9 oktober 1995
Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire
enqutecommissie opsporingsmethoden op maandag 9 oktober 1995 in de
vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
Verhoord wordt mr. ing. J.W.P. Snijders
Aanvang 17.15 uur

Voorzitter:

Van Traa Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: De Graaf, Koekkoek, Rabbae, Rouvoet en Vos, alsmede de heer Nava, plv. griffier

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het verhoor van de heer J.W.P. Snijders, geboren op 16 oktober 1952. Mijnheer Snijders, wilt u opstaan voor het afleggen van de belofte. De door u af te leggen belofte luidt: ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

De heer Snijders:

Dat beloof ik.

De voorzitter:

Mijnheer Snijders, u bent nu CID-officier van justitie in Haarlem.

De heer Snijders:

Dat klopt.

De voorzitter:

Daarvoor was u eerst officier van justitie in Rotterdam en daarna officier van justitie in Breda.

De heer Snijders:

Correct.

De voorzitter:

Hoe bent u CID-officier in Haarlem geworden?

De heer Snijders:

Dat was een open vacature. De parketleiding had ervoor gekozen om een full-time CID-officier aan te stellen. Ik heb in competitie met een collega meegedongen naar de functie. In het gesprek met de hoofdofficier en andere leden van het parket is mij gebleken dat men de voorkeur voor mijn persoon had. Vandaar.

De voorzitter:

Wist u waar u in terecht zou komen?

De heer Snijders:

Neen. Dan doelt u op de commotie die nu gaande is?

De voorzitter:

Ja.

De heer Snijders:

Nogmaals: neen.

De voorzitter:

En toen u die functie kreeg, wat zei de hoofdofficier toen?

De heer Snijders:

Die had, denk ik, lering getrokken uit de commotie naar aanleiding van Wierenga. Hij gaf mij eigenlijk de opdracht mee, op z'n Hollands gezegd: je moet die CID in de klauwen krijgen.

De voorzitter:

Die was volgens hem niet in de klauwen?

De heer Snijders:

Hij wilde orde op zaken laten stellen.

De voorzitter:

Heeft u orde op zaken gesteld inmiddels?

De heer Snijders:

Ik moet zeggen dat het zoals het nu loopt, buitengewoon goed loopt. De CID-Haarlem is praktisch geheel gereorganiseerd. Er is door de korpsleiding met instemming van de hoofdofficier een interimmanager benoemd. Deze interimmanager heeft een plan neergelegd met een tijdspanne van twee jaar. Dat is zo snel gegaan, misschien ook onder druk van de omstandigheden dat je nu kunt stellen dat er praktisch een compleet nieuwe CID is neergezet. De bedoeling is dat wij met frisse moed daarmee verdergaan.

De voorzitter:

Betekent dit ook dat er geen oude CID-medewerkers meer runnen?

De heer Snijders:

Er zijn er nog enkele in dienst. Alleen door de functieroulatie die haar intrede heeft gedaan bij de nieuwe organisatiestructuur zullen er straks alleen nog maar nieuwe medewerkers in het CID-vakwerk zijn. Twee voormalige runners zijn aangesteld als groepschef. In dit kader zou ik de expertise van die twee mannen niet willen missen. Zij zullen de training moeten verzorgen van de nieuwe CID'ers.

De voorzitter:

Voordat wij terugkomen op Haarlem en Kennemerland wil ik met u spreken over uw rol in de zaak-Bettine Martens. U bent daar zaaksofficier in geweest.

De heer Snijders:

Dat klopt.

De voorzitter:

Welke rol speelde zij in de Nederlandse drugswereld?

De heer Snijders:

Achteraf kan ik vaststellen: een belangrijke rol. In eerste instantie kende ik haar niet. Wij draaiden in Rotterdam een onderzoek met de codenaam Teerton. Er is een partij cocane van rond de 600 kilo in beslag genomen in februari 1991. Bij het opstarten van het onderzoek, nadat de aanhoudingen waren verricht, was n van de hoofdverdachten op dat moment onvindbaar. Die man is getraceerd. Bij de aanhouding van die man gebeurde iets raars. De rechercheurs van het arrestatieteam maakten op dat moment een fout. Zij hielden in eerste instantie de man aan die hem onderdak had gegeven. Men vergiste zich in de persoon. Die man is huiswaarts gegaan en heeft dit gemeld aan de hoofdverdachte. Hij heeft gemeld: er gebeurde iets geks op straat, ze hebben mijn pak netjes afgeklopt, ze hebben mij per abuis aangehouden. Op dat moment zegt de hoofdverdachte tegen die man, zo heb ik later kunnen vaststellen: dat is foute boel, want ze zoeken mij. Deze man legt op dat moment telefonisch contact met Venezuela. In dat contact, blijkt achteraf, heeft hij contact gezocht met Bettine Martens. Ik noem haar naam volledig, want haar identiteit is een open boek. Zij discussieerden toen over wat hij moest doen. Er wordt beraadslaagd hoe hij Nederland zou moeten verlaten. Dat is niet gebeurd, want de man in kwestie is toen wel buiten de deur aangehouden. Men had ondertussen de woning gelokaliseerd, men stond hem buiten op te wachten.

De voorzitter:

De man naar wie u op zoek was, is ook aangehouden?

De heer Snijders:

Correct.

De voorzitter:

Dat is iemand uit de Nederlandse netwerken, een Colombiaan of...?

De heer Snijders:

Ik zou hem willen betitelen als een man uit de Nederlandse netwerken. Hij is van Trinidaanse afkomst, maar was al zo lang in Nederland dat ik hem tot groeperingen in Nederland wil rekenen. De man in kwestie hield zijn mond. Om die reden zijn er wat rogatoire commissies geweest.

De voorzitter:

Rogatoire commissies, dat houdt in dat u onderzoekswerk in het buitenland doet?

De heer Snijders:

Ja. Bij die onderzoeken verscheen in de tussentijd een medewerker van de CRI op het hoofdbureau in Rotterdam. Bij dat gesprek kwam men met een dossier waaruit bleek dat Bettine Martens een heel typische rol vervulde, voor zover zij die analyse hadden gemaakt, in de Nederlandse netwerken. En n van de meest opvallende dingen was altijd dat zij verdween wanneer er iets gebeurde. Zij zat altijd aan de periferie. Een paar maanden daarvoor had ik ook nog telefonisch contact met mijn collega Franken van Bloemendaal. Wij waren er ondertussen achtergekomen dat, terwijl wij bezig waren met het onderzoek in de Teerton-zaak, er in Amsterdam werd afgeluisterd op een aantal nummers die ook door ons werden afgeluisterd. Dat betekent dat er een gerechtelijk vooronderzoek moet zijn in Amsterdam. Dat was ook de reden van een telefoontje in de richting van Amsterdam, met de vraag: waar ben jij mee bezig? Wij deden dat om de doodeenvoudige reden dat wij aanhoudingen aan het plegen waren. Dan kun je niet het risico lopen dat mensen worden voorgeleid tegen wie elders nog een gerechtelijk vooronderzoek loopt. Dat gesprek liep een beetje heftig. In die tijd was Franken van Bloemendaal bezig met een embargo-onderzoek in de richting van Klaas Bruinsma. Hij weigerde eigenlijk informatie te verstrekken. Het gesprek werd abrupt beindigd, niet al te vriendelijk. Ik heb hem gebeld toen Bruinsma werd doodgeschoten bij het Hilton-hotel in Amsterdam.

De voorzitter:

In 1991.

De heer Snijders:

Ja. De telefoon werd niet meer opgenomen. Schijnbaar had iedereen er zo de pest in dat het zo afgelopen was, dat het onderzoek voorlopig was stilgelegd tegen de groepering van Bruinsma. Toen zijn mijn rechercheurs wel daar geweest en zij hebben gegevens meegenomen die betrekking hadden op tapgesprekken die tijdens het onderzoek naar Bruinsma door het IRT waren verricht. Die gegevens heb ik gewoon aan het dossier toe kunnen voegen. Als je die gesprekken analyseert, valt het op dat Bettine Martens met mensen uit Nederland bezig is om die partij van 615 kilo binnen te trekken. Die gesprekken hebben daar heel duidelijke indicaties voor. Het heeft mij altijd verbaasd, tot op de dag van vandaag, waarom men daarmee stopte. Op het moment dat wij begonnen, zo vul ik achteraf in, was Amsterdam gestopt.

De voorzitter:

En wie was Amsterdam in dit geval?

De heer Snijders:

Het IRT.

De voorzitter:

Is daar een speciale reden voor aan te geven? Is dat nog van belang?

De heer Snijders:

Men gaf aan dat het hoofddoel Klaas Bruinsma was en niet Bettine Martens. Toen bleek dus dat op Bettine een onderzoek liep. Ik heb wel de tapgesprekken bij het dossier kunnen voegen. Dat was eigenlijk een soort over-kill voor het bewijs. Het was niet echt nodig. Daarnaast kregen wij een toelichting van de man van de CRI. Dat was mijnheer Noud de Bruin, zover ik mij kan herinneren. Hij kwam met het verhaal: snap je dat nu? Toen zijn wij verder gegaan met het onderzoek omdat segmenten in de Teerton-zaak - medeverdachten, mensen die in de buurt zaten - nog steeds buiten liepen. Die hebben wij gebruikt om het onderzoek richting Bettine om te buigen. Wij kregen al indicaties dat zij met fruit - in dit geval bananen - schoenen of leer bezig was met de import van verdovende middelen vanuit Ecuador naar Europa. Zo zijn wij eigenlijk op het spoor van Bettine Martens gekomen.

De voorzitter:

Is er enige aanwijzing dat men haar, in de filosofie om de grote jongens te pakken, heeft laten lopen?

De heer Snijders:

Ik weet het niet. Mijn gevoel achteraf is dat deze dame op een of andere manier verbindingen moet hebben gehad - ik zeg het heel voorzichtig - met de Amerikaanse inlichtingendienst, de DEA, die belast is met de drugsbestrijding. Zij was altijd in de periferie aanwezig. Bij de verhoren in Rome is naar voren gekomen dat zij een specifiek persoon - ik zal de naam hier niet noemen - consequent in bescherming nam. Dat was een lievelingetje van haar en zij weigerde consequent iets tegen hem te verklaren. Kijkend naar de analyses op het gebied van de cocanehandel in Nederland - ik praat nu over 1990 tot en met 1994 - zie je iedere keer die persoon, een man van Colombiaanse afkomst, terugkomen. Die kwam voor het eerst voor in het onderzoek in Dordrecht, waar ik de heer Van der Putten ook over heb horen spreken. De rol van die man is voor mij tot nu toe duister, want ook bij die man kun je je afvragen hoe het mogelijk is dat die mensen zoveel informatie uit die netwerken hebben, het Colombiaanse netwerk, zonder dat ze enig risico liepen en waarom er van die lage straffen uitrolden. Die vragen zijn tot op heden niet beantwoord.

De voorzitter:

Daar suggereert u mee dat zo iemand ook een informantenrol heeft kunnen spelen?

De heer Snijders:

Dat gevoel heb ik, maar ik kan het niet staven.

De voorzitter:

U zegt dat Bettine Martens meer te maken had met de DEA?

De heer Snijders:

Het feit dat zij voortdurend verdween, maar wel overal tussen zat, is opvallend. Zij hadden heel goede contacten binnen het Calikartel. Zij heeft zelf verklaard dat zij oorspronkelijk met Bruinsma bezig was om onderhandelingen te plegen om cocane naar Nederland te brengen. Zij heeft nooit overtuigend aan ons kunnen aangeven waarom zij daarmee is gestopt.

