Verhoren - de heer A. Lith

Openbaar verhoor enqutecommissie
Opsporingsmethoden
Verhoor 48

11 oktober 1995
Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire
enqutecommissie opsporingsmethoden op woensdag 11 oktober 1995 in
de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
Verhoord wordt de heer A. Lith
Aanvang 10.00 uur

Voorzitter:: Van Traa Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: De Graaf, Koekkoek, Rabbae, Rouvoet en Vos, alsmede mevrouw Coenen, griffier
De voorzitter:: Ik open deze vergadering van de enqutecommissie opsporingsmethoden. Aan de orde is het verhoor van de heer A. Lith, geboren op 10 juni 1952 te Utrecht. Mijnheer Lith, ik verzoek u op te staan voor het afleggen van de belofte. De door u af te leggen belofte luidt: Ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.
De heer Lith:: Dat beloof ik.
De voorzitter:: Mijnheer Lith, u bent momenteel chef van het district Rijn en IJssel van de politieregio Utrecht.
De heer Lith:: Dat klopt.
De voorzitter:: Dat is in het westen van Utrecht.
De heer Lith:: Het westelijk gedeelte, ja.
De voorzitter:: U bent in zekere zin gepokt en gemazeld in de Utrechtse politie.
De heer Lith:: Ja, ik heb er eigenlijk altijd gewerkt.
De voorzitter:: Hoelang heeft u in het recherchewerk gezeten?
De heer Lith:: Ik ben begin 1985 bij de Utrechtse recherche begonnen, zeg maar, vanaf 1985 tot mijn vertrek bij het IRT heb ik in het recherchewerk gezeten.
De voorzitter:: Dus ongeveer acht jaar.
De heer Lith:: Ja.
De voorzitter:: Wanneer bent u teamleider van het IRT Noord-Holland/Utrecht geworden?
De heer Lith:: Rond de jaarwisseling 1988/1989 ben ik benoemd en ik ben per 1 april 1989 daadwerkelijk full-time begonnen tot de werkelijke start op 1 oktober 1989.
De voorzitter:: Toen is uw echte werk begonnen?
De heer Lith:: Ja, toen was onze huisvesting klaar en zijn wij met een groep van ongeveer 40 mensen gestart.
De voorzitter:: Wij willen het voornamelijk met u hebben over uw periode als teamleider van het IRT, meer in het bijzonder wat betreft ons onderzoek naar het gebruik van de opsporingsmethoden en naar wat er gebeurd is bij het IRT nadat u daar vertrokken bent rond 1 juli 1993.
De heer Lith:: 1993, ja.
De voorzitter:: Het is de bedoeling dat allereerst de heer Koekkoek deze problematiek verder met u door gaat nemen.
De heer Koekkoek:: Mijnheer Lith, heeft u behoefte aan eerherstel?
De heer Lith:: Eerherstel verdien je te krijgen als je in je eer beschadigd bent, denk ik. Als je alles zo een beetje om je heen hoort wat gezegd wordt over wat er allemaal mis zou zijn, dan zou ik niet mee willen doen aan die stemmingmakerij, omdat ik weet wat er wel gebeurd is. In die zin sta ik nog steeds voor hetgeen ik als leider van het team met mijn mensen heb gedaan en voor wat er uit voortgekomen is. Ik kan dat omdat ik in nauw overleg met mijn algemeen teamleider, destijds de heer Van Baarle, en het openbaar ministerie alle zaken die aan de orde zijn geweest bij het IRT uitvoerig heb besproken, zowel beleidsmatig als ten aanzien van hetgeen in het team operationeel gebeurde. Vooralsnog denk ik dus: ik zit hier zoals ik hier ook hoor te zitten, als ex-teamleider van het IRT, vanuit het werk waartoe wij destijds geroepen zijn om dat te doen.
De heer Koekkoek:: Wij willen graag meer weten over het IRT en over de methoden. Op 1 april 1989 begon u officieel. Wat was de hoofdtaak van het IRT?
De heer Lith:: Het formele antwoord is dat, als je kijkt naar het convenant wat er destijds was, de doelstelling was het ontmantelen van criminele organisaties.
De heer Koekkoek:: Kunt u dat concretiseren en aangeven op welke groepen u zich moest richten?
De heer Lith:: Ja, dat is duidelijk aan te geven. In zijn algemeenheid begon de politie op basis van bepaalde informatie aan een project. Maar in 1987, als ik mij goed herinner - ik ben er overigens niet bij geweest - is er een beweging ontstaan. Er is een overleg met korpschefs geweest die hebben gezegd: er is een bepaalde vorm van georganiseerde criminaliteit waar onze maatschappij last van heeft, in de zin dat er grove strafbare feiten worden gepleegd, corruptie. Er is gezegd: wij kunnen dat niet als enkel korps aanvatten, dus moeten wij de krachten bundelen. Dat is in feite de aanleiding geweest om het team te formeren. En om even in grote stappen verder te gaan: het was de bedoeling dat het IRT met name die criminele organisaties zou aanpakken die waren gedentificeerd en hun oorsprong hadden in het ressort Amsterdam, omdat dit ook hetzelfde gebied was waarin de samenwerkende korpsen opereerden.
De heer Koekkoek:: Dat was de groep-Bruinsma?
De heer Lith:: De eerste opdracht is uiteindelijk de organisatie-Bruinsma geweest.
De heer Koekkoek:: Had u daarnaast nog andere onderzoeken?
De heer Lith:: Neen.
De heer Koekkoek:: Ik meen mij te herinneren dat u ook corruptie-onderzoeken hebt gegaan?
De heer Lith:: Neen. Het was de organisatie-Bruinsma, maar het was mij meegegeven dat elementen van een dergelijke organisatie ook te maken hadden met corruptie. U moet het zo zien dat wij tijdens het onderzoek tegen diverse vormen van criminaliteit aanliepen, waar ook corruptie een rol bij speelde.
De heer Koekkoek:: Tijdens de verhoren hebben wij een- en andermaal de vraag gesteld wat er nu bleek van de verbinding tussen zo'n groep en de bovenwereld. Wat voor zicht heeft u daarop gekregen?
De heer Lith:: Bedoelt u in de richting van corruptie? Als u het zo algemeen stelt...
De heer Koekkoek:: Ik denk aan corruptie, maar waar ik in dit verband meer aan denk is de financile kant. De drugswinsten moeten ergens blijven.
De heer Lith:: Ik moet u zeggen dat bij mijn eerste pogingen om dat goed in kaart te brengen bij de organisatie-Bruinsma, mij dat niet geweldig gelukt is. Ik heb er meer dan een jaar over moeten doen voordat wij wat meer financile kwaliteiten in huis konden halen. U weet dat het eerste deel van het Bruinsma-onderzoek niet echt geweldig is verlopen, omdat wij natuurlijk toch nog in de opbouwfase zaten. Ik kan er dus niet zo goed over vertellen waar het gaat om de eerste periode. Wat ik in de latere periode heb gezien... Ik denk dan aan het grote XTC-onderzoek en wat is voortgevloeid uit een onderzoek dat thans nog in behandeling is bij het hof in Amsterdam, en ik denk aan nog wat andere zaken.
De voorzitter:: Kunt u over dat tweede onderzoek iets duidelijker zijn?
De heer Lith:: De zaak die nog loopt bij het hof?
De voorzitter:: Ja.
De heer Lith:: Die hadden wij weggeschreven onder de naam de "Snake"-organisatie, een Utrechtse criminele organisatie.
De voorzitter:: Wie is daarin de hoofdverdachte? Met zijn voorletter?
De heer Lith:: Dat is de heer K. Verder denk ik aan het Forex-onderzoek dat wij gedaan hebben in het Amsterdamse. Als ik dat allemaal in ogenschouw neem, dan hebben wij regelmatig gezien dat er behoorlijke witwaspraktijken waren. Dat loopt tot in de miljoenen.
De heer Koekkoek:: Kunt u daar een concreet voorbeeld van geven?
De heer Lith:: Bij de XTC-zaak, heb ik geconstateerd dat bij n bank ergens in Nederland voor 65 mln. aan zwart geld is gewisseld. Dan heb ik het alleen over een voorbeeld van wisselen. Bij de XTC-zaak hebben wij heel nadrukkelijk kunnen constateren met behulp van accountants dat er voor miljoenen is genvesteerd in de bovenwereld, als u, heel kort door de bocht gezegd, dezelfde bovenwereld in ogenschouw neemt zoals ik dat doe.
De heer Koekkoek:: Maar dan moet je denken aan concrete bouwprojecten?
De heer Lith:: Wij hebben een situatie gezien waarbij een bepaald gedeelte van het wederrechtelijk verkregen vermogen genvesteerd is in een groot bouwproject.
De heer Koekkoek:: Om wat voor bedrag ging het dan ongeveer?
De heer Lith:: Voor zover wij daadwerkelijk hebben kunnen traceren, dus hetgeen daadwerkelijk door de accountants is bewezen, ging het in dat project om 25 mln.
De heer Koekkoek:: Wat heeft u in de eerste periode gedaan, dus de periode tot aan medio 1992 toen de methode van het doorlaten in ontwikkeling kwam? U heeft al gezegd: wij zaten in de opbouw. Dat kost tijd, dat is begrijpelijk. Maar ik begrijp dat u vooral gerechercheerd heeft op de groep Bruinsma.
De heer Lith:: Ja. Nadrukkelijk tot de zomer 1991.
De heer Koekkoek:: Ja, want in juni 1991 is hij vermoord. Welke opsporingsmethoden heeft u in die periode van 1989 tot de zomer van 1991 gehanteerd?
De heer Lith:: Dat waren in die tijd de bekende methoden, zoals het afluisteren van de telefoons, op basis van het gerechtelijk vooronderzoek via de rechter-commissaris; het inzetten van een observatieteam; zaken in de sfeer van het navragen van financile gegevens met assistentie van de FIOD. Dus de gebruikelijke opsporingsmethoden die in de regelgeving vermeld zijn.
De heer Koekkoek:: Maar het doorlaten van drugs is absoluut niet aan de orde in die periode?
De heer Lith:: Neen. Nu heb ik wat problemen met het verhaal van dat doorlaten. Het is een zo wijd en zijd...
De heer Koekkoek:: Wij onderscheiden natuurlijk het gecontroleerd afleveren en het door middel van pseudo-koop leveren of het bewust doorlaten...
De heer Lith:: Neen, dat was in die periode niet aan de orde.
De heer Koekkoek:: In Utrecht bijvoorbeeld, in de aantekeningen van de heer Heuff staat op een gegeven moment: "Klusje voor Lith".
De voorzitter:: Dat staat in de map die wij hebben gekregen van de heer Zllner.
De heer Koekkoek:: Kunt u zich daar iets bij voorstellen?
De heer Lith:: Ja zeker.
De heer Koekkoek:: Wat was dat dan?
De heer Lith:: U doelt op de registratie van het arrestatieteam in Utrecht, het arrestatieteam dat ik ook ken omdat ik er vroeger ook de leiding over heb gehad. Naar mijn gevoelen - maar ik heb die registratie niet zelf gedaan - heeft het arrestatieteam op grond van beheersmatige overwegingen bijgehouden welke uren het verricht. Daarin staat dus ook vermeld de uren gedurende welke ze het IRT geassisteerd hebben. Kennelijk hebben ze dat weggeschreven onder de titel "klusje", omdat zij ook hun uren moesten verantwoorden. Maar ik denk dat het zijn oorsprong vindt in het feit dat het niet gebruikelijk is dat in dat soort beheersmatige verantwoording van uren vermeld wordt wat je precies hebt gedaan, omdat het hier in een aantal gevallen ging om inkijkacties.
De heer Koekkoek:: Dat betekende dat u als IRT het arrestatieteam in Utrecht dat u goed kende, bepaalde zaken liet doen?
De heer Lith:: Ja, ze zijn ook opgetreden ter assistentie bij aanhoudingen van vuurwapengevaarlijke verdachten. Dat zit er ook bij.
De voorzitter:: Het lijstje van de heer Zllner betrof allerlei inkijkoperaties waar verder geen verslaglegging van terug te vinden was. Uit een zakboek kwam naar voren: "klusje voor Lith". En wij vragen ons nu af wat dat was.
De heer Lith:: Mijn opvatting daarover is dat de registratie niet thuishoort bij het arrestatieteam maar bij degene die de verantwoordelijkheid had. Die lag bij mij en daar is het geregistreerd. Ik heb er ook over gesproken met de heer Zllner. Ik heb ook geconstateerd dat een aantal malen bij hem op z'n lijstje stond: "klusje". Ik zal u een voorbeeld geven. Als ik hem vroeg om met zijn team bij wijze van spreken morgen zo'n inkijkactie te verrichten, dan ging hij vanavond voorverkennen. Daar besteedde hij twee uur aan. En dat bleek er ook op te staan als "klusje". In die zin kan ik precies bij de administratie van het IRT terugvinden welke inkijkacties, overigens met toestemming van het openbaar ministerie, wij hebben gedaan.
De heer Koekkoek:: Hoeveel zijn dat er geweest vanaf 1989 tot 1992? Hebt u dat nagegaan?
De heer Lith:: Ik heb niet paraat hoeveel dat er precies zijn geweest, maar u moet het zien... Ik zit even te tellen en de zaken voor de geest te halen. Ik denk dat het een keer of acht of negen is geweest.
De voorzitter:: Maar daar is toch geen proces-verbaal van gemaakt?
De heer Lith:: Neen, maar wat bedoelt u met die vraag?
De voorzitter:: In de verhoren hebben wij vrij langdurig gesproken over Utrecht en de zaak R. en wat daar misging, mede omdat er in eerste instantie geen proces-verbaal gemaakt was en dat dit later eventueel nog gemaakt moest worden. Maar dat kwam dus niet alleen voor in de zaak R. Daar heeft u zelf ook mee te maken gehad; dat heeft u op dezelfde wijze gedaan.
De heer Lith:: Wat heb ik op dezelfde wijze gedaan?
De voorzitter:: Het vragen om inkijkoperaties zonder dat er verder proces-verbaal over werd gemaakt.
De heer Lith:: Er is een klein verschil, mijnheer van Traa. Het IRT heeft bij dit soort kijkoperaties altijd overleg gepleegd met het openbaar ministerie. Er is altijd verslag van gemaakt. Dit is vastgelegd in de administratie. Er zijn verschillende redenen voor aan te geven, dat er in overleg met de CID-officier, zoals ook toen in die omstandigheden gebruikelijk was, geen proces-verbaal is opgemaakt. Een van die redenen was dat het niet de bedoeling was in de optiek die destijds gold, je werkmethoden voor dit soort dingen in de openbaarheid te brengen. De criminaliteit zou daarmee uitvinden hoe wij dit soort dingen deden. Aan de andere kant zijn de bevindingen van onze kijkacties nooit gebruikt ter bewijsvoering. Ik heb dat bijvoorbeeld in de zaak-K, die zojuist werd genoemd, kunnen uitleggen bij het hof. Ik heb daarvoor op verzoek van de president van het hof een apart proces-verbaal opgemaakt, waarin ik nadrukkelijk heb aangegeven dat wij die kijkacties hebben gedaan niet ter fine van inbeslagneming of arrestaties van daders, maar ter verificatie van informatie teneinde het project verder te kunnen sturen en bijvoorbeeld de inzet van observatie en van andere middelen te regelen. Dat is een groot verschil.
De voorzitter:: Het ging ons erom vast te stellen dat bij de mensen die de inkijkoperaties uitvoerden, verder geen verslaglegging te vinden was.
De heer Lith:: Daarover kunnen wij misschien van mening verschillen. De verslaglegging behoort te berusten bij degene die verantwoordelijk is en niet bij degene die het uitvoert. Je kunt natuurlijk zeggen dat zij het op een andere manier hadden moeten registreren. Maar de verantwoording voor hetgeen gebeurt, ligt bij het onderzoeksteam en niet bij een arrestatieteam dat wordt ingezet als hulpmiddel, omdat het de technische vaardigheden heeft om die actie te doen.
De voorzitter:: Het is nu blijkbaar zo dat als er technische operaties en inkijkacties worden uitgevoerd, er wel degelijk proces-verbaal van wordt opgemaakt. Er wordt niet precies gezegd hoe en wat. Maar het is nu toch veranderd?
De heer Lith:: Ik zit al twee jaar niet meer in het werk. Ik ben niet meer op de hoogte van wat er gebeurt.
De voorzitter:: U hebt toch gevolgd wat er hier gebeurd is?
De heer Lith:: Ik denk niet dat dit de ontwikkelingen hier zijn, maar de ontwikkelingen met name bij het hof in Amsterdam, althans voor zover mijn kennis reikt. Maar ook bij andere onderzoeken elders in het land is mij gebleken dat de ontwikkeling zo is dat je dit nu wel in een proces-verbaal zou kunnen vermelden. Het hof in Amsterdam zal nog een uitspraak doen over deze zaak. Hij is nog onder de rechter. Op de zitting, toen ik heb uitgelegd waarom er geen proces-verbaal is opgemaakt en wij gediscussieerd hebben over de vraag of de politie alles in een proces-verbaal moet zetten, heb ik niet begrepen dat de kentering zodanig is dat alles wat je doet in een proces-verbaal vermeld moet worden.
De voorzitter:: Mijn laatste vraag over dit punt is: waar zou ik kunnen terugvinden wat het precies was? Ik bedoel daarmee die zaken die wij als "klusje" aanduiden.
De heer Lith:: Die kunt u terugvinden in de administratie van het IRT, althans voor zover het mijn tijd betreft. Ik heb de stukken gezien. Ik heb ze ook geraadpleegd in verband met de rechtszaken. Daar heb ik mijn informatie opnieuw uitgehaald. Daarop heb ik mijn processen-verbaal gebaseerd.
