Openbaar verhoor enqutecommissie
Opsporingsmethoden
Verhoor 45

9 oktober 1995
Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire
enqutecommissie opsporingsmethoden op maandag 9 oktober 1995 in de
vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
Verhoord wordt de heer K. Langendoen
Zie ook: Tweede verhoor de heer K. Langendoen (red.)
Aanvang 11.55 uur

Voorzitter:
Van Traa Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: De Graaf, Koekkoek, Rabbae, Rouvoet en Vos, alsmede mevrouw Coenen, griffier
De voorzitter:
Aan de orde is het verhoor van de heer K. Langendoen. Ik heb mij vergewist van zijn geboortedatum en geboorteplaats. Mijnheer Langendoen, wilt u opstaan voor het afleggen van de eed? De door u af te leggen eed luidt: ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.
De heer Langendoen:
Zo waarlijk helpe mij God almachtig.
De voorzitter:
Mijnheer Langendoen, uw huidige functie is plaatsvervangend teamleider van het kernteam Randstad-Noord en -Midden?
De heer Langendoen:
Dat is correct.
De voorzitter:
Voorheen was u chef van de CID Haarlem en Kennemerland?
De heer Langendoen:
Dat klopt.
De voorzitter:
Vanaf wanneer bekleedt u die functie?
De heer Langendoen:
Ik ben in 1988 als informantenrunner bij de RCID-Haarlem gekomen, dat later is overgegaan in de RCID-Kennemerland. In 1990 ben ik belast met de leiding door het vertrek van de voormalige chef. In 1991 ben ik bevorderd en ben ik chef geworden.
De voorzitter:
In 1991 wordt u chef van de RCID. Zoals u begrijpt, willen wij met u spreken over uw functioneren en over uw activiteiten als chef van de CID in Kennemerland. We willen natuurlijk ook spreken met uw bemoeienis met de werkzaamheden van het IRT, over de methode met de zogenaamde groei-informant, over informatie-uitwisseling, opslag van informatie, vastlegging, overname van informanten door andere politieregio's, eventuele andere methoden die u heeft toegepast en ook over de manier waarop de politie in de praktijk de trajecten organiseerde.
De heer Langendoen:
Mijnheer Van Traa, sorry dat ik u in de rede val, maar als u het mij toestaat, wil ik voor u, voor de commissie en voor de mensen die luisteren eerst even aangeven hoe ik in dit verhaal sta.
De voorzitter:
Ik heb toch liever dat u dat doet naar aanleiding van de vragen die ik stel. Dat is de normale gang van zaken. U krijgt alle gelegenheid, te vertellen wat u wilt vertellen maar dan wel naar aanleiding van de vragen die wij stellen.
De heer Langendoen:
Dan doe ik dat later wel.
De voorzitter:
Maar u krijgt alle gelegenheid om uw kant van de zaak te belichten. In 1991 gaat u optreden als chef. Wanneer begint u contacten te krijgen met de leiding van het interregionaal rechercheteam Noord-Holland/Utrecht?
De heer Langendoen:
Die contacten dateren van 1989, vlak na de totstandkoming van het interregionaal rechercheteam.
De voorzitter:
Wat heeft u toen met het IRT besproken en met wie bij het IRT?
De heer Langendoen:
U moet het zo zien. Het IRT wordt opgezet. Men gaat een criminele doelgroep aanpakken en vervolgens gaat de afdeling CID van het IRT de regio's door om te kijken of er informatie voor handen is die zou kunnen bijdragen aan de realisering van hun doelstellingen. Vervolgens komt er een contact tot stand tussen enkele runners van het IRT en ondergetekende...
De voorzitter:
Runners, wat zijn dat?
De heer Langendoen:
Informantenrunners. Dat zijn mensen die informanten begeleiden in het gehele proces.
De voorzitter:
Wat gebeurt er dan?
De heer Langendoen:
Vervolgens constateren zij dat er in Kennemerland informatie voor handen is die zij bij de realisering van hun doelstelling heel goed kunnen gebruiken. Dan komt er een intensief contact en een intensieve informatie-uitwisseling tussen enerzijds de RCID-Kennemerland en anderzijds de CID van het IRT.
De voorzitter:
Dat is dus nog voordat u met de heer Van der Putten in contact komt, zoals hij daarover hier in ons verhoor heeft gesproken.
De heer Langendoen:
Dat is duidelijk.
De voorzitter:
Welke speciale informatie had u die anderen niet hadden?
De heer Langendoen:
Ik weet niet wat anderen wel of niet hadden, ik weet alleen dat wij informatie hadden die zij heel goed konden gebruiken in de realisering van hun doelstelling, in hun onderzoek.
De voorzitter:
Wat was dat?
De heer Langendoen:
Informatie op de subjecten die deel uitmaakten van het onderzoek.
De voorzitter:
Dan spreken wij over het Delta-onderzoek?
De heer Langendoen:
In eerste instantie is er nog het onderzoek dat ervoor draait. Daar hadden wij ook informatieposities in. Later mondt dat uit in het Delta-onderzoek.
De voorzitter:
Juist. Werd toen meteen al afgesproken dat u de informanten zou runnen?
De heer Langendoen:
Nee, u moet het zo zien. Dat heeft een aanloop van een of twee jaar. Vervolgens wordt de informatie concreter en dan wordt er een vraag gesteld door de leiding van het IRT of het mogelijk is, dat een of meer informanten van ons kunnen worden overgenomen, zodat zij directer kunnen sturen op het hele proces.
De voorzitter:
Maar u blijft toch zelf die informanten runnen?
De heer Langendoen:
Dat klopt. Het is bij ons te doen gebruikelijk om open en eerlijk zaken te doen met de informanten. Op het moment dat iemand ons verzoekt, een informatiepositie over te dragen, bespreken wij dat met de informant. Hij heeft de keuze of hij overgaat of niet.
De voorzitter:
Dus die informant bepaalt die keuze?
De heer Langendoen:
De informant bepaalt uiteindelijk of hij voor een andere politieregio of -organisatie wil gaan werken.
De voorzitter:
Maar je zou toch zeggen dat u, de politie, toch die keuze moet bepalen?
De heer Langendoen:
In dit concrete geval zijn wij met het IRT overeengekomen dat wij akkoord waren met het overdragen van de diverse informatieposities. Wij hebben dat vervolgens teruggekoppeld naar de informanten en die informanten wilden niet overgaan.
De voorzitter:
De informanten wilden niet overgaan? U wilde ze zelf wel overdragen?
De heer Langendoen:
Er heeft zelfs concreet een introductie plaatsgevonden om het een en ander te realiseren.
De voorzitter:
Waarom wilden ze niet overgaan?
De heer Langendoen:
Het werken met informanten heeft een historie. Dat is een vertrouwensrelatie die opgebouwd is over een aantal jaren en die doorbreek je niet zomaar door te zeggen: ik informeer een collega; deze man is 100% en ga daar maar voor werken. U moet het echt zien als een vertrouwensrelatie die gegroeid is in de loop der jaren.
De voorzitter:
Wanneer spreekt u af met de leiding van het IRT dat die informanten gewoon bij u zullen blijven?
De heer Langendoen:
In feite spraken wij dat af nadat de geprobeerde introductie op niets is uitgedraaid.
De voorzitter:
En wanneer is die introductie op niets uitgedraaid?
De heer Langendoen:
Het exacte moment daarvan...
De voorzitter:
Dat moet u nog wel weten.
De heer Langendoen:
Nee, ik weet het niet.
De voorzitter:
1991?
De heer Langendoen:
Het zou kunnen zijn, maar ik ben gehandicapt voorzitter. Ik had alles graag nagekeken maar mijn administratie waarover ik zou moeten kunnen beschikken om dit voor te bereiden, ligt bij de rijksrecherche. Vandaar dat ik niet exact de datum kan geven.
De voorzitter:
Maar u heeft zojuist wel gezegd: in 1989 kwamen wij met het IRT in gesprek. U moet zich ook zeer goed kunnen herinneren over welke informanten het precies gaat.
De heer Langendoen:
Uiteraard.
De voorzitter:
Dan moet u toch ook weten wanneer u erover gesproken heeft om ze eventueel over te dragen? In de rapportage van de commissie-Wierenga komt nergens voor dat u dat gedaan heeft.
De heer Langendoen:
Ik weet niet exact wanneer dat geweest is, voorzitter.
De voorzitter:
Zou dat niet ook in 1990/1991 kunnen zijn?
De heer Langendoen:
Dat zou best kunnen.
De voorzitter:
U zegt immers dat het was voordat de heer Van der Putten bij u kwam met de douanemedewerker, enzovoorts?
De heer Langendoen:
Uiteraard, maar dat is pas een jaar later gebeurd.
De voorzitter:
Ja, dan hebben we toch vastgesteld wanneer het was. Hoeveel mensen binnen de CID-Kennemerland hielden zich bezig met het runnen van informanten ten behoeve van het IRT?
De heer Langendoen:
In totaal vier man.
De voorzitter:
Vier in totaal? Daar was u zelf ook bij?
De heer Langendoen:
Daar hoor ik zelf ook bij.
De voorzitter:
Is het niet vreemd dat de CID-chef zelf informanten runt? Dat is toch niet zijn functie?
De heer Langendoen:
Dat is vreemd. Het is niet zijn functie.
De voorzitter:
Waarom deed u het wel?
De heer Langendoen:
Dit heeft ook weer een historische achtergrond. Ik runde een van de informanten al in mijn begintijd. Ik ben hem blijven runnen. Het is wenselijker om dat niet te doen, maar gezien de zwaarte van de informatie en de groepering waarin wij gingen opereren, was het wenselijker om deze combinatie vol te houden. In dit geval kon dat ook omdat wij werkten onder verantwoordelijkheid van de CID van het IRT. Die zaak was met de teamleider van het IRT, de heer Lith, afgesproken. In een normale combinatie praten we over twee informantenrunners die vallen onder het hoofd CID. In dit geval was er ook sprake van twee informantenrunners, waarvan een in de rang die erbij past en de ander als hoofd CID. Maar ze runden dus onder verantwoordelijkheid van de CID van het IRT.
De voorzitter:
Maar u runde toch niet alleen onder verantwoordelijkheid van de CID van het IRT? U runde toch ook gewoon onder verantwoordelijkheid binnen uw eigen regiokorps? Daar sloeg u toch allereerst de gegevens op?
De heer Langendoen:
Maar u vroeg mij nu over het specifieke geval van het IRT?
De voorzitter:
Ja.
De heer Langendoen:
Toen heb ik u aangegeven hoe het in dit geval geregeld was met betrekking tot de politionele verantwoordelijkheid. Daarbij is er uiteraard een justitile verantwoordelijkheid en die gaat in de normale situatie van bijvoorbeeld de CID Haarlem naar de CID-officier Haarlem. Maar bij het kernteam ging het zo: IRT onder verantwoordelijkheid van de CID van het IRT en vervolgens onder de IRT-officier.
De heer De Graaf:
Voor alle helderheid, mijnheer Langendoen, u runde toch niet samen met uw collega informanten ten behoeve van het IRT onder de verantwoordelijkheid van de CID-chef van het IRT-team? U hield toch volstrekt uw eigen verantwoordelijkheid?
De heer Langendoen:
Ja, wij houden onze eigen verantwoordelijkheid met betrekking tot ons doen en laten. Maar als wij praten over het afregelen van de justitile verantwoordelijkheid dan hebben wij de lijn: Haarlem...
De heer De Graaf:
Dan gaat het over de IRT-officier die een zekere verantwoordelijkheid draagt voor de CID-operaties van het kernteam. Dat begrijp ik. Maar u zegt: ik runde samen met een collega, terwijl het eigenlijk niet gebruikelijk is dat de chef CID dat doet, maar het kon omdat er nog een CID-afdeling was bij het kernteam met een hoofd CID . Die verantwoordelijkheid ligt niet daar, want die ligt toch uiteindelijk bij u zelf.
De heer Langendoen:
Uiteraard. Voor het runnen van informanten ligt de verantwoordelijkheid... Alleen in die lijn - iedereen heeft een chef boven zich - is dat afgeregeld met het IRT.
De heer De Graaf:
Maar de heer Augusteijn was toch niet uw chef?
De heer Langendoen:
Normaal gesproken niet omdat dit twee aparte organisaties zijn, maar in deze constructie wel.
De heer De Graaf:
Is dat ooit zo afgesproken?
De heer Langendoen:
Dat is zo afgesproken met de heer Lith.
De heer De Graaf:
Is met de korpsleiding afgesproken dat hetgeen u deed bij het runnen van informanten ten behoeve van het IRT, een primaire verantwoordelijkheid was van de heer Augusteijn?
De heer Langendoen:
Of dat is afgeregeld met de korpsleiding, kan ik niet bevestigen. Ik weet wel dat het is afgeregeld met de chef van de divisie recherche.
De voorzitter:
Maar nogmaals, u kunt toch niet volhouden dat mijnheer Augusteijn als uw chef optrad? Hij was toch gewoon uw collega?
De heer Langendoen:
Uiteraard is hij een collega, maar in deze constructie was hij gewoon de chef.
De voorzitter:
Maar als we goed zien wat u allemaal doet ten behoeve van dat IRT dan beslist u inhoudelijk in eerste instantie toch gewoon zelf en niet Augusteijn?
De heer Langendoen:
Misschien moet ik iets vertellen over het wel of niet beslissen. Voordat de Delta-methode van start gaat, is er een lange tijd van ontwikkelen aan vooraf gegaan. Er is een proces geweest waarbij twee mensen van de RCID-Kennemerland en de CID's van het IRT nagenoeg dagelijks bij elkaar over de vloer kwamen, zakelijk gezien. In de brainstormingsfase is er een traject tot stand gekomen, allemaal onder verantwoordelijkheid van het hoofd CID-kernteam, met nauw verbonden daarbij de heer Lith. Uiteindelijk is dat na de brainstormingsfase op het niveau van teamleider doorgenomen met de verantwoordelijke officieren van het IRT. Uiteindelijk is dat geaccordeerd door deze officieren van justitie.
De voorzitter:
Maar wij hebben dat nergens kunnen vinden.
De heer Langendoen:
Ik weet niet waarom u dat niet heeft kunnen vinden.
De voorzitter:
Het staat nergens vastgelegd. Als wij bijvoorbeeld kijken in het informantenregister, voor zover wij dat bij het IRT kunnen terugvinden, dan is daar helemaal niet in terug te vinden wie die informanten waren.
De heer Langendoen:
De situatie zoals ik die schets...
De voorzitter:
Maar...
De heer Langendoen:
Als u het informantendossier van het IRT heeft bekeken, dan kunt u daar de codering in terugvinden op grond waarvan gewerkt is.
De voorzitter:
Nee, daar kan ik dat niet in terugvinden. Als de heer Augusteijn, zoals u zegt, verantwoordelijk was, dan had hij in ieder geval niet de beschikking over informantendossiers en hij wist niet wie er zich achter de codes bevonden. Misschien wist hij dat mondeling wel maar het is bij hem nooit vastgelegd.
De heer Langendoen:
Dat zou kunnen. Ik heb op enig moment tijdens de werkzaamheden van het IRT een onderhoud gehad met de teamleider, de heer Van der Veen, en ik dacht dat ook de heer Augusteijn erbij was maar dat wil ik even in het midden laten. Ik heb daar expliciet gesproken over de identiteit van de informanten.
De voorzitter:
Dat is een heel andere zaak. U zegt: ik deed dit onder verantwoordelijkheid van de heer Augusteijn en dat deed u dus vanaf 1991 al. De heer Van der Veen komt pas in december 1992 op het parket. Hij komt vanaf Justitie bij u. Als u zegt dat de heer Augusteijn daarvoor verantwoordelijk is, dan vind ik dat vreemd want bij hem is verder niets terug te vinden over hoe hij dan zijn verantwoordelijkheid had kunnen nemen. Dan zou het toch ook verder doorgesproken moeten zijn met het verantwoordelijke politiekorps vr het IRT: in een beheersdriehoek of zoiets? Het is toch een heel vreemde constructie?
De heer Langendoen:
Ja, het is een heel vreemde constructie maar dat heeft te maken met de afscherming die plaatsvindt, in verband met de vraag waar de bronnen vandaan kwamen. Dit is, zoals ik u zeg, de methode waarmee gewerkt is. Dat het niet terug te vinden is, daar kan ik helaas niets aan veranderen.
De voorzitter:
Nee, maar u verzamelde toch zelf de informatie die via de informanten binnenkwam, in de eerste plaats met n van uw medewerkers, de heer Van Vondel die wij ook nog zullen horen? Dat is toch correct?
De heer Langendoen:
Dat is correct.
De voorzitter:
U had toch zelf de verantwoordelijkheid voor wat er verder mee doorgeleverd werd, eventueel aan het IRT en op welke wijze?
De heer Langendoen:
In die zin, dat alle informatie die van deze informant afkomstig was, werd vastgelegd binnen de RCID-Kennemerland.
De voorzitter:
Precies.
De heer Langendoen:
Maar er was expliciet afgesproken dat alle informatie ten behoeve van dit onderzoek van het IRT onmiddellijk ging naar meneer Augusteijn, zodat hij zijn verantwoordelijkheid waar kon maken in combinatie met meneer Lith, met betrekking tot deze man.
De voorzitter:
Maar meneer Augusteijn kreeg toch de informatie als het ware samengevat?
De heer Langendoen:
Nee, dat is onjuist. Meneer Augusteijn kreeg kaal alle informatie.
De voorzitter:
Maar hoe komt het dan dat in IRT-bestanden niet terug te vinden is... Daar wordt alle informatie die uit Haarlem komt onder n nummer opgeslagen. Dat is toch correct?
De heer Langendoen:
Ja, alleen het nummer is uit te splitsen in twee. Het is een viercijferig nummer dat is opgebouwd uit twee keer twee cijfers, wat inhoudt de codering voor de twee mensen uit Haarlem.
De voorzitter:
Dat waren twee mensen uit Haarlem, maar dat was u toch gewoon?
De heer Langendoen:
Ja, dat klopt.
De voorzitter:
Dus u staat als het ware bij meneer Augusteijn als een soort superbron in het bestand: die twee nummers?
De heer Langendoen:
Ja.
De voorzitter:
Dan kan de heer Augusteijn toch moeilijk verantwoordelijk zijn voor de rest die eronder ligt, want dat is voor hem toch ook in feite afgeschermd?
De heer Langendoen:
Nee, het is voor hem niet afgeschermd. Er werd in dit specifieke geval, volledig open zaken gedaan.
De voorzitter:
In het mondelinge verkeer?
De heer Langendoen:
In het mondelinge en in het schriftelijke verkeer. Wij werken in Haarlem op een zodanige wijze dat alle gesprekken, gevoerd met informanten, werden verwerkt op vier bij vier formulieren. Die hielden het letterlijke verslag van de gesprekken in en die gingen ongekuist naar de heer Augusteijn en het IRT.
