Openbaar verhoor enqutecommissie
 Opsporingsmethoden
 Verhoor 49

11 oktober 1995
Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire
enqutecommissie opsporingsmethoden op woensdag 11 oktober 1995 in
de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
Verhoord wordt mr. drs. J.A.M. van Blijswijk
Aanvang 12.45 uur

Voorzitter:
Van Traa Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: De Graaf, Koekkoek, Rabbae, Rouvoet en Vos, alsmede mevrouw Coenen, griffier
De voorzitter:
Mijnheer Van Blijswijk, ik verzoek u op te staan in verband met het afleggen van de eed. De door u af te leggen eed luidt: Ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.
De heer Van Blijswijk:
Zo waarlijk helpe mij God almachtig.
De voorzitter:
Mijnheer Van Blijswijk, uw huidige functie is hoofd van de Fiscale Inlichtingen- en Opsporingsdienst en die functie bekleedt u sinds 1 november 1993. Bent u een FIOD-man in hart en nieren, een rechercheur, een speurder of een manager?
De heer Van Blijswijk:
Ik ben een FIOD-man in hart en nieren geworden, ik ben geen rechercheur en ik ben in ieder geval een manager.
De voorzitter:
Wij willen met u spreken over de betrokkenheid van de FIOD bij de opsporingstrajecten en -methoden die wij hier al besproken hebben. Zoals u weet hebben wij de heren Bakker en Teeven, u welbekend, gehoord. Er zijn vragen overgebleven over de betrokkenheid van de FIOD als organisatie bij het vroeger runnen van informanten en bij de mededelingen die verder gedaan worden aan de douane en de douanerecherche. Er is natuurlijk een heleboel meer te vertellen - dat zal ook zeker in ons rapport gebeuren - over de rol van de FIOD in de opsporing. Een algemeen vraagje daarover luidt: heb ik het mis als ik zeg dat u niet helemaal gelukkig bent met het inschakelen van de FIOD bij de BFO's, de bureaus financile ondersteuning van de politie zonder dat u daarbij als het ware medestuurman bent?
De heer Van Blijswijk:
Ik denk dat het niet juist is te zeggen dat de FIOD is ingeschakeld bij de BFO's. De belastingdienst heeft mensen ter beschikking gesteld in het kader van een convenant met Justitie en Binnenlandse Zaken om die werkzaam te laten zijn in BFO's. De enige rol van de FIOD daarin is dat die mensen formeel, omdat zij ergens een plaats moeten krijgen, onder de FIOD zijn geplaatst. Feitelijk zijn het dus controlemedewerkers van de belastingdienst die voor een aantal jaren ter beschikking zijn gesteld van de BFO's. Dat convenant is dacht ik in 1992 gesloten en loopt per 1 januari 1996 af. In 1993 heeft de belastingdienst zich afgevraagd of het aan de hand van een convenant uitlenen van mensen wel de meest wenselijke manier van werken was. Vervolgens is een interdepartementale discussie gestart. Als het goed is, zal die discussie rond deze tijd haar voleinding moeten vinden.
De voorzitter:
Maar daar is de bureaucratische discussie nog over gaande.
De heer Van Blijswijk:
Die is nagenoeg afgerond. De lijn van de belastingdienst was aanvankelijk dat wij mensen in het kader van samenwerking ter beschikking zouden stellen. De ontwikkelingen gaan nu in die richting dat in principe de politie zelf een zekere mate van financile deskundigheid gaat aanwerven en dat, als dat in de overgangsfase problemen geeft, de belastingdienst bereid is gedurende een zekere tijd nog ondersteuning te bieden.
De voorzitter:
Dus u gaat zich daar meer uit terugtrekken?
De heer Van Blijswijk:
Het betekent dat wat betreft het uitlenen van mensen de belastingdienst zich terugtrekt, maar het betekent niet dat de belastingdienst zich terugtrekt uit allerlei vormen van samenwerking met de politie en bijzondere opsporingsdiensten.
De voorzitter:
De heer Rabbae gaat nu in op de specifieke punten die ik net aanduidde.
De heer Rabbae:
Mijnheer Van Blijswijk, het is inmiddels bekend dat verzoeken van CID's om containers ongecontroleerd door te laten via de FIOD liepen. De heer De Jongh, medewerker van de FIOD, speelde een cruciale rol bij het regelen van de papieren bij de douane om die containers zonder problemen door de douane te krijgen. Bent u op de hoogte van zijn activiteiten?
De heer Van Blijswijk:
Ik ben op de hoogte van zijn activiteiten.
De heer Rabbae:
U was voordat u hoofd werd van de FIOD directeur algemeen fiscale zaken. Ik neem aan dat u in die functie al wist wat deze medewerker deed.
De heer Van Blijswijk:
Nee, ik wist niet wat deze medewerker exact deed. Toen ik bij de FIOD kwam, wist ik het ook niet. Die wetenschap kreeg ik nadat wij de afgelopen tijd nadrukkelijker met dit onderwerp bezig zijn geweest.
De heer Rabbae:
Er was voor u geen mogelijkheid om de informatie die u eigenlijk wel nodig had hierover in te winnen?
De heer Van Blijswijk:
Uiteraard is het voor mij altijd mogelijk om na te gaan wat een individuele medewerker van de FIOD doet.
De heer Rabbae:
Ik bedoel de betrokkenheid van een organisatie als de FIOD via een medewerker in dit geval.
De heer Van Blijswijk:
De betrokkenheid van de FIOD is uiteraard na te gaan via medewerkers die binnen de FIOD werken.
De heer Rabbae:
Maar goed, die informatie had u toen niet en hebt u nu wel.
De voorzitter:
Wanneer wist u ervan?
De heer Van Blijswijk:
Waarvan?
De voorzitter:
Van de rol van de FIOD-medewerkers en dus ook van de FIOD bij het doorleveren?
De heer Van Blijswijk:
De FIOD heeft nooit een rol gehad bij het doorleveren. Waarvan ik op de hoogte ben en mijn voorganger op de hoogte was, is dat de FIOD ondersteuning verleent aan politie en justitie bij gecontroleerde afleveringen.
De heer Rabbae:
Faciliterend?
De heer Van Blijswijk:
Ja.
De heer Rabbae:
Dit betekende in feite dat de heer De Jongh de papieren regelde bij de douane, zodat de containers ongecontroleerd door de douane gingen. Zo was het toch?
De heer Van Blijswijk:
In de situatie die u beschrijft, had de betrokken medewerker inderdaad een rol in het kader van zijn werkzaamheden voor de CID.
De voorzitter:
De heer De Jongh is toch altijd medewerker van de FIOD geweest?
De heer Van Blijswijk:
Ja.
De voorzitter:
Hij wist hoe het werkte?
De heer Van Blijswijk:
Ja.
De voorzitter:
Hij deed het toch niet in zijn vrijetijd bedoel ik?
De heer Van Blijswijk:
Hij deed het niet in zijn vrijetijd.
De voorzitter:
Dan is toch ook de FIOD erbij betrokken?
De heer Van Blijswijk:
De betrokkenheid van de FIOD ontken ik niet. Laat ik daar heel helder over zijn. De heer De Jongh was een medewerker die daarbij een rol speelde, maar niet meer dan dat.
De heer Rabbae:
U weet nu wat hij toen deed.
De heer Van Blijswijk:
Ja.
De heer Rabbae:
Is de stelling juist dat hij zich medeplichtig of schuldig maakte aan strafbare feiten?
De heer Van Blijswijk:
Die stelling is niet juist.
De heer Rabbae:
Waarom niet?
De heer Van Blijswijk:
Die is althans wat mij betreft niet juist, omdat ik geen enkele aanwijzing heb dat er sprake van was.
De heer Rabbae:
U vindt dat de handelingen die de heer De Jongh verrichtte niet in strijd waren met het strafrecht?
De heer Van Blijswijk:
Ik ben van mening dat dit niet zo is, omdat het niet is vastgesteld.