De voorzitter:

Hebben die pogingen iets te maken met onderzoeken en methoden waar wij hier constant over spreken, zoals doorleveren, proefpartijen? Heeft u een link kunnen leggen?

De heer Snijders:

Ik heb vast kunnen stellen dat Martens vanuit Ecuador diverse partijen heeft afgezonden.

De heer Koekkoek:

Cocane?

De heer Snijders:

Ja. Het opvallende daarbij is dat een van de partijen middels haar bemiddeling doorgestoten werd naar Itali. Die partij bedroeg 558 kilo. Dat konden wij vaststellen, omdat tapgesprekken uitwezen dat zij heel uitvoerig aan het ruzie maken was met de Colombianen en de Italianen. Dat was op het grove af. Men had een verschil van mening over de hoeveelheid. Zij gaf toen heel stellig aan dat het 558 kilo moest zijn en dat dat erin ging. Dat is een methode. Zij hebben een enginero, dat is de man die de verpakking regelt op het verzendadres. Het gekke is dat ik diezelfde structuur terugvind in de zaak-Contrat, waarvoor in Nederland frontstores hebben gelopen. Het viel mij op dat hetzelfde verzendadres werd gebruikt, hetzelfde land, dezelfde methode en dat exact dezelfde hoeveelheden cocane werden afgestuurd. U moet weten dat met name de verpakkingstechnieken voortdurend punt van discussie zijn - dat blijkt ook uit de verhoren van Bettine Martens - en dat men zich afvraagt hoe dat moet. Zij zijn voortdurend op zoek naar de man of vrouw die verstand heeft van transporten en verbergingsmethoden. Daar maken ze ontzettend veel werk van. Er worden oeverloze vergaderingen over belegd in Venezuela of Colombia, voordat men een beslissing neemt om iets af te zenden. Er zijn toen methodieken aan de orde gekomen als asfalt of cocane in automotoren, busmotoren, fruitsappen. Dat Bettine iets met die fruitsappen te maken had, bleek later toen een van de verdachten die met haar was aangehouden in Rome, een zekere heer Villaquiran de drijfveer bleek te zijn achter de operatie in IJmuiden van rond 1990. Het is voor mij te toevallig dat Bettine daar niets van weet, terwijl zij heel intensief met de top van het Perreirakartel dit soort operaties aan het voorbereiden was.

De voorzitter:

Die man waar u over sprak, komt er gemakkelijk vanaf.

De heer Snijders:

In IJmuiden is hij niet boven water gekomen. Wij hebben vastgesteld dat hij ongeveer drie jaar met een valse identiteit in 's-Hertogenbosch heeft gewoond, met zijn keurige gezin met drie kinderen. Later is hij met haar getraceerd in Rome en waren zij voorwerp van onderzoek van de operatie-Green-Ice.

De voorzitter:

Maar is er nu nog enige duidelijke connectie met Nederlandse trajecten? U heeft het Contrat-traject genoemd, waarbij gebruik is gemaakt van een Nederlandse frontstore, maar dat is juist met arrestaties geindigd. Dat was in Canada. Wilt u nu zeggen dat in Nederland daar iets van is blijven hangen?

De heer Snijders:

Geen idee. Nederland is wel de draaischijf in al dit soort operaties. Bettine Martens heeft zelf verklaard dat in Nederland alleen maar flutstrafjes werden uitgedeeld en dat daarom heel geconcentreerd richting Nederland wordt gekeken als het gaat om de organisatie van dit soort transporten.

De heer Koekkoek:

Kan het zijn dat dit cocanetraject gestopt is, omdat Bruinsma daar geen interesse voor had, omdat hij genoeg aan de softdrugs kon verdienen?

De heer Snijders:

Zij verklaarde dat Bruinsma wel degelijk interesse had. Alleen koos zij ervoor - wat ik persoonlijk niet geloof - niet met hem in zee te gaan, omdat hij zelf gebruiker was. Dat verafschuwde zij. Dit zijn haar bewoordingen. Zij was wel bezig in Colombia de wietplantages te bezoeken om voorbereidingen te treffen om ook in die branche containers af te zenden. Wij hebben foto's dat zij op een grote berg van die blaadjes zit. Daar vertelt zij lachend over. Zij was dus op meerdere trajecten bezig, niet alleen op het cocanetraject.

De voorzitter:

Zij is in Rome aangehouden, na een undercover-operatie van de DEA. U zegt dat zij contacten had met de DEA. Dan zou het toch, naar hetgeen wij hier allemaal hebben gehoord, regel zijn geweest dat zij er zogenaamd tussenuit was getrokken?

De heer Snijders:

De vraag is echter of zij er bewust voor heeft gekozen. De DEA werkte al met een undercover in deze operatie. Wij hebben later vast moeten stellen dat de Nederlandse DEA niets wist. Wij werden de dag voor de aanhouding wel getipt dat zij zou worden aangehouden.

De voorzitter:

U bedoelt de liaison van de DEA in Nederland.

De heer Snijders:

Ja. Men was verbolgen dat men niets van die zaak wist. Dat is redelijk goed geheim gehouden. Die tip werd echter niet voor niets gegeven, want de DEA was ervan op de hoogte dat wij een onderzoek naar haar hadden lopen. Zij waren erbij gebaat dat wij ook maatregelen zouden treffen op het moment dat zij zou worden aangehouden. Dat is ook gebeurd. Op dat moment verbleef ik in Venezuela met de rechter-commissaris. Van daaruit hebben wij diverse opdrachten uitgezet om op alle locaties die een rol speelden in die zaak, invallen te plegen om in ieder geval bewijsmiddelen veilig te stellen.

De voorzitter:

Toen wilde u haar eventueel ook nog in Nederland aanhouden of uitgeleverd krijgen?

De heer Snijders:

Die beslissing lag er al. De opdracht van het Hof Den Haag om getuigen te horen in Venezuela doorkruiste deze beslissing. Ik heb later van de Italiaanse counterpart mogen vernemen dat zij wisten dat wij tot aanhouding zouden overgaan. Men wilde dus het risico niet lopen dat zij naar Nederland af zou reizen. Dat was zij wel van plan.

De voorzitter:

Toen ze in Itali, in Rome is aangehouden, ging u daar toen spoorslags naartoe?

De heer Snijders:

Wij zijn daar direct heengegaan, razend nieuwsgierig, maar ook boos, omdat wij deze boot hadden gemist. Wij hebben namelijk een jaar lang allerlei fruitboten van Nederland bekoekeloerd die in de haven van Rotterdam binnenkwamen. Het was nogal eens mis. Uit de gesprekken die zij voerde, de tapgesprekken - toen was tappen de klassieke methode - merkten wij dat er veel communicatie was tussen haar, de Colombiaanse en Italiaanse onderwereld. Zij had met name veel contacten met de Siciliaanse mafia. Wij zijn erheen gegaan en hebben de Italianen kenbaar gemaakt dat wij een uitleveringsverzoek hadden gedaan. Parallel met ons bezoek was het verzoek die kant op gestuurd. Daar was men wat ongelukkig mee, want dat zou het onderzoek naar haar kunnen belemmeren. Toen hadden wij al vernomen dat zij waarschijnlijk zou meewerken. Dat was echter nog niet zeker. Wij hebben haar toen niet gezien, maar hebben daar wel gesprekken gevoerd. In mijn herinnering zijn wij daarna teruggegaan naar Nederland.

De voorzitter:

Over welke datum spreken wij nu?

De heer Snijders:

Medio oktober. Ik ben er van 3 tot 7 oktober 1992 geweest.

De heer Rabbae:

Wie zijn "wij"?

De heer Snijders:

Ik heb bij die gelegenheid de CID-officier meegenomen. Nee, hij is de tweede keer meegeweest. Toen zijn iemand van de CRI en twee rechercheurs meegegaan. Dat waren mensen die leiding gaven aan het onderzoek in Nederland.

De voorzitter:

Heeft u toen aangeboden om een deal af te sluiten?

De heer Snijders:

Nog niet. Het werd ons ondertussen duidelijk dat zij in een gigantische zaak betrokken was. Ik ben toen naar de advocaat-generaal in Den Haag gegaan, waarmee ik dit traject deed. Het was toen al gewoonte dat een advocaat-generaal meeliep in een onderzoek, omdat die zaken een forse omvang hadden en men het niet prettig vond in appel met massale dossiers geconfronteerd te worden. Ik heb toen gezegd dat het wel eens prettig zou zijn als wij een deal met deze dame konden sluiten, gelet op de informatiepositie die zij moet hebben gehad in de tijd dat zij in Nederland verbleef. Daar heb ik toestemming voor gekregen van de toenmalige hoofdofficier, de heer De Haas in Rotterdam. Wij zijn toen naar de betrokken procureur-generaal gegaan, de heer Kalthoff. Die heeft ons verhaal aangehoord en zei: ga maar sonderen wat de mogelijkheden zijn. Ik moet daar bij vermelden dat ik toen heel nadrukkelijk aan de procureur-generaal heb gevraagd om geen contact op te nemen met het departement en de minister. Mij was namelijk gebleken dat er rond de minister of op het departement wat gemakkelijk werd gepraat over dingen die in het opsporingsveld gebeuren.

De voorzitter:

Een procureur-generaal kan toch nooit accepteren dat een zaaksofficier langs komt en zegt: vertel het maar niet aan de minister?

De heer Snijders:

Er was nog geen deal.

De voorzitter:

Maar het was een voornemen dat in een deal zou kunnen uitlopen.

De heer Snijders:

Ik zou eerst gaan uitzoeken of men bereid was tot een deal. Met die informatie zou ik terugkomen en dan zou het volgens de normale procedure wel degelijk naar de minister zijn gegaan.

De voorzitter:

Is het toch niet vreemd dat u expliciet vraagt om het niet aan de minister te vertellen? Zo hoort die man helemaal niets.

De heer Snijders:

Dat was toen niet de beleefwereld waarin ik verkeerde. Ik keek gewoon naar de regeling "deals met criminelen". Pas wanneer er afspraken moeten worden gemaakt, zet je het verhaal op papier en leg je het als voorstel neer bij de minister. Anders ga je er niet aan beginnen. Met dat voorbehoud zijn wij ook richting Rome gegaan. Wij zouden eerst kijken wat kon.

De heer De Graaf:

De heer Kalthoff had daar begrip voor?

De heer Snijders:

Ik kon hem informatie aanreiken, waaruit bleek...

De voorzitter:

Wat was er daarvoor dan gelekt?

De heer Snijders:

Ik kwam erachter dat mensen spraken over strafzaken die bij mij in behandeling waren.

De voorzitter:

Waar deed men dat dan?

De heer Snijders:

In de kring van de adviseurs van de minister.

De voorzitter:

Er werd volgens u gelekt.

De heer Snijders:

Er werd over die zaak gesproken en dat vond ik onwenselijk, omdat als heel specifieke informatie buiten het departement besproken werd, informanten, getuigen in mijn ogen reel gevaar konden lopen. Ik heb dat de procureur-generaal uitgelegd en die had er geen enkel probleem mee.

De heer Rabbae:

Bestond in het geval van Bettine Martens dat gevaar ook? Als er gelekt zou worden welk gevaar zou uw initiatief dan lopen?

De heer Snijders:

Het had geen zin om een heel traject door te lopen als Martens helemaal niet wilde.

De voorzitter:

U bent een tweede keer teruggegaan.