De heer Koekkoek:: Wanneer deed u voor het eerst zulke kijkoperaties?
De heer Lith:: Dan moet ik even teruggaan in mijn geheugen. Ik denk dat de allereerste keer geweest is in de zaak-K. Ik praat dan over de periode van eind 1992. Ik dacht dat het september 1992 was.
De heer Koekkoek:: In de eerste periode is het dus eigenlijk niet voorgekomen.
De heer Lith:: Jawel.
De heer Koekkoek:: ?
De heer Lith:: U vraagt wanneer die inkijkoperatie daadwerkelijk heeft plaatsgevonden. Voor zover ik mij op dit moment kan herinneren, maar dan moet ik voor die periode echt terugkijken in de boeken, zijn er wel eerder overwegingen geweest. Ik kan mij nog herinneren dat er een besluitvorming was met de officier om dat te doen. Ik heb met het hof uitvoerig overlegd welke overwegingen daaraan vooraf gaan. Besloten is, het niet te doen, gelet op de kans op herkenning van politiemensen door de criminaliteit. Daarom hebben wij niet gekeken. De overweging is wel gemaakt. Kijk, als je alle overwegingen die tijdens zo'n grootscheeps onderzoek worden gemaakt, moet vastleggen, dan mag ik er wel drie assistenten bij hebben.
De heer Koekkoek:: De vraag is, wanneer begonnen die kijkoperaties? Was dat al voor juni 1991? Vond inkijken toen al plaats? Kennelijk niet.
De heer Lith:: Nee, als u het hebt over daadwerkelijk inkijken dan kan ik mij herinneren dat het bij die zaak als eerste is gebeurd. Ik kan nazoeken wanneer het de allereerste keer geweest is. Het is dan niet ver daarvoor geweest.
De heer Koekkoek:: Het is dus vermoedelijk in 1992 voor het eerst gedaan.
De heer Lith:: Ja.
De voorzitter:: Misschien kunnen wij uw lijst met die van Zllner matchen. Wij weten dan wie de officier was.
De heer Lith:: Dat is geen probleem. Ik heb dat al gedaan. Ik kan u die lijst zo leveren.
De voorzitter:: Goed, die krijgen wij dan van u.
De heer Koekkoek:: Wij gaan het straks hebben over de Delta-methode, de IRT-methode. In hoeverre werd het inkijken toegepast? Was dat een onderdeel van die methode? Als u het hebt over de geregistreerde inkijkoperaties, zijn dat dan operaties die onderdeel uitmaken van die methode?
De heer Lith:: De inkijkacties hebben geen relatie met de werkmethode.
De heer Koekkoek:: Als u in een loods gaat kijken, heeft dat niet plaatsgevonden in het kader van de Delta-methode?
De heer Lith:: Het heeft plaatsgevonden in het Delta-onderzoek.
De heer Koekkoek:: Het heeft plaatsgevonden in het Delta-onderzoek. Maar het aantal geregistreerde inkijkoperaties dat u noemde, wordt niet hoofdzakelijk veroorzaakt doordat er ingekeken moest worden bij het toepassen van de Delta-methode?
De heer Lith:: Er is geen directe relatie tussen de methode en inkijkacties.
De heer Koekkoek:: Goed. Over elementen van de methode laten wij ons graag door u verder voorlichten.
De heer De Graaf:: U hebt het over het Delta-onderzoek. U hebt op een vraag van collega Koekkoek gezegd: wij hebben n onderzoek. Mag ik het zo verstaan dat u n grote-onderzoeksgroep had met verschillende deelonderzoeken?
De heer Lith:: Nee, ik heb begrepen dat de heer Koekkoek naar de start vroeg. Bij de start hadden wij n onderzoeksgroep. Dat was de organisatie-Bruinsma. Na de organisatie-Bruinsma en met de ervaringen die ik had met het aantal mensen en de werkwijze, dus na de interne evaluatie, bleek het ons mogelijk, vanuit een filosofie om van klein naar groot te werken, verschillende onderzoeksdoelen aan te pakken. Zo hebben wij een periode gehad waarin er twee daadwerkelijke onderzoeken liepen, terwijl bijvoorbeeld het XTC-onderzoek nog in de afrondende fase was. Met de mogelijkheden die ik had binnen het IRT konden wij verschillende grootschalige onderzoeken aanpakken.
De heer De Graaf:: Hoeveel onderzoeken heeft u uiteindelijk in uw IRT-periode gedaan?
De heer Lith:: Ik herinner mij dat in het rapport-Wierenga een bladzijde of drie gewijd is aan de resultaten van het IRT. Als je die zou nalezen, kun je zien wat de resultaten zijn. Ik dacht dat wij dat zelf gedefinieerd hebben op een stuk of dertig onderzoeksresultaten. Als je het hebt over criminele organisaties, dan praten wij over...
De heer De Graaf:: Onderzoeksresultaten variren van aanhouding tot tactische resultaten?
De heer Lith:: Ja, daar zit ook bij dat wij informatie krijgen dat iemand uit de gevangenis bevrijd zou worden en dat wij die informatie zodanig hebben kunnen gebruiken dat dit voorkomen is. Het gaat tot aan een bijdrage aan een ander team. Als wij praten over zaken die wij als organisatie zelf ter zitting hebben gebracht - wij praten dan over mensen die ook voor artikel 140 voorgebracht werden - dan praten wij over de XTC-bende, over de zaak-K, over het zogenaamde Forex-onderzoek. Dat zijn in grootte de belangrijkste zaken die wij zelf uitvoerig op de zitting hebben gebracht. Dan is er nog de zaak van de 30.000 kilo die op de zitting is geweest. De Delta-zaak is nooit meer voor de rechter gekomen.
De voorzitter:: Ik wil nog op twee puntjes ingaan voordat de heer Koekkoek verder gaat. U hebt inkijkoperaties gedaan zonder proces-verbaal op te maken. Hebt u nog andere opsporingsmethoden toegepast zonder dat dit in een proces-verbaal terug te vinden is. Ik praat dan niet over het runnen van informanten etcetera.
De heer Lith:: Daarin zit nou net het verschil, mijnheer Van Traa.
De voorzitter:: Heeft het arrestatieteam andere dingen voor u gedaan dan bijvoorbeeld inkijkoperaties?
De heer Lith:: Zij hebben voor ons ook vuurwapengevaarlijke verdachten aangehouden. Dat heeft niets te maken met de opsporingsmethode. Zij hebben bijvoorbeeld geassisteerd bij het plaatsen van peilapparatuur.
De voorzitter:: Hebben zij voor u ook weleens afluisterapparatuur aangebracht?
De heer Lith:: Nee hoor.
De voorzitter:: Hebben zij video-apparatuur aangebracht in een loods?
De heer Lith:: Nee.
De voorzitter:: Heeft u verder, behalve het runnen van informanten, observeren, telefoontaps, andere bijzondere opsporingsmethoden gebruikt?
De heer Lith:: Nee. Ik zou niet weten waarop u doelt.
De voorzitter:: Ik doel op niets.
De heer Lith:: Ik vraag mij af wat inmiddels limitatief is op dit moment als het gaat om opsporingsmethoden en het verschil tussen opsporingsmethoden en inlichtingenmethoden. Als u het in die groepen organiseert zoals u zelf net zegt, dan kan ik mij niets voorstellen wat ik nog meer zou kunnen aanreiken.
De voorzitter:: De groep-Zllner heeft niets anders voor u gedaan dan inkijken.
De heer Lith:: Als het om opsporingsmethoden gaat, heeft u gelijk.
De heer Koekkoek:: Wanneer bent u begonnen met het laten plaatsen van peilzenders?
De heer Lith:: Als het gaat om hulpmiddelen van het observatieteam, dan ken ik die methode al jaren. Dat gebeurde al in mijn Utrechtse tijd.
De heer Koekkoek:: Hebt u dat in de IRT-periode vanaf 1989 ook gedaan?
De heer Lith:: Ja natuurlijk, want het behoorde tot de uitrustingsspullen van een observatieteam.
De heer Koekkoek:: Dat hoorde er echt bij. Wij hebben enige vragen gesteld over het vragen om informatie bij banken. U wilde uiteraard meer weten van de financin. Kon u in die tijd nog bij banken terecht? Kreeg u dan wat u horen wilde, voordat u via de rechter-commissaris naar de banken moest?
De heer Lith:: Als je terugkijkt, is dat heel moeilijk om te zeggen. Volgens mij is het meeste aan de orde geweest via de inzet van een financieel onderzoeksteam, waarbij wij assistentie kregen van de FIOD, vooral van de toenmalige afdeling fiscale recherche. Ik kan mij bijvoorbeeld nog herinneren dat wij in het Forex-onderzoek waarbij veel witwaspraktijken aan de orde kwamen, met toestemming van het openbaar ministerie samengewerkt hebben met de bank. Je zit dan nog in een inlichtingenfase, in een informatieve fase. Dat is verder doorgelopen op momenten dat er een gerechtelijk vooronderzoek was.
De heer Koekkoek:: U herinnert zich in ieder geval geen bijzondere problemen in de contacten met banken toen. Dat liep soepel.
De heer Lith:: Ik herinner mij geen problemen.
De voorzitter:: Welke officieren hebben dat toegestaan?
De heer Lith:: Dat hing er een beetje vanaf. Op het moment dat een onderzoek nog in de inlichtingenfase was, was dat de IRT-officier, dus de officier die aan het IRT verbonden was. Zodra het een zaak werd die besproken was met het betrokken arrondissement, ging het altijd via de zaaksofficier. Daarvan heb ik een heel rijtje.
De voorzitter:: Waar is terug te vinden wat de CID-officier goed vond?
De heer Lith:: Ik denk niet dat dit soort dingen geregistreerd is. U bedoelt elk detail?
De voorzitter:: U spreekt over het toepassen van een inlichtingenmethode in de voorfase waarvoor de officier toestemming geeft.
De heer Lith:: Het gaat om alle contacten. Ik weet niet meer of alle documenten er nog zijn. Ik beschik zelf niet meer over die informatie. Bij onderzoeken in het verleden vroeg de tactisch cordinator dingen op. Volgens mij gebeurde dit vooral binnen het tactisch onderzoek. Een tactisch cordinator had contact en vroegen dingen op.
De voorzitter:: Het gaat nu over de voorfase. U zegt dat het OM alles heeft toegestaan: inkijkoperaties, vragen bij banken. Is het ergens terug te vinden dat het OM dit soort zaken goed vond?
De heer Lith:: Ik heb zoven zo'n voorbeeld genoemd, waarbij een bank mocht meewerken aan het onderzoek waarbij voorlopig geld witgewassen werd. Dat betreft het Forex-onderzoek. Dat ligt vast in een briefwisseling tussen de toenmalige zaaksofficier, de heer Wortel, en de bank. Dat voorbeeld schiet mij te binnen. Hij heeft dat vastgelegd in een brief aan de bank.
De voorzitter:: Ik vroeg of hetgeen u met de IRT-officier afsprak, ergens is vastgelegd.
De heer Lith:: U stelt die vraag zo algemeen dat ik haar niet algemeen kan beantwoorden. Een aantal van die zaken, zoals inkijkacties en het plaatsen van zenders, is allemaal vermeld. Ik kan mij niet herinneren dat deze dingen heel specifiek zijn geregistreerd. Het voorbeeld dat ik zoven noemde over de samenwerking met die twee banken is wel geregistreerd. Een aantal logische contacten dat er tussen mensen is, is niet expliciet geregistreerd. De dagelijkse contacten zijn niet altijd voorgelegd aan de officier. Het was niet zo dat de officier de hele dag aanwezig was om elk opsporingsactiviteitje te controleren of toe te staan.
De heer Koekkoek:: U had wekelijks overleg met de IRT-officier. Werd daarvan een verslag gemaakt?
De heer Lith:: Dat was heel verschillend, mijnheer Koekkoek. Ik heb een periode meegemaakt waarin de continuteit van het openbaar ministerie niet geweldig is geweest.
De heer Koekkoek:: Neen, maar dat was mijn vraag even niet, daar kom ik nog op.
De heer Lith:: Als u vraagt of het wekelijks was, dan zeg ik dat het verschillend is geweest.
De heer Koekkoek:: Dan is dus ook het wel eens wat minder geweest.
De heer Lith:: Het is minder geweest maar ook meer frequent, met name in de fase-Van Riel en de eindfase-Van der Veen zijn de contacten zeer frequent geweest, meerdere malen per week.
De heer Koekkoek:: Werd daar verslag van gemaakt?
De heer Lith:: Dat is een enkele keer gebeurd. Het meeste heb ik zelf genoteerd in mijn schrift waarin ik mijn afspraken registreerde.
De heer Koekkoek:: Dus de besprekingen waren niet zo officieel dat er iemand bij zat om een verslag te maken?
De heer Lith:: Neen, neen.
De heer Rabbae:: Waarom gebeurt het wel in die enkele keren?
De heer Lith:: Ik noem het voorbeeld dat er een situatie is waarin wij - met wij bedoel ik in dit geval mijn IRT-officier en ikzelf wel over integratie. Wij hebben ooit met een team gesproken over de vraag of wij de onderzoeksdoelen niet - met andere onderzoeksteams om de tafel zitten om te praten over activiteiten over samenwerking of misschien zouden kunnen samenvoegen. Daar zijn verslagen van gemaakt die aan iedereen werden verzonden om na te gaan of wij het allemaal over hetzelfde hadden, in de zin of wij allemaal op dezelfde vlieghoogte zaten.
De heer Koekkoek:: Ik wil met u verdergaan over de Delta-methode. Bij de commissie-Wierenga zegt u dat de methode is uitgevonden door een regionale CID. Welke had u daarbij op het oog?
De heer Lith:: Daar wil ik niet zo geheimzinnig over doen. Toen was het nog zo dat wij probeerden om dat om een andere reden af te schermen, maar dat was de regionale CID Haarlem, thans hetend Kennemerland.
De heer Koekkoek:: Was u de connectie met Dordrecht bekend bij het ontstaan van de methode?
De heer Lith:: Neen.
De heer Koekkoek:: U hebt met de heer Van der Putten ook nooit gefilosofeerd over deze methode?
De heer Lith:: Neen, nooit.
De voorzitter:: Of anderszins gesproken?
De heer Lith:: Kijk, ik ben in 1985 bij de recherche in de provincie Utrecht gekomen en had daar ook de CID onder mij. Dus ik kende de heer Van der Putten al langere tijd, alleen al door bijeenkomsten op de rechercheschool en dat soort zaken, maar operationeel heb ik de heer Van der Putten volgens mij nooit getroffen voor contacten met Haarlem. De heer Van der Putten is later CID-chef in het Gooi geworden. Dat viel ook onder ons samenwerkingsverband. Dus met al die CID-chefs werd om de zoveel tijd gesproken, dus ook met de heer Van der Putten. Maar er ligt geen relatie met die opsporingsmethode.
De heer Koekkoek:: Hoe keek het openbaar ministerie aan tegen deze methode? Uw eerste IRT-officier, ongeveer tegelijkertijd met u aangetreden in april 1989, was de heer Franken van Bloemendaal. Is met hem al over die methode gesproken?
De heer Lith:: Ja. Als ik de tweede helft van de periode van de heer Franken in vogelvlucht vertel, dan is dat een periode waarin wij constateren dat het ons met de traditionele gang van zaken rond observeren en tappen niet lukte om informatie te krijgen uit de top van de criminele organisatie-Bruinsma. Dan zoeken wij methoden om daar wel achter te komen. Dan valt er een keer een beslissing om te kijken of met inzet van een officieel infiltratieteam en op basis van de informatie die je hebt, ingangen gevonden kunnen worden om te infiltreren. In ieder geval niet via de introductie van infiltranten, maar rechtstreeks op de lijn proberen te komen. Dat is ons niet gelukt. In dezelfde fase doet zich voor dat er informanten zijn die op goede informatieposities zitten; wij hebben een keer gebrainstormd - waarschijnlijk meerdere malen, maar dat is wel heel lang geleden - ook met de heer Franken, over de vraag hoe je met informanten zou kunnen komen tot een betere informatiepositie. Daar vindt ergens de oorsprong plaats van die gedachtenvorming. Dat is ook geweest in samenspraak met de CID Haarlem, omdat die regelmatig bij ons team binnenliep. Uiteindelijk is in een latere fase door de CID Haarlem de methode aangeboden.
De heer Koekkoek:: U zegt bij de commissie-Wierenga dat het contact met Franken van Bloemendaal moeizaam ging.
De heer Lith:: Ja. En uw vraag is?
De heer Koekkoek:: Die kunt u zelf wel verzinnen. Kunt u aangeven waarin dat bestond? Bestond dat bijvoorbeeld in bezwaar tegen de methode?
De heer Lith:: Neen. Ik vind het wat lastig om over personen te spreken.
De heer Koekkoek:: Laten wij het zakelijk houden dan.
De heer Lith:: Laat ik in ieder geval dit zeggen, in mijn beleving heeft dat niets te maken met deze methode. Het vertrek van de heer Franken heeft veeleer te maken met het feit dat wij het niet eens werden over hoe snel je nu tot zaken zou kunnen komen. Mijnheer Franken was in die tijd de mening toegedaan dat het team onvoldoende professioneel was, niet in staat was om de grote criminelen goed in kaart te brengen. Hij vond het heel vervelend dat wij steeds maar zoekende waren om dat goed in kaart te brengen. Ten slotte is er een situatie ontstaan waarin er wat zaken zijn misgegaan bij de XTC-zaak, waarbij wij onder andere verschil van mening hadden over het feit dat iemand niet in bewaring werd gesteld, terwijl wij vonden dat er voldoende indicatie was; dat er mensen ook op financile gronden, dus in de financile-delictensfeer, aangehouden zouden moeten worden. Tsja, dat liep niet tussen het onderzoeksteam en mijnheer Franken. Daarbij kwam dat mijnheer Franken eigenlijk alleen maar zaken met mij wilde doen, dus dat er ook steeds enorme ruis tussenzat en de bewegingsvrijheid heel beperkt was.
