkt u nog meer aan?
De heer Van der Putten:
Aan ontwikkelingen op dit moment?
De voorzitter:
Ja.
De heer Van der Putten:
Dat wij - maar daar zitten wij ook voor bij elkaar - naar een traject gaan waar wij met informatieposities kunnen werken, welke trajecten volledig getoetst worden en waarbij we de gelegenheid krijgen om die informatieposities volledig af te schermen. Daar denk ik aan, want ik denk dat je dan wat meer mogelijkheden zou kunnen hebben.
De voorzitter:
Gelooft u nog steeds aan infiltranten die hun eigen winsten kunnen behouden?
De heer Van der Putten:
Ik denk dat het een kwestie is van het doorbreken van een taboe, als ik stel: ik denk dat het moet kunnen, maar dan moet het wel met een limiet gebeuren. Waarom denk ik dat het moet kunnen? Ik verkeer in de veronderstelling dat wij bij een organisatie niet alleen te maken hebben met een kolom winst. Ik denk dat er ook een kolom verlies is en ik denk dat er een kolom risico is. Risico: de fysieke veiligheid, het maatschappelijk welzijn. Maar ook een kolom verlies in die zin, dat de mensen die "gespaard" blijven, ook een heleboel moeten financieren.
De voorzitter:
De overheid is er toch niet voor om mee te helpen, dat de ene club of groep die mogelijk wat kleiner is dan de ander die je wilt uitschakelen, verder gefinancierd wordt?
De heer Van der Putten:
Dat ben ik wel met u eens.
De voorzitter:
Maar dat doe je dan toch?
De heer Van der Putten:
Als de overheid andere mogelijkheden biedt... Maar ik denk dat de georganiseerde criminaliteit op dit terrein niet meer aan te pakken is, als wij het niet op deze manier doen, tenzij we andere mogelijkheden krijgen. Ik begrijp best dat het het doorbreken is van een taboe, maar wij moeten ons realiseren dat, willen de mensen op een bepaald moment niet achterblijven - wat ik net al gezegd heb - en zich kunnen handhaven, dan moeten zij op het moment dat er geld gevraagd wordt van lieden die deel uitmaken van de organisatie en die niet veroordeeld zijn, dat ook op kunnen hoesten. En als wij naar een systeem kunnen waarin wij de winst bijvoorbeeld op een rekening zouden zetten, en als het moment daar is dat de informatiepositie daar gebruik van zou moeten maken, en als wij het dan na een check ter beschikking kunnen stellen, dan is dat misschien een tussenoplossing.
De voorzitter:
Maar die informant ziet u aankomen, als u zegt "geef jij mij eens even 3 mln. en wij zien wel of je nog aan dat geld mag komen". Dan zegt hij toch "dat breng ik liever naar Luxemburg"?
De heer Van der Putten:
Dat zal de deal moeten zijn die er gesloten wordt. Daarom zeg ik net: het is een taboe dat ik doorbreek, dat het moet kunnen met een limiet.
De voorzitter:
En wat zou de limiet moeten zijn?
De heer Van der Putten:
In ieder geval zodanig dat hij zich verantwoord staande kan houden in dat milieu. Misschien denk ik wel aan 1 mln. of 2 mln.
De voorzitter:
2 mln.?
De heer Van der Putten:
Ja.
De voorzitter:
Zou u dat ook zeggen als het om vuurwapens gaat?
De heer Van der Putten:
Dat ze die vuurwapens mogen houden bedoelt u?
De voorzitter:
Dat ze er 2 mln. aan mogen verdienen.
De heer Van der Putten:
Ik denk niet dat er met vuurwapens zoveel ellende teweeg gebracht wordt. Misschien wel in Bosni, maar niet hier.
De voorzitter:
Je zult er maar tegenop lopen, als je in een caf komt of bij een bushalte staat te wachten. Dat lijkt mij niet zo prettig. Daar kun je toch niet aan meewerken?
De heer Van der Putten:
Dan hebben wij een incident.
De voorzitter:
Leuk is het toch niet.
De heer Van der Putten:
Nee, leuk is het niet.
De voorzitter:
De overheid kan toch niet zomaar meewerken aan het doorleveren van vuurwapens om achter een andere boef te komen? De ene die dat dan doet, mag er dan maximaal 2 mln. aan verdienen. In wat voor wereld leven wij dan? Of ben ik nu naef?
De heer Van der Putten:
Misschien, misschien.
De voorzitter:
U denkt dat het anders niet meer kan?
De heer Van der Putten:
Ik denk dat het anders niet meer kan, maar ik sta graag open voor een heel frisse oplossing.
De voorzitter:
Die heeft u net gegeven, misschien.
De heer Van der Putten:
Ik kan haar zo niet geven. Ik spreek het uit. Een ander spreekt het niet uit, maar ik wel.
De voorzitter:
U zegt: ik ben een van de weinigen die nog gewoon hetzelfde zegt als een jaar geleden?
De heer Van der Putten:
Ik ben een van de weinigen die gewoon zegt wat hij denkt.
De voorzitter:
In een eerder verhoor is aan de orde gekomen het runnen van een informant uit Dordrecht ten behoeve van Utrecht. Daar is een convenant over gesloten. Dat hebben wij van u gekregen. Later bleek dat de runners, dus de politiemensen uit Dordrecht, in Utrecht werden ingeschreven als informant. Vindt u dat dat ook moet kunnen?
De heer Van der Putten:
Ik heb dat niet geweten.
De voorzitter:
Waarom niet? Het zijn uw eigen runners.
De heer Van der Putten:
Maar ik heb het niet geweten. Dat is mij niet medegedeeld. Als u zegt "dat heb je fout gedaan", dan heb ik dat fout gedaan. Dat had ik dan aan ze moeten vragen. Ik heb het niet geweten. Als u aan mij vraagt "moet dat kunnen?", dan zeg ik: voor mij hoeft het niet. Ik had daar een convenant, waar ik de tekst voor gemaakt heb, dat ik, als hoofd RCID, verplicht was om de identiteit van de desbetreffende informant bekend te maken...
De voorzitter:
Op aanvraag.