De heer Rabbae:
U hebt dat niet vastgesteld?
De heer Van Blijswijk:
Ik heb het in ieder geval tot op heden niet vastgesteld.
De heer Rabbae:
Vindt u wat hij toe deed volledig regulier?
De heer Van Blijswijk:
Wat hij deed, deed hij onder verantwoordelijkheid van de CID. De activiteiten van de CID vonden plaats onder verantwoordelijkheid van het openbaar ministerie. Wat dit betreft, matig ik mij geen oordeel aan over het antwoord op de vraag of de werkzaamheden die hij in dat verband verrichtte juist of niet juist waren, gezien het feit dat de FIOD er altijd van is uitgegaan dat er sprake was van meewerken aan gecontroleerde afleveringen.
De heer De Graaf:
U zei dat uw medewerker De Jongh onder verantwoordelijkheid van de CID werkte.
De heer Van Blijswijk:
Ja.
De heer De Graaf:
Hij was niet bij de CID gedetacheerd, hij viel niet onder de hirarchische lijn van de CID, maar hij werkte samen met de CID. Dit betekent toch dat u als hoofd van de FIOD en dat de chefs onder u gewoon verantwoordelijk waren voor hetgeen de heer De Jongh deed?
De heer Van Blijswijk:
De vraag die gesteld moet worden, is onder welke condities de heer De Jongh is gaan werken bij de CID. Die condities zijn heel helder. Ik heb er bij mijn voorganger navraag naar gedaan. Medio 1992 is er een verzoek gekomen van de politie Kennemerland of de CID Kennemerland - dat heb ik niet kunnen nagaan - of de heer De Jongh ter beschikking kon worden gesteld van de CID om werkzaamheden te verrichten.
De heer De Graaf:
Werd gezegd: "ter beschikking gesteld"?
De heer Van Blijswijk:
De beslissing om dat te doen, is niet schriftelijk vastgelegd. Er wordt gesproken over "gedetacheerd", "ter beschikking gesteld", "uitgeleend". Feitelijk is de situatie dat hij ter beschikking is gesteld van de CID.
De heer Rabbae:
Daarvoor heeft hij in Dordrecht gezeten.
De heer Van Blijswijk:
Ook toen ging het om een situatie, waarin er sprake was van een verzoek of iemand van de FIOD met een douane-achtergrond ondersteuning zou kunnen verlenen. Ook in dat opzicht is op een gegeven moment iemand uitgeleend.
De heer Rabbae:
Dus formeel was het een medewerker van de FIOD.
De heer Van Blijswijk:
Ja.
De heer Rabbae:
Maar materieel deed hij andere activiteiten ten behoeve van de RCID in Dordrecht en later in Kennemerland.
De heer Van Blijswijk:
Juist.
De heer Rabbae:
Had u daarover niks te zeggen? U, c.q. uw voorganger was eigenlijk niet zijn baas die zei wat hij moest doen?
De heer Van Blijswijk:
Nee. Hij werd niet door zijn chef, de teamleider, verteld wat hij bij die CID moest doen. Dezelfde situatie geldt voor BFO-medewerkers, medewerkers van de belastingdienst die ter beschikking zijn gesteld. Daaraan ligt dan wel van het begin af aan een convenant ten grondslag. Die mensen zijn uitgeleend en werken dan onder verantwoordelijkheid van de instantie voor wie zij werken.
De voorzitter:
Dat neemt uw eigen verantwoordelijkheid toch niet helemaal weg?
De heer Van Blijswijk:
Nee.
De voorzitter:
Om een lang verhaal kort te maken: zeker waar er niks op papier staat...
De heer Van Blijswijk:
Juist.
De voorzitter:
...blijft er toch een gedeelde verantwoordelijkheid?
De heer Van Blijswijk:
Er blijft er altijd een verantwoordelijkheid en die wil ik niet ontlopen, namelijk of op enig moment de juiste beslissing is genomen toen het ging om het uitlenen van iemand.
De voorzitter:
Maar u kunt toch de verantwoordelijkheid voor wat iemand doet niet helemaal wegschuiven?
De heer Van Blijswijk:
Ik wil die ook niet wegschuiven.
De voorzitter:
Daarmee hebben wij dus vastgesteld dat u of uw voorganger verantwoordelijk is geweest voor wat er gebeurde, waarbij eventueel strafbare feiten zijn gepleegd, al dan niet gedekt door het openbaar ministerie.
De heer Van Blijswijk:
Hij is ter beschikking gesteld, omdat er behoefte was bij de RCID aan deskundigheid op douanegebied. In dat opzicht was bekend dat hij zou helpen bij gecontroleerde afleveringen. Gecontroleerde afleveringen waren als opsporingsinstrument voor de FIOD een volstrekt aanvaarde zaak. In dat opzicht was er dus geen aanleiding om op voorhand ervan uit te gaan dat hij daar werkzaamheden zou verrichten waarvan de FIOD, als deze zelf een beoordeling zou hebben moeten maken, zou zeggen: dat kan niet. Anders was uiteraard een discussie op gang gekomen met het openbaar ministerie, want uiteindelijk worden de werkzaamheden van de RCID verricht onder verantwoordelijkheid van een officier van justitie.
De heer De Graaf:
Het feit dat wij er zo lang op ingaan, heeft alles te maken met de vraag waaraan als het ware de verantwoordelijkheid moet worden toegerekend. U en ik hebben voldoende kennis van het ambtelijk leven om te weten dat, als er niks wordt geregeld, als er geen detacheringsbesluit valt etc., niet gezegd kan worden: hij werd ter beschikking gesteld en werkte voortaan onder verantwoordelijkheid van anderen. Zolang dat niet is geregeld, kunt u als zijn hoogste baas en kunnen degenen die direct onder u zitten hem aanwijzingen geven over wat hij moet doen. Bovendien zou hij moeten terugrapporteren aan zijn eigen lijn, want wat hij precies zou gaan doen, wist u niet, behalve dan dat hij behulpzaam zou zijn.
De heer Van Blijswijk:
Er was bekend op hoofdlijnen dat hij CID-werkzaamheden zou verrichten. In de beginfase is niet duidelijk vastgelegd tussen FIOD en de politie Kennemerland wat precies die rol en die verantwoordelijkheden waren. Je kunt zeggen dat dit niet goed was, maar die situatie heeft zich wel voorgedaan.
De voorzitter:
Dat gebeurde pas eind 1994.
De heer Van Blijswijk:
Dat is uiteindelijk pas eind 1994 gebeurd. Het traject daarvoor is begin 1994 ingezet. Dat heeft een hele tijd geduurd. De nieuwe chef van de RCID Kennemerland heeft dat wel heel voortvarend aangepakt. Toen is datgene wat standaardprocedure was en in een afspraak was vastgelegd, ook daadwerkelijk convenant geworden.
De heer Rabbae:
Maar ik wil graag terug naar de periode daarvoor. Keurt u de constructie van toen af of zou u het nu ook zo doen? Zou u nog een keer iemand voor een andere organisatie laten werken, terwijl er niets op papier is geregeld? Of zegt u dat u nooit en te nimmer meer in die positie zou willen komen?
De heer Van Blijswijk:
Een situatie waarbij de leidinggevenden binnen de FIOD de mensen niet goed kunnen aansturen, terwijl zij er wel op kunnen worden aangesproken, zou ik niet meer willen zien.
De heer Rabbae:
Nu werkt u anders. Ik heb begrepen van u en uw eigen mensen dat de FIOD nu niemand meer in een of ander traject of samenwerkingsproject inzet, als de FIOD er zelf niets over te zeggen heeft.
De heer Van Blijswijk:
Dat is juist, maar dan praten wij veel breder over samenwerking van de FIOD met andere opsporingsdiensten. Onze lijn komt erop neer dat wij willen samenwerken. Samenwerken betekent dan dat wij gezamenlijk met de partner mensen inzetten, en dat wij ook op leidinggevend niveau meebeslissen over de inzet van die mensen, zodat wij exact weten wat die mensen doen. Dat is onze lijn op dit moment.