De voorzitter:: Hij wilde toch ook geen grensverleggende methode? Dat heeft hij tenminste verklaard, onder andere bij de commissie-Wierenga.
De heer Lith:: Laat ik het zo formuleren, mijnheer Van Traa, grensverleggend blijkt kennelijk een gevaarlijk woord te zijn. Wij hebben gezocht naar mogelijkheden die binnen de grenzen lagen. Wie het woord grensverleggend gebruikt, moet dat voor zijn rekening nemen; wij hebben het ook wel eens genoemd grenszoekend, maar het ging om het creatief omgaan binnen opsporingsmethoden, binnen de mogelijkheden die het OM had, waar het OM zei: binnen die contouren kunnen wij werken. Wij zijn in die discussie niet verdergekomen dan het traditioneel rechercheren.
De voorzitter:: Maar hij moet u toch gezegd hebben: grenszoekend of grensverleggend met doorlating, dat wil ik niet?
De heer Lith:: Volgens mij is dat zo nooit aan de orde geweest in het overleg met de heer Franken.
De voorzitter:: Van de heer Langendoen hebben wij begrepen, dat toen in ieder geval wel al die gedachten verder ontwikkeld zijn.
De heer Lith:: Ja.
De voorzitter:: Toen heeft hij u toch wel eens gezegd: zo wil ik dat niet?
De heer Lith:: Er is een keer aan de orde geweest dat mijnheer Franken vond, dat je het meer moest hebben over, laat ik het zo zeggen, de gecontroleerde aflevering van harddrugs.
De voorzitter:: Dus het niet doorlaten.
De heer Lith:: Ja, maar dat is in een ontwikkelingsstadium waarin er gedacht wordt en het nog helemaal niet uitgewerkt is. De heer Franken is in maart 1992 vertrokken, geloof ik, terwijl de methode pas wordt toegepast in de loop van het jaar...
De heer Koekkoek:: In juni 1992, want hij begon ongeveer gelijk met u in april.
De heer Lith:: Neen, neen. De heer Franken is een week of twee nadat wij de XTC-bende hadden aangehouden, ik geloof dat dit op 10 februari 1992 was...
De heer Koekkoek:: Ik haal het ook maar uit het rapport van de commissie-Wierenga.
De heer Lith:: Neen, maar ik weet dat precies. De procureur-generaal heeft in die periode het besluit genomen dat de heer Franken niet meer aan het team verbonden zou zijn. Toen heeft de heer Van der Kerk, toen nog werkzaam bij het parket in Amsterdam, die zaak overgenomen. Die heeft toen ook tijdelijk waargenomen.
De voorzitter:: Als zaaksofficier.
De heer Lith:: Die werd zaaksofficier en voor zover er CID-aspecten waren, overlegde ik met hem totdat er een nieuwe IRT-officier kwam, en dat was de heer Van Riel die in juni kwam als tussenpaus, totdat de heer Van der Veen kwam.
De heer Koekkoek:: Dus dat betekent dat de heer Franken ongeveer wegging toen u officieel bij het IRT begon.
De heer Lith:: Neen, dat is een misverstand. Wij zijn samen begonnen in 1989. De heer Franken is weggegaan een week of twee na de aanhouding van de XTC-bende. Dat praat ik over maximaal maart 1992.
De voorzitter:: Het is toch juist, dat u toen via de hoofdofficier in Amsterdam en de procureur-generaal heeft gezegd: het gaat zo niet, ik kan beter met een andere officier samenwerken?
De heer Lith:: Neen. Wij hebben gesprekken gevoerd over de aanpak, bijvoorbeeld rond de XTC-zaak. Daar was ook de heer Van Baarle bij, mijn algemeen leider. In het overleg met het onderzoeksteam, mijzelf en heer Van Baarle is deze problematiek aan de orde geweest. Voor de heer Van Baarle is dat aanleiding geweest om daarover een gesprek aan te gaan met de heer Van Steenderen, toenmalig hoofdofficier in Amsterdam. Ik kan niet rechtstreeks rapporteren over dat gesprek, want ik ben daar niet bij geweest. Maar ik heb begrepen van de heer Van Baarle, dat hij en de heer Van Steenderen het eens waren. Uiteindelijk toen ik bij de procureur-generaal was met Van Baarle samen is er een gesprek geweest waarin dat nog een keer aan de orde kwam. De procureur-generaal wist ervan door de heer Van Steenderen en heeft ten slotte met de heer Van Steenderen overleg gepleegd en een besluit genomen.
De voorzitter:: Daarbij speelde de vraag van het eventueel doorleveren een rol?
De heer Lith:: Absoluut geen rol.
De voorzitter:: Volgens u geen rol.
De heer Lith:: Neen.
De heer Koekkoek:: Ik zie nu hoe het misverstand ontstond, want de taakomschrijving van de heer Franken van Bloemendaal dateert van 6 april 1992, maar zoals wel vaker voorkomt, begint iemand eerder dan dat zijn taakomschrijving bekend wordt.
De heer Lith:: Het is heel eenvoudig te verklaren. In die tijd is gezegd: dat moet een keer goed op papier komen. Dat had dus in 1989 al moeten gebeuren.
De heer Koekkoek:: Dan krijgt u te maken met de heer Van Riel. U zegt over hem: hij was op bepaalde hoogte akkoord met de Delta-methode.
De heer Lith:: Ja, dat klopt.
De heer Koekkoek:: Dan is natuurlijk de vraag tot op welke hoogte. Waarmee ging hij wel akkoord en waarmee niet?
De heer Lith:: Waarmee hij akkoord ging, is het volgende. In zijn periode is de start. Dat betekent dat je heel voorzichtig gaat kijken of die methode daadwerkelijk zo ingevuld kan worden als je beoogt. Dus je krijgt niet een soort vrijbrief van: begin maar en ga maar door. Neen, heel terecht ga je kijken of wanneer je start, je ook van het begin af aan het proces kan coachen. Op het moment waarop je ziet dat het niet uitpakt zoals beoogd, moet je ingrijpen. Waar hij toestemming voor gaf, was - ik kan het met zoveel woorden nog herhalen - dat wij via deze methode probeerden de informant een betere informatiepositie te geven, zodat deze kon groeien in vertrouwen. Dus niet op de hirarchieke ladder of wat dan ook, dat is een fabeltje. Het gaat gewoon om groeien in krediet en vertrouwen binnen zijn positie.
De heer Koekkoek:: U zegt: wij zaten in het begin. Maar onder het regime van de heer Franken van Bloemendaal zijn er toch ook al containers doorgegaan?
De heer Lith:: Dat is nieuw voor mij.
De heer Koekkoek:: Dat is buiten u om gegaan?
De heer Lith:: Neen, dat is nieuw voor mij wat u zegt. Misschien kunt wat concreter worden, misschien herinner ik mij iets niet, maar ik zou niet weten waar u op doelt.
De heer Koekkoek:: En ten tijde van de heer Van Riel, is er dan wel sprake van het doorlaten van containers?
De heer Lith:: Ja zeker.
De heer Koekkoek:: Dan begint het.
De heer Lith:: Ja, dat is de periode 1992. Dat heeft u waarschijnlijk ook gezien in de verslaglegging rondom Wierenga. De periode waarin ik daadwerkelijk met deze methode heb gewerkt, is de tweede helft van 1992 en de eerste helft van 1993 en toen ging ik weg.
De heer Rouvoet:: Dan mag de conclusie dus wel zijn dat de heer Franken roomser was dan de tussenpaus?
De heer Lith:: Ik zou die conclusie niet willen trekken. Ik kan die niet plaatsen, eerlijk gezegd.
De heer Rouvoet:: Omdat u zegt, dat het voor u nieuw is, als het onder de heer Franken wel is voorgekomen.
De heer Lith:: Neen, neen, u legt wat mij betreft iets te veel de relatie bij de opvatting dat de heer Franken bepaalde methoden niet wilde volgen. Er is wel degelijk met de heer Franken gesproken over operationele mogelijkheden. Ten slotte heeft ook de heer Franken gezegd: ik vind dat je wat verder kunt gaan met infiltratiemethoden. Maar dat was toen in de gedachte dat je ook kon werken met zo'n pseudo-koop- en infiltratieteam. Dus de heer Franken was echt niet onbereid om mee te denken over een aantal zaken. Wel degelijk. Hij heeft toen gezegd: als je dat zou willen doen, moet je met goede voorstellen komen. Maar hij heeft het ook niet af kunnen maken in de discussie, want dan is hij namelijk al weg. Dus het is het soort verhaal dat je achteraf nooit meer kan controleren of hij er eventueel wel of niet mee akkoord zou zijn gegaan. Wat ik in ieder geval wel weet, is dat, daar waar ik er wel mee gewerkt heb, een reeks leden van het openbaar ministerie hiermee akkoord is gegaan.
De heer Koekkoek:: Wanneer komt onder uw verantwoordelijkheid en uiteindelijk onder die van de heer Van Riel de eerste container binnen?
De heer Lith:: Dat is na de zomer van 1992.
De voorzitter:: Rond de zomer of in de zomer?
De heer Koekkoek:: Was het september 1992?
De heer Lith:: Ik denk dat het ongeveer die tijd was.
De voorzitter:: September? Het is toch duidelijk dat de zon wat feller schijnt als de eerste container binnenkomt?
De heer Lith:: De afgelopen twee jaar hebben wij daarvan kunnen genieten, maar ik weet niet meer hoe het in 1992 was.
De voorzitter:: Het gaat erom hoe lang het gelopen heeft. Het begint toch eerder dan in september?
De heer Lith:: De heer Koekkoek vroeg wanneer de eerste transporten plaatsvonden. Die waren na mijn vakantie. Ik pleeg altijd in juli, augustus met vakantie te gaan.
De voorzitter:: Was het misschien in uw vakantie?
De heer Lith:: Nee, maar als het augustus is geweest, dan kan dat ook, mijnheer Van Traa. Men kan dat zo voor u opzoeken. Ik heb even niet paraat wanneer het precies is geweest.
De voorzitter:: U behoeft ook niet precies de datum te zeggen, maar het is van belang te weten hoe lang dit alles in feite gelopen heeft.
De heer Lith:: Het is volstrekt helder dat het eerste transport niet voor augustus heeft plaatsgevonden. Dat weet ik zeker.
De heer Koekkoek:: Het betekent in ieder geval dat in de periode waarin de heer Van Riel IRT-officier is, die doorlating van containers als onderdeel van de methode plaatsvindt.
De heer Lith:: Ja.
De heer Koekkoek:: Kunt u aangeven hoeveel dat er zijn in die periode? Wij spreken over 1 juni 1992 tot 1 december 1992.
De heer Lith:: Ik kan dat exact aangeven. Ik probeer mij even voor te stellen of het om tactische redenen handig is, dat aan te geven. Een aantal mensen kan dan gaan puzzelen om na te gaan wat precies gebeurd is. Ik bedoel daarmee niet u, maar de criminaliteit. Ik houd het op een paar.
De heer Koekkoek:: Minder dan vijf?
De heer Lith:: Minder dan vijf.
De heer Koekkoek:: Of zijn het er ongeveer vijf?
De heer Lith:: Nee, minder dan vijf.
De heer Koekkoek:: Het zijn er minder dan vijf voor zover u zich thans kunt herinneren.
De heer Lith:: Ik wil wel het totaal noemen voor mijn periode. Het lijkt mij niet verstandig ze per periode in detail te noemen. U vraagt dat ook niet.
De heer Koekkoek:: U hebt gezegd: minder dan vijf. De rest van uw periode werkt u onder verantwoordelijkheid van de IRT-officier, de heer Van der Veen. Wat was het totaal in die periode volgens u?
De heer Lith:: Het totaal was vijf.
De heer Koekkoek:: Het totaal was vijf.
De heer Lith:: Het totaal was vijf in de periode dat ik voor het IRT verantwoordelijk was.
De heer Koekkoek:: Dat was in de periode Van Riel?
De heer Lith:: Dat was in de periode Van Riel en Van der Veen.
De heer Koekkoek:: U weet dat zeker?
De heer Lith:: Heel zeker.
De heer Koekkoek:: U weet zeker dat het onder uw verantwoordelijkheid is gebeurd?
De heer Lith:: Mijnheer Koekkoek, ik kan alleen maar spreken over mijn wetenschap. Mijn wetenschap is vijf keer.
De heer Koekkoek:: Ja, uw wetenschap is vijf keer. Is het mogelijk dat daarnaast, bijvoorbeeld onder de verantwoordelijkheid van een ander korps dergelijke doorlatingen hebben plaatsgevonden?
De heer Lith:: Ik zou daarop geen antwoord kunnen geven, mijnheer Koekkoek. Ik kan u alleen maar vertellen waarvoor ik zelf verantwoordelijk ben geweest. Ik draag geen wetenschap van alle aantallen containers die hier genoemd zijn. Ik weet precies binnen mijn wetenschap om welke aantallen het ging. Ik vertel u dat het in mijn tijd vijf keer was.
De heer Koekkoek:: Ja. U werkte nauw samen met de CID-Haarlem, later CID-Kennemerland. Is het mogelijk dat er dingen gebeurden waarvan u niet wist?
De heer Lith:: Kijk, het antwoord op die vraag is lastig, omdat ik dat nooit met zekerheid kan vaststellen. Als ik kijk naar de manier waarop wij met deze mensen hebben gewerkt, als ik voor mijzelf evalueer hoe zowel Van der Veen als ik daarop hebben gezeten, dan moet ik uitsluiten, voor zover mijn wetenschap betreft, dat in relatie tot het IRT andere dingen gebeurd zijn. Voor wat daarbuiten is gebeurd, kan ik geen verantwoordelijkheid dragen, want dat weet ik niet. Daarover kan ik u geen mededeling doen. Ik doe dat ook niet.
De heer Koekkoek:: Ik kom daarop straks terug. Als het gaat om vijf containers, weet u dan ook hoeveel softdrugs daarin zaten?
De heer Lith:: Ja zeker.
De heer Koekkoek:: Om hoeveel ton gaat het?
De heer Lith:: Het gaat in mijn tijd over 19.500 kilo.
De heer Koekkoek:: Weet u wat er met die 19.500 kilo gebeurd is?
De heer Lith:: Ja.
De heer Koekkoek:: Wat?
De heer Lith:: Daarvan is een deel in beslag genomen.
De heer Koekkoek:: Welk deel?
De heer Lith:: Dat is ongeveer 4000 kilo geweest. De rest is met toestemming van het openbaar ministerie gevolgd tot een bepaald moment. Daarmee is het traject nog nadrukkelijker in kaart gebracht. Bij die andere partijen is het een bewuste overweging geweest om op dat moment niet in te grijpen.
De heer Koekkoek:: Dat wil zeggen dat zij in het milieu verdwenen zijn?
De heer Lith:: Ja.
De heer Koekkoek:: Zij zijn niet op een later moment alsnog in beslag genomen, want het totale aantal in beslag genomen softdrugs bedraagt vier ton.
De heer Lith:: In mijn tijd, ja.
De heer Koekkoek:: Dat is duidelijk. Wij hebben eerder de heer Langendoen horen zeggen dat zijn chef de heer Augusteijn was. U was weer de chef van de heer Augusteijn. Uiteindelijk was u voor IRT-zaken de chef van de heer Langendoen. Is dat een juiste constatering?
De heer Lith:: Ja, ik heb het gesprek gevolgd en ik begrijp de verwarring.
De heer Koekkoek:: Mij lijkt het vrij helder.
De heer Lith:: Nou, gelet op uw vraagstelling... Ik zal proberen het u uit te leggen. Wat aan onze kant in ieder geval helder was, was dat wij wilden weten wat er allemaal precies gebeurde. Als je verantwoordelijk bent voor een bepaald operationeel proces en je de belofte moet afleggen voor het hof of voor de rechtbank om de waarheid te spreken, dan moet je weten wat de waarheid is. Ik zat zo in elkaar dat aan degenen met wie ik samenwerkte heel helder werd gemaakt wat de voorwaarden waren waaronder ik wilde werken. De CID-Haarlem is met die voorwaarden akkoord gegaan. Ik heb toen een keer op een goed moment een gesprek gehad met de toenmalige recherchechef van Haarlem, de heer Jansen. Wij hebben toen gezegd: kijk, in deze situatie werkt de CID-Haarlem nadrukkelijk voor jullie. Is het dan niet handig als wij zo min mogelijk schakels inbouwen? Ik was het daarmee natuurlijk eens. Wij hebben toen afgesproken dat de operationele inzet van informanten, de strategische keuze, de sturing op het runnerswerk dus door het IRT zou gebeuren. Daarnaast behielden het korps Haarlem en de CID-Haarlem de eigen beheersmatige verantwoordelijkheid voor een aantal zaken die zij intern moesten verantwoorden. Het ging om een operationeel proces, vooral wat de werkmethode betreft. Ik wijs er met nadruk op dat zij als runners aangaven: dit speelt, dit is de informatie, wat doen wij daarmee? Dat werd teruggekoppeld naar Augusteijn omdat die de CID-chef was en dus de plicht had alles te administreren, de informatie te veredelen, te evalueren, daaraan conclusies te verbinden en dat vervolgens ook nog aan mij voor te leggen. Ik kan dat niet heel anders zien.
De heer Koekkoek:: Hoeveel runners had het IRT zelf?
De heer Lith:: Bij de start op 1 oktober 1989 zijn wij met vier runners begonnen. Dat is later uitgebreid tot zes. Want op 1 april 1990 zijn er nog twee bijgekomen. Dat had iets te maken met de opbouwfase van het IRT.
