Openbaar verhoor enqutecommissie
Opsporingsmethoden
Verhoor 50

11 oktober 1995
Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire
enqutecommissie opsporingsmethoden op woensdag 11 oktober 1995 in
de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
Verhoord wordt mr. O.C.W. van der Veen
Aanvang 14.30 uur

Voorzitter:
Van Traa Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: De Graaf, Koekkoek, Rabbae, Rouvoet en Vos, alsmede mevrouw Coenen, griffier
De voorzitter:
Met excuses voor de kortstondige vertraging. Aan de orde is het verhoor van de heer O.C.W. van der Veen, geboren op 3 februari 1950. Mijnheer Van der Veen, wilt u opstaan voor het afleggen van de eed? De door u af te leggen eed luidt: "Ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen".
De heer Van der Veen:
Zo waarlijk helpe mij God almachtig.
De voorzitter:
Mijnheer Van der Veen, u bent nu officier van Justitie te Haarlem. U was officier van Justitie bij het Interregionaal Team Noord-Holland/Utrecht, het IRT, waar u in december 1992 begon.
De heer Van der Veen:
Dat klopt.
De voorzitter:
U kwam toen, als ik het goed zie, vanuit het ministerie van Justitie.
De heer Van der Veen:
Ook dat is juist.
De voorzitter:
Had iemand op dat ministerie u een boodschap meegegeven voor het IRT, hoe u dat kon aanpakken?
De heer Van der Veen:
Neen.
De voorzitter:
Hoe viel de keuze op u?
De heer Van der Veen:
Ik ben benaderd door het OM, door mijn hoofdofficier, de heer De Beaufort. Voor zover mij bijstaat, is dat gebaseerd op een beslissing in de ressortsvergadering. Zo is dat mij verteld.
De voorzitter:
Is er iemand die u specifiek heeft aangesteld voor die functie?
De heer Van der Veen:
Ik ben aangesteld op basis van een besluit in de ressortsvergadering.
De voorzitter:
Dus door de procureur-generaal?
De heer Van der Veen:
Ja, als hoofd van de ressortsvergadering, zo kunt u dat wel zien, denk ik.
De voorzitter:
Heeft u nog met de procureur-generaal, de heer Van Randwijck, gesproken voordat u met uw werkzaamheden begon?
De heer Van der Veen:
Neen, neen.
De voorzitter:
Is er hirarchisch gezien iemand anders die u gezegd heeft: zo gaan wij dat aanpakken?
De heer Van der Veen:
Ik ben in kennis gesteld van de taakomschrijving die er lag voor de IRT-officier. Dus dat was mijn leidraad. Verder heb ik uiteraard een overdracht gehad van mijn voorganger, collega Van Riel. Dus dat waren de kaders die mij werden aangereikt. Op basis daarvan ben ik aan de slag gegaan.
De voorzitter:
Heeft u er inhoudelijk over gesproken met hoofdofficier De Beaufort?
De heer Van der Veen:
Neen.
De voorzitter:
Ook niet met de procureur-generaal?
De heer Van der Veen:
Ook niet.
De voorzitter:
Hoeveel keer heeft u met de procureur-generaal gesproken over uw werk bij het IRT in de periode dat u er bent, dat wil zeggen van 1 december 1992 tot 1 juli 1993?
De heer Van der Veen:
Ik probeer even de momenten in herinnering te roepen dat ik bij hem op bezoek ben geweest. Dan kom ik op een keer of vier, ongeveer. Ik heb dus ongeveer een stuk of vier gesprekken gehad, waarvoor ik bij hem op bezoek ben geweest. Maar het is een schatting, hoor.
De voorzitter:
Indringend, langdurig, kortstondig, of indringend en kortstondig?
De heer Van der Veen:
Het waren altijd indringende gesprekken. Dat herinner ik mij. En gesprek is hier al vaker aan de orde geweest.
De voorzitter:
Het gesprek op 15 januari.
De heer Van der Veen:
Dat klopt. Dat was de eerste keer, staat mij bij. Neen, het was de tweede keer. De eerste keer - dat vergat ik te zeggen, het schiet mij nu weer te binnen - was ik een keer in december in de ressortsvergadering geweest. Dat was een paar weken nadat ik was aangetreden.
De voorzitter:
Heeft u toen plannen in algemene zin besproken?
De heer Van der Veen:
Neen, onderwerp van gesprek in die vergadering was wat later bekend is geworden als de Kolibrie-affaire. Dat was het enige thema.
De voorzitter:
Het meningsverschil tussen IRT en FIOD over wie nu het beste in staat was of moest zijn om die 30.000 kilo te pakken.
De heer Van der Veen:
Ja.
De voorzitter:
Dat is de eerste keer?
De heer Van der Veen:
Dat was, ja, u formuleert het anders dan de historie uitwijst.
De voorzitter:
Laten wij het neutraal formuleren: het meningsverschil dat was gerezen over de aanhouding en inbeslagneming van 30.000 kilo, bekend onder de naam Kolibrie. Over de tweede keer komen wij nog te spreken: het gesprek met de procureur-generaal over de mogelijke doorlevering van harddrugs, cocane. Dan hebben wij er nog twee.
De heer Van der Veen:
Ik heb nog een keer een kort gesprek gehad. Of dat nou voor of na het tweede was, weet ik niet meer. Het was een kort gesprek, heel kort, toen ik mijn rapport inleverde over de Kolibrie-affaire. Dat was dus ongeveer in dezelfde tijd, ervoor of erna, dat weet ik niet precies. Ik heb eind februari nog een keer een gesprek gehad met de procureur-generaal, staat mij bij. Wilt u weten waar dat toen over ging?
De voorzitter:
Als het u bijstaat.
De heer Van der Veen:
Nou, het staat mij wel bij. Dat ging ook over het IRT en de relatie daarvan met het openbaar ministerie in Amsterdam, ook in de context van de Kolibrie-affaire. Ik heb nog een keertje een gesprekje gehad - meer een gesprekje vanachter een broodje, om het zo maar te zeggen - in april, dacht ik. Dat staat mij bij; het was heel kort. Ik herinner mij dat dat ging over de vraag... Het was kort, echt vanachter een broodje. Het besluit was al gevallen dat het IRT onder het gezag van de Amsterdamse driehoek zou vallen, en de procureur-generaal wilde weten of ik interesse had om als IRT-officier over te gaan naar, nou, om in die constructie door te blijven werken.
De voorzitter:
En dat was u klaarblijkelijk niet.
De heer Van der Veen:
Dat was ik niet, neen. Om met collega Van Capelle te spreken: er gaat niets boven Haarlem.
De voorzitter:
Er gaat niets boven Haarlem?
De heer De Graaf:
Voor alle duidelijkheid: dat heeft hij niet zo gezegd.
De heer Van der Veen:
Neen, ok.
De voorzitter:
Er gaat niets boven Groningen.
De heer Van der Veen:
Ik maak er Haarlem van.
De heer Koekkoek:
Had u een meer specifieke reden om niet mee te gaan?
De heer Van der Veen:
Meer specifieke redenen, neen. Neen, het was boeiend werk, dus voor de materie hoefde ik niet over. Het parket Haarlem zou het ook, dat moet u maar aan de heer De Beaufort vragen, heel slecht uitgekomen zijn als ik de overstap had gemaakt naar het parket Amsterdam.
De voorzitter:
Mag ik hier nu uit concluderen dat u over de groeimethode waarover wij nu al enige dagen spreken, nooit met hem heeft gesproken?
De heer Van der Veen:
Met de procureur-generaal?
De voorzitter:
Ja.
De heer Van der Veen:
Neen.
De voorzitter:
Daar heeft u nooit over gesproken?
De heer Van der Veen:
Neen.
De voorzitter:
Heeft u daar ooit met enig hoofdofficier over gesproken?
De heer Van der Veen:
Neen, neen. Krachtens de taakomschrijving had ik een mandaat om beslissingen te nemen, zolang er nog geen zaaksofficier was aangewezen.
De voorzitter:
Maar de groep officieren met wie u het besproken heeft, dus uw voorganger misschien, Van Riel, die u al verteld had wat er misschien aan de hand was?
De heer Van der Veen:
Ja.
De voorzitter:
Uw opvolger Van Capelle?
De heer Van der Veen:
Klopt.
De voorzitter:
En dat is het dan. En Wortel misschien, de zaaksofficier.
De heer Van der Veen:
Ik heb het even nagekeken in mijn agenda: op 11 maart wordt Wortel aangewezen als zaaksofficier en op 17 maart hebben wij een introductiegesprek op het IRT, waarbij hij en zijn vervanger, collega Dun, worden ingelicht over het Delta-project in de meest brede zin van het woord.
De voorzitter:
Is het niet bijzonder vreemd dat u er met de PG niet over heeft gesproken en met geen enkele hoofdofficier?
De heer Van der Veen:
Neen.
De voorzitter:
Dat vindt u niet vreemd?
De heer Van der Veen:
Neen. Ik had het mandaat om beslissingen te nemen en werkte op basis van de criteria en richtlijnen die men bij dit soort beslissingen hanteert: richtlijnen over infiltratie, jurisprudentie van de Hoge Raad, het hof van Straatsburg, het bekende arsenaal. Verder moet de toets uitgevoerd worden van proportionaliteit, subsidiariteit en...
De voorzitter:
Maar u doet dat helemaal alleen.
De heer Van der Veen:
Ja. De omstandigheden waren in die tijd ook zo. Ik heb al in januari gevraagd aan het parket Amsterdam om een zaaksofficier in het project Delta. Maar onder invloed van de Kolibrie-affaire is daar pas uitvoering aan gegeven na afwikkeling van die affaire, en dat is pas in maart, dus een paar maanden later.
De voorzitter:
U zegt infiltratie. Maar daar zit nog een heel formulier achter dat moet worden ingevuld. Daar staat ook bij: contact met de hoofdofficier. Nu was er voor het IRT niet eenduidig een hoofdofficier, maar er was wel een procureur-generaal. Het is dus gek, achteraf te zien dat u mondelinge toestemming heeft gekregen voor een vergelijkbaar traject dat er in feite misschien heel anders uitzag.
De heer Van der Veen:
Ik heb, kijk, ik constateerde al heel snel dat ik slechts beperkt uit de voeten kon met die richtlijnen infiltratie. Die heb ik mede als referentiekader gebruikt.
De voorzitter:
Wat ik niet begrijp, is dat u verreikende beslissingen heeft genomen c.q. goedgekeurd, waarbij het volgens de richtlijnen infiltratie aangelegen was dat dit hirarchisch werd opgenomen en dat dit niet gebeurd is.
De heer Van der Veen:
De richtlijnen infiltratie hebben het over de bevoegdheden van de behandelend officier van justitie.
De voorzitter:
Maar er zit ook een mooi formulier achter dat moet worden ingevuld en waarin staat: gezien, gesproken met hoofdofficier etcetera voor deze operatie, zeker waar het een "gecontroleerde aflevering" was en waar nog meer aan de hand was dan mogelijke koeriersdiensten.
De heer Van der Veen:
Ja, ja, ja. Dat formulier staat mij niet meer zo bij.
De voorzitter:
Ik kan het wel opzoeken.
De heer Van der Veen:
Ik ben zelf nauw betrokken geweest bij het maken van die richtlijnen infiltratie, want ik zat toen bij de Directie politie, waarin gesleuteld werd aan deze richtlijn. In die richtlijn zelf werd alleen de term "behandelend officier van justitie" genoemd. De term "hoofdofficier" noch de term "procureur-generaal" komt voor in deze richtlijn.
De voorzitter:
Nogmaals, laten wij er niet te lang over strijden, wel in de formulieren die daarachter zitten.
De heer Vos:
Ik heb nog een vraag vanuit de praktijk gesproken. Ik denk dat u heel moeilijke beslissingen heeft moeten nemen. Heeft u dan nooit eens een keer behoefte gevoeld, feed-back te zoeken bij iemand? En als u dat geenszins gedaan heeft, waarom dan niet?
De heer Van der Veen:
Bij gevoel van twijfel ga ik naar mijn hoofdofficier, maar die had ik in die tijd niet. Ik was mijn eigen hoofdofficier, zeg maar. Als ik in dat geval twijfel had gehad, was voor mij de procureur-generaal de aangesproken autoriteit. Dat heb ik ook in n casus gedaan, zoals u heeft kunnen zien. In geval van twijfel, of wanneer je voorziet dat de minister een vraag kan krijgen uit het parlement en je voelt aan dat het gaat om de ministerile verantwoordelijkheid. Dat zijn de twee factoren op grond waarvan ik naar een superieur toe ga. Als ik geen twijfel heb, doe ik dat niet. En in dit geval had ik ook geen twijfel. Kijk, u moet goed in de gaten houden wat mijn opdracht was. Mijn opdracht was niet om een criminele organisatie een blauw oog te slaan, maar om een criminele organisatie knock-out te slaan.
De voorzitter:
Ja, dat begrijp ik, maar...
De heer Van der Veen:
In die context maak ik mijn afwegingen van proportionaliteit en subsidiariteit. Voor mij was deze beslissing, zoals ik tegen mijn vorige minister heb gezegd, een "ABC-tje".
De voorzitter:
Een ABC-tje?
De heer De Graaf:
"ABC-tje" staat voor iets wat gebruikelijk is, wat bij iedereen bekend is?
De heer Van der Veen:
Neen. Met "ABC-tje" wil ik zeggen dat de afweging van proportionaliteit, subsidiariteit en zorgvuldigheid, overwegingen van redelijkheid en billijkheid die om de hoek komen kijken, in de context van mijn opdracht - de criminele organisatie knock-out slaan -...
De voorzitter:
Van wie had u die opdracht gekregen?
De heer Van der Veen:
Dat onderzoek vond plaats onder gezag van de ressortsvergadering. Die had die opdracht gegeven.
De voorzitter:
Stond er op een briefje: de criminele organisatie knock-out slaan?
De heer Van der Veen:
Neen.
De voorzitter:
Voor de opdracht is een algemeen kader. Dat staat ook bij Wierenga beschreven. Maar daar is toch niet uit op te maken dat u carte blanche had gekregen om methodieken aan te wenden om de organisatie knock-out te slaan?
De heer Van der Veen:
In die woorden wordt dat natuurlijk niet opgeschreven, maar materieel lag het zo. Vanuit de democratische rechtsorde bekeken, ging het om een groepering die uiterst bedreigend was, die nummer n in Nederland stond op het lijstje van meest bedreigende groeperingen. In die tijd - dat was ook verwoord in de nota "De georganiseerde criminaliteit in Nederland" van de beide politieministers, de ministers Hirsch Ballin en Dales, "Dreigingsbeeld en plan van aanpak" -...
