Verhoren - mr. J. Wiarda

Openbaar verhoor enqutecommissie
Opsporingsmethoden
Verhoor 43

4 oktober 1995
Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire
enqutecommissie opsporingsmethoden op woensdag 4 oktober 1995 in
de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
Verhoord wordt mr. J. Wiarda
Aanvang 16.45 uur

Voorzitter:: Van Traa Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: De Graaf, Koekkoek, Rabbae, Rouvoet en Vos, alsmede de heer Nava, plv. griffier
De voorzitter:: Ik heropen de zitting van de enqutecommissie opsporingsmethoden. Aan de orde is het verhoor van de heer J. Wiarda, geboren 24 december 1940 te Wymbritseradiel. Mijnheer Wiarda, wilt u opstaan voor het afleggen van de belofte? De door u af te leggen belofte luidt: Ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.
De heer Wiarda:: Dat beloof ik.
De voorzitter:: Mijnheer Wiarda, u bent hoofdcommissaris en korpschef van de regio Utrecht. U bent de eerste hoofdcommissaris die wij verhoren. Dat is in zekere zin een toevallige keuze, maar u heeft natuurlijk ook een belangrijke rol gespeeld, en u speelt die nog, in de discussie in Nederland over de aanpak van de zwaar georganiseerde criminaliteit, over de meest effectieve methoden die daarbij gebruikt moeten worden. U heeft zich ooit op de televisie laten ontvallen dat een enqute u niet zo'n goed idee leek. Dat was helemaal aan het begin, moet ik zeggen. Ik kan mij een bijeenkomst in Friesland herinneren waar u gesproken heeft.
De heer Wiarda:: Ik moet u zeggen, dat dit een vergissing is omdat wat ik daar gezegd heb voor het medium slechts gedeeltelijk is uitgezonden. Daardoor werd het tegendeel van wat ik gesteld had, uitgezonden. Ik heb daar gezegd, dat ik een voorstander was van een parlementaire enqute, hoe zwaar dat ook voor velen van ons zou zijn.
De voorzitter:: Wij willen het met u hebben over verschillende onderwerpen. Allereerst in het algemeen uw functioneren als korpschef in verhouding tot het onderwerp dat wij bespreken, namelijk de zwaar georganiseerde criminaliteit. Vervolgens natuurlijk ook uw functioneren als ooit een van de korpschefs die meewerkten aan het IRT en die daarna ook een rol heeft gespeeld bij het opzetten van het nieuwe IRT. Wij willen daarbij ook graag ingaan op de zaken die toen gespeeld hebben en de woorden die toen gevallen zijn. Wij willen het ook graag hebben over die onderwerpen die wij, specifiek voor de regio Utrecht hier ook al de revue hebben laten passeren. Wij willen natuurlijk ook met u spreken over algemeen opsporingsbeleid. Mogelijk komt ook nog aan de orde uw betoog over criminogene factoren...
De heer Wiarda:: Graag.
De voorzitter:: ...die uiteindelijk ook de criminaliteitsbestrijding voor een deel bepalen. De bedoeling is dat de heer Koekkoek met u begint.
De heer Koekkoek:: Mijnheer Wiarda, laat ik maar met de deur in huis vallen. Het landelijk rechercheteam is door u ooit een ernstige vergissing genoemd. Zou u kunnen toelichten wat u daarmee bedoelde?
De heer Wiarda:: Ja, en ik herinner mij ook nog de plaats waar ik dat gezegd heb en u was daarbij, naar ik mij meen te herinneren. Ik denk dat een van de ergste dingen die ons kan overkomen bij de Nederlandse politie is, dat wij twee soorten politie krijgen. Twee soorten politie onder twee verschillende departementen. Ik ben er natuurlijk op zichzelf geen tegenstander van om het werken op het terrein van de zware en georganiseerde criminaliteit op een efficinte en professionele manier te organiseren en te specialiseren - want het is zeker een specialisme kunnen als het huidige landelijke rechercheteam zich verder gaat ontwikkelen en het ligt zeer in de lijn der - maar dat zou voor mij moeten gebeuren binnen n Nederlandse politie, onder n departement. Nu zou dat verwachtingen dat het gaat gebeuren. Het begint nu met ongeveer 60 man. Maar een van de meest belangrijke argumenten om tot een landelijk rechercheteam te komen, is geweest dat aan de vele verzoeken vanuit het buitenland - want Nederland heeft, zoals een van onze ministers ooit heeft gezegd, een heel groot buitenland en daarom konden er ook wel twee ministers van Buitenlandse Zaken zijn - niet voldoende voldaan kan worden omdat de regionale politiekorpsen helemaal vol bezet zijn met het werken aan lopende projecten en je de mensen niet steeds van lopende projecten kunt afhalen om een kort lopende operatie voor een buitenlandse instantie te doen. Daarom zou er een landelijk rechercheteam moeten komen om aan al die buitenlandse vragen te voldoen. En ik kan u verzekeren dat daar ook het argument in gevonden kan worden om het landelijk rechercheteam, dat nu uit 60 man bestaat, te vergroten tot 100 en daarna tot 200 en daarna tot 400. Plus het feit dat er een bijna onweerstaanbare neiging in zit om wat nu interregionale rechercheteams of wel kernteams wordt genoemd, in n veeg samen met het landelijk rechercheteam om te vormen tot n justitile politie onder andere...
De heer Koekkoek:: Dat is toch niet de bedoeling?
De heer Wiarda:: Neen, dat weet ik niet. Sommigen hebben die bedoeling niet, zoals ik. Anderen hebben die bedoeling wel maar zeggen dat niet of zeggen eerder het tegendeel om hun bedoelingen te verbergen.
De voorzitter:: Wie wil er een justitile politie in Nederland, los van de andere politie?
De heer Wiarda:: Ik heb in het verleden te vaak de opmerking gehoord dat de Nederlandse politie zo moeilijk aanstuurbaar is en dat het veel beter ware om dat recherchedeel bij elkaar te brengen in n geheel. Zoals gezegd, lijkt mij dat een bijzonder riskante ontwikkeling.
De heer De Graaf:: Wie zei dat dan, mijnheer Wiarda? Ik probeer ook uit mijn eigen geheugen te putten maar ik herinner mij niet dat iemand zo expliciet als u nu doet, heeft gezegd, dat er een landelijke justitile politie komen waarin de recherchefunctie opgaat. Kennelijk heeft u dat verscheidene malen gehoord.
De heer Wiarda:: Er is verscheidene malen in mijn bijzijn, op allerlei ontmoetingen, vergaderingen, congressen, in de wandelgang sprekend over de problematiek, in die richting gesproken. Ik ben er ook op zichzelf geen tegenstander van dat de zaak strakker georganiseerd wordt, maar dan in godsnaam niet onder twee departementen want dan krijgen wij twee soorten politie die het grote risico met zich meedragen, met elkaar in een competentiestrijd verwikkeld te raken: een zware politie voor de zware en georganiseerde criminaliteit en een gewone politie.
De heer Koekkoek:: Maar is dat gevaar reel aanwezig op dit moment?
De heer Wiarda:: Ja, naar mijn stellige opvatting wel. Ik zat begin deze week te kijken naar de voorlopige stukken die ten grondslag liggen aan het vinden van een nieuw budgetverdeelsysteem voor de Nederlandse politie. Bij de uitgangspunten voor de ministeries stond als eerste uitgangspunt, dat er nationale prioriteiten zijn die ook nationaal gefinancierd zullen worden en dat het budgetverdeelsysteem alleen zal gaan over dat deel van het politiebudget dat rechtstreeks aan de korpsen wordt uitgekeerd. Daarmee is nu al, naar mijn mening, onder het nieuwe budgetverdeelsysteem een extra claim geschoven om landelijke prioriteiten op een afzonderlijke wijze te kunnen financieren en daarmee afzonderlijk te kunnen organiseren.
De voorzitter:: Maar voorlopig hebben toch de regiokorpsen in feite het pleit gewonnen, ook met de kernteams die in de praktijk eigenlijk ingebed zijn in n regio, door n regio worden aangestuurd door de driehoek van n regio? En er zijn zelfs kernteams, zoals in Amsterdam en Rotterdam, die in feite functioneren als een simpel verlengstuk van het regiokorps.
De heer Wiarda:: U hebt daar gelijk in. Er is eigenlijk een permanente spanning rondom de verdere ontwikkeling van de politieorganisatie en de vraag in welke richting je vooral op dit onderwerp zal kunnen gaan. Daarin wordt door de verdedigers van n soort politie in de ene richting gewerkt en door de liefhebbers van een sterke justitile politie in de andere richting gewerkt. Voorlopig is het nog steeds zo, dat de politieke en bestuurlijke bovenstroom concludeert tot onderbrenging in de korpsen, maar als ik u dat zeg over de uitgangspunten van het budgetverdeelsysteem voor de Nederlandse politie, dan onderken ik daar wel degelijk risico's in.
De heer Koekkoek:: Maar bent u tegen een landelijke prioritering?
De heer Wiarda:: Ik ben niet tegen een landelijke prioritering. Integendeel, ik ben tegen een politie onder meerdere departementen. Uit alle informatie die nu tijdens de enqute naar voren komt, zie je steeds weer dat als er verscheidene departementen betrokken zijn, er verscheidene loyaliteiten zijn en de samenwerking, communicatie en aansturing buitengewoon gecompliceerd wordt.
De heer Koekkoek:: Hebt u er op dit moment ook last van als korpschef dat u te maken heeft met verschillende departementen: voor beheer met Binnenlandse Zaken; voor prioritering van georganiseerde criminaliteit met het ministerie van Justitie, met de procureurs-generaal?
De heer Wiarda:: Nee, ik kan niet zeggen dat ik daar op dit moment bijzonder last van heb.
De heer Koekkoek:: Maar waarom maakt u er dan zo'n punt van, dat u zegt: het is niet goed dat twee departementen zich met de politie bezighouden? Is er niet een mooi evenwicht gevonden?
De heer Wiarda:: Nee. Ik vind niet dat er een mooi evenwicht gevonden is. Het is een oude doctrine in ons Nederlandse denken over de politie, dat wat je ook doet met de politie, je in ieder geval de zeggenschap over de politie moet verdelen. Ik denk dat in het totaal van de checks and balances die voor een goede beheersing van de politie nodig zijn, dit een overwonnen standpunt is.
De heer Koekkoek:: Maar voordat ik op een volgend onderwerp overga, kom ik nog even terug op het landelijk rechercheteam. U zegt: dat moet alle internationale zaken doen. Maar dat is niet zo.
De heer Wiarda:: Nee, natuurlijk niet.
De heer Koekkoek:: U doet in uw korps immers ook internationale zaken, dus het kan nooit de bedoeling zijn dat dit landelijk rechercheteam alle internationale zaken gaat doen. Het doet ook nog andere zaken, met name de financile recherche en zaken die de regiokorpsen laten liggen. Wat is uw bezwaar tegen die bescheiden opzet?
De heer Wiarda:: Ik heb geprobeerd te zeggen, dat voor het onderbrengen van een landelijk rechercheteam bij het korps landelijke politiediensten, een van de zware argumenten steeds is geweest dat men voortdurend moet leuren met buitenlandse vragen en het onderzoek naar aanleiding van buitenlandse vragen bij de regiokorpsen. Het is dus veel gemakkelijker om het bij een landelijk korps onder te brengen waar men er rechtstreeks de zeggenschap over heeft en dat er speciaal voor is. Maar zoals u al zegt, zal dat landelijk korps dus ook eigen onderzoeken ondernemen en dat landelijk korps van 60 man zal heel snel capacitair vol zitten. Dan wordt het argument van de buitenlandse vraag herhaald en moet het uitgebreid worden. Zo groeit het en groeit het.
De voorzitter:: Voordat de heer Koekkoek verder gaat met het tweede onderwerp wil ik nog een vraag stellen. U zegt: ik wil geen twee ministeries. Maar wilt u het helemaal onderbrengen bij Justitie?
De heer Wiarda:: Dat maakt mij niet zoveel uit. Van mij mag het ook bij Landbouw ondergebracht worden, bij wijze van spreken.
De voorzitter:: Dat lijkt mij niet zo'n goed idee.
De heer Koekkoek:: In het kader van de boerenpolitie?
De heer Wiarda:: Daar hebben wij toch heel goede herinneringen aan, hoor. Maar ik vind het belangrijker dat het bij n departement ondergebracht wordt dan dat ik antwoord op de vraag bij welke departement.
De voorzitter:: Maar als wij ervan uitgaan dat wij in een systeem leven en zullen blijven leven waarbij het OM de opsporing leidt en het strafvorderlijk onderzoek leidt, dan moet uw keuze toch voor Justitie zijn?
De heer Wiarda:: Als u nog iets van de oude checks and balances erin wilt houden, dan zou het logischer zijn om bij Binnenlandse Zaken het beheer van de politie onder te brengen en de gezagsaansturing voor het justitile aspect van de politiefunctie onder het ministerie van Justitie te brengen, maar niet om een apart organisatorisch deel bij Justitie onder te brengen.
De voorzitter:: Maar dan schildert u ongeveer precies de situatie die wij nu hebben, behalve dan de gezagsuitoefening over het landelijk rechercheteam.