De voorzitter:
Behalve dat de bronnen er niet altijd op stonden. Of stonden die er achter?
De heer Langendoen:
De bronnen staan erbij.
De voorzitter:
De bronnen stonden erbij maar de heer Augusteijn sloeg het onder n nummer op?
De heer Langendoen:
Dat is correct.
De voorzitter:
Met wie heeft u afgesproken in uw eigen korps dat u zo de zaken zou aanpakken?
De heer Langendoen:
U moet het zo zien. In eerste instantie loopt dit proces zo en op enig moment vindt er een gesprek plaats met de toenmalige chef van de recherche, de heer Jansen, de heer Lith en ondergetekende. Daarbij wordt de ontstane situatie doorgenomen.
De voorzitter:
Wordt daar een convenant getekend?
De heer Langendoen:
Er wordt geen convenant getekend, voorzitter. Nu, na alle commotie die er geweest is, is iedereen er als de kippen bij om een convenant te sluiten en te tekenen. Toentertijd was een afspraak nog een afspraak en vanuit die basis werd gewerkt.
De voorzitter:
Heeft de recherchechef het toen ook goed gevonden dat u zelf ging runnen als chef CID?
De heer Langendoen:
Dat is correct.
De voorzitter:
Had u nog tijd om iets anders te doen?
De heer Langendoen:
Ik had nog wel tijd om iets anders te doen.
De voorzitter:
Hoeveel tijd had u nog over?
De heer Langendoen:
Uiteindelijk is er afgesproken dat er in een verhouding van 70:30 door mij zou worden geacteerd ten behoeve van het IRT: 30% van mijn tijd zou ik spenderen aan het IRT en de overige 70% aan het werk binnen de RCID-Kennemerland.
De voorzitter:
Is dat in de praktijk wel gelukt?
De heer Langendoen:
Dat is in de praktijk niet erg gelukt. Er zijn heel veel overuren in gaan zitten en er is ook iets meer van die 70% naar het IRT gegaan.
De voorzitter:
Waarschijnlijk veel meer?
De heer Langendoen:
Ik denk dat we ongeveer uitkomen op 50:50.
De heer De Graaf:
U had het over n informant die u al runde. Is het ten behoeve van de IRT bij informant gebleven of heeft u zelf meer informanten mede gerund?
De heer Langendoen:
Nee, ten behoeve van het IRT... In dit specifieke geval heb ik n informant zelf mede gerund. De anderen zijn wel gerund ten behoeve van het IRT maar niet door mij zelf.
De heer De Graaf:
Dat betekent dat u in die periode daar zelf met die informanten geen contact had?
De heer Langendoen:
Dat is correct.
De heer De Graaf:
U zou ook niet als chef-CID af en toe eens meegaan om ergens te kijken wat voor vlees er in de kuip is?
De heer Langendoen:
Als er een reden voor was, dan gebeurde dat regelmatig.
De heer De Graaf:
Maar hier niet?
De heer Langendoen:
Bij twee van het aantal ben ik zelf mee geweest.
De heer De Graaf:
Bij twee informanten bent u zelf mee geweest?
De heer Langendoen:
Niet zelf gerund, maar u vraagt mij of het niet logisch is wanneer de chef een keer zelf meegaat en dan zeg ik u dat het in twee gevallen is gebeurd.
De heer De Graaf:
Dus elke informant wordt door twee runners gerund?
De heer Langendoen:
Dat is correct. Dat is ook gebeurd.
De voorzitter:
Is dat altijd gebeurd?
De heer Langendoen:
Dat is altijd gebeurd.
De voorzitter:
Misschien komen wij daar straks bij de heer Van Vondel nog op terug, want er zijn ook informatieformulieren van Kennemerland waar maar n runner op staat, te weten de heer Van Vondel zelf.
De heer Langendoen:
Er kan wel n naam op een formulier staan. Eigenlijk zou dat een verschrijving kunnen zijn, maar binnen de RCID... Als ik hiervoor een verklaring moet geven: binnen de RCID-Kennemerland werden alle informanten met twee man gerund.
De voorzitter:
Maar hoe komt het dan dat op sommige formulieren maar n runner staat?
De heer Langendoen:
Dat is mij onbekend. U noemde dat voorbeeld van de heer Van Vondel en ik denk dat u die vraag aan hem moet stellen.
De voorzitter:
Maar u was toch de chef?
De heer Langendoen:
Jawel, in mijn beleving - daar ben ik van overtuigd - werden alle informanten door twee man...
De voorzitter:
In uw beleving, maar u bent er niet zeker van?
De heer Langendoen:
Ik ben er zeker van. Alleen, u confronteert mij met een formulier dat u kennelijk heeft aangetroffen waar maar n naam op staat. Ik probeer daarvoor een verklaring te geven.
De heer De Graaf:
Maar runnen betekent dus ook in uw optiek dat elk gesprek dat met de informant plaatsvindt, altijd door twee mensen van de CID wordt gevoerd? Het mag nooit voorkomen dat er maar eentje zit?
De heer Langendoen:
Daar zijn uiteraard uitzonderingen op. Als het gesprek telefonisch gaat, zit er maar n man aan de hoorn en is er maar n man die het gesprek opneemt. Maar als wij het hebben over een lijfelijk gesprek, dan zijn er altijd twee mensen.
De voorzitter:
U zegt dat u dat zo zeker weet, maar het gekke is dat als je allerlei andere formulieren ziet, dan kun je altijd die twee runners terugvinden. Ik vind het moeilijk om dat zo maar te geloven omdat het juist zo'n uitzondering is.
De heer Langendoen:
Het kan zijn dat u dat aangetroffen heeft, maar ik zeg alleen: het is een regel. Het is mij niet bekend dat het anders gebeurde.
De voorzitter:
Het is u niet bekend?
De heer Langendoen:
Nee, ik wil het uitsluiten met uitzondering van die telefonische...
De heer De Graaf:
Dat zou je toch moeten kunnen terugvinden in de rapportage?
De heer Langendoen:
Ja.
De heer De Graaf:
Telefonisch contact met informant.
De voorzitter:
En hoeveel runde u er zelf?
De heer Langendoen:
En. U praat nu over de tijd dat ik chef was, neem ik aan?
De voorzitter:
En daarvoor runde u er meer?
De heer Langendoen:
Toen runde ik er tientallen.
De voorzitter:
Tientallen? Aan wie heeft u die tientallen overgedaan...
De heer Langendoen:
Die zijn overgedragen aan de runners...
De voorzitter:
...als het ten behoeve van het IRT was?
De heer Langendoen:
Aan medewerkers van de RCID.
De voorzitter:
Er waren vier medewerkers die ze in totaal runde. U zelf runde ook en dan de heer Van Vondel. Wie waren er nog meer runner? Kunt u dat zeggen?
De heer Langendoen:
Medewerkers van mijn afdeling. Als u mij toestaat, wil ik die namen niet in het openbaar noemen.
De voorzitter:
Nog twee?
De heer Langendoen:
Nog twee.
De voorzitter:
Dat u het zelf ook deed, vond Lith goed, dat vond Augusteijn goed...
De heer Langendoen:
Dat vond de recherchechef goed en dat vond ik zelf ook goed.
De voorzitter:
Dat u het zelf goed vindt, begrijp ik want anders zou u het niet doen. Wie besliste nu op welke manier u de informanten verder aanstuurde in de praktijk?
De heer Langendoen:
In de praktijk was dat een samenspel tussen de hoofd CID en de CID-officier.
De voorzitter:
Wie is die CID-officier?
De heer Langendoen:
Ik heb er verschillende gehad. Ik ben in eerste instantie begonnen met de heer Van der Veen, voordat hij naar Den Haag vertrok. Vervolgens heb ik als CID-officier de heer Toeter gehad en daarna mevrouw Kuitert.
De voorzitter:
Maar hadden die CID-officieren dan nog iets te maken met de IRT-trajecten die u liep?
De heer Langendoen:
Het was te doen gebruikelijk in Kennemerland dat wij heel frequent contact hadden. Deze officieren praat ik globaal bij over het reilen en zeilen en over de activiteiten die zijn ondernomen door de CID-Kennemerland.
De voorzitter:
Maar dat hoeft u toch eigenlijk niet te doen als de heer Augusteijn uw chef was?
De heer Langendoen:
Nee, dat hoefde niet.
De voorzitter:
Dat hoefde niet?
De heer Langendoen:
Nee, maar het is wel zo netjes, wanneer je een samenwerkingsverband hebt, om niet alleen te melden wat onder verantwoordelijkheid valt van de CID-officier omdat het zich toevallig afspeelt in Haarlem. Je praat alles door.
De voorzitter:
Dat begrijp ik niet. U zegt net: wat we voor het IRT deden, valt helemaal onder verantwoordelijkheid van het IRT en van de chef CID daar. Dan betekent dat toch ook dat de CID-officier in Haarlem er toch eigenlijk niets meer mee te maken heeft?
De heer Langendoen:
Dat is correct. Maar als we gezamenlijk op het pad van de bestrijding der criminaliteit voortgaan, dan is het wel zo netjes om elkaar te informeren over activiteiten die wij ontwikkelen. Daar past het in, in het globaal inlichten, het globaal bijpraten van de CID-officier.
De voorzitter:
Maar als ik mij niet vergis, meneer Langendoen, dan was het toch meer dan globaal bijpraten? Er is toch n traject waar de doorleveringen mee beginnen en waarover u bijvoorbeeld zegt dat de heer Toeter, toenmalig CID-officier uit Haarlem, daarvoor toestemming gaf? Dus de dingen lopen zo door elkaar heen.
De heer Langendoen:
Nee, er lopen niet een aantal dingen door elkaar heen. De lijn die vanuit het OM verantwoordelijk is voor zaken, is helder. Daar waar de zaak speelde... Als ik praat over het IRT dan is dat de CID-officier van het IRT en als ik straks spreek over andere plaatsen in het land dan zijn daar de officieren ervoor verantwoordelijk. Maar het is wel zo netjes dat ik mijn eigen CID-officier gewoon bij praat over onze activiteiten, ondanks het feit dat zij niet verantwoordelijk is.
De voorzitter:
Wij hebben verschillende keren gesproken over het moment waarop de doorleveringstrajecten beginnen, zo in 1992. Dan is de heer Van der Veen er nog niet. Dat klopt toch?
De heer Langendoen:
Dat klopt, de heer Van der Veen is later gekomen.
De voorzitter:
Toen vroeg ik: wie heeft dan voor de eerste keer toestemming gegeven? Ik meende mij te herinneren dat u zei: dat is de heer Toeter.
De heer Langendoen:
Misschien dat ik mij verkeerd heb uitgedrukt. De aanloop naar de ontwikkeling van de methode die het uiteindelijk geworden is, heb ik in nauw overleg met de heer Toeter besproken. Alleen als wij praten over de verantwoordelijkheid op het moment dat de methode wordt uitgevoerd, dan wordt de beslissing genomen onder verantwoordelijkheid van de IRT-officier en niet van de heer Toeter. Maar in het inlichtingentraject moeten er soms wat stappen gezet worden, dingen gedaan... Eerst worden ze uitgedacht, dan worden ze geaccordeerd door de CID-officier en vervolgens worden ze onder verantwoordelijkheid van een officier, bijvoorbeeld van het IRT in dit geval, uitgevoerd.
De voorzitter:
U ging dus eerst naar de heer Toeter met de vraag: wat vindt u van het idee in het algemeen? Die zei dan: ja ik vind het een puik idee. Dan in Haarlem de CID-officier. Als u dat dan geregeld had, ging u daarna weer naar een andere officier om als het ware de zaak af te zegelen. Moet ik het zo zien?
De heer Langendoen:
We hebben het nu meer over de brainstormtijd. U moet het zo zien: een methode staat er niet ineens. Een methode ontwikkelt zich. Voor het ontwikkelen van methoden hebben wij in Haarlem gemeend om onze CID-officier, in dit geval de heer Toeter, in het ontwikkelingstraject in gedachten mee te nemen en vervolgens, als er dingen moesten gebeuren, behorend tot strafbare feiten, hem om toestemming te vragen. Er ontwikkelt zich dan een gedachte die vastere vormen aanneemt en dan komen wij terecht bij het IRT. We gaan dan door en uiteindelijk neemt de officier, betrokken bij het IRT, het geheel over. Hij accordeert het en zegt: onder mijn verantwoording gaan we deze methode op die en die manier toepassen.
De voorzitter:
Dan maakt u toch gebruik van een dubbele gezagslijn? U maakt zowel gebruik van de officier in Haarlem om de zaak uit te denken...
De heer Langendoen:
Dat is correct.
De voorzitter:
...en dan gaat u eventueel weer naar de IRT-officier.
De heer Langendoen:
U moet het zo zien. Als het in een bepaald traject nodig is, dat er een frontstore wordt opgericht, dan zal ik op voorhand, in de gedachtengang, toestemming moeten hebben om die frontstore op te richten. Als het OM zegt, dat er absoluut geen frontstores worden opgericht, dan kunnen wij dat traject niet verder ingaan.
De heer De Graaf:
Dat kan toch ook de IRT-officier voor u beslissen? Dat hoeft u toch niet met uw eigen CID-officier steeds op te nemen. Juist omdat de IRT-officier ook verantwoordelijk is voor de CID-trajecten?
De heer Langendoen:
Ik praat over de voorfase. Een methode ontwikkelt zich en in die ontwikkelmethode communiceren wij met onze CID-officier. Uiteindelijk staat er een methode die nog niet helemaal uitontwikkeld is, maar die zover is dat ermee geacteerd kan worden. Dan wordt die in zijn geheel voorgelegd, met alle voorgaande stappen, aan de officier die verbonden is aan het IRT. Hij neemt deze methode over onder zijn verantwoording en hij wordt uitgevoerd.
De voorzitter:
Maar je kunt toch zeggen, meneer Langendoen, dat u gewoon de stukken daar heeft neergelegd waar u het als het ware het beste uitkwam? Het blijft toch een zeer onheldere zaak?
De heer Langendoen:
Ik denk dat dat een verkeerde voorstelling van zaken is. Ik heb u aangegeven, dat het een ontwikkeltraject is. Daarin wordt gecommuniceerd met de CID-officier. Uiteindelijk kan deze min of meer maar nog niet geheel uitontwikkelde methode worden uitgevoerd binnen het IRT. Vervolgens wordt die met de verantwoordelijke man van het IRT besproken.
De voorzitter:
We komen hier verder niet uit. In ieder geval lijkt het mij...
De heer Koekkoek:
Maar dat hebt u ook gedaan? U heeft zelf als CID-chef van Kennemerland de methode besproken met de IRT-officier?
De heer Langendoen:
Nee, met de heer Van der Veen, op het moment dat de heer Van der Veen kwam. En omdat de heer Van der Veen uit Haarlem kwam, heb ik heel nadrukkelijk de methode met alle ins en outs, inclusief de namen van de informanten met hem besproken. Maar in het traject daarvoor hebben de heer Van Riel en de heer Van Bloemendaal niet zelf aan dat gesprek deelgenomen.
De voorzitter:
Die hebben dat niet gedaan?
De heer Langendoen:
Als u het ziet onder de paraplu waaronder wij werkten, dan hebben die gesprekken plaatsgevonden door de heer Augusteijn, de heer Lith met die officier.
De voorzitter:
Maar dat blijft dus toch een heel vreemde constructie.
De heer Langendoen:
Misschien heb ik de constructie nog niet goed uitgelegd.
De voorzitter:
Niet de inhoudelijke constructie. We hebben het nu bijna een half uur alleen maar over de vragen: wie had er nog het gezag; wie oefende er een beetje controle uit op uw werkzaamheden. Dan krijgen we te maken met een zeer ondoorzichtige structuur, want u zegt eerst: ik deed het allemaal onder verantwoordelijkheid van de heer Augusteijn die was CID-chef en werkte bij het IRT, en daarna zegt u: ja maar, de voorbereidingen besprak ik weer met mijn eigen CID-officier.
De heer Langendoen:
Misschien dat het nu in dit gesprek nog wat onduidelijk voor u is, maar als u straks overstapt - als u dat van plan bent - naar het Rotterdam-gebeuren en ik heb u uitgelegd hoe het daar gegaan is, dan zal het duidelijk zijn.
De voorzitter:
Nee, ik was nog niet bij het Rotterdam-gebeuren.
De heer Langendoen:
Maar als we dat gehad hebben, dan zal het duidelijk zijn.
De voorzitter:
Als u het niet erg vindt, ik was nog niet bij het Rotterdam-gebeuren.
De heer Koekkoek:
Voorzitter! Mag ik nog vragen, wat de heer Langendoen bedoelt met "de CID-officier globaal bij praten"?
De heer Langendoen:
Ik heb aangegeven dat er een verantwoordelijkheid is. Speelt een zaak in het arrondissement Haarlem die de CID onder handen heeft, dan doen wij zaken met de CID-officier. In dit geval is dat mevrouw Kuitert of de heer Toeter of de heer Van der Veen. Speelt een zaak in een ander arrondissement, bijvoorbeeld Rotterdam, dan doen wij zaken met de CID-officier in Rotterdam.
De heer Koekkoek:
Maar wij hadden het nu over het IRT. We constateren dat u geen contact hebt met de IRT-officier en dat u uw eigen CID-officier globaal bij praatte. Wie weet dan nog van de hoed en de rand?
De heer Langendoen:
De verantwoordelijke mensen: de heer Augusteijn en de heer Lith.
De heer Koekkoek:
Maar u informeert uw CID-officier globaal?
De heer Langendoen:
Dat is correct.
De heer Koekkoek:
En u hebt geen rechtstreeks contact met de IRT-officier, dus uw CID-officier is alleen maar globaal genformeerd?
De heer Langendoen:
Dat is correct.
De heer Koekkoek:
Hoe komt het dan op de juiste plek terecht?
De heer Langendoen:
In de verantwoordelijkheidslijn zoals die er lag: de heren Augusteijn en Lith. Zij bespraken de zaken volledig met de verantwoordelijke IRT-officier. Dat was in de situatie voordat de heer Van der Veen IRT-officier werd. Toen de heer Van der Veen officier werd, zat ik erbij aan tafel. Dat komt denk ik, omdat de heer Van der Veen uit Haarlem kwam.
De voorzitter:
Het is in de praktijk dus zo gegaan: globaal was uw CID-officier genformeerd; globaal ook waren genformeerd de voorgangers van de heer Van der Veen: Van Riel en Franken van Bloemendaal...
De heer Langendoen:
Dat bestrijd ik, mijnheer de voorzitter...
De voorzitter:
...of u weet dat niet, want u zat er niet bij.
De heer Langendoen:
Maar ik ken de heer Lith en ik ken de heer Augusteijn en ik weet hoe zij zaken deden. Ik ga er gewoon van uit, dat die officieren volledig zijn ingelicht. Ik wil het in ieder geval niet voor mijn verantwoording nemen, dat ze globaal zouden zijn ingelicht.