De heer Rabbae:
Dat is duidelijk. Nu kom ik op de informanten. Sinds wanneer bestaan er informanten bij de FIOD?
De heer Van Blijswijk:
Ik geef er de voorkeur aan om te spreken over tipgevers. Er worden veel begrippen voor gebruikt: tipgevers, relaties of informanten.
De voorzitter:
Uit de centrale meldkamer krijg ik de vraag of u de microfoon dichter bij uw mond wilt zetten.
De heer Van Blijswijk:
Dat doe ik graag.
De heer Rabbae:
U spreekt liever over tipgevers dan over informanten. Wij hebben hier de heer Teeven gehad. Hij is u wel bekend, want hij is hoofd geweest van een team van de FIOD waar de heer De Jongh ook onder ressorteerde. De heer Teeven heeft gezegd dat hij tien informanten had, die hij moest overdragen aan Kennemerland. De heer De Jongh heeft het in een brief aan u, gedateerd 14 maart 1995, gehad over een informant die bij u wel bekend was, de chauffeur. Hoe kan ik uw mededeling nu plaatsen tegenover deze mededelingen van de mensen die in de praktijk met deze informanten hebben gewerkt?
De heer Van Blijswijk:
Dat kan ik wel uitleggen. Binnen de FIOD, maar ook binnen de douane is jarenlang gesproken over informanten. Tipgevers, relaties of mensen die informatie hadden ten behoeve van de belastingdienst in brede zin, werden vaak als informant betiteld. Een informant is in mijn ogen iemand die er door een runner actief op uit wordt gestuurd. Een tipgever is iemand bij wie mensen met informatie komen, terwijl de ontvangende partij verder lijdelijk blijft. Ik sluit niet uit dat er in het verleden binnen de belastingdienst, dus ook binnen de douane en de FIOD, mensen zijn geweest, van wie men nu kan zeggen dat zij kennelijk toch wel gerund zijn. Misschien is daar enige activiteit geweest, maar dan ook niet meer dan dat aan die mensen eens een keer vragen zijn gesteld en dat er regelmatig contact was.
De heer Rabbae:
Volgens de mededeling die de heer Teeven hier deed, en de brief van de heer De Jongh aan u, was er wel degelijk sprake van het runnen van informanten. Runnen van informanten betekent niet eenmalig een tipje en dan wegwezen. Dat betekent een structurele verhouding met een informant over een bepaalde zaak. U zegt zowel hier als tijdens ons bezoek aan de FIOD van een paar maanden geleden dat u eigenlijk geen informanten had, maar alleen contacten. De heer Bakker van uw dienst zegt dat ook. Tot mijn spijt moet ik zeggen dat dit niet strookt met wat de mensen zeggen die deze informanten in de praktijk hebben gerund, zoals neergelegd in de brief van een van deze runners.
De heer Van Blijswijk:
Ik zei net: er hebben zich situaties voorgedaan, maar dat zijn situaties die ik niet ken, waarbij je zou kunnen zeggen dat het een vorm van runnen van informanten was. Maar als er echt is gerund, dan heeft er overdracht plaatsgevonden aan een CID. Ik denk dat het goed is om dat even te schetsen.
De voorzitter:
Hoe weet u dat?
De heer Van Blijswijk:
Ik weet dat niet uit eigen wetenschap, maar omdat ik, wetende dat ik voor deze commissie zou komen, uiteraard met mensen binnen de organisatie heb gesproken om mij op de hoogte te stellen.
De voorzitter:
Hoe weten die dat zo zeker?
De heer Van Blijswijk:
Hoe bedoelt u?
De voorzitter:
Hoe kunt u er zo van overtuigd zijn dat er nooit actief gerund is?
De heer Van Blijswijk:
Ik zeg niet dat er nooit actief gerund is. Als het zo is overgekomen, is dat een misverstand. Ik weet niet anders dan dat er voor ongeveer 1992 bij de douane en bij de FIOD informanten of tipgevers waren, maar het onderscheid daartussen was niet zo duidelijk. Na de Coral Sea affaire en ontwikkelingen in de jurisprudentie is in de loop van 1992 gezegd door de belastingdienst dat de namen van alle tipgevers, informanten of onder welke naam dan ook kennelijk binnen de organisatie aanwezigen aan de FIOD moesten worden gemeld. Dat is ook gebeurd. De FIOD heeft daar vervolgens naar gekeken. Hij heeft bezien welke mensen die op die overzichten voorkwamen, nog interessant waren voor de uitvoering van werkzaamheden. In de loop van 1992 zijn er toen een aantal informanten overgedragen aan de CID Kennemerland.
De heer Rabbae:
Dat is duidelijk. Na de overdracht in 1992 zijn er dus geen informanten meer bij de FIOD?
De heer Van Blijswijk:
Ik moet uitgaan van de informatie die mij is gegeven, dat wij na de overdracht in 1992 geen informanten meer hebben gehad.
De heer Rabbae:
Hoe komt het dan dat de heer De Jongh in zijn brief aan u schrijft, dat de chauffeur per 31 januari 1993 ingeschreven staat als informant bij de FIOD?
De heer Van Blijswijk:
Ik heb voor die opmerking van De Jongh geen verklaring. Wij hebben geen informantenbestand, zoals De Jongh suggereert.
De heer Rabbae:
Zou hij liegen?
De heer Van Blijswijk:
Nee, ik denk niet dat de heer De Jongh liegt.
De heer Rabbae:
Hoe zit dat dan, als hij niet liegt?
De heer Van Blijswijk:
Ik denk dat er uiteraard nog steeds tipgevers zijn. De teamleider binnen de FIOD zal op een bepaald moment wel informatie hebben gekregen van mensen die als informant door het leven gaan, maar de betrokkene is niet als informant ingeschreven in die zin dat de FIOD hem runde.
De voorzitter:
De betrokkene is vroeger toch wel ingeschreven? De heer Teeven heeft ook gezegd dat er een lijst is geweest.
De heer Van Blijswijk:
Ik ken die lijsten niet.
De voorzitter:
De heer Teeven heeft hier verklaard dat er wel degelijk een lijst was.
De heer Van Blijswijk:
Ja, er was een lijst. Ik heb dat uiteraard nagevraagd. Ik heb begrepen dat bij die overdracht in 1992 een lijst is gemaakt. Die lijst is inderdaad overgegaan naar de opvolger van de heer Teeven.
De voorzitter:
Niet een lijst gemaakt, er was een lijst.
De heer Van Blijswijk:
Er was een lijst. Die lijst is overgegeven aan zijn opvolger.
De voorzitter:
Nog een vraag over het verleden. Is u ook bekend dat eind jaren tachtig, begin jaren negentig een medewerker van de FIOD te zamen met een informant van de FIOD een belangrijke rol moet hebben gespeeld in een doorleveringstraject, voordat de CID Dordrecht daar actief bij betrokken was?
De heer Van Blijswijk:
Dat is mij niet bekend.
De voorzitter:
Hebt u er met uw voorganger over gesproken of hem dergelijke zaken bekend waren?
De heer Van Blijswijk:
Daar heb ik met mijn voorganger over gesproken en dat was hem niet bekend.
De voorzitter:
Was hem wel bekend wat uw medewerker deed, en dat die ook informanten runde?
De heer Van Blijswijk:
Dat was hem wel bekend.
De voorzitter:
Heeft hij zich er toen van vergewist om welke activiteiten het ging?
De heer Van Blijswijk:
Dat weet ik niet.
De voorzitter:
Hebt u zich nog extra vergewist van de activiteiten voor maart 1995, toen de zaak voor een deel in de pers kwam?
De heer Van Blijswijk:
Voor maart 1995 heb ik mij er niet van vergewist wat precies de activiteiten waren van een medewerker die voor de RCID werkte. Dat klopt.