De heer Wiarda:: Ja.
De heer Koekkoek:: Ik wilde u vervolgens vragen over de prioritering in de zin van de keuze van de onderzoeken die de politie, ook uw korps, uitvoert. In hoeverre heeft u daar, als korpschef, invloed op?
De heer Wiarda:: In de afgelopen jaren heeft zich daar een groei in voorgedaan, die er nu toe leidt dat de prioriteitskeuzen een onderwerp zijn in de regionale driehoek: een punt van overleg tussen de hoofdofficier van justitie, de korpsbeheerder en de korpschef. In het verleden is dat niet altijd zo geweest en werd de onderwerpenkeuze in sterke mate in de politile, justitile lijn bepaald. De ontwikkeling daarin is zo geweest, dat we komen uit een periode van 10, 15 jaar geleden waarin onderzoeken startten als er een aangifte was van een benadeelde. En als er een aangifte is van een benadeelde moet de politie een opsporingsonderzoek doen. Dan ontstaat er overleg met Justitie en dan gaat er een onderzoek lopen. Toen het verschijnsel georganiseerde criminaliteit sterker naar voren kwam, ontstond en sterker werd ontdekt, werd het accent verlegd niet meer zozeer naar de aangifte van de benadeelde maar naar het kiezen van een bepaalde groepering waar onderzoek op wordt verricht. Vanuit de stijl zoals die altijd had gegolden, bleef dat dus heel sterk in de politile, justitile lijn liggen. Van lieverlede hebben wij ontdekt, dat met name de vraag van de maatschappelijke relevantie in de prioritering een zeer bestuurlijke vraag is. Een van de eerste terreinen waarop dat nadrukkelijk naar voren kwam, was het terrein van de milieucriminaliteit, die heel sterk vanaf de bestuurlijke kant is ingezet veel meer dan van de justitile kant. Een tweede voorbeeld, een voorbeeld uit mijn eigen praktijk, is de problematiek van de horeca in de stad Utrecht, wat typisch ook een problematiek is van het bestuur van de gemeente Utrecht. Daar komt de behoefte naar voren om daar een scherper beeld van te krijgen, niet alleen in de vorm van een analyse uit open bronnen maar ook een analyse uit criminaliteitsgegevens. Zo zijn we nu op het punt aangeland, dat er geen nieuwe grote projecten meer worden gestart zonder dat de regionale driehoek zich daarover heeft gebogen.
De heer Koekkoek:: Dat is in uw regio. Hebt u ook invloed op de keuze van de onderzoeken, de projecten van het kernteam Randstad Noord en Midden, waar u ook mee te maken hebt?
De voorzitter:: Waar u aan bijdraagt?
De heer Wiarda:: Ja. 25 korpsleden van ons werken bij het kernteam Randstad Noord en Midden.
De heer Koekkoek:: 25 personen.
De heer Wiarda:: 25 personen. Ja, dat is dus onze bijdrage aan dat team. De prioriteitsstelling daar...
De heer Koekkoek:: Inclusief de teamleider?
De heer Wiarda:: De teamleider maakt deel uit van die 25. Dat is juist. En die keuze van die teamleider was niet, omdat ik nu zo nadrukkelijk weer zo graag een teamleider wilde leveren vanuit Utrecht, maar we hebben met de vier korpschefs bij elkaar gezeten en gezegd: jongens, wie heeft iemand die dit kan? Toen kwamen we op deze conclusie uit, maar wel een beetje tegen mijn zin. Ik had liever dat hij ergens anders vandaan gekomen was, gezien de voorgaande historie. Maar dat terzijde.
De heer Koekkoek:: Maar nu u dat aan de orde stelt - ik had het u toch willen vragen - paste die keuze ook niet in het beeld om bij de oprichting van uw team zonder Amsterdam de controverse tussen de heer Nordholt en u eruit te halen en om Haarlem het voortouw te laten nemen voor het team? Uw substantile bijdrage bestond dan uit de 25 man, inclusief de teamleider?
De heer Wiarda:: Nee, zo heeft niet... dat type ruilhandel is daar bepaald niet geweest. Wij zaten toen voor de keuze welke driehoek dat team voor zijn rekening gaat nemen en hoe we een teamleider vonden. Op een heel snelle termijn moesten we manoeuvreren. We konden er geen landelijke vacature voor open stellen.
De heer Koekkoek:: Waarom deed Utrecht dat dan niet? Dat was toch in het verleden ook al zo geweest?
De heer Wiarda:: In de publiciteit was de vermeende controverse zo hoog opgespeeld, dat het ons verstandiger leek om het in Kennemerland onder te brengen om uit die publicitaire warwinkel te blijven. Maar ik moet u zeggen, dat mij dat wel enige moeite kostte. Ik moest wel even iets wegslikken toen werd gezegd: ok, Kennemerland. Maar de teamleider was daar niet de ruil voor, want het was de enige die we op die korte termijn konden vinden en het was voor ons bezwaarlijk genoeg, omdat hij CID-chef was in Utrecht - en dat was hij nog niet eens zo lang - en ik had ook niet direct een nieuwe CID-chef klaarstaan. Het was bezwaarlijk genoeg.
De voorzitter:: Voor alle duidelijkheid: we spreken nu over de periode die direct volgt nadat het IRT-oude stijl is opgeheven en waarbij...
De heer Wiarda:: Ja, Kerst 1993-januari/februari 1994.
De voorzitter:: ...u met medewerkers minus Amsterdam en Gooi- en Vechtstreek bijeenkomt om snel door te gaan met een ander team.
De heer Wiarda:: Ja.
De heer Koekkoek:: De aanleiding was... hebt u invloed op de keuze van de onderzoeken die dit kernteam doet?
De heer Wiarda:: Ja. De CID'en van de zes korpsen in het ressort maken een analyse, die wordt gebundeld tot een analyse voor het ressort. Daar kijken de recherchechefs naar en dat komt in het overleg van de korpschefs en dat komt vervolgens in de ressortsvergadering van de procureur-generaal met de hoofdofficieren. Het ware wenselijk, dat daar dan ook de korpsbeheerders in betrokken zouden worden. Niet dat de Haarlemse driehoek die erover gaat... daar niet de juiste instantie voor zou zijn, maar het is ontzettend belangrijk dat je voor zo'n gezamenlijk team ook alle korpsbeheerders en alle hoofdofficieren en alle korpschefs committeert. Dus dat zou nog een iets bredere voorwerking mogen hebben. Maar zo wordt via een selectie een voorstel voorgelegd aan de ressortsvergadering van de procureur-generaal en de hoofdofficieren en daar wordt de definitieve keuze gemaakt.
De heer Koekkoek:: Hebt u daar nog enige invloed op als korpschef van een groot korps?
De heer Wiarda:: Ja, ik heb daar invloed op in zoverre... Kijk, die keuze is toen gemaakt. We zijn na begin 1994 nog niet weer op het punt geweest dat nieuwe keuzen gemaakt moesten worden. Maar als er straks in de toekomst een nieuwe keuze gemaakt moet worden, stel ik mij voor dat een voorstel daartoe wordt ontwikkeld en dat dan toch de korpsbeheerders, de hoofdofficieren en de korpschefs daarover met elkaar overleggen. Dat lijkt mij het goede draagvlak. Je kunt het ook in de zes driehoeksoverleggen bespreken, waarna de hoofdofficieren dat in de ressortsvergadering verder afhandelen. Maar goed, dat zijn keuzen die altijd kunnen. Maar ik verwacht wel, dat het een zeer gezamenlijke werkwijze wordt.
De heer Koekkoek:: Nu is er voor de landelijke prioritering van wat de kernteams doen ook het cordinerend beleidsoverleg. U zat daarin tot voor enige tijd.
De heer Wiarda:: Ja.
De heer Koekkoek:: Waarom moest u daaruit? Dat klinkt onvriendelijk, zo bedoel ik het niet. Ik bedoel meer: hoe dat is gegaan?
De heer Wiarda:: Voor zover ik het kan overzien, heeft de voorzitter van het cordinerend beleidsoverleg op een gegeven moment besloten, na overleg met het openbaar ministerie, dat het cordinerend beleidsoverleg zal moeten bestaan uit de procureur-generaal, de portefeuillehouder georganiseerde criminaliteit en de hoofdofficieren van justitie waar een kernteam bestaat en enkele deskundige politiefunctionarissen, vanuit hun professionele deskundigheid. Ik zat toen in het cordinerend politieberaad...
De heer Koekkoek:: Beleidsoverleg!
De heer Wiarda:: ...cordinerend beleidsoverleg...
De voorzitter:: U heeft er ook zo veel! Ze zijn niet meer uit elkaar te houden!
De heer Wiarda:: Nee, het is gewoon een verspreking. Ik houd ze wel uit elkaar.
De heer De Graaf:: Het politieberaad is opgeheven!
De heer Wiarda:: Ja, dus daar hoef ik me geen zorgen meer over te maken! Ik zat daarin, omdat ik voorzitter was van de Adviescommissie criminaliteit van de Raad van Hoofdcommissarissen. Dat was dus vanuit een meer algemene beleidsmatige functie. Toen de structuur veranderd werd, zijn de zittende politiefunctionarissen teruggetreden en zijn daar een paar andere voor in de plaats gekomen.
De heer Koekkoek:: En u hebt daar geen problemen mee? U vindt de nieuwe structuur prima?
De heer Wiarda:: Ja.
De heer Koekkoek:: Goed. Nu de criminaliteitsbestrijding, met name als het gaat om de georganiseerde criminaliteit. Vindt u dat er sprake is van dweilen met de kraan open?
De heer Wiarda:: Ja.
De heer Koekkoek:: Kunt u ook zeggen waarom u dat vindt?
De heer Wiarda:: Omdat ik denk, dat wij in onze maatschappelijke organisatie bronnen van criminaliteit hebben, die zo omvangrijk zijn dat het crimineel-economisch volume daarvan een veelvoud is van wat we daartegenover kunnen stellen. In die zin is het dus dweilen met de kraan open. Ik bedoel dus: als van de politie wordt verwacht, dat wij zodanig succesvol zijn in de strijd tegen de drugsorganisatie dat wij daarmee de invloed van drugs in Nederland en de doorvoer van drugs kunnen reduceren tot het te verwaarlozen niveau, dan moet ik zeggen dat dat ons nooit zal lukken. Wat ons wel zal lukken, is dat degenen die zich in het veld bevinden een redelijke mate van zekerheid hebben dat ze na verloop van tijd gepakt worden, de een na de ander, en dat ze dan enige tijd moeten uitzitten "achter de dikke deur", zoals meneer Van Steeg dat noemde.
De heer Koekkoek:: Dus u wilt het ze wel graag moeilijk maken, maar meer lukt eigenlijk niet.
De heer Wiarda:: Nee.
De heer Koekkoek:: Als u dat nu zo zegt, dat "dweilen met de kraan open" - het zijn mijn woorden maar u hebt ze bevestigd - werkt dat nu niet demotiverend voor de mensen, die achter de boeven aan zitten?
De heer Wiarda:: Toen ik voor het eerst die gedachte neerlegde op een bijeenkomst in mijn korps voor het afscheid van de toenmalige chef van de narcoticabrigade, dat wij dit niet moeten doen in de hoop en verwachting dat wij daarmee de drugs de wereld uit zullen bannen, baarde dat binnen het korps wel groot opzien.
De voorzitter:: Wanneer was dat?
De heer Wiarda:: Midden van de tachtiger jaren, 1984-1985. Ik heb er toen ook bij gezegd: de drugs zijn een maatschappelijk probleem, dat heel andere benaderingen vraagt dan de strafrechtelijke; voor zover je dat strafrechtelijk hanteert, moet je daar toch een bescheiden bijdrage van verwachten. Maar wat natuurlijk altijd boven tafel blijft, is dat wij er als politie voor zijn om de criminelen, de grote profiteurs in deze samenleving, te pakken. En daar gaan we voor en daar zijn we ook redelijk succesvol in. Daar zijn we ook goed in. Misschien vindt u het wel een beetje te goed, zo hier en daar, maar dat zal ik uit uw rapport te zijner tijd lezen.
De voorzitter:: Waarom maakt u die laatste toevoeging?
De heer Wiarda:: Omdat in de verhoren die ik gevolgd heb tot nu toe voortdurend de vraag aan de orde is hoe ver je kan gaan, kan dit wel en kan dit niet. Misschien komt u tot de conclusie dat bepaalde werkwijzen te ver zijn gegaan.
De heer Koekkoek:: Dat vraagt u zich als politie toch ook af: hoe ver kun je gaan?
De heer Wiarda:: Ja.
De voorzitter:: Ik dacht, dat iedereen toch behoefte had aan meer duidelijkheid dan er is.
De heer Wiarda:: Ja, ik denk dat we behoefte hebben aan een aantal dingen. In de eerste plaats duidelijkheid over de wijze waarop je afweegt wat wel en niet kan in bepaalde situaties. Wat we ook nodig hebben, is een veel bredere organisatie op dit terrein. In een aantal zaken, ook zoals ze bij u naar voren komen, zie je toch dat het zo gecompliceerd is met teams en hirarchische lijnen boven die teams naar verschillende gezaghebbers... dat is zo gecompliceerd, dat het voor de mensen die in het veld werken ook gewoon niet meer te behappen is op bepaalde momenten. En dan vallen er steken. Dus wij zullen ons toch moeten bezinnen op veel sterkere vormen van projectorganisatie, waarbij je elk project heel scherp organiseert.