De voorzitter:
Maar dat weet u niet.
De heer Langendoen:
Maar ik ga ervan uit, de heren Augusteijn en Lith kennende, dat deze officieren volledig zijn ingelicht.
De voorzitter:
Wij komen zo weer terug op de officieren. Nu kijken we naar het begin van de samenwerking met het IRT. Hoeveel informanten heeft u ongeveer gerund voor het IRT?
De heer Langendoen:
Het aantal informanten kan ik om veiligheidsredenen hier in deze setting niet noemen. Ik kan u wel zeggen dat het er minder zijn dan tien.
De voorzitter:
Kunnen het er ook meer zijn dan het aantal dat als zodanig bij u in enige administratie is terug te vinden?
De heer Langendoen:
Nee.
De voorzitter:
Is het mogelijk dat u ook wel eens andere informanten of tipgevers of mensen van uw dienst had waarvan u de informatie ook doorgaf aan het IRT?
De heer Langendoen:
Voor zover mij bekend, niet.
De voorzitter:
Is die veronderstelling geheel ongegrond?
De heer Langendoen:
Ik weet niet hoe u aan die veronderstelling komt, maar...
De voorzitter:
Ik vraag het u.
De heer Langendoen:
Volgens mij is die ongegrond.
De voorzitter:
U zegt: om veiligheidsredenen kan ik het u niet zeggen. Had u ze vastgelegd?
De heer Langendoen:
Alle informanten binnen de RCID-Kennemerland waren vastgelegd.
De voorzitter:
Hoe?
De heer Langendoen:
In een informantendossier.
De voorzitter:
Was dat informantendossier handmatig?
De heer Langendoen:
Dat was handmatig.
De voorzitter:
Wat heeft u er verder mee gedaan?
De heer Langendoen:
Informanten die in de loop der tijd zijn afgebouwd, die gestopt zijn met CID-activiteiten, werden in de schoning, die twee keer per jaar plaatsvond, uit het systeem gegooid...
De voorzitter:
Kan het zijn, dat er ook een heleboel informanten uit zijn gehaald voordat u de zaak overdroeg?
De heer Langendoen:
Ik was nog niet zover. Dus gedurende het normale proces wordt twee keer per jaar de hele lijst met alle runners doorgenomen. De mensen die niet meer actief zijn, verdwijnen uit het informantenbestand. Voor mijn vertrek heb ik in overleg met mijn CID-officier, om de nieuwe man niet te belasten met het verleden van het IRT, alle informatie die betrekking heeft op het IRT, uit de administratie gehaald en separaat bewaard. Van alle informanten die afgebouwd zijn, zijn de persoonsdossiers vernietigd.
De voorzitter:
Dat is dus niet meer terug te vinden? Dat heeft u zelf vernietigd?
De heer Langendoen:
Dat heb ik zelf vernietigd. Dat is niet meer terug te vinden.
De voorzitter:
Dat is toch tegen de regels?
De heer Langendoen:
Ik zou niet weten tegen welke regels dat is.
De voorzitter:
Dat is toch tegen de regels dat u geacht wordt, binnen de CID ook een behoorlijk bestand te hebben en dat uw opvolger nog moet weten met welke mensen u te maken heeft gehad? Dat kunt u toch niet gewoon vernietigen?
De heer Langendoen:
Nee, de regel is, dat er van de informanten die worden overgedragen naar een opvolger, een informantendossier bestaat. Maar van de informanten die zijn afgebouwd en die zijn gestopt met hun activiteiten voor de politie, zijn de informantendossiers vernietigd. Ik denk dat dit helemaal volgens de regels is.
De heer De Graaf:
Hoeveel informanten heeft u op deze manier uit de dossiers verwijderd voordat u uw taak overdroeg?
De heer Langendoen:
Betreffende de IRT of het totaal?
De heer De Graaf:
Maakt u maar het onderscheid tussen IRT en totaal.
De heer Langendoen:
Het IRT-aantal wil ik niet expliciet noemen want dan kom ik ongeveer uit op het aantal informanten die wij daarvoor runden. Maar in de loop der jaren zijn er tientallen informanten uit het systeem gegaan en er zijn er ook weer tientallen in gekomen.
De heer De Graaf:
Kunt u mij uitleggen waarom u dat getal eigenlijk niet wilt noemen? We hebben het niet over namen van informanten, niet over wat ze deden. Waarom kunt u niet gewoon zeggen hoeveel informanten u en uw dienst heeft gerund ten behoeve van het IRT?
De heer Langendoen:
Dat is zodanig moeilijk, meneer de Graaf. Ik praat niet alleen tegen u. Iedereen in heel Nederland kan nu meeluisteren en meekijken. Dus ook de criminele doelgroepen waarin deze informanten actief zijn geweest, kunnen meeluisteren.
De heer De Graaf:
Maar hebben die wat aan de informatie of het er zeven of zes of vijf of tien zijn geweest?
De heer Langendoen:
U kunt zich voorstellen, dat men gaat afstrepen als er iets binnen een organisatie gebeurt. Men gaat een profiel maken van wie mogelijk een informant zou kunnen zijn. Op het moment dat er nog een informant is, is men vrij gauw klaar. Als ik hier een willekeurig getal zou noemen, dan zou men kunnen zeggen: ha, we hebben dus niet met twee of drie maar met veel meer te maken.
De heer De Graaf:
Het IRT draait een aantal zaken, waaronder ook de Delta-zaak. Dus er is een aantal zaken waarin een aantal informanten een rol heeft gespeeld. Deels werden die informanten gerund door de IRT zelf, onder verantwoordelijkheid van de heer Augusteijn en deels leverde u ze aan en runde u ze ten behoeve van het IRT . Dus we hebben het niet over het aantal informanten dat het IRT heeft gehad, maar over het aantal informanten dat u aanleverde voor de IRT. U heeft zelf gezegd: minder dan tien. Ik zou zeggen: er zijn niet zo gek veel mogelijkheden meer over. Noemt u dan maar gewoon het getal omdat het als zodanig nog niets zegt.
De heer Langendoen:
Meneer De Graaf, u of de heer Van Traa heeft het gesprek gevoerd met de heer Augusteijn. Dan heeft u precies gezien op welk moment er ten behoeve van het IRT hoeveel informanten door wie werden gerund. Daarmee wil ik aangeven, dat ik gevaar voor de bron voorzie als ik aangeef hoeveel informanten wij ten behoeve van het IRT gerund hebben.
De voorzitter:
Meneer Langendoen, ik moet u teleurstellen, dat heb ik niet kunnen vaststellen. Dat heb ik daarom ook niet kunnen vaststellen, omdat mij niet duidelijk is geworden of dat precies informanten van u waren of dat ze dat niet waren. En niemand kan het meer vaststellen, want u heeft het zelf vernietigd.
De heer Langendoen:
Nee, voor alle duidelijkheid, ik heb de informantendossiers vernietigd van informanten die wij runden ten behoeve van het IRT die met mijn vertrek ook vertrokken zijn. Die heb ik vernietigd.
De voorzitter:
Maar dan kan ik bij iemand anders toch nooit meer nagaan hoe het precies zat? Ik heb wel een paar aanduidingen gekregen, maar dat zijn niet meer dan aanduidingen.
De heer Langendoen:
Maar u heeft gesproken met de heer Augusteijn. Ik neem aan dat in dat gesprek ook naar voren is gekomen door wie in bepaalde onderzoeken van het IRT de informanten gerund werden. Dan heeft de heer Augusteijn u ook duidelijk gemaakt wat de rol is.
De voorzitter:
Toen is mij duidelijk geworden - en dat zal ik u zeggen, want dan staan wij ook duidelijk tegenover elkaar - dat de informatie vanuit Kennemerland over het IRT allemaal onder de nummers die u zojuist noemde, dus van de heer Van Vondel en van uzelf, klaarblijkelijk werden opgeslagen; dat er wel eens een codenaam van een informant bij stond die de informatie had aangeleverd. Maar dat zegt natuurlijk nog niets over het totale aantal dat u eventueel gerund heeft of niet. Soms is er ook informatie waarbij bijvoorbeeld geen informant staat. Dat is voor ons niet meer terug te vinden. Vandaar mijn simpele vraag: hoeveel informanten heeft u ongeveer gerund voor dat IRT?
De heer Langendoen:
Nogmaals, mijnheer van Traa, en misschien moet ik het iets duidelijker zeggen, in een bepaald onderzoek van het IRT zijn alleen informanten gerund door de RCID-Kennemerland. Vandaar, dat ik in dat specifieke geval niet aan wil geven hoeveel informanten wij specifiek hebben gerund.
De voorzitter:
Maar dat vroeg ik ook niet. Ik vroeg gewoon om een overzicht te krijgen welke activiteiten u ongeveer verricht heeft en met hoeveel mensen u daar gewerkt heeft.
De heer Langendoen:
Ik zeg nu nogmaals...
De voorzitter:
Goed, we zitten onder de tien.
De heer Langendoen:
Dat is correct.
De voorzitter:
Dat kan dus ook in de buurt van de... We kunnen dat niet meer nagaan. U weet het alleen.
De heer Langendoen:
Ik niet alleen.
De voorzitter:
Wie dan nog meer?
De heer Langendoen:
Ook de heer Augusteijn en de heer Lith zijn ervan op de hoogte.
De voorzitter:
In ieder geval is het in de vastlegging niet meer te vinden. Heeft u ook informatie uit het systeem gehaald die informanten hadden aangeleverd ten behoeve van het IRT ?
De heer Langendoen:
Ik heb voor mijn vertrek bij de RCID-Kennemerland in overleg met de korpsleiding Kennemerland en de CID-officier alle informatie die betrekking had op het IRT uit het systeem gehaald en separaat opgeslagen. Het is dus niet zo, dat alle informatie, betrekking hebbend op het IRT die door Kennemerland was verzameld in de loop der jaren, vernietigd is. Nee, die is separaat opgeslagen. Voor zover mijn kennis nu reikt, moet die informatie nu bij de rijksrecherche zijn ondergebracht.
De voorzitter:
Ik dacht dat de huidige CID-officier uit Haarlem mij meldde, dat 600 700 informatieposities gewoon eruit zijn gehaald, zowel nadat het IRT is opgeheven als later.
De heer Langendoen:
U zegt 600 informatieposities?
De voorzitter:
Nee, niet informatieposities. Laat ik het even goed zeggen. Het zijn natuurlijk geen informanten, maar 600 700 mutaties.
De heer Langendoen:
Het is mij onduidelijk. Ik neem aan dat dit een van de dingen is die in onderzoek is bij de rijksrecherche. Het onderzoek van de rijksrecherche draait dus al een half jaar. Mij is daar nog helemaal nooit iets over gevraagd. En dat is niet het enige.
De heer De Graaf:
Mogen wij het u dan zo vragen? Heeft u bewust, voordat u afscheid nam als chef-CID, informatie of mutatieformulieren die waren ingevoerd, eruit gehaald en gewist?
De heer Langendoen:
Nee, voor alle duidelijkheid, wat ik zojuist als zei: voor mijn afscheid heb ik een groot aantal informatierapporten uit het systeem gelicht en die zijn separaat in een geautomatiseerd systeem weggeschreven.
De heer De Graaf:
Maar dat betekent, dat u niets gewist hebt?
De heer Langendoen:
Er is niets gewist.
De heer De Graaf:
Behalve de namen van informanten.
De heer Langendoen:
Juist.
De heer De Graaf:
U heeft niets gewist, u heeft het alleen uit het bestand gehaald en in een apart bestand gezet?
De heer Langendoen:
Dat is correct? Dat was - dat is een afspraak met de korpsleiding geweest - om de opvolger, de heer Woest, niet onnodig te belasten met het verleden, specifiek de IRT betreffend. Dat is eruit gehaald en separaat weggeschreven.
De heer De Graaf:
Het gaat dan alleen over al die rapportages die afkomstig waren van informanten ten behoeve van het IRT?
De heer Langendoen:
Dat is correct.
De heer De Graaf:
Dus geen andere informatie?
De heer Rabbae:
Heeft u iemand anders dat laten wissen, dus niet u persoonlijk maar iemand van uw eigen dienst?
De heer Langendoen:
Meneer Rabbae, het spijt mij vreselijk maar ik kan hier geen antwoord op geven. Ik hoor een getal van 600 records die zouden zijn verdwenen. Voor zover mij bekend is, zijn alle records die betrekking hebben op het IRT separaat weggeschreven. Van wissen heb ik niets gehoord. Volgens mij is er ook niet gewist.
De voorzitter:
Heeft u wel eens op informatie die u nog binnen kreeg en waarvan records gemaakt werden, gezet: voor een bepaalde datum vernietigen?
De heer Langendoen:
Ik begrijp de vraag even niet.
De voorzitter:
In 1994 wordt informatie gemuteerd in uw systeem, bijvoorbeeld ten aanzien van een CID-subject. Dat moet er volgens de regeling vijf jaar in blijven staan, maar er wordt bij gezegd: deze informatie vr september 1994 vernietigen, eruit halen.
De heer Langendoen:
Dat zegt mij niets.
De voorzitter:
Dat zegt u niets? Dat herinnert u zich niet.
De heer Langendoen:
Nee, dat zegt mij niets.
De voorzitter:
Maar dat is geen antwoord.
De heer Langendoen:
U zegt dat het erop staat. Ik weet het niet. Ik heb het er nooit op gezet en het is ook geen regel dat dit gebeurt. De regel dat informatie met betrekking tot CID-subjecten na vijf jaar uit het systeem wordt gehaald, is correct en met betrekking tot de grijze-velders een half jaar...
De voorzitter:
Maar dat is dus blijkbaar gebeurd.
De heer Langendoen:
Het is voor mij een beetje moeilijk praten. Ik heb het formulier niet gezien.
De voorzitter:
Goed, dan zullen wij de formulieren opvragen. Maar u was toen nog wel verantwoordelijk.
De heer Langendoen:
Dat is correct. Maar u confronteert mij hiermee. Ik zeg, dat dit onder mijn leiding niet gebeurd is. Als u het formulier heeft waar dat op staat... Op dit moment is het heel moeilijk praten voor mij.
De voorzitter:
Waarom moest de heer Woest niet belast worden met IRT-informatie? Waarom moest het uit het bestand gehaald worden?
De heer Langendoen:
U moet het zo zien. Het was een zeer hectische tijd geweest met het IRT en vooral met hetgeen erna gekomen is. Er is voor gekozen, net als bij het kernteam, om de heer Dros een heel nieuwe start te laten maken, om de heer Woest een heel nieuwe start te laten maken en om ze niet te belasten met het verleden. Dat is specifiek afgesproken.
De heer De Graaf:
Wie heeft gezegd, dat u dat moest doen?
De heer Langendoen:
De korpsleiding en de CID-officier.
De voorzitter:
Wie is de korpsleiding?
De heer Langendoen:
De korpsleiding is de heer Straver en de heer Van den Berg.
De voorzitter:
Zij hebben u gezegd: belast Woest er niet mee en haal het er maar uit?
De heer Langendoen:
Dat is correct.
De voorzitter:
Dat weet u helemaal zeker?
De heer Langendoen:
Dat weet ik helemaal zeker.
De voorzitter:
Dat zij gezegd hebben: haal het er maar uit?
De heer Langendoen:
Ja. Schrijf het separaat weg.
De voorzitter:
Schrijf het separaat weg en wie kan er dan nog separaat bij? Alleen u?
De heer Langendoen:
Nee, er is later een afspraak gemaakt dat alle informatie, mocht die moeten worden uitgegeven omdat er bijvoorbeeld in het land naar gevraagd wordt, wordt bekeken door de heer Van der Veen, de toenmalige IRT-officier, en dat die wordt uitgegeven onder verantwoordelijkheid van de heer Van der Veen.
De heer De Graaf:
Dat dossier is nu bij de rijksrecherche. Waar was het voordat het bij de rijksrecherche terecht kwam?
De heer Langendoen:
Toen lag het in een kluis bij de RCID.
De heer De Graaf:
Het lag dus in de kluis. De heer Woest had er dus gewoon in kunnen kijken?
De heer Langendoen:
Hij had erbij gekund en als hij de paswoorden had geweten, had hij erin kunnen kijken.
De voorzitter:
Maar hij had het pasnummer niet?
De heer Langendoen:
Nee, dat had hij niet.
De voorzitter:
De heer Straver heeft dus goed gevonden dat alleen de heer Van der Veen, die er op zichzelf in de directe lijn niets mee te maken had, het weer uit zou geven?
De heer Langendoen:
Op een bepaald moment moet er beslist worden wie die heel gevoelige informatie nog uit mag geven. Omdat ik weg ben is het ongewenst dat ik die informatie uitgeef en het is ongewenst dat degene die niet het hele traject kent, de heer Woest, die informatie uitgeeft. Toen is de modus gevonden, dat als die informatie moet worden uitgegeven, de heer Van der Veen dat doet.
De voorzitter:
Maar u kunt toch wel begrijpen, dat uw opvolger zegt: ik wist absoluut niet meer wie er gerund is?
De heer Langendoen:
Dat is duidelijk. Maar dat is ook afgesproken om het zo te doen.
De voorzitter:
Niet met uw opvolger de heer Woest, denk ik.
De heer Langendoen:
Dat is ook met de heer Woest besproken. Er is voor gekozen om de heer Woest een heel nieuwe start te laten maken en hem niet te belasten met het verleden. Daar past precies het separaat opbergen van de informatie in en het verwijderen van die...
De voorzitter:
Hoeveel informantendossiers heeft u nog wel aan Woest overgedragen?
De heer Langendoen:
Ik zou het antwoord niet weten, maar ik denk een stuk of dertig.
De voorzitter:
En hoe is dat dan gegaan?
De heer Langendoen:
Tijdens een overdrachtsvergadering heb ik... Ik heb de informantendossiers up to date gemaakt. Vervolgens zijn ze in de kluis gebleven en daarna heb ik de boel gewoon overgedragen aan de heer Woest.
De voorzitter:
Hoe komt het dan dat hem er niets van gebleken was en dat, naar ik meen, de rijksrecherche er ook niets van gebleken was dat er nog informantendossiers waren?
De heer Langendoen:
Ik weet niet hoe de heer Woest verder communiceert met de mensen waarmee ik in het verleden heb gewerkt. Of hij nagevraagd heeft of ze er waren, hoe ze er waren...
De voorzitter:
Maar u heeft ze toch overgedragen?
De heer Langendoen:
Jawel, op een vergadering onder leiding van de...
De voorzitter:
Heeft u namen genoemd?
De heer Langendoen:
Ik heb geen namen genoemd.
De voorzitter:
Wat heeft u dan gedaan?
De heer Langendoen:
Ik heb de boel overgedragen. Ik heb aangegeven waar de informatie was.
De voorzitter:
Waar het was?
De heer Langendoen:
Dat is correct. In de kluis.
De voorzitter:
Maar hij kon het daar blijkbaar niet meer vinden.
