Openbaar verhoor enqutecommissie
 Opsporingsmethoden
 Verhoor 44

9 oktober 1995
Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire
enqutecommissie opsporingsmethoden op maandag 9 oktober 1995 in de
vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
Verhoord wordt mr. F. Teeven
Aanvang 9.30 uur

Voorzitter:
Van Traa Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: De Graaf, Koekkoek, Rabbae, Rouvoet en Vos, alsmede mevrouw Coenen, griffier
De voorzitter:
Ik open de vergadering van de enqutecommissie opsporingsmethoden. Aan de orde is het verhoor van de heer Teeven, geboren 5 augustus 1958 te Haarlem. Mijnheer Teeven, ik vraag u op te staan voor het afleggen van de belofte. Mijnheer Teeven, de door u af te leggen belofte luidt: ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.
De heer Teeven:
Dat beloof ik.
De voorzitter:
Mijnheer Teeven, u bent nu officier van justitie in Amsterdam. Daarvoor was u een van de twee teamleiders bij de douanerecherche en wel in de periode 1 september 1991 tot 31 december 1993.
De heer Teeven:
Dat klopt.
De voorzitter:
In die zin bent u de voorganger van de heer Bakker, die wij al als getuige hebben verhoord.
De heer Teeven:
Dat klopt.
De voorzitter:
U bent dus van oorsprong een douaneman?
De heer Teeven:
Neen, ik ben van oorsprong iemand die als rechercheur heeft gewerkt bij de fiscale recherche van de FIOD, van 1 januari 1980 tot 1 juli 1990.
De voorzitter:
Dus u heeft een belastingachtergrond?
De heer Teeven:
Ik heb een belastingachtergrond, ja.
De voorzitter:
Waarom bent u naar het openbaar ministerie gegaan?
De heer Teeven:
Ik heb 13 jaar bij de Fiscale inlichtingen- en opsporingsdienst gewerkt. Je kan zeggen dat je eens aan een nieuwe uitdaging toe bent. Het is ook heel aantrekkelijk om in de fase van de vervolging je werk te doen, als je 13 jaar in de fase van de opsporing werkzaam bent geweest.
De voorzitter:
Juist. Wij willen met u spreken over uw rol als teamleider van de douanerecherche, ook wat betreft de opsporingsmethoden, de zaken die ook al met de heer Bakker zijn besproken, het runnen van informanten in die tijd, het overdragen van die informanten aan de CID in Kennemerland en daarna uw rol nu als officier van justitie en specifiek ook de rol die u nu uitoefent ten behoeve van het onderzoek van de rijksrecherche. Wij willen met u ook nog terugkomen op de situatie in Gooi- en Vechtstreek. De bedoeling is dat de heer Vos met u begint over uw periode voor 31 december 1993.
De heer Vos:
Mijnheer Teeven, in die periode was u de superieur van de heer De Jongh.
De heer Teeven:
Dat klopt. Ik heb van 1 september 1991 tot 31 december 1993 leiding gegeven aan team 1 van de centrale eenheid van de douanerecherche van de FIOD in Haarlem. In die hoedanigheid was ik de directe chef van De Jongh.
De heer Vos:
Wat was zijn rol in het hele gebeuren? Wat was zijn functie?
De heer Teeven:
Hij was medewerker opsporing bij de douanerecherche. Eigenlijk al sinds eind jaren tachtig vervulde hij een liaisonfunctie vanuit de douanerecherche naar de politiekorpsen toe, waarbij hij gedurende langere periodes bij diverse politiekorpsen heeft gewerkt.
De heer Vos:
Waar was hij met name liaison in die periode?
De heer Teeven:
In de periode waar ik over spreek? Ik ben kort chef geweest in de periode dat hij liaison was in Dordrecht bij een onderzoeksteam. Vanaf ongeveer het najaar 1992 tot december 1993 was hij liaison naar de RCID Kennemerland.
De heer Vos:
Wat hield dat werken als liaison feitelijk in? Wat moest hij doen?
De heer Teeven:
Feitelijk bestond bij de RCID's van diverse politiekorpsen in de afgelopen jaren sinds eind jaren tachtig, maar ook begin jaren negentig en bestaat eigenlijk nog steeds behoefte aan douanetechnische kennis: hoe gaan jullie om met spullen die ingeklaard moeten worden, hoe is de feitelijke procedure, wat gebeurt er als een container binnenkomt op een schip, hoe gaat die eraf, welke fasen worden dan doorlopen voordat een container wordt vrijgemaakt, hoe krijg je een container uit de haven? Verder had de douanerecherche van de FIOD, behalve die liaisonfunctie naar de politie toe, eigenlijk altijd al, maar sinds eind jaren tachtig en ook begin jaren negentig zelf een aantal informatieposities. Daar hield de heer De Jongh zich ook mee bezig.
De voorzitter:
Informatieposities? Dat is toch verschrikkelijk jargon. Dat betekent toch gewoon "mensen"?
De heer Teeven:
Informanten.
De heer Vos:
Dus de douane had zelf informatieposities, informanten? Begrijp ik dat goed?
De heer Teeven:
De douane en de douanerecherche hebben in de jaren tachtig en begin jaren negentig zelf ook informanten gehad, ja.
De heer Vos:
Runde de heer De Jongh die informanten?
De heer Teeven:
Ja.
De heer Vos:
Kunt u iets over de aantallen zeggen?
De heer Teeven:
Ik moet daar uiteraard wat voorzichtig mee zijn tegenover uw commissie in het openbaar. Als ik praat over de tijd van mijn functioneren, dan heb ik het dus over de periode van 1 juli 1990 tot 31 december 1993 of eigenlijk eerder, want toen is het afgebouwd. In mijn beginjaren heb ik ongeveer, zo rond ergens tussen de nul en de 15 informanten aangetroffen.
De voorzitter:
Maar daar was u zelf verantwoordelijk voor?
De heer Teeven:
In de beginjaren, toen ik aantrad, begeleidde De Jongh die informanten en had ik daar uiteraard de eindverantwoordelijkheid voor als chef van De Jongh.
De heer Vos:
Is dat niet een erg vaag antwoord: tussen de nul en de 15? Wat betekent dat?
De heer Teeven:
Als u een concreet aantal vraagt: rond de 10.
De heer De Graaf:
Wat is dat nou? Met alle respect, het noemen van het aantal informanten van een tijd geleden is toch absoluut niet gevaarlijk?
De heer Teeven:
10.
De heer De Graaf:
Het zijn er 10 geweest?
De heer Teeven:
Ja.
De heer De Graaf:
Waarom zegt u dan eerst tussen de nul en de 15?
De heer Teeven:
Omdat er ook nog een aantal informanten waren bij de douane. Ik heb uiteraard prima kunnen inventariseren bij mijn aantreden hoeveel informanten er bij de douanerecherche werden gerund. Ik heb moeten constateren dat tijdens mijn aantreden ook informanten werden gerund door de douane. Tijdens mijn functie als teamleider vond ik dat die douane-informanten niet door de douane konden worden gerund. Zij zijn in eerste instantie overgedragen aan de douanerecherche en op een bepaald moment overgedragen aan de RCID.
De heer Vos:
Maar de douane had geen CID-functie, dus het is opmerkelijk dat zij toch informanten runde. Heeft u daar een verklaring voor?
De heer Teeven:
U moet het zo zien dat het midden jaren tachtig is ontstaan. Toen was de discussie over de CID-status nog niet zo aangezwengeld: de discussie over hoe Pietje informanten voldoende afschermde, de CID-status, de CID-regeling en alles wat daarmee samenviel. Bij Financin heeft de discussie daarover haar intrede gedaan in het begin van de negentiger jaren, 1991/1992. Van oudsher had zowel de douane als de douanerecherche informanten.
De voorzitter:
Hoe was dat dan geregeld? Wie was daarvoor verantwoordelijk?
De heer Teeven:
Bij de douane was in feite verantwoordelijk voor die informanten het hoofd van de douanepost waar die mensen werden begeleid. Bij de douanerecherche was een teamleider daar verantwoordelijk voor.
De voorzitter:
Is het zo dat door die informanten ook vroeger al de zogenaamde "methode" wordt toegepast?
De heer Teeven:
Er zijn wellicht informanten - maar dan praat ik van voor mijn tijd - betrokken geweest bij de methode zoals die eerder is omschreven tegenover uw commissie, maar dat weet ik niet zeker.
De voorzitter:
Daar moet toch wel eens over gevraagd zijn? U heeft het toch ook wel eens aan uw medewerker gevraagd, de heer De Jongh: hoe gaat het zijn werk? Wij zijn diens al bij de heer Van der Putten aan het eind van de jaren tachtig tegengekomen.
De heer Teeven:
Dat klopt. Ik heb uiteraard bij mijn aantreden gevraagd: hoe werkt dat nou? Dat is mij als volgt uitgelegd. Een aantal informanten werd in combinatie gerund, wat politiepersoneel samen deed met personeel van de douanerecherche, in casu De Jongh. Daarbij hebben die informanten ook een rol vervuld in wat wij nu noemen de methode. Die hebben informatie aangedragen in een aantal trajecten.
De voorzitter:
Dus de FIOD was deels ook verantwoordelijk voor het vroegere doorleveren?
De heer Teeven:
Neen, de FIOD was daar niet voor verantwoordelijk. De FIOD had informanten. De Jongh was uitgeleend aan de RCID's. De Jongh had daarin een functie. Ik heb net aan de heer Vos uitgelegd dat feitelijk de taak van De Jongh was het douanetraject doen, maar ook het runnen van informanten, wat hij ook in combinatie met politiepersoneel heeft gedaan. Zijn voornaamste taak was die know-how meebrengen die de RCID's van de politie niet hadden.
De voorzitter:
U zegt dat hij was uitgeleend, terwijl hij pas later wordt overgedragen, dus hoe was het nou? Wij proberen natuurlijk de verantwoordelijkheden vast te stellen voor hoe dat ging toen hij nog in ieder geval liaison was en "uitgeleend".
De heer Teeven:
Laat ik even duidelijk zeggen: er zijn dus informanten geweest die door hem werden gerund, waarvoor de teamleider van de FIOD, in concreto ik op een bepaald moment, verantwoordelijk is. Daarnaast vervulde De Jongh een liaisonfunctie, waarbij hij werkzaamheden deed op een terrein waar de politie niet in thuis was.
De voorzitter:
Dat begrijp ik.
De heer Teeven:
Dat heeft hij gedaan in een aantal onderzoeken. Wat mij bijstaat, is dat het onderzoeken zijn geweest in Dordrecht, in Kennemerland en, wat mij onlangs is gebleken, ook in de Gooi- en Vechtstreek.
De voorzitter:
Maar waarom juist alleen daar? Als je aan de ene kant zegt "algemene expertise, daar wil iedereen wel wat van afweten", dan komen wij toch weer terug bij de vraag: waarom specifiek in die regio's en wie was er nu verantwoordelijk voor?
De heer Teeven:
Ik heb in Dordrecht besprekingen gevoerd met de toenmalige chef CID aldaar Van der Putten over de rol van De Jongh en de taak die De Jongh daar moest vervullen. Toen De Jongh in Kennemerland werkte, heb ik over de rol die De Jongh vervulde besprekingen gevoerd met Langendoen, de chef van de CID in Kennemerland. Dat heeft geduurd tot december 1993, want daarna ben ik naar het openbaar ministerie gegaan.
De voorzitter:
Om nog even de puntjes op de i te zetten: hij werkte in Dordrecht of voor Dordrecht, maar wie was nu zijn baas?
De heer Teeven:
Uiteraard blijft de teamleider van de douanerecherche formeel zijn baas, maar als het over wat in het vakjargon heet het "gesloten CID-circuit" gaat, dan bemoeiden wij ons als teamleider niet met de inhoudelijke invulling van dat CID-circuit.
De voorzitter:
U heeft toch wel doorgevraagd wat hij deed?
De heer Teeven:
Ik heb uiteraard doorgevraagd wat de taak van De Jongh zou zijn in Dordrecht en in Haarlem. Zijn taak zou zijn, ervoor te zorgen dat de containers die binnenkwamen de haven konden verlaten. Daarbij moest de douanerecherche, mijn medewerker, ervoor zorgen dat die containers niet werden gecontroleerd door de douane. Voor die taak moest ik toestemming geven. Ik moest zeggen: kijk niet naar die container. Daarnaast heeft hij, in combinatie met politiepersoneel, bepaalde informanten gerund die ofwel van oudsher van de douanerecherche ofwel van de politie waren.
De heer De Graaf:
Werd daarover aan u gerapporteerd? Als de heer De Jongh een informant runde, werd daarover dan een rapport gemaakt dat u onder ogen kreeg?
De heer Teeven:
Als De Jongh een informant runde en dat onder mijn directe verantwoordelijkheid geschiedde, waarbij er geen bemoeienis was van het een of andere politieteam...
De heer De Graaf:
Dat vraag ik niet. Als de heer De Jongh samen met politiepersoneel een informant runde, werd er dan alleen naar de CID teruggekoppeld en niet naar u?
De heer Teeven:
Dan werd er alleen naar de chef-CID teruggekoppeld.
De heer De Graaf:
Waarom runde mijnheer De Jongh dan eigenlijk de informant? Hij was toch geen CID'er?
De heer Teeven:
De Jongh had een bepaalde know-how op een bepaald vlak terwijl het CID-personeel dat niet had. Bij het runnen van bepaalde informanten was het gewenst dat die kennis beschikbaar was.
De heer De Graaf:
Uw club had geen CID-status.
De heer Teeven:
Onze dienst? Neen.
De voorzitter:
Uw dienst, natuurlijk!
De heer De Graaf:
Ik bedoel het niet negatief. Toch heeft u mensen in dienst die kennelijk CID-werkzaamheden verrichten. Maar zodra ze dat doen, houdt u de stelling aan: ik wil er niks van weten; dat moet maar door de CID...
De heer Teeven:
Neen, dat is niet mijn stelling. De discussie over de CID-status is in het begin van de jaren negentig ontstaan. In eerste instantie hadden wij wel degelijk een directe verantwoordelijkheid als De Jongh dat deed. Er zijn wel degelijk informanten geweest die feitelijk werden gerund door de douanerecherche. Echter, in het begin van de jaren negentig zijn alle informanten overgedragen.
De voorzitter:
Ons gaat het natuurlijk om de periode daarvoor.
De heer Teeven:
Als hij het deed samen met politiepersoneel, was de desbetreffende CID-chef verantwoordelijk.
De heer Koekkoek:
Ik keer even terug naar het begin. De liaisonfunctie is in Dordrecht begonnen?
De heer Teeven:
Wat ik mij vanaf het moment dat ik op die stoel kwam te zitten, kan herinneren, geeft aan dat ik heb gezien dat het inderdaad in Dordrecht is begonnen.
De heer Koekkoek:
Weet u of daarover toen iets is vastgelegd? Dit betekende toch dat de heer De Jongh mede voor de CID ging werken.