De heer Snijders:

Correct. Ondertussen was ons rogatoire verzoek om haar te mogen bezoeken in behandeling genomen. Bij die gelegenheid heeft de CID-officier Van der Hoeven heel nadrukkelijk met de leiding van het parket in Rome gesproken over de problemen. De Italianen hebben wel een kroongetuigeregeling en wilden haar als zodanig gebruiken. Alleen is het nadeel van die regeling dat er niet in is voorzien dat verzoeken van het buitenland om iemand uit te leveren omdat het een Nederlandse onderdaan is, kunnen worden gepareerd. Het is een beslissing op regeringsniveau. Maar de Italiaanse justitile autoriteiten kunnen het verzoek eigenlijk niet met goed fatsoen naast zich neerleggen. Dat is een dilemma.

De voorzitter:

Heeft u zelf besloten om te zeggen: om uitlevering zal niet meer worden gevraagd?

De heer Snijders:

Neen, dat was een stap verder. Tijdens de gesprekken werd ons ineens duidelijk dat wij haar mochten zien. Dat betekent dat het verzoek was ingewilligd. Wij hebben aan de rechter-commissaris, de onderzoeksrechter aldaar, kenbaar gemaakt waarom wij daar in eerste instantie waren. Toen werd ons te verstaan gegeven dat Martens had besloten om met de Italiaanse autoriteiten mee te werken. Dus wij hebben met haar niet meer hoeven praten over: kunnen wij met u afspraken maken?

De voorzitter:

Daar was u wel voor geweest?

De heer Snijders:

Zij was ons voor.

De voorzitter:

Zij was u voor. Maar was u ervoor om met haar een soort kroongetuigeregeling af te spreken?

De heer Snijders:

Ik was bereid, gelet op haar heel sterke informatiepositie, te onderzoeken wat de mogelijkheden waren.

De voorzitter:

Toen die mogelijkheid niet meer open was, wat heeft u toen gedaan om zoveel mogelijk informatie te krijgen?

De heer Snijders:

Wij hebben - daar heb ik mijn rechercheurs en een paar tolken mee opgezadeld - een kleine duizend vragen opgesteld die in de volle breedte van verschillende Nederlandse onderzoeken aan de orde zijn gekomen. Wij hebben daar bij elkaar een dag of tien, twaalf continu in verhoor gezeten waarbij zij aan de lopende band informatie heeft geproduceerd. Het opvallende daarbij was dat als zij haperde en onwillig was - wat ik mij kan voorstellen want iedereen zat aan haar te trekken, zij maakte ook heel duidelijk dat wij niet de enigen waren met wie zij sprak - zo'n onderzoeksrechter kribbig werd. Hij gaf te kennen dat als de verdachte niet meewerkte, dat consequenties kon hebben voor de straf. In een heel kort voorprocesje is zij uiteindelijk afgestraft met 4 jaar en in hoger beroep met 3,5 jaar. Maar als zij maar iets van weigerachtigheid vertoonde, liep zij het risico dat de straf navenant omhoog zou kunnen gaan. En er wordt daar gewerkt in een bandbreedte van 40 jaar tot 4 jaar. In die range moet u het zien.

De voorzitter:

Heeft u haar toen nog gezegd: u wordt in Nederland niet meer vervolgd?

De heer Snijders:

Wij hebben eerst een ander onderzoek gedaan. Ik heb in de voorgesprekken met de commissie aangegeven dat wij daarvan afzagen, maar er zit nog iets tussen. Wij hebben toen onderzocht of zij bereid was - dat kan alleen op verzoek van de verdachte zelf - om haar strafzaak die in Nederland liep over te doen aan de Italianen en het onderzoek daar synchroon met het Italiaanse onderzoek te laten plaatsvinden.

De voorzitter:

Hoe kunt u een strafzaak overdoen?

De heer Snijders:

Dan kan. Via het Europese Verdrag is die mogelijkheid aanwezig. Daarbij moet nadrukkelijk de instemming van de Nederlandse onderdaan worden verkregen. Dan kunnen wij zo'n zaak overdragen aan de Italiaanse autoriteiten. Daar was zij toe bereid. Maar terwijl wij met dat proces bezig waren, bereikte mij het bericht dat Bettine Martens al was afgestraft met 3,5 jaar. Die zaak is namelijk versneld, omdat de Italiaanse autoriteiten vaart wilden zetten in het proces tegen de medeverdachten. Ik heb mij laten vertellen dat zo'n 180 mensen min of meer binnen die operatie zijn aangehouden. Toen hadden wij dus een dilemma: wat nu? Ik ben toen in discussie geraakt met advocaat-generaal Myjer over dit punt. Ik ging ervan uit dat het Italiaanse deel zeer past op het Nederlandse deel. Er zaten misschien wat dingetjes in. Het witwas-traject zat er bij ons niet in. Maar de handel in verdovende middelen zat er wel degelijk in. Dus de vraag was of dat in Nederland nog tot een redelijke strafvervolging zou kunnen leiden. Toen hebben wij heel bewust het mondiale belang laten meewegen: haar rol in de procedures in Itali was zo zwaar, dat wij haar een kennisgeving van niet-verdere-vervolging hebben gestuurd, voorwaardelijk. Daarbij gold de nadrukkelijke restrictie dat zij te allen tijde - op aanwijzing van de zaaksofficier, dat was ik - mee zou werken aan elke vorm van onderzoek die wij nodig achtten, zolang zij beschikbaar was voor de Italiaanse justitie. Als ik het terugreken, is zij beschikbaar geweest tot april van dit jaar. Ik heb moeten vaststellen dat er een ware club van rogatoire commissies die kant op is gegaan om haar dingen te vragen naar aanleiding van onderzoeken die toen in Nederland liepen.

De voorzitter:

Dat niet vervolgen, is dat besproken met het ministerie?

De heer Snijders:

Ik denk niet dat het is besproken met de minister. Wij zagen het als een proces dat tot de prudentie van het openbaar ministerie behoorde.

De voorzitter:

Kunt u zeggen dat u materieel toch een soort kroongetuige-deal heeft gesloten?

De heer Snijders:

Zou kunnen. Maar wij konden niet anders.

De voorzitter:

U kon niet anders.

De heer Snijders:

Neen. Ik kon niet echt goed verzinnen wat ik ermee zou bereiken als ik dat uitleveringsverzoek op dat moment willens en wetens zou doorzetten. De effecten daarvan zijn ook merkbaar geweest. Er is n land geweest dat het niet deed, dat het uitleveringsverzoek heel nadrukkelijk handhaafde. Dat is ook behandeld door de Italiaanse autoriteiten.

De voorzitter:

Welk land was dat?

De heer Snijders:

Spanje. Dat is nadrukkelijk behandeld door de gerechtelijke autoriteiten. Zij hebben het uitleveringsverzoek toegestaan. Dat betekent dat men eigenlijk verplicht was tot uitlevering aan Spanje. Het betrof het aanwezig hebben van 55 gram cocane. Dan moet u zich voorstellen wat voor een rare situatie dat is. De kroongetuigeregeling in Itali voorzag dat niet.

De voorzitter:

Nu is zij weg.

De heer Snijders:

Ik heb mij laten informeren dat zij vrij abrupt door de Italiaanse justitie is afgevoerd. Ik weet niet wat daarvan de oorzaak is geweest, maar het wordt niet uitgesloten dat men niet om dat verzoek om uitlevering heen kon. En er was een serieuze dreiging in haar richting dat wanneer zij naar Spanje zou gaan, zij geliquideerd zou worden. De zaak zou daar tot niets leiden. Toen heeft de Italiaanse justitie ervoor gekozen om haar la minute af te voeren. Zij heeft toen een andere identiteit gekregen.

De voorzitter:

Die ene verdachte in die Teerton-zaak die is aangehouden, hoeveel heeft die gekregen?

De heer Snijders:

12 jaar.

De voorzitter:

Is het dan niet onrechtvaardig dat zij er met 3,5 jaar van af komt, terwijl zij een veel grotere rol speelt? Dat is toch exact het dilemma van die kroongetuigeregeling?

De heer Snijders:

Ja, dat ben ik met u eens. De vraag is in hoeverre je dat moet doen. Ik denk dat het voor justitie, voor mezelf wel prettig is dat ik mij niet op het moeilijke terrein van uitlokking of informanten hoef te bewegen. Stel dat ik een netwerk kan oprollen en mensen zitten, voor de voorgeleiding, aan tafel. Als ik dan kan mededelen "u hoeft niet te antwoorden en als u wilt meewerken, hebben wij deze regeling voor u", dan zitten daar toch wel wat voordelen aan. Het is dan een keuze van de verdachte zelf om mee te werken. Het nadeel is echter - daarvan ben ik mij erg bewust geworden, dat zie je ook in Itali - dat ontzettend veel mensen die rond de kroongetuige leven op een gegeven moment geliquideerd worden door het milieu. Op die manier probeert men de kroongetuige onder druk te zetten om terug te treden uit het proces waarin deze getreden is.

De voorzitter:

Is zoiets in Nederland een denkbaar werkbaar systeem?

De heer Snijders:

Het zou kunnen werken. Maar er zitten wat haken en ogen aan in de sfeer die ik zojuist schetste. Dat risico neem je dan als Nederlandse overheid. De vraag is of je dat moet doen.

De voorzitter:

En de morele afweging dat een grotere boef voor veel minder wegkomt? Is dat niet precies hetzelfde als: de ene infiltrant die uit concurrentieoverwegingen zijn concurrerende bende op kan laten blazen? Is dat veel anders?

De heer Snijders:

Het zijn keuzes die criminelen onderling maken. Als wij in Nederland besluiten tot een kroongetuigeregeling, hebben wij die morele afweging al van tevoren gemaakt. Die consequentie zit dan ingebakken.

De heer Rabbae:

Zou je dan in Nederland het strafsysteem moeten wijzigen?

De heer Snijders:

Ik denk dat de sancties aanmerkelijk omhoog moeten. Dan ga ik even uit van de verklaring van Martens. Zij zegt: in Nederland zou ik nooit n woord verklaard hebben, ik zou mijn leven niet zeker zijn geweest in het Nederlandse stelsel van het gevangeniswezen.

De voorzitter:

Dus wij moeten eerst de straffen verhogen en dan de kroongetuigeregeling...

De heer Snijders:

Je moet wat te bieden hebben. Wanneer de straffen laag zijn, zal men er niet op ingaan.

De voorzitter:

Werken wij om die reden veel met burgerinfiltranten?

De heer Snijders:

Of wij veel werken met burgerinfiltranten weet ik niet. Het is een manier van opsporen.

De voorzitter:

Wat is uw oordeel over de methode van opsporing die wij nu al dagen bespreken?

De heer Snijders:

Ik denk dat u het in drien moet splitsen: de burgerinfiltrant niet-crimineel, de criminele burgerinfiltrant en de politionele infiltratie. De burgerinfiltrant kun je, gelet op de kwaliteit van bepaalde mensen, niet missen in de wereld van het bankwezen, de financile wereld. Daar zijn echt specialisten voor nodig. Zolang wij die niet zelf hebben, zul je daar iets moeten zoeken. Ik denk dat je dan in de regel te maken hebt met mensen die geen criminele achtergrond hebben. Het inzetten daarvan moet je zorgvuldig afwegen. Dat is de andere kant van de zaak. Op het inzetten van criminele infiltranten ben ik zelf helemaal teruggekomen.

De voorzitter:

Sinds wanneer?