De heer Koekkoek:: Dan praten wij over acht runners?
De heer Lith:: Nee, wij praten over de heer Augusteijn als chef met zes runners in de originele opzet.
De heer Koekkoek:: Hoeveel runners van Haarlem werkten voor het IRT?
De heer Lith:: Als het gaat om de methode, zijn het er twee geweest. Er zijn nog andere informatieve contacten met Haarlem geweest. Er zijn ook andere informanten gerund. Maar dat ging net als bij Utrecht of Alkmaar die af en toe ook informatie hadden.
De heer Koekkoek:: Dat was het zogenaamde koningskoppel, die twee runners?
De heer Lith:: Ik heb daar van de week iets van gehoord.
De heer Koekkoek:: Ik bedoel de heren Langendoen en Van Vondel.
De heer Lith:: Ja, wij hebben samengewerkt met de heren Langendoen en Van Vondel.
De heer Koekkoek:: Dat waren voor u de runners. Zij vielen dus ook onder uw verantwoordelijkheid.
De heer Lith:: De heer Langendoen was chef van de CID-Haarlem, maar in het specifieke geval van de werkmethoden hebben zij geopereerd onder onze aansturing: hoe zit dit, hoe zit dat en dit is de lengte waarbinnen je kunt opereren.
De voorzitter:: Wie is nu eigenlijk de baas? Bent u dat nou?
De heer Lith:: Ik wilde bijna zeggen: dat was ik, maar in de zin van de verantwoordelijkheid voor de projecten, dus in de zin van de afspraak die wij hadden gemaakt. Die afspraak was: zij draaien operationeel in de zin van sturing van de informant en de afspraken die er zijn onder jullie verantwoordelijkheid. Maar ja, al die mensen die bij het IRT zaten, mijnheer Van Traa, waren daar gedetacheerd. Formeel was hun baas ook een ander.
De voorzitter:: De heer Langendoen zei ons: de heer Augusteijn is mijn CID-baas.
De heer Lith:: Voor die specifieke CID-operaties.
De voorzitter:: Als je ziet welke activiteiten zij verrichten, is dat in de praktijk toch helemaal niet meer uit elkaar te houden? Daar is toch geen touw meer aan vast te knopen?
De heer Lith:: Dat hangt ervan af of wij van alle partijen goed begrepen hebben wat met elkaar besproken had moeten worden.
De voorzitter:: Stel dat de situatie als volgt is. Een heleboel informatie wordt bij u binnengebracht vanuit het CID-Kennemerland. Die informatie komt binnen onder een noemer. Zij vullen de rest verder in. Zo is het toch gebeurd? Zo heb ik het teruggezien. Bent u voor wat daar gebeurt, voor wat daar wordt opgeslagen de baas?
De heer Lith:: Ik bemoeide mij niet iedere dag met alle details, maar als teamleider ben ik de eindverantwoordelijke voor datgene wat als administratie bij het IRT binnenkomt. Wij hebben met zoveel CID'en samengewerkt. Wij zijn dan niet verantwoordelijk voor het runnen of wat dan ook van informanten. Wij zijn wel verantwoordelijk voor de toegespeelde informatie. Maar in de specifieke situatie van de werkmethode bepaalde ik - met dat ik bedoel ik tegelijk de heer Van der Veen - welke strategische stappen in de aansturing van deze informant zou plaatsvinden.
De voorzitter:: Bepaalde u ook wel hoe het in de praktijk allemaal ging? Heeft u niet gewoon iets laten hangen?
De heer Lith:: Ik weet niet waarop u precies doelt.
De voorzitter:: Wist u van alles hoe het gebeurde?
De heer Lith:: Ik heb moeten constateren dat een aantal beheersmatige aspecten van de opzet van de methode niet aan de orde is geweest bij Van der Veen en mij.
De voorzitter:: U kunt toch niet de verantwoordelijkheid alleen op Langendoen en Van Vondel terugschuiven door te zeggen: ja, dat zij zo met geld zijn omgegaan, dat is beheersmatig?
De heer Lith:: Oh nee, maar ik ben ook de eerste die zal aangeven, mijnheer Van Traa, dat als je achteraf kijkt naar de omstandigheden...
De voorzitter:: Nee, nee, maar toen. Wist u hoe er met de financin werd omgegaan?
De heer Lith:: Nee.
De voorzitter:: Dat wist u niet.
De heer Lith:: Nee.
De voorzitter:: Dat hebt u ook niet gevraagd.
De heer Lith:: U moet even terug naar die tijd. Wij zitten dan weer even in de tijd van Franken van Bloemendaal, waarin wij weleens gediscussieerd hebben, ook met Langendoen erbij, over de vraag hoe je met dit soort omstandigheden zou kunnen omgaan. In die tijd hebben wij nergens een regeling terug kunnen vinden, waarop wij zouden kunnen terugvallen.
De voorzitter:: De tip-, toon- en voorkoopregeling was er toch?
De heer Lith:: Ja, die regeling is ook aan de orde geweest.
De heer Koekkoek:: En de richtlijnen infiltratie waren er. Die waren toch niet zo geheim dat u ze niet kent?
De heer Lith:: Ik heb nooit terug kunnen vinden hoe je daar heel specifiek mee zou kunnen omgaan. Als ik kijk naar de huidige advisering van de commissie-De Wit dan is er maar een heel klein stukje gewijd aan wat je met dat soort winsten zou moeten doen. Bovendien trekt zij ook nog de conclusie dat je die winsten zou moeten storten in een fonds dat je later gebruikt voor de rechtshandhaving.
De voorzitter:: Mogen wij even terug, mijnheer Lith, naar de vraag wat u precies wist?
De heer Lith:: Wat wist ik? Ik vind het belangrijk, u te vertellen dat er een oorsprong is. Destijds is gesproken over het feit dat er winst en verlies is. De heer Langendoen heeft dat wel uitgelegd. Er is ons ook aangereikt dat er een intern sanctiesysteem is binnen de criminaliteitsvorm waarin mensen, als partijen mis gingen, gearresteerd werden. Als men door iets anders de mist inging, werd men daarvoor verantwoordelijk gesteld. In die besprekingen is in ieder geval helder gesteld, dat het niet de bedoeling was dat de overheid opdraaide voor dat soort kosten. Op een gegeven moment is dat niet meer geweest dan brainstormen. Daarover heeft geen besluitvorming plaatsgevonden. Dan gaat er een hele tijd overheen en komt de methode terug. Vervolgens kom je in de fase waarin gevraagd wordt: had je daarnaar moeten kijken, wist je daarvan? Ik kan alleen maar achteraf stellen dat het nooit nadrukkelijk aan de orde is geweest om dat goed te regelen in de zin zoals u nu zegt. Dat is een constatering achteraf.
De voorzitter:: Hebt u gevraagd of de afspraken met de informanten al dan niet goed waren vastgelegd?
De heer Lith:: Ik heb met Klaas Langendoen een keer gesproken. Ik heb toen gezegd: kijk, die methode is bespreekbaar, maar hoe heb jij dat afgeregeld? Hij heeft mij toen verteld dat hij de methode uitvoerig besproken had met de CID-officier van Haarlem.
De voorzitter:: Maar die zegt hier dat hij er eigenlijk niets mee te maken had, want mijnheer Augusteijn en u zijn de mensen die erover gaan.
De heer Lith:: U moet dan even naar de chronologie kijken. Men ontwikkelt in Haarlem een methode. Daar spreekt men over met de officier van justitie in Haarlem, omdat daar de verantwoordelijkheid ligt.
De heer De Graaf:: Dat was de heer Toeter.
De heer Lith:: Dat was inderdaad de heer Toeter.
De voorzitter:: Men heeft daar mogelijk een idee ontwikkeld.
De heer Lith:: In mijn beleving, mijnheer Van Traa was het zo in de gesprekken die ik in eerste aanleg met Langendoen heb gehad dat hij die methode goed voorbesproken had en dat mijnheer Toeter met zoveel woorden heeft gezegd: als jij met deze methode ergens anders uitkomt dan in Haarlem, dan zal natuurlijk de officier die daar de zaak doet, er ook mee akkoord moeten gaan. Ik maak onderscheid tussen het beheersmatig functioneren van de CID-Haarlem dat thuis hoort in het eigen korps, in combinatie met de officier van justitie in Haarlem, en datgene waarvoor wij operationeel verantwoordelijk zijn.
De voorzitter:: Wist u wat de informanten ermee konden verdienen? Daar heeft u toch over gesproken? Heeft u daar een limiet aan gesteld? Heeft u gezegd: het kan niet meer zijn dan dat en dat bedrag?
De heer Lith:: Neen.
De heer Koekkoek:: U hoefde dat niet te weten?
De heer Lith:: Het was een keuze op dat moment, dat wij er waarschijnlijk ook niet achter zouden komen. Ik vind het eerlijk gezegd ook wat naef om te veronderstellen dat je daar achter zal komen.
De voorzitter:: Maar het is toch niet naef om te weten hoeveel geld criminelen er aan gaan verdienen teneinde in je kosten/batenanalyse te bepalen of je er wel aan moet beginnen?
De heer Lith:: Ik ben het met u eens dat je daar beter zicht op moet krijgen, maar ik moet u wel zeggen, mijnheer Van Traa, dat wij praten over een periode waarin ik nergens die ervaringsgegevens heb kunnen krijgen. Ik had ze ook niet. Dus wij zoeken naar...
De voorzitter:: U had toch veel beter kunnen vragen aan Haarlem hoe het precies zat en hoeveel crimineel geld er voor ingezet ging worden?
De heer Lith:: Zo specifiek zijn die vragen niet aan de orde geweest.
De voorzitter:: Omdat zij als het ware de zwartepiet dreigden te krijgen en u wellicht dacht: het is helemaal hun zaak?
De heer Lith:: Neen, ik zou ze zeker niet de zwartepiet willen geven, want ik ben er nog steeds van overtuigd, ook binnen de wetenschap die ik nu heb, dat deze mensen met al hun integriteit eraan gewerkt hebben. Ik constateer achteraf ook meegeven dat er in die tijd ook bij mij niet de ervaring was om er inzicht in te hebben. Ik kan achteraf voor - laat ik dat voor mijn eigen rekening nemen - dat ik de vragen die u nu stelt, had moeten stellen. Maar ik wil u mijzelf vaststellen - en dat neem ik mijzelf best kwalijk - dat ik denk van: he, had ik niet op dat idee moeten komen?
De heer Koekkoek:: Maar u had er toch over gebrainstormd?
De heer Lith:: Niet over de hoogte van dat soort gelden.
De heer Koekkoek:: Neen, niet zo specifiek, dat begrijp ik wel.
De heer Lith:: In mijn beleving is het zo geweest, dat ik ook geaccepteerd heb dat de oplossing via de tipregeling... En ik kan u verzekeren, ik heb ooit in een commissie gegeven die een beeld moest geven van wat je daarmee zou kunnen doen; je denkt dan ook aan de hoogte van dat soort bedragen. Dan is dat niet in verhouding met datgene wat die persoon er voor zou moeten doen. Bovendien hadden wij de discussie gehad dat het niet de bedoeling was dat de overheid criminele activiteiten zou gaan bekostigen. Dus dan accepteerden wij daarmee dat winst en verlies gewoon voor rekening waren voor de informatieve positie.
De heer De Graaf:: U heeft het over het principe gehad.
De heer Lith:: Ja.
De heer De Graaf:: Dat brainstormen ging over het principe. U heeft gezegd: achteraf had ik mij een aantal vragen moeten stellen. Dat suggereert dat u eigenlijk een methode in huis heeft gehaald met het inhuren van de heren Langendoen en Van Vondel, waarvan u toen eigenlijk de portee niet kon doorgronden.
De heer Lith:: Neen, want ik zou graag willen zien dat degenen die vinden dat het zo ligt, met de feiten aankomen. Pratend over mijn verantwoordelijkheid, heb ik de stellige overtuiging dat er nooit sprake kan zijn geweest van ettelijke miljoenen die eraan verdiend zijn. U weet wat een kilo softdrugs op de markt kost?
De heer Koekkoek:: U spreekt over het doorlaten van vijf containers. Dat is, laat ik zeggen, enigszins beperkt.
De heer Lith:: Maar ik geef u toch nadrukkelijk aan dat ik alleen maar kan praten over mijn verantwoordelijkheid en dat ik er zo over denk? Wat daarna gebeurd is, kan ik niet voor mijn rekening nemen.
De heer De Graaf:: Geeft u dan eens aan wat u denkt wat de financile opbrengsten voor de criminele informanten zijn geweest?
De heer Lith:: Als ik praat over mijn periode, dan zijn er 15.000 kilo het milieu ingegaan. Het gaat om softdrugs waarvan volgens mij - ik ben er weliswaar een tijdje uit - de waarde toch niet meer is dan ergens tussen de 2000 en 3000 per kilo op de vrije markt. Als wij uitgaan van 3000 per kilo vermenigvuldigd met 15.000 dan praten wij over een bedrag van 4,5 mln. in de detailhandel. Waar dacht u dat de winsten naartoe gingen? Ik heb altijd gezien dat vooral de mensen aan de top er veel aan verdienen. Bij alle onderzoeken die ik heb gezien, is dat aan de orde geweest. Er zal dus best wel wat aan verdiend zijn door de informanten, natuurlijk. Niemand doet iets voor niets.
De heer De Graaf:: Maar als wij praten over tientallen containers in totaal die in de IRT-tijd, deels niet onder uw verantwoordelijkheid, zijn doorgelaten, dan kan het dus wel degelijk zijn dat er bedragen in het spel zijn die het miljoen overschrijden.
De heer Lith:: Maar, met alle respect, mijnheer De Graaf, tientallen containers, waar haalt men het vandaan? Ik ken het niet. Ik ben er bij geweest bij wat er aangereikt is in mijn natijd bij de zaakbespreking met mijnheer Wierenga. Ik heb er geen eigen wetenschap over, maar wij praten dan niet over tientallen containers.
De voorzitter:: Maar hoe kunt u zo zeker zijn, dat u zegt: miljoenen, dat kan niet? De heer Van Vondel heeft hier anders verklaard. Die heeft gesproken over miljoenen. En die zat er dichterbij dan u.
De heer Lith:: Mijnheer Van Traa, ik richt mij op onze betrokkenheid, op het aspect waarbij ik in deze situatie met Haarlem heb gewerkt, dus op de toestemming van de officier en mij voor deze situatie in het IRT. Ik zie herhaaldelijk zaken door elkaar lopen. Ik denk dat nader gepreciseerd moet worden waar dat dan voor is. Laat dan helder worden waar het het IRT betreft. Voor het IRT spreek ik alleen over de containers en de kilo's die ik u net genoemd hebt.
De voorzitter:: U heeft als teamleider de verantwoordelijkheid genomen voor de methode.
De heer Lith:: Ja.
De voorzitter:: Als u weggaat, gaat die methode verder.
De heer Lith:: Ja.
De voorzitter:: Als wij dan spreken over miljoenen, dan spreken wij over de totale effecten van de methode, ook over de periode natuurlijk waarin u er niet meer werkzaam bent. Het probleem van die volgende periode is dat in de praktijk zich er eigenlijk niemand meer mee lijkt bezig te houden. Dan kan het toch heel goed zijn dat hetgeen de heer Van Vondel hier heeft verklaard, juist is, omdat hij er ook veel dichter op zat?
De heer Lith:: Ja, goed, daar heeft u gelijk in. Maar als je dezelfde rekensom doortrekt voor het getal dat Langendoen heeft genoemd voor de IRT-periode, dan kunt u dat ook uitrekenen.
De heer De Graaf:: Dat was 45 ton, dacht ik, die waren doorgelaten. Uitgaande van de prijs van 3000 per kilo die u zoven over de waarde in de detailhandel noemde, kom je op een totaalbedrag van rond de 135 mln. Dan is het toch niet zo gek te veronderstellen dat de informanten, als die een cruciale rol hebben gespeeld, er een paar miljoen aan hebben overgehouden?
De heer Lith:: U zegt het nu weer in andere termen dan eerder op tafel kwam. Ik kan dat niet beoordelen, want ik weet dat niet. Ik praat alleen over de visie die wij hadden. In die visie lag dat wij per keer en steeds de omstandigheden afwegend, zouden kijken wat wij met doorlevering zouden doen. Het is nooit aan de orde geweest...
De heer De Graaf:: Neen, dat hebben wij al gewisseld.
De heer Lith:: Maar het is wel belangrijk, mijnheer De Graaf, dat er bij voortduring en niet bij vrijbrief overleg was over de consequentie van doorlevering. Ik wil u meegeven dat die overweging vooral is gebaseerd op de doelstelling van de aanpak van deze criminele organisatie. Die komt wat mij betreft bijzonder weinig aan de orde, maar wij praten hier over een criminele organisatie waar men gedurende zeker tien tot twintig jaar miljoenen tot aan miljarden heeft verdiend aan allerlei criminele activiteiten.
De heer De Graaf:: Miljarden, zegt u?
De heer Lith:: Ja, dat kan niet anders.
De heer Rabbae:: Hoe weet u dat?
De heer Lith:: Omdat wij ooit begonnen zijn bij de criminele organisatie-Bruinsma. Bij de dood van de heer Bruinsma, waren er ook bij de FIOD belangrijke berekeningen gemaakt over miljoenenwinst. De FIOD heeft ook nog geprobeerd na zijn dood beslag te leggen op grote delen van dergelijke inkomsten. Dat is niet allerwegen gelukt. Als je dat gaat vertalen en je bekijkt de CID-informatie van Amsterdam over de jaren her tot nu - en u weet dat het Delta-onderzoek toch iets te maken had met de naween van de zaak Bruinsma - dan kun je zeggen dat er in een reeks van jaren miljoenen verdiend zijn. Bij andere processen heb ik ook gezien wat daarin omgaat. Bij de XTC-zaak hebben wij binnen een half jaar tijd een omzet van 300 mln. kunnen waar maken.