De voorzitter:
...1992...
De heer Van der Veen:
...was dat ook het gevaar waar de nadruk op werd gelegd.
De voorzitter:
Daarom stelde ik u aan het begin de vraag of u van de ministeries de opdracht had gekregen om die organisaties knock-out te slaan. Dat kan natuurlijk ook. U had aan het begin ook meegewerkt aan die nota, u komt uit het departement, u gaat naar het IRT, dus ik vroeg aan het begin of iemand op het departement had gezegd - de minister of de ministers - "dat ga jij nu zo aanpakken"?
De heer Van der Veen:
Neen, dan heb ik uw vraag net niet helemaal goed begrepen. Kijk, het klopt, ik heb aan de voorbereiding van die nota meegedaan en de nota's geschreven in de context van het dreigingsbeeld in onze democratische rechtsorde. Hoe ga je daar als officier van justitie mee om in de dagelijkse praktijk, althans zoals ik het doe? Dan zit je natuurlijk in een spanningsveld. Als de opdracht is "knock-out slaan", zoals ik hem samenvat, dan komen daar natuurlijk andere opsporingsmiddelen aan te pas dan wanneer de opdracht is "een blauw oog slaan" of "iemand het ziekenhuis in slaan". Dan praat je over andere opsporingsmiddelen. En bij deze groepering waar wij voor stonden, waren dat heel zware opsporingsmiddelen. Wat voor spanning ga je nou tegenkomen op een gegeven moment, althans ik, in mijn praktijk? Je gaat je afvragen of de middelen die ingezet moeten worden op zichzelf niet een bedreiging voor de democratische rechtsorde zouden kunnen opleveren. In dat spanningsveld doe ik dus mijn werk; dat is mijn vak.
De voorzitter:
Maar als u in zo'n spanningsveld zit, begrijp ik dan goed dat ook de goedkeuring van de procureur-generaal in het andere geval er eigenlijk buiten staat? U zegt: het is een ABC-tje, dus ik had het ook zonder die goedkeuring kunnen doen in dat andere geval. Daar kom ik zo nog over te spreken. Ik had het kunnen beslissen, want die afweging kon ik maken, dus ABC-tje. Het komt mij vreemd voor dat u dat helemaal alleen zou kunnen doen.
De heer Van der Veen:
In dat andere geval had ik twijfel. Dus niet in dit geval twijfel.
De voorzitter:
Laten wij even dat andere geval eruit lichten.
De heer Van der Veen:
Niet in operationele zin twijfel.
De voorzitter:
Het andere geval ging, binnen onderzoeken van het IRT, over de mogelijke doorlevering van cocane. Waarom had u daar wel twijfel over?
De heer Van der Veen:
Bij de casus die zich aandiende, staat mij bij, ging het om een redelijke hoeveelheid.
De voorzitter:
Wat is dat ongeveer?
De heer Van der Veen:
Van de doorlevering bedoelt u?
De voorzitter:
Ja.
De heer Van der Veen:
Nou, tussen de 50 en de 250 kilo.
De voorzitter:
Doorleveren?
De heer Van der Veen:
Ja.
De heer De Graaf:
Is dat dezelfde hoeveelheid als de heer Lith vanmorgen omschreef als "tussen de 100 en 150 kilo"?
De heer Van der Veen:
Dat is hetzelfde geval, want wij hebben maar n geval gehad. Dus wij doelen op hetzelfde geval. Kijk, in operationele zin vond ik het een uitermate aantrekkelijk verhaal om daarin te investeren. Duidelijk was uit de misdaadanalyse dat er grote stromen cocane middels dit netwerk Nederland binnenstroomden, of via Nederland de wereld op gingen. Daar was geen enkel zicht op, dus er gingen voor duizenden kilo's, dat was de analyse, en voor miljoenen guldens waar absoluut geen zicht op was. Dus voor mij was het heel aantrekkelijk om te investeren, om middels een gecontroleerde doorlevering van harddrugs zicht te krijgen op die cocanelijn, om eindelijk ook de hand te kunnen leggen op deze harddrugs, wat anders niet zou lukken.
De voorzitter:
Ook met medeweten van informanten?
De heer Van der Veen:
Daar zaten informanten in, ja.
De voorzitter:
En waar lagen uw twijfels?
De heer Van der Veen:
Met betrekking tot de politieke verantwoordelijkheid van de minister van Justitie ten overstaan van de Tweede Kamer.
De voorzitter:
In verband met harddrugs, dus omdat het hier over cocane ging?
De heer Van der Veen:
Ja, omdat harddrugs bestaande uit cocane aan de orde waren.
De heer De Graaf:
Twijfel over de politieke verantwoordelijkheid van de minister van Justitie voor de doorlevering van softdrugs heeft u nooit gevoeld?
De heer Van der Veen:
Neen, klopt.
De heer De Graaf:
Waarom die twijfel wel bij harddrugs? Mocht u ervan uitgaan dat de toenmalige minister van Justitie de doorlating van softdrugs prima had gevonden?
De heer Van der Veen:
Niet op zichzelf, maar in de context van de doelstelling, van het knock-out slaan wat ik net zei. Want zonder doorlevering van softdrugs was het hetzelfde als ten aanzien van cocane: het was duidelijk dat die criminele groepering zich verrijkte met grootschalige invoer, doorvoer, uitvoer van softdrugs. Dat was duidelijk en de enige manier om daar zicht op te krijgen - er was geen andere manier - was via de methode van doorlevering. Er waren geen alternatieven.
De heer De Graaf:
Dat wist de minister van Justitie toen helemaal niet, dus heeft u...
De heer Van der Veen:
Maar ik wel.
De heer De Graaf:
U zegt: ik had twijfel over de vraag of de minister van Justitie de politieke verantwoordelijkheid kon dragen voor de doorlating van harddrugs. Vandaar dat u toen naar de procureur-generaal bent gegaan, bij afwezigheid van een dienstdoende hoofdofficier op dit punt bij het IRT. Dan komt u uiteindelijk bij de PG terecht. Maar ten aanzien van doorlevering van softdrugs had u niet die twijfel of de minister van Justitie de politieke verantwoordelijkheid wel kon en wilde dragen.
De heer Van der Veen:
Ja, dat is juist. Dat heeft met het verschil in stof te maken.
De heer De Graaf:
Waarom had u die twijfel nou niet? U kon toch niet in de ziel van de toenmalige minister van Justitie kijken? Die had u toch niet gezegd toen u bij het ministerie vertrok: nou, ga je gang, softdrugs kan altijd?
De heer Van der Veen:
Neen, maar ik wist over wat voor gegevens ze op het departement beschikten ten aanzien van de omzet van verdovende middelen. De omzet waar Nederland bij betrokken was, werd in die dagen geschat op 5,5 mld. McKinsey is daarna met een schatting gekomen van 10 mld. en volgens de meest recente cijfers zou het 19 mld. zijn.
De heer De Graaf:
Voor alle zekerheid: het rapport van McKinsey ging over de schade als gevolg van criminaliteit en niet over de schade als gevolg van drugscriminaliteit bij de invoer. Dat zijn dus twee verschillende dingen. Het was dus veel breder.
De heer Van der Veen:
Ok. Kijk, niemand in Nederland, niet de wetenschap, niet de politie en niet andere instellingen, kan een antwoord geven op de vraag waar al deze geldstromen blijven. In die tijd was het een gegeven dat het een geweldige hoeveelheid was en dat softdrugs daar een geweldige rol in speelden. Dat is zo nog steeds. In die context had ik geen twijfel, nogmaals.
De voorzitter:
Mag ik nog terug naar de vraag: u gaat naar de procureur-generaal omdat u twijfel heeft over het doorlaten van harddrugs.
De heer Van der Veen:
Ja, ik wilde aftasten of de politieke dekking goed was.
De voorzitter:
U had geen twijfel over de juridische haken en ogen daaraan?
De heer Van der Veen:
Neen.
De voorzitter:
Helemaal niet?
De heer Van der Veen:
Neen. Dat is een andere afweging trouwens. Je hebt een operationele afweging en een beleidsafweging, die qua hoeveelheid anders uit kan vallen.
De voorzitter:
Maar de juridische afweging heeft toch ook wel iets te maken met of het proportioneel is?
De heer Van der Veen:
De beleidsafweging, ja.
De voorzitter:
Maar dat is toch ook een juridische afweging. U ging, denk ik, toch ook naar de procureur-generaal voor een juridische afweging, zelfs als je...
De heer Van der Veen:
Neen.
De voorzitter:
Niet?
De heer Van der Veen:
Ik ging voor een beleidsafweging. Juridisch kwam ik tot een andere uitkomst.
De voorzitter:
Heeft u toen de procureur-generaal gevraagd: neem het nog door met de minister?
De heer Van der Veen:
Neen, is niet aan de orde geweest. Het is een uitvoerig gesprek geweest waar de procureur-generaal, de heer Van Randwijck en de heer Behling, advocaat-generaal Amsterdam aan hebben deelgenomen. En van de kant van het IRT was er de heer van Baarle, algemeen teamleider en commissaris Lith, de dagelijks teamleider. Zij waren bij de beraadslagingen aanwezig waarbij gewikt en gewogen is en argumenten uitgewisseld zijn, de pro's en contra's.
De voorzitter:
Maar dan moeten wij dus, wat u betreft, het beeld zoals het ook bij Wierenga bestaat, herzien over de methoden, omdat wat u betreft het feit dat de procureur-generaal in een vergelijkbaar traject toestemming had gegeven, in feite van geen invloed is op de vraag of de methode toelaatbaar en rechtmatig is.
De heer Van der Veen:
Het was van invloed op mijn referentiekader. In dit veld van criminaliteitsbestrijding mag je niet denken in termen van precedentwerking, vind ik tenminste, omdat elke casus heel apart is. Maar het heeft wel invloed gehad op mijn referentiekader.
De heer Koekkoek:
In die zin dat wie het meerdere mag, het mindere ook mag.
De voorzitter:
Was het het meerdere?
De heer Van der Veen:
Ik weet niet of dat zo bij mij werkt. Nee, zo werkt het bij mij niet.
De heer Koekkoek:
Hoe werkt het bij u dan wel?
De heer Van der Veen:
Door dit soort ervaringen in de praktijk komen er wat piketpalen in je geest te staan.
De heer Koekkoek:
Het doorlaten van harddrugs in een behoorlijke hoeveelheid kon onder omstandigheden. Het was dan zeker mogelijk om behoorlijke hoeveelheden softdrugs door te laten. Dat is dan toch uw referentiekader?
De heer Van der Veen:
Ja, maar de causaliteit die u nu in uw vraagstelling legt, vind ik wat te strak. Maar zo werkt het wel een beetje door.
De voorzitter:
Ik kom terug bij de doorlevering van harddrugs. Was er ook een constructie waarbij de informant veel verdiende, zou gaan verdienen?
De heer Van der Veen:
Nee.
De voorzitter:
Is het doorgegaan?
De heer Van der Veen:
Helaas niet. Doordat het niet gelukt is, hebben wij geen zicht kunnen krijgen op de cocanestroom, terwijl wij wisten dat die er moest zijn. Met "helaas" bedoel ik: als het wel was gelukt, hadden wij zicht gekregen op die stroom en hadden wij dat aan kunnen pakken.
De voorzitter:
Was dat omdat de informanten niet te runnen waren?
De heer Van der Veen:
Deze informanten vielen uitstekend te runnen.
De voorzitter:
Informanten waren uitstekend te runnen?
De heer Van der Veen:
Ja.
De heer De Graaf:
Nog een vraag over het gesprek met de PG. Met de PG heeft u intensief en langdurig over dit traject gesproken. Ik neem dan toch aan dat u ook aan de orde heeft gesteld: wij doen al doorlatingsconstructies met softdrugs, maar nu kom ik speciaal voor harddrugs, want ik heb daar twijfel over.
De heer Van der Veen:
Zo heb ik het niet gentroduceerd.
De heer De Graaf:
Maar u mocht ervan uitgaan dat de PG begreep dat softdrugs geen probleem zouden zijn en dat u daar ook al mee werkte?
De heer Van der Veen:
Nee, dat is een conclusie die je niet kon trekken. Ik heb het gentroduceerd als een geval op zich. Elk geval staat op zichzelf. Een ervaring in een bepaald geval betekent niet dat die ervaring in een ander geval precies hetzelfde zal zijn. In dit veld bestaat geen precedentwerking. Ik heb het geval sec besproken. Ik vergat nog een ding te zeggen waarom ik het "helaas" vond, dat het niet gelukt is, tot mijn grote spijt. Het gaf een kans om tot in het hart van die organisatie door te dringen.
De heer Koekkoek:
Kwam de cocane niet? De proefzending?
De heer Van der Veen:
Nee, op een gegeven moment is de zaak, in mijn tijd tenminste, stil blijven liggen. Feitelijk kwam zij dus niet.
De voorzitter:
Die is dus niet gekomen. U heeft wel - ik heb dat in het verhoor van de heer De Wit ook al aan de orde gesteld - zegt u, in uw brief van 22 januari 1994 aan de minister van Justitie, die u na afloop hebt geschreven, als het IRT is opgeheven: ik heb de heer De Wit als voorzitter van de werkgroep van de recherche-adviescommissie infiltratie wel geconsulteerd, samen met de heer Lith. Waarom heeft u dat dan wel gedaan? U heeft dat gedaan, meer dan achter een broodje, zegt u.
De heer Van der Veen:
Meer dan achter een broodje. Ik doe even een stapje terug naar mijn periode op het departement. Het onderwerp infiltratie, de nieuwe richtlijn, was in het voorjaar van 1991 in de vaste kamercommissie behandeld.
De voorzitter:
De nieuwe richtlijn is vertrouwelijk ter kennis gesteld, maar niet behandeld.
De heer Van der Veen:
Die is wel degelijk in behandeling geweest in de vaste kamercommissie. De heer De Graaf en ik zijn daarbij geweest.
De voorzitter:
U heeft gelijk, er is een behandeling geweest.