De voorzitter:: Voordat de heer Koekkoek verder gaat, even nog over een ander punt. U heeft vaak gepleit voor het uit het strafrecht halen van de drugswetgeving.
De heer Wiarda:: Ja.
De voorzitter:: Dat is toch evenzeer een grote verandering, die u zelf voorstaat?
De heer Wiarda:: Nee.
De voorzitter:: Dat is geen grote verandering?
De heer Wiarda:: Nee, ik vind dat een minimale verandering. Iedereen die in ons land drugs wil gebruiken, kan drugs gebruiken tegen een redelijke prijs en van een redelijke kwaliteit. In een geliberaliseerd stelsel zal dat niet anders zijn. Het is vooral een emotioneel, politiek, sociaal-cultureel vraagstuk maar in de werkelijkheid van het dagelijks leven...
De voorzitter:: Nee, maar daar geeft u toch ook een andere oplossing aan voor het oplossen van drugscriminaliteit?
De heer Wiarda:: Ja, zodra het niet meer strafbaar is, is het er niet meer.
De heer De Graaf:: Zou u menen dat daarmee de georganiseerde criminaliteit in Nederland...
De voorzitter:: ...de grootste slag wordt toegebracht?
De heer Wiarda:: Ja, zeker! Ik denk, dat dan de bodem eruit valt!
De heer De Graaf:: Is het niet uw opvatting, dat dan de organisaties die nu verdienen aan de hasj, de weed en de marihuana dan gewoon iets anders gaan doen in de criminele sfeer?
De heer Wiarda:: Er zijn geen criminele markten die een zodanige groeipotentie hebben dat zij een redelijk alternatief zouden zijn voor de drugsmarkt. De prostitutiemarkt is verzadigd, de pornomarkt is verzadigd, wapenhandel zou... Nee, wapenhandel ondervindt er waarschijnlijk ook schade van. Veel lokale oorlogen worden gefinancierd met drugsgelden in de wereld. En als die eruit vallen, is dat schadelijk voor de wapenhandel.
De heer Koekkoek:: Maar u wilt wel in n klap dan eigenlijk een wereldwijd probleem oplossen? Daar is een klein land een beetje te klein voor.
De heer Wiarda:: Waar wij als klein land groot in zouden kunnen zijn! Het is natuurlijk nogal een ambitie, maar goed. Alles begint bij de discussie over een dergelijk vraagstuk. Ik ben er een voorstander van dat die discussie wordt gevoerd.
De voorzitter:: Kan het ook zo zijn, dat de moeilijkheden die bij de methodetoepassing in de drugsbestrijding blijken te rijzen mede te maken hebben met het feit, dat misschien ook politiemensen niet meer weten of het goed, een beetje goed of niet zo erg is?
De heer Wiarda:: Ik weet dat niet. Ik weet niet of er bij het scherp beoordelen van wat er wel en niet kan, een verband bestaat met mijn opvattingen en de opvattingen bij vele anderen in de politiekring over een dergelijke drugspolicy.
De voorzitter:: In de afgelopen weken spreken wij hier aldoor over het door laten gaan van partijen in het milieu om zaken beter in kaart te brengen. Dat zou je toch niet doen met overvalgroepen of met grote vuurwapentransporten? Daar zou je toch niet aan mee gaan doen?
De heer Wiarda:: Nee, met overvallen hebben wij een zeer stellige lijn. Als wij uit onze informatie weten van een beraamde overval, dan maken wij het stuk. We zetten er een politie-auto voor en we laten in het milieu weten dat wij op de hoogte zijn en dat ze het niet moeten doen. Nadat er ooit een supermarkthouder in Schiedam de dood heeft gevonden bij een overval die men dacht te kunnen beheersen, is denk ik, in heel Nederland deze lijn gevolgd. In ieder geval leeft in onze regio en in het korps waarvoor ik daarvoor werkte, de heel stellige opvatting: er mag nimmer een overval doorgaan. Wat de wapenhandel betreft, vooral als het transitohandel betreft, kan ik mij wel voorstellen dat er gewerkt wordt met een systeem van gecontroleerde afleveringen of zelfs doorleveringen.
De heer Koekkoek:: Maakt het voor u wat uit of je te maken hebt met gecontroleerde doorlevering van softdrugs of harddrugs?
De heer Wiarda:: Ja, dat maakt wel wat uit.
De heer Koekkoek:: Mede gelet op uw opvatting over legalisering?
De heer Wiarda:: Ja, wij hebben in Nederland ongeveer 700.000 softdrugsgebruikers en wij hebben in Nederland zo'n 25.000 harddrugsgebruikers, waarvan enkele duizenden problematisch zijn. Naarmate het in een kleinere groep is en een meer uitzonderlijk verschijnsel, weegt het wel zwaarder. Maar overigens vind ik er geen principieel verschil in of je dat met harddrugs doet of softdrugs. Het gaat erom of het proces van afweging in casu, als je tot dat soort operaties besluit, goed wordt uitgevoerd.
De heer De Graaf:: Ik wil nog even terugkomen op uw opvatting over het doorleveren van wapens. Daar ziet u geen ethische bezwaren in? Doorleveren in de betekenis dat ze op de markt in het milieu verdwijnen, zoals met drugs kan gebeuren, betekent toch ook dat die wapens kunnen worden aangewend door mensen die voor die tijd in ieder geval dat wapen niet hadden?
De heer Wiarda:: Mijnheer de voorzitter, ongeveer twee maanden geleden was ik in een dorpje in Zuid-Frankrijk. Daar was toevallig ook de voorzitter van de Tweede Kamer. Toen hebben wij samen voor een vitrine gestaan bij souvenirwinkels waar op grijphoogte voor een vijfjarig kind pistolen lagen. Wij kunnen dus wel ongelooflijk preuts zijn over de vraag of het ethisch verantwoord is om wapens door te leveren, maar voordat we daar het juiste argument voor vinden zou er eerst nog iets op dat gebied in de wereld moeten veranderen.
De heer De Graaf:: Nee, het ging om Nederland. U weet net zo goed als ik dat er in Nederland geen wapens op grijphoogte van een kind beschikbaar zijn. De vraag is, of het nu preuts is om te zeggen dat het doorleveren van wapens als methode een ethisch vraagstuk is.
De heer Wiarda:: Ik ben natuurlijk geen advocaat die ervoor pleit om dergelijke methodes groot te hanteren. Maar ik kan mij zeer wel voorstellen dat je het onder omstandigheden wel doet. Ik wijs erop dat er natuurlijk een massa aan wapens in de wereld op de markt is en dat je in de landen van West-Europa te kust en te keur wapens kunt kopen. Ik heb er ook bezwaar tegen dat ze in het milieu komen, maar men zal toch zo nu en dan bereid moeten zijn om een spierinkje uit te werpen om een kabeljauw te vangen.
De voorzitter:: En waar is dan het hek van de dam?
De heer Wiarda:: Het hek staat bij de beoordeling in casu.
De voorzitter:: Ja, dat horen wij vaker. Maar er moet toch zoiets zijn als 500 UZI's en dat doen wij toch liever niet, of 200 kg semtex en dat doen wij toch liever niet. Maar een paar jachtgeweren doen we dan weer wel?
De heer Wiarda:: Ik ben het volstrekt met u eens.
De voorzitter:: Er moet toch ergens een grens gesteld kunnen worden, ook door u als praktijkman aan te geven, voor ons als wetgever voor wat wij in ieder geval niet willen.
De heer Wiarda:: Het probleem van het stellen van dergelijke normen betekent dat die normen in het rechtsproces dat zeer geformaliseerd is, altijd een formalistisch leven gaan leiden. In de rechtszaal gaat het dan ineens niet meer om de afweging maar om de vraag of de regel al dan niet is geschonden. Daarmee komen we in de moeilijkheden. Ook in gevallen waarin u zou zeggen: naar eer en geweten zou ik het hier voor mijn rekening kunnen nemen - en dan ben ik niet de enige maar er zijn meer autoriteiten die aan die afweging te pas komen belemmeringen opwerpen. Maar ook ik ben er natuurlijk niet voor dat er honderden kilo's semtex of grote - maar dat stuit dan af op het feit dat er een formele regel is die het verhindert. Daarmee zou je ernstige partijen UZI's of andere zware wapens in het milieu verdwijnen. Trouwens ook niet de lichte wapens. Ik ben er helemaal geen voorstander van. Maar je zult onder omstandigheden misschien toch moeten en moeten kunnen.
De heer Rouvoet:: Is het nadeel van uw benadering dan niet, dat u er uiteindelijk nooit een principieel verweer tegen zult kunnen hebben als de kabeljauw maar groot genoeg is?
De heer Wiarda:: Het politiewerk is een zeer pragmatische bezigheid. Criminaliteitsbestrijding is een zeer pragmatische bezigheid. Het probleem waarmee u geconfronteerd wordt en de mogelijkheden die u hebt om eerst informatie en daarna bewijs te construeren, zal steeds weer pragmatisch benaderd worden. De toetsing zal altijd moeten gaan over de vraag of de autoriteiten, gezien de omstandigheden van het geval, in redelijkheid tot deze beslissing mochten komen. Dat kan door de rechter getoetst worden en het kan ook politiek getoetst worden.
De heer Koekkoek:: Voorzitter, ik stel voor, dat wij overgaan naar begin december 1993. Wat was volgens u, mijnheer Wiarda, naar uw huidig inzicht de belangrijkste reden voor opheffing van het IRT Noord-Holland/Utrecht?
De heer Wiarda:: De belangrijkste reden... Ik moet u zeggen, dat ik afgelopen zondag het rapport Wierenga nog weer eens van voor tot na heb gelezen. Het is een vraagstuk dat mij voortdurend heeft beziggehouden. Ik ben er niet uit. Ik had mij op deze vraag geprepareerd. Ik wil er het volgende over zeggen. Ik denk dat het te maken heeft met het falen van de politile en justitile organisatie. Het falen in termen van: praat men goed met elkaar; bestaat er voldoende vertrouwen in elkaar; weet men elkaar voldoende te vinden op momenten dat het moeilijk is en er snel moeilijke beslissingen genomen moeten worden. Als u, zoals Wierenga het ook beschreven heeft, de historie bekijkt van ons gezamenlijk team dan ziet u dat er op dat terrein voortdurend struikelpartijen zijn geweest.
De heer Koekkoek:: Zullen wij het even uitsplitsen? U zegt nu politieel en justitieel. Wat was er mis in de verhoudingen - als ik het zo kort mag zeggen - tussen de betrokken politiefunctionarissen van wie u er n was?
De heer Wiarda:: Er werd niet gedaan wat er afgesproken was.
De heer Koekkoek:: Bijvoorbeeld?
De heer Wiarda:: Op een gegeven ogenblik wordt er afgesproken dat ons gezamenlijk team overgaat naar de Amsterdamse autoriteiten maar wel in de vorm van een voortzetting van de structuur van dat team: selfsupporting en met voldoende greep op de geheimhouding van zaken die geheim moesten zijn binnen dat team. Dat werd gewoon niet uitgevoerd.
De heer Koekkoek:: Dus bijvoorbeeld: geen eigen CID, geen eigen OT. De gedachte was er om er de zevende en de achtste unit van de Amsterdamse recherche van te maken?
De heer Wiarda:: Ja.
De heer Koekkoek:: Maar dat is niet gebeurd. Die gedachten waren er wel maar het is niet gebeurd.
De heer Wiarda:: Nee, maar het hele team is opgeheven.
De heer Koekkoek:: Maar daarvoor?
De heer Wiarda:: Toen wij op 29 maart 1993 rond de tafel zaten om daarover te spreken, hebben wij een- en andermaal nadrukkelijk met elkaar afgesproken, dat het team als een selfsupporting eenheid zou overgaan. Twee dagen later vindt er door een van de verantwoordelijken te Amsterdam een gesprek plaats met de teamleider waarin gewoon wordt gesteld dat het zo niet uitgevoerd gaat worden. Op 15 april daaropvolgend hebben wij een bijeenkomst met alle korpsbeheerders, alle hoofdofficieren en alle korpschefs. Dan wordt dat nog een keer bezegeld. Dat wil zeggen, ik heb het nog een keer herhaald en daar wordt dan door sommigen gerriteerd in mijn richting gedaan omdat ik dat een belangrijk punt vond. Ook daarna is dat gewoon niet loyaal uitgevoerd. Dan komen er steeds weer signalen dat men het toch anders probeert te doen. Dan wordt het basale vertrouwen dat nodig is om tot goede dingen te komen, zodanig geschaad dat het niet meer gaat.
De heer Koekkoek:: Dat waren de organisatorische problemen. Misschien kunt u ook kort zeggen wat er bij het OM mis was dat mede heeft bijgedragen tot opheffing van het team?