De heer Teeven:
Op dat moment - mijn opvolger Bakker heeft het ook al verklaard - hebben wij geen convenanten afgesloten met RCID's over de taken van De Jongh. Over wat hij precies ging doen, waren er afspraken met de CID-chefs maar die zijn niet vastgelegd.
De heer Koekkoek:
En het begon in 1989?
De heer Teeven:
Ja, voor zover ik mij het herinner, begon het in 1989.
De voorzitter:
De verbinding met de chauffeur waarover wij al hebben gesproken, dateert van eerder?
De heer Teeven:
Inderdaad. Die verbinding dateert van medio jaren tachtig, zo rond 1986-1988.
De voorzitter:
Heeft De Jongh u nou nooit verteld wat hij deed?
De heer Teeven:
Ja, dat heeft hij mij wel verteld.
De voorzitter:
Heeft hij u ook verteld dat hij aan het begin zat van de werkwijze waardoor containers ook het milieu in verdwenen?
De heer Teeven:
Ik weet niet of De Jongh dat heeft geweten. De Jongh heeft mij uiteraard gerapporteerd in de jaren 1991 t/m 1993 over wat hij deed. Hij rapporteerde dat hij naar de haven ging, dat hij ervoor zorgde dat een container werd vrijgemaakt, dat de desbetreffende rechten en belastingen werden betaald als dat noodzakelijk was, dat er een chauffeur werd betaald voor een bepaald traject en dat die container op een bepaald moment bij een bepaalde loods kwam die onder politiecontrole stond. In de pers is dit weekend een uitgebreid stuk verschenen waarin duidelijk wordt gemaakt hoe zo'n traject verliep. Vervolgens werd er gekeken of er harddrugs in de container zaten, wat de inhoud van de container was. De Jongh heeft mij ook gerapporteerd dat er in beslag werd genomen, in de tweede, de derde of de vierde hand.
De voorzitter:
Zo was het verhaal.
De heer Teeven:
Ja, zo was het verhaal.
De voorzitter:
Heeft u wel eens gevraagd door wie de kosten van de chauffeur en de douanemedewerker werden betaald?
De heer Teeven:
Dat heb ik zeker gevraagd. Ik heb gevraagd: waar komt het geld vandaan om de chauffeur te betalen en om de douanerechten te betalen? Die gelden kwamen van de informatieposities, meervoud.
De voorzitter:
Heeft u zich toen afgevraagd of dat wel conform de regels was?
De heer Teeven:
In het licht van 1995 en de situatie waarin de commissie zich nu bevindt, kun je er anders over denken. Ik heb mij in die jaren uiteraard ook wel afgevraagd of dit wel conform de regels was maar u moet zich wel realiseren dat wij in dat proces een ondersteunende rol speelden. Het gebeurde binnen CID-trajecten van andere politiekorpsen, concreet: Zuid-Holland-Zuid en Kennemerland. Ik heb n aan De Jongh n aan de verantwoordelijke CID-chefs gevraagd of officieren van justitie van die trajecten op de hoogte waren. Mij zijn daarbij ook namen van officieren genoemd die daarvoor de verantwoordelijkheid namen.
De voorzitter:
U vroeg dus aan de CID-chefs: weet een officier ervan?
De heer Teeven:
Inderdaad, en daarbij kreeg ik de namen van de officieren. Dat zijn in die jaren verschillende personen geweest. In Dordrecht heb ik te maken gehad met een zaaksofficier en de CID-officier die toestemming gaf. In Kennemerland heb ik te maken gehad met verschillende officieren van justitie, zowel de CID-officier in het arrondissement Haarlem als de IRT-officier.
De voorzitter:
En ook nog zaaksofficieren?
De heer Teeven:
In Kennemerland, in het traject dat achteraf het Deltatraject is genoemd, heb ik niet rechtstreeks te maken gehad met zaaksofficieren. Die heb ik pas onlangs gesproken, nadat ik mijn onderzoek in Amsterdam had gestart.
De voorzitter:
U kreeg dus een melding van de CID-chef: dze officier weet ervan.
De heer Teeven:
Ik kreeg een melding van de desbetreffende CID-chef. Dat vroeg ik ook: welke officier van justitie is verantwoordelijk en wordt het traject gedekt door het OM? Ja, werd er dan geantwoord, het is besproken met die-en-die officier. Prima.
De voorzitter:
Kunt u aangeven om welke officieren het ging?
De heer Teeven:
Ja. In Dordrecht heb ik hierover contact gehad met de toenmalige zaaksofficier mevrouw Van Maren-van der Kaay en met de CID-officier de heer Berserik. In Kennemerland heb ik contact gehad met Van der Veen, de toenmalige IRT-officier.
De voorzitter:
De heer Van der Putten heeft hier verklaard dat hij ook van u het groene licht kreeg voor 10.000 kilo. Hij moet u toen toch ook verteld hebben dat die kilo's in de markt verdwenen?
De heer Teeven:
Uiteraard heb ik gekeken naar het verhoor van Van der Putten. Dat heb ik met grote belangstelling gedaan want ik wist dat ook ik hier zou moeten verschijnen. Ik heb Van der Putten horen zeggen dat hij niet meer wist of hij het mij verteld had dat die goederen in het milieu gingen verdwijnen. Dat vroeg u hem en hij antwoordde daarop: ik weet niet meer of ik dat Teeven heb verteld. Welnu, dat weet ik nog wl. Hij heeft mij dat net verteld.
De voorzitter:
Wat heeft hij u dn verteld?
De heer Teeven:
Hij heeft mij in 1991/1992 gevraagd of ik ervoor kon zorgen dat de douane een andere kant opkeek toen er sprake was van 30.000 kilo softdrugs. Als onderzoeksleider van een operationeel team dat binnen de douanerecherche bezig was, had ik goede contacten met het Amsterdamse OM en ik heb ervoor gezorgd dat drie containers niet door de douane zijn gecontroleerd en vervolgens werden getransporteerd in de richting waarvoor het onderzoeksteam belangstelling had.
De heer De Graaf:
Heeft u daarover een terugmelding gehad?
De heer Teeven:
Ik heb van mijn medewerker - maar ik weet tot op de dag van vandaag niet of dat juist is - begrepen dat die goederen vervolgens zijn onderschept.
De heer De Graaf:
In beslag zijn genomen?
De heer Teeven:
Ja, niet meteen in de eerste hand maar verderop in het traject.
De heer Vos:
U doelt nu op de heer De Jongh?
De heer Teeven:
Ik doel op de heer De Jongh.
De heer Vos:
Hoe had hij die informatie gekregen?
De heer Teeven:
Hij werkte binnen de CID in Dordrecht en zat dus bij de besprekingen van het onderzoeksteam. Ik mocht er dus van uitgaan dat hij zicht had op wat er feitelijk gebeurde.
De heer Vos:
Waarom mocht u daarvan uitgaan?
De heer Teeven:
Hij draaide feitelijk in dat team mee.
De voorzitter:
Uw medewerker stond nog steeds bij op de loonlijst.
De heer Teeven:
Uiteraard.
De voorzitter:
Kun je nu spreken over een gedeelde verantwoordelijkheid van u en de verschillende CID's?
De heer Teeven:
Uiteraard draag ik verantwoordelijkheid voor wat De Jongh doet. Ik moet ook bewaken dat hij zijn werk goed doet. Ook ben ik verantwoordelijk voor de kwaliteit die hij namens de FIOD in die korpsen neerlegt. Maar ik denk dat het te ver gaat als wordt gesteld dat ik ook medeverantwoordelijk ben voor de inhoud van de CID-trajecten die er zijn geweest. Ik bedoel daarmee het volgende. De filosofie van een aantal politiekorpsen in die jaren - daaronder vallen ook Zuid-Holland-Zuid en Kennemerland - was dat gesloten nul-nul-trajecten ook cht gesloten waren. Buitenstaanders - zo werd de chef van de douanerecherche in die jaren gezien - hadden daarin geen inzicht en dat werd ook gedekt door de verantwoordelijke CID-officieren. Ook die mensen vonden het niet nodig dat de chef van de douanerecherche volledig inzicht had in die trajecten.
De voorzitter:
Dat begrijp ik, maar dat laat onverlet dat, zelfs als u het allemaal niet wist, er een gedeelde verantwoordelijkheid was. U had kunnen zeggen: jongens, zo doen wij dat niet verder.
De heer Teeven:
Dat kun je nu zo zeggen maar in die jaren werd er op basis van vertrouwen samengewerkt. Dat klinkt wat oubollig maar gedurende lange tijd is er tussen de douanerecherche in Haarlem en de genoemde korpsen op een zeer goede wijze samengewerkt. De taak van De Jongh was wel belangrijk maar nou ook weer niet allesbepalend in die trajecten. Die conclusie trek ik achteraf, nu ik wat meer wetenschap heb.
De heer Vos:
En wat was dan wl allesbepalend in die trajecten?
De heer Teeven:
Allesbepalend is degene die beslist of de partij al dan niet in beslag wordt genomen. Dat was niet De Jongh. Ik denk dat degene die besloot dat een partij het milieu inging, nu zijn verantwoordelijkheid moet nemen.
De voorzitter:
En wie was dat dan?
De heer Teeven:
Achteraf kan ik zeggen dat dat op dat moment in elk geval de verantwoordelijke CID-chefs waren. Ik heb Van der Putten zijn verantwoordelijkheid horen nemen. Langendoen was een verantwoordelijke CID-chef. Maar ook de desbetreffende leden van het OM die het hebben goedgekeurd, zijn daarvoor uiteraard verantwoordelijk.
De heer Koekkoek:
Welke officier van justitie heeft zijn fiat gegeven aan het doorlaten van die drie containers?
De heer Teeven:
Dat was een zaaksofficier in Dordrecht, mevrouw Van Maren-van der Kaay.
De heer Koekkoek:
Dat was in 1991/1992?
De heer Teeven:
Inderdaad.
De voorzitter:
Heeft u achteraf aan uw medewerker gevraagd of deze trajecten ook al eerder werden gevolgd?
De heer Teeven:
Dat heb ik op dat moment niet gedaan. Later, eind 1993, heb ik nog eens naar dergelijke trajecten gekeken. Ik zal straks aangeven waarom ik dat heb gedaan. Daarbij rees bij mij het vermoeden dat al eerder, nog vr het concrete geval van deze partij in Dordrecht, een dergelijke methode was gehanteerd. Maar dat was voor mijn tijd; ik heb daar geen wetenschap over.
De voorzitter:
Is het niet vreemd dat u n medewerker had die dergelijke diensten verrichtte? Er was geen tweede.
De heer Teeven:
Neen.
De voorzitter:
Is het niet vreemd dat, als in algemene zin aan politiezijde wordt gezegd "dat deden wij overal", dit specifiek in bepaalde regio's werd toegepast?
De heer Teeven:
Ik heb niet kunnen constateren dat het overal gebeurde. In de tijd waarin ik voor mijn medewerker verantwoordelijk was, heb ik kunnen constateren dat het in twee politieregio's gebeurde.
De voorzitter:
Heeft u ook kunnen constateren in de tijd dat u zijn chef was, dat het ook ten behoeve van ndere regio's gebeurde?
De heer Teeven:
In die periode heb ik alleen geconstateerd dat het gebeurde ten behoeve van de politieregio's die ik zojuist heb genoemd.
De voorzitter:
De heer Bakker, uw opvolger, heeft hier gezegd dat hij zich "belazerd" voelde door de CID's, voornamelijk Kennemerland. Geldt dat ook voor u, of zegt u: neen, ik had het ook zelf kunnen weten?
De heer Teeven:
"Belazerd" is een heel sterk woord. Om dat nu in deze zaal te herhalen... dat zou misschien wat afgezaagd worden.
De voorzitter:
Het is niet afgezaagd om het hier te herhalen als u het werkelijk zo vindt.
De heer Teeven:
In elk geval ben ik begin 1994 van de ene verbazing in de andere gerold. Ik werkte toen pas bij het OM in Amsterdam. Ik las de kranten en constateerde op dat moment dat er veel in het vrije verkeer was gegaan waarover mij nooit iets was gerapporteerd.
De voorzitter:
U was vroeger ook nooit een licht opgegaan?
De heer Teeven:
Huisman heeft verklaard dat hij mij in het najaar van 1993 ooit een signaal heeft gegeven. Hij vond het wel wat veel worden, wat er allemaal in die Rotterdamse en Amsterdamse havens passeerde. Het was overigens nog veel mr dan Huisman dacht. Daar kan ik de commissie straks nog wat meer over zeggen. In ieder geval heeft Huisman mij op een bepaald moment gebeld in het najaar van 1993. Ik denk september/oktober 1993.
De voorzitter:
Voor alle goede orde, Huisman, de huidige chef van het douane-informatiecentrum.
De heer Teeven:
De huidige chef van het douane-informatiecentrum en voorheen teamleider bij de FIOD-douanerecherche, een collega van mij.
De heer De Graaf:
Voordat wij op uw kennis komen die u nu heeft respectievelijk eind 1993 en 1994 verzamelde nog even terug naar het moment dat uw medewerker deelnam aan operaties die tot doorlevering hebben geleid. Heeft u steeds van de heer De Jongh dan wel van de chef CID gehoord: alles is in beslag genomen? Heeft u steeds een terugkoppeling gekregen?
De heer Teeven:
Ik heb de terugkoppelingen van De Jongh gekregen. Ik heb, even voor de Dordtse periode, concreet van Van der Putten geen terugkoppeling gekregen, maar ik heb die terugkoppeling gekregen van De Jongh. Ik heb wel besprekingen gevoerd met Van der Putten, maar hij heeft mij niet concreet gezegd: het is in beslag genomen. Dat heeft hij niet tegen mij gezegd.
De heer De Graaf:
Dat heeft u ook niet concreet gevraagd?
De heer Teeven:
Dat is niet concreet gevraagd, maar hij heeft het ook niet gezegd. Om op uw vraag over Kennemerland concreet antwoord te geven: ik heb bij herhaling gerapporteerd teruggekregen van De Jongh "er is in beslag genomen". Ik denk niet dat hij dat voor elke container heeft gezegd. Maar ik heb uiteraard ook wel eens in de tussentijd gezegd: weet de officier van justitie er nou van dat al die containers ongecontroleerd doorgaan?
De heer De Graaf:
Toen was het antwoord: ja, dat weet de officier van justitie?
De heer Teeven:
Ja, toen heb ik ook zelf die officier van justitie tussentijds wel eens gebeld in 1993: weet jij nou wat hier gebeurt?
De heer De Graaf:
Wat neemt u nu achteraf aan? Dat de heer De Jongh eigenlijk heel goed wist dat er niet in beslag werd genomen?
De heer Teeven:
Dat is een conclusie van nu.
De heer De Graaf:
Dat heeft u niet aan hem gevraagd?
De heer Teeven:
Ik heb dat niet aan hem gevraagd, nee.
De heer De Graaf:
Dat denkt u nu zelf?