De heer Van der Putten:
...teneinde te kunnen verifiren hoe zo'n informant in een tactisch onderzoek naar voren zou kunnen komen. Maar ik heb inmiddels ook begrepen dat dat pas later is gebeurd.
De voorzitter:
Dit is toch een typisch voorbeeld waarbij er iets misloopt omdat er geen goede communicatie is tussen wat uw runners met die informant afspreken en wat uiteindelijk in Utrecht gebeurt?
De heer Van der Putten:
Ik denk dat de fout - als wij over een fout praten - ligt bij het moment dat er overleg is geweest tussen mijn runners en de mensen uit Utrecht, waarbij ik toen gesteld heb dat die identiteit bekend gemaakt moet worden. Men heeft daar dus anders over gedacht op dat moment.
De voorzitter:
Nu komt er een situatie dat er blijkbaar strafbare feiten worden gepleegd, waar uw runners toch van af hebben moeten weten.
De heer Van der Putten:
In de periode dat ik er heb gezeten en dat zich dit heeft afgespeeld... Strafbare feiten, waarbij u doelt - ik grijp even terug in mijn geheugen - op het Tallon-criterium dat geschonden zou zijn, staan mij niet bij.
De voorzitter:
Maar het gebeurt blijkbaar wel.
De heer Van der Putten:
Of dat gebeurd is in mijn periode, daar twijfel ik heel sterk aan.
De voorzitter:
Dan is het daarna gebeurd?
De heer Van der Putten:
Dan zal het daarna gebeurd zijn.
De voorzitter:
U gaat op een bepaald moment weg uit Dordrecht en u gaat naar Gooi- en Vechtstreek. Daar wil ik het nog met u over hebben in de resterende tijd. U wordt daar weer chef van de criminele inlichtingendienst. Welke methodieken heeft u daar gebruikt?
De heer Van der Putten:
Gooi- en Vechtstreek is niet zo groot. Als ik hier ga vertellen welke methodieken ik heb gebruikt, dan is dat direct herleidbaar. Het zijn methodieken waaraan bepaalde hoeveelheden zijn gekoppeld.
De voorzitter:
Wij hebben dit ook gevraagd aan de CID-chef Hollands Midden. Dat is ook niet zo'n groot gebied. In algemene zin moet u een overzicht kunnen geven van de methodieken. Dat heeft u ook moeten doen voor de doorlichting.
De heer Van der Putten:
Ik heb daar moeite mee.
De voorzitter:
Hoe kan het zijn dat uw collega Mosterd gewoon zegt "dit doen we", terwijl u zegt "dat kan ik u niet zeggen"?
De heer Van der Putten:
Collega Mosterd kan dat wel gezegd hebben, maar ik weet niet welke methodiek hij gebruikt heeft. Een methodiek die herleidbaar is...
De voorzitter:
Daar heb ik het helemaal niet over. Ik vraag u gewoon: welke opsporingsmethoden gebruikt u?
De heer Van der Putten:
Gecontroleerd afleveren, met in beslag nemen van partijen, zonder doorlevering.
De voorzitter:
Wat nog meer?
De heer Van der Putten:
Een methodiek die wij verder gebruiken, is dat wij een structuur neerzetten in een pro-actieve fase, waarbij wij informatieposities werven. Die pro-actieve fase hebben wij onderverdeeld in een scannende fase. Wij hebben daarbij een CID-actie. En wij hebben een gecombineerde actie tussen de tactische en de CID - dat noemen wij de coalitiefase - voordat wij overgaan naar het gerechtelijk vooronderzoek, bij de tactische fase. In die methodiek dan wel structuur hebben wij ook de omslagmomenten zitten van subject naar artikel 27 Strafvordering en van 27 Strafvordering naar ernstige bezwaren. Juist op die omslagmomenten hebben wij de toetsing van het openbaar ministerie in Amsterdam.
De voorzitter:
U geeft een structuur aan. Ik vroeg u alleen naar methodes. U noemde er n: gecontroleerde aflevering met inbeslagname. Gebruikt u verder informanten, infiltranten, het laten lopen van printers, observatieteams?
De heer De Graaf:
U moet nu heel hard nadenken.
De heer Van der Putten:
Ik weet wel waar ik het over wil hebben, maar ik moet even heel hard nadenken over de formulering. Als wij uitgaan van het standpunt dat wij werken met informanten die wij op een bepaalde plaats in een organisatie hebben, en als die ons het beeld schetsen - dat is de methodiek - hoe de top in Nederland op dit moment actief is, waarbij er lijnen lopen naar het buitenland, en als wij die informatieposities op een zodanige plaats hebben zitten dat ze exploitabel zijn, dan nemen wij contact op met het openbaar ministerie, teneinde te bekijken of het te bewerkstelligen is om middels een gecontroleerde aflevering - dus niet alleen gecontroleerde aflevering sec - in ieder geval een beeld te krijgen van hetgeen er achter zit en met dat beeld sturend bezig te zijn.
De voorzitter:
Dus u heeft in ieder geval een verdergaande functie voor informanten, infiltranten dan men ons zegt, in Amsterdam te hebben?
De heer Van der Putten:
Zonder meer, mijnheer Van Traa.
De voorzitter:
Is daaruit ook het meningsverschil met het OM in Amsterdam te verklaren?
De heer Van der Putten:
Ja, dat is de grondslag, denk ik, hoewel - daar moet ik even heel duidelijk in zijn - mij nooit is gesteld dat ik geen informanten mag sturen of wat dan ook. Ik heb regelmatig overleg gehad met het openbaar ministerie in Amsterdam. Ik heb daar in alle zaken opening van zaken gegeven, op hoofdlijnen, soms tot in details. In een bepaalde actie heb ik toestemming gekregen om gecontroleerd af te laten leveren, waarbij ik heel duidelijke afspraken heb gemaakt. Die zal ik hier niet neerleggen, omdat de zaak dan toch te herleiden is. Die hele duidelijke afspraken werden enkele dagen later weer herroepen, waarop ik het initiatief heb genomen om in een hotel... Nu zult u zeggen: waarom in een hotel? Nou, daar zaten we lekker rustig. Ik heb het initiatief genomen om in een hotel het openbaar ministerie uit te nodigen...