De voorzitter:
Ook niet van andere informanten/tipgevers?
De heer Van Blijswijk:
Nee.
De heer Rouvoet:
U hebt zich dus eigenlijk pas de laatste tijd beziggehouden met de vraag wat er nu precies gaande was. Is mijn indruk juist dat u zich de laatste tijd, bijvoorbeeld tijdens deze openbare verhoren, over de precieze werkzaamheden van uw medewerker tot in detail hebt laten informeren, of ligt dat er ver voor? Wanneer bent u gaan vragen wat hij precies deed?
De heer Van Blijswijk:
Ik ben in februari, begin maart geconfronteerd met een publikatie in een Duits blad, die mij ook is voorgelegd door een aantal leidinggevenden. Op dat moment ben ik mij inhoudelijk gaan bezighouden met hoe een aantal zaken hadden gelopen. Voor die tijd niet, net zomin als ik mij in het algemeen bezighoud met de werkzaamheden van de 750 individuele medewerkers van de FIOD. Dat is primair een taak van hun leidinggevenden. Als de leidinggevende merkt dat iets buiten het normale patroon van werkzaamheden valt, gaat hij uiteraard naar een leidinggevende boven hem toe om dat soort zaken te bespreken. Dat is in dit geval ook gebeurd.
De heer Rouvoet:
Die publikatie was in februari 1995. U bent toen gaan kijken naar een aantal trajecten. Hebt u toen gezegd dat u precies wilde weten wat uw medewerker die bij de RCID zat, precies deed?
De heer Van Blijswijk:
Op dat moment zijn wij gaan praten over wat daar heeft gespeeld.
De voorzitter:
Voor alle duidelijkheid, het gaat om het zogenaamde sigarettentraject.
De heer Van Blijswijk:
Ja. Op dat moment ben ik mij daar met mijn leidinggevenden in gaan verdiepen. Wij hebben toen intern gezegd dat wij dit heel grondig moesten uitzoeken, zodat pas omstreeks eind maart geleidelijk aan zichtbaar werd wat die werkzaamheden precies inhielden.
De heer Rouvoet:
Hebt u tijdens de openbare verhoren of tijdens de werkzaamheden van deze commissie nog dingen gehoord die u niet wist op dit onderdeel?
De heer Van Blijswijk:
Je kunt zeggen dat sinds maart 1995 mij en een groot aantal anderen binnen de FIOD een aantal dingen gewaar zijn geworden, waarvan wij eerder niet hebben geweten.
De heer Rabbae:
Ik stap over naar de doorlatingen. De heer Huisman heeft ons verteld dat hij al in 1993 een signaal had afgegeven in de richting van de heer Teeven dat hierop neerkwam: het wordt mij te veel wat het doorlaten van containers betreft. De heer Teeven heeft later een initiatief genomen naar aanleiding van, zoals hij zei, wat hij had gelezen in de pers. Wanneer begon bij u een bel te rinkelen in het kader van het doorlaten van containers door de douane?
De heer Van Blijswijk:
Ik vind dit een lastige vraag. Het gecontroleerd afleveren was staande praktijk, dat wil zeggen: zowel ondersteuning door de FIOD in de richting van politie en justitie als het door de FIOD zelf gebruik maken van die methode.
De voorzitter:
Wat verstaat u precies onder "gecontroleerd afleveren"?
De heer Van Blijswijk:
Daar versta ik onder dat een container waarin goederen zitten, wordt gevolgd buiten het haventerrein, dat mensen die zich daarover ontfermen, worden aangehouden en dat de goederen in beslag worden genomen en zo nodig worden vernietigd.
De voorzitter:
In de eerste hand?
De heer Van Blijswijk:
Ja.
De heer Rabbae:
Wanneer wist u dat het niet zo ging?
De heer Van Blijswijk:
In maart 1995 is mij en mijn leidinggevenden duidelijk geworden dat dit in een aantal gevallen, waarin wij ondersteuning verleenden aan politie en justitie, niet is gebeurd en dat dus kennelijk sprake was van doorlevering.
De heer Rabbae:
Niet eerder?
De heer Van Blijswijk:
Niet eerder. Ik heb navraag gedaan bij een aantal anderen en ook bij mijn voorganger. Het enige wat mijn voorganger zich kon herinneren op dat punt is dat er in het najaar van 1993 het signaal kwam dat men in de Amsterdamse situatie, later de IRT-affaire, plannen had om te gaan doorleveren. De reactie binnen de FIOD daarop was: dat is heel verbazingwekkend en onvoorstelbaar.
De heer Rabbae:
Dus die affaire op zichzelf was voor u geen aanleiding om na te gaan of het allemaal goed ging?
De heer Van Blijswijk:
In die zin wel dat na de IRT-affaire met name in de situaties waarin wij ondersteuning verleenden aan politie en openbaar ministerie de heer Bakker in het bijzonder - ook op andere plaatsen in de FIOD is het gebeurd - veel nadrukkelijker is gaan registreren hoe dat verliep. Daarbij zijn wij er altijd van uitgegaan dat meegewerkt zou worden aan gecontroleerde afleveringen.
De heer Rabbae:
Vanaf dat moment tot maart 1995 was het bij u eigenlijk niet aan de orde?
De heer Van Blijswijk:
Niet aan de orde.
De heer Rabbae:
Ik heb begrepen dat op 10 januari 1995 een gesprek plaatsvond op het ministerie van Financin waarbij u ook aanwezig was.
De heer Van Blijswijk:
Dat klopt.
De heer Rabbae:
Dus eerder dan in maart 1995 moet u een signaal hebben gehoord.
De heer Van Blijswijk:
Op een gegeven moment eind 1994 is er inderdaad een signaal gekomen. Als wordt gewerkt met zaken als gecontroleerde afleveringen is een aantal mensen daarvan natuurlijk op de hoogte. Op enig moment is in het licht van wat men had ervaren de vraag gekomen van de kant van de douane in Amsterdam: is datgene waaraan wordt meegewerkt bij gecontroleerde afleveringen van de politie iets waar de leiding van FIOD en douane van op de hoogte zijn en loopt dat goed? Daarnaast was de vraag aan de orde: in hoeverre zijn daarbij veiligheidsrisico's betrokken voor douanemensen en medewerkers van bedrijven die werken op haventerreinen? Dat was de aanleiding.
De heer Rabbae:
Wij hebben begrepen van de heer Huisman dat hij op een gegeven moment aan de bel heeft getrokken en dat op grond daarvan een gesprek over de ontstane situatie heeft plaatsgevonden op het ministerie van Financin, waarbij ook u betrokken was.
De heer Van Blijswijk:
Ja.
De heer Rabbae:
Kunt u aangeven wat toen besproken is?
De heer Van Blijswijk:
De aanleiding voor dat gesprek vormde niet de heer Huisman. De heer Huisman was wel bij dat gesprek aanwezig. De aanleiding was dat vanuit het douanedistrict Amsterdam op een gegeven moment aan mijn plaatsvervanger is voorgelegd: er is wat onrust, loopt het allemaal goed? Dit heeft geleid tot contact tussen de FIOD en de douane en wij hebben...
De voorzitter:
Welke onrust was dat?
De heer Van Blijswijk:
Gecontroleerde afleveringen kwamen met enige regelmaat voor en de vraag was: realiseert de leiding, in dit geval die van de douane, zich dat dit soort dingen gebeuren? Verder werd de vraag gesteld of aan het meewerken met de douane aan deze afleveringen geen grotere risico's verbonden waren voor het personeel dan aan het normale, reguliere werk. Die signalen waren aanleiding voor een contact. Dat contact heeft ertoe geleid dat de directeur van de douane en ik hebben gezegd: wij moeten dat gewoon eens bespreken en de zaken helder op een rij krijgen. Vervolgens hebben wij een afspraak gemaakt. Bij het gesprek op het ministerie van Financin zijn mensen van de douane Amsterdam, onder wie de directeur Douane, en van de FIOD aanwezig geweest. Ik was daarbij ook aanwezig.