De heer Teeven:
Ik heb wel signalen - maar dat is achteraf, omdat ik zelf ook wat feitenonderzoek heb gedaan - dat hij op zijn minst wat dingen heeft gedaan waar ik nu mijn twijfels bij heb. Maar dat is achteraf.
De heer De Graaf:
Activiteiten die hij heeft gedaan?
De heer Teeven:
Activiteiten die hij heeft gedaan in de periode dat ik als teamleider verantwoordelijk voor hem was. Pas eind 1994, begin 1995 of zelfs in de loop van 1995 ben ik erachter gekomen dat hij die activiteiten had verricht.
De heer De Graaf:
Maar dan heeft u het niet over zijn medewerking om containers als het ware door de douane heen te loodsen?
De heer Teeven:
Neen, dan zie ik concreet op activiteiten die betrekking hebben op de financile verantwoording van het afnemen van dekladingen.
De voorzitter:
Daar komen wij nog over te spreken.
De heer De Graaf:
Mag ik dan mijn laatste vraag op dit punt stellen? U zegt dat u contact heeft gehad over containers voor IRT-onderzoek met de IRT-officier. Dat was de heer Van der Veen.
De heer Teeven:
Klopt.
De heer De Graaf:
Heeft u aan hem gevraagd: wat gebeurt er met die containers, wat gebeurt er met de inhoud van die containers?
De heer Teeven:
Neen, want daar had hij een uitgesproken mening over. Hij zei: De Jongh verleent steun aan dat traject, maar je moet dat zien als een gesloten CID-traject; ik vind dat jij daar als teamleider niet veel mee te maken hebt, ik ben daar als openbaar ministerie voor verantwoordelijk.
De heer De Graaf:
Waarom heeft u dan niet gezegd: als mijn medewerker zo nodig moet meewerken aan trajecten, wil ik gewoon weten wat er aan de hand is en anders gebeurt het niet?
De heer Teeven:
U moet dat professioneel zien.
De heer De Graaf:
Het lijkt mij vrij professioneel.
De heer Teeven:
In die zin kan ik daar duidelijkheid over geven. Zelfs de eigen zaaksofficier in het IRT-project - dat was toen de heer Wortel - werd door de heer Van der Veen niet ingelicht over de ins en outs van al die CID-trajecten. Ik heb dat onlangs nog vernomen. Wortel is een collega van mij. Hij zegt: ik ben ook niet ingelicht over alle ins en outs. Dus waarom zou ik als teamleider van de douanerecherche wel worden ingelicht over alle ins en outs, terwijl hij zijn eigen zaaksofficier niet inlicht?
De heer De Graaf:
Het gaat toch om uw medewerker?
De heer Teeven:
Jawel.
De heer De Graaf:
U bent toch verantwoordelijk voor datgene wat uw medewerker in zo'n traject doet?
De heer Teeven:
Terecht vraagt u daarover door. Uiteraard ben ik verantwoordelijk voor wat hij doet. Maar als hij in een ander politieteam opereert, dan is het niet vreemd dat de formeel verantwoordelijke chef niet van alle ins en outs op de hoogte is, zeker in die jaren niet als het om CID-trajecten ging.
De voorzitter:
U beslist op een bepaald moment wel om de informanten over te doen naar CID'en. U wilt ervan af.
De heer Teeven:
Ja.
De voorzitter:
U stuurt ze ook naar Kennemerland.
De heer Teeven:
Ja.
De voorzitter:
Is dat alleen omdat de FIOD in Haarlem is en Haarlem in Kennemerland ligt? Of heeft u nog andere redenen?
De heer Teeven:
Nee hoor, daar was op zichzelf een heel goede reden voor. De samenwerking die ik had met de toenmalige chef RCID Kennemerland, de heer Langendoen, was eigenlijk gegroeid begin 1992. Ik heb als onderzoeksleider leiding gegeven aan het zogenaamde Kolibrie-onderzoek, dat onder de verantwoordelijkheid van het openbaar ministerie in Amsterdam heeft gedraaid. Daar hebben bepaalde CID-trajecten in plaatsgevonden die onder de verantwoordelijkheid van Langendoen hebben gelopen. Er was dus van oudsher een contact tussen Langendoen en mijzelf.
De heer Rabbae:
Kunt u aangeven waarom u af wilde van die informanten en de heer De Jongh?
De heer Teeven:
Ik wilde niet af van de heer De Jongh, want hij was uiteraard een medewerker van mijn team. Ik wilde wel af van een aantal informanten waar hij mede runner van was.
De heer Rabbae:
Waarom?
De heer Teeven:
Daar waren een aantal redenen voor. Ik heb al eerder aangegeven, wat uw collega Vos heeft gevraagd, dat de CID-status niet goed geregeld was. Maar er was nog een heel duidelijke reden, die overigens ook in het openbaar is geweest. Die kan ik dus ook hier vertellen. Dat was een douane-ambtenaar in Amsterdam die een vals proces-verbaal opmaakte van een informant die wat verzonnen zou hebben. Daar is een heleboel publiciteit over geweest. Dat heeft in de Kolibrie-zaak gespeeld. Daarbij werd een informant opgevoerd in het Amsterdamse die bepaalde dingen gezegd zou hebben. Daar had dat onderzoek bijna grote schade door opgelopen.
De voorzitter:
Want die informant bleek fictief te zijn en niet te bestaan?
De heer Teeven:
Neen, die informant bestond wel, maar hij had het niet gezegd.
De heer Rabbae:
Hij bestond niet in die affaire?
De heer Teeven:
Hij bestond niet in de Kolibrie-zaak.
De voorzitter:
En dat bracht u tot de conclusie?
De heer Teeven:
Ik heb al gezegd dat een aantal informanten bij de douanerecherche zaten, maar dat er ook een aantal bij de douane zaten. Ik had er al eerder contact over gehad binnen Financin, dat het onwenselijk was dat zeker de douane als controle-instantie verantwoordelijkheid had voor die informanten. Op een bepaald moment in 1992
Maar dat deed u hoewel de IRT-officier Van der Veen u verder geen uitsluitsel gaf over die trajecten? Dus u zei toen: dan maar de hele tent de deur uit?
De heer Teeven:
Nou, dat heeft elkaar gekruist. De IRT-officier Van der Veen had een voorganger. Ik denk dat die besprekingen hebben gelopen in het najaar van 1992. Maar dat stond los van het lopende IRT-traject, want dat waren ook informanten die los stonden van het IRT-traject.
De voorzitter:
Heeft u ooit per convenant mensen overgedragen of niet?
De heer Teeven:
Neen, ik heb per convenant geen mensen overgedragen.
De voorzitter:
Het is gewoon mondeling afgesproken?
De heer Teeven:
Die mensen zijn overgedragen.
De voorzitter:
Had u zelf een informantenregister?
De heer Teeven:
Er was bij de FIOD een bestand van informanten, ja.
De voorzitter:
Dat stond wel ergens apart?
De heer Teeven:
Dat had ik ergens apart, ja.
De voorzitter:
En dat heeft u daarna ook vernietigd?
De heer Teeven:
Nee hoor, dat heb ik overgedragen aan mijn opvolger Bakker, zodat hij in ieder geval na mijn vertrek eind december 1993 nog wist wat er in het verleden gebeurd was.
De voorzitter:
En de chauffeur, die werkte toch ook voor de FIOD? Hij gaf tips.
De heer Teeven:
Hij gaf tips, ja.
De voorzitter:
Op een bepaald moment, in samenwerking met de medewerker de heer De Jongh, gaat hij sigaretten smokkelen c.q. in ieder geval van de diensten van de heer De Jongh gebruik maken om sigaretten te kunnen smokkelen. Wat was daarvan met u afgesproken?
De heer Teeven:
Het was mij bekend dat de informant waarover u spreekt informatie gaf over zogenaamde sigarettentrajecten. Ik heb gezegd: die informatie moet worden aangehoord. Met mij is nooit afgesproken dat er containers sigaretten ongecontroleerd door zouden gaan.
De voorzitter:
Maar er is toch wel ook met de medewerkers van de CID Kennemerland over gesproken? Door u?
De heer Teeven:
Er is door de verantwoordelijke CID-chef in Kennemerland niet met mij gesproken over die sigarettentrajecten.
De voorzitter:
Wel eventueel met medewerkers?
De heer Teeven:
Neen, er is ook niet met medewerkers gesproken.
De voorzitter:
Er is met u nooit over gesproken.
De heer Teeven:
Neen, ik zeg niet dat er nooit met mij over die sigarettentrajecten is gesproken. Ik heb er uiteraard achteraf heel veel bijvoorbeeld met Bakker over gesproken in 1994 en 1995.
De voorzitter:
Neen, in 1993.
De heer Teeven:
Maar het gaat om 1993. Er is in Haarlem een vergadering geweest, toen de tips van die informant over die sigarettensmokkel ter sprake kwamen. Daarbij was de vraag: welke teamleider zou dat moeten gaan doen? Was dat ondergetekende of was dat mijn collega op dat moment? Wij waren erg druk met dat Kolibrie-onderzoek en alles wat daarmee samenhing, het zogenaamde Kolibrie-team, dus wij hebben dat onderzoek feitelijk niet gedaan. Dat sigarettenonderzoek zoals u dat noemt is vervolgens opgepakt door het andere team van de centrale eenheid van de douanerecherche in Haarlem.
De voorzitter:
Is daar ooit toestemming gegeven om in ieder geval een bepaald traject, een bepaald aantal containers ook door te laten?
De heer Teeven:
Er is door mij aan De Jongh nooit toestemming gegeven om bepaalde trajecten door te laten gaan en helemaal niet te kijken naar sigaretten.
De voorzitter:
En mogelijk door uw collega?
De heer Teeven:
Dat weet ik niet.
De voorzitter:
Wie was dat?
De heer Teeven:
Mijn collega die dat toen heeft begeleid? Dat was het toenmalige hoofd douanerecherche Tjalkens, die daar zelf besprekingen over heeft gevoerd.
De voorzitter:
Kan het zijn dat hij heeft gezegd: nou ja, je kunt in ieder geval een paar van die containers doorlaten?
De heer Teeven:
Neen, want ik heb uiteraard achteraf, zoals u zult begrijpen, onlangs nog wel gevraagd hoe die sigarettenzaak in de openbaarheid kwam in... Wanneer is dat geweest?
De voorzitter:
Dit voorjaar.
De heer Teeven:
...dit voorjaar. Ik heb uiteraard nog een goed contact met Tjalkens, want dat was mijn vroegere baas. Ik heb gezegd: wat wist jij er nou van, want jij hebt toch ook besprekingen gevoerd daarover? Hij zegt: er is nooit toestemming gegeven om containers ongecontroleerd door te laten gaan.
De voorzitter:
Maar u wist wel in 1993 dat er getipt werd door de chauffeur over mogelijke sigarettentrajecten?
De heer Teeven:
Dat wist ik.
De voorzitter:
Dat wist u?
De heer Teeven:
Dat was mij bekend.
De heer De Graaf:
Als u noch uw voormalige baas Tjalkens daar toestemming voor heeft gegeven, wie moeten wij dan verantwoordelijk daarvoor achten? Het is dus geen verantwoordelijkheid van de douanerecherche?
De heer Teeven:
Neen, dat zeg ik niet. Wij stellen achteraf vast dat De Jongh daar feitelijk mee bezig is geweest.
De heer De Graaf:
Heeft hij er verder niemand over ingelicht binnen uw dienst?
De heer Teeven:
Hij heeft niemand erover ingelicht dat containers met sigaretten het milieu in zouden gaan, voor zover ik heb kunnen achterhalen.
De voorzitter:
Het ging er toch niet om dat ze het milieu ingingen? Het ging er toch om dat ze de Europese Unie niet verlieten, terwijl ze er officieel wel uitgingen?
De heer Teeven:
Dat onderzoek heb ik inhoudelijk niet gevolgd. Dat heeft ook in 1994 nog plaatsgevonden.
De voorzitter:
Nu zegt u: de heer De Jongh heeft ons dus niet alles verteld.
De heer Teeven:
Laat ik het duidelijk zeggen. Ik zeg dat het mij omtrent die sigarettenzaak bekend was dat die informant informatie verstrekte, dat ik daarover gesproken heb met De Jongh, dat het feitelijk onderzoek naar die sigarettenfraude is ondergebracht bij een ander team, dat het mij bekend is dat in de zomer van 1993 daarover een bespreking heeft plaatsgevonden in Haarlem met mijn voormalige hoofd Tjalkens en een collega-teamleider, dat ik bij hen heb nagevraagd wat daar feitelijk besproken is en dat zij mij hebben gezegd dat er nooit aan De Jongh toestemming is gegeven om dat ongecontroleerd te doen.
De voorzitter:
Achteraf?
De heer Teeven:
Dat is achteraf.
De voorzitter:
Weet u om hoeveel containers het ongeveer gaat in het sigarettentraject?
De heer Teeven:
Dat is mij niet bekend. Ik heb geen concreet aantal voor ogen.
De voorzitter:
De heer Bakker heeft ons daar ook niet de precieze cijfers van gegeven. Ik dacht dat wel vastgelegd was, gereconstrueerd was hoeveel het ongeveer moet zijn.
De heer Teeven:
Ik denk dat Bakker die cijfers wel heeft. Als uw commissie die cijfers wil hebben, dan zal daar ongetwijfeld...
De voorzitter:
Het is niet een soort geheugenverlies van u?
De heer Teeven:
Neen, het is geen geheugenverlies, absoluut niet. Maar ik weet niet of het er 70 zijn of 40 zijn of 10 zijn. Ik weet het echt niet.
De voorzitter:
Is het niet meer in de buurt van de 70 dan van de 10?
De heer Teeven:
Ik weet het niet. Ik weet echt niet hoeveel er het milieu in zijn gegaan of althans, waar het fout mee is gegaan.
De voorzitter:
Tot slot van het gedeelte dat u als het ware nog bij de douane zit, bij de FIOD. Is u nu bekend geworden dat wellicht ook zonder de medewerking van medewerker De Jongh containers de douane gewoon hebben kunnen passeren met medeweten van de politie?
De heer Teeven:
Achteraf in het onderzoek, als ik er nu naar kijk, heb ik niet geconstateerd dat zonder medewerking van De Jongh... Ja, een geval in 1995, want toen was hij ziek. Toen is dat zonder medewerking van De Jongh gegaan.
De voorzitter:
In een geval hebben anderen ook nog die papieren...
De heer Teeven:
Toen heeft politiepersoneel die rol van De Jongh vervuld.
De voorzitter:
Om de invoerrechten te betalen.
De heer Teeven:
Om het feitelijke douanetraject te vervullen. Ik zeg niet dat er nooit politiepersoneel bij is geweest tijdens die trajecten. Dat is een ander verhaal.
De voorzitter:
Nu de vraag voordat wij op uw huidige werkzaamheden komen, ook wat het gehele onderzoek in die containers betreft: wat wist u nu eind 1993 ongeveer van die methode?