De heer Wiarda:: Wat was daar mis? De IRT-officier, die IRT-officier was bij de overdracht, heeft voor zover ik het begrijp toch redelijk grondig aan zijn opvolger overgedragen. Waar wij ernstige struikelpartijen hebben gehad, waardoor ook in de verhoudingen schade is toegebracht, was naar aanleiding van de Kolibrie-kwestie...
De voorzitter:: Die al eerder speelt, in begin 1993.
De heer Wiarda:: Pardon, die speelt december 1992.
De voorzitter:: En in begin 1993 het vervolg.
De heer Wiarda:: Het vervolg speelt dan in begin 1993, ...waar de teamleider van ons gezamenlijk team eerst op onvoldoende gronden wordt aangewreven dat hij een partij had gepakt waar het Kolibrie-team de rechten op meende te hebben. Daarna werd nog weer eens gezegd dat hij heeft gewerkt met een informant waar hij niet mee had mogen werken.
De heer Koekkoek:: Wat wij daarover lezen in het rapport-Wierenga vindt u een adequate beschrijving? Daar heeft u niets nieuws aan toe te voegen?
De heer Wiarda:: Wat buitengewoon teleurstellend is in het vervolg, is dat we in de bespreking met het OM daarover, niet tot elkaar komen maar dat de partijen met opgeheven vaandels en getrokken wapens uit elkaar gaan voor kennelijk de volgende slag. Weliswaar komt er dan een maandje later, zo eind maart 1993, een brief van de procureur-generaal waarin de heer Lith, de teamleider, openlijk gerehabiliteerd wordt. Maar dan is de pap intussen wel gemorst. Dan zijn de verhoudingen zodanig beschadigd dat het heel moeilijk wordt om met elkaar door de bocht te gaan. Dat was ook een van de sterke motieven om erin mee te gaan dat het overgedragen zou worden, omdat dat tot een opheldering van de situatie zou leiden. Dat is ook een van de redenen waarom ik mij daarna weer zorgvuldig op de achtergrond heb gehouden en mij er niet mee wilde bemoeien, want oh God dan gebeurt er weer van alles. Toen dus de overdracht van het team maar niet wilde vlotten, hebben ik mijn medewerkers, Van Baarle en Lith, wel duidelijk gestimuleerd om de initiatieven daartoe te nemen. Maar ik heb niet meer ingegrepen omdat ik niet zag wat dat nog voor positieve bijdrage zou kunnen leveren.
De heer Koekkoek:: Nu zegt u in een interview met NRC Handelsblad... Misschien zeg ik het verkeerd...
De voorzitter:: Mag ik, voordat wij overgaan naar het interview in NRC Handelsblad van...
De heer Koekkoek:: ...van 22 januari 1994 waarin corruptie de ware reden...
De voorzitter:: Nog even over de methode. Hoe weet u zo zeker dat door het OM goed is overgedragen van de heer Van der Veen aan de heer Van Capelle?
De heer Wiarda:: Nee, dat weet ik niet... dat weet ik niet zo zeker. Ik lees, dat de heer Wierenga... dat dat op een grondige manier is gebeurd. Meer weet ik er niet van.
De voorzitter:: Bij ons bleek dat de heer Van Capelle in de grote lijnen het traject kent. Is een van de problemen ook niet, dat niemand in feite van de hoed en de rand wist wat betreft de toepassing van de methodiek?
De heer Wiarda:: Jazeker waren er mensen die van de hoed en de rand wisten. De IRT-officier, de heer Van der Veen, wist van de hoed en de rand, de teamleider wist van de hoed en de rand, de chef CID van Haarlem wist van de hoed en de rand.
De voorzitter:: De heer Van Capelle, de nieuwe IRT-officier vertelt hier dat hij niet meer precies van de hoed en de rand weet. Bijvoorbeeld het financile traject... dat kent hij niet.
De heer Wiarda:: Nee, dat heb ik ook begrepen. Ik heb ook zijn verhoor gezien bij u. Dan blijkt mij ook, dat er lacunes in zitten. Ik begrijp steeds niet... nog steeds achteraf ook niet waarom de verantwoordelijke IRT-officier c.q. de hoofdofficier van Amsterdam op het moment dat de kwestie naar ontbinding gaat lopen niet de betrokken functionarissen bij zich heeft laten komen en heeft gezegd: vertel mij precies van de hoed en de rand hoe het zit.
De voorzitter:: Maar de omgekeerde vraag is natuurlijk ook mogelijk: waarom de betrokken functionarissen niet eerder naar de hirarchisch verantwoordelijken lopen.
De heer Wiarda:: Daar heeft naar mijn gevoel een grote onzekerheid gezeten bij de betrokkenen of er voldoende mogelijkheid was voor een echt goede uitwisseling van die informatie. Dat wilde maar steeds niet kloppen.
De voorzitter:: Als die uitwisseling niet mogelijk is, dan is zo'n methodiek toch ook onwerkbaar?
De heer Wiarda:: Dat zou ik niet onmiddellijk willen beamen. De methodiek kan nog werkbaar zijn; de afdekking van een dergelijke vergaande methodiek op het niveau van hoofdofficieren is op dat moment niet goed tot stand gekomen. Dan kan het dus niet goed. In wezen leeft dat ook in de brief van de heer Vrakking aan de heer Opstelten van 22 december 1993, waarin de heer Vrakking zegt: ik acht deze methode op zichzelf aanvaardbaar. Alleen onder deze omstandigheden wilde ik er de verantwoordelijkheid niet voor nemen. Ik heb de indruk, dat hij met de "omstandigheden" veel meer bedoelt dat het politieel-justitile systeem te veel falen en feilen vertoont in zijn overleg en aansturing, maar niet dat hij geen vertrouwen had in de betrokken operationele chefs. Er staat ook bij: de wijze waarop de heer Lith in dezen geopereerd heeft, is boven enige twijfel verheven.
De voorzitter:: Het ging niet meer over de heer Lith toen, maar het ging over anderen. De heer Koekkoek gaat verder.
De heer Koekkoek:: Ik kom straks nog op de corruptiebeschuldiging terug, nu gaan we toch maar even door op de methode. Wat wist u van de methodiek van het IRT toen u daar verantwoording voor droeg?
De heer Wiarda:: Betrekkelijk weinig. In hoofdlijnen wist ik, dat het om doorlevering... om iets ging wat we nu "doorlevering" noemen, maar de supervisie over het IRT van de kant van het strategisch politiemanagement, berustte bij de heer Van Baarle, lid van de korpsleiding in Utrecht, die daartoe gemandateerd in het convenant door de korpschefs in wezen de korpschefsfunctie uitoefende over het team. Het was dus ook niet nodig, dat ik mij daar inhoudelijk mee bemoeide. Het had wel gekund natuurlijk, maar het behoorde helemaal niet tot de werkwijze, tot de wijze waarop wij toen met dit soort zaken omgingen binnen de politie. In de historie ziet u - ik heb daar straks ook al iets van geschetst - dat dat zich heel sterk beweegt binnen de lijn van recherche en openbaar ministerie als het gaat over deze zaken en dat het weinig doorkomt naar korpschef en korpsbeheerder. Daarom heb ik het ook een volstrekt logische situatie gevonden, dat de vraag over de werkmethoden en de ontwikkeling daarvan zich heeft voltrokken binnen de lijn van de teamleiding en de supervisor en het openbaar ministerie, dat daarvoor verantwoordelijk was.
De heer Koekkoek:: Maar u wist in de loop van 1993 toch wel... ik bedoel voor 7 december... dat er sprake was van het doorlaten van drugs? Dat dat behoorde tot de methodiek?
De heer Wiarda:: Ja, ik was me daar bewust van.
De heer Koekkoek:: Ja. Was u erg verbaasd toen de methode werd genoemd als reden voor de opheffing van het team?
De heer Wiarda:: Ja. Ja.
De heer Koekkoek:: Volgens uw kennis toen was er niets aan de hand met de methode?
De heer Wiarda:: Niets aan de hand? Niets aan de hand? Het is natuurlijk een vergaande methode, maar de methode, het feit dat de verantwoordelijke teamleiding, supervisor en het openbaar ministerie - de vertegenwoordiger van het openbaar ministerie - naar de mening van sommige hogere autoriteiten daarin te ver waren gegaan, kan natuurlijk nooit betekenen dat je dat team opheft. Ik heb ook nog nooit meegemaakt...
De heer Koekkoek:: U vond het niet proportioneel?
De heer Wiarda:: Pardon?
De heer Koekkoek:: U vond het niet proportioneel?
De heer Wiarda:: Dat mag u wel zo zeggen, ja! Je sluit toch een ziekenhuis niet als er iemand overlijdt op de operatietafel?
De heer Koekkoek:: Hoe kijkt u er nu tegenaan, met de wetenschap van nu over de Delta-methode, zoals die in de verhoren een- en andermaal aan de orde is gekomen? Hoe kijkt u er nu tegenaan?
De heer Wiarda:: Er is n dimensie voor mij aan toegevoegd en dat is de buitengewone gecompliceerdheid van het werken met een diversiteit van organisaties en teams. Voor het eerst ben ik daar tegenaan gelopen met de Kolibrie -affaire, waar een douaneteam langs de hele politie heen opereert en dat ook niet bij de CRI heeft aangemeld. Als je nu het hele slagveld overziet, dan moet ik zeggen dat het buitengewone complicaties oplevert zowel voor het openbaar ministerie als voor de teamleider om dat goed te cordineren, op elkaar af te stemmen en de bereidheid te hebben op een verstandige manier brokken op te ruimen als je toch op elkaar botst.
De heer Koekkoek:: Het is toch niet alleen een kwestie van cordinatie? Het gaat toch ook om de vraag hoe ver je gaat met een bepaalde methode?
De heer Wiarda:: Er is natuurlijk ook een verschil van opvatting tussen wat ik noem de "rekkelijken" en de "preciezen" over hoe ver je wel of niet zou mogen gaan met deze methode. Maar ik heb... ja, ik ben toch een beetje ontgoocheld over het feit, dat daarover binnen de kring van het openbaar ministerie geen duidelijker proportionele opvatting bestond, die ook gedeeld werd door beroepsgenoten. Ik heb eigenlijk altijd aangenomen - ik heb ook nooit contraire signalen gehad daarover - dat binnen de politie de opvattingen niet principieel divergeerden, niet ten principale uit elkaar liepen hierover.
De heer Koekkoek:: Ook niet tussen Amsterdam en de rest van Nederland?
De heer Wiarda:: Daarvan is mij pas het eerste signaal gebleken uit het perscommuniqu, waarin werd meegedeeld dat het gezamenlijk team is opgeheven. Daarvoor heb ik daar niets van bespeurd.
De heer Koekkoek:: Terug naar uw huidige opvatting. Waar zit u precies? Bij de "preciezen" of bij de "rekkelijken"?
De heer Wiarda:: Ik denk bij de "rekkelijken".
De heer Koekkoek:: In die zin, dat u tamelijk ver wilt gaan met het hanteren van een methode.
De heer Wiarda:: Ja. En dat ik in de normering het ook zou willen zoeken in criteria en "hoe weeg je" en "op welke gezichtspunten weeg je" veel meer dan vast te stellen bij voorbaat van dit mag niet en dat mag wel.
De voorzitter:: Maar zou u vandaag de dag ook doorgaan met de methode met alles wat u er nu van weet?
De heer Wiarda:: Op zichzelf zou ik daar de verantwoordelijkheid voor willen dragen...
De voorzitter:: Inclusief de 10.000 kilo's die mogelijk verdwijnen?
De heer Wiarda:: Daar moeten we het nu toch goed over hebben, nu we dat inzicht steeds scherper krijgen, waar we de grens trekken en waar we zeggen: "tot zo ver en dan moet je die club hebben". Anders moeten we concluderen, dat deze methode onvoldoende rendement heeft in de richting van het oprollen van die organisatie.
De voorzitter:: Ik vraag u gewoon... zou u, met alles wat u er nu van weet, inclusief de tienduizenden kilo's die er doorheen gaan "ja" zeggen?
De heer Wiarda:: Ja, ik wil daar de verantwoordelijkheid voor dragen maar over de vraag op welke wijze en met welke intensiteit we dat nu verder zouden voortzetten, zou ik wel goed willen spreken. Ik zou er toch een beetje terughoudend in willen zijn.
De heer Koekkoek:: Maar u hebt toch ook gezegd - en dat is ook uw opvatting - dat als u gebruik maakt van een informant, die daaraan kennelijk het nodige mag overhouden, dat zo'n informant niet gewoon zijn crimineel bedrijf moet kunnen voortzetten, want daar krijgt u ook wat van.
De heer Wiarda:: Ja. Ja. Kijk, wij werken met criminele informanten. Dat zijn mensen die zich bewegen in het criminele milieu. Die kunnen zich daar alleen bewegen als zij deelnemen aan criminele activiteiten. Ik zou de grens willen leggen bij mededaderschap, dat de informant mede verantwoordelijk is voor het hele plan, de hele beheersing en de hele sturing van de criminele operaties. Maar zo lang de informant zich blijft bewegen in de ondersteuningshandelingen vooraf - hulpmiddelen aanleveren, auto's besturen, opslagruimte - of achteraf - het verder transporteren e.d. - vind ik dat aanvaardbaar.