De heer Rabbae:
Wat is daaruit geresulteerd?
De heer Van Blijswijk:
Uit dat gesprek is naar voren gekomen dat de aanwezigen geen enkele aanwijzing hadden dat er iets anders gebeurde dan gecontroleerde aflevering. Wij hebben verder geconstateerd in dat gesprek dat de methode, die wij al jaren kenden, correct was en dat wij medewerking zouden blijven verlenen als onder verantwoordelijkheid en op verzoek van het OM onze bijstand werd gevraagd.
De voorzitter:
Er waren toch een heleboel signalen die in een andere richting wezen?
De heer Van Blijswijk:
Mij zijn die signalen niet bekend.
De voorzitter:
Die waren toch notoir, algemeen bekend zou je kunnen zeggen? Wij hadden de IRT-affaire gehad en er was een heftige discussie over de vraag of drugs al dan niet op de markt kwamen. Ik meen dat de heer Huisman de heer Bakker heeft genformeerd en ik neem aan dat de heer Bakker niet voor niets een nieuwe regeling heeft vastgesteld. Is iemand toen op de vraag gekomen hoe het toch kwam dat alle meldingen om op die wijze gecontroleerd af te leveren via de bedoelde medewerker, de heer De Jongh, gingen? Of is dat niet in details besproken?
De heer Van Blijswijk:
Ik denk niet dat het in details is besproken. Ik vraag mij ook af of dat nodig was. Wij kregen die meldingen en, zoals de heer Bakker hier ook al heeft gezegd meen ik, in een aantal gevallen is nadrukkelijk door hem nagegaan bij de verantwoordelijke officier of die meldingen klopten. Er was wat dat betreft geen enkele reden om te twijfelen aan die meldingen.
De heer Vos:
Het gaat om een jarenlang lopende praktijk, hebt u gezegd. Hebt u daarin geen aanleiding gezien, de onrustfactor nader te onderzoeken? Als u zegt dat het om een jarenlange praktijk gaat, zullen de douanemensen in het veld daarmee toch ook bekend zijn geweest? Daarvan uitgaande zou er een toegevoegde factor geweest zijn om die onrust te veroorzaken.
De heer Van Blijswijk:
Het doel van dat gesprek, waarbij zoals gezegd ook mensen van het douanedistrict Amsterdam aanwezig waren, was om daarover te discussiren. Wij zijn tot de conclusie gekomen dat er geen aanleiding was om de afspraken te herzien die waren gemaakt met het openbaar ministerie en die over de procedure en de veiligheidsrisico's.
De heer Rabbae:
Dat gebeurde op 10 januari 1995. In maart bent u, zeg ik maar, wakker geworden. Wat is uw conclusie over de afgelopen periode? Hebt u op 10 januari als het ware gezegd: geen paniek, wij gaan met dezelfde procedure door?
De heer Van Blijswijk:
Ik moet constateren dat velen met mij binnen de FIOD en Financin ergens in maart jl. tot de schokkende ontdekking kwamen dat, terwijl wij altijd dachten dat er gecontroleerd was afgeleverd en spullen in beslag waren genomen, dit in een aantal gevallen niet juist bleek te zijn.
De voorzitter:
Door wie? De heer Bakker heeft gezegd: ik voel mij belazerd door de CID Kennemerland. Voelt u zich geschoffeerd - om dat andere woord niet te gebruiken - door de CID Kennemerland of ook door uw eigen medewerker?
De heer Van Blijswijk:
Ik wil het woord "geschoffeerd" niet gebruiken. Ik ben teleurgesteld door het feit dat een aantal zaken die steeds onder verantwoordelijkheid van het openbaar ministerie hebben plaatsgevonden achteraf niet bleken te kloppen. Ik kan wel naar de CID wijzen en ik kan mij heel goed voorstellen dat de heer Bakker op die manier heeft gereageerd, maar ik denk dat ik moet zeggen: er hebben een aantal dingen plaatsgevonden; wij zouden tegen het geven van onze medewerking op een andere manier hebben aangekeken als wij dat eerder hadden geweten.
De heer Rabbae:
Is uw vertrouwen in de partners aan de andere kant geschonden?
De heer Van Blijswijk:
Het vertrouwen in degenen die verantwoordelijk waren voor deze operaties, waarbij wij ervan uitgingen dat het gecontroleerde afleveringen waren, is daarmee geschonden.
De heer De Graaf:
"Teleurgesteld" is dan heel zachtjes uitgedrukt.
De voorzitter:
U drukt zich graag onderkoeld uit.
De heer Van Blijswijk:
Wellicht.
De heer De Graaf:
Ook dat antwoord geeft dat aan. Ik wil even terug naar de verantwoordelijkheid voor uw eigen medewerker. U moet daar toch een visie op hebben. U kunt zeggen: dingen gebeuren onder verantwoordelijkheid van het openbaar ministerie, de CID etc. Uw eigen medewerker speelde een hoofdrol en heeft dit binnen uw lijn niet teruggerapporteerd. U kunt zeggen dat u zich wat teleurgesteld voelt in het openbaar ministerie, maar u kunt ook zeggen: het is bij ons niet goed gegaan, want wij hadden hem nooit zo'n vrijheid moeten geven zonder te weten wat er gebeurde.
De heer Van Blijswijk:
Ik vind dat wij bij de betrokken medewerker niet kunnen spreken over een hoofdrol.
De heer De Graaf:
Hoe weet u dat eigenlijk?
De heer Van Blijswijk:
Ik heb geen enkele aanwijzing dat hij op een andere manier heeft gehandeld dan gewoon als medewerker op dat moment van een RCID, die een aantal opdrachten uitvoerde.
De heer De Graaf:
De heer Langendoen heeft hier in zijn verhoor aangegeven dat hij een kasboekje heeft, en dat alleen de heer Van Vondel, de heer De Jongh en hijzelf op de hoogte waren van dat kasboekje, waarin verantwoording zou zijn afgelegd over de besteding van criminele gelden. Dat betekent dat de heer De Jongh op de hoogte was van dat soort processen, want anders kan hij dat kasboekje niet kennen, en er dus ook bij betrokken was. Maar nu zegt u: hij deed alleen datgene wat wij altijd deden, namelijk zorgen voor inklaring. Hoe verhoudt dit zich tot elkaar?
De heer Van Blijswijk:
U gaat ervan uit dat als de heer Langendoen zegt dat de heer De Jongh dat ook wist, dat daarmee ook vaststaat dat de heer De Jongh het weet. Hij zei: ik dacht het.
De heer De Graaf:
Ik vraag mij af wat u precies weet van wat de heer De Jongh heeft gedaan. U zegt: wat hij heeft gedaan, was regulier, want dat deden wij altijd, maar dat weet u dus eigenlijk niet precies.
De heer Van Blijswijk:
U vraagt mij naar het kasboekje. Ik heb uiteraard het verhoor van de heer Langendoen gevolgd. Toen hij over het kasboekje sprak, net als toen hij in een tussenzin zei dat de FIOD-medewerker niet bij hen was gedetacheerd, ben ik direct naar de betrokken medewerker toe gegaan, omdat ik uit zijn mond wenste te horen wat zijn reactie daarop was. Ik kan u zeggen dat zijn reactie was: ik neem aan dat er een administratie werd bijgehouden, want in het kader van zo'n gecontroleerde aflevering - ook in de ogen van de betrokken medewerker - moest ik betalingen verrichten; van die betalingen werd een kwitantie gemaakt, die ik weer inleverde bij het hoofd der CID. Dat betekent dat je ervan uit mag gaan dat er iets van een administratie wordt bijgehouden, maar dat is alles.
De heer Vos:
Hebt u zich er bij die gelegenheid ook van vergewist of de heer De Jongh wist of al dan niet werd doorgeleverd het milieu in?