De heer Teeven:
Ik kom even terug op het signaal dat ik van Huisman kreeg. Hij heeft daarover ook tegenover de commissie gesproken. Overigens is er intussen, in de jaren 1992 en 1993, van alles gebeurd...
De voorzitter:
Misschien is het beter, even terug te gaan naar die jaren. Toen kreeg u een meningsverschil met de heer Lith, de teamleider van het IRT, over de zogenaamde Kolibrie-zaak. Had dat al iets te maken met de Deltamethode of niet?
De heer Teeven:
Neen, dat meningsverschil had niets te maken met de gehanteerde methode. Dat staat er volstrekt los van; het is een heel ander verhaal.
De voorzitter:
Is het voor ons zinvol om dat aan te duiden of niet? Had het met opsporingsmethoden te maken?
De heer Teeven:
Het heeft wl met opsporingsmethoden te maken.
De voorzitter:
En met de organisatie?
De heer Teeven:
Het heeft ook te maken met de organisatie van de opsporing.
De voorzitter:
Te weten, dat u over en weer niet genformeerd bent over het onderzoek waarmee u bezig bent.
De heer Teeven:
Neen hoor. Ik had met de heer Lith en ook met andere onderzoeksleiders in het veld van de zware criminaliteit heel goede afspraken en ook regelmatig overleg. Echter, op een bepaald moment bleek dit overleg met de heer Lith niet vruchtbaar te zijn. Althans, achteraf heb ik, als leider van het Kolibrie-onderzoek, geconstateerd dat er bepaalde trajecten hadden plaatsgevonden die in ons onderzoek pasten.
De voorzitter:
De inbeslagname van de ongeveer 31.000 kilo paste in feite in uw onderzoek. U vindt nog steeds dat ze werden weggekaapt?
De heer Teeven:
Ik zeg dat wij het idee hadden dat de inbeslagname van die 30 ton paste in ons onderzoek. Tot op de dag van vandaag is onduidelijk of het er ook echt in paste. Die duidelijkheid zal nooit worden verkregen. Het staat ook niet vast dat het er net in paste.
De voorzitter:
Wat moet ik daarmee? Het is moeilijk om hiervan chocola te maken.
De heer Teeven:
Wij hadden duidelijke indicaties dat die partij iets te maken had met de dadergroep waarnaar wij onderzoek deden. Wij hebben daarover gezegd: had daarover vooroverleg gevoerd. Toen zei Lith: dat kan niet want er zit een heel CID-traject voor en daar kan ik jou niet over inlichten. Ik reageerde daarop: dat is prima, maar ik constateer dat er mogelijk raakvlakken zijn met het tactische onderzoek van het team waarmee ik bezig ben. Wat gek; wij overleggen elke week en als je met zo'n traject bezig bent, bespreek dat dan. Op zich was het overleg dat ik in dat jaar met de heer Lith heb gehad, heel vruchtbaar. Daarom was ik hierover verwonderd. Wij hebben achteraf dat meningsverschil uitgesproken. Daar komt nog bij dat er een onderzoek is gedaan naar dat meningsverschil.
De heer Koekkoek:
Ik wil nog een vraag stellen over de sigarettensmokkel. Is mijn indruk juist dat de informant betrokken was bij die smokkel en dat hij heeft geprobeerd, die smokkel voort te zetten onder de dekmantel van de RCID?
De heer Teeven:
Achteraf kon ik constateren - ik heb het van Bakker begrepen; het is dus niet uit eigen wetenschap - dat dat inderdaad het geval was. Uw zienswijze is dus juist.
De heer Rabbae:
Wist in de periode dat u bij de FIOD werkte, uw directeur van het bijhouden van de informantenlijst en de trajecten waarover u hebt gesproken?
De heer Teeven:
De toenmalige directeur wist daarvan, ja.
De voorzitter:
U heeft het verschil van mening met de heer Lith bijgepraat en daar is onderzoek naar gedaan, zoals ook uit het rapport-Wierenga blijkt. Dit bracht u op zichzelf niet tot een ander oordeel over de wijze waarop de methodiek in de praktijk werkte?
De heer Teeven:
Nogmaals, het meningsverschil met de heer Lith had niets te maken met het ongecontroleerd of gecontroleerd doorleveren van containers.
De voorzitter:
Het had te maken met de gesloten methode, als gevolg waarvan u niet op de hoogte werd gesteld.
De heer Teeven:
Juist, maar dat was een volstrekt andere opsporingsmethodiek als de gecontroleerde of de ongecontroleerde doorlevering.
De voorzitter:
Wat was het dan wl? Ik neem aan dat toch ook informanten werden gebruikt?
De heer Teeven:
Het ging om een andersoortig traject waarover ik niet in het openbaar met u wil spreken.
De voorzitter:
Is dat dan zo gevaarlijk?
De heer Teeven:
Ja, dat is nog steeds gevaarlijk, denk ik. U moet een en ander aan de heer Lith vragen; hij heeft dat traject begeleid.
De heer Vos:
Wat verstaat u onder het doorlevertraject? Heeft u daarover dezelfde opvattingen als de heer Huisman?
De heer Teeven:
Er is een groot verschil tussen gecontroleerd en ongecontroleerd doorleveren enerzijds en het niet-controleren door de douane anderzijds. De douane controleert niet, op verzoek van de FIOD. En ik doe het dan weer niet op verzoek van de RCID waaraan De Jongh is uitgeleend. Dat is fase 1. Dan komt de container van de boot af. De chauffeur brengt hem ergens naar toe en daarna begint het traject van doorleveren. Dat traject kan uitmonden in inbeslagneming in de tweede, derde of vierde hand, f de partij gaat het milieu in. Doorleveren is dus niet de situatie waarin de douane even de andere kant opkijkt, op verzoek van de FIOD. Het laatste is het niet-controleren van goederen die binnenkomen. Op zichzelf is dat zeer ongebruikelijk en dus moet daar een goede reden voor zijn.
De voorzitter:
Eind 1993 belt de heer Huisman u met de vraag of het allemaal niet wat veel is, wat er aan de hand is.
De heer Teeven:
Zijn boodschap was wat concreter dan "het is allemaal wat veel" en "wat is hier aan de hand". Huisman zei tegen mij: ik krijg signalen van een scheepsagent uit de Rotterdamse haven waaruit blijkt dat in een concreet geval een gedeelte van de lading van een container rechtstreeks wordt afgevoerd naar een bedrijf in Belgi. Ik vroeg hem om wat voor een container het ging. Hij antwoordde: dat is een container waarvan jouw medewerker heeft gevraagd om douanecontrole achterwege te laten. Ik vond dat bijzonder vreemd omdat ik had begrepen dat de container altijd naar een politieloods ging, dat daar werd bekeken wat er in zat enz. Ik vond dus wat Huisman mij vertelde heel vreemd. Dat directe traject naar een bedrijf in Belgi paste niet bij het verhaal dat De Jongh mij altijd vertelde. Ik belde dus De Jongh op en vroeg hem wat er aan de hand was. Hij kon mij daarop geen duidelijk antwoord geven en vervolgens heb ik Langendoen benaderd. Hij belde mij terug en stelde dat het ging om een totaal CID-traject, waarin ook dat bedrijf in Belgi paste. Het ging om drugs en om gewone lading en die lading moest ook ergens naar toe.
De voorzitter:
En wat voor gewone lading was dat?
De heer Teeven:
In dit geval ging het om vruchtesappen. Langendoen voegde eraan toe dat ik mij geen zorgen behoefde te maken omdat Van der Veen overal van wist en volledig op de hoogte was van de gang van zaken rond de dekladingen. De zaak was volledig onder controle van het OM. Ik moest me er niet mee bemoeien. Ik zei hem dat Huisman in Rotterdam zo zijn twijfels had maar dat ik Huisman zou terugbellen met de mededeling dat hij het onder controle had. Vervolgens heb ik Huisman teruggebeld en hem gezegd: Henk, ik kan je er niet verder over inlichten maar dat traject is volledig onder controle van de RCID-Kennemerland. Huisman vond het een mooi verhaal maar bleef twijfelen. Ik begrijp aan de hand van zijn verhoor dat hij in 1994 is blijven twijfelen. Ik meen dat hij hierover ook zelf een onderhoud met Langendoen heeft gehad.
De heer Vos:
Belde de heer Huisman u voor of na de IJmuidense zaak waarbij die sappen aan de orde waren?
De heer Teeven:
De IJmuiden-zaak was in 1990. Toen werd er 2600 kilo gepakt. Ik spreek nu over oktober 1993.
De voorzitter:
Wat deed u verder, na deze mededelingen?
De heer Teeven:
Behalve dat ik aan het solliciteren was naar de functie van officier van justitie in Amsterdam, probeerde ik ook het Kolibrie-onderzoek goed af te ronden. Verder moest ik ervan uitgaan dat, als Langendoen mij meldde dat hij de zaak onder controle had en dat Van der Veen ervan wist, het geen zin had om nog verder te spitten in een CID-traject. Dat was mij trouwens wel afgeleerd. In het kader van dat Kolibrie-meningsverschil had ik wat navraag gedaan naar een CID-traject terwijl mij dat eigenlijk niet aanging.
De voorzitter:
U zat te spitten in een CID-traject van het IRT.
De heer Teeven:
Ik wilde weten wat daar feitelijk aan de hand was maar mij werd gezegd dat ik dat niet moest doen. Ook in het onderzoeksrapport naar aanleiding van het meningsverschil tussen Lith en mij is vastgelegd dat Lith verstand had met het omgaan met CID-zaken en dat dit voor mij wat minder gold. Ik moest mij er niet mee bemoeien. Verstandig als ik na 1992 was geworden, heb ik dat ook in 1993 niet meer gedaan.
De heer Rouvoet:
U heeft ook geen contact gezocht met de heer Van der Veen?
De heer Teeven:
Over die concrete zaak heb ik op dat moment geen contact gezocht met Van der Veen.
De voorzitter:
Maar toen was Van der Veen toch allang geen IRT-officier meer? Wist u dat niet? Wij spreken nu over de herfst van 1993.
De heer Teeven:
Later heb ik geconstateerd dat Van Capelle toen al in functie was.
De voorzitter:
Is er nog gerefereerd naar een andere CID-officier?
De heer Teeven:
Er is niet gerefereerd aan een CID-officier. Ik heb met Langendoen over dat traject gesproken en hij noemde Van der Veen.
De voorzitter:
Wanneer krijgt u meer zicht op de wijze waarop de methode werkt?
De heer Teeven:
Het chte zicht daarop krijg ik pas in 1995 maar ik heb in 1994 de kranten gelezen...
De voorzitter:
En u heeft de bevindingen van de commissie-Wierenga gezien.
De heer Teeven:
Dat is ook heel interessant... Toen ik in 1994 de kranten las, dacht ik dat, als een en ander, bedoeld in het Delta-onderzoek, het milieu in was gegaan, het te maken zou moeten hebben met het traject waarmee De Jongh in 1993 bezig was geweest. Ik was, als teamleider, daarvoor verantwoordelijk. Het moesten de containers zijn die daarop betrekking hadden. Het kon niet anders omdat het de trajecten betrof waarvoor het RCID-Kennemerland ondersteuning gaf aan de CID van het IRT. Ik heb vervolgens, nadat ik de kranten had gelezen, gewacht...
De voorzitter:
Gewacht?
De heer Teeven:
Ik heb gewacht totdat ik door de commissie-Wierenga zou worden gehoord.
De heer De Graaf:
Maar dat is nooit gebeurd.
De heer Teeven:
Dat is nooit gebeurd.
De voorzitter:
Heeft u zich nog bij de commissie-Wierenga gemeld?
De heer Teeven:
Neen. Heel Nederland, voor zover men met opsporing bezig is, leest het boek van Middelburg, "Operatie Delta". Dat boek heb ik ook gelezen en ik denk dat ook de commissie-Wierenga het heeft gelezen. Daar sta ik in als verantwoordelijke chef van de douanerecherche...
De voorzitter:
Dat boek kwam pas later uit.
De heer De Graaf:
In de tweede helft van 1994.
De voorzitter:
Dus...
De heer Teeven:
Ik denk toch dat emand had moeten weten dat de douane een bepaalde rol speelde wanneer er de andere kant werd opgekeken.
De heer Vos:
U kon toch zelf het initiatief nemen en de commissie-Wierenga melden dat u bereid was om zaken naar voren te brengen?
De heer Teeven:
Neen. Dat initiatief heb ik niet genomen. Ik ging ervan uit dat die commissie zelf wel het initiatief zou nemen.
De heer Rabbae:
Betekent dit dat de commissie-Wierenga met niemand uit de hoek van de Douane contact heeft gehad?
De heer Teeven:
Ik heb het rapport van die commissie gelezen en daarbij niet kunnen vaststellen dat ook maar iemand van de commissie over dit onderwerp heeft gesproken met een vertegenwoordiger van Financin.
De voorzitter:
Had u ze toen al mr kunnen vertellen?
De heer Teeven:
Ik had ze toen al wat meer kunnen vertellen, ja.
De voorzitter:
Wat dan?
De heer Teeven:
Dat de douane, op verzoek van de verantwoordelijke CID-chefs, niet had gecontroleerd.
De voorzitter:
Misschien was dan uw eigen verantwoordelijkheid weer om de hoek komen kijken.
De heer Teeven:
Uiteraard.
De voorzitter:
U bent onlangs betrokken bij het onderzoek naar de aantallen containers. Waarom u?
De heer Teeven:
Ja, waarom ik... Op een bepaald moment ontstond bij het Amsterdamse OM de indruk dat een aantal van die trajecten ook in de Gooi- en Vechtstreek had gelopen. Ik bedoel daarmee dat de methodiek van het doorleveren wellicht was gebruikt, althans dat er verdovende middelen uit hetzelfde traject in de Gooi- en Vechtstreek terecht waren gekomen. In opdracht van mijn hoofdofficier heb ik, samen met collega Valente, daarnaar onderzoek gedaan. Wij hebben nagegaan of de verdovende middelen die in eerste instantie volgens de methodiek in Dordrecht kwamen, later in Haarlem en vervolgens in Rotterdam, uiteindelijk ook in de Gooi- en Vechtstreek terechtkwamen.
De heer Vos:
Is op enig moment bij u de gedachte opgekomen dat u bezig was, uzelf te controleren?
De heer Teeven:
Die gedachte heeft uiteraard een rol gespeeld. Als ik een dergelijk onderzoek ga doen, betekent dat dat ik ook mezelf tegenkom. Dat weet ik. Als, in een eerder stadium, de commissie-Wierenga mij had gehoord, was ik mezelf k tegengekomen.
De heer Vos:
Bent u daar gelukkig mee?
De heer Teeven:
Ik ben er absoluut niet ongelukkig mee. Ik heb u precies uitgelegd wat mijn verantwoordelijkheid was.
De voorzitter:
Het was dus de hoofdofficier in Amsterdam die u vroeg om, samen met collega Valente, dat onderzoek te doen.