De heer Langendoen:
Maar dit is misschien een aardig voorbeeld. Op een bepaald moment lopen de spanningen op in Kennemerland. Ik kom bij de heer Van den Berg en dan gaat het over de informatie in de IRT-tijd. Dan zegt meneer Woest het niet te kunnen vinden. Dan blijkt het gewoon op de afdeling in de kluis voor handen te zijn.
De voorzitter:
Dat is een heel specifiek element, dacht ik. Maar het ging er nu gewoon om dat er blijkbaar een verschil van mening bestaat over de vraag of er berhaupt nog informantendossiers aanwezig waren.
De heer Langendoen:
Voor mij is dat geen vraag. Voor mij waren ze aanwezig.
De voorzitter:
Maar u weet ook niet meer hoeveel?
De heer Langendoen:
Nee.
De heer De Graaf:
Wij zullen nu niet de identiteit van de informant met u bespreken. Maar de heer Van Vondel werkt nu niet meer bij de politie. U werkt niet meer bij de CID. Wie weet nu wie u uit de tijd van de informanten, uit het informantenbestand heeft gehaald?
De heer Langendoen:
Die uit het informantenbestand zijn gehaald? Het grote gedeelte dat regulier...
De heer De Graaf:
Nee, de IRT-informanten.
De heer Langendoen:
Die heb ik op een papiertje gezet en die heb ik in een envelop overhandigd aan de heer Van den Berg.
De heer De Graaf:
Dus de heer Van den Berg weet dat. De heer Augusteijn kent dat.
De heer Langendoen:
Nou, ik denk niet dat de heer Van den Berg inhoudelijk weet wie die informanten zijn. Ik heb alleen...
De heer De Graaf:
Of hij de envelop open heeft gemaakt, weet u niet?
De heer Langendoen:
Maar de afspraak is gemaakt, dat de heer Van den Berg waakt over de envelop. Die zal alleen, indien nodig, in overleg tussen de heer Van der Veen en mij worden geopend.
De heer De Graaf:
Dat heeft u zelf opgeschreven en dat is op zichzelf niet te controleren.
De voorzitter:
In overleg? Dat is toch raar? In overleg met de heer Van der Veen en u zal dat worden geopend of niet? Moeten de heer Van der Veen en u ook eerst beslissen voordat het bijvoorbeeld naar de rijksrecherche gaat of niet?
De heer Langendoen:
U kunt zich voorstellen, voorzitter, dat de manier van werken binnen de RCID-Kennemerland als volgt ging. Wij maakten kennis, kwamen in contact met een informant. Dan werd er afgesproken hoe er met de identiteit van de informant zou worden omgesprongen. Er is expliciet afgeregeld, dat de informantenrunners en het hoofd RCID alleen op de hoogte zouden zijn van de identiteit van de informant. Dat is een afspraak en die afspraak schenden wij niet. Die hebben wij nog nooit geschonden. Maar met mijn vertrek bij de RCID gaat enerzijds informatie uit de systemen vandaan en de informanten schrijf ik op een stuk papier dat in een envelop in de kluis gaat.
De voorzitter:
Wie kon nu de identiteit van de informant weten? Alleen u, de runner...
De heer Langendoen:
En de heer Van der Veen.
De heer De Graaf:
De heer Van der Veen kende de identiteit van de IRT-informanten ook?
De heer Langendoen:
De heer Van der Veen had nog wat kennis uit het verleden en hij is er expliciet tussendoor...
De voorzitter:
Uw CID-officier kende het niet?
De heer Langendoen:
Nee.
De voorzitter:
Die had dat ook niet nodig?
De heer Langendoen:
Die had dat niet nodig.
De voorzitter:
Hij kon toch genoeg verantwoordelijkheid en gezag over u uitoefenen?
De heer Langendoen:
Dat is correct.
De voorzitter:
Dat vindt u wel.
De heer Langendoen:
En dat vindt de CID-officier ook, maar dat zou u haar zelf moeten vragen.
De heer De Graaf:
En de heer Augusteijn wist het ook?
De heer Langendoen:
Of de heer Augusteijn de identiteit van de informanten weet, weet ik niet. Maar de heren Lith en Van der Veen met wie ik ze expliciet heb doorgenomen, wisten het op een bepaald moment wel.
De heer De Graaf:
Voor mijn begrip. U heeft zojuist al eerder een verhaal verteld dat de heer Augusteijn toch een beetje verantwoordelijk was voor alle CID-trajecten die u runde voor het IRT. De teamleider, de heer Lith weet het wel, de officier van justitie weet het wel, maar de verantwoordelijke CID-man, de heer Augusteijn, weet het niet?
De heer Langendoen:
Ja, kijk, u kunt zich voorstellen...
De voorzitter:
Dat was uw chef. Zo'n drie kwartier geleden was dat nog uw chef.
De heer Langendoen:
Jawel, maar u kunt zich voorstellen dat het heel vervelend is om op dit moment de identiteit te kennen van IRT-informanten.
De heer De Graaf:
Ik weet niet of dat heel vervelend is.
De heer Langendoen:
Dat is voor sommige mensen heel vervelend.
De heer De Graaf:
Maar u heeft het dus nooit zelf aan de heer Augusteijn gezegd en hij heeft u nooit gevraagd: wie is dat nou?
De heer Langendoen:
Nee dat heeft hij niet gevraagd. Maar volgens mij weet hij wie ze zijn.
De heer Rouvoet:
Voor mijn helderheid de volgende vraag. U zei eerst: we hebben het zo gedaan om de heer Woest mijn opvolger niet onnodig te belasten met informatie over de IRT. Maar de werkelijke reden was dus, de afspraak die over de identiteit van informanten was gemaakt met de informanten. Dat was de reden om deze procedure te kiezen?
De heer Langendoen:
Nee, dat was het niet. De reden was zoals ik aangegeven heb, om de heer Woest niet te belasten met het verleden.
De heer Rouvoet:
Met alle respect, het is toch waanzin als iedere keer als iemand op een verantwoordelijke kernpositie in politie Nederland, een opvolger krijgt om dan alle informatie van de periode daarvoor te vernietigen?
De heer Langendoen:
Dat zeg ik ook niet. Alleen in dit heel specifieke geval...
De heer Rouvoet:
Of zodanig af te schermen dat hij er niet bij kan?
De heer Langendoen:
In de turbulente tijd van het IRT is ervoor gekozen om de heer Woest er niet mee te belasten en om die informatie separaat te bewaren en om de informantendossiers te vernietigen. En het aantal namen heb ik vastgelegd, zoals ik al zei, en dat is in een envelop in de kluis terechtgekomen.
De voorzitter:
En u zegt dat de heer Straver daarvoor toestemming heeft gegeven?
De heer Langendoen:
Ja, de heer Straver en zeer zeker de heer Van den Berg.
De voorzitter:
De heer Van den Berg weet u niet? Zojuist noemde u ze allebei.
De heer Langendoen:
Ja, volgens mij allebei.
De voorzitter:
Volgens u allebei. Hij gaf ook toestemming om de dossiers verder te vernietigen.
De heer Koekkoek:
Meneer Langendoen, hoe voorkom je nu dat de informanten die u op een briefje in een gesloten envelop hebt gestopt, weer binnen komen wandelen bij de heer Woest, uw opvolger, zonder dat hij weet dat het om informanten uit de envelop gaat?
De heer Langendoen:
Ja, ik kan mij voorstellen waar deze vraag vandaan komt.
De heer Koekkoek:
Die komt van mij.
De voorzitter:
Die komt uit Tilburg.
De heer Langendoen:
Ik denk dat hij misschien komt uit het voorgesprek dat met de heer Woest gevoerd is...
De heer Koekkoek:
Nee, nee, u moet hier geen suggesties wekken. We bedenken af en toe ook nog iets zelf.
De heer Langendoen:
Dan neem ik dat graag terug, meneer Koekkoek. Ik zeg het alleen hierom, omdat ik een hoog oplopende discussie heb gehad met de heer Woest, die namelijk dit zelfde argument op tafel legde. Hij moest weten wie die IRT-informanten waren om te kunnen matchen of er nieuwe informanten binnenkwamen.
De heer Koekkoek:
Dat lijkt mij een vanzelfsprekende vraag.
De heer Langendoen:
Misschien wel, maar als van tevoren is afgesproken om het juist niet zo te doen, dan is het geen vanzelfsprekende vraag.
De voorzitter:
Heeft u ze ooit gemeld bij de landelijke CID?
De heer Langendoen:
We hebben ze nooit gemeld bij de landelijke CID.
De voorzitter:
Het was toch de bedoeling dat u dat deed of vond u dat niet nodig?
De heer Langendoen:
Dat zouden we later gaan doen. We hebben het nog nooit gedaan.
De voorzitter:
Daarmee wist u toch ook niet of ze soms in andere regio's werden gerund?
De heer Langendoen:
Maar ik, eh... Dat is nooit met zekerheid uit te sluiten.
De voorzitter:
Maar dat risico nam u. Ik kom nu bij de methode zelf, de groeimethode. Dat is toch het meest belangrijke dat u verder heeft bijgedragen in uw werk voor het IRT?
De heer Langendoen:
Wat bedoelt u met de groeimethode?
De voorzitter:
De heer Van der Putten is hier geweest en hij heeft gezegd: ik ben de bedenker van de methode. Heeft u nu de methode overgenomen van Van der Putten?
De heer Langendoen:
Nee, ik heb de methode niet overgenomen van Van der Putten. Ik wilde nog zeggen dat ik vorige week de opmerking van de heer De Graaf in gesprek met de heer Van der Putten heb gehoord, dat er op meerdere plekken in het land op het zelfde tijdstip iets wordt uitgevonden. Maar ik laat die opmerking even voor wat die is.
De heer De Graaf:
Dat was een vraag en u kunt hem nog een keer beantwoorden. U heeft tegelijkertijd het licht gezien?
De heer Langendoen:
Ik denk dat die conclusie juist is.
De heer De Graaf:
Heeft u nu wel of niet met de heer Van der Putten over de methode gesproken?
De heer Langendoen:
Later wel, maar in de aanloop, de ontwikkeling en de uitvoering van de methode heb ik niet met de heer Van der Putten gesproken.
De heer De Graaf:
Dus toen u in contact kwam met de heer Van der Putten, ging het om een praktisch probleem, namelijk het vinden van iemand die kon rijden? Zo heeft de heer Van der Putten het ook verteld en toen had u de methode al helemaal uitgedacht?
De heer Langendoen:
Dat is correct.
De voorzitter:
Wat had u toen al uitgedacht?
De heer Langendoen:
De methode.
De voorzitter:
Kunt u die methode hier toelichten? Wat is de methode?
De heer Langendoen:
Mijnheer Van Traa, als u mij toestaat, wil ik voordat ik de vraag beantwoord, duidelijk maken hoe ik in het verhaal steek. Ik heb absoluut niets te verbergen maar ik heb wel heel veel te beschermen. De informanten waarmee we gewerkt hebben, zitten in een heel gevaarlijk, gewelddadig circuit. Als door beantwoording van de vragen door mij, dingen op tafel komen, kunnen de laatste stukjes van een puzzel worden ingevuld en kunnen de informanten ontmaskerd worden. Ik vraag u vriendelijk - u hoeft mij niet te ontzien met vragen stellen - om wel de informanten te ontzien. Het zou voor mij heel moeilijk zijn om heel concreet in te gaan op de werkmethode. Ik zal mijn uiterste best doen om het zo globaal mogelijk, met inachtneming van de veiligheid van de informanten, u te vertellen.
De voorzitter:
Ik heb u nog niets gevraagd over de informanten.
De heer Langendoen:
Maar het is...
De voorzitter:
Dat begrijp ik. Maar als u zegt dat u het niet van Van der Putten heeft overgenomen omdat u het zelf heeft bedacht, dan vraag ik u: wat heeft u zelf bedacht.
De heer Langendoen:
Ik niet alleen maar een x-aantal mensen hebben een methode bedacht en ontwikkeld en die hebben wij uiteindelijk uitgevoerd binnen het IRT.
De voorzitter:
En die hield wat in? Wat was het bijzondere eraan?
De heer Langendoen:
Het bijzondere was, dat wij ergens op de keten van de handel in de verdovende middelen - u moet dat zien vanaf het planten van de zaadjes hier ver vandaan en de opbrengst in de koffieshop - zijn gaan zitten. Daardoor hebben we perfect inzicht kunnen krijgen in die hele organisatie
De voorzitter:
Ik had het nog niet over de informant, ik had het over de methode.
De heer Langendoen:
De methode hangt daarmee samen, voorzitter.
De voorzitter:
De methode is dat je als belangrijke schakel de informant hebt. Wat weet je daardoor? Hoe partijen gaan lopen?
De heer Langendoen:
Concreet.
De voorzitter:
Dat weet je dus. En als je weet hoe die partijen lopen, wat ga je dan doen?
De heer Langendoen:
Dan kun je door te investeren in de apparatuur die voorhanden is proberen duidelijk zicht te krijgen in het proces wat zich daar afspeelt.
De voorzitter:
Waar?
De heer Langendoen:
In de keten van de handel in softdrugs.
De voorzitter:
U krijgt, mede door informanten en door eigen rechercheren een belangrijk zicht op partijen die binnenkomen?
De heer Langendoen:
Dat klopt.
De voorzitter:
En die partijen neemt u niet meer in beslag maar die laat u doorgaan. Waarom?
De heer Langendoen:
U kunt zich voorstellen als je zaken doet met informanten die informatie aanreiken en je vervolgens overgaat tot inbeslagname van datgene waar je kennis van draagt nadat je de informatie hebt ontvangen, dat het ontzettend snel uit is met de informatieposities die je hebt.
De voorzitter:
Dus als je met informanten werkt, kunt je eigenlijk niet in beslag nemen?
De heer Langendoen:
Dat is niet juist. Er kan als je werkt met informanten best wel in beslag worden genomen. Alleen moet er heel goed worden nagedacht over waar en wanneer er in beslag genomen wordt.
De heer De Graaf:
De derde, vierde hand, zoals dat heet, ver weg kan er in beslag genomen worden, als maar nooit terug te vinden is dat er een informant een rol heeft gespeeld.
De heer Langendoen:
Dat is duidelijk.
De voorzitter:
Mogen wij nu weer terug gaan naar het begintraject? Op een bepaald moment krijgt u, mede via informanten, informatie wanneer een partij binnenkomt en die is bestemd voor een criminele organisatie. Vanaf het moment dat u weet dat het in de haven aankomt, gaat u zelf een actieve rol spelen. Daar speelt u als politie toch een belangrijke rol in?
De heer Langendoen:
Mijnheer Van Traa wij hebben een dusdanige methode ontwikkeld, waarbij het voor ons mogelijk was om op de keten te gaan zitten om kennis te nemen van de inhoud van de containers, waardoor wij konden vaststellen wat de inhoud was. Daardoor konden wij verder acteren.
De voorzitter:
Daarbij kon u dus allereerst gebruik maken van de medewerker van de FIOD die bij u gestationeerd was?
De heer Langendoen:
Wij hebben een dusdanige methode ontwikkeld, met gebruikmaking van de FIOD-medewerker, die overigens niet bij mij gedetacheerd was maar waar wij wel zaken mee deden, dat het, zoals ik zojuist al schetste, voor ons mogelijk was, kennis te nemen van de inhoud van de containers.
De voorzitter:
U krijgt ook te maken met een burgerchauffeur. De heer Van der Putten heeft die al geschilderd: we zochten een politiechauffeur maar die konden we niet vinden; we moesten toen wel werken met een burgerchauffeur.
De heer Langendoen:
Correct.
De voorzitter:
Die burgerchauffeur werkte ook samen met de douanemedewerker en ze zorgden er samen voor dat de boel de haven uitkomt.
De heer Langendoen:
Hoe de methode precies in elkaar steekt, wil ik in het openbaar niet vertellen. Ik ben uiteraard te allen tijde bereid om u achter gesloten deuren exact te informeren hoe het zich precies heeft afgespeeld...
De voorzitter:
Maar de heer Teeven zei vanochtend dat het ongeveer zo werkte.
De heer Langendoen:
Maar, voorzitter, ik heb mijn verantwoordelijkheid voor de bron, voor de informanten waar wij voor staan en daar blijf ik voor staan...
De voorzitter:
Ik begrijp het niet. Ik vraag over dat gedeelte waar helemaal geen informanten bij betrokken zijn. Ik vraag over dat gedeelte waar u zelf als politie bij betrokken bent, juist om te kunnen controleren wat erin zit, want daar heeft die informant toch verder niets mee te maken?
De heer Langendoen:
Met een klein stukje van het traject heeft de informant uiteraard niets te maken.
De voorzitter:
Over dat stukje heb ik het nu juist, omdat daar de politie mee te maken heeft. U zegt immers, dat u wilt controleren en dat u precies wilt kijken wat erin zit. Daarna kan het eventueel pas het milieu in. Wat doet de politie daarvoor? Zij maakt gebruik van de FIOD, de douane. Zij maakt gebruik van een burgerchauffeur en gaat dan zelf in de spullen kijken.
De heer Langendoen:
Dat is juist.
De voorzitter:
Zij maakt dan als het ware ook onzichtbaar waar het eventueel vandaan komt en ze stoot het daarna eventueel door naar het criminele milieu. Dat is toch juist?
De heer Langendoen:
Doorstoten in die zin dat het later het criminele milieu ingaat.
De voorzitter:
Daarbij wordt toch ook gebruik gemaakt van politiemensen om de zaak te transporteren?
De heer Langendoen:
Zoals ik in het begin al aangaf, praten wij over een methode die zeer specifiek is. Ik heb geprobeerd om het heel abstract te houden door te zeggen dat wij ergens op de schakel zitten. Wij zijn al iets verder gegaan met betrekking tot bepaalde handelingen die de politie verricht. En daar wil ik het, wat dat betreft, bij laten. Waarom? Niet omdat ik iets te verbergen heb, maar - ik zeg het nogmaals - omdat ik informanten moet beschermen. Door zeer specifiek in te gaan op de vragen die u stelt, offer ik concreet mensen op.
De voorzitter:
Ik vraag u niets over informanten. Ik vraag u wat u deed. De bedoeling was toch juist dat noch de criminelen noch de informanten daar zicht op hadden?
De heer Langendoen:
Ja, maar u kunt zich voorstellen dat er in het criminele milieu nogal wat kennis is op dit moment. Er is links en rechts een hele hoop gepubliceerd. Wat ik wil aangeven, is dat wij op enig moment door het toepassen van een werkmethode zicht hebben kunnen krijgen op de inhoud van de containers.
De heer De Graaf:
Wij moeten dit even onderscheiden. Wij hebben het niet over de informant of informanten in zo'n traject en waar die precies zitten, van de koffieshop tot aan de produktie en de zaadjes, waar u het zojuist over had. Wij hebben het over het moment waarop u zegt: wij onderbreken als het ware de hele vervoerslijn, omdat wij willen weten wat erin zit. Dan doet de politie zelf dingen. Dat heeft niets te maken met informanten of met gevaarzetting voor informanten. U kijkt wat erin zit. En daarvoor heb u als het ware een eigen transport nodig. Dat klopt toch?