De heer Snijders:

Het gaat dan om de methodiek van werken. Wij zitten dan toch veel in de drugswereld. De club die de partij verdovende middelen financiert, zal bij het mislukken de lijn afgaan, zoals wij dat noemen. Dan lopen ze iedereen langs: van de inpakker tot de ontvanger. Dan wordt tegen iedereen gezegd: alsjeblieft, dit is jouw rekening of je er wel of niet iets mee te maken hebt. Dat is een Colombiaanse manier van werken. Dat heb ik zelf kunnen vaststellen. Men presenteert de rekening, het verlies van de partij, gewoon bij de mensen die in de keten een rol hebben gespeeld. Dat betekent dat je de persoon die voor jou ergens in de keten een rol speelt eruit moet kunnen halen. Anders moet je de rekening betalen die wordt gepresenteerd. Dat zou de consequentie zijn. Nou, laat het dan maar varen, kies dan voor de infiltratie door politiemensen. Zij hebben een andere identiteit. Die kun je ertussen brengen, die kun je er ook tussenuit halen als dat nodig is. Bij alle infiltratievormen zul je eerst de randvoorwaarden moeten invullen. Dat is er wat mij betreft maar n. Je verzint de casus of de methode en de eerste vraag die je moet stellen is: het gaat fout, wat gebeurt er dan met onze informant? Als je die vraag goed beantwoordt, heb ik geen moeite met burgerinfiltratie in de financile bovenwereld en geen problemen met politie-infiltratie.

De voorzitter:

Dus in de derde categorie waarmee wij te maken hebben gehad, de criminele informant/infiltrant die meehelpt om drugs binnen te brengen, ziet u niets meer?

De heer Snijders:

Ik denk dat die te herkenbaar wordt in het milieu. Je kunt namelijk niet om die mensen heen. Iemand laten groeien, betekent ook dat het milieu niet om hem heen kan. Dat is het probleem.

De heer De Graaf:

Daarmee weet men nog niet dat hij de informant is.

De heer Snijders:

Neen, dat zeg ik ook niet. Maar het milieu kent wel bepaalde mensen in het milieu bij wie ze met een boodschap thuis kunnen komen: kun jij dat voor ons regelen?

De heer De Graaf:

Zo iemand kan na gedane zaken niet meer verdwijnen. Is dat wat u uiteindelijk zegt?

De heer Snijders:

Niet direct. Of je moet hem er helemaal uit trekken. Dan moet hij ook totaal vertrekken. Die consequentie kun je ook trekken. Maar laat je hem zitten, dan loop je het risico dat hij wordt aangesproken op zijn capaciteiten, zijn kwaliteiten.

De heer Vos:

U heeft het over de burgerinfiltranten. Rekent u daar ook de burgerinformanten onder?

De heer Snijders:

Neen. Puur mensen die actief bezig zijn in opdracht van ons. Zo wil ik een infiltrant zien. Het begrip is wat eng aan het worden. Zo gauw men een beetje sturing aanbrengt, praten wij over infiltranten. Ik denk dat die discussie pas na deze enqute mogelijk kan worden afgerond. Maar ik heb geen moeite met burgers die een tip neerleggen bij de politie.

De heer Vos:

Mogen het ook criminele informanten zijn die bij uw CID informatie komen brengen?

De heer Snijders:

Ja.

De voorzitter:

Maar louter passief dus.

De heer Snijders:

Passief, ja.

De heer Rouvoet:

Ik wil even stilstaan bij die criminele infiltranten. Is een consequentie van uw opmerking dat de criminele organisaties niet om iemand heen kunnen, dat een succesvolle criminele infiltrant eigenlijk per definitie niet voor de politie is te regisseren?

De heer Snijders:

Het hangt ervan af wat je met hem afspreekt. Maar ik moet vaststellen dat er in de trajecten die ik heb bekeken, te vaak momenten zijn dat de man of vrouw in kwestie bepaalt wat er gebeurt. Zij hadden althans invloed op het proces. Ik denk dat dit absoluut niet mogelijk moet zijn. Dan heb je geen strakke sturing meer.

De voorzitter:

Aan welke elementen van de doorleveringstrajecten die wij nu bespreken, denkt u dan?

De heer Snijders:

Ik wil het wat breed houden. Er is een keten van handelingen van mensen. Er worden auto's gebruikt, er worden loodsen gebruikt. Soms werden de voorwaarden gesteld vanuit het milieu: wij willen dit of dat. Ik kan daar niet dieper op ingaan. Maar dan werd feitelijk vastgesteld dat vanuit het milieu, de groepering waarop gedraaid werd, heel nadrukkelijk werd gezegd: wij willen dit of wij willen die. Dat is opgevolgd.

De voorzitter:

Door de politie.

De heer Snijders:

Door de politie. Dat bracht de informant zo kort op dat stuk van het traject dat je hoe dan ook op dat moment niet kon ingrijpen.

De voorzitter:

Zegt u nu dat in het IRT-traject in feite de informant de regie had?

De heer Snijders:

Dat zeg ik niet. Als ik er goed naar kijk, neig ik ernaar te zeggen dat er een omslagpunt is geweest en dat de informanten - ik spreek in het meervoud, want voor zover ik heb kunnen vaststellen, gaat het om meerdere informanten - ons aanstuurden. Laat ik volstaan met de kanttekening dat wij niet altijd de regie hadden.

De voorzitter:

Ik kom er nog op terug hoe u dat precies vaststelt. U moet toch iets preciezer zijn. Wat bedoelt u als u zegt: wij zijn de sturing kwijtgeraakt?

De heer Snijders:

Op het moment dat de informant zegt dat hij het op een bepaalde manier wil hebben - ik laat even in het midden hoe, want dan zitten wij erg kort op de trajecten en de handelingen die hij pleegt - is het al foute boel. Hij mag geen invloed hebben op de gebeurtenissen.

De voorzitter:

Mag er ook niet door informanten crimineel geld gegeven worden om auto's of apparatuur te kopen of loodsen te huren?

De heer Snijders:

Het hangt ervan af wat voor afspraken je hebt gemaakt met de informant. Ik zou die afspraken echter niet maken.

De voorzitter:

U zou het niet doen?

De heer Snijders:

Nee, zeker niet. Je hebt namelijk geen enkel idee van wat er aan geld omgaat. Ik zit ook gewoon te plussen en te minnen om te zien over wat voor omzetten wij praten. Als ik kijk naar de inkoopzijde, dan is het 600 per kilo plus 400 voor transportkosten. Dat is 1000. Bij tussenhandelaren van hasj of wiet is het 2000 per kilo. Ik dacht eerst dat het ging om 150 ton, maar ik hoorde vanochtend getallen noemen van 293 ton. Dat is de totale omzet. Dan kunt u zich voorstellen om wat voor gigantische bedragen ik praat, die op dat moment in dat spel een rol spelen. Daar plukt iedereen zijn stukje van, maar in het traject van inkoop tot tussenmarkt, dus tot die prijs van 2000, praten wij toch over een bedrag van 1000 per kilo. Ga dat maar eens vermenigvuldigen. Dat bedrag rouleert ergens tussen. Het zit als winst bij criminelen. Het zit ergens in de transportonderdelen. Het zit ergens in de import of de douanerechten. Die douanerechten zijn overigens een fooi vergeleken bij de bedragen die hier een rol spelen.

De voorzitter:

Als wij spreken over 45 ton, die er volgens de laatste telling doorheen is gegaan, waar praten wij dan over?

De heer Snijders:

Dat is koffiedik kijken. Het is mij bekend dat informanten zo'n 8 mln. bruto hebben verdiend.

De voorzitter:

Betekenen die grote bedragen dat zij de zaak in feite gerund hebben?

De heer Snijders:

Dat waren in ieder geval de revenuen en zij hadden er erg veel belang bij dat het zo ging als zij wensten. Dat hebben wij bij die informant ook vast kunnen stellen.

De voorzitter:

U kon dat benvloeden.

De heer Snijders:

Hij benvloedde dat. Althans hij heeft dingen gedaan, waarvan ik zeg: dat is een sturing die daar niet hoort.

De voorzitter:

Kunt u iets specifieker zijn?

De heer Snijders:

Nee, want dan zit ik bovenop de man zelf.

De heer Koekkoek:

Is een element dat de informant bij de CID komt en zegt: mijn identiteit mag niet bij een ander korps, bijvoorbeeld Amsterdam, bekend worden? Of vindt u dat van ondergeschikt belang?

De heer Snijders:

Dat is van ondergeschikt belang.

De voorzitter:

Het werkelijke belang is dat gezegd wordt wat hij moet gaan doen, wat hij moet invoeren en of hij gebruik moet gaan maken van fake-bedrijven.

De heer Snijders:

Men kan in een dwangpositie worden geplaatst door de informant, omdat hij zei: ik moet nog even dit of ik moet nog even dat. Als je deze man of vrouw goed in de hand hebt, moet hij of zij echter niets, want dan bepalen wij dat wel.

De voorzitter:

Denkt u dat het criminele milieu al lang wist hoe ons Nederlandse systeem werkt?

De heer Snijders:

Ik kan mij niet aan die indruk onttrekken. Ik heb vast kunnen stellen dat een klein koppel - op een gegeven moment liet iemand het woord "koningskoppel" vallen; dat zijn de heren die hiervoor gehoord zijn -...

De voorzitter:

De heren Van Vondel en Langendoen.

De heer Snijders:

Ja. Die hadden dusdanige informatieposities in de Nederlandse netwerken, dat ik mij afvroeg hoe zij op konden treden, zonder dat hun informant in gevaar zou komen. Het lag zo breed - ik heb met verbazing bepaalde documenten gelezen - dat ik mij afvroeg hoe het mogelijk was.

De voorzitter:

De heer Van Vondel heeft hier verklaard dat hij veel informanten had.

De heer Snijders:

Hij telefoneerde veel, heb ik begrepen. Dat is overigens volstrekt tegen de code in, want een gesprek moet met zijn tween plaatsvinden. Wij hebben de informanten overigens nooit terug kunnen vinden. Er zijn wel discussies geweest over de vraag wie nu wie was. De chef CID had van mij de opdracht om heel nadrukkelijk te toetsen wie iedereen was, want - dat was ook een afspraak van het parket - het verleden moest daar niet meer naar binnen. Hij moest dus iets hebben om te controleren. Dat heeft hij niet gehad tot 15 februari van dit jaar.

De voorzitter:

Ik wil nog even terug naar het meer algemene gedeelte. U heeft de getuigenverklaringen van vanmorgen gehoord. Op een bepaald moment zei de heer Van Vondel: ik heb 30 informanten en ik doe dat door de telefoon. Zegt u nu dat hij in feite te veel informanten had?

De heer Snijders:

Die informanten waren toppers - dat moet helder zijn - want anders kon men al die informatie niet hebben. Dat kan feitelijk worden vastgesteld aan de hand van de documenten die ik voor handen had. Dat is overigens een fragment van wat er moet zijn. Ik zal de herkomst van die documenten ook geven: die kwamen uit de kluis van een van de korpschefs, de heer Van den Berg, die de desbetreffende documenten heeft overhandigd aan de chef CID in het kader van een bedreiging...

De voorzitter:

De nieuwe chef CID, de heer Woest, de opvolger van de heer Langendoen.

De heer Snijders:

Dat is correct. Die documenten, waarvan ik niet vast heb kunnen stellen of zij iets met die bedreiging van doen hadden...

De voorzitter:

Bedreiging ten opzichte van informanten of politiemensen?