De heer Van der Veen:
Dat onderwerp kreeg dus na die kamerbehandeling binnen de directie politie hoge prioriteit. De RAC-werkgroep, zeg maar de werkgroep-De Wit, werd in het leven geroepen. In het kader van deze nota over de georganiseerde criminaliteit in Nederland, voerden wij binnen de Directie Politie consultaties in het politieveld uit en in het veld van het OM, dus mensen die met dit soort werk bezig waren. Dat leverde een beeld op dat het thema infiltratie toe was aan een stukje vernieuwing, progressiviteit om het zo maar eens te noemen. De heer Karstens was toen ook net aangetreden bij de CRI. Hij had daar ook bepaalde ideen over die pasten in de ervaringen die ons werden aangereikt vanuit het politieveld en het openbaar ministerie, van de mensen die daar in het veld mee bezig waren. Ik heb toen wel eens vanachter een broodje...
De heer Koekkoek:
Broodje of bureautje?
De heer Van der Veen:
Broodje, letterlijk was het een kop koffie... toen de heer De Wit wel eens bij mij kwam binnenlopen, gefilosofeerd of zijn werkgroep, die qua samenstelling vrij instrumenteel gericht was, of...
De voorzitter:
Of men nieuwe wegen in moest slaan?
De heer Van der Veen:
Of er niet wat strategischer gedacht moest worden.
De voorzitter:
De vraag is, heeft u de methode zoals u bekend was geworden met hem besproken - bijvoorbeeld van de heer Van Riel en van de heer Lith - omdat er al doorgeleverd was? Heeft u dat met hem besproken?
De heer Van der Veen:
Ja, en ik zal ook zeggen waarom. Toen ik binnenkwam bij het IRT en kennis nam van de lopende trajecten, constateerde ik dat het middel "inlichtingenmethoden", op het snijvlak van infiltratie - tegenwoordig valt het onder de definitie van infiltratie - met behulp van informanten werd toegepast in de constructie van de zogenaamde gesloten CID-trajecten. Dat wil zeggen: trajecten die onzichtbaar blijven...
De voorzitter:
Voor de rechter.
De heer Van der Veen:
Maar ook voor de tactische recherche, en voor de rechter; een intelligence-methode zoals ook de BVD die hanteert. Dat was nieuw voor mij en dat was voor mij aanleiding om in overleg met de heer Lith een afspraak te maken met de heer De Wit, in zijn hoedanigheid van...
De voorzitter:
Heeft u toen aan de heer De Wit voorgelegd om een soort gesloten intelligence-methode te gaan toepassen die doorleveren inhoudt?
De heer Van der Veen:
Wij hebben verteld wat wij deden. De term "doorlevering" bestond toen nog niet. Wij hebben feitelijk verteld dat wij met behulp van informanten...
De voorzitter:
Om de organisatie in kaart te brengen ook partijen in het milieu te laten verdwijnen?
De heer Van der Veen:
Precies. De gebrekkige randvoorwaarden, zoals tip- en toongeldregeling en de richtlijn infiltratie, waren daar allemaal niet op toegesneden.
De voorzitter:
Kon u nu zelf gewoon de regels veranderen, vond u? Het waren gebrekkige regels, maar lag het dan op uw weg dat u met een opdracht om die club knock out te slaan, zelf de regels ging veranderen?
De heer Van der Veen:
Nee.
De voorzitter:
Vroeg u aan De Wit: kan het in de regels of kan het niet?
De heer Van der Veen:
Het was een georganiseerd gesprek, dus niet in de wandelgangen. Wij hebben dat gehad met de bedoeling, althans bij mij zat die bedoeling erbij, om in dat gesprek een tour d'horizon te krijgen van waar hebben wij het nu over? Is het iets wat ik alleen herken of herkent de heer De Wit dat ook? De bedoeling was om aan hem te vragen of hij de gehele thematiek van de inlichtingenmethoden op het snijvlak van infiltratie tot onderwerp van zijn RAC-werkgroep wilde maken.
De voorzitter:
Heeft u hem ook voorgelegd datgene waar u mee bezig was en bezig ging verder?
De heer Van der Veen:
Wij hebben verteld waar wij feitelijk mee bezig waren.
De voorzitter:
Heeft hij daar toen op gereageerd?
De heer Van der Veen:
Nee, dat was de bedoeling niet van het gesprek. De bedoeling van het gesprek was, althans dat was mijn bedoeling, dat hij het thema in...
De voorzitter:
U zegt in uw brief van een jaar later: dezerzijds - dat bent u dus - werd het standpunt van het ministerie - namelijk dat u niets meer terughoorde - opgevat dat tegen inlichtingenmethoden als de onderhavige geen beleidsmatige en politieke bezwaren zouden bestaan, mits passend binnen de vigerende rechtsopvattingen. U heeft niks gehoord, en dan trekt u die conclusie?
De heer Van der Veen:
Ik heb wel wat gehoord. Ik kreeg teruggerapporteerd, een paar weken later.
De voorzitter:
Van wie?
De heer Van der Veen:
Van de heer De Wit.
De voorzitter:
Hij was dat bij ons vergeten, dat u ook nog teruggerapporteerd kreeg.
De heer Van der Veen:
Ik heb dat gezien. Hij werd ermee overvallen. Dat moet u aan hem vragen. Ik kan het u nu vertellen, omdat ik mij heb kunnen voorbereiden op deze vraag. Dat is wat anders dan dat je overvallen wordt met iets waarvoor je in agenda's moet graven en bekijken hoe dat ook al weer zat, met al die duizenden gesprekken die een officier van justitie op jaarbasis heeft. Hij belde mij op een gegeven moment op, een paar weken later...
De voorzitter:
Wanneer doet hij dat? Dat heeft u waarschijnlijk ook opgezocht.
De heer Van der Veen:
Een paar weken later, dus begin januari, dat hij een vergadering had gehad van de RAC-werkgroep, dat hij het op tafel had gelegd. Dat er bezwaren waren, zoals u net voorleest, om het in de zin te bespreken die ik graag had willen zien. Wat de vergadering toen wel heeft besproken, is om de heer Frielink, die lid was van de RAC-werkgroep, te vragen om een juridische analyse te maken van jurisprudentie aan de hand waarvan deze thematiek getoetst zou kunnen worden. Dat heeft hij mij telefonisch teruggemeld.
De voorzitter:
Maar was er daardoor door de minister gewekt vertrouwen? Ik maak dat er niet uit op.
De heer Van der Veen:
In die zin dat ik niet voor gek verklaard werd.
De voorzitter:
Dat is nog iets anders dan wanneer je zegt: door de minister of mede namens de minister gewekt vertrouwen. Dat je niet voor gek wordt verklaard, is nog iets anders dan dat je zegt: ik heb het vertrouwen van de minister hierover.
De heer Van der Veen:
Dat snap ik ook wel.
De voorzitter:
Wij proberen na te gaan of er andere mensen waren die hadden gezegd: ok, dus mensen die in de hirarchie van belang zijn. U vindt dat misschien niet belangrijk, maar u speelt er ook mee als u in uw brief later, nadat het IRT is opgeheven, zegt: namens de minister is vertrouwen gewekt en ik werd er nog in bevestigd in een gesprek met de procureur-generaal. U vond het blijkbaar wel belangrijk.
De heer Van der Veen:
Die piketpalen vond ik belangrijk.
De voorzitter:
Maar u had ze toch niet? Ze zeiden: u bent niet gek. Nee, dat hoop ik!
De heer Van der Veen:
Ik had een hoop piketpalen. In de eerste plaats is een belangrijke piketpaal - ik noem die niet eens, want dat ligt zo voor de hand - dat het thema gecontroleerde doorlevering al zo oud is als de weg naar Rome, het verschijnsel. Wat nieuw is, is de toepassing van het fenomeen gecontroleerde doorlevering met een informant in een gesloten CID-vorm. Dat is het nieuwe. Het thema gecontroleerde doorlevering is zo oud als de weg naar Rome.
De voorzitter:
Met ook gewoon het het milieu in laten gaan met medeweten, maar ook medewerking van de politie, is dat zo oud als de weg naar Rome?
De heer Van der Veen:
Wat nieuw is, is dat er een informant tussen zit. Ik heb wel eens een strafzaak gehad, om een voorbeeld te noemen. Als je probeert, een dealersnetwerk op te rollen in de stad, dus niet een segment eruit, maar het helemaal oprollen, dan moet je dat in kaart gaan brengen door observatie en telefoontaps, zodat je zicht krijgt op de hoofddealers, de wijkdealers, de huis- en straatdealers. In het proces van observatie en telefoontaps neem je doorleveringen waar. Dat wordt verantwoord bij het proces-verbaal. Dat bedoel ik te zeggen met: dat soort thema's is al zo oud als de weg naar Rome.
De voorzitter:
Zo is het doorlaten toch niet bij ons of bij iemand anders gedefinieerd? Het gaat er hier toch om dat de overheid er actief aan meedoet?
De heer Van der Veen:
De overheid heeft de regie over een informant.
De voorzitter:
Op 11 januari 1993 neemt u de belangrijke beslissing dat, terwijl er in het traject voordat u officier bent al is doorgelaten, de informant opgewaardeerd wordt tot de zogenaamde groei-informant, dat er meer van hetzelfde gaat komen.
De heer Van der Veen:
Er moest een principile keus gemaakt worden om van betrokken informanten gebruik te blijven maken. Bij deze ene waar u op doelt, was doorslaggevend, of een belangrijk argument voor mij in de context van proportionaliteit, dat deze man het in zich had om in krediet en vertrouwen te groeien in de ogen van de criminelen.
De voorzitter:
Wat heeft u toen verder precies beslist, behalve dat die man meer vertrouwen kon gaan wekken bij de criminele doelgroepen?
De heer Van der Veen:
Het beoogde effect was het verkrijgen van informatief zicht op hoe en door wie in het Delta-netwerk de feitelijke opdrachten tot criminele activiteiten tot stand kwamen. Met andere woorden: wie trokken er aan de touwtjes, hoe zat het precies in elkaar? In die context mocht met deze informant worden doorgegaan zolang dat meerwaarde had in de context van deze doelstelling. Bij die beslissing hebben wij, commissaris Lith en ik, toen een aantal randvoorwaarden gesteld. De informanten moesten uitnodigingen vanuit het Delta-netwerk tot het doen van bestellingen afwijzen. Met andere woorden: geen uitlokking, geen organiserende rol.
De heer Rabbae:
Als de criminelen zelf uitnodigen, is dat toch geen uitlokking?
De heer Van der Veen:
Precies, dat bedoel ik. De informanten mochten zich daar niet mee bemoeien om niet in die uitlokkerspositie terecht te komen.
De heer Koekkoek:
Dus ze moesten de uitnodigingen afwachten?
De heer Van der Veen:
Afwijzen. Geen uitnodigingen.
De heer Koekkoek:
Uitnodigingen om wat te doen, ook om iets te bestellen?
De heer Van der Veen:
Bestellingen van verdovende middelen.
De voorzitter:
Ik ben benieuwd wat er besloten is.
De heer Van der Veen:
Wat ik u net zeg. Ik heb het in het geheime rapport opgeschreven, wat de minister heeft en u ook. Daarin staan vijf randvoorwaarden. Van de belangrijke randvoorwaarden zijn er een paar ook gericht waren op het proces, namelijk de medewerking van informanten, in casu over deze informant waar u het al over hebt, aan strafbare feiten. Dus medewerking aan strafbare feiten van de informant moest telkens en per geval aan de beoordeling van de teamleider en de IRT-officier worden voorgelegd. Hij moest zich verder van een aantal andere handelingen onthouden. Als ik daar te gedetailleerd op inga... het criminele milieu is zeer genteresseerd waar ergens de informanten tussen zitten.
De voorzitter:
Daar vraag ik niet naar. Ik vraag alleen naar aanleiding van de ons al bekende kennis. Waar is het toen ongeveer om gegaan? Heeft toen de vraag gespeeld hoeveel hij mag verdienen?
De heer Van der Veen:
Nee, dat heeft niet gespeeld.
De voorzitter:
Heeft u afgesproken wat hij mocht verdienen?
De heer Van der Veen:
Nee, daar zijn geen afspraken over gemaakt.
De voorzitter:
Is dat niet vreemd?
De heer Van der Veen:
Met deze vraag slaat u de spijker precies op de kop, want het was voor mij althans, een groot probleem. Wat is wijsheid in zo'n situatie? De hoofdregel die wij in die tijd binnen het parket Haarlem aan het ontwikkelen waren en hebben vastgesteld, was het innemen van een criminele beloning, dus als hoofdregel. Als ik even een zijpad in mag slaan: als hoofd opsporing had ik feitelijk toezicht op uitvoering van de tip- en toongeldregeling in Nederland. Tot 1 december 1992, tot ik naar het IRT ging, heb ik geen gevallen meegemaakt waarin de politie in haar rapportage ter ondersteuning van een aanvraag van tipgeld melding maakte van het innemen van criminele beloningen.
De voorzitter:
Dat is sowieso niet mogelijk, dacht u?
De heer Van der Veen:
Operationeel was het lastig. Wat ik wel weet, als hoofd opsporing, was dat het in de historie geen punt van discussie was, het behouden van criminele beloningen.
De voorzitter:
Er staat toch precies het tegengestelde in de tip-, toon- en voorkoopregeling?
De heer Van der Veen:
Dat is daar niet in geregeld.
De heer Koekkoek:
De infiltratierichtlijn?
De heer Van der Veen:
Dat staat daar niet in.
De voorzitter:
Er is in geregeld dat er geen strafbare zaken buiten de zaak mogen worden gepleegd en ook dat criminele...
De heer Van der Veen:
Nee, dat staat er niet in. De thematiek van de criminele beloning is niet geregeld, noch in de tip- en toongeldregeling noch in de richtlijn infiltratie.
De voorzitter:
In ieder geval staat wel in de tip- en toongeldregeling dat justitie bepaalt wat de beloning zal zijn.
De heer Van der Veen:
Geregeld is de procedure met betrekking tot de overheidsbeloning, dus de justitiebeloning. Ten aanzien van beloning van verzekeringen is ook nog een en ander opgenomen.
De voorzitter:
Had u een limiet gesteld aan die verdiensten?
De heer Van der Veen:
Nee. Met de toepassing van de hoofdregel in operationele gevallen, lukt het natuurlijk heel vaak. In situaties waarin je als officier, ik tenminste, geconfronteerd kan worden met het risico... Je krijgt een beloning op basis van inbeslagneming partij plus aanhoudingen. In die combinatie. Dat is de grondgedachte van de tip- en toongeldregeling.
De heer Rouvoet:
Zonder plafond?