De heer Teeven:
Hij heeft gezegd: ik wil weten wat er in de Gooi- en Vechtstreek gebeurt, in relatie met twee partijen die in de nazomer en in het begin van de herfst in de Gooi- en Vechtstreek zijn gepakt. Zijn dat partijen die mogelijk enig verband houden met de methode? Daar hebben wij onderzoek naar gedaan.
De voorzitter:
Maar u heeft ook onderzoek gedaan of u bent onderzoek aan het doen naar de totale aantallen containers die via de douane zijn doorgelaten. Waarom u? Dat doet u ook samen met de heer Valente.
De heer Teeven:
Er is ook nog een andere samenloop van omstandigheden. De tweede laag - laten wij het zo maar omschrijven
De voorzitter: - van de daders uit het Delta-onderzoek...
Zou u eerst nog de vraag kunnen beantwoorden: waarom u?
De heer Teeven:
Dat probeer ik u te zeggen. Ik ben daarbij betrokken geweest met Valente. Waarom ik? In tegenstelling wellicht tot een aantal andere officieren op het Amsterdamse parket heb ik iets meer verstand heb van douanezaken. Dat is een. Anderzijds ben ik ook als zaaksofficier in Amsterdam plotsklaps op het Delta-traject gestoten in 1995.
De voorzitter:
Hoe?
De heer Teeven:
Ik ben als zaaksofficier betrokken bij een onderzoek dat zich richt op een groepering die zich bezighoudt met de handel in verdovende middelen en vuurwapens. Daarbij is eind 1994 een grote partij vuurwapens aangetroffen in Amsterdam-Oost. Het bleek dat die dadergroep ook betrokken was, althans lijkt betrokken te zijn bij een container die in het najaar van 1992 terecht is gekomen in Oude Bildtzijl. Ik zal u zeggen waarom ik als zaaksofficier daar belangstelling voor heb. Als uit het onderzoek dat door de Amsterdamse politie is gedaan in 1994 en 1995 blijkt dat er in Amsterdam springstoffen en verdovende middelen worden aangetroffen en je ziet dat zo'n zelfde vondst in november 1992 is gedaan in het uiterste noorden van Friesland...
De voorzitter:
Eenzelfde vondst of een vergelijkbare vondst?
De heer Teeven:
Een vergelijkbare vondst van soorten springstof en soorten slagpijpjes. Dan ga je een vergelijkend onderzoek doen naar die twee onderzoeken als zaaksofficier in Amsterdam. Dan kijk je dus ook naar de daders die in relatie tot die twee onderzoeken zijn genoemd. Behalve dat de vondst opmerkelijke overeenkomsten vertoont met het geval in Amsterdam, vertonen ook de daders opmerkelijke overeenkomsten. Dat was dus een tweede reden voor mij waarom ik vanuit het Amsterdamse als officier van justitie die taak heb gekregen om samen met collega Valente dat onderzoek te doen.
De voorzitter:
Dat begrijp ik nog niet. U spreekt over een container in 1992 waarvan de lading blijkbaar in Friesland terecht is gekomen en een onderzoek nu. Wat is de verbinding met de doorlevermethode?
De heer Teeven:
Het onderzoek nu heeft niets te maken met de doorlevermethode. Dat is een vondst van wapens en verdovende middelen ergens op een plek, dus dat staat helemaal los van enige doorlevermethode en -methodiek. Dat speelt totaal niet in dat Amsterdamse onderzoek. Maar de personen die rond dat Amsterdamse onderzoek een rol speelden, spelen ook een rol rond die container, althans rond die vondst in Friesland.
De voorzitter:
Wat heeft die vondst in Friesland te maken met het IRT?
De heer Teeven:
Ik heb kunnen constateren dat er eind oktober een schip binnenkomt in de Amsterdamse haven...
De heer De Graaf:
Eind oktober 1992?
De heer Teeven:
Dan praat ik over oktober 1992. De container die daarop staat, gaat een bepaald CID-traject in, waar ik in het openbaar tegenover uw commissie niet al te veel kan ingaan, maar wat ik in beslotenheid wel zou willen doen. Uiteindelijk wordt een stukje van de inhoud van die container, althans een stukje van de weed die achteraf in die container blijkt te zitten, aangetroffen in dat plaatsje in het noorden van Friesland. Behalve wapens wordt er ook weed aangetroffen.
De heer De Graaf:
Wapens of springstoffen?
De heer Teeven:
Wapens n springstoffen en ook nog harddrugs.
De heer Koekkoek:
Is uw suggestie nu dat die wapens en springstoffen ook in die container zaten?
De heer Teeven:
Neen, dat zeg ik absoluut niet. Dat hoort u mij absoluut niet zeggen. Het enige wat ik zeg, is dat het onderzoek heeft uitgewezen dat de weed niet anders kan komen dan uit die container.
De voorzitter:
En dat dat stuk een rol moet hebben gespeeld in het onderzoek dat in Haarlem bij het IRT heeft gelopen?
De heer Teeven:
De dadergroep die daarbij betrokken is, heeft een rol gespeeld in het IRT-onderzoek.
De voorzitter:
Juist. Dat stelde u vast. Tussen twee haakjes, die zaak in Friesland is toch ook voor de rechter geweest?
De heer Teeven:
Dat klopt.
De voorzitter:
Daar is toch uiteindelijk vrijspraak uitgekomen?
De heer Teeven:
Daar is uiteindelijk vrijspraak uitgekomen, ja.
De voorzitter:
Hoe kunt u nu dan toch die verbinding leggen?
De heer Teeven:
Ik zei al dat ik ben gaan opereren vanuit dat Amsterdamse onderzoek. Ik heb van daaruit teruggerechercheerd zonder gebruikmaking van CID-methoden. Dan kom je gewoon terecht in Friesland.
De voorzitter:
Daar ligt dan de mogelijke verbinding met containers die via de besproken methode zijn binnengekomen?
De heer Teeven:
Ja.
De heer Koekkoek:
Wat was nu precies de opdracht die hoofdofficier Vrakking u heeft gegeven? Wat moest u onderzoeken naar aanleiding van Gooi- en Vechtstreek?
De heer Teeven:
De opdracht die hoofdofficier Vrakking mij heeft gegeven en de verantwoordelijkheid die ik zelf had los van Vrakking als zaaksofficier in het Amsterdamse zijn twee gescheiden dingen. Die zijn toevalligerwijze hier gecombineerd. De opdracht die ik van Vrakking heb gekregen, is te kijken wat er bestond aan concrete relaties tussen wat er in het Gooi gebeurde, de partijen die in het Gooi zijn gepakt en de methode die binnen het IRT en in het Rotterdam-onderzoek is gebruikt.
De heer Koekkoek:
Is het juist dat u uw opdracht ruim hebt opgevat?
De heer Teeven:
Om concreet antwoord te geven op uw vraag: vooraf is in ieder geval besloten dat alles wat uit ons onderzoek naar voren zou komen, alle onderzoeksresultaten ogenblikkelijk ter beschikking worden gesteld van de leiding van het rijksrechercheonderzoek. Wij hebben dus continu alles wat wij boven water hebben gehaald direct overgedragen aan het rijksrechercheonderzoek, zodat zij voor zover zij daar zelf niet al achtergekomen waren in ieder geval een ondersteuning hadden van onze bevindingen.
De heer Koekkoek:
Maar u werkt uitdrukkelijk niet op verzoek van de rijksrecherche?
De heer Teeven:
Ik werk uitdrukkelijk niet op verzoek van de rijksrecherche, maar wel in overleg in die zin dat zij ons geen informatie verstrekken, maar dat wij hen voeden met de resultaten van het onderzoek dat collega Valente en ik hebben verricht in de Gooi- en Vechtstreek, wat uiteraard heeft geleid tot het keurig op een rijtje zetten van al die containers.
De heer Koekkoek:
En u bent daar nog niet klaar mee?
De heer Teeven:
Neen, wij zijn daar nog niet klaar mee.
De voorzitter:
Hoe ver bent u nu? U heeft nu uitgelegd waarom u ermee begonnen bent. Hoofdofficier Vrakking geeft de heer Valente en u die opdracht. Kan hij die opdracht wel aan de heer Valente geven, als hij officier in Middelburg is?
De heer Teeven:
Toen wij die opdracht kregen, was Valente feitelijk nog officier van justitie in Amsterdam.
De voorzitter:
Goed, u krijgt dus die opdracht ten behoeve van Amsterdam en ten behoeve van de rijksrecherche.
De heer Teeven:
Er is niet gezegd ten behoeve van de rijksrecherche. Er is afgesproken dat wij de rijksrecherche in kennis zouden stellen van de resultaten die wij hadden.
De voorzitter:
Bij sommige objectieve waarnemers zou het kunnen lijken alsof Amsterdam achteraf toch zijn gelijk haalt, of subjectieve waarnemers, hoe je dat wilt noemen. Hoe ziet u dat zelf gekoppeld aan het feit dat u voor een deel rechter bent in uw eigen zaak? Of ziet u dat niet zo?
De heer Teeven:
Neen, ik denk dat je dat iets anders moet zien. Ik heb al eerder uitgelegd dat ik misschien een van de weinige officieren ben die weten hoe een douanetraject feitelijk in elkaar zit. Dat is dan een samenloop van omstandigheden. Dat ik bij het openbaar ministerie in Amsterdam werk en niet bij een ander openbaar ministerie, is ook een samenloop van omstandigheden. En dat ik als zaaksofficier feitelijk op een onderzoek zit dat er ook nog raakvlakken mee heeft, is de derde samenloop van omstandigheden. Dan kan je natuurlijk zeggen: dat is allemaal te veel toevalligheid, die drie dingen op elkaar. Maar ik denk dat het de objectiviteit niet hoeft te schaden, zeker niet omdat - ik heb dat al eerder aangegeven - wij onze informatie aan de rijksrecherche geven en niet andersom.
De heer Koekkoek:
Krijgt u nog feedback van de rijksrecherche op de een of andere manier?
De heer Teeven:
Neen, wij krijgen geen feedback van de rijksrecherche. Wij geven de rijksrecherche feedback in die zin dat wij zeggen: dit zijn onze resultaten, hier heb je ze en doe ermee wat je wilt.
De voorzitter:
De heer Valente heeft het gehad over een totaal aantal van 51 containers die in ieder geval doorgelaten zijn, wat nog niet wil zeggen dat ze allemaal in het milieu terechtkomen. Heeft u hetzelfde aantal op dit moment?
De heer Teeven:
Neen, het zijn er meer. Ik heb een lijst; die kan ik na afloop aan u geven, mijnheer de voorzitter: een totaalplaatje op dit moment, zoals de zaak er nu voorstaat. Het is zo dat er op dit moment 65 bewegingen zijn met verdovende middelen.
De voorzitter:
65?
De heer Teeven:
65, ja.
De heer De Graaf:
Bewegingen? Wat bedoelt u daarmee?
De heer Teeven:
Ik bedoel 65 containernummers. Laten wij het dan heel concreet maken. Als je die 65 containernummers optelt kijkt bij hoeveel containers de douane de andere kant op heeft gekeken in totaal ten minste 293.000 kilo het - van een aantal containers weet ik niet wat erin heeft gezeten; ik zal die lijst straks aan u geven - is er als je grondgebied van Nederland binnengekomen.
De voorzitter:
Maar een deel van die 293 ton, die 293.000 kilo, is wel in beslag genomen. Kunt u dat nagaan?
De heer Teeven:
Dat is het volgende. De douane heeft bij 293 ton niet gecontroleerd op verzoek van de RCID's.
De heer Koekkoek:
Hoe weet u dat het om die hoeveelheid gaat? Er is niet in gekeken.
De heer Teeven:
In een aantal gevallen is door de RCID's aangegeven aan de douane hoeveel erin zou zitten. Op het moment dat er een verzoek werd gedaan om niet te controleren, is aangegeven hoeveel er in de container zou zitten.
De voorzitter:
Het is een schatting.
De heer Teeven:
Van de CID, ja. Vervolgens hebben wij geconstateerd... Dat constateren wij op een aantal manieren. Deze lijst is samengesteld aan de hand van douane-informatie. Er is een misverstand met uw commissie geweest of dat informatie is van het douane-informatiecentrum, maar ik kan u zeggen dat het ook informatie is geweest van de douaneposten-surveillance. Het is informatie aan de hand van bestanden, ook van CID-bestanden, die dus niet openbaar zijn en waar ik hier verder geen mededeling over zal doen en aan de hand van concrete inbeslagnemingen zoals ze zijn teruggerapporteerd.
De heer Rouvoet:
Als u zegt dat het ook informatie is van de douaneposten, dan hebben wij het over de periode voor maart 1993?
De heer Teeven:
Ik denk dat Huisman zich daar in die zin in vergist heeft dat er ook voor maart 1993 nog wel informatie bij de douaneposten-surveillance aanwezig was en dat die informatie daar ook beschikbaar was, dus dat kon ook getraceerd worden.
De heer Rouvoet:
En die informatie was niet of ook bij het DIC beschikbaar voor maart 1993?
De heer Teeven:
Er zijn wel dossiers bij het DIC beschikbaar, maar als Huisman zegt dat hij in maart 1993 is begonnen, dan heeft hij dat correct. Alleen is er ook een voorfase geweest, dat het DIC in oprichting was. Toen berustten de feitelijke gegevens bij de douaneposten-surveillance. Om terug te komen op die 293 ton. Daarvan is aan de hand van de lijst die ik heb vastgesteld feitelijk gerapporteerd omtrent inbeslagname van zo'n 40 ton. Er is ook een bepaald aantal het milieu ingegaan. U zult het gek vinden, maar ik heb even niet paraat hoeveel het milieu ingegaan is.
De heer De Graaf:
Dat is niet 293 min 40?
De heer Teeven:
Neen, ik zeg het verkeerd. Er is dus zo'n 40 ton het milieu ingegaan, zoals gerapporteerd. Daarnaast is er nog een heel grote hoeveelheid in beslag genomen. Ik haal twee percentages door elkaar. Laat ik het even verduidelijken.
De voorzitter:
Wij gaan weer terug. Het laatste houvast dat wij nog hadden, was geschat 293.
De heer Teeven:
Juist. Voor zover ik dat kan zien en aan de hand van informatie feitelijk kan vaststellen, is er 40 ton in het vrije verkeer terechtgekomen. Daarnaast is er een heel groot percentage - dan praat je over 150, 160 ton - feitelijk waarschijnlijk in beslag genomen, als je kijkt naar de informatie. Daar moet je dan voorzichtig mee zijn. Als er wordt gerapporteerd "het is in beslag genomen", zou je in feite moeten zeggen: is er een proces-verbaal van vernietiging? Je kan natuurlijk wel terugrapporteren als CID dat het in beslag is genomen, maar in feite moeten die verdovende middelen dan onder ambtelijk toezicht worden vernietigd. Er zou dus ergens bij een CID een administratie moeten zijn waaruit blijkt dat het onder ambtelijk toezicht is vernietigd.
De heer Vos:
Heeft u die verbalen gevonden?