De heer Snijders:

Ja. Ik heb niets in die stukken kunnen vinden. Wat ik wel zag in die stapel, is dat men in zes of zeven netwerken informatieposities had. Daar stond erg vaak de codering van de heer Van Vondel boven en soms die van de heer Langendoen. Als dit soort informanten op die manier worden gerund, snap ik er niets meer van.

De voorzitter:

Toen u dat zag, vroeg u toen aan de heer Van den Berg, de vice-korpschef van Kennemerland: wat is dit, wat weet u daarvan?

De heer Snijders:

Nee. U moet het in de tijd plaatsen.

De voorzitter:

Dat moeten wij aldoor.

De heer Snijders:

Er speelden heel veel dingen tegelijk. U moet zich realiseren dat ik er tot 15 februari 1995 geen notie van had. Er is een maand of drie, vier gebakkeleid met de heer Langendoen om te komen met de codes van de informanten en de namen voor de chef CID, zodat hij kon toetsen of er...

De voorzitter:

De heer Langendoen heeft hier juist gezegd dat was afgesproken dat de heer Woest niet belast moest worden met de oude dossiers.

De heer Snijders:

Ik zou ook niet belast worden met de oude dossiers. Het is echter vervelend als mensen bellen en roepen dat zij van plan zijn om de korpsleiding van Haarlem ondersteboven te schieten. Dan is toch het moment aangebroken om je af te gaan vragen wat er speelt. Ik wist toen nog niets, maar de gesprekken die later zijn gevoerd, wezen uit dat men eigenlijk doorging. De invulling van die papieren is in maart of april gebeurd, omdat alles tegelijk gebeurde. Er liepen wat rijksrecherche-onderzoeken. Ik ben naar Rotterdam gegaan. Er is voor een co-produktie met collega De Groot gekozen voor dat onderzoek van de rijksrecherche om te kijken wat wij konden doen. In het gesprek met de rijksrecherche kwamen wij niet verder, want de mannen hadden geen CID-status. Toen hebben wij ter plekke besloten om hen de CID-status te verschaffen en dat alle boeken open zouden gaan, zodat zij konden onderzoeken wat er gaande is. Daarna zouden wij dan bekijken wat wij ermee zouden doen, met alle risico's van dien, want de 00-informatie komt dan ook tot deze mensen. Zij kunnen daar niets mee doen, maar ze zouden het wel in kaart kunnen brengen.

De voorzitter:

In het Rotterdamse traject werd dezelfde methodiek toegepast, ook vanuit Haarlem.

De heer Snijders:

Achteraf moet ik vaststellen dat het ongeveer dezelfde methodiek was.

De voorzitter:

Ook in andere zaken bleek dat het geval te zijn, maar daar wist u niets van?

De heer Snijders:

Dat klopt. Los van mijn eigen bevindingen en de gesprekken die daarover werden gevoerd, ook met mijn eigen parketleiding, bleek achteraf in Amsterdam eenzelfde soort verhaal op gang gekomen te zijn. De heer Teeven liep ook tegen allerlei transportjes aan die hij niet kon verklaren. Dat bleek achteraf het Gooi- en Vechtstreekgebeuren te zijn. Toen heb ik begrepen dat mijn hoofdofficier heeft voorgesteld het factfinding-onderzoek te laten verrichten door de heer Monster, plaatsvervangend hoofdofficier in Haarlem. Dat is meen ik overruled door het college van PG's of door de voorzitter. Die heeft gezegd: gelet op wat ik in Amsterdam heeft gehoord, doen wij alles bij elkaar en gaan nu een onderzoek doen.

De voorzitter:

Ik ga weer even terug naar de informatie die uit de kluis van de heer Van den Berg kwam.

De heer Snijders:

Die zei mij eerst helemaal niets.

De voorzitter:

Dat was voor april van dit jaar?

De heer Snijders:

Daar heb ik eerst niet eens naar gekeken.

De voorzitter:

Laten wij het even chronologisch bekijken.

De heer Snijders:

Op een gegeven moment gebeurde er iets in de bedreigende sfeer en zijn er verbindingen met Rotterdam. Mijn chef CID attendeerde mij op het feit dat hij wat schijfjes in een kluis had gedaan, waarop een codenaam stond van iemand, die mogelijk iets te maken zou kunnen hebben met het Rotterdamse traject. Die schijfjes zijn daarin terecht gekomen na lang aandringen van Woest en Van den Berg, die de moeite genomen heeft om tegen Langendoen te zeggen: kom op met die informatie. Dat betrof informatie over het IRT plus de informanten die daarin een rol zouden spelen. Die schijfjes zijn toen in de kluis gelegd van de CID-Kennemerland, zodat de chef CID Woest, die op dat moment in functie was, die toets kon uitvoeren.

De voorzitter:

Voordien was niet duidelijk wie de informanten geweest waren?

De heer Snijders:

Nee, en toen ook nog niet. Hij sloeg aan op een codenaam. Die stond op een floppy. Ondertussen had de chef CID mij meegedeeld dat het niet de bedoeling was dat ik kennis zou nemen van de inhoud van de floppy's.

De voorzitter:

Dat was toch afgesproken. In de vorige verhoren hebben wij gehoord dat de zaak moest worden afgesloten.

De heer Snijders:

Dat wist ik echter niet. Ik hoorde op dat moment dat mijn unithoofd had afgesproken dat ik daar geen zicht op zou hebben.

De voorzitter:

Wie was dat unithoofd ?

De heer Snijders:

De heer Van der Veen.

De voorzitter:

Die was daarvoor toch IRT-officier?

De heer Snijders:

Ver daarvoor, ja. Hij was in ieder geval op de hoogte van de namen van de informanten. Dat nam ik althans aan. Omdat ik niet zeker wist wat de rol was van de informant heb ik twee telefoontjes gepleegd. En met mevrouw Kuitert.

De voorzitter:

De oude CID-officier.

De heer Snijders:

Ja. Ik heb gevraagd of die codenaam haar iets zei. Dat was niet het geval. Toen heb ik gevraagd of zij het traject Rotterdam kende. Daar had zij vaag iets van gehoord. Verder heb ik gevraagd of zij wist wat een politieman daar voor rol in had. Dat wist zij niet. Zij deelde mij wel mee dat die politieman een rol had in iets anders. Dat was voor mij helder. Toen heb ik die vraag aan mijn unithoofd gesteld, ook telefonisch, en gevraagd om wie het ging. Ik heb ook de naam gegeven van de informant, want die had ik op een blaadje. Hij kende de codenaam en de naam van de informant niet. Hij zei althans dat ze hem niets zeiden. Toen pas ben ik naar Rotterdam gegaan en ben ik met De Groot in de slag gegaan en heb gevraagd wat wij nu moesten met dit verhaal. Want van wie is hij?

De voorzitter:

Toen merkte u dat er iemand gerund werd door Haarlem, waarvan u niets wist.

De heer Snijders:

Inderdaad. Later hebben wij er een discussie over gevoerd in het kader van de aanmeldingen. Wat melden wij aan? Mijn standpunt was dat dit gewoon een frontstore was. Dat was niet het standpunt van mijn unithoofd. Je kunt daarover van mening verschillen. Ook de hoofdofficieren verschilden van mening over de vraag wie nu verantwoordelijk was voor wat. De Groot en ik hebben toen besloten dat het nu niet uitmaakte, want dat wij nu met dit probleem zaten en dat wij dat gingen oplossen en dat de rijksrecherche dan maar het CID-traject moest bekijken.

De heer De Graaf:

Nam u het standpunt in dat het Rotterdamse traject de verantwoordelijkheid was van het openbaar ministerie in Haarlem, omdat de Haarlemse politiemensen de betrokken informant runden?

De heer Snijders:

Dat zou wel mijn houding zijn. Ik zou willen weten wat er gebeurt in mijn winkel. Ik was eigenlijk wel licht geschokt toen ik vast moest stellen dat het eigenlijk onder mijn verantwoording is gebeurd. Ik wist van niets.

De heer De Graaf:

Uw voorgangster als CID-officier...

De heer Snijders:

...had geen traject gemeld.

De heer De Graaf:

Wist zij nergens van?

De heer Snijders:

Dat bevestigde zij ook in dat telefoongesprek.

De heer De Graaf:

Ook uw hoofdofficier wist niet dat dit traject speelde?

De heer Snijders:

Desgevraagd, neen. Ik, hij en mevrouw Kuitert wisten van een ander afbouwtraject. Dat is mij ook meegedeeld.

De voorzitter:

Van een andere informant?

De heer Snijders:

Van een andere informant, maar niet van deze. Trouwens, er was geen sprake van afbouw, absoluut niet.

De heer De Graaf:

Men was nog volop bezig toen.

De heer Snijders:

Hurry up.

De voorzitter:

Even goed uit elkaar houden: wanneer was het hurry up?

De heer Snijders:

Het woord afbouwen zou ik daar niet aan willen koppelen.

De voorzitter:

Dit speelt langer dan het IRT als zodanig bestond?

De heer Snijders:

Als ik terugkijk, heb ik deze man in ieder geval tot ergens in 1991 terug kunnen traceren en met hem ook andere informanten.

De voorzitter:

Was u bekend dat de heer Van Vondel ook in het Rotterdamse traject een rol speelde waarover wij het in het vorige verhoor hebben gehad?

De heer Snijders:

Ja, duidelijk. Daarover brak ook de ruzie uit. Ik riep: wat is dit hier, hier is een burger aan het rijden. Dat waren mijn woorden.

De voorzitter:

Er is een burger aan het rijden. Heeft u dat toen nog gestopt of was dat niet meer nodig?

De heer Snijders:

Er viel niks meer te stoppen. De trein reed. Er was toen al sprake van een definitieve afbouw. Collega De Groot had dat al lang in gang gezet. Maar ik schrok dus van het feit dat er mensen bezig waren in het traject, op willekeurige plekken, die dingen aan het doen waren die ik in ieder geval niet wist.

De heer Vos:

Is dat een voorbeeld waar de regie kwijt was?

De heer Snijders:

Ik zou het wel zo noemen, ja.

De heer De Graaf:

Even de tijd goed traceren. U had het over de heer Van Vondel die toen burger was. Speelt dit na 1 augustus 1994?

De heer Snijders:

Ja, einde van het jaar.

De heer Rabbae:

De heer Van Vondel zei ons dat hij op verzoek of vanuit behoefte van Rotterdam werd ingeschakeld door collega's in het Haarlemse. Heeft u dat kunnen nagaan?

De heer Snijders:

Ja. Ik hoorde het hem zeggen, dus ik heb net nog een telefoontje gepleegd. Dat is het vervelende van dit soort dingen: dan wil je het weten ook. Ik heb vast kunnen stellen dat er inderdaad in de richting van het Rotterdamse een telefoontje is gepleegd op het niveau van runners en, ik dacht, n van de groepschefs. Daarbij zijn wat verzoeken gedaan en is in ieder geval de hoedanigheid van de heer Van de Vondel aan de orde geweest. Wat daar verder mee gebeurd is, weet ik niet. Dat zult u aan De Groot moeten vragen.

De voorzitter:

Wat wist u nu eigenlijk wel? Wij hebben een heleboel dingen gehoord die u niet wist. U wist ook niet naar hoeveel verschillende regio's de toepassing van de methodiek als het ware was uitgezet.