De heer Van der Veen:
In de regeling zit geen plafond. In beginsel kan de overheid, justitie, tot ongekende hoogtes beloningen uitkeren. Dat is niet gelimiteerd. Dus aanhouding plus inbeslagneming. Er lopen helaas criminele organisaties in Nederland rond waar men het principe hanteert dat er, wanneer een partij uit de markt wordt genomen door politie en justitie, een slachtoffer in eigen kring wordt uitgekozen waarvan zij denken dat dat de zwakke schakel is en dat hij de zaak "verraaien" heeft, in hun termen. Die wordt aansprakelijk gesteld. Als je de hoofdregel gaat toepassen van het innemen van de criminele beloning, is de keerzijde die daar onmiddellijk aan vast zit: schadeloos stellen van de informant die die beloning krijgt. Dan zit je weer met allerlei andere ethische problemen. Het is allemaal wat minder eenvoudig in de operationele uitvoering dan de hoofdregel.
De voorzitter:
Heeft u toen niet gezegd: daar moet toch een bepaald maximum aan zitten?
De heer Van der Veen:
Nee.
De voorzitter:
U hebt met niemand verder doorgenomen of dat wel kon?
De heer Van der Veen:
De vragen komen wel erg snel achter elkaar. Ik moet even wat bedenktijd creren.
De voorzitter:
Zat er geen plafond aan?
De heer Van der Veen:
Nee.
De voorzitter:
Dat feit heeft u niet met anderen buiten de vier doorgenomen?
De heer Van der Veen:
In Nederland, kwam in het voorjaar 1993, in de periode die hier aan de orde is, het onderwerp voor het eerst aan de orde in het ressort Amsterdam. Daarvoor is daar nooit over gesproken. In de ressortelijke commissie CID-ZGC, criminele beloningen, is gesproken over het wel of niet innemen. Daar kwam de commissie ook niet uit. Op grond van eenzelfde soort overwegingen zoals ik die nu op tafel leg, was er geen communis opinio over hoe met dit thema in de operationele praktijk om moest worden gegaan. Er waren mensen die zeiden: je kunt er maar beter niet naar vragen.
De voorzitter:
Het punt van de hoeveelheden of de duur. Een van de runners, de heer Van Vondel, heeft hier eergisteren gezegd: het kon wel vier jaar duren. Heeft u over de duur toen iets afgesproken?
De heer Van der Veen:
De heer Lith en ik waren verantwoordelijk voor het proces. Een van de randvoorwaarden die is afgesproken, is dat er telkens en per geval besloten werd. Dus het was heel korte-termijnwerk. Het was geen carte blanche, het was geen traject, per geval en telkens per geval beoordeling.
De heer Koekkoek:
Het punt van winst en verlies. U wilde het risico bij de informant laten, maar het probleem van wie draagt winst en verlies speelt toch alleen maar bij een informant die geregeld zijn diensten gaat verlenen?
De heer Van der Veen:
Nee.
De heer Koekkoek:
Dat speelt toch niet bij een eenmalig transport?
De heer Van der Veen:
Dat kan ook bij een eenmalig transport spelen.
De heer Koekkoek:
Maar veel sterker wanneer een informant geregeld gaat optreden.
De heer Van der Veen:
Dat is waar.
De heer Koekkoek:
Maar bij een eenmalig transport is het risico te overzien.
De heer Van der Veen:
Exact. Dan is het risico te overzien. Maar dan wordt weer een ander ethisch dilemma zichtbaar, zo ervaar ik dat. Kijk, vanachter een bureau in Den Haag kan je makkelijk normen maken, maar in de operationele praktijk is het gewoon lastig om dingen goed af te regelen. De ethische problemen die dan aan de orde komen wanneer bij een eenmalig geval de overheid de informant schadeloos moet stellen voor miljoenen; kunt u zich voorstellen wat daar voor schaduwzijden aan vast zitten en welke? Kijk, als de overheid bezig is om criminaliteit te bestrijden onder meer door het uit de markt halen van partijen, moet de overheid ethisch gezien niet vervolgens de waarde van die partijen weer terugsluizen in de criminele wereld. Dat kan toch niet?
De heer Koekkoek:
Dat is toch een kwestie van goed afspreken? Hier waren er helemaal geen afspraken.
De heer Van der Veen:
Geen afspraak is ook een afspraak.
De heer Koekkoek:
Precies. Dan ben je het er dus over eens dat het gaat zoals het gaat.
De heer Van der Veen:
Dat is juist.
De voorzitter:
Dus eigenlijk is er afgesproken: we zien hoe het gaat lopen. Is het een beetje God zegene de greep?
De heer Koekkoek:
Dat geldt altijd!
De heer Van der Veen:
Nee, zoals een medaille twee kanten heeft, de hoofdregel, zoals u schetst, op de voorkant, en de uitvoeringsproblemen op de achterkant, net als bij de gulden, dan kom je op de zijkant uit: God zij met ons.
De voorzitter:
Dat lijkt mij toch een slechte uitkomst van zo'n belangrijke beslissing. Voor sommigen is dat voldoende, maar toch niet voor iedereen: God zij met ons en daar gaan wij dan? Er moet toch ergens een grens zijn gesteld, of gezegd zijn: hoe halen wij die informant er uit, wanneer stoppen wij ermee, proberen wij het inderdaad met een cocaneklapper, of kwam dat pas later, hoeveel miljoen gulden etcetera? Om nog te zwijgen van: kunnen we hier ooit nog weer mee stoppen?
De heer Van der Veen:
Er liepen een aantal trajecten, een groot aantal gesloten CID-acties, in een orde van grootte van vijf. Mijn ervaring met stoppen is dat het geen probleem is. Een van de vijf IRT-trajecten is van de ene op de andere dag stopgezet door de heer Lith en mij, no problem. Dat is heel makkelijk. Het enige waar je op moet letten, is dat er in het criminele milieu geen causaliteit zichtbaar wordt tussen handelen van de overheid en veranderd gedrag van de informant.
De voorzitter:
Tot op de dag van vandaag blijft de persoon van de informant ons parten spelen als wij een zo ingrijpend traject in enige openbaarheid willen bespreken. Het is alsof de schaduw van die man of vrouw of mannen of vrouwen ons constant blijft achtervolgen. Dat had u misschien alleen kunnen voorkomen als het u gelukt was het altijd tussen vier mensen en binnen vier muren te houden.
De heer Van der Veen:
U geeft nu een voorstelling van zaken die niet goed is. U moet het zien in de context van de ontwikkelingen van de georganiseerde criminaliteit in de afgelopen jaren, niet alleen in Nederland trouwens. Wat je als officier van justitie altijd al hebt gehad, is het probleem van hoe krijg ik bewijsbaar dat Jantje de organisator is, de financierder en dat soort dingen meer. Wat je in de laatste jaren hebt gezien, is opkomst van de zogenaamde celstructuur in de context van georganiseerde criminaliteit. Hetzelfde wat je ziet bij het terrorisme, organisaties zoals de IRA, heb je ook zien ontstaan bij sommige groeperingen georganiseerde criminaliteit; zeer afgeschermd, cellen die niet met elkaar in verbinding staan. Wat je dus ziet, is dat informatieposities daardoor des te belangrijker worden: van de buitenkant zie je niks. En tegelijkertijd wordt het lastiger om informatieposities te krijgen. Dus dat is een wisselwerking. Wat je dus ziet, tegelijkertijd zie je een geweldige verharding in die celachtige organisaties, met sancties. Dus er ontstaat een enorme angst om uit de school te klappen richting politie en justitie. Hoe lossen wij dat op in de praktijk? In de eerste plaats door de introductie van de gesloten CID-methode. Verder moet je proberen om "checks and balances" te realiseren in de informatieposities die je werft. In de praktijk mag je dus nooit afhankelijk zijn van n of een paar informanten. Wat ik net schets van de achtergrond van de ontwikkeling van dit soort groeperingen, dus in terroristische zin la IRA, ETA en dat soort organisaties, betekent dus dat je mensen die in die wereld zitten, een stuk bescherming moet geven en anonimiteit moet kunnen garanderen, ook in dit soort sessies.
De voorzitter:
In de eerste plaats is het de vraag wat het belang van die informant is dat hij er veel en veel rijker van kon worden. De tweede vraag bij al deze bespiegelingen is: wat wist u verder praktisch van de uitvoering door de politie? En heeft de actieve medewerking van de politie verder een rol gespeeld bij uw oordeel?
De heer Van der Veen:
Ja, zeker, ten positieve. Ik heb dat ook verwoord in mijn geheime rapport aan de minister, dat die actieve rol van de politie een stuk verrijking was van de criminaliteitsbestrijding, omdat het extra waarborgen gaf met betrekking tot het zicht krijgen op de hoeveelheden die Nederland binnenkreeg, een zicht dat er eerst niet was. Op een andere manier, die ik hier niet tot in detail kan uiteenzetten, konden er allerlei controles worden gerealiseerd die er anders niet waren. Ik vind dat een verrijking ten opzichte van gecontroleerde doorleveringen waarin geen controle-element zit.
De voorzitter:
U was ook bereid, er een prijs voor te betalen dat de politie ook actief met die spullen ging slepen?
De heer Van der Veen:
Neen, de prijs? Dat is juist de toegevoegde waarde.
De voorzitter:
De waarde? Dat u voor niets die dingen zelf invoert?
De heer Van der Veen:
Neen, onder regie van politie en justitie is er geen gram verdovende middelen Nederland binnengevoerd.
De voorzitter:
Wat dan? Hoe krijgen we het nou?
De heer Van der Veen:
Die criminelen hebben dat ingevoerd.
De voorzitter:
Die criminelen hebben dat ingevoerd, maar alle mensen die wij nu de revue hebben laten passeren, zijn toch geen criminelen. Dat was toch de politie?
De heer Van der Veen:
Maar die hebben niet ingevoerd.
De voorzitter:
Wat hebben die dan gedaan? Die hebben toch gereden? Die hebben toch hand- en spandiensten verricht? Die hebben toch van de haven naar punt x, naar punt y, naar punt z gereden?
De heer Van der Veen:
Dat is juist.
De voorzitter:
Dat is toch de politie?
De heer Van der Veen:
Ja. Daar zijn wij het ook over eens. Maar dat is wat anders dan dat u zegt dat onder regie van politie en justitie verdovende middelen in Nederland zijn ingevoerd. Geen gram!
De voorzitter:
Geen gram?!
De heer Van der Veen:
Geen gram.
De voorzitter:
Tonnen!
De heer Van der Veen:
Neen. De criminelen voeren in en politie en justitie hadden de regie over een informant die zat op de lijn van de produktie tot aan de detailhandel.
De voorzitter:
En dat is dan ook uw uitleg waarom het geen probleem is dat de politie criminele gelden aanneemt? Dat volgt er dan uit. Ze doen het voor de criminelen en dan moeten ze ook verder door hem of haar betaald worden.
De heer Van der Veen:
Ja, wat wilt u horen.
De voorzitter:
Wist u dat ook, wat wij maandag gehoord hebben: dat de politie-activiteiten gesubsidieerd werden vanuit de criminele wereld?
De heer Van der Veen:
Neen, dat wist ik niet.
De voorzitter:
Dat wist u niet?
De heer Van der Veen:
Neen.
De voorzitter:
Heeft u zich dan ooit afgevraagd hoe die activiteiten gefinancierd werden?
De heer Van der Veen:
Hm.
De voorzitter:
Heeft u zich afgevraagd wat er precies gebeurde? Wist u dat?
De heer Van der Veen:
Ik ken dat systeem. Ik ken het systeem waar u op doelt, de haven. Dankzij die informatiepositie konden wij zicht krijgen, door allerlei ingewikkelde combinaties te leggen, op dat douaneterrein, zeg maar, en de betrokken container. Op die manier, zoals de heer Lith dat vanochtend ook even heeft uitgelegd, via een bypass kon die betrokken container eventjes uit de schakel gelicht worden voor een controle op de inhoud, om vervolgens weer teruggezet te worden in dat circuit.
De voorzitter:
Maar de activiteiten die daar worden verricht, zijn dat nou opsporingsactiviteiten of activiteiten ten behoeve van het criminele milieu?
De heer Van der Veen:
Ik heb dat in mijn rapport omschreven als inlichtingenmethoden, in de betekenis die de BVD ook hanteert.
De voorzitter:
Maar u bent toch geen BVD-ambtenaar? U was toch opsporingsambtenaar? We moesten toch strafbare feiten opsporen?
De heer Van der Veen:
Ja, ik moest een criminele organisatie knock-out slaan, zoals ik net al zei.
De voorzitter:
Maar is het dan logisch dat u, als u ook niet weet waar de politie het geld daarvoor vandaan haalt, toch zegt: ja, dat kon ik helemaal alleen beslissen. Het komt toch bijzonder curieus bij anderen over wanneer de politie tonnen geld krijgt om dan weer auto's etcetera te kopen. Is dat nog opsporen?
De heer Van der Veen:
Ik heb... Ik hoor het maandag, afgelopen maandag. Ik heb nog geen gelegenheid gehad om met de heer Langendoen een gesprek te hebben. Dat heb ik nog niet gehad. Ik heb een afspraak gemaakt voor volgende week. Dus ik kan op dit moment geen antwoord geven op uw vraag. Wat ik mij wel afvraag, de heer Lith heeft dat vanochtend ook verklaard: gut, Onno van der Veen, had jij daar niet wat meer op moeten letten, had jij je niet alleen moeten beperken tot het systeem dat is toegepast. En had je ook niet moeten kijken naar de beheersmatige uitvoering van dat systeem? Omgekeerd, en dat is zeker wat ik met Klaas Langendoen zal bespreken, is de vraag: Klaas, heb jij niet erg veel op je nek genomen, had jij dit niet met Lith en met mij moeten bespreken?
De voorzitter:
Maar hoort het niet bij het uitoefenen van uw gezagsfunctie als officier, waarbij u het gezag heeft over de opsporing en over de opsporingsmethoden, dat u die vraag niet volgende week gaat stellen, maar laat ik zeggen twee jaar geleden?
De heer Van der Veen:
Tja, als je terugkijkt, is dit een les die getrokken moet worden, denk ik, om aandacht te schenken aan de beheersaspecten van systemen die worden toegepast.
De voorzitter:
Maar de manier waarop de politie de methode uitvoert, is toch niet alleen een beheersmatige kwestie?
De heer Van der Veen:
Neen, dat klopt, dat ben ik met u eens.
De voorzitter:
Het hoort toch ook bij de totale beoordeling van de methode?