De heer Langendoen:
Het moet op een bepaald moment georganiseerd worden. De verbindingsman...
De heer De Graaf:
Er zijn twee dingen, los van de informanten. U zorgt er ten eerste voor dat de douane zich er even niet mee bemoeit, als het de haven binnenkomt. Dat doet u via de heer De Jongh. Ten tweede zorgt u er zelf voor dat u de beschikking krijgt over de container om te kijken wat erin zit. Vervolgens zet u het weer op de transportlijn.
De heer Langendoen:
Dat is juist.
De voorzitter:
Dus de informant is ergens een belangrijke schakel en u bent eigenlijk ook een schakel.
De heer Langendoen:
In die zin dat wij op een bepaald moment een stroomlijn onderbreken.
De voorzitter:
Ja, maar die laat u daarna weer doorgaan. U haalt de stekker dus uit het stopcontact en stopt die er dan weer in.
De heer Langendoen:
Ja.
De heer De Graaf:
En dan moet u er zelf voor zorgen dat de container ergens naar toe wordt vervoerd. Vervolgens gaat u...
De heer Langendoen:
Het moet wel fysiek mogelijk zijn om in die container te kijken en dan niet op de reguliere manier op het haventerrein, waar 30 tot 40 havenmedewerkers mee kijken. Het moet op een plek georganiseerd worden waar het veilig kan.
De heer De Graaf:
En dat doet u. U zorgt dat daar een aparte loods of zo voor is.
De heer Langendoen:
Dat klopt.
De heer De Graaf:
U scheidt dan - dat is vanochtend over tafel gekomen in het gesprek met de heer Teeven - de deklading van de drugs die erin zitten.
De heer Langendoen:
Nogmaals, wat de heer Teeven verteld heeft, is voor verantwoording en voor rekening van de heer Teeven. Wat betreft de methode, zoals wij die ontwikkeld hebben, kan ik een heel eind met u meegaan in uw redenering.
De heer De Graaf:
Wij proberen feiten vast te stellen. U bevestigt dit nu dus.
De heer Langendoen:
Ik bevestig helemaal niets. Ik ben te allen tijde bereid om u achter gesloten deuren alles te vertellen over de opsporingsmethode. Maar ik denk dat u zich kunt voorstellen dat het openbaar maken van details van deze methode mensen dusdanig in gevaar kan brengen dat het noodlottig voor hen afloopt. Ik overdrijf hier niet bij. Ik kan mij ook voorstellen dat in de openbaarheid moet komen wat er precies gebeurd is. Elke keer schuiven wij een klein stukje op naar de ontknoping. Wat de heer Teeven wel of niet geroepen heeft, is voor rekening van de heer Teeven. Ik sta nog steeds voor de veiligheid van mijn informanten. Ik vind dat ik in de openbaarheid al een eind op weg ben gegaan door te zeggen hoe de methode in elkaar steekt. Het is echter absoluut ongepast om deze in het openbaar...
De voorzitter:
Mijnheer Langendoen, wij hebben hier toch te maken met een bijzonder fenomeen, namelijk dat de politie deel is van de keten waar die weer in het milieu verdwijnt. Dat was nu juist ook het idee achter de groei-informant. Want wat moest de groei-informant? Hij moest meer vertrouwen krijgen.
De heer Langendoen:
Dat is correct.
De voorzitter:
Om dat vertrouwen te krijgen, moesten de partijen dus wel weer het milieu in. Dat is toch ook correct?
De heer Langendoen:
Dat is ook correct.
De voorzitter:
En dan is het voor ons logisch om te vragen wat de politie toen deed. U hebt namelijk een welbewuste functie in een deel van het transport.
De heer Langendoen:
Het is logisch dat u die vraag aan mij stelt. Gelet op de belangen en de bescherming van de informanten, ben ik evenwel van mening dat ik daar in het openbaar geen antwoord op mag geven.
De voorzitter:
Maar u praat meer over informanten dan ik. Is dat opgevallen? Ik vraag voorlopig niets over een informant.
De heer Langendoen:
Misschien heb ik dan een verkeerde indruk van het gesprek. De heer De Graaf ging net wel een stukje verder. Ik wil het graag...
De voorzitter:
Ik vraag u gewoon wat de politie deed. Ik vraag u niet wat de informant deed, maar ik vraag u wat de politie deed. Dat is namelijk bijzonder.
De heer Langendoen:
Dat is hoogst bijzonder, maar dat heeft raakvlakken met de rollen die de informanten speelden. Op het moment dat ik u hier ga vertellen wat de politie precies deed, is in het criminele milieu klip en klaar duidelijk wie de informanten waren. Daarom kan ik dat niet zeggen.
De voorzitter:
Ik kan niet beoordelen of dat klip en klaar duidelijk is. Wat ik wil, is hier met u zoveel mogelijk helderheid krijgen, ook in het openbaar, over wat u als politie gedaan hebt. Wie daarvan geweten heeft, is dan nog vers twee. Dat is toch een logische vraag?
De heer Langendoen:
Ik vind het een logische vraag. Ik begrijp ook wel dat u die vraag stelt en dat u die in het openbaar beantwoord wilt hebben.
De voorzitter:
Wij waren al een heel eind gekomen. Ik dacht dus dat wij er wel uit konden komen.
De heer Langendoen:
Ik hoop het ook. Alleen door specifiek de rol van de politie aan te geven in het openbaar, leg ik bronnen bloot.
De voorzitter:
Neen, u legt geen enkele bron bloot. Ik mag namelijk wel aannemen dat de politie zich afgeschermd van het milieu organiseert.
De heer Langendoen:
Dat klopt, maar ergens moet een brug geslagen worden.
De voorzitter:
En die brug wordt geslagen op het moment dat u dingen doorstoot naar het milieu. Daarbij wordt gebruik gemaakt van voertuigen die de politie misschien wel gefinancierd heeft.
De heer Langendoen:
Misschien dat wij op een verkeerde golflengte zitten. Ik denk - daar ben ik nog steeds van overtuigd - dat het openbaar maken van onze specifieke werkmethode mensen in gevaar brengt. Ik zeg het nogmaals: ik ben te allen tijde bereid om achter gesloten deuren alle details te vertellen. Het kan echter niet in het openbaar. Echt niet!
De voorzitter:
Ik vraag u ook niet alle details.
De heer Langendoen:
Neen, maar u noemt elke keer details...
De voorzitter:
Neen, dat zijn geen details. Ik herinner u aan het zogenaamde Zoutkamp-criterium. Toen wij de enqute in de Tweede Kamer behandelden, heb ik gezegd: ik hoef niet te weten wie de informant was; ik hoef niet te weten wat hij precies deed; wij willen echter wel graag weten hoe het in de praktijk, in abstracte termen, werkt. Wij hoeven dus niet te weten waar, welk merk en hoeveel auto's. Wij hoeven ook niet te weten hoe die meneer heette. Maar wat natuurlijk niet kan, is dat eigenlijk niemand van zo'n methode weet. Het is supergeheim. Alle mensen die wij hier verder naar vragen, zeggen: dat weten wij allemaal niet. En de man die het wel weet, zegt: neen, dat kan ik u ook niet vertellen. Dat is een beetje lastig. Natuurlijk begrijp ik dat u die informant moet afschermen. Het gaat er echter tevens om, vast te stellen wat in feite de betrokkenheid van de politie is bij het op vrij grote schaal doorlaten van drugs in Nederland. Daar gaat het om. Wij willen graag weten wie daar de verantwoordelijkheid voor heeft genomen en hoe dit gefinancierd is. En dat, mijnheer Langendoen, moeten wij volgens mij ook in het openbaar kunnen vaststellen. Dat is nu eenmaal zo in ons systeem.
De heer Langendoen:
Mijnheer Van Traa, wij kunnen een heleboel dingen in het openbaar vaststellen.
De voorzitter:
Laten wij daar dan mee verder gaan.
De heer Langendoen:
Wij kunnen vaststellen wie het een en ander gefinancierd heeft, wie toestemming gegeven heeft en hoe het hele proces in zijn werk gegaan is. Ik heb namelijk al aangegeven dat er op enig moment in de werkmethode bruggen worden geslagen. Dat zijn bruggen die betrekking hebben op activiteiten van de politie en rollen van de informanten. En die bruggen wil ik hier in het openbaar niet slaan.
De voorzitter:
Die bruggen hoeft u hier ook niet in het openbaar te slaan. U moet ongeveer aangeven wat de omvang van het werk van de politie hierin is, niet in het runnen van de informanten, maar in het vervoeren van de spullen.
De heer Langendoen:
Als ik dat hier in het openbaar vertel, komen er mensen in de problemen.
De voorzitter:
Maar u vervoert dus wel spullen over een bepaald traject en u scheidt de spullen?
De heer Langendoen:
Ook die vraag wil ik niet beantwoorden, voorzitter.
De voorzitter:
Die hebt u net toch al aan de heer De Graaf beantwoord.
De heer Langendoen:
De heer De Graaf heeft dat op tafel gelegd, maar ik heb het niet bevestigd.
De voorzitter:
Neen, maar u hebt het ook niet ontkend. Laten wij het daar dan maar op houden.
De heer De Graaf:
Ik begrijp dat u niets kunt/wilt zeggen over de dekladingen.
De heer Langendoen:
Ik heb - zo ben ik ook begonnen - niets te verbergen. Ik wil alles vertellen. Ik heb het systeem niet uitgevonden dat het in het openbaar moet. Ik wil te allen tijde opening van zaken geven en vertellen hoe het moet. Als ik echter volledig inga op de vragen over de rol die de politie gespeeld heeft, dan heeft dat ernstige consequenties voor onze bronnen. Dus niet voor mij zelf, maar voor de bronnen. En daar vraag ik begrip voor. Ik kan er vrij over praten hoe het gefinancierd is en wie er beslist heeft.
De voorzitter:
Wij kunnen nu twee dingen doen. Wij kunnen schorsen en de zaak dan verder bespreken. Wij kunnen ook proberen om nu verder te gaan. Wij kunnen altijd besluiten om een deel uiteindelijk in een besloten verhoor aan de orde te stellen. Dat neemt echter niet weg dat wij zo goed en zo kwaad als dat mogelijk is, in abstractie moeten kunnen vaststellen hoe zo'n methode werkt. Daar is vroeger al veel op getamboereerd. Er zijn al andere getuigenverklaringen over afgelegd. Wij waren al een eind gekomen. Ik vraag u nu of wij verder zullen gaan bij waar wij zijn. Wij waren bij de vragen die wij hebben over de rol van de politie. Voordat wij overgaan naar de financiering, wil ik het als volgt samenvatten. Doordat u informanten hebt die een belangrijke schakel vormen in het proces tussen de verbouw en het in rook opgaan in de koffieshop, krijgt u informatie over het verloop van processen.
De heer Langendoen:
Dat is correct.
De voorzitter:
Om meer vertrouwen te krijgen bij de organisatie die u wilt bestrijden, moet het voor die organisatie een boel keren goed gaan met het transport.
De heer Langendoen:
Ook dat is juist.
De voorzitter:
Om dat goed te laten verlopen, laat u dit niet passief passeren. Neen, u gaat er actief in kijken, want u wilt ook controleren wat erin zit.
De heer Langendoen:
Dat is juist.
De voorzitter:
Dat actieve controleren doet u met behulp van de douane. Wij hebben dat net geschetst. Ook chartert u daar een chauffeur voor. Verder zet u daar vervoermiddelen van de politie voor in en hebt u een loods van de politie.
De heer Langendoen:
Dat klopt ook.
De voorzitter:
En daarna wordt het eventueel weer in het milieu gezet. En daar zitten wij even moeilijk, want u wilt niet precies zeggen wanneer dat gebeurt.
De heer Langendoen:
Dat klopt ook.
De voorzitter:
De financiering van dat hele traject kost natuurlijk geld.
De heer Langendoen:
Dat is duidelijk.
De voorzitter:
Wat voor geld gebruikt u daarvoor als politie?
De heer Langendoen:
Daarvoor wordt crimineel geld aangewend, dus geld afkomstig van een criminele organisatie.
De voorzitter:
Waar gebruikt u dat geld van die criminele organisatie voor?
De heer Langendoen:
Voor het realiseren van de dingen die u zojuist noemde, namelijk vervoer en loods.
De voorzitter:
En eventueel ook automobielen?
De heer Langendoen:
Eventueel, ja.
De heer De Graaf:
Hebt u materiaal aangeschaft met dat geld?
De heer Langendoen:
Er is met dat geld materiaal aangeschaft.
De voorzitter:
Is het niet vreemd dat de politie crimineel geld gebruikt om materiaal en communicatiemiddelen aan te schaffen?
De heer Langendoen:
Dat is nieuw, denk ik.
De voorzitter:
Is het nou zo dat daar ook die burgerchauffeur in de haven van betaald wordt?
De heer Langendoen:
Ook dat is juist.
De voorzitter:
Hoeveel kreeg die?
De heer Langendoen:
Die kreeg een flink bedrag.
De voorzitter:
De heer Van der Putten had het over 25.000.
De heer Langendoen:
Dat heeft de heer Van der Putten gezegd.
De voorzitter:
En wat zegt u?
De heer Langendoen:
Ik noem er geen bedrag bij.
De heer De Graaf:
Waarom niet?
De heer Langendoen:
U moet het zo zien: ik kan het niet overzien. Er zijn werkzaamheden verricht onder verantwoordelijkheid van politie en justitie. Daar is voor betaald. Ik heb geen idee hoe dat belastingtechnisch is geregeld.
De heer De Graaf:
Maar dat is ook niet een aangelegenheid waar u zich nu over moet buigen. Onze vraag is wat u betaald heeft aan de chauffeur. En dan gaat het niet over informanten die gevaar lopen; dit is gewoon een simpele vraag. De heer Van der Putten heeft gezegd dat hij aan dezelfde chauffeur 25.000 betaalde. Heeft u dat ook aan hem betaald?
De heer Langendoen:
Dat klopt.
De heer De Graaf:
Dat heeft u dus gedaan, ongeacht of dat belastingtechnisch wel of niet verantwoord is.
De voorzitter:
Volgens mij - dat weet u beter dan ik, mijnheer Langendoen - is het zo dat tipgelden voor informanten sowieso niet aan de belastingen worden opgegeven.
De heer Langendoen:
Dat is duidelijk.
De voorzitter:
Dat is dus niet het punt.
De heer Koekkoek:
Waarom had u eigenlijk die burgerchauffeur nodig?
De heer Langendoen:
Eigenlijk is dat een vervelend verhaal. Wij hadden namelijk nooit gebruik willen maken van een burgerchauffeur. Wij hadden gewoon gebruik willen maken van een politieman die in staat was om dat te doen. Het klinkt misschien afgezaagd, omdat de heer Van der Putten al een deel van het verhaal verteld heeft. Wij waren indertijd bezig met het PIT van Amsterdam in de IRT-constructie. Het PIT van Amsterdam zou voor zijn rekening nemen dat de container tijdelijk uit de haven zou kunnen. Op het moment dat het uur U daar was, vond een nadere bespreking plaats met het PIT en bleek dat men niet de beschikking had over een chauffeur. Er was wel een chauffeur, maar die was niet in staat om met een combinatie achteruit te rijden. Vervolgens werd de suggestie aan de hand gedaan om de chauffeur in het gips te zetten. Het probleem was echter dat de vrachtwagen op enig moment achteruit gereden moest worden. Of iemand nu wel of niet in het gips zit, het heeft er alleen mee te maken of hij het kan. Vervolgens hebben wij het land afgebeld om een chauffeur te krijgen, omdat de tijd begon te dringen. Ik ben toen uitgekomen bij de heer Van der Putten die mij uit de brand geholpen heeft.
De heer Koekkoek:
Dus hij kon ook in het gips niet achteruitrijden?
De heer Langendoen:
Ik denk het niet.
De voorzitter:
Ook de invoerrechten voor de legale lading moesten betaald worden.
De heer Langendoen:
Die zijn ook betaald met criminele gelden.
De voorzitter:
Die zijn ook betaald met criminele gelden. Wie wisten nu dat u daar criminele gelden voor gebruikte?
De heer Langendoen:
De officier die daar toentertijd toestemming voor verleend heeft.
De heer De Graaf:
De heer Van der Veen?
De heer Langendoen:
Neen, ik denk dat wij daarvoor zitten. Dat was dus Van Riel of misschien nog verder terug Franken van Bloemendaal.
De heer De Graaf:
Dus voor de heer Van der Veen.
De heer Langendoen:
Ik zal schetsen hoe het in feite verlopen is. Er wordt een methode ontwikkeld waarbij zowel de CID Kennemerland als de CID van het IRT zien aankomen dat er geld gegenereerd zal worden voor de betrokken informanten. Vervolgens is er overleg gepleegd met justitie. Het voorstel was namelijk - daar waren de informanten mee akkoord - dat alle crimineel verdiende gelden zouden worden ingeleverd bij justitie en dat aan het einde van de rit de informanten een redelijke beloning zouden krijgen voor de inspanning die zij geleverd hadden.
De heer De Graaf:
Daar waren de informanten mee akkoord?
De heer Langendoen:
Daar waren de informanten mee akkoord.
De heer De Graaf:
Dat hebt u hun expliciet gevraagd?
De heer Langendoen:
Dat heb ik hun expliciet gevraagd.
De voorzitter:
Daar geloof ik niets van; het spijt me dat ik dit zo moet zeggen. Gezien de posities waar het eventueel om gaat, gezien de manier waarop het uiteindelijk gelopen is, en gezien datgene wat verschillende officieren ons hierover gezegd hebben, is dat echter nooit zo besproken.
De heer Langendoen:
Mijnheer Van Traa, ik vind het erg vervelend dat u mijn woorden kennelijk in twijfel trekt. Het is expliciet besproken dat de beloningen...
De heer Koekkoek:
Met wie?
De heer Langendoen:
Met de informanten.
De heer Koekkoek:
Met welke officieren van justitie hebt u dit besproken?
De heer Langendoen:
De teamleider van het IRT, de heer Lith, heeft het besproken met de heer Van Riel of met de heer Franken Van Bloemendaal.
De voorzitter:
Dat begrijp ik wel, maar u zegt...
De heer Langendoen:
Ik reageerde even op een vraag van de heer Koekkoek. U trok mijn woorden in twijfel. Wij hebben expliciet met deze informanten besproken dat wij het zo wilden dat de crimineel verdiende gelden zouden worden ingeleverd bij justitie en dat er aan het einde van de rit een redelijke beloning zou komen voor de inspanningen gepleegd door de informanten.
De voorzitter:
Hebt u dat ergens vastgelegd?
De heer Langendoen:
Neen, dat is niet vastgelegd. Dat wordt ook niet vastgelegd.