De heer Snijders:

Ik heb gewoon nog eens gekeken in de papieren die ik heb. Ik ben regelmatig bevraagd door de rijksrecherche. Ja, n en n is twee. Ze stellen vragen. Ze brengen niks, laat dat duidelijk zijn. Die halen alleen maar.

De voorzitter:

Wie?

De heer Snijders:

De rijksrecherche. Dat is heel vervelend, want je bent zo nieuwsgierig als de pieten. Maar dat doen ze dus niet. Ze zitten wel aan je te zuigen, zoals ik dat altijd noem. De vraagstelling is soms heel duidelijk. Je merkt dat er vrij geconcentreerd vanuit het Dordtse dan wel het Haarlemse en later het Gooise een soort verzendschema heeft plaatsgevonden van containers. Het is niet iets wat ik structureel in de Nederlandse politiewereld heb aangetroffen.

De voorzitter:

Een structureel verzendschema van containers?

De heer Snijders:

Een aardige stroom verzendingen van verdovende middelen in containers. Daar is Teeven heel duidelijk in. Die noemt, geloof ik, het getal van 63. Dat zijn toch allemaal dezelfde mensen die daarmee bezig zijn geweest.

De voorzitter:

Dat is dus: de oud-CID Kennemerland?

De heer Snijders:

Ja.

De voorzitter:

Als belangrijkste factor?

De heer Snijders:

Kennemerland kende drie CID's: de IJmond, de Haarlemmermeer en Haarlem. De mensen die ermee belast waren, zaten in de CID Haarlem. Dat is ook de enige CID waarvan ik nooit n informantenregister heb kunnen vinden.

De voorzitter:

Dat heeft de heer Langendoen hier uitgelegd. Hij heeft ze vernietigd.

De heer Snijders:

Dan is er helemaal niemand meer. Dan zijn alle informanten dus IRT-informanten geweest, want er was helemaal niets meer.

De voorzitter:

Er was helemaal niks, zegt u.

De heer Snijders:

Er was helemaal niks.

De heer De Graaf:

U bent geen informantenregister tegengekomen, ook niet van informanten die niet voor het IRT werkte.

De heer Snijders:

De CID Haarlem, ik zeg het heel duidelijk. IJmond en Haarlemmermeer hadden het wel. Van de groep mensen die binnen de CID Haarlem zaten, bestond er geen informantenregister.

De voorzitter:

Hoe bent u er dan achter gekomen wie de informanten waren?

De heer Snijders:

Door de koppels af te lopen en te vragen: met wie praat jij? Tenminste, dat heeft mijn chef CID gedaan.

De voorzitter:

En bent u er uiteindelijk achter gekomen?

De heer Snijders:

Er kwam niet zoveel uit. Het was een beetje hap-snap. Aan de hand van de documenten die uit de kluis van Van den Berg kwamen, kon je dus wat andere dingen nog terug traceren. Maar daarna kijk je naar de informatieposities en naar de mensen die op het net kwamen en in de problemen waren. Er zijn op het ogenblik nogal wat problemen met informanten. Er zijn ook mensen die roepen:

De voorzitter:

Ik ben het!

De heer Snijders:

Inderdaad: ik ben informant. Dat is een soort modewoord geworden. Dan worden ze voorgeleid en dan zeggen ze: ik werk voor Kennemerland, dus kunt u daar even rekening mee houden? En daar ga ik dan weer met mijn chef CID richting oosten van het land. Een collega die dan weer bereid is om een somber verhaal te horen, schrikt zich rot. Dan moeten wij iedere keer weer over een informant of geen-informant gaan zitten afvinken wat die man heeft gedaan. Je bent dus erg afhankelijk van wat hij zelf zegt. Het gebeurt dat informanten hun eigen positie opblazen. En dan heb ik er eigenlijk ook geen medelijden meer mee, want de code is: bronnen worden beschermd. Dat staat hoog in het vaandel. Dat hoort ook zo, denk ik. Maar op het moment dat iemand zelf gaat roepen "ik ben het", kan hij het krijgen ook.

De voorzitter:

In Amsterdam heeft u daar ook mee te maken gehad? In de zogenaamde ABN-Amro-zaak?

De heer Snijders:

Ja. Daarover zou ik op dit moment niks willen zeggen. Ik moet daar op 13 oktober bij de rechter-commissaris verschijnen. Dan zou ik vooruitlopen op datgene waarover ik dan eventueel word gehoord.

De voorzitter:

Maar daar is...

De heer Snijders:

Daar roept iemand: ik ben informant van Kennemerland geweest.

De voorzitter:

Maar dat was hij toch ook?

De heer Snijders:

In het verleden is hij dat geweest. De vraag is of hij dat op dat moment in dat traject was. Dat heb ik nog niet vast kunnen stellen.

De voorzitter:

Dat heeft u niet kunnen vaststellen.

De heer Snijders:

Ik laat de rechter-commissaris dat op een rijtje zetten.

De voorzitter:

Maar u was er niet rouwig om dat men in Amsterdam blijkbaar de namen van die personen ook in de processen-verbaal heeft gezet?

De heer Snijders:

Op een gegeven moment houdt het natuurlijk op. Je zit dan toch weer met de sturing: als iemand dat maar roept en wij trekken ijlings onze strafzaak in, einde zaak. Dan is er toch iets verkeerd hier.

De voorzitter:

Mag ik teruggaan. U zei ongeveer 30 minuten geleden: ik kreeg een heel pak uit de kluis van de heer Van den Berg.

De heer Snijders:

Dat was door Van den Berg aan de chef CID gegeven. Dat heb ik bekeken.

De voorzitter:

U heeft het bekeken. U trok daar de conclusie uit: wij hadden eigenlijk informatie over alle netwerken in Nederland. Op zichzelf is dat toch prachtig?

De heer Snijders:

Dat is fantastisch. Maar dan kun je toch ook niks meer.

De voorzitter:

Waarom niet?

De heer Snijders:

Als hij zo diep erin zit - en dat kan niet anders als je naar de informatiepositie kijkt - heb ik het gevoel dat je het daar niet meer kunt toepassen zonder dat de informant - wie dat ook mag zijn in dat traject - enig risico loopt. Het is te breed. Ik heb zelf vast kunnen stellen dat er trajecten zijn waarbij met een klassieke proefzending wordt gewerkt van bijvoorbeeld 2 ton in een containertje om de informant een bepaalde status te geven in een organisatie, maar waarbij er plotseling 10 ton in de container blijkt te zitten. Dat heeft twee mechanismen. Criminelen testen elkaar om te kijken of men de boel niet pikt van elkaar. Als je het netjes doet, zeg je: Jansen, er zat 8 ton meer in, mag ik even afrekenen? Dat is de ene kant van de zaak. De andere kant van de zaak is dat de informant op dat moment, omdat het eerst een lokkertje van een paar duizend kilo was, zegt: ik zit in de knel, als er nu vanwege de grote partij wordt geveegd, loop ik groot gevaar.

De voorzitter:

Met vegen wordt bedoeld: in beslag nemen in de haven?

De heer Snijders:

Ja. Ik heb het gevoel dat men die truc kende in het criminele milieu. Dat betekent gewoon dat je het niet moet toepassen.

De heer De Graaf:

Maar dit betekent toch dat informanten die belangrijk zijn, zoals wij van de heren Langendoen en Van Vondel hebben gehoord, eigenlijk in het nadeel van de overheid werken? Zodra je die hebt, kun je niks meer.

De heer Snijders:

Het is maar wat je afspreekt. Als een informant in de problemen komt maar je bent met hem overeengekomen dat het belangrijk is dat hij in de zaak toch iets doet, moet je de rekening ook betalen die erbij hoort. Dat spreek je dan nadrukkelijk af. Maar hier is een soort carte blanche afgegeven.

De heer De Graaf:

U legt een beetje de suggestie op tafel dat de heren Langendoen en Van Vondel, het koningskoppel zoals u zei...

De heer Snijders:

Iemand gebruikte die uitdrukking.

De heer De Graaf:

Die hadden zoveel informatieposities op/in zes, zeven Hollandse netwerken, dat het eigenlijk niet kan dat de criminelen dat niet hebben geweten.

De heer Snijders:

Nee, ik geloof daar namelijk niet in.

De heer De Graaf:

Waar gelooft u niet in?

De heer Snijders:

Dat zij dat niet weten. Dat merk ik aan feitelijke gedragingen van bepaalde criminelen. Ik heb vast kunnen stellen dat er operaties draaiden op groeperingen met een reeks verdachten daarin f mensen die men als subject zag, want er waren soms CID-trajecten. Ik heb ook kunnen vaststellen dat enkele van die personen op de stoep stonden te dringen bij een andere CID om daar informatie neer te leggen, want men wilde al te graag informant zijn. Dan krijg je een gekke situatie: zou je in zo'n netwerk inbreken, dan zit er in ieder geval iemand tussen die begint te roepen "ho, ik ben informant van de CID", welke CID dat ook mag zijn. Ik heb feitelijk vast kunnen stellen dat dit gewoon gebeurd is.

De heer De Graaf:

Maar dat is op zichzelf toch geen bewijs voor uw stelling?

De heer Snijders:

Maar als criminelen er nadrukkelijk op aandringen om alsjeblieft informant te mogen zijn en zich dus in een veilige positie wanen binnen zo'n CID, is dat een heerlijk excuus om te roepen: mij niet pakken, hier niet ingrijpen, ik geef jullie toch informatie.

De heer De Graaf:

Maar uw stelling luidde dat criminelen het eigenlijk allemaal hebben moeten weten.

De heer Snijders:

Die wereld is zo klein. De ene keer zijn ze elkaars vrienden, de andere keer niet. Het hangt als los zand aan elkaar. Maar men weet veel van elkaar. Ik heb vast kunnen stellen dat bepaalde mensen met elkaar spraken, terwijl de een wist dat de ander informant was. Die wetenschap zit dan ook breder in die structuur. Dat bestaat niet anders.

De heer De Graaf:

Dat betekent dat daarmee is gezegd dat de criminelen als het ware de zaak hebben omgedraaid en informanten bewust informant laten zijn.

De heer Snijders:

Ik denk dat zij in de gaten hadden dat als zij in een criminele inlichtingendienst als informant binnengehaald konden worden, zij een soort sturing konden aanbrengen op hun eigen handelen. Dat sluit ik niet uit.

De heer De Graaf:

Dat wordt dan een soort dubbelspel.

De heer Snijders:

Zo zou je het kunnen noemen, ja.

De heer Rabbae:

Welke conclusie moeten wij hieruit trekken als het gaat om uitspraken als "het is gevaarlijk voor een informant als je dit of dat zegt"? Volgens u wordt de zaak eigenlijk van de andere kant geregisseerd.

De heer Snijders:

Het is een kosten/batenanalyse, denk ik. Men weet gewoon dat een x-aantal er toch doorheen komt. Het is gewoon calculeren. Men maakt er gewoon gebruik van.

De voorzitter:

U zegt: de politie wordt in feite voor het merendeel door de criminelen gerund in plaats van omgekeerd?

De heer Snijders:

Ik neig daartoe, maar ik moet het erop houden dat ik moet vaststellen dat wij niet altijd de regie hadden daar waar wij die hadden moeten hebben.

De heer Koekkoek:

In hoeveel gevallen hebt u dat kunnen vaststellen? Hoeveel calculerende informanten bent u tegengekomen?

De heer Snijders:

U moet zich voorstellen dat de informatie die ik heb fragmentarisch is. Aan de hand daarvan heb ik wat dingen uitgezocht. Maar ik kom in ieder geval tot twee die ik zo zou willen beschrijven.