De heer Rabbae:
Wie waren dat?
De heer Van der Putten:
Dat waren de heren Valente, Witteveen en Teeven.
De voorzitter:
De heer Witteveen, zijnde?
De heer Van der Putten:
Officier van justitie.
De voorzitter:
U krijgt een meningsverschil over de uitleg van hetgeen is afgesproken?
De heer Van der Putten:
Ik krijg daar op dat moment geen meningsverschil. Wij worden daar in de gelegenheid gesteld om een presentatie te geven van de stand van zaken met betrekking tot de informatie die wij hadden. Wij hebben daarbij aangegeven dat het een langdurig traject zou kunnen worden. Wij hebben gevraagd - misschien is de tijd nu te kort om dat allemaal uiteen te zetten - of het openbaar ministerie... Ik heb dat gevraagd als voorzitter van de vergadering, waarbij ook de divisiechef van Gooi- en Vechtstreek en de divisiechef van Flevoland aanwezig waren. Ik heb aan het openbaar ministerie gevraagd om eindelijk een keer structuur te brengen in hun informatie-uitwisseling onderling.
De voorzitter:
Voordat u dit verder uitlegt, ga ik even terug naar vorig jaar. Toen hebben er ook informatie- en infiltratieacties gelopen in Gooi- en Vechtstreek. Op de doorlichting, dus de inventarisatie die gemaakt is naar aanleiding van de brief van de procureurs-generaal, kan ik die helemaal niet terugvinden.
De heer Van der Putten:
Daar heb ik overleg over gehad met de heer Van der Kerk.
De voorzitter:
Het staat er niet in.
De heer Van der Putten:
Ik heb het er met de heer Van der Kerk over gehad of het onder die noemer gebracht zou moeten worden. Dat was een kortlopende actie.
De voorzitter:
Als ik mij niet vergis, kan het ook om langdurige trajecten gaan. Dan is het toch zo dat het in ieder geval in de doorlichting c.q. toetsing gemeld moet worden?
De heer Van der Putten:
Daar hebben wij het over gehad, de heer Van der Kerk en ik. Wij waren het er op dat moment over eens dat het een gecontroleerde aflevering was.
De voorzitter:
Kan het zijn dat op dat moment - wat de heer Valente hier vanmorgen zei - de heer Van der Kerk niet goed genoeg op de hoogte was of er ook informanten afkomstig waren uit Kennemerland?
De heer Van der Putten:
De heer Van der Kerk was op de hoogte van de gang van zaken. Nu weet ik me niet meer te herinneren of ik dat gezegd heb of dat hij op de hoogte was dat het een informant uit Kennemerland betrof.
De voorzitter:
Dat weet u niet meer?
De heer Van der Putten:
Nee, dat weet ik niet meer.
De voorzitter:
Omdat daar toch, gezien de achtergrond, misschien enige bellen hadden kunnen gaan rinkelen.
De heer Van der Putten:
Maar voor wat, mijnheer Van Traa; wat voor bellen?
De voorzitter:
Bij hem of bij u, dat het eventueel weer een verbinding had met de Delta-methode, waar men in ieder geval in Amsterdam niet op gesteld was.
De heer Van der Putten:
Het is niet te vergelijken met de Delta-methode. Dat heb ik toen ook doorgenomen. De Delta-methode houdt het doorleveren in. Wat wij gedaan hebben, is geen doorleveren.
De voorzitter:
Maar wellicht heeft u met mensen gewerkt die daar ook bij betrokken waren?
De heer Van der Putten:
Ik heb u al eerder uitgelegd dat wij met een informatief onderzoek bezig waren en dat wij stuitten op een persoon die later informant bleek te zijn van Kennemerland. Dat is gebeurd tijdens een informatief onderzoek door het observatieteam.
De voorzitter:
Maar er is toch, als ik mij niet vergis, ook een convenant gesloten over overname van informatieposities?
De heer Van der Putten:
Er is geen convenant gesloten. Ik spring nu van de hak op de tak, want ik schetste net die andere vergadering.
De voorzitter:
Die komt; maakt u zich geen zorgen. Als u nu eerst dit wilt beantwoorden, dan gaan wij daarna over naar die vergadering.
De heer Van der Putten:
Dit vloeit ook voort uit een vergadering, dat is de vergadering van...
De voorzitter:
Kunt u even antwoorden op de vraag of u een convenant heeft gesloten met Kennemerland over de overname?
De heer Van der Putten:
Daar geef ik nu antwoord op. Als voorzitter van de ressortelijke vergadering Hoofden RCID hebben wij op een bepaald moment een agendapunt naar voren gebracht over het samenwerken met elkaar in het ressort. Dat samenwerken hield in dat, als er iemand in een regio een informatiepositie had die voor een andere regio van belang zou kunnen zijn, wij elkaar zouden helpen. Dat helpen ging zelfs zover dat wij in het ressort afspraken, dat ook de identiteit van de desbetreffende informant bekend zou worden bij degene die daarmee zou moeten gaan werken. Daarbij is gezegd: f de runners doen dat nog zelf, maar onder verantwoordelijkheid van het andere hoofd RCID, dan wel er wordt een koppeling gemaakt. Dat is niet n keer geweest op een vergadering; dat is meerdere keren ter sprake geweest. Daarbij zijn onder anderen aanwezig geweest de CID-officier van justitie, de heer Van der Kerk, en - ik dacht dat het een keer bij een vergadering in Laren was - mevrouw Kuitert. Maar specifieke convenanten hebben wij niet afgesloten.
De heer Rabbae:
Dus er is nooit, rondom 20 december 1994, een convenant gesloten?
De heer Van der Putten:
Nu, als u het zo specifiek stelt, dan zal er wel een convenant liggen, maar ik weet mij dit niet te herinneren. En waarover zou dat dan moeten gaan?
De voorzitter:
De vraag is of er een convenant is, waarbij informatieposities vanuit Kennemerland worden overgedragen.
De heer Van der Putten:
O, wacht even. Ja, dat is correct. Het gaat mij dagen. Wij hebben toen met de heer Woest een afspraak gemaakt dat twee mensen die parallel liepen in een onderzoek dat bij ons draaide, in Gooi- en Vechtstreek, in een CID-traject mee zouden lopen.