De voorzitter:: Is het nu zo dat de hoogte van de winst bepaalt in hoeverre wij als overheid criminelen helpen om geld te verdienen? Dat kan toch niet?
De heer Lith:: Het hogere doel is geweest dat als je kijkt naar de ernst van deze vorm van georganiseerde criminaliteit... Het is juist de criminaliteitsvorm waarvan wij vonden dat het de minst zware was in de reeks van activiteiten van die criminele organisatie, namelijk de handel in softdrugs, wat maatschappelijk toch iets anders is dan handel in harddrugs, liquidaties, handel in vuurwapens en explosieven of enorme financile malversaties. Het gaat erom dat je juist op dat vlak en alleen voor dat ene traject de keuze hebt gemaakt om hoger in de organisatie uit te komen om de lui straks beter achter de bekende dikke deur te krijgen. Dat is de keuze geweest.
De voorzitter:: Dat is de keuze geweest, met daarbij de keuze om eventueel ook de cocane-klapper te maken. Die keuze heeft u toch ook gemaakt?
De heer Lith:: Neen hoor, die heb ik niet gemaakt.
De voorzitter:: Wie heeft die dan gemaakt?
De heer Lith:: Dat wordt mij niet duidelijk uit deze gesprekken, niet vandaag, maar ik heb die niet gemaakt.
De voorzitter:: U heeft die niet gemaakt?
De heer Lith:: Neen.
De voorzitter:: Maar het is toch wel zo dat de procureur-generaal toestemming had gegeven voor een dergelijke deal?
De heer Lith:: Dat klopt, maar dat is een andere zaak, maar wel in hetzelfde traject.
De voorzitter:: En heeft de procureur-generaal voor dit traject ooit toestemming gegeven?
De heer Lith:: Neen. Van der Veen en ik hebben samen met Van Baarle, de advocaat-generaal Behling en de procureur-generaal een gesprek gehad over de casus die u nu naar voren brengt. Die casus was dat er in een soortgelijke situatie maar in een ander onderzoeksgedeelte van de Delta-groepering, sprake zou zijn van levering van een heel grote partij of meerdere grote partijen harddrugs, waarbij aan de orde kwam dat er toestemming is gegeven door de procureur-generaal voor het doorleveren van een kleine partij.
De voorzitter:: Van tientallen kilo's?
De heer Lith:: De toestemming die gegeven was, had betrekking op tussen de 100 en 150 kilo.
De voorzitter:: Om door te leveren?
De heer Lith:: Ja.
De voorzitter:: Tussen de 100 en 150 kilo om door te leveren?
De heer Lith:: Ja. Dat vond ik zelf, ook Van Baarle en Van der Veen, een situatie waarvan wij zeiden: nou, wij vinden toch dat wij dat als het even kan moeten benvloeden, want het is wel een heel forse partij. Toen het nog speelde in mijn tijd, heb ik gepoogd het terug te brengen tot een in ieder geval in mijn ogen aanvaardbare partij. Dan praten wij over enkele tientallen kilo's.
De voorzitter:: Als u zegt dat 120 kilo cocane fors is, is 45 ton hasj dan ook niet fors?
De heer Lith:: Mogen wij het hebben over de 19.000 kilo, mijnheer Van Traa?
De voorzitter:: Uw 19 ton, is dat niet fors?
De heer Lith:: Die vind ik op zichzelf niet fors, zeker niet afgezet tegen de criminaliteitsvorm waar wij tegen aankeken. Dat was een keuze.
De voorzitter:: Zat er voor u ooit een grens aan?
De heer Lith:: Als ik zeg "ja", dan vraagt u meteen wat die grens is... Er zaten voor mij grenzen aan; dat kan ik u ook benadrukken door het feit dat ik bij voortduring heb gesproken, ook met Langendoen, in de zin van: als het maar even kan, pakken we. Dat zat dus in mijn hoofd.
De voorzitter:: Maar in Van Vondels hoofd zat: het kan nog vier jaar duren.
De heer Lith:: Ja, dat heb ik hem ook horen zeggen. Met alle respect voor Van Vondel, maar de strategische verantwoordelijkheid rustte niet bij het runnende koppel, maar bij mij en de officier van justitie.
De voorzitter:: Als u daarover strategisch heeft gesproken, dan moet u toch ook gezegd hebben: dit doen wij zo en zo lang? Anders dreigt u toch gegijzeld te worden door de mensen die het verder organiseren?
De heer Lith:: Kijk, een goed collega van mij zei eens: achteraf kijk je een koe in d'r achterste.
De heer Koekkoek:: U vatte de koe liever bij de horens.
De heer Lith:: Ik ga hier niet zeggen dat wanneer het onder mijn verantwoordelijk zou zijn geweest, het anders was gegaan. Maar er zat in mijn tijd een heel nadrukkelijke sturing achter vanuit mijn filosofie en die van de officier. Dat heb ik niet af kunnen maken, maar het was zeker de bedoeling niet geweest om hier vier jaar mee door te gaan. Waarom niet? Omdat wij een strategisch concept hadden gemaakt waarin het mogelijk moest zijn geweest om tenminste via delenonderzoeken al eerder hier en daar een pootje af te hakken. Dat lag zeker in het verschiet toen ik ermee bezig was. Dus het bij voortduring maar door laten gaan in dit traject, was niet aan de orde. Ik kan u alleen niet aangeven hoe lang dat precies zou zijn geweest. Ik vind zelf dat toen ik wegging, er al behoorlijk veel informatie boven tafel was gekomen, dat wij al behoorlijk veel zaken in het tactisch concept hadden neergelegd, dus ook informatief bij de tactische kant. Wij kropen steeds verder toe naar het hier en daar een deel van de organisatie wegnemen.
De heer Koekkoek:: Ik kom daarop straks nog terug. Ik wil even met u terug naar de financin. U hebt daarover gebrainstormd. Er was in feite geen oplossing voor. Is mijn constatering juist dat het eigenlijk wel goed uitkwam bij de heer Langendoen niet verder te vragen hoe het nu met de financin zat en wat was afgesproken met de informanten ?
De heer Lith:: Nee. Ik heb lopende de rit dat ooit nog eens gevraagd aan Klaas. Ik heb toen gezegd: goh, krijgen wij daar nou eens zicht op? Hij heeft hier volgens mij ook gezegd dat hij dat niet weet. Dat is het moeilijkste onderdeel.
De heer Koekkoek:: U hebt nooit gevraagd: wat is er afgesproken met de informant over de financin? Dat hebt u nooit gevraagd?
De heer Lith:: Het enige wat duidelijk was, was dat alle kosten en alle zaken verder voor hem waren en dat er ook winst over zou blijven. Daarover is niet gesproken in aantallen of hoogte van bedragen.
De heer Koekkoek:: De afspraak was dus: kosten voor de informant?
De heer Lith:: Ja.
De heer Koekkoek:: Ja. En de winsten ook. Ik ga nog even terug naar het openbaar ministerie. Onder Van Riel vinden de eerste doorleveringen plaats. Hoe ligt de verhouding binnen die vijf doorleveringen tussen Van Riel en Van der Veen?
De heer Lith:: Ja, dan zeg ik het nog precies! Ik heb zoven gezegd: minder dan vijf. Het totaal was vijf. Die verhouding zal ongetwijfeld ergens in het midden liggen.
De heer Koekkoek:: Twee en drie?
De heer Lith:: Ja, zo kunt u ongeveer de verhouding wel noemen.
De heer Koekkoek:: Wat wisten de heer Van Riel en u daarvan? U hebt gezegd: waar ging het eigenlijk over? Hij wist tot op zekere hoogte waarover het ging. Er was sprake van, zoals u het zo mooi hebt geformuleerd "low-level-informantenwerk" in de periode van de heer Van Riel. Wat wist hij nu?
De heer Lith:: Ja, wat wist hij nu? Wat wij wisten was dat er ergens een informant...
De voorzitter:: Nee, wat wist hij?
De heer Lith:: Ik zeg wij, omdat hij door mij op de hoogte is gebracht. Ik heb dat zoven al aangeduid. Wat mij betreft is er bij alle officieren altijd congruentie geweest in de wetenschap tussen mij en de officier. Dat zeg ik even vooraf. Daarom spreek ik over wij. Wat wij dus wisten, dat wil zeggen wat ik dus wist en wat ik hem verteld heb, is dat er een informant was die ergens zodanig als een schakel zat in die keten van een drugslijn dat hij daarover waardevolle informatie kon verstrekken. Hij kan dat op een bepaald moment door dingen informatief aan te reiken. Wij hebben het dan over wat vroeger de ouderwetse informant was, de passieve informant die dingen aanreikte. Als wij in die situatie de opzet zouden hebben dat er partijen zouden worden doorgeleverd, zouden wij daarmee meer informatie krijgen over de criminele organisatie. De informant, doordat hij ergens op die schakel, waar dan ook zou zitten, zou daardoor meer krediet, meer vertrouwen krijgen.
De heer Koekkoek:: Ja. Was een argument tegenover hem steeds: de CID-officier in Haarlem vindt het goed en die weet weer van de procureur-generaal dat die het ook goed vindt. Speelde dat argument een rol?
De heer Lith:: Die laatste, de procureur-generaal moet u er niet bij noemen, want dat speelde niet in die tijd.
De heer Koekkoek:: Nou, de procureur-generaal heeft op een gegeven moment het doorlaten van harddrugs eventueel goed gevonden. Was dat geen argument om deze methode ook goed te keuren?
De heer Lith:: Even voor de goede orde, mijnheer Koekkoek. Dat was 15 januari 1993. Waar u over spreekt, is de zomer van 1992 en niet andersom. Ik weet niet meer of ik nadrukkelijk met zoveel woorden heb gezegd tegen mijnheer Van Riel dat mijnheer Toeter bijvoorbeeld akkoord was. Wij hebben aangereikt dat de Haarlemse politie voor ons die situatie had. Hij was bekend met het informatieve gegeven zoals ik daarmee bekend was.
De heer De Graaf:: Wat wist u dan? Wist u in die tijd van mijnheer Van Riel en wist mijnheer Van Riel dat politieactiviteiten in dat traject een rol speelden?
De heer Lith:: Ja.
De heer De Graaf:: Dat wist mijnheer Van Riel ook?
De heer Lith:: Ja, want hij weet ook dat wij in die tijd, hoe zal ik dat omschrijven, "ingebouwd" hadden dat wij met zekerheid konden vaststellen dat het om deze hoeveelheden ging.
De heer Koekkoek:: Dat deed u door controle?
De heer Lith:: Dat deden wij door controle. Ja.
De heer Koekkoek:: Verzorgde de politie onder uw verantwoordelijkheid ook transport?
De heer Lith:: Als u de keten, de schakels even in ogenschouw neemt, dan zijn wij in staat geweest, ergens op die keten als het ware de partij even daaruit te lichten en na de controle en de zekerheidstelling waarom het ging, weer terug te plaatsen op de lijn.
De heer Koekkoek:: Hebben politieambtenaren zelf vervoerd?
De heer Lith:: Als ik zeg dat wij het er even uithalen en weer terug zetten, dan hebben wij daarin een rol vervuld. Ik wil daar niet cryptisch over doen.
De heer Koekkoek:: Nee, maar iemand anders kan ook gereden hebben. Dat is denkbaar.
De heer Lith:: Dat klopt. Als u de vraag zo stelt. Er is in die tijd een persoon ingeschakeld die voor ons in staat was, binnen zijn deskundigheid op het haventerrein...
De heer Koekkoek:: Hoe hield u die persoon in de gaten? Zette u daar een CID-man naast?
De heer Lith:: Wij hebben het over het weghalen van het douaneterrein. In de eerste fase is deze persoon ingeschakeld voor deze rol. In een later stadium, toen er wat details waren waarvan ik zei: moeten wij dat niet anders regelen, heb ik gezegd: is het niet beter daarvoor helemaal een politieman in te zetten? Ik vond dat zelf beter. Ik heb toen gepoogd, via het pseudo-koopteam van de gemeentepolitie Amsterdam een dergelijke figuur in te huren.
De heer Koekkoek:: Wanneer was dat?
De heer Lith:: Ik denk dat dit in de loop van 1992 is geweest. Het was in ieder geval lopende de rit. Niet de eerste keer.
De heer Koekkoek:: Wat was de reden voor u om dat te doen? Had u de chauffeur onvoldoende onder controle?
De heer Lith:: Nee, ik vond dat je dat beter zelf kunt doen, waardoor je de betrouwbaarheid, de controleerbaarheid en de stuurbaarheid beter kunt vastleggen.
De heer Koekkoek:: Dat is niet gelukt met een PIT'er.
De heer Lith:: Dat is deels gelukt. Ik heb aangegeven dat ik dat geprobeerd heb. Mensen van dat team hebben gepoogd iemand uit Nederland te halen die dat wel zou kunnen. Maar de combinatie van het werken met zo'n container met al die toestanden - ik weet ook niet precies hoe dat gaat - en de papierwinkel die ingevuld moet worden, vereiste een bepaalde deskundigheid. Ik heb in ieder geval ingebouwd dat mijn eigen CID-mensen vanaf het moment dat de container het haventerrein verliet, de zaak nadrukkelijk onder controle hebben gehouden.
De heer Koekkoek:: In het begin was dat dus minder het geval?
De heer Lith:: In het begin was dat minder, maar lopende de rit hebben wij gezegd dat deze methode verfijnd kon worden.
De voorzitter:: De burgerchauffeur blijft toch veel langer een rol spelen?
De heer Lith:: Ja, omdat ik geen andere oplossing kreeg in de vorm van een politieman.
De voorzitter:: Wist u hoe die chauffeur betaald werd?
De heer Lith:: Nee, dat wist ik niet.
De voorzitter:: Dat wist u niet.
De heer Lith:: Nee.
De voorzitter:: Wist u dat crimineel geld gebruikt is voor de communicatiemiddelen en de transportmiddelen?
De heer Lith:: Lopende de rit heeft Klaas mij een keer verteld dat hij (de chauffeur) op een bepaalde manier werd betaald. Wij zitten dan weer in dezelfde discussie die ik zoven heb genoemd, namelijk had ik dat nou moeten weten of niet? Achteraf zeg ik dat wij dat beter van te voren hadden moeten bespreken. In mijn beleving zat dat in de interne afspraken over de methode. Ik kan alleen maar achteraf constateren dat dat beter van te voren geregeld had moeten worden.
De voorzitter:: U zegt dat u niet wist dat die tonnen door de handen van bijvoorbeeld runners gingen?
De heer Lith:: Die tonnen gingen niet door de handen van de chauffeur.
De heer De Graaf:: Nee, maar zij gingen wel door de handen van de runners. De heer Van Vondel heeft dat hier verklaard.
De heer Lith:: Dat klopt.
De heer De Graaf:: Dat wist u wel.
De heer Lith:: Dat zijn toch de politiemensen die controleren wat er is.
De heer De Graaf:: Dat wist u wel.
De heer Lith:: Ja natuurlijk weet ik dat.
De heer De Graaf:: U wist dat tonnen crimineel geld door hun handen gingen?
De heer Lith:: Nee, geen tonnen crimineel geld. Wij hebben het over de verkeerde tonnen.
De heer Koekkoek:: U bedoelde vaten.
De heer Lith:: Ik heb het over de drugs. Laten wij daarover geen misverstand hebben.
De voorzitter:: Ik had het over de financiering.
De heer Lith:: Sorry, dan heb ik u verkeerd begrepen. Dat wist ik niet.
De voorzitter:: Heeft u zichzelf nooit de vraag gesteld: daar rijdt een chauffeur, wat moet hij daarvoor hebben?
De heer Lith:: Ik heb u al gezegd dat ik lopende de rit dat later een keer aan Klaas gevraagd heb.
De voorzitter:: Hebt u toen niet gezegd: joh, heb jij dat met je korpsleiding besproken, want wij worden zo toch afhankelijk van die mensen?
De heer Lith:: Nee.
De heer Koekkoek:: Wat zei Klaas toen?
De heer Lith:: Hij zei wat hij hier heeft uitgelegd. Hij heeft aangegeven dat de man werd betaald uit dat geld.
De heer Koekkoek:: Uit geld van de informant? U wist daarvan in de loop van 1992.
De heer Lith:: Ja, nou, dat is waarschijnlijk in 1993 geweest.
De heer De Graaf:: Mijnheer Lith, u heeft eigenlijk de CID-Kennemerland, en daarvan twee mensen in het bijzonder, als het ware ingehuurd voor "een klusje voor Lith", nietwaar? Waarom hebben die mensen die de informanten runden, ook die politieactiviteiten moeten verrichten? Waarom hebt u daarvoor niet de mensen van uw eigen team gebruikt?
De heer Lith:: Er zijn ook mensen van mijn eigen team bij geweest.
De heer De Graaf:: Maar waarom heeft u de heren Langendoen en Van Vondel daarvoor gebruikt? Het was toch niet nodig? Zij runden primair de informant. Zij hadden de methode ontwikkeld, maar de methode kon u toch onder eigen verantwoordelijkheid door de eigen mensen laten uitvoeren?
De heer Lith:: Het is niet de bedoeling dat ik vragen aan u stel. Daarom stel ik haar maar even retorisch: waarom zou ik het anders regelen?
De heer De Graaf:: Omdat u dan de volle verantwoordelijkheid kon dragen. Dan waren het uw mensen en niet mensen van een andere CID.