De voorzitter:
Als het via de vastlegging gaat, dan moet het toch ergens terug te vinden zijn, eventueel op de floppy die u hebt weggeschreven.
De heer Langendoen:
Dat is niet vastgelegd. Dat is gebeurd in een gesprek dat tussen de informantenrunners c.q. de chef en de informanten plaatsvindt.
De voorzitter:
Maar dat moet toch worden vastgelegd?
De heer Langendoen:
Ja, in de journaals wordt het vastgelegd, maar niet op de floppy's die weggeschreven zijn.
De voorzitter:
Maar die journaals zijn nooit weggeschreven?
De heer Langendoen:
Neen, die journaals zijn er nog.
De voorzitter:
Dus ik moet u geloven dat het zo gegaan is.
De heer Langendoen:
Ja, maar u geloofde het net niet.
De voorzitter:
Ik had er wat twijfel over. Neem mij niet kwalijk. Gaat u gewoon verder.
De heer Langendoen:
Het gaat hierom. Wij gaan eerst naar de informant. Na bespreking gaat die akkoord. Vervolgens wordt het door de teamleiding van het IRT - omdat het toentertijd daar speelde - besproken met de officier. Al doordenkend...
De heer Koekkoek:
En wat zegt die?
De heer Langendoen:
Ik maak eerst mijn verhaal even af. Dan blijkt er een probleem om de hoek te komen kijken. Dat is het probleem van het interne boete-systeem binnen de criminele organisatie. Als het was uitgevoerd, zoals het de bedoeling was, kon zich concreet het probleem voordoen dat het bij container nr. 1 door welke omstandigheid dan ook fout was gelopen.
De voorzitter:
Wat was fout gelopen?
De heer Langendoen:
Het afleveren van de inhoud aan de criminele organisatie. Ergens op de lijn wordt dan uitgemaakt wie verantwoordelijk is voor het mislopen van een grote partij verdovende middelen. Die moet betaald worden; dat kunt u zich voorstellen. Dat was ook de reden waarom het niet doorgegaan is. Als bij container nr. 1 de zaak mis gaat en er een schadepost van honderdduizenden of miljoenen guldens is, dan is justitie dat zich verbonden heeft aan de situatie, verplicht om die miljoenen bij te passen. En daar was geen potje voor. Justitie zei ook: daar wil ik mij niet aan branden. Uiteindelijk is er in overleg met en met toestemming van justitie uitgekomen dat de informant de crimineel verdiende gelden mocht houden. Hij zou de onkosten betalen en ook de risico's waren voor hem. Het bijkomende voordeel was dat de politie op enig moment kon beslissen wanneer partijen uit het milieu gehaald zouden worden. Zij behoefde daarbij alleen maar rekening te houden met de veiligheid van de bronnen, maar niet met de economische belangen van de bronnen.
De voorzitter:
Maar u was toch ook nog aan de criminele bronnen en de informanten gebonden, omdat u door hen weer betaald werd om uw eigen systeem te laten lopen?
De heer Langendoen:
Het is mij niet duidelijk wat u...
De voorzitter:
U zegt: ik gebruikte ook crimineel geld om ons eigen gedeelte van het traject uit te voeren.
De heer Langendoen:
Ja.
De voorzitter:
Daardoor werd u toch ook al afhankelijk van informanten? Als zij zeiden dat zij er op die manier geen zin meer in hadden, dan kon u het ook niet meer doen. Politiegeld had u er namelijk niet voor.
De heer Langendoen:
Op de loodsen zit bijvoorbeeld een meerjarencontract. Op een bepaald moment wordt die loods dus gefinancierd en dan is die er voor meerdere jaren.
De voorzitter:
Met wie hebt u het gebruik van crimineel geld voor politiewerkzaamheden besproken binnen de politie? Wie heeft dat goed gevonden?
De heer Langendoen:
Dat werd binnen de politie niet besproken.
De voorzitter:
Dat hebt u op eigen houtje gedaan?
De heer Langendoen:
Neen, dat is besproken met het openbaar ministerie, met de heer Lith, en vervolgens met de verantwoordelijke IRT-officier.
De voorzitter:
Maar hebt u dat binnen uw eigen politiekorps in Haarlem besproken?
De heer Langendoen:
Ik heb dat wel besproken, alleen daar heb ik nooit een fiat... In het korps Haarlem is dit niet besproken. Sorry, ik dacht dat u het OM bedoelde.
De voorzitter:
Het is toch vrij wild om crimineel geld te gebruiken, ook om voertuigen die je voor politiewerk gebruikt, aan te schaffen, terwijl je dat verder aan niemand in je korps vraagt.
De heer Langendoen:
Ja, u ziet het als politiewerk. Het is een stukje van het geheel wat normaal op een andere manier gebeurt. U moet het niet zo zien dat de politie ineens gaat rijden in auto's van criminelen. Het gebeurt alleen ten behoeve van de uitvoering van een klein stukje van de methode.
De voorzitter:
Maar u doet toch politiewerk? U bent toch geen zaakwaarnemer voor de criminelen?
De heer Langendoen:
Neen, dat is duidelijk.
De voorzitter:
Als je politiewerk hebt, dan moet je daar toch politiegeld, overheidsgeld, voor gebruiken en niet een soort tipgeld van de criminele wereld?
De heer Langendoen:
Neen, tenzij van tevoren de afspraak gemaakt wordt dat ter realisering van een gedeelte van een traject financile middelen nodig zijn en dat die daaruit betaald worden.
De voorzitter:
Waarom ging u dan niet naar Straver toe met de mededeling: wij hebben hier zo'n geweldige methode; daar moeten wij een paar miljoen gulden voor hebben?
De heer Langendoen:
U weet net zo goed als ik dat die gelden er niet zijn.
De voorzitter:
Als het inderdaad zo'n geweldige methode was, dan moet er toch een mouw aan te passen zijn geweest.
De heer Langendoen:
Al tijdens de ontwikkeling van de methode is er zo'n loods gekomen.
De voorzitter:
Maar het was niet alleen een loods. Het zijn auto's. Het zijn de gelden die u moet aanwenden voor de mensen in de haven etcetera. Hoeveel geld is er nu genvesteerd of gesubsidieerd in de periode dat u hiermee bezig bent geweest?
De heer Langendoen:
Enkele honderdduizenden guldens.
De voorzitter:
En hebt u dat bijgehouden?
De heer Langendoen:
Ja, dat heb ik bijgehouden.
De voorzitter:
Hebt u daar een kasboek van?
De heer Langendoen:
Daar is een soort kasboek van.
De voorzitter:
Waar is dat?
De heer Langendoen:
Dat is op een veilige plek.
De voorzitter:
Is binnen uw korps bekend waar dat kasboek van u is?
De heer Langendoen:
Neen.
De voorzitter:
En dat geld lag gewoon bij u in de kluis?
De heer Langendoen:
Neen, daar hadden wij per transactie een speciale formule voor. Dan ging dat geld... Of ik moet de loods nemen. Op enig moment was het noodzakelijk dat er een loods kwam, alleen op een dusdanige manier afgeschermd dat de informanten niet konden weten waar die loods was. Die loods moest echter wel gefinancierd worden, maar niet met politiegelden. Vervolgens is de politie het doorgeefluik voor het geld van de criminelen naar degene die de loods verhuurt.
De voorzitter:
De politie is doorgeefluik. Dan is het toch ook geld dat de politie aanwendt?
De heer Langendoen:
Ja, uiteraard; ten behoeve van de realisering van dat stukje.
De heer De Graaf:
Maar dat geldt altijd voor de politie: als zij geld uitgeeft, is dat ten behoeve van de realisering van de taken. Als ik het goed begrijp, hebt u een eigen boekhouding bijgehouden van alles wat u hebt ontvangen aan criminele gelden, en van wat u weer hebt uitgegeven.
De heer Langendoen:
Ja.
De heer De Graaf:
Waarom ligt dat niet gewoon bij het korps?
De heer Langendoen:
Mijnheer De Graaf, ik ben blij dat het niet bij het korps ligt. Waarom niet? Er is een groot probleem op dit moment en dat is het lekken van zeer gevoelige informatie. Aan de hand van dit kasboek kan echter precies worden nagegaan hoe het een en ander gefinancierd is. Verder kleven daar namen en bijzonderheden aan.
De heer De Graaf:
U hebt het dus niet ergens in het korps opgeborgen. U hebt het gewoon zelf gehouden.
De heer Langendoen:
Ja.
De heer De Graaf:
Wie weet of wie wist behalve u zelf van het bestaan van die financile administratie, die boekhouding rond criminele gelden?
De heer Langendoen:
De heer Van Vondel.
De heer De Graaf:
Uw collega?
De heer Langendoen:
Ja.
De voorzitter:
En verder?
De heer Langendoen:
Ik dacht de heer De Jongh.
De voorzitter:
Dat is een medewerker van de douane.
De heer Langendoen:
Ja.
De heer De Graaf:
Dus uw superieuren wisten er niets van?
De heer Langendoen:
Neen.
De heer De Graaf:
Die wisten ook niet dat u dit met criminele gelden deed?
De heer Langendoen:
Neen, met uitzondering uiteraard van de mensen bij het IRT.
De heer De Graaf:
Die wisten het wel?
De heer Langendoen:
Ja.
De heer De Graaf:
Maar die wisten ook niet precies hoeveel geld er omging?
De heer Langendoen:
Neen.
De voorzitter:
Wist Van der Veen precies hoeveel geld er omging?
De heer Langendoen:
Neen.
De voorzitter:
En Lith?
De heer Langendoen:
Neen.
De heer Rabbae:
En Augusteijn, uw baas?
De heer Langendoen:
Hoeveel er in omging niet.
De voorzitter:
U zegt: in beslotenheid wil ik u alles laten zien. Wilt u ons dat kasboekje van u laten zien?
De heer Langendoen:
Uiteraard.
De voorzitter:
Dat willen wij dan graag van u zien.
De heer Langendoen:
Dat is goed.
De heer De Graaf:
Ik begrijp niet waarom u dat niet gewoon aan uw superieuren hebt laten zien, ook al omdat u verantwoording moet afleggen binnen uw eigen organisatie over datgene wat u hebt gedaan. Er is het afgelopen jaar nogal wat commotie ontstaan over de methode en ook over uw rol. Er is een rijksrecherche-onderzoek. U zei net dat er nogal wat gelekt wordt. Dat geloof ik graag, maar ik neem aan dat u toch het volste vertrouwen hebt in uw eigen korpsleiding.
De heer Langendoen:
Dat heb ik ook.
De heer De Graaf:
Hebt u het dan aan uw eigen korpsleiding laten zien?
De heer Langendoen:
Neen, dat heb ik niet laten zien.
De heer De Graaf:
Waarom niet?
De heer Langendoen:
Ja, waarom niet?
De heer De Graaf:
Voorzitter, ik wil graag dat de heer Langendoen een antwoord geeft.
De heer Langendoen:
Daar is geen reden voor. Daar kan ik geen reden voor aangeven.
De heer De Graaf:
U hebt daar geen reden voor. Bent u het toevallig vergeten?
De heer Langendoen:
Neen, ik heb er geen reden voor; niet speciaal...
De heer De Graaf:
En gaat u dat morgen nu wel doen?
De heer Langendoen:
U vraagt ernaar; dus ik denk dat u de eerste bent die het inziet. Het kan natuurlijk ook via de korpsleiding.
De heer De Graaf:
Maar u gaat het nu aan uw korpsleiding geven?
De heer Langendoen:
Ja.
De heer Koekkoek:
Ik wil nog een antwoord op mijn vraag wat de reactie van het openbaar ministerie was. Ik begrijp dat om de redenen die u noemde, namelijk dat het openbaar ministerie, de politie, ook een boete zou moeten betalen, het openbaar ministerie absoluut niets voelde voor deze wijze van financiering.
De heer Langendoen:
De tip-, toon- en voorkoopgeldregeling is op dit traject niet van toepassing, omdat het een aaneenschakeling van feiten is. Dus op die manier kon de beloning niet plaatsvinden.
De voorzitter:
Waarom is die niet van toepassing?
De heer Langendoen:
Die regeling voorziet alleen in afgesloten zaken. En dit was een aaneenschakeling van feiten over een langere termijn.
De voorzitter:
Ja, maar die regeling is toch wel van toepassing.
De heer Langendoen:
Die is niet van toepassing op de manier waarop wij gewerkt hebben.
De voorzitter:
Neen, u werkte anders. Die regeling is echter wel van toepassing. Daar staat gewoon in dat informanten tipgeld krijgen.
De heer Langendoen:
Ja, maar in een bepaald concreet geval. Dit was een aaneenschakeling van gevallen.
De voorzitter:
Wij spreken nu niet meer over de financiering van de politiewerkzaamheden, maar over wat de informanten konden houden uit hun criminele activiteiten.
De heer Langendoen:
Er is expliciet afgesproken dat de informanten de crimineel verdiende gelden mochten houden. Zij moesten zelf de onkosten betalen voor de dingen die gerealiseerd moesten worden. En daar eindigt het verhaal.
De voorzitter:
De onkosten? Het was gewoon hun deel van de schakel waar zij ook aan verdienden.
De heer Langendoen:
Een gedeelte dat door de politie werd waargenomen en waar zij in feite aan verdienden.
De voorzitter:
Hoeveel verdienden informanten hier nu aan?
De heer Langendoen:
Ik heb geen flauw idee.
De voorzitter:
Dat vroeg u hen helemaal nooit?
De heer Langendoen:
Neen, daar hebben wij ons helemaal niet mee bezig gehouden. Het is strikt gescheiden.
De voorzitter:
Maar u hebt u daar in het begin toch mee beziggehouden? U zegt namelijk: wij wilden eerst dat zij hun verdiensten afdroegen, maar later hebben wij dat vanwege de risico's toch niet gedaan. U hebt u toch een idee gevormd van wat men ermee verdiende?
De heer Langendoen:
Wij hebben totaal geen idee van wat men ermee verdiend heeft. Vanuit de criminele wereld is men betaald voor de activiteiten. Een gedeelte daarvan is ter beschikking gesteld voor het realiseren van datgene waar wij het net over hadden.
De voorzitter:
Het politiegedeelte?
De heer Langendoen:
Ja. Voor de rest hebben wij er absoluut geen zicht op gehad.
De heer Koekkoek:
Had u, toen u een afspraak wilde maken over het afdragen van de winsten, geen idee wat dat zou kunnen zijn?
De heer Langendoen:
Neen, absoluut niet.
De heer Koekkoek:
Maar waar praat u dan over? Als je de afspraak wilt maken dat zij de winst afdragen, maar je hebt geen flauw idee wat die winst inhoudt, is dat dan niet wat vreemd?
De heer Langendoen:
Ik vind dat niet vreemd.
De heer Koekkoek:
Wat had u verwacht te kunnen krijgen op die manier?
De heer Langendoen:
Ik heb geen flauw idee. Ik weet niet wat de afspraken zijn die in de criminele wereld gemaakt zijn met betrekking tot...
De voorzitter:
U kent die wereld beter dan wij; u werkt erin, wij niet. Dus u hebt er toch enig zicht op wat een informant op een bepaalde plek eventueel verdient?
De heer Langendoen:
Dat is maar de vraag. Je kunt in concreto wel per kilo betaald krijgen, maar er is ook het een en ander mis gegaan in het geheel. Het is niet duidelijk of degene die aan de ene kant onkosten krijgt, aan de andere kant niet mee moet betalen aan de verliezen die geleden worden.
De voorzitter:
Dat begrijp ik wel. Maar die mensen leggen er toch niet op toe? Anders nemen zij die risico's niet. Wij mogen toch aannemen dat zij ermee verdienen. Dit is toch een wereld waarin je, als je dit soort dingen gaat doen, meer verdient dan een halve bromfiets.
De heer Langendoen:
Jawel, maar het is maar de vraag of helemaal aan het einde van de rit - dan bedoel ik niet het opheffen van het team - de bronnen die door de heer Welten schat-hemeltje-rijk genoemd worden, dat ook zijn.
De voorzitter:
Ja, maar zij worden er niet slechter van.
De heer Langendoen:
Nou, zoals nu geopereerd is met de dak-methode, denk ik dat ze er allemaal slechter van zijn geworden.
De voorzitter:
Allemaal?
De heer Langendoen:
Allemaal; niet financieel, maar op een andere manier zijn zij er slechter van geworden.
De voorzitter:
Ja, maar financieel zijn zij er beter van geworden.
De heer Langendoen:
Dat is maar de vraag. De vraag is hoe het verlies dat uiteindelijk door de organisatie is geleden, verrekend wordt.
De heer De Graaf:
Hoe kunt u dan in een stadium met de informanten spreken over het afdragen van winsten en daar een redelijke vergoeding tegenover stellen, zonder dat u eigenlijk weet wat een redelijke vergoeding is in relatie tot de winsten? Dat weet u namelijk niet.
De heer Langendoen:
Neen.
De heer De Graaf:
U kunt dus ook niet het principe met hen besproken hebben. Het kan om miljoenen gaan; het kan om honderdduizenden guldens gaan; het kan om tienduizenden guldens gaan.
De heer Langendoen:
We zitten helemaal in de prille beginfase. De informant gaat geld genereren. De vraag is hoe wij daarmee om moeten gaan. Volgens de bestaande regeling die gebruikelijk is in Nederland, is het de bedoeling dat de criminele gelden die worden verdiend, worden ingeleverd en naar justitie gaan. Daar staat dan een redelijke beloning tegenover. Alleen hier was het specifieke probleem de criminele boetes. Op geen enkele wijze was te voorzien wat de criminele boetes zijn. En daar komt nog een probleem bij: als een informant aangeeft dat hij een boete heeft gehad, terwijl hij die niet heeft gehad, dan zal justitie ook moeten bijpassen.
De voorzitter:
Ik begrijp nu wel wat uw afweging daarbij is geweest. Maar dan moet een normaal politieman en zeker een officier toch een afweging gemaakt hebben over hoeveel er daar wordt verdiend? Anders is hetgeen waar u mee bezig bent, volstrekt onverantwoordelijk.
De heer Langendoen:
Maar dat is absoluut niet in te schatten. Daarom is er gekozen voor die regeling. Zij houden de criminele winsten en betalen de onkosten, gewoon omdat het niet in te schatten is. De winst is niet in te schatten.
De voorzitter:
Er is door u en uw runners toch met de informanten over gesproken hoeveel zij er ongeveer mee verdienden? En dan hoeven wij dat niet precies aan te geven.
De heer Langendoen:
Neen, daar is absoluut niet over gesproken.
De voorzitter:
Dat is echt heel moeilijk te geloven voor mij, zeker omdat in andere trajecten, bijvoorbeeld het Rotterdamse traject - daar komen wij eventueel nog over te spreken - wel degelijk over miljoenen is gesproken. En daar is iemand die ook een connectie met u heeft. Laten wij het dan zo zeggen: als het om uw operatie te laten draaien, al om honderdduizenden guldens gaat - dat hebt u net gezegd - dan moet het toch wel over miljoenen gaan?