De voorzitter:
Daar doelden wij blijkbaar op.
De heer Van der Putten:
Daar is toen over gesproken. Mijn excuses.
De voorzitter:
Nu nogmaals de vraag: had dit achteraf misschien niet in de doorlichting moeten staan?
De heer Van der Putten:
Ja, achteraf misschien wel.
De voorzitter:
Dat zou misschien moeilijkheden hebben kunnen voorkomen.
De heer Van der Putten:
Wat voor moeilijkheden, mijnheer Van Traa?
De voorzitter:
Die er blijkbaar gerezen zijn tussen het openbaar ministerie in Amsterdam en uzelf.
De heer Van der Putten:
Ik denk niet dat daar de grondslag ligt voor de problemen.
De voorzitter:
Nu gaan wij weer terug naar uw vergadering, waar ik doorheen kwam.
De heer Van der Putten:
Daar was ik bij het puntje dekking, namelijk dat het openbaar ministerie zou moeten zorgen voor dekking in het traject dat wij eventueel voor ogen hadden, voor continuteit en voor geslotenheid. Toen is daar de opmerking geplaatst: het ziet er zo verschrikkelijk goed uit, laten wij eens proberen om tot 2000 door te gaan. U moet dan van het standpunt uitgaan, dat ik net met een traject was gestart. Ik dacht: nu, tot 2000... De volgende dag belde ik de heer Valente met de vraag hoe het ermee stond en hij deelde mij mee dat twee officieren van justitie weer dwarslagen. Toen heb ik bij mijzelf maar gedacht: "tot 2000" heeft maar 24 uur geduurd, want hoe moet ik hier nu mee verder? Wij zijn toen weer om de tafel gaan zitten, om de zaken te schetsen zoals ze op dat moment lagen en uiteindelijk zijn wij erover tot elkaar gekomen, dat de zaak opgestart zou worden. Op een bepaald moment, nadat wij hem opgestart hadden, is de mededeling gedaan: die zaak is besmet, want hij heeft een verkeerd adres. Dit, terwijl ik de desbetreffende positie heb nagetrokken bij de heer Woest, hoofd RCID, die mij verzekerd heeft dat hij niet wist of er trajecten waren gelopen met de desbetreffende informanten.
De voorzitter:
Het is moeilijk om, als je niet alles op tafel kunt leggen, hier chocolade van te maken. Dat kun je op die manier niet, zo denk ik. In ieder geval zegt u nu, als ik u goed begrijp, dat het OM in Amsterdam wel degelijk op de hoogte kon zijn van wat er aan de hand was?
De heer Van der Putten:
Zeer zeker.
De voorzitter:
Geldt dat ook voor informanten die al eerder wellicht een rol in het Delta-traject gespeeld hadden, c.q. bij het IRT gewerkt hadden?
De heer Van der Putten:
Ik dacht dat u daar nu op doelt, die laatste zaak.
De voorzitter:
Dit is een beetje onbegrijpelijk voor de luisteraar. Misschien wilt u het zo onbegrijpelijk houden, maar mijn vraag was wel duidelijk.
De heer Van der Putten:
Ik heb met een aantal mensen gewerkt uit de kring van Kennemerland, informatieposities, maar niet met die, die naar mijn mening zijn te relateren aan het Delta-traject. Daar heb ik geen feiten voor.
De voorzitter:
Maar die misschien wel te relateren zijn aan het totaal van methodieken?
De heer Van der Putten:
Ook niet.
De voorzitter:
Zeker weten doet u dat toch nooit?
De heer Van der Putten:
Zeker weten doe ik niets, nee.
De heer Koekkoek:
De heer Valente heeft vandaag gezegd dat informanten wel betrokken waren bij de Delta-affaire. Is dat volgens uw huidige kennis juist?
De heer Van der Putten:
Naar mijn mening is dat onjuist, als wij doelen op alle informanten.
De heer Koekkoek:
Bepaalde informanten?
De heer Van der Putten:
En informant zou er bij betrokken geweest kunnen zijn.
De heer Koekkoek:
Maar op een desbetreffende vraag van de heer Valente - "Is er verband met de Delta-affaire?" - hebt u volgens hem gezegd: nee.
De heer Van der Putten:
"Is er verband met de Delta-affaire?": dat heeft hij mij nooit gevraagd.
De heer Koekkoek:
De heer Valente heeft ons hier gezegd dat hij u heeft gevraagd: is er verband tussen informanten en de Delta-affaire? Daarop zou u "nee" hebben gezegd.
De heer Van der Putten:
Nu, dat is...
De heer Koekkoek:
U kunt zich dat kennelijk niet herinneren?
De heer Van der Putten:
Ik weet zeker dat het niet gevraagd is.
De heer Koekkoek:
Wat is u wel gevraagd?
De heer Van der Putten:
Er is mij ooit gevraagd of er relaties waren met het Bever-project. Dat is mij gevraagd en toen heb ik gezegd dat er niet doorgeleverd is naar het Bever-project en dat het er niets mee te maken heeft.
De heer Koekkoek:
Was dat juist, dat het niets te maken had met het Bever-traject?
De heer Van der Putten:
Dat was correct; er was helemaal niets in geleverd.
De heer Koekkoek:
Nee, was het juist dat deze informant niets te maken had met het Bever-traject?
De heer Van der Putten:
Dat was correct. Ja, zoals ik dat geformuleerd had, was dat correct.
De heer Koekkoek:
Nee, niet zoals u dat geformuleerd hebt. Wilt u antwoord geven op mijn vraag?
De heer Van der Putten:
Dat wil ik wel.
De heer Koekkoek:
Jawel, maar dan niet met omslagen. Was het juist dat de informant die in Gooi- en Vechtstreek een rol speelde, geen rol speelde in het Bever-traject?
De heer Van der Putten:
Dat is juist, maar ik moet het waarom ervan nader uitleggen. Het wordt zo snel geassocieerd met de leveringen die er gedaan zijn.
De heer Koekkoek:
Nee, ik begrijp wat u wilt zeggen, namelijk dat er in Gooi- en Vechtstreek geen sprake was van doorlevering.
De heer Van der Putten:
Nee.