De voorzitter:

Informanten of zaken?

De heer Snijders:

Informanten.

De heer Vos:

Ik heb van rechercheurs van de zijde van de CID begrepen dat zij met een informant praten. Gezegd wordt: in de lopende zaak waarin je informatie biedt, word je niet geacht strafbare feiten te begaan en als wij constateren dat je in een andere zaak wel strafbare feiten begaat, pakken wij je meteen op. En: als je een pistool meeneemt, ben je meteen het haasje. Is dat een verkeerde indruk die bij mij is ontstaan of bevestigt u die?

De heer Snijders:

Dat doe ik nu nog. Als wij praten met informanten, krijgen zij duidelijk de boodschap mee: beste vriend, je bent ook bezig met andere dingen, maar wanneer je daar ergens in de fuik loopt of je wordt aangehouden, dan is de rekening voor jou.

De heer Vos:

Maar dat houdt dan toch volledig open dat iemand die in een ander traject zegt "ik ben CID-informant voor een bepaalde club" gewoon gepakt wordt?

De heer Snijders:

Ja, dus zou je naar een centrale sturing moeten voor dit soort informanten. Goed aanmelden wie waar zit. Dan kun je met elkaar afspraken maken of je accepteert dat informanten worden gerund die ergens anders verdachte zijn.

De heer Vos:

Maar het is geen beletsel om de man gewoon op te pakken?

De heer Snijders:

Neen.

De voorzitter:

Bent u nu een witte raaf in het land van het openbaar ministerie, omdat u gelooft dat criminelen het allemaal hebben geweten en die wetenschap deels ten eigen nutte hebben gebruikt, terwijl al uw collega's dat niet beseffen?

De heer Snijders:

Teeven heb ik vanmorgen eenzelfde verhaal horen houden. Valente is er ondertussen ook achter gekomen. Ik denk dat wij dit soort zaken in vertrouwen met elkaar hebben opgepakt. In de communicatie tussen officieren en politiemensen is er altijd vanuit gegaan dat het prima zat.

De heer De Graaf:

De politiemensen en officieren die deze methode actief hebben toegepast en daar toestemming voor hebben gegeven, zijn die gewoon ontstellend naef geweest?

De heer Snijders:

Daar zou ik het op willen houden.

De voorzitter:

Hoe bedoelt u dat?

De heer Snijders:

Wat moet ik anders zeggen. Als ik hoor dat men geen afspraken heeft gemaakt over het geld, dat er althans geen controle is, dat er geen kasboek is, omdat wij daarmee, zo hoorde ik vanochtend, gevaar lopen, terwijl ik ook hoor zeggen dat bij de korpsleiding een lijstje met namen van informanten ligt, dan vraag ik mij af waar wij mee bezig zijn. Ik mis elke vorm van controle daarop.

De heer De Graaf:

Het hoeft dus niet per se naviteit te zijn?

De heer Snijders:

Ik zou het "onprofessioneel" willen noemen.

De heer Koekkoek:

U zegt dat dus ook over uw unithoofd.

De heer Snijders:

Dat hoort u mij niet zeggen. Dat moet u zelf maar concluderen. Hij heeft maar een deel van dat traject begeleid. Je moet dan ook goed kijken naar de bandbreedte van het aantal officieren dat daarin een rol heeft gespeeld. Die zult u allemaal af moeten lopen.

De voorzitter:

Maar wat is het nu? Kon het koningskoppel Langendoen en Van Vondel gewoon zijn gang gaan, omdat er verder niemand naar keek of te weinig naar keek?

De heer Snijders:

Hier gold het need to know-principe. Dat werd echter wel in heel enge zin doorgevoerd en op een manier die ik niet begrijp. Op het ogenblik wordt alles naadloos vastgelegd, tot in het absurde zelfs.

De voorzitter:

U zegt: laten wij het er maar op houden dat de rest naef was.

De heer Snijders:

U moet niet vergeten dat de communicatie tussen politiemensen en de officieren er een is van vertrouwen. Als iets niet werd gezegd, wil dat niet zeggen dat dat verkeerd was. Het kon zijn dat het niet werd gezegd, omdat men het gesloten wilde houden. Misschien had wat meer moeten worden doorgevraagd, maar u moet het in die tijd plaatsen. Alles overziende, denk ik nu dat men wat vaker had moeten vragen wat er aan de hand was.

De voorzitter:

Als u dit allemaal constateert, zegt u toch met zoveel woorden: wij zijn grandioos in het ootje genomen?

De heer Snijders:

U moet zich voorstellen dat in bepaalde regio's onderzoeken liepen tegen groeperingen. Daarom was het heel aantrekkelijk als opeens Sinterklaas langs kwam en zei: wij hebben een perfecte oplossing voor jouw probleem.

De voorzitter:

Is het zo ook gegaan? Is men als Sinterklaas bij een andere regio langs gegaan? Heeft u dat in de stukken uit de kluis van de heer Van den Berg terug gevonden?

De heer Snijders:

Nee. Ik heb het wel vast kunnen stellen in het Rotterdamse traject. In het gesprek met mijn collega daar, kon hij de haren wel uit zijn kop trekken, omdat hij daar niet op door had gevraagd.

De voorzitter:

Uw Rotterdamse collega De Groot heeft toch ook gesproken met de heer Langendoen? Toen is toch gezegd: het IRT is afgelopen en wij hebben nu meer tijd om bijvoorbeeld een zaak in Rotterdam te behandelen?

De heer Snijders:

Dat heb ik horen zeggen, maar dat zult u met De Groot zelf op moeten nemen. De Groot was verbaasd dat ik niets wist, dat Haarlem niets wist. Hij was nog verbaasder toen hij hoorde dat de centjes bleven daar waar ze niet behoorden te zijn.

De voorzitter:

Dat was toch wel met hem doorgesproken in december 1993?

De heer Snijders:

Als ik zijn woorden mag geloven, is dat niet gebeurd, maar dat zult u aan hem zelf moeten vragen.

De voorzitter:

Dat zullen wij doen.

De heer Rabbae:

Vanmiddag hebben wij gehoord dat de politie in bepaalde trajecten zaken voor haar rekening nam, zoals het overbrengen van een container van de produktie naar de criminele organisatie. Ga ik te ver als ik zeg dat de politie kennelijk in het systeem zat, bewust of onbewust?

De heer Snijders:

De politiemensen hadden een bepaalde taak, ergens in het systeem. Er werd bewust voor gekozen, maar ik heb Van der Putten heel nadrukkelijk horen zeggen: de import moet je afkappen.

De voorzitter:

Dat wil zeggen?

De heer Snijders:

Afsnijden, niet duidelijk maken waar iets vandaan komt. Op dat punt verrichten politiemensen duidelijk hand- en spandiensten.

De voorzitter:

Welke hand- en spandiensten hebben de politiemensen in Kennemerland verricht?

De heer Snijders:

Ik heb in ieder geval gehoord dat men containers overpakte.

De voorzitter:

Heeft men ook vervoerd?

De heer Snijders:

Men heeft inderdaad gereden.

De heer Rabbae:

U zegt "ik heb gehoord", kunt u dat wat nader expliciteren?

De heer Snijders:

Dat heb ik gehoord uit de mond van mensen die dat daadwerkelijk gedaan hebben.

De voorzitter:

Zijn er politiemensen die verwijtbare dingen hebben gedaan, behalve dan dat ze in uw ogen naef zijn geweest?

De heer Snijders:

Er is een onderzoek van de rijksrecherche opgestart. Dat is heel breed. Ik meen dan ook dat u die resultaten moet afwachten. Daar is dat onderzoek namelijk heel nadrukkelijk voor ingesteld. Ik heb dan ook geen mening over wie wat waar heeft gedaan. Ik hoop dat de uitkomst is dat wij met zijn allen naef zijn geweest. Daar zou ik heel blij mee zijn. Als er wat anders uitkomt, hoort u dat wel van de rijksrecherche.

De voorzitter:

Ik wil u dan iets vragen over uw persoonlijke positie. U zit in Haarlem. Ik denk dat u iets anders zult verklaren dan de heer Van der Veen aanstaande woensdag zal verklaren. Hoe zit u daartussen?

De heer Snijders:

Klem.

De heer Koekkoek:

Tussen wie en wie?

De heer Snijders:

Tussen mijzelf en het systeem. Ik kies heel nadrukkelijk voor wat ik zie. Ik kan niet anders. Dat heeft niets met loyaliteit te maken. Het gaat om de feiten die zich aan mij voordoen. Ik heb ook met mijn parketleiding gesproken over zaken die ik aantrof. Daar is altijd een open communicatie over geweest, die soms heel pittig was.

De voorzitter:

U heeft gesproken over verschillende rijksrecherche-onderzoeken. Het eerste is mede door Haarlem aangezwengeld.

De heer Snijders:

Door strakke sturing zie je direct de effecten. De regel was: rapportage in de lijn. Men kon dus informatie vergaren wat men wilde, maar de runner diende met de informatie naar zijn groepschef te gaan. Dan moeten ze die informatie samen analyseren. Daarna moet het terug naar de chef CID. In overleg met mij wordt dan beslist of er een PV wordt uitgegeven of niet. De cultuur was dat de runners onderling de meest wilde dingen zaten te verzinnen en zij alleen vroegen: kunt u even tekenen. Wij hebben afgesproken dat dat niet kan en dat er geen konkelefoesjes met de buren, de aanpalende CID, mogen zijn. Eerst wij en wij bepalen wat er gebeurt. Dat heeft maar n doel, namelijk dat als ik overzicht wil houden op de informatie die een informant verstrekt, ik moet weten waar die informatie naartoe gaat. Dat wil ik kunnen sturen.

De voorzitter:

Bent u nu, nu dat rijksrecherche-onderzoek bezig is, extra in de zaak gedoken, zoals de heer Valente en Teeven ons gemeld hebben?

De heer Snijders:

Ik word door de rijksrecherche gevraagd om bepaalde dingen toe te lichten. Maar ik heb ook niet meer dan een pak papier gehad en daar heb ik naar gekeken. Alle andere informatie ligt bij de rijksrecherche.

De voorzitter:

Heeft uw hoofdofficier gezegd dat u daaraan mee moest werken?

De heer Snijders:

Hij zat eerst nog in het traject van de factfinding, wat Monster moest doen, de plaatsvervangend hoofdofficier. Dat is in de PG-vergadering overruled, zo heb ik begrepen. Toen hij terug kwam, zei hij dat er een algemeen rijksrecherche-onderzoek zou komen. "Dat wilde je toch?", zo waren zijn woorden.

De voorzitter:

Wilde u het ook?

De heer Snijders:

Ik wilde gewoon helder hebben wat er gaande was. Dat is niet zo raar als je iemand spreekt en die rustig zegt: ik schiet de korpsleiding van Haarlem dood. Dat lijkt mij toch wat ver gaan en dat baarde mij grote zorgen.

De voorzitter:

Wat bent u toen gaan uitzoeken voor de rijksrecherche?

De heer Snijders:

Niet veel. Mij werd gevraagd wat er in mijn bestanden stond. Ik heb het traject van Rotterdam bekeken, want er zat informatie over die persoon op een van die schijfjes. Ik heb de hoofdofficier toen gebeld en gezegd: ik heb begrepen dat ik er niet in mag kijken, maar ik vind het nu toch wel dringend noodzakelijk dat wij die informatie wel kunnen bekijken. Daar gaf hij toestemming voor. Toen hebben wij wat vergelijkingen gemaakt op het terrein van zendingen die er zijn geweest en het doorvoeren van partijen. Daarover hebben wij gecommuniceerd met Rotterdam. Er zaten eerst heel grote verschillen in. Dat viel later wel mee, maar er zaten gewoon verschillen in. Die informatie is gaandeweg bij elkaar gevoegd en dat is de basis geworden van een deel van het rijksrecherche-onderzoek.