De heer Teeven:
Neen, maar daar heb ik ook niet naar gezocht. Ik denk dat dat een taak is van de rijksrecherche. Verder heb ik omtrent 84 ton absoluut geen duidelijkheid. Dat kan in beslag genomen zijn, maar dat kan ook het milieu ingegaan zijn. Daar bedoel ik mee: als je het totaal schetst van die 293 ton, dan houd ik een restcategorie over van 84 ton waar helemaal niks over gerapporteerd is, nergens.
De heer Vos:
Dat zou nog ergens kunnen liggen?
De heer Teeven:
Dat zou kunnen, maar het kan bijvoorbeeld ook in beslag zijn genomen.
De voorzitter:
De heer Valente was hier vorige week woensdag. Hoe komt het dat hij nog op 51 zat en dat u nu al weer op 65 zit? Is het een soort on-going story of niet?
De heer Teeven:
Nee hoor of in zekere zin ook wel, omdat er nog douanedocumentatie wordt verzameld. Anderzijds is het zo dat mensen ook telfouten hebben gemaakt.
De voorzitter:
Over welke periode spreekt u nu?
De heer Teeven:
Ik praat dan over de periode van april 1992 tot en met mei 1995.
De voorzitter:
Gaat u in uw eigen onderzoek nog verder terug?
De heer Teeven:
Neen. U heeft terecht al aangekaart: waarom ging je zover terug, want de Gooi- en Vechtstreek begint in 1994. Natuurlijk hebben Bakker en ik wel eens goed op een rijtje willen zetten wat er echt is gebeurd in die jaren. Daarom zijn wij teruggegaan tot april 1992, maar je zou best nog verder terug kunnen aan de hand van de douanedocumentatie over 1991 en 1990.
De voorzitter:
Ik heb Bakker gevraagd of dat mogelijk is omdat wij daardoor iets duidelijker kunnen krijgen waar de methode begint. U zegt echter dat u geen zekerheid kunt geven over de hoeveelheid die werkelijk het milieu is ingegaan.
De heer Teeven:
Neen, daar kan ik u geen zekerheid over geven.
De voorzitter:
U zou kunnen vragen - ook aan de mensen die hebben teruggemeld - of waar was wat zij meldden. Is wat teruggemeld is, waar?
De heer Teeven:
Die vraag kun je stellen maar de vraag is of de mensen die onder mijn verantwoordelijkheid hebben gewerkt, het ware verhaal vertellen. Dat is op dit moment onduidelijk.
De voorzitter:
Daarmee komen wij terug op de vraag: wie belazerde nu eigenlijk wie? Het kan toch nauwelijks zo zijn dat er n persoon is geweest die dit alles heeft bestierd? Je zou bij wijze van spreken aan de chefs-CID kunnen denken.
De heer Teeven:
De vraag is meer: wie runt wie?
De voorzitter:
Wie bestiert wie en wat? Daarna volgt de vraag: wie runt wie?
De heer Teeven:
Ik denk dat de criminele organisaties in Nederland er in eik geval garen bij gesponnen hebben. Die hadden immers de zekerheid dat ze verdovende middelen Nederland binnen konden brengen zonder dat de douane ernaar keek. Dat was in eik geval n zekerheid.
De heer De Graaf:
Maar dan moeten ze hebben geweten dat u niet keek.
De heer Teeven:
Ze hebben in elk geval achteraf vastgesteld, als ze de verdovende middelen kregen, dat er niet was gekeken.
De heer Vos:
Maar ze zijn wel 150 ton kwijtgeraakt, zo begrijp ik. Hoe zijn ze er dan beter van geworden?
De heer Teeven:
Ik denk dat je er beter van wordt als je de zekerheid hebt dat er altijd iets binnenkomt. Je kan beter zeker weten dat je van de 15 ton er 5 binnenkrijgt dan dat je het risico loopt dat je 15 ton kwijtraakt.
De voorzitter:
Ik vroeg u: wie bestiert wat? Wie heeft dit systeem volgens u gerund?
De heer Teeven:
Ik heb Van der Putten zlf horen zeggen dat hij de methodiek heeft bedacht. Ik denk dat die methodiek vervolgens is voortgezet door de RCID-chef in Kennemerland.
De voorzitter:
Maar u heeft ook gezegd dat de politie het eigenlijk niet meer in de greep had.
De heer Teeven:
In mijn visie - het is een visie achteraf - zou je erover kunnen twijfelen of de politie wel steeds de regie had over wat er gebeurde.
De voorzitter:
Want?
De heer Teeven:
Ik ben in mijn onderzoek een aantal onverklaarbare zaken tegengekomen.
De voorzitter:
Zoals?
De heer Teeven:
Dan kom ik bij het verhaal van de dekladingen.
De voorzitter:
U heeft al aangegeven dat volgens de heer Huisman een deklading niet meer werd gecontroleerd door de politie maar rechtstreeks naar een bedrijf in Belgi verdween. Dat waren sappen.
De heer Teeven:
Ik geef het voorbeeld van een container waarin 160 vaten met vruchtesappen zitten. Elk vat weegt bruto 108 en netto 90 kilo; het vat zelf weegt 18 kilo. Op de ladingspapieren staat dat het om ananasconcentraat gaat. Als er 40 vaten op een bepaald adres worden afgeleverd - dat is iemand die sappen kan afnemen - blijven er 120 vaten over die je mist. Je zou dan kunnen zeggen: die 120 vaten, maal het netto-gewicht, waren verdovende middelen. Je kan dan k zeggen dat dat niet het geval is geweest. Het is iets dat je dan zou moeten onderzoeken.
De voorzitter:
En die 120 vaten raakt u bij uw zoektocht kwijt.
De heer Teeven:
Neen. Ik heb moeten constateren dat er minder vaten vruchtesappen zijn aangeleverd dan er bij de douane binnenkwamen.
De voorzitter:
Maar dat kn deel uitmaken van de methodiek.
De heer Teeven:
Natuurlijk. Als er vaten zijn waarin verdovende middelen zitten, maakt het deel uit van de methodiek.
De voorzitter:
En die vaten met verdovende middelen worden dan weer op dezelfde manier gecontroleerd. Er wordt gekeken wat erin zit. Eventueel wordt het eruit gehaald. Het is vervolgens terug te vinden voor de criminelen enz.
De heer Teeven:
Juist.
De voorzitter:
Maar nu gaat u verder. U zegt: ik weet eigenlijk niet meer of de politie het nog wel onder controle had.
De heer Teeven:
Ik zeg dat omdat ik denk dat je bepaalde zaken financieel moet verantwoorden. Als je, als politie, dekladingen vruchtesappen of textiel wegbrengt naar een bepaald adres en als die spullen het een en ander opleveren, moet je opschrijven wt het oplevert; dat moet je financieel verantwoorden. Ik ga er daarom van uit dat er zo'n financile verantwoording is.
De heer De Graaf:
Maar die heeft u niet zelf ergens aangetroffen.
De heer Teeven:
Neen, maar het is ook niet mijn taak om dat ergens aan te treffen. Dat is de taak van de rijksrecherche.
De heer De Graaf:
U zei zojuist dat u vreemde dingen was tegengekomen.
De heer Teeven:
Ik kan daarvan nog meer voorbeelden geven.
De heer De Graaf:
Maar met betrekking tot het voorbeeld van de vruchtesappen zou het zo kunnen zijn dat de deklading door de politie is afgevoerd? Het moet toch rgens heen en dus wordt het naar zo'n Belgisch bedrijf afgevoerd.
De heer Teeven:
Juist.
De heer De Graaf:
En dat kan om niet zijn afgegeven. Of het kan zijn verkocht.
De heer Teeven:
Dat kan. Dan moet je dus bij dat Belgische bedrijf nagaan hoeveel vaten in de administratie zijn verantwoord in de periode waarin die container is binnengekomen, en welke bedragen daarvoor zijn betaald.
De heer De Graaf:
Dat kunnen wij natuurlijk ook aan de toen verantwoordelijke politieman vragen.
De heer Teeven:
Als ze er nog een administratie van hebben, wel.
De heer De Graaf:
Daar behoeft op zichzelf niets mis mee te zijn.
De heer Teeven:
Daar hoeft helemaal niets mis mee te zijn.
De voorzitter:
Eerder heb ik u vragen gesteld over andere geldzaken die bij de methodiek een rol gespeeld moeten hebben. Zo kreeg de chauffeur per rit 25.000. De heer Van der Putten heeft dat hier gezegd. U vroeg zich blijkbaar niet af door wie dat werd betaald.
De heer Teeven:
Al eerder heb ik gezegd dat dat werd betaald door de informanten of door de criminele groepering.
De voorzitter:
Zou dat in de boekhouding van de politie terug te vinden moeten zijn?
De heer Teeven:
Als je ervan uitgaat dat dergelijke bedragen rechtstreeks worden betaald door de criminelen, als je daar geen zicht op hebt en als je daar ook geen zicht op wil hebben, dan rijst weliswaar de vraag hoe het geld feitelijk naar die chauffeur toegaat, maar dan zou je toch niks opschrijven.
De voorzitter:
Dan zou u ook niks opschrijven.
De heer Teeven:
Ik weet niet of ik niets zou opschrijven. Ik zeg dat er dan niets opgeschreven zou kunnen zijn.
De voorzitter:
Zou dat met die dekladingen niet precies zo kunnen gaan?
De heer Teeven:
Ik wil wel een voorbeeld geven in verband met een bepaalde container. Ik twijfel eraan of het daarmee wel allemaal goed is gegaan. Ik kom terug op de container die op 27 oktober 1992 is binnengekomen. Een gedeelte van de lading daarvan is in Friesland terechtgekomen. De deklading van die container bestond uit tegeltjes.
De voorzitter:
Hoe weet u dat?
De heer Teeven:
Aan de hand van de douanedocumenten. Die vermelden als lading keramische tegels. Er komen met die container dus tegels binnen. Op die container staan een bestemmings- en een afzendadres. Wij hebben ons bij ons onderzoek afgevraagd wat er precies met die dekladingen gebeurt.
De voorzitter:
Wie zijn "wij"?
De heer Teeven:
Valente en ondergetekende maar ook de heer Bakker wilde wel eens weten wat er nu echt aan de hand was.
De voorzitter:
Wanneer wilde u dat weten? Is dat nu pas?
De heer Teeven:
We hebben het over april of mei 1995. Op een bepaald moment hebben wij onderzoek gedaan - daar was ook een goede aanleiding voor - in de administratie van de heer De Jongh. Daarin werd een factuur aangetroffen uit 1993, gericht aan een bedrijf dat in tegels handelde. Ik zal niet vermelden waar dat bedrijf zit; ik denk dat dat niet in de openbaarheid moet gebeuren. Wij hebben vervolgens de boekhouding van dat bedrijf bekeken. Met "wij" bedoel ik dat de heer Bakker aan een van zijn medewerkers heeft gevraagd om bij het bedrijf in de boekhouding te gaan kijken.
De voorzitter:
Dat kon meneer Bakker gewoon doen? Het was niet zoiets als mevrouw Gonzalez die in de leggers keek?
De heer Teeven:
Neen, het was iets anders. De heer Bakker had met de heer De Jongh te maken. Hij was formeel de baas van de heer De Jongh. De heer Bakker, direct-verantwoordelijk voor het handelen van de heer De Jongh, wilde wel eens weten wat dit voor een factuur was. Overigens gebeurde een en ander in de tijd dat ik teamleider was zodat hij eerst mj vroeg of ik iets wist van het maken van een dergelijke factuur. Ik wist nergens van. Aan de hand van het onderzoek bij het bedrijf hebben wij vastgesteld dat daar een lading tegeltjes terecht was gekomen. Dat was de deklading van de container waarvan een hoeveel weed, 4115 kilo, in Oude Bildtzijl werd aangetroffen.
De heer De Graaf:
Hoe weet u dat het die tegeltjes waren?
De heer Teeven:
Het waren Colombiaanse tegeltjes en bij dat bedrijf troffen wij nog een tegeltje aan dat op de achterzijde vermeldde: "made in Colombia". Die tegeltjes werden daar gebracht en contant afgerekend. Wij hebben kunnen vaststellen dat de tegeltjes die hier per container zijn binnengekomen, ook de tegeltjes zijn die daar zijn afgeleverd. Dat kan je zien aan de hand van de factuur maar ook aan de hand van de ladingspapieren. Die bescheiden hebben wij uiteraard aan de rijksrecherche gegeven, ten behoeve van haar onderzoek.
De voorzitter:
Er is betaald. Wat gebeurt er met het geld? Er wordt zo vaak betaald. Als ik tegels kom aanbieden, word ik ook betaald.
De heer Teeven:
Interessant was de verklaring van de directeur van dat bedrijf. Hij deelde mee dat die tegeltjes waren aangeboden door een familielid van iemand die bij hem werkte. Er werkte dus een personeelslid bij dat bedrijf en de tegeltjes werden aangeboden door een familielid van hem. Welnu, dat was een politieman uit Noord-Holland. De naam is bij mij bekend maar die zal ik nu niet in het openbaar noemen.
De heer De Graaf:
Kennemerland?
De heer Teeven:
Een politieman uit Kennemerland, die daar een familielid had werken.
De heer De Graaf:
En daar is voor betaald?
De heer Teeven:
Daar is contant een betrekkelijk gering bedrag voor betaald en dat is ook afgetekend op de factuur met "voldaan".
De heer De Graaf:
In de administratie van de heer De Jongh, die toen niet aanwezig was, trof u een factuur aan...
De heer Teeven:
De heer De Jongh had een eigen administratie en daarin heeft de heer Bakker, nadat hij een goed onderzoek had gedaan naar wat De Jongh allemaal op zijn kamer had liggen, een concept-factuur aangetroffen.
De heer De Graaf:
Van wie aan wie?
De heer Teeven:
Van een tegelbedrijf in Haarlem aan een bedrijf ergens anders. Bij dat bedrijf "ergens anders" zijn wij gaan kijken en daar hebben wij de originele factuur aangetroffen in de administratie. Daarop staat de aantekening "voldaan". Achteraf hebben wij kunnen vaststellen dat dat tegelbedrijf in Haarlem niet bestaat.
De voorzitter:
Is de heer De Jongh die politieman of kan het ook iemand anders zijn? Dat is toch de consequentie die ik uit uw verhaal trek.
De heer Teeven:
Ik heb vastgesteld dat de heer De Jongh een conceptfactuur in zijn persoonlijke administratie had waarvan het origineel werd aangetroffen in het bedrijf "ergens anders". Tevens heb ik, samen met medewerkers van Bakker, vastgesteld dat een personeelslid van dat bedrijf een familielid was van een politieman van de RCID Kennemerland.
De voorzitter:
Dat geld zou daar terecht zijn gekomen.
De heer Teeven:
Vervolgens heb ik aan de hand van ons onderzoek kunnen vaststellen dat het geld per kas is betaald door het bedrijf. Wat ik uiteraard niet heb kunnen vaststellen is hoe dat geld vervolgens is verantwoord in de administratie van Kennemerland. Dat is ook onze taak niet.