De heer Langendoen:
Dat zou kunnen, mijnheer de voorzitter. U vraagt mij of ik een inschatting kan maken...
De heer De Graaf:
Na het eerste transport had u toch contacten met uw informanten. Toen wist u toch wat zij aan het eerste transport hadden overgehouden?
De heer Langendoen:
Neen.
De heer De Graaf:
Dat wordt toch niet pas drie jaar later aan hen uitbetaald?
De heer Langendoen:
Neen, maar wij hebben een duidelijke scheiding gemaakt. De economische belangen waren gewoon voor rekening van de informant.
De heer De Graaf:
Natuurlijk, maar u sprak toch met die informanten?
De heer Langendoen:
Ja, maar wij hebben op geen enkele manier gesproken over de winsten.
De heer De Graaf:
Vertelt u mij nu dat u nooit aan de informant gevraagd hebt wat hij eraan verdiend had, toen het eerste transport gelukt was, doorgelaten was en het milieu in verdwenen was?
De heer Langendoen:
Wij hebben daar bewust niet voor gekozen om niet weer te komen in de discussie die er in eerste instantie geweest is. Als je iedere keer vraagt wat iemand verdiend heeft, dan word je uiteindelijk misschien ook met een verliessituatie geconfronteerd, wanneer die zich voordoet.
De voorzitter:
Laat ik het op een andere manier vragen. Hoeveel ton is er volgens u uiteindelijk in het milieu gekomen in het IRT-traject?
De heer Langendoen:
In het IRT-traject denk ik dat wij een onderscheid moeten maken, maar niet wat de financin betreft. Als u uw vragen uit een oogpunt van financin stelt, dan denk ik dat niet. Ik denk dat wij een onderscheid moeten maken tussen partijen die bewust het milieu in zijn gegaan ter realisering van de doelstelling, namelijk het stijgen van het vertrouwen, en partijen die buiten de wil van het IRT in het milieu terechtgekomen zijn.
De voorzitter:
Die eventueel in het buitenland uiteindelijk niet in beslag genomen zijn etcetera. Hoeveel ton is er, denkt u, in totaal doorheen gegaan, in ieder geval niet in Nederland of zichtbaar in beslag genomen?
De heer Langendoen:
Er is volgens mij in totaal 43 of 45 ton doorheen gegaan.
De voorzitter:
45 ton?
De heer Langendoen:
Daar zitten bij in die hoeveelheden die buiten het bereik van het IRT, dus buiten de schuld en buiten de doelstelling van het IRT, niet gepakt zijn.
De voorzitter:
Maar 45 ton is dus niet gepakt?
De heer Langendoen:
Dat is duidelijk. Daarvan was 25 ton ter realisering van de doelstelling, namelijk het stijgen van het vertrouwen. Er is dus bewust 25 ton doorgeleverd; de rest is op een manier gegaan waar wij geen invloed op konden uitoefenen.
De voorzitter:
Ik kan mij voorstellen dat de informanten daar per kilo meer dan een tientje aan hebben verdiend. Dan weten wij over wat voor...
De heer Langendoen:
Ik zeg nogmaals: ik weet absoluut niet wat deze informanten eraan verdiend hebben. Het bedrag van die miljoenen heb ik later tijdens een sessie bij de rijksrecherche gehoord. Wij hebben ons daar helemaal niet mee beziggehouden. Misschien dat het ongeloofwaardig klinkt, maar dit is hetgeen ik hierover kan vertellen.
De heer Vos:
Is er een verband gelegd tussen de mate waarin geveegd is en waarin dus risico's overgedragen zijn, en de potentile inkomsten? Er is namelijk ook geveegd. Is er een relatie gelegd tussen de mate waarin geveegd is en waarin de informant dus schade opgelopen heeft, en de verdiensten?
De heer Langendoen:
Neen, absoluut niet. Wij hebben ons niet beziggehouden met eventuele verliezen in die zin. Wij hebben ons er ook geen beeld van gevormd wat dit voor verliezen zou kunnen opleveren.
De heer Vos:
Maar ook in uw eigen optiek had u er toch belang bij om de informanten in het zadel te houden?
De heer Langendoen:
Neen, wij hadden er belang bij... Wij hebben twee dingen gescheiden. Het ene is het veiligheidsaspect voor de informanten en de doelstelling van het stijgen in aanzien en vertrouwen. Aan de andere kant zijn er de economische motieven. De economische motieven hebben voor ons op geen enkel moment in het onderzoek een rol gespeeld, want het was afgeregeld.
De voorzitter:
Mag ik u nog wat vragen over die 45 ton bij het IRT? Hoeveel is er, grof gezegd, in beslag genomen door het IRT?
De heer Langendoen:
Ik heb specifiek willen aangeven wat er is doorgeleverd. Als ik ook aangeef wat er in beslag genomen is, is het een heel simpel optelsommetje om te bekijken om hoeveel ton het exact gegaan is.
De voorzitter:
Ik vraag het ook hierom. De heer Van Capelle sprak nog over 25 ton. Hij zei: ook in het buitenland etcetera is in beslag genomen. Toen kwamen wij weer tot de conclusie dat van het IRT zes acht ton in beslag is genomen. Dat komt toch ergens in de buurt, als wij het totaal bekijken. Het betekent in ieder geval dat de grote meerderheid is doorgegaan. Dat kun je toch zeggen?
De heer Langendoen:
Ja. Daarbij maak ik echter nogmaals de volgende aantekening. Dit betreft de discussie die ook met de heer Van Capelle gevoerd is. Er is 25 ton bewust doorgelaten met betrekking tot de doelstelling. De rest is in beslag genomen of is in het milieu terechtgekomen buiten...
De heer De Graaf:
U hebt het erover dat 20 ton van die 45 ton buiten schuld kwijtgeraakt is. Moet ik dan weer denken aan die beroemde verkeersopstopping?
De heer Langendoen:
Neen hoor. Er is hier op een bepaald moment ook op tafel gekomen - ik dacht dat het met de heer Van Capelle was - dat alles in kannen en kruiken was om een partij van rond de 5000 kilo in beslag te nemen. Op enig moment wordt door de teamleiding de beslissing genomen om de zaak los te laten. En dan verdwijnt die partij het milieu in. Ik vind het een beetje wrang om dat nu op te tellen bij wat bewust het milieu is ingelaten.
De heer De Graaf:
Van 20 ton is van tevoren bewust gezegd dat die door moest gaan vanwege de positie van de informant, de betrouwbaarheid etcetera. U hebt dat net gezegd. Ik vraag u nu of u dat even wilt bevestigen.
De heer Langendoen:
Jawel, maar er schiet mij nu iets te binnen wat volgens mij handig is om aan u te melden. Wij hebben er nog niet over gesproken hoe de dingen in feite georganiseerd zijn en wie daar toestemming voor heeft gegeven. Voor iedere zending die kwam, werd toestemming gegeven door het openbaar ministerie. Uitgangspunt was gecontroleerd afleveren. Dat kon aan de hand van de omstandigheden gecontroleerd doorleveren of ongecontroleerd doorleveren worden.
De heer De Graaf:
Dat betekent dat u zich voor elk transport voornam - de officier nam zich dat ook voor - dat het geen doorleveren zou worden, maar dat het afleveren zou worden en dat het uiteindelijk in de tweede of de derde hand in beslag zou worden genomen.
De heer Langendoen:
Uitgangspunt was gecontroleerd afleveren en in de tweede of derde hand, zoals u zegt, in beslag nemen, met in het achterhoofd de veiligheid van de informanten.
De heer De Graaf:
Dat is een beetje in tegenspraak met wat u net zei. U hebt eerder gezegd: je kunt niet alles in beslag nemen, want dat betekent dat je de informant volstrekt ongeloofwaardig maakt.
De heer Langendoen:
Maar daarom is het niet iets anders dan wat ik net heb gezegd.
De heer De Graaf:
Jawel, want dat betekent dat je het vooropgezette doel moet hebben gehad om een aantal transporten gewoon echt helemaal het milieu in te laten verdwijnen. Anders kunt u dat niet volhouden. Als het doel steeds is geweest om uiteindelijk in beslag te nemen, dan is de rol van de informant volstrekt onbetrouwbaar gebleken.
De heer Langendoen:
Uitgangspositie was om de partij die hier kwam, gecontroleerd af te leveren, in die zin dat in de tweede, de derde of in de vierde hand zou worden geschept, met daarbij in het achterhoofd de veiligheid van de informant. U kunt zich voorstellen dat het, als iemand op een lijn zit en de eerste drie containers worden geschept, dan einde oefening is en dat die informant niet meer inzetbaar is. Daarom is er...
De heer De Graaf:
Ik probeer het te volgen. Dat betekent dat je van de eerste paar containers er ten minste n moet doorlaten, omdat anders de rol van de informant is afgelopen.
De heer Langendoen:
U moet het zo zien: er worden inderdaad partijen doorgelaten, maar het uitgangspunt is het in beslag nemen in de tweede of de derde hand.
De voorzitter:
Maar dat lukt niet.
De heer Langendoen:
Dat lukt niet, omdat de veiligheid van de informant dat niet toelaat.
De heer De Graaf:
Maar dat weet u dan toch al van tevoren?
De heer Langendoen:
Daarom verzet ik mij tegen het feit dat wellicht de stelling op tafel komt dat er bewust 25 ton is doorgelaten.
De voorzitter:
Het gaat er niet om of dat bewust of onbewust is gebeurd. Het gaat erom dat het effect van de methode is dat de grote meerderheid in het milieu kan verdwijnen. Dan is de vraag wie uiteindelijk beslist wat er doorgaat en wat er niet doorgaat. Het gaat er niet om wat er van tevoren bij de officier gezegd is, want die officier is daar ook niet meer bij. Wie beslist er nu of het toch weer doorgaat?
De heer Langendoen:
De officier van justitie.
De voorzitter:
De heer Van Capelle wist daar niets van. Dat beslist u toch uiteindelijk, bij wijze van spreken op het terrein?
De heer Langendoen:
Neen. De heer Van Capelle beslist of een partij doorgaat of dat er een partij geveegd wordt. Dat wordt gevoed met de gevaarzetting die dat kan inhouden voor de informant.
De voorzitter:
Maar u beslist toch in feite? Alleen u kunt zeggen dat de informant te veel gevaar loopt; u beslist dat dus in feite.
De heer Langendoen:
Neen, de beslissing ligt bij de officier van justitie. Er heeft zich wel eens een situatie voorgedaan waarvan wij zeiden...
De voorzitter:
Heeft hij u ooit tegengesproken? Heeft een officier u ooit tegengesproken hierin?
De heer Langendoen:
Ik wilde net zeggen dat zich een situatie heeft voorgedaan waarvan wij als verantwoordelijken voor de informanten zeiden: wij vinden dit gevaarlijk; eigenlijk zou de partij door moeten. Toen is van hogerhand echter toch beslist om de partij te pakken.
De voorzitter:
Wanneer was dat ongeveer?
De heer Langendoen:
Ergens in het traject; vrij voorin het traject.
De voorzitter:
Voorin het traject. En dat is toen gebeurd?
De heer Langendoen:
Dat is gebeurd.
De voorzitter:
In 1992?
De heer Langendoen:
Ergens voorin het traject.
De voorzitter:
Voorin het traject, want er is n keer een partij gepakt.
De heer Langendoen:
Er zijn meer partijen gepakt.
De voorzitter:
U zegt: eigenlijk wilde ik dat ook niet.
De heer Langendoen:
Aan pakken zitten nogal wat gevaren vast.
De voorzitter:
Wij hebben gehoord dat er n keer een partij in Friesland is gepakt. Was u daartegen?
De heer Langendoen:
Nogmaals, ik heb het heel algemeen gezegd. Ik heb algemeen gezegd dat ik in verband met de veiligheid niet wil ingaan op dat concrete geval. Ik heb alleen aangereikt dat wij niet beslissen wanneer er gepakt wordt, maar dat het openbaar ministerie beslist wanneer er gepakt wordt. En dat is ook een keer contra ons advies gebeurd.
De heer Koekkoek:
Maar wie besliste dat dan? Kon het de CID-officier zijn die dat goed vond, of de IRT-officier?
De heer Langendoen:
Als wij praten over werkzaamheden ten behoeve van het IRT, werd dat beslist door de IRT-officier.
De heer Koekkoek:
Dat geldt voor al die 25 ton die, zoals u gezegd hebt, bewust is doorgeleverd?
De heer Langendoen:
Dat is correct.
De heer Koekkoek:
Is dat steeds de IRT-officier geweest?
De heer Langendoen:
Dat is steeds de IRT-officier geweest dan wel de zaak-officier. In ieder geval was het een van de twee officieren die betrokken waren bij het IRT.
De heer Koekkoek:
Wie is de eerste IRT-officier geweest die dit heeft goedgevonden?
De heer Langendoen:
De eerste officier die dat heeft goedgevonden, is volgens mij de heer Franken van Bloemendaal.
De heer Koekkoek:
Die heeft het nooit goedgevonden, want die wilde absoluut niets weten van deze methode.
De heer Langendoen:
Neen, maar ik neem aan dat wij het nu hebben over het gecontroleerd door laten gaan.
De heer Koekkoek:
Precies, daar hebben wij het over. Daar wilde hij niets van weten.
De heer Langendoen:
Volgens mij was het de heer Franken van Bloemendaal.
De heer Koekkoek:
En volgens u heeft hij dat goedgevonden?
De heer Langendoen:
Als het gebeurd is, heeft hij het goedgevonden.
De heer Koekkoek:
Heeft hij het goedgevonden?
De heer Langendoen:
Dat weet ik niet.
De voorzitter:
Waarom weet u dat niet? U zegt: ik weet precies welke officier het al dan niet goed vindt. Nu zegt u weer: ik weet het niet. Het is toch niet de officier die uiteindelijk in de praktijk beslist of u nog verder gaat met het volgen van een bepaalde partij of dat hij die in beslag laat nemen.
De heer Langendoen:
Neen, voor alle duidelijkheid: het is de officier van justitie die beslist. Hij wordt daarbij geadviseerd door politiemensen, maar de officier van justitie beslist.
De voorzitter:
In hoeveel van de gevallen van het IRT hebt u inbeslagneming geadviseerd?
De heer Langendoen:
In een aantal gevallen.
De voorzitter:
Hoeveel?
De heer Langendoen:
Dat weet ik niet uit mijn hoofd. Op bepaalde momenten ontstaat er een discussie over de vraag of het in verband met de veiligheid van de informant mogelijk is om een partij te pakken, en dan adviseren wij positief.
De voorzitter:
Maar veel vaker is het toch zo, ook gezien de aantallen die uiteindelijk in het milieu zijn verdwenen, dat u het niet doet.
De heer Langendoen:
Ja...
De voorzitter:
Begin januari 1993 beslist u om het groei-informantenmodel toe te gaan passen om meer vertrouwen te winnen. Ik begrijp dat u een boel waardevolle informatie verzamelt. Volgens mij is het wel nul-nul-informatie. Klopt dat?
De heer Langendoen:
Dat is correct.
De voorzitter:
Die kunt u dus niet exploiteren. In september is met Van Capelle de bespreking van de proefzending cocane. Klopt dat?
De heer Langendoen:
Mijnheer de voorzitter, het is bijzonder lastig. U kunt wel zeggen dat er een heleboel details bekend zijn, ook in dit geval. Ik kan een heel eind met u meegaan in de dingen die gebeurd zijn. De exacte getallen zal ik echter niet noemen. Ik hoop dat u dat...
De voorzitter:
Ik heb nog geen getal genoemd.
De heer Langendoen:
Maar ik ben bang dat die zo meteen op tafel komen.
De voorzitter:
Er is in ieder geval sprake van het doorlaten van proefzendingen.
De heer Langendoen:
Dat is correct. Door de heer Van Capelle is beslist dat in het traject partijen harddrugs worden doorgeleverd.
De voorzitter:
Hij zegt: indien de omstandigheden het niet anders... In principe zei hij: niets de markt op. Of zei hij dat niet volgens u?
De heer Langendoen:
U moet dit zien in de werkwijze, zoals die was. Van tevoren werd er overleg gepleegd met de officier van justitie en werd de zaak besproken. Dan werd er toestemming verleend en werd de zaak in gang gezet. Ook in dit geval is dat exact zo gegaan. Er was op voorhand toestemming van de heer Van Capelle om proefzendingen harddrugs het milieu in te laten gaan.
De voorzitter:
Hoe weet u nu zo zeker dat, als u de grote klapper laat komen, dus meerdere duizenden kilo's cocane, u dan kunt toeslaan?
De heer Langendoen:
..., dan wordt er toegeslagen.
De voorzitter:
Maar dan zit u toch ook met de informant of informanten die u moet beschermen? Als de informanten dan zeggen: dat kun je mij niet aandoen...
De heer Langendoen:
Van tevoren is afgesproken, ook met de informanten, dat de grote klapper gepakt zou worden, los van alle risico's. Het is maatschappelijk namelijk niet aanvaardbaar om een dusdanige mega-partij in het milieu terecht te laten komen.
De voorzitter:
Maar wat hebben de informanten dan nog voor belang om daaraan mee te werken? Als zij dat van tevoren weten, lopen zij toch een enorm risico. De moeilijkheid is toch juist dat u een boel informatie verzamelt, maar dat u niet weet of u die kunt gebruiken. Dat is moeilijk, omdat informanten anders gevaar lopen. Dat is toch hetzelfde verhaal bij wat de grote klapper moet worden.
De heer Langendoen:
Neen, dat is anders. Van tevoren is doorgenomen en afgesproken dat de grote klapper gepakt zal worden. Het is de hoop om daarbij de organisatie te ontmantelen. Maar het gaat erom wie op het moment dat en de plaats waar het speelt, exact met zijn vingers in de materie wordt aangetroffen.
De voorzitter:
Dat was de bedoeling?
De heer Langendoen:
Dat was de bedoeling.
De voorzitter:
En was er enige aanwijzing dat dat gelukt zou zijn?
De heer Langendoen:
Mijnheer Van Traa, de geschiedenis is geweest dat het ons door de opheffing van het IRT onmogelijk is gemaakt om aan te tonen dat de methode werkt.
De voorzitter:
Blijft dit niet een enorme gok?
De heer Langendoen:
Neen, het is absoluut geen gok.
De voorzitter:
Als het IRT is afgelopen, gaat u door met de methode. U gaat toch door met de methode?
De heer Langendoen:
Dat is correct.
De heer Koekkoek:
Ik wil nog een vraag stellen over de methode. Wat bent u nu wijzer geworden van de methode? Het spul moet vervoerd worden. U hebt niet willen zeggen hoe dat gebeurt. Op een gegeven moment komt het evenwel bij de criminele organisatie. En die zegt: alstublieft, dank u wel; binnen is binnen. Wat wordt u er dan wijzer van behalve dan dat u weet dat het op een gegeven moment het milieu ingaat?