De heer Vos:: Ik zou de heer Wiarda willen vragen of hij de methode nog wel bruikbaar acht. Ik kan mij voorstellen dat iemand die een container invoeren wil en ontdekt dat de container makkelijk de grens passeert misschien wel meteen begint te denken, dat het wat al te gemakkelijk gaat, dat er wordt geholpen. Daarmee zou de methode sneuvelen.
De heer Wiarda:: Ja... nou, kijk... na wat er nu allemaal over in de openbaarheid is gekomen, wordt het buitengewoon moeilijk om te zeggen, dat we het op deze manier voortzetten. Je zult dus moeten nadenken over slimme strategien om je aanhakingspunten te verleggen, uit veiligheidsoverwegingen en uit effectiviteitsoverwegingen. Je zoekt dus naar nieuwe aangrijpingspunten op zo'n organisatie.
De heer Vos:: In welke richting wordt door u gezocht, in heel algemene zin?
De heer Wiarda:: Dat je weer probeert andere informanten te vinden, die je kunt mobiliseren in de richting van die organisatie. Want we zullen toch moeten werken met die informanten of infiltranten.
De heer Rouvoet:: Mijnheer Wiarda, u zei dat u aanvankelijk niet zo heel veel wist van de methoden. Wanneer hoorde u over het element van de actieve participatie door politiemensen in het traject of las u dat in de kranten?
De heer Wiarda:: Daar heb ik... nee, ik heb dat niet in de krant gelezen. De heer Lith heeft mij daarover genformeerd in een later stadium.
De voorzitter:: Na afloop?
De heer Wiarda:: Ja, toen was hij al geen teamleider meer.
De heer Rouvoet:: En was dat een verrassend element voor u?
De heer Wiarda:: Het was in zoverre niet een verrassend element, dat ik ook in de Adviescommissie criminaliteit van de Raad van Hoofdcommissarissen meermalen de discussies heb meegevoerd over wat men dan noemt "frontstore-operaties", het opzetten van een fake-organisatie om een bepaald stuk af te kunnen schermen. Ook voor dit gedeelte waarop u doelt, denk ik dat als het goed in elkaar gezet wordt, het goed beheerst wordt en goed afgewogen is met de verantwoordelijke autoriteiten, ik de verantwoordelijkheid voor zal nemen.
De heer Rouvoet:: Het is geen element, dat u kritischer doet staan ten opzichte van de methode?
De heer Wiarda:: Nee.
De voorzitter:: U noemde daarnet ook nogal wat, wat misschien niet altijd aanwezig was!
De heer Wiarda:: Als ik zie de mensen die de operatie gedaan hebben, de mensen die aan de operatietafel stonden, moet ik zeggen dat ik daar de verantwoordelijkheid voor neem.
De heer Koekkoek:: Mijnheer Wiarda, op 22 januari 1994 verschijnt er een bericht op de voorpagina van NRC Handelsblad. Volgens dat bericht zegt u, dat een bepaalde vorm van corruptie de ware reden is voor de opheffing van het IRT. Die vorm van corruptie bestaat dan in het lekken uit het Amsterdamse korps naar criminele organisaties. Bent u nog steeds die mening toegedaan, dat dat de ware reden was? Bent u nog steeds de mening toegedaan dat dat de ware reden was?
De heer Wiarda:: De publikatie in de NRC is voor rekening van degene die haar geschreven heeft. Het was geen interview; ik ben daar niet aan het woord op enige manier. Het is informatie die uit het circuit van autoriteiten stukje bij beetje is opgebouwd. Ik was nadat men ons gezamenlijk team had opgeheven verwoestend kwaad.
De heer Koekkoek:: Verwoestend kwaad?
De heer Wiarda:: Verwoestend kwaad, ja. Ik moet dat bekennen.
De heer Koekkoek:: Dat klinkt erg dreigend.
De heer Wiarda:: Ik moet erkennen dat ik zelden in mijn ambtelijke loopbaan zo gemotioneerd ben geweest als toen. Na alles wat wij gedaan hadden, na alles wat je ook persoonlijk hebt afgezien om het voor elkaar te krijgen en waarbij je steeds weer stapjes hebt terug gedaan om geen irritaties op te wekken, enzovoorts, enzovoorts, na alles wat onze mensen erin hebben gedaan, wat Van Baarle en Lith en mevrouw Vos en mevrouw Schmitz daarin hebben gedaan om het hele geval goed van de grond te krijgen...
De heer Koekkoek:: Maar u komt wel uit bij de corruptie, h?
De heer Wiarda:: Ja, ja. Maar ik wil eerst zeggen waarom ik zo ongelooflijk gefrustreerd was daarover. Ik heb mij daar toen geweldig woedend over uitgelaten in allerlei richtingen en op allerlei plaatsen. Begin januari zijn er de nieuwjaarsrecepties waar allerlei gesprekken over actuele toestanden plaatsvinden en ik heb daar dingen gezegd als: je houdt het toch niet voor mogelijk dat het nu is opgeheven; de methode kan niet de echte reden zijn - dat heb ik dus toen gezegd - er moet meer achter zitten; zitten er mensen in de klem waarbij mensen dingen van elkaar weten die men graag verborgen wil hebben op grond waarvan men het noodzakelijk vind om van dat team af te geraken? Het was niet goed van mij dat ik dat zo heb opgeroepen, dat ik dergelijke discussies heb opgeroepen. Er ging natuurlijk wel enig geruis. Bij de oprichting van het team waren lekken een heel belangrijke overweging om tot een gesloten, krachtig team te komen. Onderweg heeft dat team een aantal belangrijke corruptie-onderzoeken gedaan. Er lag toen in de besprekingen die wij onmiddellijk na de opheffing met de vier andere korpschefs voerden, een serie indicaties...
De voorzitter:: De zogenaamde map van Augusteijn?
De heer Wiarda:: Ja, de achttien gevallen. En als je die indicaties gaat onderzoeken, dan leidt natuurlijk geen ervan tot een zaak. Je kunt dan concluderen dat al die indicaties er niet hadden mogen zijn, maar dat bestrijd ik. Die indicaties waren indicaties. Dat je op grond van die indicaties niet tot een bewijsconstructie komt, is een andere zaak en ik erken dat je op grond daarvan niet in het openbaar al te fel te keer mag gaan over wat nu wel de ware reden zou kunnen zijn. Ik had dat toen niet zo moeten doen.
De heer Koekkoek:: Dus u betreurt het dat u aanleiding hebt gegeven tot die publikatie?
De heer Wiarda:: Ja, u wrijft het er nog maar weer even verder in. Ja, dus!
De heer Koekkoek:: Maar ik denk ook: is er nog opsporing na van Traa...
De heer De Graaf:: Als ik u goed begrijp, mijnheer Wiarda, dan zegt u toch niet met zoveel woorden, dat die corruptie er niets mee te maken had? Uitgelokt door de heer Koekkoek zegt u dat u het betreurt...
De heer Wiarda:: Ik kom op dat moment natuurlijk niet op het idee om, in mijn verdriet, mijn gramschap en mijn frustraties, zo uit te laten als er helemaal niets op dat terrein aan de orde was, is geweest en op dat moment nog is.
De heer De Graaf:: Mag ik het u nog wat concreter vragen? Nu in oktober 1995 meent u dat corruptiegevallen in Amsterdam een aanleiding of mede oorzaak zijn geweest voor het opheffen van het team?
De heer Wiarda:: Nee.
De heer Koekkoek:: Mag ik u daar toch wat verder over vragen. Ik neem aan dat u op 18 februari 1994 wanneer u voor de commissie-Wierenga verschijnt, dat u enigszins tot rust bent gekomen?
De heer Wiarda:: Ja hoor.
De heer Koekkoek:: Nu spreekt u in dat verband bij de commissie-Wierenga toch over iemand op een belangrijke positie. Dat slaat op Amsterdam. Dan zegt u verder: dat is echter een verhaal dat de ronde doet en waarover ik nu ook niets concreets wil weten. Eerst moet deze drukte achter de rug zijn, denk ik. Ik heb wel in mijn hoofd wat ik daarna wil. Wat had u in uw hoofd?
De heer Wiarda:: Ik had in mijn hoofd dat als ik na afloop nog zou voelen dat er iets zou moeten, dat er dan toch op hoog niveau daarover gesproken zou moeten worden. Maar dit gerucht was te vaag en dat is daarna ook nooit meer teruggekomen. Dat heeft verder tot niets ooit meer aanleiding gegeven.
De heer Koekkoek:: Dus dat is nu van de baan?
De heer Wiarda:: Ja.
De heer Koekkoek:: Of dat was van de baan met het rapport Wierenga?
De heer Wiarda:: Ja.
De voorzitter:: U heeft in die tussentijd ook nog een bezoek gebracht aan de minister van Justitie, Hirsch Ballin. Toen moet u gesproken hebben over de mystieke krachten die aan het werk waren. Bedoelde u toen ook corruptie in Amsterdam?
De heer Wiarda:: De term mystieke krachten die ik toen heb genoemd, moet u in twee betekenissen interpreteren. Enerzijds is dat wat ik net zei over al die geruchten over corruptie plus de wetenschap over het voorgaande wat op dat terrein gespeeld heeft en wat natuurlijk in meerdere of mindere mate altijd ergens speelt. De andere mystieke kracht is de collaps van het systeem. Dat het IRT ophoudt te bestaan, is als het ware een demonstratie van de instorting van het systeem. We kunnen het met z'n allen niet aan om een dergelijk team op de been te houden. Dat wil ik dan niemand in het bijzonder verwijten, maar er zitten dus mechanismen in en achter die ik ook niet nader kan duiden. Dan spreek ik dus over mystieke krachten. Dat deed ik toen en dat moet u nu...
De voorzitter:: Maar u heeft daarmee toch willen aangeven dat de mystieke krachten in Amsterdam lagen?
De heer Wiarda:: Nee. Niet alleen daar.
De heer Koekkoek:: En was het gebruik van die term verstandig?
De heer Wiarda:: Tja, was dat verstandig. Achteraf moet je concluderen: ik had helemaal niets moeten zeggen. Dat was verstandig geweest.
De heer Rabbae:: Bent u nu van mening dat het mogelijk is om in politieland in Nederland de schouders eronder te zetten en collectief en doelgericht de criminaliteit aan te pakken? Of is dat een illusie?
De heer Wiarda:: Ik ben van mening dat wij met de Nederlandse politie tot zeer veel in staat zijn. Wij hebben een van de meest, zo niet het meest deskundige, professionele en integere politiekorps dat je je maar kunt voorstellen in West-Europa en de rest van de wereld. Dat moet u niet onderschatten. U hebt bij uw onderzoek niet te maken met een slechte politie maar wel met een ambitieuze politie en wel met een politie die met nieuwe verschijnselen in moeilijk vaarwater terechtkomt. Door twee bewegingen moeten en kunnen we meer succesvol opereren. De ene beweging is vertrouwen in de samenwerking met elkaar. De andere beweging is de normering en organisatie van deze processen. Vooral de organisatie is daarin belangrijk.
De heer Koekkoek:: Hoe staat het op dit moment met de informatie-uitwisseling tussen Utrecht en Amsterdam?
De heer Wiarda:: Ik heb daar geen berichten over te melden die aanleiding geven tot enige ongerustheid.
De heer Koekkoek:: De verhoudingen zijn genormaliseerd?
De heer Wiarda:: De wonden zijn geheeld. De littekens steken nog wel zo nu en dan, maar wij doen ons werk. Wij wisselen waar nodig, goed met elkaar uit.
De heer Koekkoek:: Ik wilde nog enkele zaken die in uw korps gespeeld hebben en nog spelen, bespreken. In de eerste plaats is dat de zaak-R, waarover wij al een paar keer uitvoerig hebben gesproken. In hoeverre was u nu als korpschef op de hoogte van zo'n project en de methodes die daarbij werden gebruikt? Ik noem bijvoorbeeld het inkijken.
De heer Wiarda:: Ik was daar niet van op de hoogte. Wij hadden toen een korpsleiding die bestond uit drie personen. Ik was de korpschef, de heer Vogelzang plaatsvervangend korpschef en de heer Van Baarle het derde lid van de korpsleiding, belast met de justitile portefeuille. Zoals ik net al geschetst heb, dit soort projecten en operaties liep tussen hem als lid van de korpsleiding, de recherchechef, de projectleider, de CID en de CID-officier en hoofdofficier. In dat circuit speelden zich dus deze dingen af.
De heer Koekkoek:: Toen op een gegeven moment het inkijken bekend werd, ontstond er toch enige paniek in de tent, als ik het zo zeggen mag. In elk geval vond men het nodig om met z'n allen naar u toe te komen en het u voor te leggen. Ik schets het misschien wat kort, maar dat was op een moment dat de zaak liep bij de rechtbank. Kunt u er een verklaring voor geven, ook al was het misschien wat laat geweest, dat u niet gezegd hebt: dit moet de zaaksofficier weten; dit moet het OM weten; zo gauw mogelijk want anders gaan we voor de bijl?