De heer Koekkoek:
Dat wilt u ook niet zeggen?
De heer Van der Putten:
Nee, dat wil ik ook niet zeggen. Daarvoor is het zo gecompliceerd, mijnheer Koekkoek. Ik zou het graag willen vertellen, maar dat kan ik zo hier niet doen.
De heer Koekkoek:
Kunt u zich voorstellen dat er minstens een misverstand is gerezen en dat de indruk is ontstaan, dat u geen volledige informatie hebt gegeven aan de heer Valente?
De heer Van der Putten:
Nee, dat kan ik mij niet voorstellen.
De voorzitter:
Maar wij kunnen het toch wel zo formuleren dat de informatieposities die in Haarlem, in het IRT-traject, een rol hadden gespeeld, hierbij ook een rol hebben gespeeld? En dat het er meerdere zijn? En dat daar blijkbaar ook het verschil van mening over gaat, of dat acceptabel was of niet?
De heer Van der Putten:
Als u het zo formuleert, dan kan ik daar wel...
De voorzitter:
Daar gaat toch het meningsverschil over?
De heer Van der Putten:
Ja, ik denk dat daar het meningsverschil over gaat. Ik heb daar acht pagina's over gekregen, waar zij stellen: zo zit de zaak in elkaar. Ik heb er 60 tegenover gezet, mijnheer Van Traa.
De voorzitter:
Maar die kunnen wij hier niet allemaal in de ons toekomende tijd herhalen.
De heer Van der Putten:
Dat begrijp ik. Ik ben ook blij dat er een beslissing is genomen.
De voorzitter:
Dan is er nog iets gebeurd, namelijk dat twee onderzoeken van het kernteam zijn gestopt. Daar heeft de heer Woelders hier ook over gesproken. Dit staat overigens los van de zaken die wij zonet bespraken. De heer Woelders zegt dat hij van u te weinig informatie heeft gekregen in de vorm van methodieken-proces-verbaal.
De heer Van der Putten:
Dat ben ik met de heer Woelders niet eens. Ik wil u schetsen hoe een en ander gegaan is. Ik heb trajecten met hem doorlopen. Wij hebben op een bepaald moment een onderzoek afgesloten. Dat onderzoek is voorgelegd en wij hebben besloten dat het een onderzoek zou worden dat behandeld wordt door het kernteam. Er is proces-verbaal opgemaakt en dat is ter beschikking gesteld van het kernteam, de heer Rijneker, maar daarbuiten hadden wij zes ordners ter beschikking gesteld met stukken die ten grondslag liggen aan het opgemaakte proces-verbaal. Daarna heeft men overleg gehad met alle informatieposities die in dat onderzoek een rol hebben gespeeld. Die zijn uitgenodigd - niet de informatieposities op zich, maar de runners. Die zijn uitgenodigd in Amsterdam en hebben daar medegedeeld - het betreft geen runners uit Kennemerland, zo zeg ik voor de duidelijkheid - wat de rol is geweest van de desbetreffende mensen in het voorafgaande onderzoek. Een maand later, weer op een vergadering van het ressort, deelt de heer Valente mee dat het een prima proces-verbaal was.
De voorzitter:
Ik heb het nu niet over de heer Valente; ik constateerde alleen dat klaarblijkelijk het openbaar ministerie in Amsterdam het proces-verbaal van 9 mei, dat inderdaad heel klein is, niet genoeg vond. Toen heeft u er nog een gemaakt op 12 juni. Dat hebben wij ook in de stukken aangetroffen en blijkbaar vond men dat ook niet genoeg. Dat kan toch ook gelegen hebben aan het feit dat men het niet alleen zelf wilde weten, maar ook in een latere rechtszitting genoeg materiaal wilde hebben om zich op te kunnen baseren?
De heer Van der Putten:
Als ik zes mappen ter beschikking stel, als alle runners daar kunnen komen en als ik ze meedeel dat er geen bijzondere methodieken gebruikt zijn, dan kan ik er niet meer aan doen. Dat gaat echt niet. Ik heb daar alles neergelegd, mijn ziel en zaligheid.
De voorzitter:
Maar hoe is dan te verklaren dat het heel lang duurt voordat het methodieken-proces-verbaal er komt?
De heer Van der Putten:
Daar heb ik een verklaring voor. Dat zal dan ook wel aan mij liggen. Ik heb net gezegd dat het een prima proces-verbaal was. Enkele weken later word ik gebeld met de mededeling: je moet nog even een methodieken-proces-verbaal maken. Ik zeg: ik heb geen bijzondere methodieken gebruikt, je moet de heer Valente maar laten bellen. Zo is er eventjes wat tijd over heengegaan. Ik raakte enigszins gerriteerd, omdat ik eigenlijk alles en alles al had verstrekt.
De voorzitter:
Waar u blijkbaar geen overeenstemming over had met het kernteam Amsterdam was wat u in de vorm van een proces-verbaal kon aanleveren. Je kunt dan alleen maar constateren dat dit leidt tot het staken van onderzoeken.
De heer Van der Putten:
Nou, dat leidt niet tot het staken van een onderzoek.
De voorzitter:
Het is toch een feit? U wordt het er niet over eens...
De heer Van der Putten:
Over het proces-verbaal?
De voorzitter:
Over wat er op tafel ligt. Daarna wordt van hogerhand, in Amsterdam, de zaak gestaakt.
De heer Van der Putten:
Naar mijn mening is dat toch op een andere grond. Maar goed, dan komen wij in de persoonlijke sfeer.
De voorzitter:
Afgezien van de persoonlijke sfeer.
De heer Van der Putten:
Beide onderzoeken - het is niet alleen dit onderzoek waar ik het over heb - zijn naar mijn mening niet terecht stilgelegd. Dat is niet alleen mjn mening, mijnheer De Graaf, maar ook de mening van een officier van justitie in Amsterdam. Die ventileert dat er niets mee aan de hand is.
De heer De Graaf:
Wie is dat?
De heer Van der Putten:
Dat is de heer Witteveen.
De heer De Graaf:
De officier die verantwoordelijk is voor het kernteam?