De heer Van Blijswijk:
Dat heb ik uiteraard al eerder aan de heer De Jongh gevraagd en de heer Bakker heeft dat ook aan de heer De Jongh gevraagd. Ik heb altijd het antwoord gekregen dat hij dat niet wist. Hij is er altijd van uitgegaan dat het in eerste, tweede of derde hand in beslag werd genomen.
De heer Vos:
Geloofde u dat?
De heer Van Blijswijk:
Ik weet niet of ik de heer De Jongh moet geloven, maar ik zeg niet dat de heer De Jongh onwaarheid spreekt, want ik heb geen feiten op grond waarvan ik zou kunnen stellen dat hij onwaarheid spreekt. Tot op dat moment wens ik daar verder geen oordeel aan te verbinden.
De heer Koekkoek:
U hebt de heer De Jongh hier gisteren of eergisteren nog over gesproken?
De heer Van Blijswijk:
Dat is juist.
De voorzitter:
Na het verhoor spreek ik graag met u verder, omdat ons is gemeld dat het vanwege medische redenen absoluut onmogelijk is om hem te spreken. Voor u is dat blijkbaar wel mogelijk. Het is vervelend dat zijn naam constant over tafel gaat, maar dat begrijp ik ook wel.
De heer Van Blijswijk:
Ik kan de heer De Jongh bezoeken, als zijn baas in de personele sfeer. Ik vind zelfs dat het mijn plicht is om hem, als dat zo voorkomt, te bezoeken. Hij is ziek gemeld. Het is volstrekt duidelijk dat de heer De Jongh niet altijd ziek zal blijven. De vraag is in hoeverre hij gedurende zijn ziek zijn in staat is om een gesprek te hebben met uw commissie of met de rijksrecherche, want die heeft uiteraard ook interesse om met hem te spreken. Dat is niet mijn afweging, maar het is een medische beslissing of dat wel of niet kan. Ik vind wel dat ik met hem kan spreken.
De voorzitter:
U hoeft er verder niet op in te gaan. Het is alleen moeilijk, als u een verklaring aflegt over een bezoek dat u aan hem hebt gebracht. Dat zult u begrijpen.
De heer Koekkoek:
De perspublikatie over de sigarettensmokkel was voor u aanleiding om daar in te duiken. Kwam u er naar aanleiding daarvan ook achter dat er doorgeleverd was met drugs?
De heer Van Blijswijk:
Nee. De publikatie over de sigaretten was aanleiding om eerst intern na te gaan wat er heeft gespeeld. Dat leidde tot de conclusie dat hier kennelijk sprake was van een CID-operatie. Dat heeft geleid tot besprekingen met de politie Kennemerland. Op enig moment is het rijksrecherche-onderzoek naar die sigarettenkwestie gaan lopen. Toen dat onderzoek breder werd, kwam vervolgens het hele verhaal over verdovende middelen boven tafel.
De heer Koekkoek:
Dus toch naar aanleiding van. Het is toch een sneeuwbaleffect, waardoor het licht opgaat.
De heer Van Blijswijk:
Ja, een sneeuwbaleffect in die zin dat wij gingen kijken naar die sigaretten en uitkwamen bij de CID. Toen het rijksrecherche-onderzoek ging lopen, bleken er verbanden te zijn, die uiteraard werden gelegd door de rijksrecherche.
De voorzitter:
Door die sigaretten kwam u niet alleen uit bij de CID, maar ook bij een chauffeur die al jaren uw eigen informant en tipgever was geweest. Klaarblijkelijk heeft hij ook vele containers sigaretten kunnen doorvoeren. Er was niet alleen een band buiten u om via de CID, maar er lag binnendoor ook een band.
De heer Van Blijswijk:
Nee, er lag binnendoor geen band.
De voorzitter:
Jawel, want u krijgt te maken met een chauffeur die betrokken is bij doorvoeren van sigaretten. Deze heeft daarbij gebruik gemaakt van de diensten van een runner van de CID, de heer Van Vondel, en van uw medewerker. Daarvoor heeft hij achteraf eventueel goedkeuring gekregen. Hij blijkt ook betrokken bij het transport van verdovende middelen, dat hier al vele malen is beschreven.
De heer Van Blijswijk:
Ja.
De voorzitter:
Daar zit toch een personele unie in van iemand met wie u al veel langer te maken hebt gehad?
De heer Van Blijswijk:
Daar zit een personele unie in, maar u legt een verband met wat die chauffeur verder nog heeft gedaan op het terrein van sigaretten. U suggereert dat er een band is met de FIOD, maar dat ontken ik ten stelligste. Die band is er niet.
De heer Rabbae:
Is het sigarettentraject een volledige CID-affaire geweest? Was het niet een FIOD-traject, waarbij de CID faciliterend is opgetreden? Was het niet in eerste instantie een zaak van de FIOD om achter sigarettensmokkel te komen?
De heer Van Blijswijk:
Het is op zichzelf een taak van de belastingdienst, douane en uiteindelijk de FIOD, als het in de opsporingssfeer komt, om bezig te zijn met onregelmatigheden of smokkel met sigaretten. In dat opzicht is er dus niets vreemds. In dit specifieke geval hebben wij ons uiteraard eerst afgevraagd of dit sigarettenverhaal binnen onze eigen organisatie kon spelen, maar wij zijn tot de conclusie gekomen dat wij daar geen rol in hadden. Wij zijn toen uitgekomen bij de CID Kennemerland.
De heer Rabbae:
Mag ik even mijn versie aan u voorleggen?
De heer Van Blijswijk:
Dat mag u altijd.
De heer Rabbae:
Mijn versie luidt als volgt. Op een gegeven moment komt de heer De Jongh bij de heer Teeven. Hij zegt dat hij een informant heeft bij een sigarettentraject en vraagt of de heer Teeven daarin genteresseerd is of niet. De heer Teeven verwijst naar de heer Boom, u wel bekend. Vanaf dat moment wordt de zaak gekoppeld aan de FIOD, waarbij gebruik wordt gemaakt van de CID-status van Kennemerland, maar dat is meer een faciliterend aspect. Wilt u deze versie ontkennen?
De heer Van Blijswijk:
Ik wil deze versie niet ontkennen, in die zin dat mij, het toenmalige hoofd van de douanerecherche en een teamleider die bezig was met sigarettenonderzoeken in het algemeen, bekend is dat de heer De Jongh op een gegeven moment bij hen is gekomen en heeft gezegd dat hij iemand had die informatie had over sigaretten.
De heer Rabbae:
Dat is dus juist?
De heer Van Blijswijk:
Dat is juist, maar de naam Boom is in dit deel van het verhaal naar mijn gevoel niet juist.
De heer Rabbae:
Wij leggen even vast dat dit juist is. Is het ook juist dat de heer De Jongh voor dit traject niet achteraf, maar vooraf toestemming heeft gekregen van de FIOD in de persoon van de heer Tjalkens, op 19 augustus 1993?
De heer Van Blijswijk:
De heer Tjalkens verklaart dat hij geen toestemming heeft gegeven...
De heer Rabbae:
En de heer De Jongh verklaart dat hij wel toestemming heeft gekregen.
De heer Van Blijswijk:
De heer De Jongh verklaart dat hij wel toestemming heeft gekregen. Daarom denk ik dat in het lopende rijksrecherche-onderzoek op enig moment boven tafel moet komen waar de waarheid ligt.
De heer Rabbae:
Zolang dat onderzoek nog niet is afgerond, is dat voor u geen reden om te kiezen voor de versie dat het een volledig traject was van de CID, waar de FIOD heel ver van af stond.
De heer Van Blijswijk:
Zolang dat onderzoek niet is afgelopen, kan ik niet vaststellen of door een van beiden of beiden de waarheid is gesproken of niet.
De voorzitter:
Kunt u categorisch ontkennen dat enige FIOD-medewerker heeft geweten dat er bij vele eerdere ladingen sigaretten onregelmatigheden aan het licht konden komen?
De heer Van Blijswijk:
Ik kan dat niet categorisch ontkennen, omdat ik dat niet weet.