De heer Van der Veen:
Ik wilde in zijn algemeenheid wel wat zeggen, want, net wat ik u zeg: Onno van der Veen had daar aandacht aan moeten besteden. Dat heb je niet gedaan.
De heer Koekkoek:
U voelt zich ook gebrekkig genformeerd?
De heer Van der Veen:
Wat zegt u?
De heer Koekkoek:
U voelt zich gebrekkig genformeerd?
De heer Van der Veen:
Op dit punt ben ik niet genformeerd, laat ik het zo zeggen.
De voorzitter:
Maar u had toch moeten doorvragen?
De heer Van der Veen:
Nou, het hangt af van hoe je leiding geeft, wat onder het aansturen van opsporingsonderzoeken wordt verstaan, hoe je daar invulling aan geeft. Ik heb dat altijd op een bepaalde manier gedaan en dat bestond altijd uit zo'n drie kenmerken. Misschien moet ik daar een vierde kenmerk aan toevoegen in de toekomst, gericht op dit soort dingen.
De heer De Graaf:
Die kenmerken zijn?
De heer Van der Veen:
De kenmerken waar ik altijd in het dagelijkse leiding geven vorm aan heb gegeven. De eerst is richting geven, gewoon de juridische kaders en vanuit die verantwoordelijkheid aan de slag gaan. Dat beperkt zich dan tot systemen, vanuit de invalshoek van de juridische kaders. Het tweede element waaraan ik altijd geprobeerd heb, vorm te geven en dat ik heel belangrijk vond, is het overbruggen van tegenstellingen. Ik doel dan op vakmatige tegenstellingen, want wij zitten op een terrein - dat weet u zelf ook, want daar is uw vraagstelling op gericht - waarop de grenzen van mogelijkheden en onmogelijkheden niet duidelijk liggen. In de dagelijkse praktijk word je geconfronteerd met verschillen in opvattingen in alle rangen, vanaf de rechercheurs en zo. Dus daar moet je in investeren. Het derde punt is wat ik altijd noem gewoon dagelijks aanwezig zijn. En wat bedoel ik met dagelijks aanwezig zijn? Dat heeft te maken met vertrouwen krijgen, vertrouwen geven en vertrouwen onderhouden.
De heer De Graaf:
U wilt daar in de toekomst een vierde kenmerk bij en dat is ongetwijfeld de toetsing van wat er precies gebeurt.
De heer Van der Veen:
Ja, van het beheer van systemen.
De heer De Graaf:
Wat ik niet begrijp, is het volgende. U bent naar de PG gegaan omdat u twijfel had over een doorlevering van harddrugs, omdat u zich afvroeg: kan dat wel en wil de minister daar politieke verantwoordelijkheid voor dragen? Uw PG heeft u daarin gerustgesteld en toen ging het door. En bij "methode" hier heb ik het niet alleen over het doorlaten van softdrugs, waarbij u tot op zekere hoogte kennis droeg van het feit dat criminele informanten hun winsten konden behouden. U wist ook niet precies hoe hoog die winsten waren. En tot op zekere hoogte wist u ook dat er politie-activiteiten werden uitgevoerd om die bypass te maken, zoals u net omschreef, met het controleren van de lading en eventueel zelfs weer een stukje doorvervoeren. Dat soort elementen bracht u niet op de gedachte om te zeggen: dat moet ik toch ook eens even aan die PG voorleggen? Het maakt immers deel uit van de beoordeling of iets juridisch aanvaardbaar kan zijn, maar ook omdat u zich daarvan kon afvragen of de minister dat aanvaardbaar zou vinden. Ik begrijp niet waarom u zich dat niet heeft afgevraagd, zeker als er kennelijk in de vergadering van het ressort nog een discussie gaande was over de vraag of criminele winsten wel kunnen worden behouden.
De heer Van der Veen:
Ja, ja, ja.
De heer De Graaf:
Waarom bent u nou op het ene moment zo aarzelend en op het andere niet?
De heer Van der Veen:
Ik zit even terug te gaan in mijn verleden waarom bepaalde dingen niet ter sprake zijn gebracht. Kijk, aan criminele winsten heb ik hele andere referenties dan aan de getallen die nu in de krant komen. Dat is n.
De voorzitter:
Bedoelt u de getallen van vanochtend?
De heer Van der Veen:
Ja, in het Algemeen Dagblad.
De voorzitter:
Maar bedoelt u ook de getallen die hier door CID-medewerkers genoemd zij?. Wij hebben het niet over 14 mln. gehad. Wij hebben het wel over miljoenen guldens. Van Vondel zei op een bepaald moment 8 mln.
De heer Van der Veen:
Ja, Van Vondel had het over een paar miljoen.
De voorzitter:
Dat zei Snijders, maar Van Vondel noemde ook miljoenen.
De heer Van der Veen:
De referenties die ik uit concrete zaken heb, zijn heel lage getallen. Daarbij voeg ik er onmiddellijk aan toe dat, wanneer ik de waarheid wil weten, dat ik de telefoon moet pakken en Bruinsma, die nu dood is, moet opbellen en moet vragen: Bruinsma, jij gaat straks een uitbetaling doen aan Jansen, maar dat geld moet je even aan mij overmaken, want hij werkt voor mij. Dat is de enige manier om echt achter de waarheid te komen.
De voorzitter:
Maar de vraag van sturing van een informant houdt toch ook in dat u als gezaghebbend officier zegt tegen de CID-medewerkers: vraag die man, stel er een limiet aan, hoe sturen wij dit, hoe houden wij dit in de hand. Daar hoeft u Bruinsma of een andere grote crimineel toch niet voor te bellen? Dan moet u die crimineel bellen die informant is.
De heer Van der Veen:
Neen, ik noemde het als voorbeeld. Wil je 100% garantie hebben om erachter te komen hoeveel iemand verdient, dan moet je het op de manier doen zoals ik het zeg. Maar nogmaals, ik weet niet of die getallen waar zijn. Ik weet niet wat deze informant daaraan overgehouden heeft. Dat weet ik niet. Ik heb geen wetenschap.
De voorzitter:
Is het nou zo'n vreemde vraag van ons, mijnheer Van der Veen, dat wij er nu toch makkelijker tegenaankijken en zeggen: dat is toch een van de belangrijke functies juist van de IRT-officier die over het hele proces het strafvorderlijke gezag heeft? Die moet straks ook afwegen - dat is een andere vraag - wanneer gaan wij nu in beslag nemen en wanneer laten wij het lopen? Was u er nog vrij genoeg in om dat te beslissen, of komt er altijd weer de mededeling tussendoor: vandaag kan niet, want te gevaarlijk?
De heer Van der Veen:
Ik heb dat niet meegemaakt.
De voorzitter:
Is het een eigen beslissing geweest om zo veel er doorheen te laten gaan?
De heer Van der Veen:
De beslissingen om partijen niet te pakken, hadden te maken met de doelstelling van deze methode. Wij hebben ons altijd afgevraagd, natuurlijk doe je dat: kan ik het pakken, op welk moment kan ik het pakken? Lukt dat, dan is dat bereikt, maar er was een hogere doelstelling: knock-out slaan.
De heer Koekkoek:
Mag ik u toch iets vragen over uw verantwoordelijkheidsbeleving. U schrijft op een gegeven moment aan de minister over namens de minister gewekt vertrouwen. U doelde op de contacten met de heer De Wit, maar wat was dat nu meer dan: niemand zegt dat je het niet moet doen? Er zijn geen contra-indicaties. Meer was het toch eigenlijk niet? Er heeft toch niemand positief gezegd: ga zo voort?
De heer Van der Veen:
Nee, het was een ontdekkingsreis, zo heb ik het tenminste ervaren, zoals Columbus...
De heer Koekkoek:
Die ging dus ook zijn eigen gang en wist niet waar hij uitkwam.
De heer Van der Veen:
Nee, die heeft wat anders ontdekt dan wat zijn opdracht was.
De heer Koekkoek:
Precies. Dat kan toch niet de bedoeling zijn van zo'n traject?
De heer Van der Veen:
Maar dankzij dat zijn wij nu in onze samenleving waar wij zijn. Zo is het hier ook mee.
De voorzitter:
Pardon?
De heer Van der Veen:
Dankzij die ontdekking van Columbus...
De voorzitter:
Oh, van Columbus, ik dacht dankzij dit traject!
De heer Van der Veen:
...kon de wereldkaart gemaakt worden.
De heer De Graaf:
U voelt zich nu een pionier die een beetje ten onrechte wordt bekritiseerd?
De heer Van der Veen:
Ja.
De heer Koekkoek:
Maar vindt u deze methode het ei van Columbus?
De heer Van der Veen:
Ja.
De heer Koekkoek:
Voor alle begrip wat uw verantwoordelijkheidsbeleving betreft: omdat u geen contra-indicaties kreeg, meende u deze verantwoordelijkheid te kunnen nemen.
De heer Van der Veen:
Dat klopt.
De heer Koekkoek:
Maar er waren geen positieve signalen van: ga je gang?
De heer Van der Veen:
Nee, niemand die zich hier ooit over gebogen had. Ik moest het doen met de jurisprudentie.
De heer Rouvoet:
Er ligt op dit punt nog een vraag die eerder niet helemaal beantwoord is. Ik vind dat toch een belangrijke vaststelling. U spreekt over piketpaaltjes en over van belang voor uw referentiekader. Maar het is toch juist dat er in ieder geval in de lijn niemand was die u op een moment groen of rood licht gaf, wat u nodig had voor de accordering van de toepassing van deze methode?
De heer Van der Veen:
Nee. In de structuur van het ressort was daar geen ruimte voor. Er was geen platform voor mij.
De heer Rouvoet:
Zo heeft u het, neem ik aan, niet gepresenteerd. U ging niet naar de PG of naar mijnheer De Wit met de opmerking: ik heb nog een piketpaaltje nodig. Hebt u gezegd: luister ik ben genteresseerd in je mening, maar uiteindelijk bepaal ik wel zelf wat wij daarmee doen? Hoe moet ik mij dat voorstellen?
De heer Van der Veen:
Ik was verantwoordelijk voor de beslissingen. Die verantwoordelijkheid kan ik niet overdragen, ook niet aan mijn procureur-generaal, maar ik wil voor mij zelf wel referentiepunten krijgen.
De heer Koekkoek:
Wat het doorleveren betreft, heeft steeds u per transactie het besluit genomen dat er zoveel door mocht, of heeft mijnheer Langendoen on the spot daarvoor het besluit genomen?
De heer Van der Veen:
In het concrete geval dat mij is voorgelegd, heb ik dat samen met de heer Lith gedaan.
De heer Koekkoek:
Het is toch niet n concreet geval? Het is toch een serie van situaties?
De heer Van der Veen:
Ja.
De voorzitter:
Toen u het overdroeg aan de heer Van Capelle, heeft u toen nog een richtlijn meegegeven over de handelwijze?
De heer Van der Veen:
Ik heb op 25 juni de zaak aan Van Capelle overgedragen. Ik heb hem toen de inlichtingenmethoden verteld en de rol en de positie van de informant daarin.
De voorzitter:
Is er toen nog gesproken over hoe lang, hoe ver en hoe veel?
De heer Van der Veen:
Ja. Ik heb duidelijk uiteengezet dat het geen carte blanche was, dus telkens per geval beslissen, want de meerwaarde moest steeds per geval beoordeeld worden. Na afloop moest steeds gevalueerd worden, of het meerwaarde heeft gehad en of het viel te verwachten dat er de volgende keer nog meer meerwaarde zou komen. Kom je tot de conclusie dat er geen meerwaarde meer is in de doelstelling, dan moet je stoppen, dat is duidelijk.
De voorzitter:
Was u ervan op de hoogte hoeveel informanten door de CID-Kennemerland direct en indirect voor het IRT werden gerund?
De heer Van der Veen:
Degenen die direct werden gerund, dus actief, daar was ik van op de hoogte.
De voorzitter:
Heeft u het verhoor van de heer Van Vondel gevolgd, waarin niet duidelijk wordt uit welke bron nou precies de informatie komt, en blijkt er ook n op n gerund wordt per telefoon, bij wijze van spreken, omdat hij zo veel werk heeft. Wist u daarvan?
De heer Van der Veen:
Van Vondel had de hoogste produktie binnen de CID-Haarlem.
De voorzitter:
Wist u hoe hij werkte?
De heer Van der Veen:
Ja, dat wist ik.
De voorzitter:
Wist u hoeveel informanten hij runde?
De heer Van der Veen:
Ik wist dat het er heel veel waren. Zijn produktie lag het hoogst binnen de CID.
De voorzitter:
Heeft u zich ooit wel eens afgevraagd, wat andere collega's van u zich afvragen, of de zaak wie wie runde nog helder was?
De heer Van der Veen:
Dat was volstrekt helder.
De voorzitter:
Wat dat betreft, heeft u geen enkele twijfel dat volstrekt helder was dat CID-Kennemerland de zaken allemaal in de klauwen had?
De heer Van der Veen:
Daar was geen misverstand over mogelijk.
De voorzitter:
Denkt u dat dit ook zo is als wij in aanmerking moeten nemen dat de praktische uitvoering van het traject ook afhing van de subsidie door informanten?
De heer Van der Veen:
Ja, ik heb maandag begrepen dat dat zo zat.
De voorzitter:
U kwam daar dagelijks en dat had u nooit begrepen? Heeft u nooit eens gevraagd, waar heeft u die auto vandaan?
De heer Van der Veen:
Die financiering wist ik niet.
De voorzitter:
U kwam daar elke dag?
De heer Van der Veen:
Ik was voor de helft van mijn tijd vrijgesteld. Ik zat er zo'n drie dagen per week ongeveer.
De heer De Graaf:
U bent nooit eens in die loods gaan kijken?
De heer Van der Veen:
Nee.
De heer De Graaf:
Heeft u dat nooit overwogen?
De heer Van der Veen:
Nee.
De heer De Graaf:
Niemand van het openbaar ministerie is daar eens gaan kijken?
De heer Van der Veen:
Er is wel iemand een keertje geweest, maar ik niet. Ik ken de locatie niet.
De heer De Graaf:
Er is een collega van u een keer gaan kijken?
De heer Van der Veen:
Ja.
De voorzitter:
Hoe wist u de precieze hoeveelheden?
De heer Van der Veen:
Door de controle.
De voorzitter:
Door wie?
De heer Van der Veen:
Door de politie.
De voorzitter:
Welke functionarissen deden dat?