De heer De Graaf:
Aan wie is dat geld betaald?
De heer Teeven:
Door wie het geld in ontvangst is genomen? Er staat een handtekening op de factuur. Die factuur is bij het rijksrechercheonderzoek beschikbaar. Het zou kunnen zijn dat het gaat om een handtekening van mijn ex-medewerker. Het zou ook de handtekening van iemand anders kunnen zijn. Dat onderzoek laten wij aan de rijksrecherche over.
De heer De Graaf:
Moet ik hieruit nu concluderen dat in vereniging, tussen de heer De Jongh en de desbetreffende politieman, waarvan u de naam niet vermeldt...
De voorzitter:
Maar u zegt wl "RCID-Kennemerland".
De heer De Graaf:
...er tegeltjes zijn verkocht van een deklading, behorend bij een container waarin drugs hebben gezeten, zonder dat u dat verder in enige administratie bent tegengekomen terwijl u wl in de administratie van de heer De Jongh een factuur aantrof, met de naam van een fictief bedrijf in Haarlem?
De heer Teeven:
Met de naam van een gefingeerd bedrijf in Haarlem. Er is een factuur gemaakt waarop ook BTW is vermeld. Die BTW is door het bedrijf ergens in aftrek gebracht; die is dus van de belasting teruggevraagd. Die BTW is uiteraard niet afgedragen door het bedrijf in Haarlem want dat bestond niet. Het is gewoon een valse factuur.
De voorzitter:
Althans, er wordt gebruik gemaakt van de naam van een bedrijf dat niet bestaat.
De heer Teeven:
Als je zo'n factuur maakt, is dat volgens mij 225 Strafrecht: valsheid in geschrifte.
De voorzitter:
Heeft u dat de heer De Jongh nog gevraagd?
De heer Teeven:
Ik heb daar de heer De Jongh geen vragen over gesteld, want ik vind dat een taak van de rijksrecherche.
De heer De Graaf:
Bent u meer van dit soort voorbeelden tegengekomen van de afloop van de dekladingen van de containers?
De heer Teeven:
Ja, maar ik denk dat, als ik daarin nu tegenover uw commissie in de volle openbaarheid treed, ik mogelijk de belangen van het rechercheonderzoek zou doorkruisen. Ik denk dat wij dat aan de rijksrecherche moeten overlaten.
De heer De Graaf:
Dit is dus niet iets wat op zichzelf staat?
De heer Teeven:
Dit is wel een heel treffend incident, maar er zijn meer incidenten.
De voorzitter:
U zegt: het is een incident dat wij als belastingmensen via het belastinggebeuren hebben teruggevonden. Maar het kan toch nog steeds deel uitmaken van een soort financiering van het geheel die nu eenmaal verborgen moest blijven?
De heer Teeven:
Op zichzelf heeft u daar gelijk in. Als je die deklading afzet, ben ik het met u eens dat je daar best geld voor kan krijgen. Als je zo'n methodiek hebt, zul je misschien ook die deklading weg moeten zetten. Maar dan zal ongetwijfeld duidelijk zijn hoe dat financieel verantwoord is. Dat zal ongetwijfeld aangetoond kunnen worden.
De voorzitter:
Kunt u mij nu nog in algemene zin zeggen of u in uw onderzoek nu, nadat het IRT is opgeheven, een verandering van de werkwijze tegenkomt? Of gaat de werkwijze in feite door?
De heer Teeven:
Ik heb die stukken voor uw commissie meegenomen. Daarin is ook een overzicht vervaardigd. Dan kunt u aan de hand van bestemmingsadressen en afzendadressen constateren dat die werkwijze gewoon exact hetzelfde is, of die nu werd gehanteerd binnen Kennemerland, binnen Rotterdam-Rijnmond of binnen de Gooi- en Vechtstreek.
De voorzitter:
Behalve dat er klaarblijkelijk meer of minder in beslag is genomen dan wat wij nog niet weten.
De heer Teeven:
Ja, uiteraard is dat niet helemaal duidelijk. Maar het gaat erom dat je aan de hand van de afzendadressen en de bestemmingsadressen kunt constateren dat de methodiek die is gebruikt, of dat nou bij de RCID Kennemerland, bij de RCID Rijnmond of later in de Gooi- en Vechtstreek gebeurde, op zichzelf hetzelfde is, weliswaar met gebruikmaking van verschillende informatieposities.
De voorzitter:
Kunt u nu ook zeggen dat tijdens de periode van het IRT duidelijk het grootste gedeelte moet zijn doorgelaten aan drugs?
De heer Teeven:
Doorgelaten aan drugs? Ik denk dat je kunt zeggen dat tijdens het zogenaamde Delta-onderzoek de douane voor dat gedeelte het minst heeft gekeken, dus niet gecontroleerd heeft. Als je kijkt wat van die 293 ton betrekking heeft op het IRT, dan moet je zeggen: bij het IRT, dus bij het Delta-onderzoek, is er ongeveer voor 170 ton de andere kant op gekeken door de douane, dus niet gecontroleerd. Dan moet je vervolgens gaan vaststellen wat er in beslag is genomen.
De voorzitter:
Maar dat weet u in feite nog niet precies?
De heer Teeven:
Nou ja, daar zijn allerlei berichten over, maar duidelijk is dat wij in het totale overzicht over de periode april 1992 tot en met mei 1995 84 ton kwijt zijn, waar helemaal geen rapportages van zijn.
De voorzitter:
Hoe effectief is dit nu allemaal geweest? U heeft net gezegd dat u twijfels had over wie nu wie runde. Dat is natuurlijk de vraag die erachter zit.
De heer Teeven:
Ik heb hier horen zeggen door collega's van mij dat je niet hoger in een organisatie kunt komen met een celstructuur en dat in feite de methode van de gecontroleerde of de ongecontroleerde doorlevering een heel goede methode zou zijn. Ik ben persoonlijk een andere mening toegedaan; dat is ook de mening die collega Valente hier vorige week naar voren heeft gebracht. Ik denk dat de middelen die het openbaar ministerie en de opsporing hebben om grote organisaties aan te pakken op zichzelf voldoende zijn. Je zou nog kunnen denken over het uitbreiden met een aantal andere opsporingsbevoegdheden of opsporingsmethodieken. Ik ben op zichzelf niet tegen infiltratie, dus het gebruik van frontstores en backstores zoals in deze methode. Dat kan op zichzelf heel nuttig zijn in concrete opsporingsonderzoeken. Je kan best heel goede opsporingsonderzoeken hebben waarin infiltratie een heel bruikbaar middel is, ook bij bepaalde dadergroepen. Maar ik denk dat het een utopie is om te denken dat je met de methode van doorleveren in het milieu bij de top van de organisatie uitkomt, zeker als het gaat om organisaties die zich bezighouden in de Hollandse netwerken.
De voorzitter:
Waarom?
De heer Teeven:
Met name in organisaties en dadergroepen in het kader van de Hollandse netwerken - ik praat dan niet zozeer over buitenlandse dadergroepen, maar over Hollandse netwerken - kent iedereen toch vrijwel iedereen. Daar bedoel ik mee dat het niet zal lukken om door het doorleveren van verdovende middelen in het milieu in de top te komen. Dan moet je heel erg uitkijken dat het proces niet omgedraaid wordt en dat de criminelen zeggen: wij hebben in ieder geval zekerheid, omdat de douane gewoon 293 ton niet controleert. Daar raken wij wel een groot percentage van kwijt wat in beslag wordt genomen in de tweede of de derde hand, maar wij hebben in ieder geval ook een percentage dat wij wel krijgen. Politie en justitie willen toch zicht krijgen op de top, dus die zullen daar toch heel lang mee doorgaan.
De voorzitter:
Maar dan gaat u ervan uit dat de criminelen de zaak al hebben omgedraaid. Dat is toch afgeschermd? Daar weet men toch niet van? Wij worden steeds met moeilijkheden geconfronteerd omdat wij niet kunnen doorvragen. Dat is toch door de politie gecontroleerd? Of heb ik het fout?
De heer Teeven:
Aan de hand van het onderzoek dat ik samen met mijn collega heb gedaan, meen ik te kunnen zeggen dat men soms de grip op het proces behoorlijk kwijt is geweest.
De heer Koekkoek:
Is dat voor u een reden om deze methode helemaal niet meer te willen? Sluit u uit dat er nog in een enkel geval wordt doorgelaten, bijvoorbeeld in combinatie met andere opsporingsmethoden?
De heer Teeven:
Ik zou mij kunnen voorstellen dat je bij andere dadergroepen - juist niet in het veld van de Hollandse netwerken maar bij andere dadergroepen - infiltratie combineert met deze methode maar je moet er erg mee uitkijken. Ik denk dat het niet echt nodig is omdat er op zich voldoende middelen zijn die ons ten dienste staan.
De voorzitter:
Zoals?
De heer Teeven:
Het is van belang dat je op een goede manier omgaat met de klassieke opsporingsmiddelen en daarmee inventief opereert. Ik zal nu niet herhalen wat mijn opvolger Bakker heeft gezegd over het financieel rechercheren maar ik ben het met hem eens dat daarmee heel goede resultaten kunnen worden bereikt. Verder zou je kunnen denken aan een regeling voor de kroongetuige. Ik denk dat dit in de sfeer van de Hollandse netwerken zeer bruikbaar zou kunnen zijn.
De heer Vos:
Is dat een standpunt dat in Amsterdam heerst of is het uw persoonlijke standpunt? U werkt pas vanaf 1 januari 1994 als officier.
De heer Teeven:
Dat vind ik een aardige vraag. Van de methode van de gecontroleerde doorlevering of ongecontroleerde doorlevering had ik ook tijdens mijn periode als teamleider niet gehoord. Wel wist ik uiteraard wat infiltratie was en dat er zoiets bestond als front- en backstores.
De voorzitter:
Wat is precies een "backstore"? Een "frontstore" is een bedrijfje dat je voor iets anders gebruikt dan waarvoor je het uitgeeft.
De heer Teeven:
Je zou in Nederland een bedrijf kunnen oprichten waar je de verdovende middelen naar toestuurt; dat zou je een frontstore kunnen noemen. Ook is de situatie mogelijk dat men een bedrijf in Zuid-Amerika heeft dat zich hiermee bezighoudt n een bedrijf in Nederland. Dan heb je een frontstore in Zuid-Amerika en een backstore in Nederland.
De heer Vos:
Kunt u mijn vraag beantwoorden?
De heer Teeven:
U vraagt of ik dat als teamleider ook al zo vond. Ik wil tegenover deze commissie niet roomser zijn dan de paus.
De voorzitter:
Als u uit Amsterdam komt, moet u dat inderdaad niet doen.
De heer Teeven:
Neen, dat zou weer de indruk kunnen wekken dat er een andere reden voor is... Als onderzoeksleider van het Kolibrie-team heb ik, onder verantwoordelijkheid van Valente en Wortel, langdurig leiding gegeven aan een groep die zich bezighield met de bestrijding van de georganiseerde criminaliteit. Ik denk dat daarbij heel aardige successen zijn bereikt door klassieke opsporingsmiddelen te hanteren, in combinatie met financieel rechercheren.
De voorzitter:
Wat is er nu, volgens u, bij het doorleveren uit de hand gelopen?
De heer Teeven:
Ik denk dat er mensen zijn geweest in de organisaties waarop de doelstellingen waren gericht, die op een bepaald moment in de gaten hebben gekregen hoe dit proces werkte.
De voorzitter:
Waarom hebben ze dat, volgens u, in de gaten gekregen?
De heer Teeven:
Omdat er op een bepaald moment te weinig mensen met te veel groepen bezig waren.
De voorzitter:
Te weinig mensen?
De heer Teeven:
Te weinig politiepersoneel was bezig met te veel criminelen.
De voorzitter:
Daardoor bleven andere zaken ongemoeid?
De heer Teeven:
Neen. Ik denk dat criminele organisaties in Nederland een heel duidelijk beeld hebben gehad van de wijze waarop je verdovende middelen het land kon binnenkrijgen.
De heer De Graaf:
Omdat te weinig politiemensen met te veel informanten bezig waren.
De heer Teeven:
Dat zou je zo kunnen zeggen, ja.
De heer De Graaf:
Dan is Nederland een te klein kikkerlandje. Dat kan nooit lang verborgen blijven.
De heer Teeven:
Ik denk dat het lastig is, zker als je in de sfeer van de Hollandse netwerken bezig bent.
De heer De Graaf:
Maar dat zijn toch suggesties van u die u niet kunt onderbouwen.
De heer Teeven:
Misschien is het goed dat u daarover vragen stelt aan de mensen die het wl weten.
De heer Koekkoek:
Dan hebben wij de informanten nodig...
De heer Teeven:
Neen. U kunt ook vragen stellen aan verantwoordelijke officieren van justitie die dat proces van dichtbij hebben bekeken.
De heer De Graaf:
Dat zullen wij niet nalaten. Toch zegt u met zoveel woorden dat de criminelen de zaken in handen hebben. Ze weten en vinden het wel prettig dat er 293.000 kilo wordt doorgeleverd waarvan een gedeelte de markt bereikt. En dat komt door deze methode.
De heer Teeven:
Ik heb u gevraagd: wie runt wie? Ik heb niet uitgesloten dat de regie aan de andere kant ligt. Zo heb ik het exact gezegd.
De heer Koekkoek:
Of aan beide kanten in een bepaald geval?
De heer Teeven:
Dat zou kunnen, maar ik heb al gezegd dat ik niet middenin die CID-trajecten heb gezeten.
De voorzitter:
Mijnheer Teeven, bent u toch niet een soort spijtoptant uit Amsterdam?
De heer Teeven:
Neen, ik heb u geprobeerd uit te leggen dat wij toen ik bij de douanerecherche werkte ook zelf zo'n team hadden dat zich bezighield met de bestrijding van de zware georganiseerde criminaliteit en nog steeds hebben bij de FIOD.
De heer Vos:
Maar toen werkte u onder het gezag van een officier.
De heer Teeven:
Toen werkte ik onder het gezag van een officier, ja.
De heer Vos:
Dus het afwegingsproces lag bij de officier.
De heer Teeven:
Als je een goede samenwerking hebt tussen opsporingsautoriteiten en openbaar ministerie, dan gebeurt die afweging gezamenlijk.
De heer Vos:
Maar is het erg om te zeggen dat u gewoon het Amsterdamse standpunt aan het verwoorden bent?
De heer Teeven:
Je zou kunnen zeggen dat ik in ieder geval vanaf 1 januari 1994 dat Amsterdamse standpunt huldig. Maar voor die tijd werkte ik ook samen met andere opsporingsdiensten en had je een eigen verantwoordelijkheid op het moment dat je dat eigen team leidde. Daar hebben wij dat niet gedaan.
De voorzitter:
Ik vroeg u: bent u nu een spijtoptant? Het antwoord is dus "nee"?
De heer Teeven:
Ik vind de methode van de gecontroleerde doorlevering een slechte methode, maar dat is mijn persoonlijke opvatting.