De heer Lith:: Dat heb ik toch ingebouwd door enerzijds eigen CID-medewerkers er tegenaan te plakken die er ook bij geweest zijn en anderzijds door de hele zaak onder controle van mijn eigen observatieteam te zetten?
De heer De Graaf:: In uw visie had het geen verschil gemaakt als het uw eigen mensen en uw eigen team waren geweest? Had u dan ook niet doorgevraagd? Had u dan ook gezegd over criminele gelden en dergelijke: dat is een aangelegenheid die zij zelf maar moeten oplossen?
De heer Lith:: De vraag is hoeveel mensen je er extra tussen moet zetten op zo'n schakel. Ik vond de samenwerking met Langendoen, Van Vondel en mijn eigen medewerkers in het operationele gedeelte prima lopen.
De heer De Graaf:: Is het niet raar dat deze CID-mensen die primair informanten runnen plotseling in allerlei operationele activiteiten verwikkeld raken die als zodanig niets meer met het runnen van informanten te maken hebben?
De heer Lith:: Het zit in het CID-traject. Daar hebben wij maar een paar mensen voor. Binnen die constellatie deden wij het binnen de CID'en.
De heer Rouvoet:: Mijnheer Lith, bij u valt mij op wat mij maandag ook opviel. Er wordt voortdurend gezegd: wij zaten op de schakel, wij zaten op de keten. Waarom zegt u niet gewoon: wij waren een schakel in de keten? Dat is toch aan de orde? De politie vormde toch een schakel in de keten van het vervoer en in het hele traject?
De heer Lith:: Nee. Ik vind dat niet in mijn beleving. Het traject loopt. Er is produktie, er is invoer, er is doorvoer, er is aflevering en er is ook nog uitvoer.
De voorzitter:: Maar daar werken wij actief aan mee.
De heer Lith:: Als wij het niet gedaan hadden, was het ook doorgegaan, mijnheer Van Traa. Het traject is er. Er zijn vele trajecten van invoer van verdovende middelen in Nederland. Het enige dat wij gedaan hebben, is een schakel even anders kleuren. Dat gebeurde in die zin dat wij die schakel er even uitgelicht hebben en dat deeltje voor onze rekening genomen hebben om te kunnen controleren. Ik heb dat net aangeduid. Vervolgens hebben wij dat schakeltje weer teruggebracht.
De heer Koekkoek:: Wat gebeurde er na die controle?
De heer Lith:: Wat ik al heb gezegd. Het werd weer teruggebracht. Er werd voor gezorgd dat het op de normale lijn kwam zoals het normaal zou lopen zonder dat de criminelen dat in de gaten hadden.
De heer Koekkoek:: Precies. Het moest weer op die lijn gebracht worden. Dat moesten dus politiemensen doen.
De heer Lith:: Ja, want ik kon moeilijk tegen de criminelen zeggen: kom het maar uit onze loods halen. Zoals wij de container van het haventerrein hebben gehaald, hebben wij er ook voor gezorgd dat hij op het normale traject terecht kwam. Dat is een kwestie van ervoor zorgen dat het daar komt en via die lijn verder gaat.
De heer Koekkoek:: En dan liet u aan de criminelen weten: het busje komt zo.
De heer Lith:: Ik heb dat niet persoonlijk gedaan. Het gaat om het traject. Dat traject loopt toch. Je moet er alleen voor zorgen dat je er eventjes in kunt komen.
De heer Koekkoek:: Het hoort er dus wel bij als element.
De heer Lith:: Dat is toch volstrekt helder? Het gaat er juist om voor jezelf die garantie in te bouwen. Ik had het ook niet kunnen doen. Dan was het traject ook gelopen, maar dan had ik niet geweten of datgene wat ons via informatie aangereikt was, klopte. Ik had ook niet geweten of ik mijn observatieteam anders moest investeren. Juist doordat ik wist door die controle, had ik een soort beheersbaarheidsmechanisme ingebouwd.
De heer Koekkoek:: Het is geen verwijt, maar het gaat erom dat wij helder krijgen wat de rol van de politie was. En dat geeft u nu aan.
De heer Lith:: Die is zoals ik zeg.
De voorzitter:: Toen u van Langendoen en Van Vondel hoorde dat de activiteiten van de politie ook door crimineel geld werden gefinancierd, moet bij u toch een bel zijn gaan rinkelen: worden wij niet te veel afhankelijk?
De heer Lith:: Nee, mijnheer Van Traa.
De voorzitter:: Maar u wordt dan toch afhankelijk van dat geld, anders kunt u het niet meer doen zoals u het wilt. U kunt het alleen doen zoals u het wilt, omdat er crimineel geld in genvesteerd wordt.
De heer Lith:: Nee, mijn perceptie was dat de informant/informanten in het circuit zitten van het criminele geld. Hoe dan ook. Later stel ik voor mijzelf vast dat de chauffeur wordt betaald. Daarmee houdt het op.
De voorzitter:: Nee, daar houdt het niet mee op.
De heer Lith:: In mijn wetenschap wel.
De voorzitter:: Maar het is nu toch vrij onvoorstelbaar dat de verhouding zo is dat u niet doorvraagt! U vraagt niet: en die auto's dan en de rest, hoe zit dat precies, wat gebeurt er verder met de ladingen? U runde. Nu komt constant de vraag op: runde u nog wel? Had u de zaak nog wel genoeg in de hand?
De heer Lith:: Mijnheer de voorzitter, als het gaat om runnen, ben ik daar volstrekt van overtuigd. Als het gaat om de wetenschap over de financile regeling, ben ik net al door de hoepel gesprongen door te zeggen dat achteraf gezien ik - niet alleen ik overigens - wat beter had moeten doorvragen. Ik denk dat de CID Haarlem wellicht een aantal van die aspecten te veel voor haar eigen verantwoordelijkheid heeft genomen door het op een goede manier te registreren en dergelijke. Daar behoeft wat mij betreft echter niets mis mee te zijn. Je kunt misschien wel zeggen: had het beter geregeld en had het met je eigen leiding besproken.
De voorzitter:: Het is toch niet alleen de CID Haarlem? U bent in zo'n belangrijke operatie toch ook verantwoordelijk voor de aspecten? Want dit had toch strafvorderlijk, strafrechtelijk qua opsporing, het gehele traject kunnen benvloeden? Je kunt toch niet alleen zeggen: neen, dat is beheersmatig?
De heer Lith:: Dat heb ik ook niet gezegd. Ik wil het nog wel voor de derde keer zeggen, mijnheer Van Traa. Ik zeg dus dat het zeker voor de lering... En nogmaals, het speelde in die tijd met een ervaring die er op dat gebied nog niet lag; het is ontwikkelingsgewijs aan de orde gekomen. Achteraf zeg ik, dat wanneer ik zo'n operatie weer zou doen, ik dat soort dingen beter zou regelen. Maar dat staat los van de discussie over het runnen van de informanten.
De voorzitter:: Was u altijd zeker dat u er op een bepaald moment ook een punt achter kon zetten? Als uiteindelijk het team wordt opgeheven, gaat het toch door. Er kan niet van de ene op de andere dag gezegd worden: nu stoppen wij met de gehele operatie. Controleerde u het nog wel?
De heer Lith:: Ja, mijnheer Van Traa, er is maar een zekerheid in het leven en die is dat wij allemaal een keer doodgaan. Dus ik kan u die zekerheid niet geven. Wat betreft de vraag hoe ver je door zou moeten gaan, heb ik zoven gepoogd uit te leggen wat mijn referentiekader was, hoe ik er in zat en hoe ook mijnheer Van der Veen er in zat. Het is een onderdeel van een grootscheeps proces om te komen tot onttakeling van een criminele organisatie. En aspect daarin was deze werkmethode. En die werkmethode was er op zichzelf op gericht om helder te krijgen hoe die organisatie in elkaar zat en wie aan de touwtjes trok, en om vervolgens de financile sporen te ontwikkelen. Daarnaast waren er nog een aantal pogingen om op andere lijnen te komen, onder andere met inzet van de FIOD. Als je het op een gegeven moment goed bij elkaar vat, houd je die groep aan. Dan is het dus niet het verhaal van: alleen maar fixeren op n werkmethode en het door laten gaan. Dat is niet aan de orde.
De heer Koekkoek:: Maar hebt u zich toen afgevraagd: stel dat het niet lukt met deze methode, hoe komen wij dan af van de informanten?
De heer Lith:: Ja, in zoverre, dat wij ons heel goed moeten voorbereiden als het niet meer doorgaat. Maar op het moment waarop je dat deel van de organisatie weghaalt, is ook dat traject over.
De heer Koekkoek:: Dat is duidelijk, maar heeft u zich van tevoren bij het hanteren van deze methode afgevraagd hoe de methode zo nodig gestopt kan worden...
De heer Lith:: Zoals ik al zei, door het ontmantelen van die criminele organisatie.
De heer Koekkoek:: Uiteraard, dat is het mooie einddoel.
De heer Lith:: Dat was een einddoel dat wij zeker bereikt hadden.
De heer Koekkoek:: Daar bent u nog steeds van overtuigd, begrijp ik.
De heer Lith:: Zeker ja.
De heer Koekkoek:: Dat betekent dat u met de methode was doorgegaan totdat het einddoel daar was?
De heer Lith:: Neen,tot het moment waarop wij vonden dat wij ergens op de lijn moesten ingrijpen. Als je die desbetreffende poot weghaalt, dan kan dat soort dingen niet meer voorkomen. Ergens op de lijn ga je dus ingrijpen. Dat was gewoon een strategisch denken.
De heer De Graaf:: Dan had u voldoende tactisch bewijs moeten hebben.
De heer Lith:: Ja.
De heer De Graaf:: Maar dat was toch het probleem? Dan had u aan het einde van uw periode toch niet kunnen ingrijpen? Anders had u het wel gedaan.
De heer Lith:: Wij hebben ook een keer ingegrepen, heb ik aangegeven.
De heer De Graaf:: Jawel, maar ik heb het over de hoofdverdachten.
De heer Lith:: Neen, daar heeft u gelijk. Maar ik zeg ook niet dat het afgelopen was vlak na het moment waarop ik wegging.
De heer De Graaf:: Gesteld dat voordat u wegging, dus ergens in de lente/zomer van 1993, die grote klapper waar later sprake van was, dat grote heronetransport was binnengevaren als de zilvervloot; had u dan berhaupt wel voldoende tactisch bewijs om aan te kunnen houden?
De heer Lith:: Het is niet allemaal zelf te plannen natuurlijk. Bij de XTC-zaak hebben wij gepoogd om op het goede moment toe te slaan. Op het moment waarop er heel veel geld was gekomen uit Engeland, op het moment waarop er een enorme partij aanwezig was voor export. Wij zijn in staat geweest tot een zodanig onderzoek dat de klapper in n keer kwam. Dus dat kan ik u niet garanderen voor de situatie waarop u doelt. Even hardop denkend: gesteld dat er een partij harddrugs van tig-duizend kilo komt, dan kun je toch op een goed moment, daar waar dat gewenst is, ingrijpen.
De voorzitter:: Dat hangt er toch van af of de veiligheid van de informant dat toestaat?
De heer Lith:: Ja, maar er is altijd nog een mogelijkheid...
De voorzitter:: Snijders heeft hier op tafel gelegd: dat had nooit gekund, want het zat zo in elkaar verweven dat je de informatie nooit kon gebruiken. Dat ontkent u dus?
De heer Lith:: Ik heb de heer Snijders een keer ontmoet. Ik ken deze man helemaal niet in relatie tot ons onderzoek. Ik begrijp dus niet waarom anderen steeds maar weer de conclusies hierover trekken.
De voorzitter:: Hij is nu CID-officier in Haarlem.
De heer Lith:: Als wij een casus bespreken met de advocaat-generaal, de procureur-generaal en de officier van justitie...
De voorzitter:: Deze casus heeft u met de procureur-generaal nooit besproken.
De heer Lith:: Neen, maar de andere casus is toch exact hetzelfde?
De voorzitter:: Neen, dat was toch een eenmalige gebeurtenis en dit is toch een langlopende gebeurtenis?
De heer Lith:: Neen, u had het net over het ingrijpen bij harddrugs.
De voorzitter:: Neen, ik heb het erover of de grote klapper had kunnen komen met de harddrugs. Was u niet tegen hetzelfde probleem opgelopen dat je de vele informatie die je hebt, niet kunt gebruiken vanwege de positie van de informant?
De heer Lith:: Mijnheer de voorzitter, u vraagt mij over de mogelijkheid dat in een periode waarin ik niet meer verantwoordelijk ben voor het IRT...
De voorzitter:: U zei zoven toch zelf: ik ben er zeker van?
De heer Lith:: Ik ben er zeker van dat wij die partij ergens hadden kunnen pakken. Er zijn altijd mogelijkheden om, op een moment waarop dat niet kan, ervoor te zorgen dat de partij niet ergens terechtkomt. Je kunt de partij ook door de douane in beslag laten nemen op het moment waarop er een container binnenkomt. Dan zorg je toch dat het niet in het milieu terechtkomt?
De heer De Graaf:: Maar dan gaat het om de vraag hoe de douane dat weet. Is ze getipt? Is die terug te voeren op informanten? Dan lopen de informanten weer gevaar. Dat is toch steeds het dilemma.
De heer Lith:: Dat ben ik met u eens, mijnheer De Graaf, maar ik heb acht jaar bij de recherche gewerkt en ik heb nog nooit in die zin situaties meegemaakt waarin wij niet tot een oplossing kwamen.
De heer Koekkoek:: Dus u hebt zich van tevoren eigenlijk niet afgevraagd hoe u zonodig van een informant af kon komen, afgezien van het oprollen van de organisatie?
De heer Lith:: Jawel. Wij hebben ons dat wel afgevraagd, maar er is geen concrete oplossing aan te reiken omdat je niet weet wat er lopende de rit allemaal gebeurt. Ikzelf ben er zeker van dat het ons gelukt zou zijn om te zorgen voor een goede afbouw. Dat is een absolute voorwaarde voor het werken met informanten. Dat is mij acht jaar gelukt, dat was mij nu ook gelukt.
De heer Koekkoek:: Die zekerheid had u niet van tevoren. Wat wist u van de deklading? Wist u wat daarmee gebeurde?
De heer Lith:: Neen, dat wist ik niet.
De heer Koekkoek:: Wilde u dat niet weten?
De heer Lith:: Ik heb vele malen gezien dat er soortgelijke transporten Nederland binnenkwamen. Ik heb eigenlijk in de veronderstelling geleefd dat het op dezelfde manier ging. Er komen legale ladingen binnen; die worden ergens voor bestemd. Het is bij mij niet opgekomen om het in deze specifieke situatie nader uit te diepen.
De heer Koekkoek:: De heer Van Vondel of de heer Langendoen heeft gezegd: het was troep. Dat is nu niet een normale lading.
De voorzitter:: U heeft zich als teamleider toch wel beziggehouden met de vraag waar het eventueel naar toe moest en wat er verder mee ging gebeuren?
De heer Lith:: Neen.
De voorzitter:: De zaken werden toch gecontroleerd? Dat moet toch besproken zijn?
De heer Lith:: Nee, met legale ladingen heb ik mij niet bemoeid. Ik heb in een eerder verband al gezegd dat het vervoeren van bepaalde legale goederen nog steeds niet strafbaar is. Ik heb mij daar niet mee beziggehouden. Het ging om de illegale goederen.
De heer Koekkoek:: Wist u waar de containers vandaan kwamen, kende u de afzender en het adres waar zij naartoe moesten?
De heer Lith:: Nee, dat was mij niet bekend.
De voorzitter:: Dat interesseerde u ook niet?
De heer Lith:: Nee, of zij nou naar adres A of B gaan. Ik ging ervan uit, en zo werkten wij ook met elkaar, dat hetgeen de collega's op dat terrein regelden in de zin van... Laat ik het anders formuleren. Ik ging ervan uit dat de dingen waar wij zicht op kregen, gewoon helder was. Ik heb dat in een ander gesprek met u ook al eens aangegeven. Ik heb regelmatig meegemaakt dat er legale transporten plaatsvinden waarbij anderen zorgen dat er illegale partijen in zitten, terwijl de eigenaar daar niet van weet. Dat is mijn perceptie geweest.
De heer De Graaf:: Heeft u, nu u dat achteraf wel weet en het tijdens deze openbare verhoren heeft gehoord, niet het gevoel dat u volstrekt onvolledig bent genformeerd door de mensen die voor u werkten?
De voorzitter:: En dat u niet hebt doorgevraagd?
De heer Lith:: Ik zal eerst de vraag van de heer De Graaf beantwoorden. Ik sta er volstrekt achter als het gaat om de operatie, de besturing, de beheersbaarheid en alles wat er aan besluitvorming heeft plaatsgevonden. Had dat soort dingen niet wat anders geregeld moeten worden? Had het besproken moeten worden met de teamleiding en met de officier? Had ik dat moeten weten? Had het ergens anders geregeld moeten worden? Had het anders geregistreerd moeten worden? Op al die vragen antwoord ik nu: had dat beter geregeld met elkaar.
De heer De Graaf:: Het gaat niet om de vraag het beter met elkaar te regelen. Vindt u niet dat mijnheer Langendoen en mijnheer Van Vondel dat aspect van de afwikkeling van de methode gewoon aan u hadden moeten melden? Hadden zij niet moeten melden: wij zitten met dekladingen en daar doen wij dat mee en daar wordt die hoeveelheid geld mee gegenereerd en dat gaat daarheen?
De heer Lith:: Ik vind dat wij dat beter hadden moeten melden.
De heer De Graaf:: U zegt: beter moeten melden. Zij hadden het dus moeten melden.
De heer Lith:: Ja, zij hadden het moeten melden. Maar ik wil niet flauw doen. De voorzitter heeft al aangegeven dat ik wellicht zelf op die vragen had moeten komen.