De heer Van der Veen:
De heer Langendoen met zijn medewerkers waren daarvoor verantwoordelijk.
De voorzitter:
Heeft u wel eens gehoord wat er met de dekladingen gebeurde?
De heer Van der Veen:
Nee.
De voorzitter:
Was dat voor u van belang?
De heer Van der Veen:
Ook niet.
De voorzitter:
Is dat volgens u ook een beheerskwestie?
De heer Van der Veen:
Nee, dat hoort u mij niet zeggen. Ik zei al dat ik van dat punt geen wetenschap had en dat ik daar een les uit getrokken heb. Van dekladingen heb ik mij nooit gerealiseerd dat het een punt van discussie was, want uit mijn ervaringen met gecontroleerde afleveringen - dat zijn er tientallen geweest, gigantisch veel - was het altijd zo dat de verdovende middelen meekwamen met een legale goederenstroom en bij binnenkomst werd de legale van de illegale stroom gescheiden. De legale stroom ging gewoon naar het adres van bestemming toe.
De heer Koekkoek:
Welke officier van justitie is daar wel eens bij geweest?
De heer Van der Veen:
De CID-officier Haarlem. Tot lering ende vermaak vroeg zij mij of ik er wel of geen bezwaar tegen zou hebben als zij tot lering ende vermaak een keer die loods mocht bezoeken.
De heer De Graaf:
Zou het vermaak zijn geweest?
De heer Van der Veen:
Dat weet ik niet, maar ik gebruik even dit Hollandse gezegde.
De heer De Graaf:
De CID-officier gaat wel kijken, en u weet dat ook, en toch voelt u zelf nooit de behoefte om schouw te houden, om het zo te zeggen?
De heer Van der Veen:
Ik was CID-officier van een team van honderd man, met gigantisch veel onderzoeken. Er liepen vier onderzoeken toen ik aankwam, er liepen vier gesloten CID-trajecten in een van die onderzoeken, het was dus geen van 8 tot 5 baan. Ik kwam niet toe aan dit soort dingen.
De voorzitter:
Wij hadden hier ook de heer Bakker. Hij stelde vast, veel later, dat hij merkte dat wat teruggemeld was aan, in beslag genomen, niet in beslag genomen, doorgegaan, niet helemaal klopte. Dat was zijn ervaring en vaststelling. Bent u wel eens nagegaan of hetgeen waarvan gezegd was of waarvan u gezegd had: het moet geschept worden in derde of vierde hand, ook was gebeurd?
De heer Van der Veen:
Dat is de zaak van mijn voorganger geweest, de heer Van Riel, in Friesland, 4000 kilo.
De voorzitter:
Daar is 4000 kilo gepakt. Wij hebben nu ook nog te maken met bijvoorbeeld zaken van de zaaksofficier of in de overgangsperiode de heer Wortel, die gepakt dienden te worden. Is dat ooit gebeurd?
De heer Van der Veen:
Dat heeft niet in mijn tijd gespeeld. Dat weet ik niet. Bij mij houdt het op: 1 juli 1993. Tot 1 juli 1993 heeft u de heer Lith ook horen verklaren dat het vijf keer is voorgekomen, waarvan in totaal 15.000 kilo op de criminele markt terecht is gekomen.
De voorzitter:
In die periode. Wat is er totaal in dat traject op de markt gekomen?
De heer Van der Veen:
Na die tijd, dus in de Amsterdamse periode, is er 30.000 kilo op de markt gekomen, dus 15.000 kilo in de periode Lith en 30.000 in de periode Van Kastel. Dat is totaal 45.000.
De voorzitter:
De periode Van Kastel, althans de periode Amsterdam?
De heer Van der Veen:
Precies.
De voorzitter:
Heeft u er enig zicht op wie dat in de Amsterdamse periode besloten hebben, in de praktijk?
De heer Van der Veen:
Dat weet ik niet, daar heb ik geen eigen wetenschap over. Als de structuur is doorgezet zoals bij het IRT, zoals ik het heb ervaren, is dat een beslissing tussen de teamleider en de officier van justitie.
De voorzitter:
De teamleider is er niet bij betrokken en die laat op 1 november bijkans de hele tent uit elkaar spatten.
De heer Van der Veen:
Dan de plaatsvervangend teamleider. Maar ik heb uit het rapport-Wierenga begrepen dat ook de functie van plaatsvervangend teamleider was afgeschaft, dus ik zou het niet weten.
De voorzitter:
Zijn het dan de heer Augusteijn en...
De heer Van der Veen:
Precies.
De voorzitter:
...en Langendoen?
De heer Van der Veen:
Nee. Ik neem aan, ik heb dat zo begrepen en heb dat niet uit eigen wetenschap, dat bij gebrek aan alternatieven de heer collega Van Capelle zaken deed met de heer Augusteijn.
De voorzitter:
Nadat het gezag bij de hoofdofficier in Amsterdam is gekomen, vindt u het vreemd dat er ook met die hoofdofficier nooit contact over is opgenomen?
De heer Van der Veen:
Dat moet u aan collega Van Capelle vragen.
De voorzitter:
Dat heb ik natuurlijk al gevraagd, maar dat is al weer een tijdje terug. Of zegt u: het doorgeven wat ik gedaan had, was met de melding van wat ik aan de PG verteld had, voldoende, hij kon zijn gang gaan?
De heer Van der Veen:
Collega Van Capelle?
De voorzitter:
Ja.
De heer Van der Veen:
Ik heb een overdracht gehad van officier naar officier, dus aan mijn opvolger. Als ik dat gedaan heb, ben ik daarmee klaar.
De voorzitter:
Heeft u enig oordeel over de vraag of de cocanezending die besproken is tussen de heren Van Capelle, Augusteijn en Langendoen, nu wel of niet had moeten doorgaan?
De heer Van der Veen:
Ik kan daar geen oordeel over hebben, omdat ik de feiten niet ken. Dat is van na mijn tijd, dus de omstandigheden... Net wat ik u zeg: het is zo casustisch. Wij moeten dat per datum, per geval steeds bekijken, dus in algemene termen kan je daar niets over zeggen.
De voorzitter:
Toen u wegging, was toen al duidelijk dat het vertrouwensmodel zou gaan werken? Met andere woorden: dat er ook informatie binnenkwam die u, in jargon, kon exploiteren, kon gebruiken?
De heer Van der Veen:
Ja, dat zag er goed uit in zijn ontwikkeling. Er zat echt perspectief in het onderzoek.
De voorzitter:
Wanneer denkt u dat u ook zonder de cocanedeal had kunnen gaan aanhouden?
De heer Van der Veen:
Dat hangt ervan af met welke frequentie ladingen aankomen. Er zaten soms heel lange pauzes tussen. In de herfst komt er geloof ik nog een goede hoeveelheid.
De voorzitter:
Als u weggaat?
De heer Van der Veen:
Ja, in mijn laatste dagen - collega Wortel heeft het verder afgewikkeld - zit daar nog een aardige partij tussen. En de revenuen daarvan heb ik net niet meer kunnen zien.
De heer De Graaf:
Had u al wat tactisch? Had u al een tactische observatie en zo verricht, zodat u bewijs aan het verzamelen was?
De heer Van der Veen:
Ja, dat klopt.
De heer De Graaf:
Dat was al in uw periode het geval?
De heer Van der Veen:
Er liepen al gerechtelijke vooronderzoeken tegen een aantal lieden.
De heer De Graaf:
Ja, maar niet tegen de hoofdsubjecten.
De heer Van der Veen:
Neen, helaas nog niet.
De heer De Graaf:
Daar ging het toch om?
De heer Van der Veen:
Exact. Maar er zat dus perspectief in dat het langzaam in succes omhoog ging.
De heer De Graaf:
Pas op 11 januari, als ik het goed heb, heeft u het besluit genomen om verder te gaan met de groei-informant en daardoor de doorlatingen ook in dat kader te zien.
De heer Van der Veen:
Ja.
De heer De Graaf:
Maar voordat u aantrad, dus in de periode van de heer Van Riel - dat heeft de heer Lith vanochtend bevestigd
De heer Van der Veen: - heeft ook een aantal doorlatingen plaatsgevonden in dezelfde zaak.
Dat klopt.
De heer De Graaf:
Maar die waren kennelijk niet bedoeld om de informanten te laten groeien, want die beslissing heeft u pas genomen. Weet u nou eigenlijk waarom die doorlatingen zijn verricht?
De heer Van der Veen:
Dat was een principile beslissing, h, die in januari is genomen. Maar in het najaar is er, wat ik in het rapport heb genoemd, een soort uittestperiode geweest.
De heer De Graaf:
Vier keer uittesten.
De heer Van der Veen:
Neen.
De heer De Graaf:
Drie keer uittesten, in ieder geval een aantal malen.
De heer Van der Veen:
Ja.
De heer De Graaf:
Dat doe je toch n keer, om te kijken of het lukt.
De heer Van der Veen:
Nou, dat weet ik niet. Je moet voorzichtig zijn, h. De risico's die, als je daar mee bezig bent, van wat zijn de risico's, dan moet je een beetje "kasian", een beetje voorzichtig zijn voordat je toe bent aan de principile keuze "ik zie hier brood in om in dit traject door te gaan".
De heer Rabbae:
Was het niet zo dat waarschijnlijk de informant had gezegd dat het een paar keer moet zijn om het vertrouwen te kweken?
De heer Van der Veen:
Neen. De teamleider en officier, uitsluitend zij, bepalen wat er gebeurt.
De heer Rabbae:
Een vraag over die bypass van u. Is het feit dat de politie een deel van het totale traject voor haar rekening nam, met als gevolg dat de drugs onder uw regie uiteindelijk op de criminele markt terechtkwamen, wel of niet in strijd met de Opiumwet?
De heer Van der Veen:
Wat de politie daar doet, of dat wel of niet in strijd is met de Opiumwet? Nou, dat zijn handelingen die de Opiumwet verbiedt. Dus dat valt onder n of meer delictomschrijvingen uit de Opiumwet.
De heer Rabbae:
Dus onder uw regie heeft de politie strafbare feiten gepleegd?
De heer Van der Veen:
Ja, dat is juist.
De heer Vos:
Mag ik nog even vragen naar het gesprek op 25 juni 1993, waarbij u uw collega Van Capelle informeert? Heeft u hem toen nog bepaalde waarschuwingen meegegeven?
De heer Van der Veen:
Ik heb hem wel gezegd: je moet op bepaalde dingen letten. En je kunt wat mij betreft bepaalde dingen ook wel laten lopen, want hij kwam niet in een positie terecht dat hij voor 50% was vrijgesteld. Ik heb hem dus gezegd: als je beperkte tijd hebt, moet je je concentreren op de CID-trajecten. Dat was mijn advies aan hem.
De heer Koekkoek:
En waarop speciaal?
De heer Van der Veen:
Vanwege de risico's.
De heer Koekkoek:
Neen, niet vanwege wat, maar waarop moest hij speciaal letten?
De heer Van der Veen:
De trajecten waar wij het nu dus over hebben. Hij moest, vond ik, ook alert zijn op het geval waar wij het ook over hebben gehad dat ik met de heer Van Randwijck heb besproken.
De voorzitter:
Dat was toch al over?
De heer Koekkoek:
De mogelijkheid van harddrugs was er nog steeds?
De heer Van der Veen:
Ja.
De voorzitter:
En, dat weet u wel zeker, dat is bij hem wel gebeurd?
De heer Van der Veen:
Niet dat ik weet.
De voorzitter:
En bij u is het zeker niet het geval?
De heer Van der Veen:
Neen, uitgesloten, uitgesloten. Helaas, maar dat heb ik u al uitgelegd.
De heer Koekkoek:
Waren er nog meer dingen waarop hij speciaal moest letten?
De heer Van der Veen:
Poeh, poeh, poeh. Nou, ik heb hem, het zal ongetwijfeld, als het gaat om operaties waren dit de twee.
De heer Koekkoek:
Heeft u hem nog gewaarschuwd voor bepaalde mensen die mogelijkerwijs te hard zouden willen lopen?
De heer Van der Veen:
Neen, uit zorg heb ik hem geattendeerd op een paar mensen die wellicht onder de voet gelopen zouden kunnen worden.
De heer Koekkoek:
Wie?
De heer Van der Veen:
De plaatsvervangend teamleider toen en chef CID van het IRT. Maar dat was meer een persoonlijke zorg.
De heer Vos:
Maandag heeft een spreker aangehaald dat de criminelen mogelijk regie op justitie zouden hebben gehad. Hij heeft daarbij als voorbeeld gewezen op proefzendingen waar meer werd toegevoegd dan in feite onder een proefzending zou vallen. Dat gebeurde om de officier onder druk te zetten, maar ook om de criminele organisatie aan de ontvangende kant op de proef te stellen. Heeft u dergelijke ervaringen opgedaan?
De heer Van der Veen:
Neen.
De heer Vos:
En bent u van mening dat dergelijke voorbeelden zich wel voordeden en gezien moeten worden als uiting van een regiepoging van criminelen op justitie?
De heer Van der Veen:
Ik heb die ervaring niet. Wat ik net heb proberen uit te leggen, is dat ik via een systeem van "checks and balances" probeer om evenwicht in het informantenbestand te krijgen, om te voorkomen dat informanten eenzijdig of tweezijdig het proces zouden kunnen gaan benvloeden, dus dat de criminele organisaties het spel gaan bepalen. Ik ben er voorstander van om zoveel mogelijk informatieposities te hebben. Ik heb n keer de ideale situatie gehad. Dit even om te illustreren hoe mijn "checks and balances" werken. Dat was een casus waarin twee criminelen streden om de macht. In zo'n situatie was het fantastisch dat die twee criminelen allebei informant waren, want dan heb je het ideale systeem van "checks and balances" rond: via de ene informant kan je de andere onderuithalen, en die andere weer vice versa.
De voorzitter:
Dus uw collega Snijders uit Haarlem, die hierover een 180 graden andere zienswijze heeft neergelegd, heeft daarin in uw ogen compleet ongelijk? Hij zei ons dat het hebben van informatie over alle grote criminele netwerken in Nederland je vleugellam maakt. Je kunt er dan geen n meer aanpakken, want er loopt altijd wel een informant van je tussendoor.
De heer Van der Veen:
Nou, de kunst is om in de praktijk, dat is het vak, de zaken zodanig op te zetten en te structureren dat de informanten niet zichtbaar worden.