De voorzitter:
Uw collega Valente heeft hier gesproken over de onderzoeken in Gooi- en Vechtstreek. Daar heeft u ook mee te maken gehad. U heeft klaarblijkelijk de banden al afgeluisterd van de heer Van der Putten die betrekking hebben op zijn gesprekken met de heer Valente, de officier.
De heer Teeven:
Ja, ik zal u zeggen...
De voorzitter:
Waarom heeft u dat al zo snel gedaan? Wij hebben ze nog niet eens gehoord.
De heer Teeven:
Nee nee, ik zal u zeggen wat mijn betrokkenheid is in die concrete onderzoeken waar Van der Putten en Valente over hebben gesproken. Bij die concrete partij was Valente de CID-officier en ik de zaaksofficier. In tegenstelling tot modellen die in het verleden wel werden gekozen binnen het openbaar ministerie, is het de laatste tijd toch wel gebruikelijk dat de zaaksofficier volledig op de hoogte wordt gesteld, ook inhoudelijk, van de lopende CID-trajecten. Het is bij meerdere arrondissementen op dit moment wel gebruik dat de zaaksofficier op het moment dat hij naar de zitting gaat volledig op de hoogte is van wat er in die CID-trajecten heeft plaatsgevonden. Ik denk dat dit in ieder geval de les is uit het verleden, niet alleen in het arrondissement Amsterdam, maar ook in andere arrondissementen. Als zaaksofficier heb ik over deze zaak overleg gehad met Valente, in ieder geval in deze concrete zaak vanaf 19 april van dit jaar. Ik heb tot mijn leedwezen moeten constateren dat ook gesprekken tussen mij en Van der Putten waren opgenomen, hoewel dat mij dat niet was medegedeeld. Ik had daar geen idee van, maar goed, dat zij zo. Dat is gebeurd.
De voorzitter:
Maar u kende die man al heel lang?
De heer Teeven:
Ik ken hem al heel lang. Ik had ook geen enkele aanleiding om te veronderstellen dat die gesprekken werden opgenomen.
De voorzitter:
Wij lezen soms in de krant dat het eigenlijk normaal was, want de CID-chefs voelden zich ook zo vaak in de kou staan: niemand kon zich meer herinneren wat zij met hen hadden afgesproken, daarom moesten zij wel.
De heer Teeven:
Ik denk dat daar in de relatie die ik in ieder geval met Van der Putten had, om concreet man en paard te noemen, geen sprake van was. Inderdaad, ik kende Van der Putten al heel lang. Ik heb ook gedurende langere perioden goed met hem samengewerkt. Ik heb achteraf moeten constateren dat ik niet alles geweten heb, maar goed, dat is een constatering achteraf. Er was in mijn opvatting volstrekt geen aanleiding om die gesprekken in ieder geval met mij af te luisteren. Maar goed, wat er ook van zij...
De heer Koekkoek:
Mag ik u toch onderbreken? Als u had geweten dat de gesprekken werden opgenomen, had u er dan bezwaar tegen gehad als hij het netjes had gevraagd?
De heer Teeven:
Ik had er op zichzelf geen bezwaar tegen gehad, nee hoor. Ik vind het wel vreemd dat je het doet, maar op zichzelf heb ik er geen bezwaar tegen.
De voorzitter:
Het punt is dat je het niet weet.
De heer Teeven:
Ik heb achteraf moeten constateren dat ik het niet geweten heb. Dat betekent in ieder geval dat ik voor mijzelf als officier zeg: ik vind het niet zo netjes in die zin dat er sprake is van een vertrouwensbreuk.
De voorzitter:
Nu terug. U heeft al, zo is mij gebleken, dit weekeinde de bewuste banden afgeluisterd voor zover ze handelen over gesprekken tussen de heer Van der Putten en de heer Valente in dit voorjaar. Waarom heeft u dat al zo snel gedaan?
De heer Teeven:
Ik heb uiteraard ook de verhoren van uw commissie gezien die vorige week hebben plaatsgevonden. Ik heb geconstateerd dat er toch tegenstellingen zijn tussen wat Valente zegt en wat Van der Putten zegt. Ik heb niet alleen die banden afgeluisterd, maar ik heb ook wat onderzoek gedaan naar journaals en andersoortige verslagen. Als Van der Putten in mijn visie tegen uw commissie zegt - dat zal hij best naar eer en geweten doen - dat Valente heeft geweten dat een informant bepaalde gelden mocht behouden en dat er sprake was van een omrekening per kilo...
De voorzitter:
Per kilo, ja.
De heer Teeven:
Zo heeft hij dat gezegd. Hij heeft eerst een bedrag genoemd en later heeft hij gezegd: dat is een omrekening per kilo.
De voorzitter:
Voor alle duidelijkheid: in verband met dat miljoen zegt hij later: dat is mijn uitrekening per kilo.
De heer Teeven:
Dat klopt. Dan zou het toch zo moeten zijn - als je de journaals met betrekking tot de bedoelde informatiepositie bekijkt; er worden informantenverslagen bijgehouden - dat de gesprekken met de informanten over dat onderwerp voorkomen in de verslagen. Welnu, ik heb kunnen vaststellen dat in die concrete informantendossiers, betrekking hebbend op die positie, niet wordt gesproken over een omrekening per kilo.
De heer Rabbae:
Maar dat wil nog niet zeggen dat dit niet aan de orde is geweest. Immers, niet alles wordt vastgelegd.
De voorzitter:
Het kan toch aan de orde zijn gekomen in gesprekken met officier Valente of met u?
De heer Teeven:
Laat ik vaststellen dat er op de bandjes die ik heb afgeluisterd - daar zou het dan op moeten staan - absoluut geen sprake van is dat Van der Putten aan Valente vraagt om toestemming. Ook is er geen sprake van dat Valente ongevraagd toestemming geeft.
De voorzitter:
Wl wordt gemeld dat zoiets in de maak is?
De heer Teeven:
Neen, er wordt ook niet gemeld dat er zoiets in de maak is.
De voorzitter:
Wat wordt er dan wl op die band gemeld?
De heer Teeven:
Er worden besprekingen gevoerd over de wijze waarop er met de partij moet worden omgegaan. De vraag rijst of die direct in beslag moet worden genomen of niet. Ik hecht eraan, de commissie te laten weten - in verband met de discussie, zoals die de vorige week heeft plaatsgevonden tussen Valente en Van der Putten - dat die totale partij in beslag is genomen. Dat is gerapporteerd door de politie van Hilversum en dat heeft onder direct toezicht van het OM te Amsterdam plaatsgevonden. In relatie met die discussie tussen Valente en Van der Putten kan ik dus zeggen dat er geen gram verdovende middelen van die partij in het vrije verkeer is gekomen.
De heer Koekkoek:
Maar eiste Valente dat ook?
De heer Teeven:
Dat eiste Valente ook. Als de commissie de tapes afluistert, zal zij horen dat hij bij herhaling zegt dat hij niet wil dat er ook maar een gram verdovende middelen in het vrije verkeer komt.
De heer Koekkoek:
Wanneer vond het gesprek plaats waarover u nu spreekt?
De heer Teeven:
De tapes die ik heb afgeluisterd en die ik heb ontvangen via mijn hoofdofficier - hij heeft gezegd: jij was als zaaksofficier met betrekking tot die partij verantwoordelijk - hebben betrekking op 27 en 28 april 1995.
De voorzitter:
Maar ik heb toch begrepen dat een bepaalde hoeveelheid, wellicht in het kader van een andere zaak, op de markt kwam omdat het niet anders kon. Ook daarover kan gesproken zijn.
De heer Teeven:
De discussie die u hier de vorige week heeft gehad en de journaals die ik daarop heb nagelezen, hebben betrekking op de partij waarvan ik u hier nu meld dat ze in beslag is genomen.
De voorzitter:
En dus is er wel over gesproken maar u zegt dat de band niet aangeeft dat daarvoor toestemming is gegeven.
De heer Teeven:
U moet die band zelf maar afluisteren maar ik heb aan de hand daarvan geconcludeerd dat er absoluut niets door Valente is gezegd dat betrekking zou kunnen hebben op ontbrekende kilo's of op het houden van geld door de informant.
De heer De Graaf:
De heer Van der Putten heeft gezegd dat hij het bedoelde gesprek heeft gevoerd in de aanwezigheid van getuigen.
De heer Teeven:
Ik heb het informantendossier gelezen. Dat is een basisstuk voor de gesprekken met de informatiepositie. Het zou toch zo moeten zijn dat, als je daarvan een verslag maakt en je alles vastlegt wat je met de informatiepositie bespreekt, dit zou zijn vastgelegd. Welnu, dat is niet gebeurd.
De heer De Graaf:
Wij kunnen dus vaststellen dat op de "Van der Putten-tapes" niet het gesprek is opgenomen waarop door de heer Van der Putten is gedoeld.
De heer Teeven:
Dat klopt.
De heer De Graaf:
Voorts heeft u een en ander niet teruggevonden in de informantendossiers. Daarmee resteert nog het...
De heer Teeven:
Het onderzoeksjournaal, en daarin staat n regel op de zesentwintigste... Het is n regel waarin iets staat over een omrekening per kilo.
De voorzitter:
Volgens u is de lezing van de heer Valente dus juist.
De heer Teeven:
Dat vond ik de vorige week al maar ik heb mij er dit weekend van vergewist of dat feitelijk ook zo is.
De voorzitter:
Vanochtend, toen ik merkte dat u de tapes had, heb ik de korpschef in Hilversum gevraagd of wij ze van u mochten hebben. Dat mag. Wij zullen er dus ook zelf nog een keer naar moeten luisteren.
De heer Teeven:
U kunt ze van mij krijgen.
De heer De Graaf:
U heeft niet met de getuigen van de heer Van der Putten gesproken? Ik doel op de medewerkers waarvan hij zegt dat ze erbij waren. Zij zouden een en ander kunnen bevestigen.
De heer Teeven:
Laat ik duidelijk zijn over wat ik heb gedaan. Ik heb de tapes afgeluisterd, ik heb de informantendossiers bekeken en ik heb het onderzoeksjournaal bekeken. Daarnaast heb ik nog mijn eigen wetenschap uit de tijd dat die besprekingen werden gevoerd. In die tijd heeft Valente nooit tegen mij gezegd - ook in april niet terwijl ik toch als zaaksofficier door de CID-officier volledig zou moeten worden ingelicht over het CID-traject - dat er sprake zou zijn geweest van het houden van geld door de informatiepositie.
De heer De Graaf:
Ik wil even vaststellen dat u op dit punt nog geen volledig onderzoek heeft gepleegd. Immers, dan zou er ook gekeken moeten worden naar de opvatting van de heer Van der Putten dat zijn medewerkers een en ander kunnen bevestigen.
De heer Teeven:
Die medewerkers blijven dan nog over, maar ik laat dat graag aan de rijksrecherche over.
De heer Rouvoet:
Voorzitter! Ik heb een korte vraag van feitelijke aard. Is het juist dat de datering van de gesprekken op de bandjes alleen kan geschieden aan de hand van de journaals of ook op andere wijze?
De heer Teeven:
Ik weet het niet.
De heer Rouvoet:
U noemde net een aantal data: 26 april, 27 april.
De heer Teeven:
Ik zal u zeggen waarom ik afleid aan de hand van de tapes dat het 27 april is geweest. U wilt uiteraard graag weten hoe ik erachter kom. Dat kan je afleiden uit het eerste gesprek dat u hoort op de tape. Dat is een gesprek tussen Valente en Van der Putten. Daarin wordt door Valente gezegd dat hij vrijwel alleen op het parket zit met nog drie officieren, omdat er een parketconferentie is. Ik heb dat even teruggekeken in mijn agenda. Dat is inderdaad 27 april geweest, want toen was ik zelf op die parketconferentie.
De heer Rouvoet:
Dat zijn de enige gesprekken die u op die manier kunt dateren?
De heer Teeven:
Het eerste gesprek dat op dat bandje staat, is dat concrete gesprek. Dan wordt ook over die partij gesproken.
De heer Rabbae:
U zei dat...
De voorzitter:
Ik wil de commissie voorstellen dat wij eerst zelf naar de bandjes luisteren, ook gezien de tijd. In ieder geval is uw standpunt, uw mening, uw bevinding na het beluisteren van de relevante banden duidelijk, mijnheer Teeven.
De heer Teeven:
Mijn standpunt is duidelijk, ja.
De heer Rabbae:
Voorzitter! Ik had geen vraag over de tape. U zei dat die partij inmiddels in beslag is genomen. U zei zelf even daarvoor: bij de mededeling "in beslag genomen" moet je eigenlijk voorzichtig zijn. In hoeverre heeft u kunnen constateren dat deze partij inderdaad in beslag is genomen? Heeft u een PV gezien van de vernietiging?
De heer Teeven:
Van een gedeelte van de partij, want de partij - daar kan ik niet te veel over zeggen - is opgeruimd. Van een gedeelte van de partij heb ik het proces-verbaal van vernietiging feitelijk gezien.
De heer Rabbae:
Ok.
De voorzitter:
Mijnheer Teeven, u weet dat de minister van Justitie naar de Kamer een aantal van 100 tot 400 ton heeft genoemd. Bij u komen wij nu tot 60 en 80 duistere tonnen. Is dat eigenlijk het belangrijkste, het aantal tonnen?
De heer Teeven:
Neen, ik vind het aantal tonnen zelf niet zo interessant.
De voorzitter:
Wat is het belangrijkste van de hele zaak?
De heer Teeven:
Wat mij betreft, is het belangrijkste van deze hele zaak of wij hier spreken over een methode die oprecht is gehanteerd in de zin dat wij allemaal ons best hebben gedaan om de organisaties te ontmantelen of dat wij wellicht spreken over methoden waarbij nog andere zaken spelen. Ik zou graag duidelijkheid krijgen, maar wellicht weet de rijksrecherche dat of komt uw commissie daar nog achter. Het belangrijkste van deze zaak zou ik vinden dat alles nu maar gewoon op een nette wijze is verantwoord en dat alles is terug te traceren aan de hand van administraties en financile verantwoordingen. Dan kan je inderdaad constateren, zoals Van Capelle heeft geconstateerd, dat de opsporingsambtenaren en justitie alles naar eer en geweten hebben gedaan. Dan kan je vaststellen dat zij weliswaar in hun optiek de goede en in mijn optiek de verkeerde methode hebben gehanteerd, maar dan staat in ieder geval vast dat iedereen vanuit elke positie integer heeft geopereerd.
De voorzitter:
Daar twijfelt u dus aan?
De heer Teeven:
Ik hoor graag van een ander dat alles keurig financieel verantwoord is en dat er van alle inbeslagnemingen een administratie is waaruit blijkt wat vernietigd is.
De voorzitter:
Tot nader order twijfelt u daar blijkbaar aan?
De heer Teeven:
Tot nader order twijfel ik, ja.
De voorzitter:
Mijnheer Teeven, dank u wel. Sluiting 11.25 uur

Inhoudsopgave en zoeken