De heer Langendoen:
Het is natuurlijk niet zo dat grote partijen ineens als sneeuw voor de zon verdwijnen.
De heer Koekkoek:
Neen, in gedeelten natuurlijk.
De heer Langendoen:
Door de partijen op een dusdanige manier te volgen, zijn wij in staat gesteld om de hele organisatie in beeld te brengen, niet alleen wat de softdrugs betreft. Wij hebben ook zicht gekregen op andere cellen van de organisatie.
De voorzitter:
Maar u hoopte dat er in ieder geval iemand was die er met zijn vingers in ging steken die dat voordien niet deed?
De heer Langendoen:
Dat begrijp ik niet.
De voorzitter:
U hoopte dat iemand toch zijn begerige vingers in die harddrugs zou stoppen, terwijl die dat voordien niet had gedaan.
De heer Langendoen:
U zegt dat die dat voorheen niet had gedaan.
De voorzitter:
Had die het voorheen dan wel gedaan? Was er zodanige informatie gekomen dat u al precies wist hoe alles in elkaar stak en dat u die bij wijze van spreken alleen nog maar tactisch moest maken? Als dat zo is, dan had u ook eerder kunnen toeslaan.
De heer Langendoen:
Wij hadden informatie dat de organisatie zich ook bezighield met handel in cocane. Als iemand op het moment dat wij toeslaan, met zijn handen in de spullen zit, wil dat niet zeggen dat die voor die tijd niet...
De voorzitter:
Zou het een ander geweest zijn dan die u al had kunnen zien met zijn handen in de softdrugs?
De heer Langendoen:
Ik zou het niet weten.
De voorzitter:
Maar dan betekent dat toch dat daarmee het succes van de groeimethode nog niet verzekerd is?
De heer Langendoen:
Neen. Ik denk dat het succes van de methode was dat wij gaandeweg het gebruik van de methode de hele organisatie hebben kunnen inkleuren en hebben kunnen zien wie er eigenlijk aan de touwtjes trokken. Als wij praten over de mega-klapper, dan is het maar net de vraag wie van de organisatie op dat moment met zijn vingers in de partij komt. Daarbij is natuurlijk wel genoeg bewijs verzameld om...
De voorzitter:
U zegt: het was maar de vraag.
De heer Langendoen:
Ja, zeker weten wij niets.
De voorzitter:
Dus een garantie had u niet?
De heer Langendoen:
Neen, maar dat hebben wij nooit.
De heer Rouvoet:
Ik wil nog een vraag stellen, want dit is mij volslagen onduidelijk. U spreekt met de informant af dat hij de criminele winsten mag houden. Vervolgens wordt hem of hen duidelijk gemaakt dat er een grote klapper komt waarbij het streven gericht is op het ontmantelen van de criminele organisatie waarvan zij de winsten mogen behouden. Bij die gelegenheid is niet gewisseld dat dit tegen alles waar de informant belang bij heeft, ingaat? U kon nog steeds rekenen op betrouwbare informatie van die informant, gericht op het ontmantelen van de organisatie?
De heer Langendoen:
Ja.
De heer Rouvoet:
Ik probeer dat te volgen. U had er het volste vertrouwen in dat u uiteindelijk tot ontmanteling over kon gaan en dat de informant daar zijn volle medewerking aan zou verlenen.
De heer Langendoen:
Juist.
De heer Rouvoet:
Met het opdrogen van zijn inkomstenbron als gevolg?
De heer Langendoen:
Duidelijk.
De voorzitter:
Waarom bent u doorgegaan met deze methode, nadat het IRT was opgeheven, bijvoorbeeld door ook in andere regio's informatie aan te bieden?
De heer Langendoen:
Dat ligt iets anders. Voordat het IRT ontplofte, waren wij al in een andere regio actief. Er was een informant binnen de RCID Kennemerland die informatie aandroeg waar het IRT op geacteerd heeft. Dat leidde ertoe dat het uiteindelijk terecht kwam in een andere doelgroep dan de doelgroep waaraan op dat moment binnen het IRT gewerkt werd. Vervolgens werd deze informatie, die dat onderzoekje genereerde, neergelegd bij de RCID Rotterdam/Rijnmond.
De voorzitter:
Hebt u verder aan iemand in Haarlem gevraagd of het goed was om daar verder mee door te gaan?
De heer Langendoen:
Ik heb toentertijd de CID-officier in kennis gesteld van de ontwikkelingen die er waren. Ik heb die zaak met haar doorgenomen. Vervolgens is beslist dat wij de zaak zouden gaan bespreken. Ik moet het iets anders zeggen. Aan de ene kant heb ik het besproken. Uiteindelijk zien wij dan dat het terecht behoort te komen in Rotterdam/Rijnmond. Met het IRT werkten wij echter zodanig dat het IRT de afscherming voor ons deed. Dus op een bepaald moment wordt de informatie die dit genereert, door het IRT neergelegd in Rotterdam. Vervolgens komt Rotterdam bij ons.
De voorzitter:
Maar Rotterdam komt, dacht ik, bij u, als het IRT wordt opgeheven? Of is dat daarvoor al gebeurd?
De heer Langendoen:
Neen, ver voor die tijd komt Rotterdam bij ons.
De voorzitter:
Hebt u, nadat het IRT is opgeheven, niet gezegd: wij hebben er nu meer tijd voor, want wij hebben het IRT niet meer?
De heer Langendoen:
Neen. Het is dan in gang. Er zijn afspraken gemaakt met Rotterdam, eerst op runnersniveau, daarna op chef-niveau en vervolgens met de verantwoordelijke CID-officier. Dan komt de ineenstorting van het IRT nabij. Daarna heb ik een gesprek in Rotterdam waarbij ik aangeef wat volgens mij de reden is waarom het in Amsterdam is misgegaan. En dan praten wij over de datum van 20 of 21 december 1993. Bij die gelegenheid...
De voorzitter:
En dan biedt u aan om voor Rotterdam ook weer door te runnen?
De heer Langendoen:
Neen. Ik was daar de 21ste. Ik leg aan officier De Groot uit wat naar mijn idee in Amsterdam is misgegaan, omdat de procureur-generaal niet op de hoogte was. Vervolgens adviseer ik de heer De Groot om de procureur-generaal in zijn gebied in kennis te stellen van de methode die wij daar uitvoeren. Op dat moment wordt nogmaals door de heer De Groot beslist: de methode, zoals wij die al deden met jullie, gaat onverminderd door; wij gaan onder mijn leiding gewoon door met die methode.
De voorzitter:
Bij wie hebt u in uw eigen parket nog gecheckt of dat verstandig was, nadat het IRT was opgeheven?
De heer Langendoen:
Bij de CID-officier, mevrouw Kuitert. Maar u moet het zo zien dat het een traject is dat over langere termijn loopt. Er was een trein die reed; die kon ook niet n-twee-drie gestopt worden.
De voorzitter:
Is het juist ook niet het probleem van de methode dat je de trein niet zo maar kunt stoppen en dat je met een heleboel elementen zit die je zelf niet meer beheerst?
De heer Langendoen:
Op het moment dat de organisatie waar het om gaat en waar het onderzoek op gericht is, is aangehouden, stopt de trein automatisch.
De voorzitter:
Wij hebben dit ook aan de heer Karstens gevraagd. Wij hebben eigenlijk geen grote organisatie gevonden die met deze methode achter de dikke deur is gekomen.
De heer Langendoen:
Nogmaals, het IRT werd opgeheven. Daarmee is ons eigenlijk de mogelijkheid ontnomen om aan te tonen dat het kan.
De voorzitter:
Wij hebben eigenlijk nog veel meer met u te bespreken, maar daar komen wij in de tijd niet uit. Ik wil nu nog n ding met u bespreken. De rest zal verder met u besproken worden, nadat wij in beslotenheid uw kasboek gekregen hebben. Bij ons komt vanuit het IRT ook nog in beeld een XTC-lijn naar Engeland. Klopt dat?
De heer Langendoen:
Ja, een lijn... Er is op een bepaald moment een transport van XTC naar Engeland.
De voorzitter:
Klopt het ook dat dat meer is dan een eenmalig transport?
De heer Langendoen:
Op meerdere momenten is er informatie geweest over verschillende transporten die kant uit.
De voorzitter:
Wij hebben van de DTOO uit Driebergen de informatie gekregen dat daar begin 1993 al een peilbaken is aangebracht. Is dat onder uw leiding gebeurd?
De heer Langendoen:
Bij het volgen en het begeleiden van de transporten die over de weg gaan, zijn verschillende methodes mogelijk voor observatie en peilbakens in algemene zin.
De voorzitter:
Weet u of een officier toestemming heeft gegeven voor het aanbrengen van dat peilbaken?
De heer Langendoen:
Hoe vervelend ik het ook vind, ik moet hier weer roepen dat ik, als ik nader inga op de vraag die u stelt, mensen die hier op enigerlei wijze bij betrokken zijn geweest, in gevaar breng.
De voorzitter:
Maar het aanbrengen van een peilbaken is toch gewoon een door ons te checken gegeven?
De heer Langendoen:
Het zou kunnen zijn, want bij het volgen van partijen gebeurt het veel vaker.
De heer Rabbae:
Wilt u zeggen dat u hiermee de positie van de officier van justitie in gevaar zou brengen? De vraag van de voorzitter was namelijk: welke officier van justitie heeft u daarvoor toestemming gegeven?
De heer Langendoen:
Ik schrik niet van wat u zegt. Ik breng geen positie van de officier van justitie in gevaar.
De voorzitter:
Neen, maar de informatie is dat er helemaal geen officier van justitie was die hier toestemming voor gaf. Of denkt u dat althans van de DTOO?
De heer Langendoen:
Ik denk dat er wel een officier van justitie was.
De voorzitter:
Maar u weet het niet?
De heer Langendoen:
Neen, er was een officier van justitie die toestemming heeft gegeven.
De voorzitter:
Maar waarom komt die dan niet bij Driebergen op de bon te staan?
De heer Langendoen:
Ik heb geen idee.
De voorzitter:
Hoe duister zit dit nu in elkaar? Of zijn er CID-peilbakens?
De heer Langendoen:
Niet dat ik weet.
De voorzitter:
Ik bedoel peilbakens die als het ware niet tactisch gemaakt kunnen worden en die dus in het geheim worden aangebracht. Hebt u daar kennis van?
De heer Langendoen:
U zegt dat u bij de DTOO bent geweest. Dan hebt u ook alle informatie gekregen van de DTOO.
De voorzitter:
Neen, wij hebben alleen gevraagd of daar iets van bekend was bij de DTOO. Toen is gezegd: dat is ons wel bekend; dat is gedaan door het IRT. Er was echter geen sprake van een officier. Daarom vraag ik u of er een officier was. Hoe zit dat? Hoe lang heeft dat ongeveer gelopen? Kunt u ons daar enig inzicht in geven?
De heer Langendoen:
Hoe lang het gelopen heeft, weet ik niet.
De voorzitter:
Dat weet u niet? U weet niet hoe lang dat hele traject loopt?
De heer Langendoen:
Neen, ik weet niet hoe lang dat gelopen heeft.
De voorzitter:
Waarom niet?
De heer Langendoen:
Omdat ik het niet weet.
De voorzitter:
Of wilt u het niet zeggen?
De heer Langendoen:
Neen, dan zou ik zeggen dat ik het niet wil zeggen. Ik weet het niet.
De voorzitter:
U weet het niet. U weet wel waar ik het over heb?
De heer Langendoen:
Ik weet prima waar u het over hebt.
De voorzitter:
Dat is een lijn die ook naar Engeland loopt.
De heer Langendoen:
Ja.
De voorzitter:
Wie weet dat dan wel?
De heer Langendoen:
De verantwoordelijke mensen binnen het IRT, de heer Lith.
De voorzitter:
En daar zijn geen informanten van Haarlem voor gebruikt?
De heer Langendoen:
Nou, mijnheer de voorzitter...
De voorzitter:
Daar wilt u niet op antwoorden?
De heer Langendoen:
Daar antwoord ik niet op.
De voorzitter:
Wij zitten met de tijd, mijnheer Langendoen. Ik wil u nog iets vragen over wat u net zei op de vraag of u de trajecten nog wel controleerde. U zei: de trein stopt zeker, als de criminele organisatie wordt opgerold. Maar als de criminele organisatie nu niet wordt opgerold, bent u dan wel in staat om de trein te stoppen?
De heer Langendoen:
Ja, natuurlijk. Zoals ik al zei, worden er per geval, per keer, afspraken gemaakt. Dat impliceert dat op enig moment de trein tot stoppen kan worden gebracht. Alleen met het ontmantelen van een organisatie, wordt die acuut tot stoppen gedwongen.
De voorzitter:
Is het niet zo dat het juist door de belangrijke rol die informanten soms spelen, in feite onmogelijk is om zelf de regie te behouden en hen te stoppen wanneer jij dat wilt als politie?
De heer Langendoen:
Ik heb niet het idee dat wij in het IRT-geval niet de regie in handen hebben gehad.
De voorzitter:
U denkt dat nog steeds, ondanks alle kilo's die u er doorheen ziet gaan?
De heer Langendoen:
Ja.
De voorzitter:
Wie runde nu eigenlijk wie?
De heer Langendoen:
Ik denk dat dat duidelijk is: de politie runt de informanten.
De voorzitter:
En de informanten runnen niet soms de politie?
De heer Langendoen:
Neen, absoluut niet.
De voorzitter:
Vanochtend zei de heer Teeven dat hij in feite twijfelt of dat nog wel zo is. Hij zei dat als officier. Dat is iemand die dus ook met u heeft samengewerkt.
De heer Langendoen:
Die opmerking laat ik geheel voor de verantwoordelijkheid van de heer Teeven.
De voorzitter:
Als je nu de hoeveelheden ziet die ermee gemoeid zijn, kun je dan nog steeds zeggen dat u de zaken helemaal gerund hebt?
De heer Langendoen:
Juist.
De voorzitter:
U?
De heer Langendoen:
Ja.
De voorzitter:
En u was slimmer dan al uw tegenspelers?
De heer Langendoen:
U bedoelt de criminele tegenspelers?
De voorzitter:
Die had u op afstand natuurlijk ook.
De heer Langendoen:
Ja, maar ik vind het moeilijk om een waarde-oordeel over mijzelf uit te spreken.
De voorzitter:
Neen, ik vraag u...
De heer Langendoen:
Ik ben er nog steeds voor de volle 100% van overtuigd dat de politie de informanten runde en niet andersom.
De heer Rouvoet:
Als ik het goed begrijp, is het wel zo dat, als u een partij die binnenkomt, wilt pakken, maar de positie van de informant loopt gevaar, dit te allen tijd een doorslaggevend argument is om de trein maar te laten rijden.
De heer Langendoen:
Per keer wordt het gevaar voor de informant afgewogen, als een partij gepakt wordt. In principe moet de partij gepakt worden in de tweede of de derde hand. Als de informant gevaar loopt, kan dat evenwel van doorslaggevende betekenis zijn om het niet te doen.
De voorzitter:
Des te dieper de informant erin zit, des te moeilijker kun je het dus stoppen.
De heer Langendoen:
Dat vind ik niet.
De voorzitter:
Dan is er toch des te meer gevaar?
De heer Langendoen:
Ik denk niet dat u het zo kunt vertalen.
De heer Rabbae:
Kunnen wij niet stellen dat uit het feit dat u de commissie niet wilt informeren, omdat u bang bent dat mensen in gevaar komen, juist het bewijs te halen is dat criminelen uw organisatie feitelijk nog steeds runnen, hoewel u formeel van opvatting bent dat u de criminelen runt?
De heer Langendoen:
Neen, absoluut niet. Als het beeld ontstaan is dat ik de commissie niet wil informeren, dan is dat onjuist. Ik ben te allen tijde bereid om u volledig te informeren. In de openbaarheid is dat echter ten enenmale onmogelijk. Achter gesloten deuren of op een andere manier is dat wel te allen tijde mogelijk, maar niet openbaar.
De heer Koekkoek:
Ik wil nog een vraag stellen over het Rotterdamse traject. U hebt op 21 september 1993 gesproken met de heer De Groot. U hebt toen gezegd: in Amsterdam is het misgegaan, want de PG was er niet van op de hoogte. Hebt u daarna nog van de heer De Groot gehoord of hij zijn procureur-generaal over dit traject heeft genformeerd?
De heer Langendoen:
Neen, ik heb het alleen bij de heer De Groot aangegeven. De heer De Groot vond het een goed idee. Hij had veertien dagen later toch een afspraak met zijn nieuwe PG en dan zou hij dit onderwerp ter sprake brengen. Ik heb echter nooit teruggekoppeld gekregen of hij dat wel of niet gedaan heeft. Ik denk ook niet dat het mijn verantwoordelijkheid is om daar later weer naar te informeren bij de heer De Groot. Ik heb het alleen aangegeven, omdat ik het zag als een valkuil in het Amsterdamse.
De heer Koekkoek:
Het was een informatieve vraag.
De voorzitter:
Bent u zelf bij enige officier nagegaan of een procureur-generaal toestemming had gegeven voor de methode?
De heer Langendoen:
Neen.
De voorzitter:
Waarom vroeg u dan aan de heer De Groot om dat wel te doen?
De heer Langendoen:
Het IRT spatte uit elkaar. Er ontstaan dan gesprekken en er komen allerlei kranteartikelen waaruit zou kunnen worden afgeleid dat de procureur-generaal niet op de hoogte was van de methode. Er is wat rumoer in Rotterdam. Men wordt onzeker. Men vraagt mij om naar Rotterdam te komen. In dat gesprek zeg ik de heer De Groot dat het volgens mij een van de problemen was dat de PG in Amsterdam niet op de hoogte was. Ik heb hem toen gevraagd of hij zijn PG ervan in kennis had gesteld. Dat had hij toentertijd niet gedaan. Hij vond het echter een goede suggestie en zou het vervolgens wel doen.
De voorzitter:
Mijnheer Langendoen, wij komen voor vandaag aan het einde van het verhoor met u. Na het zicht op uw kasboek willen wij mogelijk nog met u spreken over de precieze rol van de politie in het traject, met inachtneming van de informant. Ook willen wij nog spreken over de hele problematiek van de dekladingen. Verder hebben wij ook nog niet met u gesproken over het zogenaamde sap-traject. Ik hoop dat u dus bereid bent om nogmaals voor ons te verschijnen. De tijd ontbreekt ons namelijk om al deze onderwerpen nu af te doen.
De heer Langendoen:
Ik ben uiteraard bereid om terug te komen.
De voorzitter:
U bent daartoe bereid. En u bent ook bereid om met ons een afspraak te maken over de financile administratie die u hebt?
De heer Langendoen:
Ja.
De voorzitter:
Dan dank ik u wel. Sluiting 14.10 uur


Inhoudsopgave en zoeken