De heer Van der Putten:
De officier die verantwoordelijk is voor het kernteam. Er is niets mee aan de hand. Ik praat nu over n onderzoek. Ik weet niet of hij de wetenschap heeft van het andere onderzoek.
De heer De Graaf:
Het gaat over het onderzoek dat het kernteam heeft moeten stilleggen?
De heer Van der Putten:
Nee, dat is het onderzoek dat hij zelf draaide. Met dat onderzoek is naar mijn mening ook niets aan de hand. Als ze dat laten toetsen door de CTC, heb ik er vreselijk veel vertrouwen in dat het gewoon goed komt. Volgens de richtlijnen van 1991 is er niets, maar dan ook niets aan de hand in beide onderzoeken.
De voorzitter:
Is het niet zo dat men dat vandaag de dag wil kunnen nagaan en dat men het klaarblijkelijk op grond van de schriftelijke informatie niet genoeg kan nagaan?
De heer Van der Putten:
Ik kan niet meer aanreiken. Van zes mappen kan ik er geen twaalf maken.
De voorzitter:
Maar die zes mappen zijn niet allemaal in een openbare zitting te gebruiken processen-verbaal.
De heer Van der Putten:
Dat ben ik met u eens.
De voorzitter:
Die zes mappen zijn dat niet. Zo werkt de CID-informatie niet.
De heer Van der Putten:
Nee, maar ze hebben alles kunnen toetsen. Alles. Er is niets, maar dan ook niets achtergebleven. Helemaal niets.
De voorzitter:
Blijkbaar waren ze niet tevreden over de specifieke informatietrajecten die daarin gelopen zijn.
De heer Van der Putten:
Ik heb al gezegd dat ik daar een andere mening over heb.
De voorzitter:
Dat begrijp ik wel, maar wij moeten gewoon constateren dat door een verschil van mening dergelijke onderzoeken stopgezet worden.
De heer Van der Putten:
Ik zou dat niet doen.
De voorzitter:
Het is een feit dat u niet tot overeenstemming komt met het kernteam Amsterdam en de CID van dat kernteam.
De heer Van der Putten:
Er is nooit meer iets gevraagd over een methodieken-proces-verbaal. Ik heb er twee ingeleverd.
De voorzitter:
De heer Woelders heeft hier in zijn verhoor verklaard dat hij het verschillende keren aan u gevraagd heeft en dat het maar steeds niet kwam. Hij zegt: in mei komt er iets van vier regels en dat was ons onvoldoende. Daarna, op 12 juni, schrijft u inderdaad een langer verhaal.
De heer Van der Putten:
En daarna heb ik niets meer gehoord.
De voorzitter:
Maar toen was het u toch al tig keer gevraagd?
De heer Van der Putten:
Toen heb ik het ook aangeleverd.
De heer Koekkoek:
Had u het desgewenst nog veel uitvoeriger kunnen maken en kunnen aankleden?
De heer Van der Putten:
Het tweede proces-verbaal heb ik er al uit moeten persen, want ik heb niet meer: ik heb echt niet meer.
De heer Koekkoek:
Is dat niet vreemd: u hebt een aantal mappen, heel veel informatie, en er komt een proces-verbaal van n A-viertje uit?
De heer Van der Putten:
Nee, zo werkt het niet, mijnheer Koekkoek. Er is een ander proces-verbaal aan voorafgegaan. Zij hebben dus al een proces-verbaal gehad. Dan geef ik nog een keer de mappen die ten grondslag hebben gelegen aan dat proces-verbaal, en dan geef ik nog een keer twee methodieken-processen-verbaal.
De heer Koekkoek:
Maar had dat methodieken-proces-verbaal nog meer aangekleed kunnen worden of kon u er niet meer uit persen?
De heer Van der Putten:
Nee, ik zou niet weten wat.
De voorzitter:
Het tweede is trouwens een rapport; het is geen proces-verbaal. Heeft u nog voorgesteld om deze hele zaak aan de toetsingscommissie voor te leggen?
De heer Van der Putten:
Daar heb ik geen gelegenheid meer voor gekregen, want het stond op een bepaald moment in de pers.
De heer De Graaf:
Ik heb nog een vraag, mijnheer Van der Putten, over het sturen van informanten. Ik hoorde u eerder zeggen dat de heer Valente nooit iets tegen u heeft gezegd over het niet actief sturen van informanten. Nu is dat kennelijk wel aan uw collega's in Amsterdam gezegd, door dezelfde functionaris van het openbaar ministerie. Vindt u dat niet raar?
De heer Van der Putten:
Ja, ik kan u uitleggen, mijnheer De Graaf, waarom ik zo stellig ben dat het niet gebeurd is en dat mij dat niet verteld is, en wel omdat ik met de heer Valente ook dit jaar nog een actie heb gedraaid, waarbij informanten een rol speelden en waarbij hij ook wist dat die informanten er 1 mln. aan zouden overhouden. Nu, dan kunt u tegen mij niet zeggen dat hij mij dat verteld heeft.
De heer De Graaf:
Dit jaar, zegt u?
De heer Van der Putten:
Dit jaar.
De heer De Graaf:
Een informant of een infiltrant?
De heer Van der Putten:
Ja, u mag het noemen zoals u wilt.
De heer De Graaf:
Is het een van de trajecten waar wij het zojuist over hebben gehad?
De heer Van der Putten:
Onder andere.
De heer De Graaf:
Waar in die vergadering over is gesproken?
De heer Van der Putten:
Ja.
De heer De Graaf:
Daar heeft de heer Valente in uw herinnering in ieder geval op dat moment toestemming voor gegeven. Later werd dat teruggedraaid, maar toen niet?
De heer Van der Putten:
U zegt: in mijn herinnering? Ik heb daar diverse getuigen voor, mijnheer De Graaf.
De heer De Graaf:
Dat komt er dan nog bij, maar het ging primair om uw eigen waarneming.
De heer Van der Putten:
Ja, mijn eigen waarneming.
De heer De Graaf:
Is er verder nooit tegen u gezegd, door het openbaar ministerie in Amsterdam, waar u onder valt: we hebben nieuwe afspraken, nieuwe richtlijnen, en er wordt met informanten niet anders omgesprongen dan het zuiver passief ontvangen van informatie?