De voorzitter:: Het gebruik bijvoorbeeld van coverbedrijven en wat daarmee gebeurde, heeft toch ook met methodieken te maken?
De heer Koekkoek:: Laat ik zeggen: de container van een niet-bestaande afzender gaat naar een niet-bestaand adres. In theorie.
De heer Lith:: Dat kan in theorie. De nota-De Wit...
De heer Koekkoek:: Is dat niet belangrijk om te weten in het kader van een methode waarvoor u verantwoordelijk bent?
De heer Lith:: Met alle respect, u komt steeds op hetzelfde punt terug. Ik heb al aangegeven dat ik vind dat je al die ins en outs op tafel moet hebben en dat daarin wellicht door Langendoen en de zijnen iets te veel eigen verantwoordelijkheid is opgevraagd.
De voorzitter:: Mag ik u het volgende voorleggen, mijnheer Lith. De commissie-Wierenga trekt de conclusie - u niet - dat de teamleider en de officier precies op de hoogte waren, alles onder controle hadden, wisten wat er gebeurde met een informant die een rol in de schakel speelde, maar er verder helemaal buiten bleef. Dat is natuurlijk niet uw conclusie? Dat was de conclusie van de commissie-Wierenga. Kunnen wij die conclusie nog steeds volledig staande houden?
De heer Lith:: Met uitzondering van de uiteindelijke financile aspecten zoals die hier boven tafel zijn gekomen.
De voorzitter:: Zijn die financile aspecten niet een belangrijk onderdeel van de vraag of alles proportioneel, subsidiair etcetera is toegepast?
De heer Lith:: Die zitten voor mij alleen in de discussie over de vraag hoeveel er aan de strijkstok blijft hangen bij het informantenwerk. Zij zitten bij mij niet in de discussie over de methode zelf.
De voorzitter:: Ook niet in de discussie over het gebruik van crimineel geld door de politie om dit verder te organiseren?
De heer Lith:: Als mij die vraag was voorgelegd, zou het voor mij zeker een overweging zijn geweest daarop ja te zeggen, voor zover het tot mijn competentie behoorde.
De heer Rabbae:: Maar mijnheer Lith, vindt u het niet vreemd dat de politie gefinancierd werd door criminelen om politiewerk te verrichten?
De heer Lith:: Er zijn een paar aspecten in dit onderzoek die je ook als politie kunt betalen. Ik zou dat ook als politie betalen. Ik bedoel dan het huren van een loods. In principe zou je die zelf moeten huren.
De heer Rabbae:: Als politie verliest u toch uw onafhankelijkheid? U loopt dan toch aan het lijntje van crimineel geld?
De heer Lith:: Waarom verlies ik mijn onafhankelijkheid? Waarom word ik afhankelijk?
De heer Rabbae:: Omdat u het geld van de criminelen nodig hebt om te kunnen opereren. Anders had u het toch zelf gedaan?
De heer Lith:: Ik vind dat het te overwegen is om crimineel geld te gebruiken voor die activiteiten die normaal in het criminele proces zullen plaatsvinden.
De voorzitter:: Maar toch niet door de politie? Wij maken ons dan toch afhankelijk?
De heer Lith:: Ik heb ook gezegd dat je het huren van een loods of van eigen auto's zelf moet betalen.
De heer Rabbae:: Maar dan word je toch een element van het geheel? Dat kunt u toch niet ontkennen, mijnheer Lith?
De heer Lith:: Ja, mijnheer Rabbae, misschien is het goed als daarvoor nu eens een hele goede regeling komt. Ik wil niet van het pad afwijken, maar als ik kijk naar de nota die daarover adviseert, dan vraag ik mij af wat men bedoelt met de opvatting dat crimineel geld dat ingeleverd wordt, gebruikt moet worden voor de algemene rechtshandhaving. Zo staat het in het advies.
De voorzitter:: Dat is nog geen regeringsbeleid.
De heer Lith:: Ik zei ook dat het een advies was, mijnheer Van Traa. Anno 1995, want van die datum is deze nota, heeft de raad van hoofdcommissarissen deze nota heeft besproken. Dat is recent. Ik heb hun advies gezien.
De voorzitter:: U hebt het nu over het rapport-De Wit?
De heer Lith:: Ja, het rode boek. Maar ook de raad van commissarissen zegt niet: he, wat een rare stelling. Dat zijn allemaal mensen die er jaren naar gekeken hebben. Het zijn korpschefs die ernaar gekeken hebben. De voorzitter zegt terecht dat dit nog geen regeringsbeleid is. Maar er komt nu waarschijnlijk een regeringsbeleid, mede naar aanleiding van deze enqute. Het rapport geeft wel dit advies. De mensen die daarnaar gekeken hebben, zijn toch niet de eersten de besten.
De voorzitter:: Het ging in dat advies om het gebruik van geld dat eventueel uit een frontstore kwam waarbij men dan geld kon wisselen. Daarmee mochten niet activiteiten van de politie worden bekostigd.
De heer Lith:: Daar staat wat ik zoven zei. Het advies is dat criminele winsten moeten worden ingeleverd en worden gestort in een fonds voor algemene rechtshandhaving. In mijn beleving, maar misschien zie ik dat verkeerd, dat heb ik nog niet gevraagd, is dat ook crimineel geld dat je voor andere doeleinden gebruikt.
De voorzitter:: Maar misschien wel met een kasboek en met een verantwoording en met een korpsleiding. Dat is wel een verschil.
De heer Lith:: Prima, dat is beheersmatig. Je moet het kunnen verantwoorden. Er moet zicht op zijn. De leiding moet er wat over kunnen zeggen. Daarover zullen wij het heel snel eens zijn.
De heer Koekkoek:: Ik wil even terug naar de vijf containers die onder uw verantwoordelijkheid zijn doorgelaten. Had u er in die tijd wetenschap van dat nog andere containers onder verantwoordelijkheid van de CID-Haarlem of van de CID-Kennemerland werden doorgelaten?
De heer Lith:: Nee.
De heer Koekkoek:: Dat is u niet op enigerlei wijze gebleken?
De heer Lith:: Ik zou niet weten hoe. Zij hebben alleen in die zaak voor ons gewerkt met containers. Ik kan alleen over die situatie spreken. Het is mij niet bekend, welke afspraken zij daarnaast met anderen hadden.
De heer Koekkoek:: Maar u had een observatieteam. Dat kan dus betekenen dat er weleens wat langs gegaan is, waarvan u zich afvroeg: h, wat is dat, dat weet ik niet.
De heer Lith:: In mijn zaak of in andere zaken?
De heer Koekkoek:: In uw periode.
De heer Lith:: Nee.
De heer Koekkoek:: Dat is niet het geval?
De heer Lith:: Nee.
De heer Koekkoek:: Wat bent u nou wijzer van geworden van de methode? U hebt ontdekt waar de drugs naartoe gaan. U ontdekt opslagplaatsen, ik noem maar iets. Hebt u daarbij ook mensen ontdekt?
De heer Lith:: Ja.
De heer Koekkoek:: Uw doel was, zicht te krijgen op "de grote baas".
De heer Lith:: De verantwoordelijken. Uiteindelijk leidt dat tot...
De heer Koekkoek:: ...meer bazen. Dat is allemaal mogelijk. Hoever bent u nu gekomen dankzij deze methode?
De heer Lith:: In de periode dat ik er nog zat, ben ik informatief heel ver gekomen. Er zijn veel personen boven tafel gekomen.
De heer Koekkoek:: Dankzij deze methode?
De heer Lith:: Ja. En plaatsen, waar het allemaal werd opgeslagen. Wij hebben gezien welke maatregelen de criminelen namen, hoe zij werkten, hoe hun organisatie in elkaar zat. Wij hebben mede verder in de organisatie ontdekt wie aan welke touwtjes trok.
De heer Koekkoek:: U bent gekomen tot het middenkader?
De heer Lith:: Dat weet ik niet.
De heer Koekkoek:: Hoger, lager?
De heer Lith:: Dat is moeilijk vast te stellen, mijnheer Koekkoek, zeker achteraf. Ik vond zelf, als ik naar het totaal kijk, dat wij boven die lijn zaten.
De heer Koekkoek:: Bent u dankzij deze methode op enig moment de eerstverantwoordelijken tegengekomen?
De heer Lith:: In n expliciet geval was het helder dat er een relatie was met...
De heer Koekkoek:: Dat was...?
De heer Lith:: Het is niet n persoon die aan de touwtjes trekt. Ten aanzien van een topfiguur van die criminele organisatie was er in mijn beeld een duidelijke verbinding te leggen. Daar ging het ook om in dat traject.
De voorzitter:: Is het niet zo dat u heel veel informatie heeft verzameld?
De heer Lith:: Ja.
De voorzitter:: Gedetailleerd, maar dat het vertrouwenselement er nog niet uitkwam? Dat u een heleboel wist maar daarvan heel veel niet kon gebruiken?
De heer Lith:: Neen, want als ik het traject zie, dan zie ik tussen de eerste informatie en de laatste informatie die wij krijgen, veel meer, betere en ook veredelde informatie.
De heer Koekkoek:: Wie waren op het moment waarop u wegging op de hoogte van de methode? Ik neem aan, de IRT-officieren waarmee u had gewerkt, de CID-officier in Haarlem, uw eigen CID-chef, de runners van het team Haarlem/Kennemerland. Viel er toen u wegging niet een groot gat? Wie waren er toen nog van op de hoogte hoe het echt liep?
De heer Lith:: Wat betreft het politieonderdeel, iedereen die u net genoemd heeft, behalve mijzelf. Wat betreft het OM, heb ik begrepen dat de heer Van der Veen de zaak heeft overgedragen aan de heer Van Capelle.
De heer Koekkoek:: Aan wie heeft u de relevante kennis over met name de methode overgedragen?
De heer Lith:: Die heb ik persoonlijk niet overgedragen aan degene die mogelijk mijn opvolger zou worden, aangezien die er op dat moment niet was. Ik denk dat in het Wierenga-rapport helder is geworden dat er geen goede overdracht is geweest van alle activiteiten van het IRT. Daar heb ik wel alle pogingen toe ondernomen. Maar goed, dat is eenmaal gebeurd en ik meen dat gedane zaken geen keer nemen. Er is in ieder geval geen moment geweest waarop ik als teamleider op hetzelfde niveau zaken heb kunnen overdragen. Daar staat tegenover dat dezelfde mensen binnen het IRT bleven werken, ook mijn vervanger.
De heer Koekkoek:: Jawel, maar het betekent dat er geen teamleider was die deze verantwoordelijkheid kon overnemen.
De heer Lith:: Op strategisch niveau, zeg maar OvJ-OvJ en teamleider-teamleider is er wat betreft dat laatste niets van terechtgekomen.
De heer Koekkoek:: Dat betekent dat degenen die daadwerkelijk uitvoering gaven aan de methode in zekere zin ongecontroleerd hun gang konden gaan, omdat er geen teamleider was om ze binnen de touwen te houden.
De heer Lith:: Als u de heer Augusteijn goed kent, zou u kunnen weten dat hij dat zeker niet...
De heer Koekkoek:: Maar hij was toch niet de uiteindelijk verantwoordelijke?
De heer Lith:: Neen, maar hij wist wel exact wat hij moest vertellen aan de teamleider. Daar waren heldere afspraken over. Ik kan mij niet voorstellen dat de heer Augusteijn naar een ander anders zou hebben gereageerd dan naar mijzelf.
De heer Koekkoek:: Had u de indruk dat de heer Augusteijn de heer Langendoen voldoende in de hand had? De heer Langendoen heeft namelijk gezegd dat de heer Augusteijn zijn chef was.
De heer Lith:: Ik ben er nog steeds van overtuigd dat wij op een prima wijze hebben samengewerkt; ik zou graag willen weten wat er dan zo fout is geweest, alle suggesties die hier en daar gemaakt worden, aanhorend. Ik heb de bewijzen in elk geval niet gezien. Zoals wij gewerkt hebben, hebben wij helder met elkaar gewerkt.
De heer Koekkoek:: Toen u wegging viel er in die zin een gat, dat er een bepaalde periode gebrek aan sturing was. Als je geen teamleider hebt...
De heer Lith:: Als je de sturing alleen ophangt aan de teamleider, heeft u gelijk.
De heer Koekkoek:: Dat is een heel belangrijke verantwoordelijkheid.
De heer Lith:: Jawel, maar mijnheer Van Capelle als IRT-officier nam de zaak over. Ik moet u er verder nog op wijzen, dat er ook nog een zaaksofficier was, te weten de heer Wortel. Deze heeft op een uitstekende wijze met ons samengewerkt en die wist ook van de zaak.
De heer Koekkoek:: Maar een officier van justitie is geen leider van zo'n belangrijk team.
De heer Lith:: De zaaksofficier en de IRT-officier waren op dezelfde wijze van de hoed en de rand op de hoogte als ik. En wij gaven in eendrachtige samenwerking op een wat mij betreft uitstekende wijze leiding aan het recherche-onderzoek.
De voorzitter:: Mag ik op dit punt nog even doorgaan? U hebt veel eerder in het verhoor het totale aantal van 45 ton genoemd dat is doorgelaten.
De heer Lith:: In mijn beleving heb ik de commissie-Wierenga het cijfer genoemd van rond 50.000 kilo.
De voorzitter:: Eerder is hier verklaard dat de commissie-Wierenga het cijfer van 25 ton bekend was. Daartussen zit een verschil.
De heer Lith:: Ik had het over 50.000 ton in verband met partijen die zijn binnengekomen. Ik heb het niet over de doorlevering.
De heer De Graaf:: U hebt gezegd dat 45 ton is doorgeleverd.
De voorzitter:: Het gaat om 45 ton die in ieder geval niet in beslag is genomen.
De heer Lith:: Dat kan ik u zo niet vertellen. Ik houd het op de aantallen die ik heb gezien bij Wierenga. In mijn tijd is rond de 50.000 kilo Nederland binnengekomen. Daarvan is een deel in beslag genomen. Ik kan alleen over mijn eigen tijd praten. Toen is 4000 kilo in beslag genomen.
De voorzitter:: Wat is bij Wierenga ter sprake gekomen?
De heer Lith:: Bij Wierenga zijn alle transporten die bij ons aan de orde zijn geweest, ter sprake gekomen. Dat is per transport en per activiteit gebeurd. Wij hebben de heer Wierenga en de zijnen de dossiers laten zien met betrekking tot de informatie daarover. Wij hebben de besluitvorming daarover laten zien en wij hebben het dossier laten zien van al onze observatiewaarnemingen en onze bevindingen.
De voorzitter:: Er is toen toch een totaal genoemd?
De heer Lith:: Dat geef ik u aan. Dat is rond de 50.000 kilo.
De voorzitter:: Ja, maar er is toch ook een totaal aantal genoemd dat niet in beslag is genomen?
De heer Lith:: Ja, maar ik kan alleen uit eigen zekerheid aangeven.
De voorzitter:: Hoe weet u wel met zekerheid...
De heer Lith:: Dat heb ik niet aangegeven.
De voorzitter:: ...het totale aantal. Wat weet u niet met zekerheid? Hoeveel ongeveer? Dat hoeft niet tot op de kilo. Dat zou niet goed zijn.
De heer Lith:: De verklaring van de heer Van Capelle die hij tegenover u heeft gegeven over partijen die in beslag genomen zijn, is mij niet helder. Voor mij is dat een leegte. Ik kan niet zelf controleren hoe dat geweest is.
De voorzitter:: Is het mogelijk dat, nadat u weg bent gegaan, meer op de vrije markt is gekomen dan toen u er nog was?
De heer Lith:: Nogmaals, ik kan daar geen zekerheid over geven. Ik heb geen enkele aanleiding om andere conclusies te trekken dan toen wij met elkaar om de tafel zaten voor de verantwoording aan mijnheer Wierenga. Ik heb geen enkele aanleiding om dat te veronderstellen.
De voorzitter:: U bent eerder meer expliciet tegenover mij geweest over de totale aantallen waarover wij het hebben. Het is misschien goed, dat gewoon vast te stellen.
De heer Lith:: Niet als het gaat om wat er binnengekomen is. Dat is hetzelfde aantal.
De voorzitter:: Dat vraag ik ook niet.
De heer Lith:: U bedoelt wat er in beslag genomen is?
De voorzitter:: Ik vraag wat er uiteindelijk doorgelaten is c.q. niet in beslag genomen is.
De heer Lith:: Ik moet dat even uit mijn hoofd doen. Ik heb die papieren niet bij mij. Als ik het mij goed herinner is rond de 7000 8000 kilo in beslag genomen, waaronder die 4000 van mij.
De voorzitter:: Wij komen dan boven de 40, de andere kant op.
De heer De Graaf:: Ik meen dat de heer Langendoen heeft gesproken over 45 ton die niet in beslag is genomen, maar doorgevoerd.
De heer Lith:: Oh, toen ik naar dat gesprek luisterde, heb ik begrepen dat hij daarmee bedoelde wat binnengekomen was.
De heer De Graaf:: Nee, wat is doorgeleverd. Dat zou ongeveer sporen met uw cijfers. U sprak over 50.000 kilo waarvan 8000 kilo in beslag is genomen. Dan kom je uit op 42.000 kilo.
De heer Lith:: Ja, dan kom je iets lager uit.
De voorzitter:: Wie hebben nadat u weg was in de praktijk de beslissingen genomen?
De heer Lith:: U vraagt dat aan mij. Ik zou niet weten wie de beslissingen hebben genomen.
De voorzitter:: Dat zijn in de praktijk toch de heer Augusteijn, de heer Langendoen en de officier?
De heer Lith:: Dat mag ik aannemen, gelet op de procedure die bij ons gold. Ik neem aan, maar dat weet ik niet zeker, hoewel ik dat toch mag veronderstellen, dat ook de teamleider op een goed moment daarbij betrokken is geweest. Hij is toch op een zeker moment binnengelopen.