De voorzitter:
En u denkt dat er geen sprake van is dat het milieu op een bepaald moment deze situaties meer gerund heeft dan de politie?
De heer Van der Veen:
In IRT-onderzoeken? Neen, geen sprake van.
De voorzitter:
Geen sprake van?
De heer Van der Veen:
Neen, absoluut niet.
De voorzitter:
U heeft verschillende keren met de voormalige minister van Justitie, Hirsch Ballin, gesproken.
De heer Van der Veen:
Ja.
De voorzitter:
Heeft u hem toen verteld hoeveel kilo's er doorheen waren gegaan?
De heer Van der Veen:
Even kijken. Ik heb hem n keer gesproken voordat de commissie-Wierenga haar rapport uitbracht, en n keer daarna. Voor zover het mij bijstaat, ging het niet om getallen, voor zover mij bijstaat, h. Het ging meer om het systeem.
De voorzitter:
U heeft dat geheime rapport geschreven, waarin uw zienswijze duidelijk uiteen wordt gezet, op 24 januari. En daarna heeft u hem nog bezocht, in het weekend vr het debat van 4 april 1994. Hij had hernia toen en daardoor was het debat ook een week uitgesteld.
De heer Van der Veen:
Dat was op Goede Vrijdag herinner ik mij nog, dat ik bij hem op bezoek ben geweest.
De voorzitter:
Welke belangrijke punten heeft u hem toen gemeld die toen nog niet publiek waren?
De heer Van der Veen:
Wat zegt u?
De voorzitter:
Welke belangrijke punten heeft u hem gemeld die op dat moment niet openbaar waren?
De heer Van der Veen:
Ik heb een toelichting gegeven op de positie en de rol van de informant. Dat heb ik hem uiteengezet en dat was eigenlijk de kern van het gesprek. En ik heb hem genformeerd over, maar daar ging het onderzoek van de commissie-Wierenga niet over, het thema XTC, laat ik het zo zeggen.
De voorzitter:
Het thema XTC?
De heer Van der Veen:
Ja.
De voorzitter:
Maar heeft u, wat betreft het thema Delta, de minister ook uitgelegd wat de rol van de politie was, c.q. welke omvang de hoeveelheden hadden die het milieu waren ingegaan?
De heer Van der Veen:
Ik heb hem genformeerd over de controle die de politie had, over de controle op de hoeveelheden, over de operationele vormgeving. Of dat meer zou zijn dan waar wij nu over zitten te praten, heb ik hem niet genformeerd. Dus over het systeem van controle heb ik hem genformeerd.
De voorzitter:
Ik wilde nog met u spreken over...
De heer Van der Veen:
Over de getallen zal ik nog wat zeggen. Ik had de commissie-Wierenga al opgave gedaan van de getallen, dus dat heeft u kunnen lezen.
De voorzitter:
Ja, u zegt nu 45.000. Ik was daar eerst door verrast. Dat is trouwens een getal dat al vaker door medewerkers van het IRT hier ook gemeld is. De heer Wierenga en in zijn kielzog hier ook commissaris Janssen, hebben eerder 25.000 gemeld.
De heer Van der Veen:
Dat heb ik gehoord en gelezen. Ik heb de commissie-Wierenga in de persoon van de secretarissen Gerding en Roes opgegeven dat 45.000 kilo op de criminele markt is terechtgekomen. En dat weet ik nog zo goed, omdat ik in dat gesprek met de twee secretarissen een ambtsbericht van de heer Vrakking onder ogen kreeg waarin het getal 40.000 stond. Ik zei: h, je zit te laag, het is hoger. Daarom herinner ik mij dat nog zo goed. Ik had 45.000 daar opgegeven.
De voorzitter:
En zou het verschil kunnen zitten in die inbeslagnames die niet terug te vinden zijn?
De heer Van der Veen:
Ik denk het wel, want toen, een maand later las ik in de krant het ambtsbericht van collega Van Capelle, met een getal van 25.000. Dat vond ik gek.
De voorzitter:
Dat cijfer heeft nooit in de krant gestaan op dat moment, dacht ik.
De heer Van der Veen:
Ah, dat weet ik niet precies. In ieder geval, het lekt uit. Ik vond het gek, dus ik ben eens navraag gaan doen: hoe kan ik nou op een berekening van 45.000 komen en hij op 25.000. Dat vond ik gek. Dus toen kwam ik erachter dat beide berekeningen goed waren, maar dat er 20.000 kilo was die best in beslag genomen had kunnen worden.
De voorzitter:
Mag ik u nu nog vragen over het zogenaamde XTC-traject?
De heer Koekkoek:
Die laatste zin: 20.000 kilo die ..., wilt u die nog eens herhalen?
De heer Van der Veen:
...die tactisch was, die dus best in beslag genomen had kunnen worden, maar door omstandigheden, een stoplicht van Janssen of de "Van Leer"-cursus van Van Karstel, allemaal niet doorgingen.
De heer Koekkoek:
De bekende inconveninten?
De heer Van der Veen:
Ja.
De voorzitter:
Het is zo verleidelijk om daar een minder geslaagde grap overheen te leggen.
De heer Van der Veen:
Maar het is de realiteit.
De voorzitter:
Nee, de realiteit was er veel eerder. Waar wij in grotere omvang ook mee te maken hebben, is dat van alles wat gezegd is - het zal geveegd worden, het zal vernietigd zijn, het is in beslag genomen - maar de vraag is of het ook gebeurd is. Dat is toch veel eerder het probleem dan een stoplicht of iets tactisch gemaakt? Dat zal ook wel voorkomen.
De heer Van der Veen:
Ja, dat komt voor.
De voorzitter:
Maar het eerste komt toch ook voor?
De heer Van der Veen:
Ik heb in mijn praktijk als officier van justitie... mij zijn geen zaken bekend waarin door de politie gesjoemeld is door het achteroverdrukken van drugs.
De voorzitter:
Neen, ik zeg niet "sjoemelen", begrijpt u mij goed.
De heer Van der Veen:
H?
De voorzitter:
Ik zeg nu niet "sjoemelen". Ik zeg: er zijn dus blijkbaar meer situaties waarin via het fiscale douanesysteem teruggerapporteerd wordt via de CID Kennemerland: het is in beslag genomen of geveegd, en de bescheiden ontbreken. Dat dit dus gebeurd is.
De heer Van der Veen:
Ah, op zo'n manier.
De voorzitter:
Dat bedoelde ik.
De heer Van der Veen:
Ik snap het.
De voorzitter:
Mag ik nog kort met u spreken over het zogenaamde XTC-traject? U heeft de minister van Justitie in ieder geval voorgelicht over dat traject.
De heer Van der Veen:
Ik heb hem mondeling op hoofdlijnen - laat ik dat wel zeggen: niet in detail, dus dik voor de komma en helemaal niet achter de komma - in kennis gesteld van het bestaan van het XTC-traject.
De voorzitter:
Wat hield het XTC-traject in?
De heer Van der Veen:
Op een gegeven maken er informatieposities melding van drugs. Eerst nog vaag, en dan wordt melding gemaakt van XTC, althans de term "pillen" valt. Bij pillen denk je direct aan XTC en aan amfetaminen, in ieder geval synthetische drugs. Toen dat binnenkwam, was dat natuurlijk superinteressant. Waarom? Omdat...
De voorzitter:
Wanneer kwam dat ongeveer binnen?
De heer Van der Veen:
Er staat mij bij dat ik de term "pillen" voor het eerst in januari heb gehoord. Eerder was de informatie gericht op softdrugs. In januari komt dan de kreet "pillen". Dat vond ik interessant omdat voor mijn komst een partij van 4000 kilo in beslag was genomen. Bij het in beslag nemen, werden er behalve weed, ook XTC, semtex en handgranaten aangetroffen. Dus de combinatie van dit soort stoffen geeft grondslag voor de theorie dat die groepering kennelijk niet alleen met weed bezig is, maar ook met semtex, handgranaten en XTC. Het was een theorie die onderzocht moest worden. Ik vond dat een interessant verhaal omdat die informatieposities mogelijkheden boden om te gaan onderzoeken of die theorie juist is. Als dat juist is, boden zij de mogelijkheid om te onderzoeken wat de lijn is: waar wordt het gemaakt, wie maakt het en hoe gaat het uiteindelijk de markt op? Daarin is genvesteerd. Die informatie was eerst nog niks. In het onderzoek zijn er op een gegeven moment signalen gekomen, die op een later moment versterkt zijn tot vermoedens in verschillende gradaties; licht of niet licht. Zo heeft zich dat ontwikkeld. Dat heeft nooit het stadium bereikt van een tactisch onderzoek. Dit heeft zich in het kader van een gesloten CID-traject ontwikkeld.
De voorzitter:
Tegelijkertijd, in januari 1993, wordt er een peilbaken aangebracht.
De heer Van der Veen:
Dat klopt.
De voorzitter:
Heeft u daar toestemming voor gegeven?
De heer Van der Veen:
Dat is juist.
De voorzitter:
Wanneer?
De heer Van der Veen:
In die tijd. Ik heb het uittreksel niet bij mij uit die periode.
De voorzitter:
Kunt u verklaren waarom wij, als u daar toestemming voor heeft gegeven, dat in de administratie van Driebergen niet terug kunnen vinden, omdat daar op staat: "officier van justitie niet bekend, want werkzaamheden aan politievoertuig"?
De heer Van der Veen:
Dat weet ik niet. Ik heb daar geen verklaring voor.
De voorzitter:
Kunt u die vastlegging nog terugvinden, of die goedkeuring?
De heer Van der Veen:
Nee, ik heb niet de beschikking over de journaals van het IRT. Als het is vastgelegd, staat het in de journaals van de CID, van het IRT.
De voorzitter:
Wat er van zo'n peilbaken komt, is toch altijd tactisch bruikbaar?
De heer Van der Veen:
Als het in het kader van een gesloten CID-actie is, niet.
De heer De Graaf:
Het mocht niet bruikbaar zijn omdat dat terug te voeren zou zijn op de rol van informanten?
De heer Van der Veen:
Als je CID-informatie krijgt van informatieposities die iets hebben gehoord, dan moet je, voordat die informatie gexploiteerd kan worden - dat is standaard in het vak van CID-chef en CID-officier - voordat je het uitgeeft, aan wie dan ook, eerst uitzoeken wat er is gehoord en of dat ergens is bevestigd. Anders mag je het nooit exploiteren. Bevestiging zoeken, kan op verschillende manieren gebeuren. Een van de hulpmiddelen om in dit geval bevestiging of ontkenning te zoeken van wat gehoord is, is het inzetten van een peilzender.
De voorzitter:
Het peilzenden is gericht op een auto die blijkbaar ook in handen van de politie is, want hij wordt door rechercheurs binnengebracht en weer opgehaald. Dat duidt toch op een actievere rol van de overheid, van de politie?
De heer Van der Veen:
Het plaatsen van peilzenders laat ik altijd graag over aan de vakmensen. Als officier van justitie beperk ik mij tot het toetsen...
De voorzitter:
In dat gehele traject is er, als je al een peilbaken hebt vanaf het begin, toch sprake van een iets actievere rol van de overheid dan het hebben van een vaag vermoeden?
De heer Van der Veen:
Nee, dan zit u echt fout. Het was een informatiepositie en het ging om een nieuw verhaal. Je moet kijken of bevestiging dan wel ontkenning gevonden kan worden. Je moet die man op zijn betrouwbaarheid toetsen en op zijn controleerbaarheid. Dat is een hulpmiddel om dat te doen, maar heeft niets te maken met de hardheid van de informatie. Integendeel, met behulp hiervan moet je kijken of de informatie hard is. Juridisch mag dit. Daar is helemaal niets mis mee.
De voorzitter:
Het gaat niet om de vraag of het mag of niet, maar om de vraag waar de overheid ongeveer van wist in die periode.
De heer Van der Veen:
Niks dus.
De voorzitter:
De overheid wist wel wat, want er is een peilbaken en daar leer je een heleboel van.
De heer Van der Veen:
Dat peilbaken is ingezet om wat te kunnen weten.
De voorzitter:
Heeft u gemeld aan het ministerie, de minister, dat dat peilbaken er was?
De heer Van der Veen:
Nee.
De voorzitter:
Kan justitie daarom enigszins op het verkeerde been zijn gezet bij de beantwoording van de vragen uit de Kamer?
De heer Van der Veen:
Ik denk het niet. Ik heb gerapporteerd aan het departement in het kader van de beantwoording van de kamervragen.
De voorzitter:
Met zo'n peilbaken erbij kom je toch eerder in de richting van een verdenking?
De heer Van der Veen:
Ja, natuurlijk, dat is logisch.
De voorzitter:
Die was in de beantwoording van die twee XTC-vragen als het ware mijlenver weg?
De heer Van der Veen:
Er was geen verdenking, tot op het laatste moment niet.
De voorzitter:
Maar in ieder geval was er toch meer dan een vaag vermoeden.
De heer Van der Veen:
Ja, meer dan een vaag vermoeden.
De voorzitter:
De beantwoording van die vragen en ook de opmerkingen van de heer Wooldrik in het eerste verhoor gingen uit van een zeer vaag vermoeden dat er iets was, maar in feite was er toch iets meer?
De heer Van der Veen:
Uiteindelijk wel. Juridisch moet je er op twee manieren tegenaan kijken. De eerste manier is vrij legistisch, dat komt ook tot ontwikkeling in de jurisprudentie van het Hof van Straatsburg. Er is een bekende uitspraak in de zaak Murray geweest, een lid van de IRA, die is aangehouden op basis van low profile intelligence, dus achtergrondinformatie. Daarbij was de vraag of die low profile intelligence een verdenking opleverde in de zin van het Europees Verdrag. Het Europees Hof heeft in die zaak uitgesproken: low profile intelligence levert onder die omstandigheden een verdenking op in de zin van artikel 5 van het Europees Verdrag. Dat is de ene kant van waaruit tegen die zaak aangekeken moet worden. Dat is de redenering die u ten grondslag legt aan de vraagstelling.
De voorzitter:
U bent politiek niet verantwoordelijk, maar ik vraag u, ter voorkoming van een mogelijk misverstand, of u in ieder geval niet had moeten melden dat dit ook aan de hand was. Had u niet moeten melden dat dit peilbaken er was?
De heer Van der Veen:
Ik heb gemeld dat er informatief langs andere weg is vastgesteld, achteraf, dat...
De voorzitter:
U kunt het CID-traject toch niet ook afschermen voor de minister?