De heer Van der Putten:
Nee.
De voorzitter:
U zegt nu dat de heer Valente afgeweten heeft van die 1 mln.?
De heer Van der Putten:
Ja.
De voorzitter:
Dat weet u zeker?
De heer Van der Putten:
Dat weet ik 1000% zeker!
De voorzitter:
Daar gaan duidelijk ook grote verschillen ontstaan. U zegt ook dat u aan hem toestemming hebt gevraagd om het op die manier met die informant te regelen?
De heer Van der Putten:
Ja.
De voorzitter:
Wanneer heeft u dat gedaan?
De heer Van der Putten:
U moet het mij vergeven dat ik daar geen antwoord op geef. Het is dit jaar geweest.
De voorzitter:
Dat heeft u dit jaar gedaan?
De heer Van der Putten:
Dit jaar.
De voorzitter:
Dan zullen wij weer naar de heer Valente terug moeten, om dat voor te leggen.
De heer Van der Putten:
Heeft hij daar dan niet over gesproken?
De voorzitter:
Dat heeft u ook kunnen horen; dat heeft u vanochtend toch zeker gehoord?
De heer Van der Putten:
Nee, ik heb dat, vanwege de vermomming met pruik, vanochtend, niet gehoord.
De voorzitter:
Er is heel duidelijk gezegd dat er niet onder het gezag van de heer Valente genfiltreerd is.
De heer Van der Putten:
Ik heb er nog bandgesprekken van.
De heer De Graaf:
U heeft toestemming gekregen, zegt u, met wetenschap van de heer Valente?
De heer Van der Putten:
Ja.
De heer De Graaf:
De voorzitter herinnerde u eraan dat vanochtend door de heer Valente is gezegd dat er niet onder zijn gezag is genfiltreerd. Kan dat met elkaar sporen in die zin, dat er ook niet daadwerkelijk is genfiltreerd, maar dat hij wel toestemming had gegeven?
De heer Van der Putten:
Dan krijgen wij weer de benaming met het woord informant of infiltrant. Zoals Amsterdam het nu betitelt, is dit een pure infiltratie geweest.
De heer De Graaf:
Heeft actief plaatsgevonden?
De heer Van der Putten:
Heeft actief plaatsgevonden in 1995.
De heer De Graaf:
Dus u begrijpt ook niet hoe het kan zijn, dat de heer Valente in ieder geval aan uw collega's in Amsterdam als richtlijn heeft uitgegeven: niks actief sturen van informanten?
De heer Van der Putten:
Nee.
De voorzitter:
Maar een van de twee heeft dan last van geheugenverlies ofwel een foute memorie.
De heer Van der Putten:
Daar ben ik snel uit.
De voorzitter:
Daar bent u snel uit. Misschien is de heer Valente er ook snel uit. Maar het moet wel opgelost worden. Wij hebben nu in feite twee tegenstrijdige verklaringen.
De heer Van der Putten:
Ik zou hier dolgraag alles tot in de details willen neerleggen, maar u begrijpt dat dat niet gaat.
De voorzitter:
Op dit moment kan ik alleen maar constateren dat er twee tegenstrijdige verklaringen zijn. Wij zullen die verder moeten uitzoeken.
De heer Rabbae:
Waar twee mensen van mening verschillen, kunnen getuigen een rol spelen. U zei: er waren getuigen bij toen wij de afspraak maakten over de 1 mln. Klopt dat?
De heer Van der Putten:
Daar waren getuigen bij.
De heer Rabbae:
Kunt u namen noemen?
De heer Van der Putten:
Ik zeg niet: 1 mln. U moet dat omrekenen naar het aantal kilo's. Maar er zijn getuigen van. Ik kan nu niet noemen om hoeveel het gaat.
De voorzitter:
Maar dan verandert toch uw verklaring van zoven weer?
De heer Van der Putten:
Nee.
De voorzitter:
U zegt: het miljoen moet je terugrekenen naar kilo's. Die indruk wekte u zojuist niet.
De heer Van der Putten:
Ik zal expliciet zijn. Er zou zoveel per kilo verdiend kunnen worden.
De voorzitter:
Dat is nog iets anders dan 1 mln.
De heer Koekkoek:
Met een maximum van 1 mln.
De heer Van der Putten:
Niet met een maximum van 1 mln.
De heer Rabbae:
Maar nogmaals, wie waren de getuigen daarbij?
De heer Van der Putten:
Dat waren mijn collega's.
De heer De Graaf:
Ook andere officieren van justitie? U had het over een vergadering waar niet alleen de heer Valente bij was.
De heer Van der Putten:
Maar toen zijn niet de bedragen genoemd.
De heer Rabbae:
De kilo's wl?
De heer Van der Putten:
Ja, de kilo's wel.
De voorzitter:
Wij zitten hier met een duidelijk verschil in verklaringen. Wij kunnen op dit moment niets anders zeggen dan dat wij dat verder zullen moeten uitzoeken, eventueel voor een deel in beslotenheid. De verklaringen zijn zodanig afwijkend van elkaar dat wij dat zullen moeten doen. Dat zult u begrijpen.
De heer Van der Putten:
Ik wil daar mijn volledige medewerking aan verlenen.
De voorzitter:
Dat had ik al begrepen.
De heer Rabbae:
Behalve als u zegt dat u de namen niet in het openbaar kunt noemen - dat kan passen in de procedure die door de voorzitter is voorgesteld - vraag ik u of u namen kunt noemen van mensen die bij die afspraak zijn geweest.
De heer Van der Putten:
Ja, die kan ik wel noemen.
De heer Rabbae:
Welke?
De voorzitter:
Dat zijn uw medewerkers?
De heer Van der Putten:
Mijn medewerkers, ja. Is het belangrijk om ze hier te noemen?
De voorzitter:
Nee, als het uw medewerkers zijn, is het duidelijk wie dat zijn.
De heer Rabbae:
Kunt u ons dat bandje doen toekomen?
De heer Van der Putten:
Ik weet niet of daar de bedragen op staan.
De heer Rabbae:
U heeft gezegd: het staat op de band.
De heer Van der Putten:
Ik heb een band waaruit kan blijken dat ik met de actie bezig was.