De voorzitter:: Dat is blijkbaar niet voor 1 november gebeurt als de ruzie losbarst.
De heer Lith:: Daarover kan ik u geen mededeling doen.
De voorzitter:: Dat moeten wij hem vragen. In ieder geval lijkt dat aannemelijk, gezien uw informatie.
De heer Rouvoet:: Wij hadden het zoven over de OM-lijn. Bij uw vertrek wisten eigenlijk alleen de heren Augusteijn en Langendoen van de hoed en de rand over de methode?
De heer Lith:: U bedoelt binnen het team? Ja, in dier voege dat ook mijn vervanger van een aantal delen op de hoogte was. Hij was niet op de hoogte van alle CID-aspecten. Dat was zijn rol niet. Dat was om mij te kunnen vervangen.
De heer Rouvoet:: Wie was dat?
De heer Lith:: Dat was de heer Kuiper.
De heer Rouvoet:: Maar die wist niet van de hoed en de rand.
De heer Lith:: Nee, maar dat was ook niet binnen de afspraken. Bij mijn vertrek en bij het vertrek van Van Baarle - wij zijn ongeveer in dezelfde tijd weggegaan - viel die kennis op strategisch niveau weg.
De voorzitter:: Mijnheer Lith, ik wil het met u nog even hebben over een andere zaak, namelijk het zogenaamde XTC-traject naar Engeland. Is het nu zo, dat al langer bij u bekend was dat er zo'n traject aan de gang was naar Engeland of andere landen?
De heer Lith:: Op een goed moment zijn wij op het spoor gekomen dat er sprake zou zijn van handel in XTC. Het is begonnen met vermoedens. Wij hebben geprobeerd daarop te investeren. Wij kregen er wat nadere aanwijzingen voor, maar nog niet zodanig dat wij op dat moment wisten dat het echt zeker gebeurde, dus dat wij al bewijzen hadden.
De voorzitter:: Nu is er begin 1993 een peilbaken aangebracht op een voertuig dat gebruikt werd door de dienst Driebergen. Waarom is daar geen goedkeuring bij van een officier van justitie?
De heer Lith:: Daar is wel goedkeuring bij.
De voorzitter:: Volgens het proces-verbaal dat wij hebben, is er geen sprake van toestemming van de officier van justitie: bij ons niet bekend.
De heer Lith:: Als u mij had gevraagd daarover proces-verbaal te maken, had u kunnen lezen dat dit wel is gebeurd; er is toestemming van de heer Van der Veen geweest.
De voorzitter:: Maar die is blijkbaar niet doorgegeven aan Driebergen.
De heer Lith:: Het zou ook aan de administratie van Driebergen kunnen liggen.
De voorzitter:: U denkt dat het daaraan ligt?
De heer Lith:: Ik kan niet anders veronderstellen, want deze zaken werden altijd pas na toestemming van de officier door ons gedaan.
De voorzitter:: Hier staat dat die aangeleverd wordt door rechercheurs van het voormalig IRT...
De heer Lith:: De informatie, ja.
De voorzitter:: Wat zegt u?
De heer Lith:: De informatie wordt aangeleverd door ons bij Driebergen.
De voorzitter:: Neen, de automobiel zelf.
De heer Lith:: Wat zegt u?
De voorzitter:: De automobiel zelf en dat daarom geen officier van justitie nodig is...
De heer Lith:: Dat is volstrekt onjuist.
De voorzitter:: Dat is onjuist?
De heer Lith:: Ja, natuurlijk Ik weet toch precies wat ik met mijnheer Van der Veen heb afgesproken. Dat liep via mij en de officier. Ik weet helder dat daar een besluitvorming is geweest.
De heer De Graaf:: Het gaat erom dat de automobiel van een peilbaken werd voorzien bij de dienst, dus dat die er kennelijk heen is vervoerd.
De heer Lith:: Mijnheer De Graaf, er zijn bepaalde methodieken bij de politie om iets buiten het gezichtsveld van de criminelen te doen. En alleen dan kunnen ze slagen. Als u mij toestaat, zou ik gelet op dat aspect en de daarmee samenhangende aspecten, liever niet vertellen hoe wij in staat zijn geweest om dat ding te plakken.
De voorzitter:: Dat vragen wij ook niet. Het gaat ons erom dat ons gebleken is dat de betrokken automobiel naar Driebergen is gebracht. Wij hebben in Driebergen gevraagd hoe dat zit. Ons is namelijk eerder gemeld door de DTO in Driebergen, dat in dergelijke gevallen altijd toestemming wordt gegeven door officieren van justitie. Die wordt dan gevraagd en genoteerd.
De heer Lith:: Ik heb begrepen dat het na een bepaalde tijd altijd netjes geregistreerd werd bij de DTO.
De voorzitter:: Neen, dat eerder al geregistreerd werd welke officier toestemming had gegeven. Daarna komen dan die formulieren. Kan het zo zijn dat het in dit geval een gesloten CID-traject was, inclusief het aanbrengen van het peilbaken?
De heer Lith:: Dat is allemaal nog in de CID-fase van dat onderzoek geweest, maar dat is zeer gebruikelijk, al jaren lang. Op sommige momenten maak je onderscheid tussen een CID-traject en datgene wat in een tactisch concept gebeurt.
De voorzitter:: In dit geval is het dus ook zo dat wat u afspreekt, namelijk dat Van der Veen zijn toestemming geeft, niet doorgemeld wordt aan de dienst die erom vraagt.
De heer Lith:: Ik vraag mij af of dat door de betrokken collega niet is doorgegeven.
De voorzitter:: Dat vraagt u zich af.
De heer Lith:: Ja, maar ook al zou het niet zijn doorgegeven, dan is het vreemd dat dit nu op tafel komt. De DTOO had mij in die tijd ook kunnen bellen. Ik had vaker contact met hen over dat soort zaken. Ik vraag mij af waarom zij mij niet gebeld hebben.
De voorzitter:: Het kan toch zijn dat zij in de veronderstelling verkeren dat het gewoon een politievoertuig is.
De heer Lith:: Nee, hun werkwijze was bij mijn weten altijd zo dat zij dat wilden weten. Dat is gewoon hun ondersteunende functie. Volgens mij is dat goed afgeregeld. Ik zou niet kunnen plaatsen waarom dat niet gebeurd is. Bovendien is het zo gelopen zoals ik zeg.
De heer Koekkoek:: Is er in het XTC-onderzoek onder uw verantwoordelijkheid bij uw weten meermalen geplakt en een peilzender aangebracht?
De heer Lith:: In dit specifieke Delta-onderzoek?
De heer Koekkoek:: Ja.
De heer Lith:: Het zou kunnen dat er elders ook zenders zijn aangeplakt.
De heer Koekkoek:: Het geval dat de heer Van Traa u voorlegt, herkent u?
De heer Lith:: Ja zeker.
De voorzitter:: Daar wist u van?
De heer Lith:: Ja, ik heb het besproken met de officier.
De voorzitter:: Wanneer ongeveer?
De heer Lith:: U noemde net een periode. Het lag ongeveer begin 1993.
De voorzitter:: Ja, dat was de eerste maand van 1993.
De heer Lith:: De lijn is zo dat het vanuit het werk naar mij toekomt en vervolgens wordt het met de officier besproken. Het gaat niet andersom. Voordat het gebeurt, overleg ik met de officier.
De voorzitter:: Voordat dit gebeurt, hebt u met de officier overlegd?
De heer Lith:: Ja.
De voorzitter:: Wat wij van DTOO nu horen, hoeft niet onjuist te zijn.
De heer Lith:: Het enige wat ik onjuist vind, is dat kennelijk niet geregistreerd is welke officier toestemming heeft verleend. Die toestemming is verleend. Ik heb dan zoiets van: dat is even mijn pakkie-an niet wat men daar registreert. Bij mij is het geregistreerd.
De voorzitter:: Wij zullen dit verder bij DTOO nagaan en bij de heer Van der Veen. Kunt u verder nog iets zeggen over dat XTC-traject? Heeft dat langere tijd geduurd? Heeft het ergens toe geleid? Zijn daar verdovende middelen vervoerd, voor zover u weet?
De heer Lith:: Ik gaf al aan dat dit een opbouwfase was waarin wij wat geluiden hoorden en wij wat vermoedens hadden. Daar zijn wij omheen gaan werken onder andere met observatie. Dat heeft geleid tot wat aanwijzingen. De combinatie van het feit dat er ooit een keer bij een inbeslagname XTC was gevonden en nog wat andere gegevens die wij hadden, gaf ons aanleiding, dit te gaan uitzoeken. Maar het is nooit zover gekomen - althans niet meer in mijn tijd en wat daarna gebeurd is, weet ik niet - dat daar daadwerkelijk een lijn van fabricage tot export is ontdekt.
De voorzitter:: Door dat peilbaken had u toch vrij precieze informatie? Dat doet u toch niet voor niets?
De heer Lith:: Nee, maar dat zat nog in de informatieve fase. Toen werd in kaart gebracht wat op dat traject gebeurde. Wat daarvoor zat, was absoluut nog niet bekend.
De voorzitter:: Zijn in die fase niet vrij forse hoeveelheden in feite vervoerd met medeweten van de overheid?
De heer Lith:: De vraag is wat u onder medeweten verstaat. Ik heb u net aangegeven dat er vermoedens en aanwijzingen waren. Maar je zit midden in zo'n project. Als je op dat moment al zekerheid had, zou je waarschijnlijk al andere maatregelen nemen. Maar zo gaat nou eenmaal een CID-traject. Je probeert je informatie hard te maken. Het was nog niet het moment dat wij voldoende bewijs hadden om te kunnen zeggen: wij rollen een deel van de organisatie op omdat er een XTC-lijn is van fabricage tot export.
De heer Koekkoek:: Maar als je nu transportmiddelen beschikbaar zou stellen, dan weet je toch precies wat er gebeurt?
De heer Lith:: Ik begrijp uw vraag niet.
De heer Koekkoek:: Zijn er in dit geval transportmiddelen beschikbaar gesteld?
De heer Lith:: Door mij? Door het team?
De heer Koekkoek:: Ja, onder verantwoordelijkheid van het team?
De heer Lith:: Nee.
De heer Koekkoek:: Dat is niet het geval.
De heer Lith:: Nee.
De heer Koekkoek:: Ook geen delen van transportmiddelen?
De heer Lith:: Ik zou niet weten waar u het over heeft, mijnheer Koekkoek.
De heer Koekkoek:: Nee, ik vraag het maar.
De voorzitter:: Wij willen dit nog verder uitzoeken. Wij blijven nog met twee vragen zitten. De eerste is of u er niet meer van wist dan een vaag vermoeden.
De heer Lith:: Ik heb het gehad over aanwijzingen.
De voorzitter:: Dat is al iets meer dan een vaag vermoeden. De tweede vraag is of de Engelsen al dan niet op politieniveau zijn ingelicht over die aanwijzingen.
De heer Lith:: Wij hadden regelmatig contact met de Engelse liaisons, alleen al geboren uit het feit dat wij die andere XTC-zaak hadden gehad. En ik heb op een goed moment eens gesproken met een Engelse liason, zoals dat ook wel met de anderen ging, over soortgelijke casustiek. Ik liep toen aan tegen het punt dat het rechtsstelsel in Engeland anders was als bij ons als het gaat om besluitvorming en hetgeen in het vermogen ligt van de officier van justitie en de rechterlijke macht. Heel concreet heb ik met hem gesproken over de vraag hoe wij dat oplossen. Uit dat gesprek is mij volstrekt helder geworden dat hij zei: kijk, als je zoiets zou hebben en je zou mij het vermoeden aanreiken dat zoiets zou gebeuren, dan moet ik ervoor zorgen dat er gecontroleerd en ingegrepen wordt, omdat dit zo past binnen ons stelsel. Dan moet ik u toch zeggen dat dit niet paste in de methodiek van bestrijding van georganiseerde criminaliteit waarin je probeert niet alleen de kilo's en de kerels te pakken maar ook om het gehele traject er uit te lichten.
De voorzitter:: Maar heeft u daarmee in feite toch een politietip gegeven?
De heer Lith:: Neen, ik heb geen tip gegeven.
De voorzitter:: En is er anderszins ooit een tip over gegeven, voor zover u weet?
De heer Lith:: Voor zover ik weet niet, neen.
De voorzitter:: Maar het zou kunnen?
De heer Lith:: Niet vanuit mijn positie. Nogmaals, ik heb geen enkele indicatie, gevoel of gedachte bij het feit dat dit wel gebeurd is.
De voorzitter:: Uiteindelijk heeft er een aanhouding in Engeland plaatsgevonden. Is, voor zover u weet, bij die aanhouding het IRT in enige zin betrokken geweest?
De heer Lith:: Neen, het IRT is er niet bij betrokken geweest.
De voorzitter:: Is er informatie over doorgegeven?
De heer Lith:: Ik weet dat de Engelsen een onderzoek hebben ingesteld in Nederland en dat er contact is geweest met het IRT en dat dit later... Ik weet dat verder niet, want dat was na mijn tijd.
De voorzitter:: Voor die aanhouding is dat niet gebeurd?
De heer Lith:: Neen, achteraf, omdat de Engelsen rechtshulp vroegen in Nederland, voor zover ik mij herinner.
De heer De Graaf:: U had het over aanwijzingen. In dat onderzoek maakte u ook gebruik van informanten. U had een peilbaken geplaatst onder de betrokken tankwagen. U kon dus registreren dat er een aantal vervoersbewegingen naar Engeland had plaatsgevonden. U had kennelijk nog andere aanwijzingen. En u kon nog steeds geen verdenking ex artikel 27 van het Wetboek van Strafvordering construeren?
De heer Lith:: Niet uit eigen waarneming.
De heer De Graaf:: Maar bij een van de transporten is ook sprake geweest van tactische observatie.
De heer Lith:: Maar het feit dat mensen bewegen en rijden, heb ik nog niet kunnen vinden als aanleiding voor een verdenking ex artikel 27. Bij het starten van een gerechtelijk vooronderzoek kan ik pas aankomen met informatie op het moment waarop ik op een goede manier kan verantwoorden en kan laten toetsen dat de bron van de informatie helder is om iemand verdacht te laten maken. Dat moment was nog niet aanwezig.
De heer De Graaf:: Het ging hier niet om het doorlaten van drugs op de Nederlandse markt, maar om het feit dat u aanwijzingen, vermoedens en wellicht zelfs verdenkingen had dat er sprake was van het vervoer van XTC vanuit Nederland naar Engeland. Per keer gaat het toch om, naar wij mogen aannemen, duizenden van die pillen.
De heer Lith:: Ja, dat kan.
De heer De Graaf:: Pillen die dus uiteindelijk op de Engelse markt verdwenen zijn, zonder dat de Engelse overheid daarvan op een of andere manier op de hoogte kon worden gesteld. U heeft gezegd: het rechtsstelsel is anders. Met andere woorden: als wij tegen de Engelsen zouden zeggen dat we aanwijzingen dan wel vermoedens hebben, dan zouden ze die wagen waarschijnlijk gaan controleren. Betekent dit dat uw gesloten CID-circuit met betrekking tot dit onderzoek u zoveel waard was, dat u dacht: nou ja, pech gehad voor de Engelsen? Kan het eigenlijk wel dat, wanneer je aanwijzingen dan wel vermoedens hebt, je een partij bewust door laat gaan naar een buitenlandse markt zonder die buitenlandse overheid daarover te informeren?
De heer Lith:: Kijk, op politieniveau praatten wij daarover. Ik heb nog nooit gemerkt dat men daarvoor geen begrip had in welk buitenland dan ook waarmee ik heb gesproken. Integendeel, er zijn ook wat mensen bij ons komen kijken. Men vond de manier van werken om criminele organisaties tot in de wortels aan te pakken en het niet alleen over de kilo's en de kerels te hebben, een uitstekende werkwijze. Alleen niet overal is dat mogelijk, gelet op het legaliteitsbeginsel. Dus in die visie hebben wij met de Zweden en anderen daarover gesproken. Ik heb nooit gemerkt dat men daarmee problemen had. Integendeel, er is bij mijn weten ook naar aanleiding van deze casus altijd en goed samengewerkt met de Engelsen.
De voorzitter:: Nog een laatste vraag over dit punt. Is ooit overwogen om die chauffeur op een bepaald moment te stoppen en eventueel hier voor de rechter te brengen?
De heer Lith:: De bedoeling is natuurlijk om uiteindelijk alle exponenten van die keten...
De voorzitter:: Is overwogen om hem hier aan te houden?
De heer Lith:: De doelstelling was, de hele lijn aan te pakken. Daar gaat iedereen in mee.
De voorzitter:: Weten wij ook zeker dat die man niet verkapt is uitgeleverd? Is hij niet uitgelokt?
De heer Lith:: Oh nee, er is geen sprake van verkapte uitlevering.
De voorzitter:: Daar is geen sprake van.
De heer Lith:: Nee. Ik ken de richtlijn over uitlevering.
De voorzitter:: Hij heeft het helemaal aan zichzelf te wijten.
De heer Koekkoek:: Hij heeft pech gehad.
De heer Lith:: Ik moet dat veronderstellen, want ik heb begrepen dat hij daar is aangetroffen met een partij.
De voorzitter:: Hij is niet het slachtoffer geworden van runnen.
De heer Lith:: Dat zou ik niet voor mijn rekening durven nemen.
De voorzitter:: Ik vraag het aan u. Ik weet het niet.
De heer Lith:: Nee.
De voorzitter:: Wij gaan hier verder op door. Mijnheer Lith, dank u wel. Sluiting 12.45 uur
Inhoudsopgave en zoeken