De heer Wiarda:: Ja. Ik kreeg die informatie over die zaak naar aanleiding van de eerste publikatie. Dat was, geloof ik, in de Telegraaf van 21 februari...
De voorzitter:: Dat was 21 februari 1994.
De heer Wiarda:: Ja. Ik heb daar toen onmiddellijk overleg over gehad met Van Baarle, lid van de korpsleiding belast met de justitile portefeuille, om als een haas deze zaak te overleggen met het OM en te repareren. Ik hoefde daarbij niet aan te geven - ik heb dat ook niet gedaan - hoe dat gerepareerd moest worden, want dat is een kwestie van overleg. Hij heeft daarop het divisiehoofd recherche, de heer Deelman, over die zaak gesproken. De conclusie was: overleg met de CID-officier. Dus de CID-chef kreeg de opdracht: overleggen met de CID-officier. Dat is ook gebeurd, maar daar heeft wat tijdverlies tussen gezeten. Uiteindelijk krijgt de CID-officier de informatie enige dagen nadat het onderzoek ter zitting is gesloten.
De voorzitter:: Het duurt een maand.
De heer Wiarda:: Alles bij elkaar dus een maand.
De heer Koekkoek:: Dat is dus niet goed gelopen.
De heer Wiarda:: Dat ben ik met u eens. Vervolgens informeert de CID-officier de zaaksofficier. Zij hebben met z'n drien overleg: de CID-officier, de zaaksofficier en de hoofdofficier en zij proberen nog te repareren... nee, ze hebben vervolgens de president ingelicht.
De heer Koekkoek:: Dat was daags na de uitspraak.
De heer Wiarda:: Ja, maar de zaaksofficier was voor de uitspraak genformeerd.
De heer Koekkoek:: Daags voor de uitspraak.
De heer Wiarda:: Ja, en de president krijgt op grond van een brief die hij ontvangt nadat de uitspraak is gedaan... U zult ongetwijfeld aan mevrouw Van der Molen vragen waarom er niet om heropening van het onderzoek ter zitting is gevraagd. Waarom heeft nu de CID-chef er zo lang over gedaan om mevrouw Van der Molen daarover te bereiken? Dat is de kwestie waarover het gaat. Daarna heeft de vertraging tussen mevrouw Van der Molen en de heer Maan gezeten. Ik denk dat u het zo moet duiden. De beide verantwoordelijken bij de CID, de heer Dros als CID-chef en de heer Van Steeg als teammanager bij de CID, die inkijkoperaties hadden gedaan - een hele tijd daarvoor - vanuit hun opvatting, dat zij daarover het openbaar ministerie niet behoefden te informeren. Een keuze, een welbewuste keuze van hen om het openbaar ministerie er niet over informeren. Dat is ook helder door de heer Van Steeg uiteengezet. Dat was dus niet goed. Ze hadden dat zo niet meten doen. Ik zeg niet, dat ze het zo niet hadden mgen doen. Op grond van de opvattingen, die in die tijd over dit soort dingen heersten op basis van artikel 9 van de Opiumwet, is de redenering dat het een typisch politile activiteit is die je gesloten moet houden met het oog op de hanteerbaarheid van het middel en de bescherming, de ongelooflijke risico's die bij een grotere bekendwording daarvan optreden en zo, is op zichzelf een valide redenering. Je leest dat ook in de uitspraak van het hof in deze zaak, dat die inkijkoperaties op zichzelf het punt niet waren. Dat dat wel kon. Maar waar het probleem zit, is... zij hadden dus bedacht om dat gesloten te houden en, ook nadat zij Van Baarle en Deelman opdracht krijgen om het bij de CID-officier neer te leggen, hebben zij daar dus kennelijk een forse weerstand bij moeten overwinnen. Zo verklaar ik, dat daar meer tijd over verlopen is dan had gemogen.
De heer Koekkoek:: Wat heeft u eraan gedaan om ervoor te zorgen, dat methoden nu tijdig bekend zijn, zo nodig ook bij u bekend zijn?
De heer Wiarda:: Wij hebben daar naar aanleiding van deze zaak over gesproken. Er ligt nu vast, dat er in dit opzicht niets gebeurt zonder dat de CID-officier daarin wordt gekend. Als het gaat over verstrekkende operaties, zoals wij net besproken hebben, met een gecontroleerde doorlevering, wil ik er zelf van op de hoogte zijn.
De heer Koekkoek:: Als in uw korps, in uw regio, een infiltratieproject loopt, weet u daar dan van?
De heer Wiarda:: Bedoelt u burgerinfiltratie of politile infiltratie?
De heer Koekkoek:: Allebei.
De heer Wiarda:: Nee. Nee.
De voorzitter:: Wilt u dat niet weten?
De heer Wiarda:: Pardon?
De voorzitter:: Wilt u dat niet weten? Vanuit uw verantwoordelijk ook voor het wel en wee van het korps.
De heer Wiarda:: Ik wil weten dat daar goede, integere en deskundige mensen werken. Ik wil weten dat het overleg met het openbaar ministerie op een goede manier gevoerd wordt. Ik wil weten wanneer er zware operaties gedaan worden, wat dat is en waarom en voor het overige: ik sta niet aan de operatietafel, zij staan aan de operatietafel. Ik ben er verantwoordelijk voor om ervoor te zorgen dat er goede, deskundige en integere mensen werken en dan moet je dat aan deze mensen kunnen overlaten.
De voorzitter:: Maar dan moet je toch wel weten binnen welke grenzen, ook als korpschef? U praat er aldoor over, binnen allerlei commissies, de Adviescommissie zware criminaliteit... dan moeten mensen op uw niveau toch ook weten wat er op die werkvloer gebeurt? Zeker als het verwijt soms is, dat de korpsleiding helemaal niet weet hoe we het doen.
De heer Wiarda:: Nee, dat is waar. Wij moeten weten wat er op de werkvloer gebeurt, maar het kan niet zo zijn dat wij en dtail bij elke operatie betrokken zijn.
De voorzitter:: Maar u moet toch wel weten binnen welke grenzen zich dat afspeelt?
De heer Wiarda:: Ja.
De heer Koekkoek:: Bijvoorbeeld als er iets gemeld wordt bij de Centrale toetsingscommissie, weet u dat dan? Dan moet het om iets bijzonders gaan.
De heer Wiarda:: Nee. Ik heb nu kortelings vernomen van een aantal toetsingen, die bij de Centrale toetsingscommissie zijn voorgelegd door het openbaar ministerie...
De heer Koekkoek:: In uw regio?
De heer Wiarda:: ...in mijn regio, waar ik niet van tevoren over ben genformeerd. Dat hoeft ook niet. Dat kan ook niet, want het is toch een tamelijk grote organisatie die geleid moet worden. Als je vindt, dat je helemaal vanaf de bok de operatie zelf kunt leiden... dat is doodsgevaarlijk voor de patint, want je kunt daar te weinig aandacht en tijd aan besteden. Dan moet ik CID-chef worden.
De heer De Graaf:: Mijnheer Wiarda, dat vraagt toch ook niemand! Dat vraagt niemand van u. De vraag was of u nu niet wilt weten van het bestaan van actieve burgerinformanten of -infiltranten, of politie-infiltranten - toch vrij vergaande middelen die worden toegepast - en u zegt, dat u ervoor moet zorgen dat de mensen goed kunnen opereren en dat het goede mensen zijn. Mag ik het vergelijken met het openbare-ordevraagstuk: een beetje openbare-ordeprobleem... daar bent u als korpschef misschien niet op de bok, maar wel heel dichtbij zodat u precies weet wat er aan de hand is. Waar zit nu het verschil in? Dat de recherche toch veel afstandelijker wordt benaderd?
De heer Wiarda:: Dat zit hem in de traditie, dat de openbare orde een zaak is van de burgemeester, die ook korpsbeheerder was in de oude situatie. In de nieuwe situatie is hij in Utrecht ook nu weer korpsbeheerder. Het contact met de burgemeester is veel intensiever... van openbare-orde-operaties het directe afbreukrisico, ook in de publiciteit en in politiek opzicht veel nadrukkelijker is en de politile en justitile kansen altijd in sterke mate een zaak is geweest van de professionals bij politie en openbaar ministerie. Daar treedt nu dus wel een verandering in op en waar het moment komt, dat ik genformeerd moet zijn over zaken, daar hebben we net al iets over uitgewisseld. Maar als u het hebt over een infiltratie-actie... als het gaat over een politile infiltratie met een politie-infiltratie in een operatie bij ons, dan moet ik dat weten. Dat vind ik zo vergaand en riskant, dat ik daar echt zelf bij betrokken wil zijn. Maar als het gaat over het runnen en het aansturen van criminele informanten in het milieu - die dan nu infiltrant heten, maar dat daargelaten - dan vind ik dat iets, wat binnen de professionele lijn van openbaar ministerie en recherche kan blijven, mits - en dat is ook iets nieuws - ik daar wel in de zin van controle over hoe die zaak in het algemeen verloopt daar indringend naar kijk. U moet niet vergeten, dat er een divisiechef recherche tussen zit, die zeer berekend is voor zijn functie.
De voorzitter:: Maar u wilt toch wel weten of er vandaag de dag in Utrecht drugs op de markt verdwijnen?
De heer Wiarda:: Ja, zeker! Zeker, maar dat is ook een van de dingen die ik gezegd heb: bij een doorlevering wens ik genformeerd te worden.
De voorzitter:: Dat bent u ook?
De heer Wiarda:: Ja.
De voorzitter:: En dat gebeurt ook?
De heer Wiarda:: Ja.
De voorzitter:: Op dit moment?
De heer Wiarda:: Er wordt niet doorgeleverd op dit moment.
De voorzitter:: Op dit moment niet.
De heer Rabbae:: Zou u diezelfde scheiding tussen burgerinfiltrant en politie-infiltrant ook willen maken ten aanzien van de burgemeester, de korpsbeheerder?
De heer Wiarda:: Dat ook de korpsbeheerder op de hoogte moet zijn van het inzetten van een politie-infiltrant? Ja.
De heer Rabbae:: Gebeurt dat ook?
De heer Wiarda:: Wordt geen politie-infiltrant ingezet op dit ogenblik, dus het niet aan de orde. Maar als het aan de orde komt, wil ik dat zeker in de driehoek bespreken, ja.
De heer Koekkoek:: Vindt u het van belang om te weten of het informantenregister op orde is?
De heer Wiarda:: Ja.
De heer Koekkoek:: En dat is op orde?
De heer Wiarda:: Ja.
De heer Koekkoek:: Weet u ook of daar nog bijvoorbeeld politiefunctionarissen uit een andere regio als informant staan ingeschreven?
De heer Wiarda:: In principe gebeurt dat niet. Het is wel een uitzonderlijke situatie als dat zou gebeuren.
De heer Koekkoek:: Weet u dat dan?
De heer Wiarda:: Nee.
De heer Koekkoek:: Dat wilt u ook niet weten?
De heer Wiarda:: Ik wil het wel weten.
De heer Koekkoek:: Moet het u niet gemeld worden?
De heer Wiarda:: Nee.
De voorzitter:: U vindt het wel acceptabel, dat politiemensen uit andere regio's bij u als informant worden ingeschreven?
De heer Wiarda:: Dat is een uitzonderlijke situatie, waar overwegingen voor kunnen zijn. Als de CID-chef, de CID-officier en de divisiechef daarbij betrokken zijn, vind ik dat het in goede handen is.
De voorzitter:: Want omdat we het voorbeeld uit het verleden al bij de kop hebben gehad tussen Dordrecht en Utrecht, waar het blijkbaar mis gaat.
De heer Wiarda:: Pardon?
De voorzitter:: We hebben een casus bij de kop gehad waar dat blijkbaar misgaat.
De heer Wiarda:: Gegaan is, ja!
De voorzitter:: Maar toch zegt u: het moet kunnen?
De heer Wiarda:: Ja.
De heer Koekkoek:: Ik wilde even terug naar de gang van zaken bij de inkijkoperatie in de zaak-R. Daarover is een toch wat gerriteerde briefwisseling geweest tussen de hoofdofficier van justitie in Utrecht, de heer Berger, en u.
De heer Wiarda:: Ja.
De heer Koekkoek:: In april 1994 schrijft de heer Berger daarover een brief. U krijgt op een gegeven moment een rappel...
De heer Wiarda:: Inderdaad.
De heer Koekkoek:: ...en in september komt er een antwoord van u op die brief. Is dat nou de gebruikelijke wijze van communiceren tussen korpschef en hoofdofficier?
De heer Wiarda:: Absoluut niet.
De heer Koekkoek:: Niet?
De heer Wiarda:: Nee.
De heer Koekkoek:: Hoe kan dat dan, dat het zo gaat?