De heer Rabbae:
Is u bekend hoeveel sigarettentransporten in het kader van dit traject hebben plaatsgevonden? Als u een exact getal riskant vindt, kunt u gewoon zeggen of het meer of minder dan 70 is.
De heer Van Blijswijk:
Over welk traject hebt u het?
De heer Rabbae:
Het sigarettentraject.
De heer Van Blijswijk:
Uit verklaringen is gebleken dat het bij het sigarettentraject waar ik van op de hoogte ben en waar de rijksrecherche onderzoek naar doet, gaat om wellicht drie zendingen met sigaretten. Ik heb geen enkele aanwijzing dat wat er later is gebleken op het terrein van sigarettensmokkel, waar die chauffeur ook bij betrokken is geweest, iets te maken heeft met de FIOD of met de RCID Kennemerland.
De heer Rabbae:
Wat zou dan de verklaring zijn voor deze ritten? Onder welke vlag hebben zij plaatsgevonden?
De heer Van Blijswijk:
Dat weet ik niet.
De voorzitter:
U zegt dat u moet afwachten wat de rijksrecherche zegt. Wij blijven wel zitten met tegenstrijdige verklaringen. Wij blijven ook zitten met het punt dat de betrokken chauffeur uw tipgever was. Dan komt het algemene probleem in hoeverre u dat kunt controleren. Over die vraag hebben wij het nu. Wij hoeven het niet tot op de laatste datum en komma vast te stellen, dat is ons werk niet, maar het werk van de rijksrecherche. Het gaat erom dat er sprake kan zijn van een dubbelrol, die een belangrijke omvang kan hebben.
De heer Van Blijswijk:
Nogmaals, ik heb geen wetenschap van eerdere jaren en daar heb ik ook geen duidelijk zicht op gekregen. Ik heb geen aanleiding om aan te nemen dat de betrokken chauffeur de laatste jaren, ook in de periode waarin de sigarettentransporten speelden, als tipgever voor de FIOD opereerde.
De heer Rabbae:
Als het aantal transporten waarbij de FIOD betrokken was, beperkt is tot drie, zoals u zegt, mogen wij er dan van uitgaan dat er voor deze transporten toestemming moet zijn van de officier van justitie?
De heer Van Blijswijk:
U gaat ervan uit dat de FIOD bij drie transporten betrokken zou zijn, en dat ontken ik.
De heer Rabbae:
Dat ontkent u?
De heer Van Blijswijk:
Dat ontken ik. Er is op dit moment wat mij betreft geen aanwijzing dat de FIOD verantwoordelijkheid heeft bij die drie transporten.
De heer Rabbae:
U ontkent datgene wat de heer De Jongh, uw eigen medewerker, in zijn brief van 14 maart aan u meedeelt?
De heer Van Blijswijk:
Nee, ik ontken niet wat de heer De Jongh mededeelt. Ik stel gewoon vast dat ik op dit moment geen aanwijzingen heb om een betrokkenheid van de FIOD met u vast te stellen. Dat is het enige wat ik zeg.
De heer Rabbae:
Dan moet u kiezen. Of de mededeling van de heer De Jongh in zijn brief aan u is juist. Die mededeling houdt in dat er drie transporten zijn geweest waar de FIOD bij betrokken was. Of zij is niet juist en dat betekent gewoon dat u dat ontkent.
De heer Van Blijswijk:
Ik kies niet, mijnheer Rabbae, want ik heb onvoldoende informatie om een keuze te maken. Dit betekent dat ik geen keuze maak. Dat is heel simpel. Ik laat zoiets graag over aan anderen. Er is een rijksrechercheonderzoek gaande en daaruit zal naar ik hoop op enig moment blijken hoe het zich precies heeft afgespeeld. Ik wens niet te kiezen voor medewerker A of medewerker B. Ik heb op dit moment geen aanwijzingen dat een van hen onwaarheid heeft gesproken.
De heer Koekkoek:
U vindt de verklaring van de heer De Jongh geen aanwijzing dat er sprake zou kunnen zijn van medewerking van de FIOD?
De heer Van Blijswijk:
Ik kan beide verklaringen niet op een evenwichtige manier wegen. Als de heer De Jongh zegt dat hij toestemming heeft gekregen, kan ik slechts vaststellen op grond van het onderzoek dat wij zelf hebben gedaan dat daartegenover verklaringen staan waaruit zou blijken dat geen toestemming is verleend. Ik stel vast dat, als toestemming voor zo'n traject is verleend binnen de CID, dit door een officier van justitie zou moeten zijn gedaan. Wij denken dat wij het daar uiteindelijk moeten zoeken.
De voorzitter:
Mag ik dit onderwerp afsluiten met de constatering dat u in ieder geval niet hebt tegengesproken de rol die de betrokken chauffeur vroeger heeft gespeeld voor de FIOD en de rol die uw medewerker heeft gehad in een heleboel trajecten, terwijl u in feite weinig extra op tafel kunt leggen van hoe het dan allemaal wel is gegaan?
De heer Van Blijswijk:
Dat is juist.
De voorzitter:
Daarvoor is dit verhoor deels bedoeld. Hebt u zich ooit de vraag gesteld of u misschien gerund werd door een dergelijke chauffeur en enigszins in het ootje werd genomen?
De heer Van Blijswijk:
Nee, ik heb mij die vraag niet gesteld. Ik voel mij ook niet gerund door wie dan ook.
De voorzitter:
Wanneer is de staatssecretaris genformeerd?
De heer Van Blijswijk:
Waarover?
De voorzitter:
Niet zozeer over het sigarettentraject - ik neem aan dat hij daarover in de krant heeft gelezen en toen vragen heeft gesteld - maar over de bijeenkomst van 10 januari 1995 en de vraag van de betrokkenheid van de FIOD bij het af-, c.q. doorleveren.
De heer Van Blijswijk:
Ik weet niet of de staatssecretaris is genformeerd en, zo ja, wanneer.
De voorzitter:
Is besproken op de tiende januari of hij het eventueel op moest nemen met justitie?
De heer Van Blijswijk:
Dat is niet besproken. In die bespreking - u kunt het verslag daarvan krijgen als u daar behoefte aan hebt - zijn een aantal dingen doorgenomen en zijn conclusies getrokken. Er is afgesproken dat die conclusies zouden worden voorgelegd aan de directeur-generaal der belastingen en dat is gebeurd. Of de directeur-generaal op dat moment ook de staatssecretaris...
De voorzitter:
Weet u of de staatssecretaris op een later tijdstip is ingelicht?
De heer Van Blijswijk:
Ik kan niet zeggen dat ik dat met zekerheid weet, maar ik kan mij niet voorstellen dat het niet is gebeurd.
De voorzitter:
Wanneer moet dat dan gebeurd zijn en aan wie moeten wij dat vragen?
De heer Van Blijswijk:
De staatssecretaris pleegt over het algemeen door de directeur-generaal van de belastingdienst te worden genformeerd over dit soort dingen.
De voorzitter:
Maar u hebt niet specifieke gezegd naar boven: dit ware nog op te nemen met Justitie, c.q. verder in het OM?
De heer Van Blijswijk:
Niet dat ik mij kan herinneren; niet ik persoonlijk.
De heer Rabbae:
Weet u of de staatssecretaris op de hoogte is van het fiscaal aanslaan van criminele organisaties tot tientallen miljoenen guldens?
De voorzitter:
Laten wij het zo zeggen, er zijn personen in Nederland, althans met de Nederlandse nationaliteit, die ineens een heel grote aanslag in de bus krijgen, waar criminele inlichtingen een zekere rol bij spelen. Onze vraag was eigenlijk hoe de sleutel ligt van wat je opgelegd krijgt, omdat het een deel is van het ontmantelen. Het kan ook een fiscale aanslag zijn.
De heer Van Blijswijk:
Het kan alleen een fiscale aanslag zijn, als Financin er wat mee te maken heeft.