De voorzitter:

Hoeveel informanten zijn er volgens u in het spel wat betreft het oude IRT?

De heer Snijders:

Ik heb zelf vast kunnen stellen dat in de CID Haarlem er nul informanten waren toen wij de boel overgedragen kregen. Als ik nu optel wat ik te hooi en te gras in de stukken of in ontmoetingen heb kunnen vaststellen, zijn het er rond de tien.

De voorzitter:

U zei zojuist: ik zit klem. Zit u ook klem tussen de rekkelijken en de preciezen? Zit u klem tussen Amsterdam en Haarlem?

De heer Snijders:

Ik heb mij buitengewoon gergerd aan het artikeltje in de NRC van afgelopen zaterdag over de rekkelijken en de preciezen. Ik denk dat ik zeer rekkelijk ben, maar buitengewoon precies.

De voorzitter:

Is er nu sprake van, ook gezien het onderzoek dat de heren Valente en Teeven op verzoek van hun hoofdofficier hebben gedaan, dat er rekeningen van vroeger worden vereffend?

De heer Snijders:

Geen idee.

De voorzitter:

Toch zit u klem.

De heer Snijders:

Je ziet natuurlijk dat er ontzettend veel gebeurd is.

De heer Koekkoek:

Waarin bent u rekkelijk en waarin bent u precies?

De heer Snijders:

Ik ben in die zin rekkelijk, dat mij heel veel dingen soms niet ver genoeg kunnen gaan. Maar dan moet wel heel precies vastgelegd worden hoe wij het doen.

De heer Koekkoek:

U sluit bepaalde methoden niet uit.

De heer Snijders:

Absoluut niet.

De voorzitter:

Wordt u niet een beetje gebruikt als een soort stormram om de zaak open te gooien?

De heer Snijders:

Maar wie heeft dat dan verzonnen?

De voorzitter:

Dat weet ik niet. Dat vraag ik aan u.

De heer Snijders:

Ik kan voor mijzelf vaststellen dat ik tegen wat informatie aanliep, daar vragen over stelde en dat daardoor discussies ontstonden met mijn parketleiding. Achteraf moet ik dan constateren dat er in Amsterdam ook wat gaande is geweest, maar dat stond los van elkaar.

De voorzitter:

Hoe bedoelt u dat er in Amsterdam wat gaande is geweest?

De heer Snijders:

Men vroeg zich af hoe bepaalde dingen gegaan waren in het verhaal van Gooi- en Vechtstreek. Ik had daar contact over met Amsterdam, omdat de overdracht van de informanten in die zaak zijn oorsprong vindt in het Haarlemse.

De voorzitter:

In hoeveel regio's zijn de Haarlemse informanten uitgewaaierd, nadat het IRT is opgeheven?

De heer Snijders:

In ieder geval twee.

De voorzitter:

Dezelfde waar wij al over hebben gesproken?

De heer Snijders:

Er is er nog n die ik niet goed kan plaatsen en die zit wat zuidelijker.

De voorzitter:

Hoe zit met de andere kant. U heeft misschien de opmerking gezien van de heer Brandt, de hoofdcommissaris van politie in Den Haag, die na een vergadering van de Raad van hoofdcommissarissen heeft gezegd: wat wordt er nu toch veel over Haarlem gesproken; krijgt Haarlem nu de schuld van alles; vroeger deed iedereen het toch min of meer. Of kan dat niet uw conclusie zijn, omdat het toch iets heel speciaals was? Was deze methode normaal voor de Nederlandse politie of was het een uitzondering?

De heer Snijders:

De methode is veel toegepast, maar de bron van de methode is steeds dezelfde. Men heeft dat bij de politie in Nederland soms gebruikt. De methode werd gewoon aangeboden. Het is echter niet iets dat structureel bij de politie in Nederland zat. Absoluut niet.

De voorzitter:

Het is altijd op aanvraag?

De heer Snijders:

Dat weet ik niet.

De voorzitter:

Of aanbod?

De heer Snijders:

Dat weet ik niet, aanbod of aanvraag.

De heer De Graaf:

Dat heeft u toch gevraagd aan uw collega De Groot in Rotterdam? U heeft toch gevraagd of de heer Langendoen daar langskwam, zoals u zojuist omschreef, als Sinterklaas die nog iets in de aanbieding had f dat men vanuit Rotterdam naar Haarlem is gegaan met de vraag "hebben jullie nog wat voor ons?".

De heer Snijders:

In het overleg werd mij te verstaan gegeven, toen wij over die zaak spraken, dat men een oplossing had voor het probleem daar.

De heer Koekkoek:

U hebt zes zeven informatieposities aangetroffen. Op welke regio's hadden die betrekking?

De heer Snijders:

Wat bedoelt u met zes of zeven informatieposities?

De heer Koekkoek:

U heeft daarover in het begin gesproken. Dat betrof groeperingen.

De heer Snijders:

In ieder geval informatieposities die iets vertelden over groeperingen die ik zodanig kon onderscheiden dat ik in ieder geval tot zes kwam.

De heer Koekkoek:

Hadden die ook verband met bepaalde politieregio's, afgezien van Gooi- en Vechtstreek en...

De heer Snijders:

Door het hele land.

De voorzitter:

Ik geloof dat er een misverstand is. Het gaat, dacht ik, over de criminele groepen.

De heer Koekkoek:

Jazeker, dat begrijp ik heel goed.

De heer Snijders:

Het ging door het hele land, maar toch meer in het westen en Noord-Holland geconcentreerd.

De heer De Graaf:

U zei zojuist dat u maatregelen heeft genomen voor de CID Kennemerland. Men had u daar ook min of meer om verzocht toen u aankwam. Was de CID al niet in reorganisatie, door de korpsleiding zelf genitieerd?

De heer Snijders:

Jazeker. Het aantrekken van Woest heeft daar duidelijk mee te maken. Er waren ook heel goede aanzetten. De Beaufort stond daar ook vierkant achter.

De heer De Graaf:

De indruk wordt gevestigd dat u de zaak met een grote bezem kwam opvegen, wat dus nog niet was gebeurd.

De heer Snijders:

Woest had de zaak volledig in gang gezet. Hij deed dat buitengewoon professioneel. Ik heb de plannen die hij heeft geschreven, grondslag gemaakt voor de andere CID'en waarmee ik te maken heb. Men is daar buitengewoon content mee. Woest maakt duidelijk een onderscheid tussen regionaal werken voor het eigen gebied n bovenlokaal. Die zaken worden heel nadrukkelijk gesplitst.

De heer De Graaf:

Wat mogen de CID'ers van u nog wel? U bent geen voorstander van doorleveringen.

De heer Snijders:

Wij hebben het niet gehad.

De heer De Graaf:

U heeft het nog niet aan de orde gehad.

De heer Snijders:

Neen, maar alles is bespreekbaar.

De heer De Graaf:

Actief gestuurde informanten. Daarover hebben wij hele discussies met Amsterdamse getuigen gehad.

De heer Snijders:

Kan gebeuren. Is allemaal bespreekbaar.

De heer De Graaf:

Gebeurt het ook?

De heer Snijders:

Ik heb n keer een kwestie gehad die neigde naar een infiltratie, gelet op de definities. Daarbij heb ik heel nadrukkelijk de beslissing genomen: ga maar even mee, wij gaan het voorleggen aan de toetsingscommissie.

De heer Vos:

U zegt: alles is bespreekbaar. Betekent dit dat u zegt: ik, Snijders, kan wel de regie in handen houden?

De heer Snijders:

Ja, maar daar is toch niets mis mee? Ik ben leider opsporing. Als ik het aan de toetsingscommissie voorleg en als deze zich kan vinden in de trajecten binnen een bepaald onderzoek, dan is daar helemaal niets mis mee.

De voorzitter:

Ook met een compleet gesloten CID-traject?

De heer Snijders:

Ik kan mij gevallen voorstellen dat dat misschien nodig is. Maar dan zul je dat toch moeten beschrijven. Maar wanneer wij in onze eigen lijn daarvoor een toetsing hebben ontwikkeld, tot aan de minister toe, dan heb ik daar absoluut geen moeite mee.

De voorzitter:

Ook niet als een rechter dat uiteindelijk niet kan toetsen?

De heer Snijders:

Dat is de keuze die je maakt. Ik vind het een moeilijk onderwerp. Stel dat wij met een gijzeling zitten. Dan kies je voor iets en dan zegt de rechter: nou nee, dat zie ik niet zitten.

De voorzitter:

Nee, toetsing op een zitting achteraf.

De heer Snijders:

Daar heb ik absoluut geen moeite mee.

De voorzitter:

Maar dan heb je toch niet meer een gesloten CID-traject? Wij hebben de hele middag zitten duwen en trekken over wat er precies gebeurd is.

De heer Snijders:

Je kunt toch beschrijven wat er gebeurd is, zonder dat je daarbij aangeeft hoe het ontstaan is.

De heer De Graaf:

Met een actief gestuurde informant is dat nu juist het probleem. U heeft zelf gezegd: ik heb liever een politie-infiltrant dan een burgerinfiltrant, omdat je die er echt uit kunt halen en omdat je dan toch het verhaal kunt vertellen.

De voorzitter:

Vanmiddag stuitten wij op de situatie dat wat u nu bevestigt, namelijk dat er gereden is door de politie, wij er bij de mensen die het zelf gedaan hebben niet uit konden halen.

De heer Snijders:

Ik denk dat je dat gewoon op moet schrijven.

De voorzitter:

Wat zegt u?

De heer Snijders:

Dat moet je gewoon opschrijven.

De voorzitter:

Dat moet je gewoon opschrijven.

De heer Snijders:

Ja. Ik ben heel open in mijn communicatie met de zaaksofficieren. Ik ben van het type: alles wat op papier kan, gaat ook op papier. Zaaksofficieren weten ook precies wat er speelt.

De heer Rabbae:

Weet u ook of er iets op papier staat over het feit dat de heer Van Vondel tot twee keer toe, terwijl hij uit dienst was, nog runde bij de CID Kennemerland?

De heer Snijders:

Kunt u de vraag herhalen?

De heer Rabbae:

Hebt u kunnen nagaan of de heer Van Vondel nog runde terwijl hij al uit dienst was bij de politie? Is daarover enige afspraak gemaakt?

De heer Snijders:

Dat heb ik vast kunnen stellen, ja.

De heer Rabbae:

En?

De heer Snijders:

Hij runde.

De heer Rabbae:

Op basis van een afspraak?

De heer Snijders:

Die afspraak heb ik niet terug kunnen vinden.

De voorzitter:

Mijnheer Snijders, waar staat u nu tussen Amsterdam en Haarlem?

De heer Snijders:

Ik sta nergens.

De voorzitter:

U staat nergens?

De heer Snijders:

Neen, ik heb daarin geen keuze.

De voorzitter:

Halfweg?

De heer Snijders:

Ja, dat zit daar ergens tussen. Laten wij het houden op Halfweg.

De voorzitter:

Mijnheer Snijders, ik dank u voor dit gesprek. Sluiting 18.50 uur

---

Inhoudsopgave en zoeken