De heer Wiarda:: Toen ik de brief van de heer Berger ontving, verkeerde in de oprechte veronderstelling dat deze zaak in bespreking was tussen hem, mevrouw Van der Molen, de divisiechef recherche en de CID-chef. Ik dacht: brief, ja... gaat hierover... wordt duidelijk neergezet dat ik het daar en daarover wil hebben... prima... kijken naar... loopt het? Ja, het loopt. Ik heb daar toen, ook al ontmoette in een ander verband - in het driehoeksoverleg - regulier en zo de Berger wel, daar niet meer met hem over gesproken. Ik heb er niet aan gedacht en hij heeft ook dat initiatief niet genomen. Ik was in die periode buitengewoon afgeleid door drie dingen. Zoals ik u zei, we hadden een driehoofdige korpsleiding. De heer Vogelzang werkt intussen bij NOB, de heer Van Baarle was intussen korpschef geworden in Limburg Noord en ik moest voor de time being de klus alleen doen, in de naperiode van de reorganisatie. Ik was dus zeer afgeleid door een groot aantal andere dingen en ik heb dus bij dit onderwerp onvoldoende aandacht gehad, onvoldoende stil gestaan. Ik heb wel samen met de heer Deelman in diezelfde periode indringende gesprekken gehad met een aantal functionarissen bij de CID om scherper te krijgen wat er nu precies was gebeurd. Maar over de communicatie daarover met mevrouw Van der Molen en de heer Berger heb ik te gemakkelijk aangenomen, dat het via de lijn van CID-chefs en de divisiechef recherche liep. Ik was een beetje onthutst toen ik dus in september, terugkomend van vakantie - er was intussen een vervanger genoemd en toen kon ik even met vakantie - een rappel ontving. God, dit is mis! Helemaal fout! Jongens, waar is die brief. Ik was het even kwijt en ik moest ook tegen Berger zeggen, dat ik de stukken niet meer kon vinden. Die heb ik later wel weer allemaal terug gevonden. Die waren duidelijk opgeborgen, maar je moet zoiets van de hektiek van de situatie voorstellen. We hadden toen, mede op basis van alles wat er intussen gebeurd was, een antwoordbrief geconcipieerd waarvan de heer Berger vond, dat het een onvoldoende reactie was. Tja, ik houd er toch van om brieven te schrijven in twee situaties, namelijk of om gemaakte afspraken te bevestigen of om een probleem helder te formuleren. De eerste brief van de heer Berger beschouw ik als een brief om een probleem helder te formuleren - het was ook helder geformuleerd - en de brief die ik heb geschreven - wat te laat - beschouw ik als een brief om de gemaakte afspraken te bevestigen. Maar hij beleefde dat anders.
De heer Koekkoek:: Is dat alsnog gelukt om duidelijke afspraken te maken?
De heer Wiarda:: Zeker! Zeker! Dat is allemaal weer goed gekomen.
De voorzitter:: Staat het u nog bij - en dan moeten we stoppen met dit onderwerp - dat uiteindelijk die processen-verbaal in de zaak-R. pas in oktober, november komen?
De heer Wiarda:: Ja, ja. Dat is een buitengewoon pijnlijke situatie geweest. Van de vier inkijkoperaties zijn er in eerste instantie twee op tafel en pas in een latere instantie - een heel late instantie als door een functionaris van de dienst wordt gezegd dat er nog twee zijn geweest, grote moeite hebben gehad om uit de geheugens van de betrokken medewerkers de precieze gang van zaken te voorschijn te krijgen.
De voorzitter:: Heeft u toen nog eens gevraagd binnen uw korps: jongens, is dit nu alles?
De heer Wiarda:: Ja.
De voorzitter:: Want er was natuurlijk een heleboel meer niet vastgelegd. Wij hebben het gehad over de klusjes voor Lith, etc. etc. Bent u er nu van overtuigd, dat als u vraagt "wat is dat" dat men dan gelijk voor u een schriftelijk stuk, een vastlegging uit de kast kan trekken?
De heer Wiarda:: Ja. Nee, ik kan u verzekeren dat dat het geval is.
De heer Koekkoek:: Ik wilde nog even met u spreken over de Kuras-zaak. Bij het afscheid van enkele leden van het korps die naar Kuras gingen, een eigen recherchebureau, hebt u duidelijke taal gesproken, in de trant van: wee je gebeente als je probeert, mijn korps te corrumperen - dat was duidelijk - maar als er wat is, moet er een kanaal zijn waarlangs die informatie gaat. Dan moet het toch mogelijk zijn om door middel van eenlettergrepige woorden bij gelegenheid van dat afscheid hebt gezegd? - ik neem aan: ja en nee - antwoord te geven op vragen die jullie hebben. Is dat een juiste weergave van wat u
De heer Wiarda:: Ja.
De heer Koekkoek:: Hoe is dat vervolgens gegaan? Is dat kanaal er ook gekomen waarlangs wederzijdse informatie kon worden verstrekt?
De heer Wiarda:: Nee.
De heer Koekkoek:: Is er enig kanaal gekomen?
De heer Wiarda:: Nee. Niet voor wederzijdse informatie. Ik bedoelde...
De heer Koekkoek:: In een kanaal kan het water ook n kant op gaan.
De heer Wiarda:: Dat is bij kanalen trouwens vaak het geval.
De heer Koekkoek:: Meestal staat het water in een kanaal stil, maar het kan een kant uitgaan.
De heer Wiarda:: Ik bedoelde tegen de heren te zeggen: je haalt het niet in je hoofd om de collega's lastig te vallen in de toekomst. Wat ik daarbij gezegd heb, was nog eens een benadrukking ervan. Het kan natuurlijk voorkomen dat als je werkt in de persoonsbeveiliging dat je zaken op het spoor bent, waarover je met de politie moet communiceren omdat er gevaren en risico's zijn, enzovoorts. Dat is op zichzelf een normale zaak. Wij hebben als politie tot taak, de maatschappij te beveiligen tegen dreigende gevaren en als daar concrete dingen bij zijn, dan is het helemaal niet vreemd dat ook burgers die ervan weten, erin betrokken zijn. Ik zal toch ook met iemand die bedreigd wordt, daarover moeten spreken? Dan schendt ik toch mijn ambtseed niet? Ik doe dan alleen maar mijn werk. Ik heb dus bedoeld, tegen ze te zeggen: let nu op, als er dingen zijn waarvan jullie denken dat ze echt moeten, dan kom je bij mij en dan zal ik kijken hoe we dat kunnen regelen. Ze zijn nooit bij mij geweest, maar zoals ik al zei, de heer Van Steeg is een deskundig en integer persoon en bij hem zijn ze wel gekomen. Hij heeft dat geregeld precies op de manier zoals het ook door mij geregeld zou worden als ze bij mij waren gekomen. Dat betekent dat de Kuras-mannen als informant voor de CID kunnen functioneren. Dat betekent ook dat als de Kuras-mannen met levensbedreigende situaties bezig zijn, dat daarover gecommuniceerd moet worden, maar dat betekent niet dat de Kuras-mannen voor hun comfort personen kunnen verifiren of gegevens kunnen checken bij ons.
De heer Koekkoek:: Ik kom nu met een concreet voorbeeld. In een gevaarlijke situatie vraagt het bureau: is dat een gevaarlijk iemand? Ze hoeven dan alleen maar te weten: ja of nee. Ik begrijp dat die informatie wordt gegeven?
De heer Wiarda:: Ik denk dat het iets anders gaat. Ik denk dat er dan over de hele situatie gesproken wordt, inclusief de personen waarom het gaat. Natuurlijk controleren wij die personen dan in onze systemen en daarna gaat het gesprek verder met het oog op het te beschermen belang, waarin wel degelijk uit de maatregelen zelf blijkt, hoe ernstig het ook door ons wordt ingeschat. Dat geheel kan niet zonder woorden gaan. Mensen spreken met elkaar. Daar wordt in die situatie over gecommuniceerd. Dat kan niet anders. Anders moet u het contact tussen die mensen verbieden en dat zou ik niet willen.
De voorzitter:: Maar de heer Van Steeg heeft hier toch ook iets anders gezegd. Hij heeft hier toch gezegd: het gaat in feite om samenwerking met de oud-politiemensen. Dat is deels geregeld via mij, deels bleek ook dat men via andere kanalen toch ingang had. En het is toch een praktisch voorbeeld van hoe het "old boys" netwerk in de praktijk werkt en deels toch ook werkt omdat via de CID - het feit dat ze ingeschreven worden als informant - wel degelijk informatie gewisseld wordt op een iets vrijere manier dan u het nu doet voorkomen.
De heer Wiarda:: Ja, als mensen met elkaar communiceren, komen er boodschappen over.
De voorzitter:: Precies!
De heer Wiarda:: Dat is onvermijdelijk.
De voorzitter:: Het zou ook zo kunnen zijn, dat waar u dus nu moeilijkheden mee gekregen omdat bij een andere overheidsdienst bij wijze van spreken blijkt, dat ook over en weer informatie wordt uitgewisseld - in dit geval - dit in feite een voorbeeld is van zoals het in heel Nederland werkt met recherchebureaus waar oud-politiemensen werken.
De heer Wiarda:: En daarom zei ik ook tegen die mannen bij hun vertrek wat ze zeiden, omdat ik dat weet en ik dat niet wil hebben.
De voorzitter:: Dus u had een probleem omdat u eigenlijk te streng was?
De heer Wiarda:: Ja, ik denk het wel.
De heer Koekkoek:: U hebt toen geen aanleiding gegeven tot misverstand?
De heer Wiarda:: Nee. Nee! Niet in het minst! Dat is een smerige truc achteraf, om dan de dingen uit de context te halen. Kijk, ik weet als geen ander dat als je iets absoluut verbiedt tussen mensen, dat je ze in een onmogelijke situatie brengt omdat mensen natuurlijk contacten met elkaar hebben. Dit zijn collega's die samen op de opleidingsschool hebben gezeten!
De voorzitter:: U wilde een soort gedoogbeleid!
De heer Wiarda:: Nee, ik wilde helemaal geen gedoogbeleid, mijnheer de voorzitter! Ik wilde hen heel duidelijk maken dat het niet kon, dat ik het niet wilde hebben maar een absoluut doen alsof het dan ook niet gebeurt, is niet de realiteitszin die van een korpschef verwacht mag worden.
De heer Koekkoek:: Dat werkt criminogeen?
De heer Wiarda:: Dit begrijp ik niet!
De heer Koekkoek:: U gebruikt zelf de term "het gebruik van de criminogene multiplier"...
De heer Wiarda:: Maar in een heel ander verband!
De heer Koekkoek:: ...dus een absoluut verbod zou criminogeen kunnen werken.
De heer Wiarda:: Ja, zo gezien vind ik het een mooi voorbeeld. Maar ik heb dus vanuit het realiteitsperspectief ze willen zeggen, dat er natuurlijk contacten zijn maar dat die buitengewoon beperkt zijn. Ik wil het niet hebben en ik wil het niet hebben, maar we moeten ook realist zijn. Waar de voorzitter op doelt, is dat de heren van Kuras intussen ook nog via allerlei andere contacten... ex-collega's in het korps... ze hebben ze gevraagd om bewakingsdiensten te doen, ze hebben ze gevraagd om observatiediensten te doen, ze hebben kentekens gevraagd, er is een enkele keer nog een proces-verbaalinformatie uitgewisseld, wat een zeer specifieke situatie was... een medewerkster van ons... de partner van een medewerker van een beveiligingsbedrijf...
De voorzitter:: Hoe moet u dit in de toekomst nu regelen, mijnheer Wiarda?
De heer Wiarda:: Mijnheer de voorzitter, het mag niet en het mag niet en het mag niet! Meer valt er niet over te regelen! Als het toch gebeurt...
De voorzitter:: U zegt net... het mag niet, het mag niet en het mag niet maar als ik het helemaal verbied, gebeurt het toch en dus moet ik het een beetje mogelijk maken.
De heer Wiarda:: Nee.
De voorzitter:: Dan begrijp ik het niet.
De heer Wiarda:: Als het om redenen van te identificeren belangen van mensen waarmee particuliere organisaties bezig zijn in de beveiliging in individuele gevallen noodzakelijk is, kan het niet anders of er moet contact over zijn met de politie.
De heer De Graaf:: Als ik mijn belang bij u inbreng, omdat ik iets wil weten over mijn buurman en ik bel eens met u "ik heb ook een belang", dan wordt het ook gehonoreerd?
De heer Wiarda:: Nee.
De heer De Graaf:: Waarom bij die particuliere recherche wel?
De heer Wiarda:: Is uw leven in gevaar?
De heer De Graaf:: Is dat bij de particuliere recherche in gevaar?
De heer Wiarda:: In de persoonsbeveiliging, het beveiligen van de betreffende clint, een high profile die risico's loopt, waar zij bepaalde dingen menen te zien, waarvan ze denken dat zij dat niet in de hand kunnen houden en dat de politie eraan te pas moet komen? Dan moet er natuurlijk de politie aan te pas komen.
De heer De Graaf:: Dan is het gewoon de politie die het moet overnemen? Dan is het toch een politietaak, dan is het toch niet uw taak om informatie te geven aan een particulier recherchebureau?
De heer Wiarda:: Nee.
De heer De Graaf:: Maar daar ging het om.
De heer Wiarda:: Maar dit wordt natuurlijk een merkwaardige ontkenning van de werkelijkheid om dan te zeggen: ok, jullie hebben een groot gevaar voor jullie clint. Jullie weg! Ga maar naar huis! Ga maar met vakantie! Wij doen het verder! Bedoelt u dat?
De heer De Graaf:: Nee.
De heer Wiarda:: Wat bedoelt u dan?