De heer Rabbae:
Maar goed, het is uiteindelijk aan ons om te bepalen wat de waarde is van dat bandje.
De heer Van der Putten:
Die banden heb ik moeten inleveren.
De voorzitter:
Indertijd heeft u bandopnamen gemaakt van de gesprekken die u voerde met uw officieren?
De heer Van der Putten:
Ja.
De voorzitter:
U vertrouwde ze blijkbaar zo weinig?
De heer Van der Putten:
Nee.
De voorzitter:
Of was het uw manier van vastleggen?
De heer Van der Putten:
Ik neem normaliter alle gesprekken in een actie op. Maar ik moet wel heel eerlijk zeggen dat ik niet gestimuleerd ben om de recorder af te zetten.
De heer De Graaf:
En dat wist de officier, dat u het opnam?
De heer Van der Putten:
Nee, dat wist de officier van justitie niet.
De heer De Graaf:
U vertelt dat niet aan die officier van justitie?
De heer Van der Putten:
Dat heb ik aan niemand verteld. Het was bij mij zo dat op de werkkamer de taperecorders zichtbaar aanwezig waren en dat iedereen die binnenliep, dat kon zien.
De heer De Graaf:
De heer Valente kon ook zien dat de band draaide? De banden draaiden zichtbaar?
De heer Van der Putten:
Dat ze er stonden, was duidelijk.
De heer De Graaf:
Op mijn kamer staat ook van alles en nog wat.
De heer Van der Putten:
Ik heb het ze niet medegedeeld. Normaliter gebeurt er verder helemaal niets meer mee.
De heer De Graaf:
Mijnheer Van der Putten, is het niet uiterst raar dat u een gesprek met degene die gezag over u uitoefent, van het openbaar ministerie, opneemt zonder dat de ander dat weet? Dat is toch niet de normale verhouding?
De heer Van der Putten:
Ik heb dat al jaren gedaan. Ze hebben nu tegen mij gezegd dat dat een soort plichtsverzuim is. Ik zie het eerder als plichtsbesef. Ik heb alles heel nauwkeurig vastgelegd. Normaliter is er verder niets mee aan de hand, want dan worden alle banden gedemagnetiseerd. Maar nu is er wel iets aan de hand.
De voorzitter:
Maar is het niet zo dat u met de officier iets anders omgaat dan met een mogelijke verdachte, op wie u een politie-infiltrant afstuurt en die afgeluisterd mag worden met medeweten van een van de deelnemers aan dat gesprek?
De heer Van der Putten:
Mijnheer Van Traa, ik denk dat wij moeten voorkomen om te stellen dat het allemaal gent is geweest op de officieren van justitie, want er staan ook collega's op; er staan meerdere mensen op.
De voorzitter:
Maar is het niet normaal in het werkverkeer dat je dat zegt? Een man die dat niet deed, was president Nixon: die liet ook alles opnemen wat er maar gezegd werd. Daar liep het uiteindelijk niet goed mee af.
De heer Van der Putten:
Ik heb daar niet geheimzinnig over gedaan, zeker niet op de afdeling. Maar als men dit nu heel vreemd vindt, ja, dan wil ik wel...
De voorzitter:
Ik belde u laatst op. Heeft u dat ook opgenomen?
De heer Van der Putten:
Dat heb ik niet opgenomen.
De voorzitter:
Het zou kunnen zijn.
De heer De Graaf:
Maar de officier van justitie wel. Uw collega's weten het wel, maar de officier van justitie niet.
De heer Van der Putten:
Nee.
De heer De Graaf:
En dat al jaren, dus niet alleen die ene officier van justitie, de heer Valente, maar ook zijn collega's?
De heer Van der Putten:
Nu, jaren... Als ik een actie draai, dan neem ik meestal de gesprekken op.
De heer Koekkoek:
Dat deed u ook al in uw Dordtse periode?
De heer Van der Putten:
Dat heb ik daar ook gedaan.
De heer Koekkoek:
Hoe lang hebt u die "Van der Putten-tapes" bewaard?
De heer Van der Putten:
Nu, als de actie afgelopen was, dan werd het gewoon gedemagnetiseerd.
De voorzitter:
Is het niet vreemd dat u wel opneemt, maar dat wij uit uw vroegere Dordtse periode bepaalde verslagleggingen niet kunnen vinden?
De heer Van der Putten:
Ja, daar kan ik geen antwoord op geven.
De voorzitter:
Wij hadden het over de frontstores in het buitenland, die wij niet kunnen terugvinden.
De heer Van der Putten:
Ik heb u gezegd dat ik er mijn best voor zal doen om te proberen die boven water te halen.
De voorzitter:
Als ik met u een gesprek heb, vindt u dan dat ik u moet zeggen dat ik dat opneem?
De heer Van der Putten:
Dat hoeft niet.
De voorzitter:
Hier hebben we het gedaan, natuurlijk.
De heer Van der Putten:
Ja, ik neem aan dat het hier wel opgenomen is. Ik heb er geen problemen mee.
De heer De Graaf:
U vindt ook dat anderen daar geen probleem mee moeten hebben, als u het opneemt?
De heer Van der Putten:
Ja, als ik nu de reacties hoor, dan zal ik dat in de toekomst wel anders doen en degenen die zich erdoor gestoord voelen, bied ik hiervoor in het openbaar mijn excuses aan.
De heer Rabbae:
U hebt deze banden moeten afgeven. Mogen wij weten: aan wie?
De heer Van der Putten:
Aan mijn korpschef.
De voorzitter:
Het ligt niet op onze weg om het verder met u te hebben over uw arbeidsrechtelijke situatie. Daar wil ik mij ook buiten houden. Ik denk wel dat wij het punt moeten ophelderen van de verschillende verklaringen: van de heer Valente, vanochtend, en de uwe. Daar zult u begrip voor hebben en daar vraag ik ook uw medewerking voor.
De heer Van der Putten:
Ik heb mijn volledige medewerking aangeboden.
De voorzitter:
Goed. Mijnheer Van der Putten, dan zijn wij nu gekomen aan het einde van dit verhoor. Ik dank u wel. Sluiting 16.33 uur

Inhoudsopgave en zoeken