De voorzitter:
Het kan toch ook een fiscale aanslag zijn als middel om tot ontmanteling te komen, zoals in de stukken staat?
De heer Van Blijswijk:
Een fiscale aanslag is een instrument om te heffen over datgene wat is verdiend. Ik denk dat dit de taak is van de belastingdienst. Als er informatie is dat een persoon een bepaald inkomen of vermogen heeft verworven en daarover geen dan wel te weinig belasting heeft betaald, dan zal de verantwoordelijke eenheid van de belastingdienst op enig moment een aanslag opleggen.
De voorzitter:
Moet een officier de criminele informatie aanreiken, bijvoorbeeld uit onderzoeken, voordat u die aanslagen gaat opleggen? Of kan dat ook gewoon tussen de recherche of de CID en de FIOD worden geregeld?
De heer Van Blijswijk:
Als in een strafrechtelijk onderzoek informatie wordt verzameld, moet die informatie met toestemming van de officier van justitie ter beschikking worden gesteld. Als het erom gaat dat de belastingdienst in zuiver fiscale zin bezig is met opsporingshandelingen, dan is die informatie in het kader van de belastingheffing verkregen.
De heer Rabbae:
Mogen wij aannemen dat de staatssecretaris, want hij gaat daarover, op de hoogte is van een aantal gevallen van fiscale aanslagen voor gigantische bedragen?
De heer Van Blijswijk:
Dat weet ik niet. Het is niet mijn verantwoordelijkheid om die aanslagen op te leggen. Ik ben daar verder ook niet bij betrokken.
De heer Rabbae:
Wij hebben net de heer Lith verhoord, die bij u bekend is. Hij heeft ons verklaard dat de organisatie-Bruinsma miljarden heeft verdiend. Op mijn vraag hoe hij dat wist, zei hij dat de FIOD dat eigenlijk zou moeten weten. Weet u dat?
De heer Van Blijswijk:
Ik weet het niet.
De heer Rabbae:
Hoe moeten wij de verklaring van de heer Lith plaatsen?
De heer Van Blijswijk:
Dat weet ik ook niet.
De voorzitter:
Heeft de FIOD een speciale rol bij het opleggen van aanslagen aan personen uit het criminele milieu, wanneer zij ook in CID-matige onderzoeken voor kunnen komen?
De heer Van Blijswijk:
Voor zover ik mij kan voorstellen, heeft de FIOD daar geen speciale rol in. De FIOD doet strafrechtelijk onderzoek in de fiscale sfeer of loopt in het kader van strafrechtelijk onderzoek aan tegen zaken die fiscaal relevant kunnen zijn. Op dat moment wordt datgene wat bevonden is, altijd overgedragen aan de bevoegde inspecteur van de belastingdienst. Het is de belastinginspecteur die aanslagen oplegt, de FIOD legt geen aanslagen op. De FIOD is erop gericht om bij belastingdelicten het strafrechtelijk bewijs bij te brengen. Als daarbij informatie naar voren komt die van belang kan zijn voor de heffing van de belasting, dan is het de inspecteur die op een gegeven moment die aanslag oplegt.
De heer De Graaf:
Dat zijn de formele bevoegdheden, maar ik heb begrepen dat een inspecteur nooit een aanslag van bijvoorbeeld 20 mln. bij een crimineel in de bus kan doen zonder dat daar FIOD-informatie aan ten grondslag ligt.
De heer Van Blijswijk:
Uiteraard. Daar zal soms heel nadrukkelijk FIOD-informatie aan ten grondslag liggen.
De heer De Graaf:
Wordt informatie die met strafvorderlijke en strafrechtelijke doeleinden is verzameld, dan niet voor een ander doel aangewend?
De heer Van Blijswijk:
Ik denk dat er in dit geval geen sprake van is. In het kader van een strafrechtelijk onderzoek wordt met toestemming van de officier van justitie die informatie aangewend door de inspecteur.
De voorzitter:
Kan het ook zonder toestemming van de officier van justitie?
De heer Van Blijswijk:
Ik denk dat dit in de situatie waarover wij het nu hebben niet kan. Vervolgens is het een zaak voor de inspecteur om te heffen. Als een belastingplichtige meent dat de inspecteur niet op correcte wijze aan zijn informatie is gekomen, zal dat ongetwijfeld voor de belastingrechter worden uitgevochten.
De voorzitter:
Bent u er zeker van dat u nu geen informanten meer heeft?
De heer Van Blijswijk:
Of ik er zeker van ben dat de FIOD geen informanten meer heeft?
De voorzitter:
Geen informanten meer runt?
De heer Van Blijswijk:
Ik denk niet dat de FIOD informanten runt. Wij hebben wel tipgevers. Maar het runnen van informanten: nee. Ik mag nooit zeggen dat ik er absoluut zeker van ben, maar het is niet het beleid van de FIOD om informanten te runnen.
De heer Koekkoek:
Komt het nog voor dat, wanneer iemand op Schiphol aankomt met in zijn tas 3 mln. en geen verklaring kan geven voor de herkomst van dat geld, hem dan een belastingaanslag wordt opgelegd?
De heer Van Blijswijk:
Dat weet ik niet.
De heer Koekkoek:
Als dat gebeurt, kan dat dan mede zijn gebaseerd op inlichtingen van de FIOD?
De heer Van Blijswijk:
Ik weet niet of dat mede gebaseerd kan zijn op inlichtingen van de FIOD. De inspecteur moet een aanslag opleggen. Daarvoor moet hij een grond hebben. Hij moet dus over informatie beschikken. Het enkele feit dat iemand met 3 mln. binnenkomt, kan nooit een reden zijn voor de inspecteur der belastingen om te zeggen: dat zal wel inkomen zijn en daarover zal ik wel even belasting heffen.
De heer Koekkoek:
Het is u niet bekend dat dit gebeurt?
De heer Van Blijswijk:
Mij is niet bekend dat dit gebeurt.
De voorzitter:
Is het u bekend dat het gebeurde?
De heer Van Blijswijk:
Ik heb wel eens een verhaal gehoord dat zoiets gebeurde, maar ik heb niet meer informatie dan u.
De voorzitter:
Ik dacht altijd dat u meer informatie had dan wij.
De heer Van Blijswijk:
Ik heb geen fiscale informatie over belastingplichtigen in het algemeen.
De heer Koekkoek:
Kwam het regelmatig voor?
De heer Van Blijswijk:
Dat weet ik niet.
De heer Rouvoet:
De heer Teeven heeft er tegenover ons zijn verbazing over uitgesproken dat hij indertijd niet is uitgenodigd door de commissie-Wierenga om van de kant van de FIOD een verhaal te houden. Is het u bekend dat die verbazing breder leefde binnen de FIOD?
De heer Van Blijswijk:
Dat is mij niet bekend.
De heer Rouvoet:
Is daar nooit over gesproken?
De heer Van Blijswijk:
Nee.
De heer Rouvoet:
Heeft de heer Teeven niet tegen u gezegd: wat gek dat wij helemaal niet gehoord worden?
De heer Van Blijswijk:
De heer Teeven is weggegaan per 1 januari 1994. De commissie-Wierenga begon pas nadat de heer Teeven bij de FIOD weg was.
De heer Rouvoet:
Daarom vroeg ik of u bekend was dat in die tijd erover gesproken is dat de FIOD helemaal buiten beeld bleef.
De heer Van Blijswijk:
Ik heb mij niet in die periode afgevraagd of de FIOD erbij betrokken moest zijn. Ik heb geconstateerd dat de FIOD er niet bij betrokken is en ik heb er geen consequenties aan verbonden. Ik denk dat in het traject waarom het de commissie-Wierenga ging geen specifieke rol voor de FIOD was weggelegd. Ik heb mij er dus niet over verbaasd dat wij er niet bij betrokken werden.
De voorzitter:
Mijnheer Van Blijswijk, dank u wel. Sluiting 14.02 uur

Inhoudsopgave en zoeken