De heer De Graaf:: Dat er gevaar dreigt voor een bepaalde persoon, dan heeft u een eigen politietaak en dan moet die persoon ook door de politie benaderd worden, beschermd worden. Het is niet een kwestie van een particulier bureau even informatie geven.
De heer Wiarda:: Mogen de gezinsleden van de betrokkene er iets van weten? Mag de staf van de betrokkene er iets van weten? Mag de chauffeur er iets van weten? Mag degene die hij al jaren in dienst heeft of inleent voor persoonsbeveiliging er niets van weten? Het is toch geen realistisch beeld van de werkelijkheid!
De heer De Graaf:: Het is kennelijk nog steeds niet helder. Het gaat mij erom of de politie dan met de betrokkene die gevaar loopt gaat overleggen en zegt: dit is er met jou aan de hand en neem je maatregelen resp. wij nemen die maatregelen voor je of dat de politie zegt: neen, wij leveren informatie aan een private onderneming, die zich ten doel heeft gesteld om meneer wat te beschermen. Daar zit de vraag.
De heer Wiarda:: Mijnheer de voorzitter! Bij dreigende gevaren heeft de politie tot taak om in innige samenwerking met de burgers van dit land die gevaren te keren, af te wenden en op te vangen. Daar horen ook particuliere beveiligingsorganisaties in deze situaties naar mijn stellige overtuiging bij. Wij leveren geen informatie uit over individuen uit onze systemen maar de conclusies uit onze informaties delen wij met de bedreigde burger. Het kan niet anders.
De heer De Graaf:: Dus daar staat het particuliere recherchebureau op voet van gelijkheid met een ieder?
De heer Wiarda:: Ja.
De heer De Graaf:: Dus het is niet een kwestie van een beetje toegeven aan het "old boys" netwerk omdat je het toch niet helemaal kunt verbieden?
De heer Wiarda:: Nee.
De heer De Graaf:: Eigenlijk heeft dat er niets mee te maken?
De heer Wiarda:: Heel correct.
De heer De Graaf:: Maar dan moeten wij uw woorden van zoven kennelijk anders verstaan dan u ze heeft gezegd?
De heer Wiarda:: Dan ben ik blij, dat u mij tot helderheid heeft geholpen.
De heer De Graaf:: Daar is dit gesprek ook voor.
De heer Koekkoek:: Heeft Kuras werkzaamheden verrichten ten behoeve van de Utrechtse CID?
De heer Wiarda:: Ik denk het niet. Maar de heren van Kuras hebben meegedeeld, dat als de hoofdofficier zou besluiten om hen te vervolgen, de beerput open zou gaan.
De heer Koekkoek:: Nou, dat is iets anders natuurlijk.
De heer Wiarda:: Nee, ze hebben gesuggereerd dat er van de zijde van politie aan hun is gevraagd, dingen te doen die de politie zelf in die situatie niet zou kunnen doen. Zij hebben nog niet aangetoond dat dit het geval is. Ik heb het in het onderzoek ook niet kunnen aantonen. Ik sta voorlopig op het punt dat het niet gebeurd is. Als de heren verdere informatie gaan verstrekken en het blijkt toch het geval te zijn, dan zullen er tegen die betrokken korpsleden passende maatregelen genomen worden.
De heer Koekkoek:: Gaat het daarbij concreet om het runnen van informanten door Kuras ten behoeve van de Utrechtse CID?
De heer Wiarda:: Nee, maar je kunt nu van alles speculeren. De heren suggereren dat er nog veel meer is, maar wat het mag zijn, hebben ze mij niet aangegeven. Als ze het anderen hebben aangegeven, dan hebben die dat voor mij zorgvuldig verzwegen.
De heer Koekkoek:: Is daarvan volgens u sprake geweest?
De heer Wiarda:: Nee. Volgens mij is er geen sprake van geweest.
De heer Koekkoek:: Geen runnen van informanten of wat daarop lijkt door Kuras ten behoeve van de Utrechtse CID?
De heer Wiarda:: Dat is niet gebeurd.
De heer Koekkoek:: Voor zover u weet op dit moment?
De heer Wiarda:: Ik kan u niet meer geven dan mijn wetenschap.
De voorzitter:: Volgens u bleef het bij tips?
De heer Wiarda:: Tips van Kuras naar de politie.
De heer Koekkoek:: Er zijn nog een paar punten die ik wil bespreken, maar ik let op even op de tijd. We weten dat u bepaalde gedachten heeft over de normering van opsporingsmethoden. Misschien mogen wij vragen om dat op schrift te ontvangen? U zou zich zeer verplichten. In ieder geval wil ik nog met u bespreken, de wijze waarop u omgaat met informatie waar het bestuur, in casu het korpsbeheer en de burgemeester, iets mee kan of iets mee moet. Daar ligt een probleem. Wat is uw ervaring ermee? Als u bijvoorbeeld weet dat criminelen gaan investeren in de binnenstad in Utrecht en u vraagt zich af of dat wenselijk is, signaleert u dat dan aan de korpsbeheerder?
De heer Wiarda:: Nou en of.
De heer Koekkoek:: Dat is informatie die hij mag ontvangen?
De heer Wiarda:: Ja.
De heer Koekkoek:: Waar hij iets mee kan?
De heer Wiarda:: Ja.
De heer Koekkoek:: Op wat voor basis kan hij daar iets mee?
De heer Wiarda:: De politie is deel van het openbaar bestuur. De ambtelijke dienst behoort het openbaar bestuur te dienen. Als de ambtelijke dienst beschikt over voor het bestuur belangrijke informatie, dan behoort het bestuur die te krijgen.
De heer Koekkoek:: En dat kan in feite leiden tot het weigeren van een vergunning op andere gronden dan de aangegeven gronden?
De heer Wiarda:: Nee, de weigering van de vergunning moet altijd gedragen worden door de grond die officieel wordt aangegeven. Als er geen officile weigeringsgronden zijn die in de betreffende wet staan aangegeven, dan kan het natuurlijk niet geweigerd worden. Maar de zwaarwegende motieven die achter een dergelijke weigering liggen, kunnen wel degelijk ontleend zijn aan wat wij weten over wat sommige mensen in de maatschappij uitspoken. En daarmee wederom geven wij geen informatie over de betrokken personen, die vanuit onze systemen rechtstreeks komt maar het zijn wel conclusies op grond daarvan die het bestuur moet weten en waar afgewogen moet worden of het bestuur op grond daarvan aan bepaalde dingen al dan niet moet meewerken.
De voorzitter:: Voor een dergelijk gebruik van bijvoorbeeld criminele informatie uit een CID-bestand bestaat toch geen wettelijke grondslag?
De heer Wiarda:: Ja, zo zou u dat kunnen zien. Als we dat inderdaad uit de bestaande regelingen moeten concluderen, dan maakt u in risicovolle situaties het bestuur buitengewoon onmachtig. Ik denk dus, dat het uitstijgt boven de precieze regelingen en dat je daar natuurlijk wel heel precies mee moet omgaan in die zin, dat het toch een patroon is dat je kunt adstrueren. Met de open en openbare handelingen van de betrokkenen...
De voorzitter:: Ik heb begrepen, dat in Utrecht de burgemeester wel eens met de ondernemer is gaan spreken en daar heeft de burgemeester gewoon gezegd: mijnheer, zus en zo willen we niet dat u gaat doen.
De heer Wiarda:: Hm, hm.
De voorzitter:: Waarschijnlijk ook op basis van dit soort informatie.
De heer Wiarda:: Dat was de vorige burgemeester.
De voorzitter:: De vorige burgemeester. Maar als nu die bepaalde ondernemer zegt - en hij wil een vergunning hebben - geeft u mij maar de weigering aan, dan moet uiteindelijk toch ook die informatie toetsbaar zijn door een rechter? Anders krijgt u dat toch nooit recht?
De heer Wiarda:: Die ondernemer hebben wij gevolgd gedurende zijn hele carrire. Wij weten dus, dat die ondernemer zich meermalen heeft bezig gehouden met dingen waar de politie zich vervolgens ook mee bezig houdt.
De heer Koekkoek:: Op andere wijze!
De heer Wiarda:: Op verschillende wijze! Er was op een gegeven moment een plan om een belangrijk pand in hartje centrum te ontwikkelen voor doeleinden waar het gemeentebestuur echt geen voorstander van was. Toen is er, mede omdat wij de betrokkene kenden en er geen vertrouwen in hadden dat het niet zou uitdijen tot een binnenstadsontwikkeling, waarin een sterke uitbreiding van met name prostitutie annex gokken en alle randverschijnselen een geweldige vlucht zouden krijgen in de binnenstad... heeft mevrouw Vos toen gezegd: laat hem maar komen en ik zal hem precies vertellen wat ik ervan vind en dat hij zich op de allerhartelijkste tegenwerking van het gemeentebestuur verzekerd mag achten! Maar dat is dus niet op grond van de precieze CID-informatie eigenlijk; dat is de hele lijn van handelen en de ontwikkeling die daardoor kan ontstaan.
De voorzitter:: Maar als u dit zo wil doordoen - wat ik aanneem dat u wilt - moet dat dan niet ten snelste geregeld worden, ook in de wet?
De heer Wiarda:: Ja, en dan... ja...
De voorzitter:: Of wilt u het liever niet?
De heer Wiarda:: Ik vind dat uitstekend als daar een goede regeling voor gevonden kan worden. Dat is prima, regel het! Graag!
De heer Koekkoek:: Maar als het niet geregeld is, doet u het toch ook? Als het nodig is, volgens u!
De heer Wiarda:: Maar wij kunnen toch niet... als ambtelijke dienst kunnen wij toch niet met onze rug naar het openbaar bestuur gaan staan en zeggen: ja... nee... dat kan ik u niet vertellen! Dat kan toch niet!
De voorzitter:: Waarom hebben we dan al die regels die er wel zijn? Waarom hebben we dan wel die regels voor die criminelen?
De heer Wiarda:: Dat vraag ik me ook wel eens af!
De voorzitter:: Allemaal maar opheffen?
De heer Wiarda:: Nee, natuurlijk niet. Er is een ontwikkeling geweest in het rechtsdenken, waarin met name het denken over de privacy... de privacywetgeving... en de wijze waarop het Europese Hof daarmee omgaat... is een ontwikkeling geweest, waarin ik steeds meer overstelpt word met privacyreglementen. Ik zie elke dag wel een reglement voor een onderzoek!
De voorzitter:: Het gaat helemaal niet om privacy, het gaat gewoon om de Wet politieregisters...
De heer Wiarda:: Dat is dan toch ook een uitvoerings...
De voorzitter:: ...en het onderliggende CID-reglement. Daar gaat het gewoon om. Je kunt toch niet zo gemakkelijk zeggen: ja, we zijn een ambtelijke dienst. Dan moet toch ook duidelijker aangegeven worden door de mensen in het veld, dat dit onwerkbaar is en of men dat a.u.b. veranderen wil! Maar dat heb ik nooit gehoord.
De heer Wiarda:: Nee, maar om te beginnen doet het zich hoogst zelden voor. Dit is geen dagelijks brood.
De heer Koekkoek:: Wanneer heeft u voor het laatst de burgemeester een tip gegeven om iets niet te doen?
De heer Wiarda:: Een paar maanden geleden.
De heer Koekkoek:: Om ergens niet naar toe te gaan?
De heer Wiarda:: Het was tamelijk onschuldig, maar het was toch beter om daar in die situatie niet aanwezig te zijn.
De heer Koekkoek:: Even terug naar de aannemer of vergunningaanvrager. Speelt daar niet het probleem, als niet alle gronden genoemd worden of als op oneigenlijke gronden de vergunning wordt geweigerd, dat je je er niet tegen kunt verweren? Die informatie kan als CID-informatie boterzacht zijn en je kunt je er niet tegen verweren.
De heer Wiarda:: Nee, maar het zijn ook de andere gronden die de beslissing moeten dragen.
De heer Koekkoek:: Maar die zouden niet aangevoerd worden als niet op grond van CID-informatie of andere informatie van de politie het bestuur een bepaald seintje had gekregen.
De heer Wiarda:: Ik denk dat wij zo nu en dan als politie het bestuur alert maken op iets en dat er vervolgens via de correcte bestuurlijke lijnen wordt geopereerd.
De voorzitter:: Mijnheer Wiarda, wij hebben u bijna te lang hier gehouden. Ik wilde u nog tot slot vragen: spreekt u de heer Nordholt weer regelmatig en bevalt het?
De heer Wiarda:: Ja, we spreken elkaar niet zo vaak, maar wanneer wij dat doen dan hebben wij er allebei een goed gevoel bij.
De voorzitter:: Vervolgens wilde ik een fout repareren, en dat is althans de eerste die ik in het openbaar repareer van de vele die we al gemaakt hebben. Ik noemde u de eerste hoofdcommissaris die wij hoorden, maar dat was de heer Wilzing.
De heer Wiarda:: En de heer IJzerman is ook al geweest.
De voorzitter:: En de heer IJzerman, maar de eerste was de heer Wilzing. Mijnheer Wiarda, ik dank u wel. Sluiting 18.42 uur
Inhoudsopgave en zoeken