De heer Van der Veen:
Niet op de manier zoals u nu zegt. Ik heb gemeld dat er telkens achteraf, informatief, langs andere weg, is vastgesteld dat.
De voorzitter:
Waarom heeft u niet gewoon gezegd: er is gebruik gemaakt ook van een peilbaken?
De heer Van der Veen:
Ik heb operationele verantwoordelijkheid en de minister heeft politieke verantwoordelijkheid. Ik heb een formulering gebruikt die het operationele gebeuren dekte.
De voorzitter:
Wat was er ongeveer aan de hand in dat XTC-traject? Hoeveel keer is er heen en weer gegaan?
De heer Van der Veen:
De legistische werkwijze om tot een verdenking te komen, heb ik uiteengezet. De materile benadering op grond waarvan je niet tot een verdenking kan komen, ontleent haar betekenis, haar oorsprong aan de CID-praktijk. De inlichtingen van de CID zijn gecodeerd via het zogenaamde "vier keer vier"-systeem, dat gradaties aangeeft van betrouwbaarheid van informanten en informaties. In dit traject hebben wij een aantal keren dankzij de peilzender zicht gekregen op het rijden van deze auto door heel Europa, ook in Engeland. Wij hebben vastgesteld dat de auto een aantal keren naar Engeland is geweest. Wij hebben vastgesteld dat de aankomst in Engeland op de bewuste locaties steeds in verbinding stond met de informatie van de informanten .
De voorzitter:
Er zaten dus ook spullen in?
De heer Van der Veen:
De gelijktijdigheid van rijden en informatie.
De voorzitter:
Er bleek dus duidelijk informatie te zijn dat er ook verdovende middelen in zaten?
De heer Van der Veen:
Nee, dat hebben we dus niet vastgesteld. De betrouwbaarheid van de informatie kreeg de eerste keer de kwalificatie B4, dat betekent: gehoord, niet bevestigd. In de loop van de tijd is de kwalificatie hoger geworden, als het gaat om de plaats van bestemming. Daarvoor gold de kwalificatie B3: gehoord en bevestigd. Wat betreft de soort van de stof is het altijd bij B4 gebleven.
De voorzitter:
Ik weet het nog steeds niet precies, maar als er dus een peilbaken bij zit, dan is er veel meer harde informatie uit dat peilbaken, want daarvoor zet je ze eronder.
De heer Van der Veen:
Precies.
De voorzitter:
Wij weten nog niet precies hoe het zit. Alleen je kunt je soms niet aan de indruk onttrekken dat er een actievere betrokkenheid is geweest en dat hier ook een traject speelt waar informatie/informanten een rol spelen, die daar mogelijk ook weer de hand in hebben. Zitten wij dan niet dicht in de buurt van, mogelijk, uitlokken van iemand die nu in Engeland in de gevangenis zit?
De heer Van der Veen:
Er zitten informanten in het traject. Het eerste wat je als officier doet, als je geconfronteerd wordt met zo'n idee om te investeren, is natuurlijk toetsen op de bekende criteria. Wij hebben het Tallon-criterium bovenaan het lijstje staan. Dat heb ik gedaan. Ik heb standpunten ingenomen, op basis waarvan instructies zijn verstrekt in de richting van de CID-Kennemerland, om daar uitvoering aan te geven. Als ik de instructies die ik heb gegeven, uiteenzet, dan leg ik de identiteit van de informanten bloot.
De heer De Graaf:
Het laatste transport wordt tactisch geobserveerd, via het peilbaken, door een observatieteam. Dan bent u dus al een stukje verder, want tactische observatie doe je als er toch een begin van verdenking is?
De heer Van der Veen:
Dat klopt.
De heer De Graaf:
Dus verdenkingen?
De heer Van der Veen:
Neen, neen, neen.
De heer De Graaf:
Nou stopt die tactische observatie bij de Nederlandse grens.
De heer Van der Veen:
Ja, bij de grens.
De heer De Graaf:
Dat is toch op zichzelf een behoorlijk merkwaardig toeval dat dit transport uiteindelijk leidt tot de aanhouding van de betrokken chauffeur in Engeland?
De heer Van der Veen:
Ja, dat is jammer, eerlijk gezegd, die aanhouding.
De heer De Graaf:
Heeft u niet bij uzelf gedacht: h, wat is dat raar, dat uitgerekend dat transport dan ook leidt tot aanhouding? Zou er misschien sprake zijn van een informele politietip?
De heer Van der Veen:
Nou, ik herinner mij nog wel dat men, toen ik een dag later op het IRT kwam - u kent het verhaal geloof ik al - tegen mij zei: gut, jij hebt zeker een anonieme tip gegeven aan de Engelsen. Daar was natuurlijk helemaal niks van waar.
De heer De Graaf:
De vraag nog eventjes. Zou u denken dat er een politietip is gegeven?
De heer Van der Veen:
Dat weet ik niet. Het lag niet voor de hand. De bedoeling was om een lijn op te rollen. En als die lijn niet zichtbaar was, moest die zichtbaar worden gemaakt. En als het een lijn Nederland-Engeland was, of weet ik veel welke landen er nog meer tussen zouden kunnen zitten...
De heer De Graaf:
Maar waarom stopt dan de tactische observatie aan de Nederlandse grens? Nou bent u zover dat u het ook tactisch kunt gebruiken, u laat een observatieteam rijden en er kunnen allerlei afspraken worden gemaakt over grensoverschrijdende observaties, zelfs tot en met Engeland.
De heer Van der Veen:
Nou dat kon dus niet. Juridisch kon dat niet.
De heer De Graaf:
Waarom niet, als er toch sprake is van een verdenking?
De heer Van der Veen:
Ja, er staan mensen onder verdenking. Mensen staan onder verdenking. Die mensen worden vervolgens gezien in relatie met een vrachtwagen. En met die vrachtwagen is niks mis.
De voorzitter:
Er is blijkbaar wel wat mis mee, want die spullen gaan heen en weer.
De heer Van der Veen:
Dat blijkt achteraf. Het viel tactisch niet te voorzien dat er iets mis was, dus moest die observatie juridisch gezien stoppen bij de grens.
De heer Koekkoek:
Maar had u aanwijzingen dat er met die vrachtwagen waar een peilzender op zat, XTC-pillen vervoerd werden?
De heer Van der Veen:
Nou, even kijken. Wat ik net ook al zei: er kwam informatie binnen dat dit het geval zou zijn. Gehoord, maar niet bevestigd. Dat is de zogenaamde kwalificatie B4. Als CID-officier, dus vanaf 1987, heb ik van mijn leven nog nooit enige actie op B4 ondernomen. Ik zou dat ook nooit van mijn leven doen.
De heer Koekkoek:
U had die aanwijzingen, maar in concrete gevallen wist u niet of er vervoerd werd.
De heer Van der Veen:
Neen, de wetenschap ontbrak. De wetenschap ontstaat pas wanneer je bevestiging hebt gevonden van hetgeen je gehoord hebt.
De voorzitter:
Maar is er geen sprake meer van iets dat te vergelijken is met hetgeen waarover wij de afgelopen uren hebben gesproken? Dus van in kaart brengen, aan de gang laten gaan, transporten laten.
De heer Van der Veen:
Ja. Ja, ja, ja, ja, maar dan zaten wij in een fase daarvoor. Eerst bevestiging krijgen.
De voorzitter:
Maar dan dus nog twee vragen. Was er, denkt u, toch een informele tip gegeven naar Engeland?
De heer Van der Veen:
In mijn wetenschap niet.
De voorzitter:
De tweede vraag is: had toch niet overwogen moeten worden om die mijnheer dan maar hier te pakken.
De heer Van der Veen:
Neen, dat kon niet overwogen worden. Ik leg u net uit dat er geen verdenking is. Tactisch was er niks. Ik zou niet weten op grond waarvan. Er waren geen feiten en omstandigheden in de zin van artikel 27 van de strafvordering. Het was low profile, heel low profile intelligence, afkomstig uit een gesloten CID-actie. Maar er zijn dus geen feiten en omstandigheden in de zin van artikel 27 strafvordering.
De voorzitter:
Maar er was toch meer dan het vage vermoeden, want wij weten dat er een peilbaken is.
De heer Van der Veen:
Ja.
De voorzitter:
Dus wat dat betreft zou ik nog maar eens met de minister praten of deze hier alles van wist om een oordeel te kunnen geven.
De heer Van der Veen:
Het peilbaken leverde dus een bevestiging op wat betreft n onderdeel uit de informatie. Dat gaf ons aanleiding om te proberen, middels extra investeringen te kijken of wij ook die andere onderdelen bevestigd konden krijgen.
De heer Koekkoek:
U zegt dat u niets doet op basis van B4-informatie.
De heer Van der Veen:
Nooit.
De heer Koekkoek:
Maar u plaatste wel een peilzender op basis van die informatie.
De voorzitter:
Dat was een CID-matige peilzender.
De heer Van der Veen:
Ik zet er ook een OT op. Nog niet zo lang geleden kwam er CID-informatie binnen met betrekking tot een geweldige hoeveelheid verdovende middelen. B4, dan zet ik een OT...
De voorzitter:
Maar wat dat OT of dat peilbaken ziet, dat is toch altijd tactisch en per definitie te gebruiken.
De heer Van der Veen:
Neen, neen, neen, dat ziet u echt fout, dat ziet u echt fout. We hebben het over gesloten CID-trajecten, een intelligence-traject, dat is geen opsporing.
De voorzitter:
Maar intelligence staat toch nergens in strafvordering of elders. Er is toch opsporing? U bent toch opsporingsambtenaar? U bent toch niet van de BVD?
De heer Van der Veen:
Neen, maar de methoden die gebruikt worden zijn inlichtingenmethoden. Dat staat ook in mijn geheime rapport.
De voorzitter:
Jawel, maar er is toch geen inlichtingenmethode? Er is toch opsporing en er is pro-actieve opsporing. Maar het is toch niet zo dat wat geobserveerd wordt, wat gepeild wordt, dat dit ook als het ware geheim zou worden?
De heer Van der Veen:
Ja, bij gesloten CID-acties blijft dat geheim.
De voorzitter:
In uw opvatting.
De heer Van der Veen:
Neen, niet in mijn opvatting. Dat is ook de opvatting van de officile rapportages.
De heer De Graaf:
Maar dan wordt het toch een zwarte doos waarin alles verdwijnt en nooit meer terugkomt?
De heer Van der Veen:
Ik heb een rapport bij me en daar staan staatsgeheimen in. Ik zal het laten zien.
De voorzitter:
"Streng geheim", staat erop. U heeft nummer zes en ik heb nummer n.
De heer Van der Veen:
Ik heb nummer dertien. Dat is een gekkengetal. Dit rapport, kent u dat? (Toont "CID-methoden en technieken")
De voorzitter:
Ja, ik ken het nu, en ik stuur het weer terug naar de minister om het door de "viltstiftencommissie" te laten gaan, want daar staan geen conclusies in. Er staat ook geen beleid in. Er staan een paar dilemma's in over wat een open of gesloten CID-traject precies is. Aan het eind van het rapport staat dat de knelpunten nu juist zijn dat het ethisch en juridisch zo moeilijk is om te weten hoever wij moeten gaan en dat het verder moet worden onderzocht.
De heer Van der Veen:
Precies. Er staat dus ook in wat een gesloten methode is en dat alles wat naar voren komt in die gesloten methode niet exploitabel is voor tactisch onderzoek.
De voorzitter:
Maar daar staat dus niet in dat het justitiebeleid is dat een gesloten methode ook inhoudt dat alles wat geobserveerd en gepeild wordt, daar ook in gestopt kan worden.
De heer Van der Veen:
Dat zit in die gesloten methode.
De voorzitter:
Ja, dat zegt u, maar dat is dus helemaal ter discussie in dat supergeheime stuk.
De heer Van der Veen:
Er zijn meer dingen die essentieel zijn in de discussie. En n daarvan is dat in het kader van de opsporing geheime trajecten lopen die buiten het zicht van de rechter blijven. Dat is een democratische discussie. In het kader van de jurisprudentie van de Hoge Raad is het toegestaan dat niet alle geheimen boven water hoeven komen. In de rechtszaal gaat het primair om de schuldvraag en om de betrouwbaarheid van de bewijsmiddelen, niet om de controle op de bewijsmiddelen. Waar het maatschappelijk om gaat en waar het volgens mij u om moet gaan... En ding daarvan is dat u zich de vraag moet stellen in hoeverre het maatschappelijk aanvaardbaar is dat gesloten CID-acties buiten het zicht van een rechterlijke instantie of wat dan ook blijven.
De heer Rabbae:
Maatschappelijk of juridisch?
De heer Van der Veen:
Maatschappelijk. Juridisch is het... Zoals ik heb geopereerd als CID-officier in een braakliggend veld, kom ik dus terug met deze bevindingen, die ik ook heb gemeld aan de commissie-Wierenga, dus dat er maatschappelijk over nagedacht moet worden. En dat is uw taak, niet mijn taak.
De heer De Graaf:
Nou, ook uw taak, zou ik zeggen.
De heer Van der Veen:
Ik kan mijn mening, op basis van mijn ervaringen... Ik kan u adviseren, laat ik het zo zeggen.
De heer De Graaf:
De beslissing is aan de politiek voorbehouden, maar ik mag toch aannemen dat u als lid van het openbaar ministerie meent dat ook het nadenken over de vraag of het maatschappelijk aanvaardbaar is, ook tot uw professionele verantwoordelijkheid behoort?
De voorzitter:
Een van de hoofdvragen die wij als commissie te beantwoorden zullen hebben, mijnheer Van der Veen, is natuurlijk de toetsbaarheid van allerlei operaties. Maar wat u nu zei, is dat bepaalde delen niet toetsbaar zijn voor een rechter, in welke vorm dan ook. Dat is, denk ik, het punt waarover wij spreken. Dat staat overigens nog los van de vraag of de minister nu de Kamer precies heeft kunnen inlichten met of zonder die informatie over dat baken en hoever dat vermoeden ging. Dat staat toch los van de juridische en maatschappelijke vragen die u nu opwerpt, dacht ik.
De heer Van der Veen:
Ik meld het omdat het plaatsen van het baken plaatsvindt in een voor 100% gesloten CID-traject en dus ontoetsbaar is gemaakt. Het komt ook nooit ter kennis van de tactische recherche.
De heer Koekkoek:
Dus als de Kamer aan de minister vraagt: weet u daarvan, dan vindt u, omdat het een CID-traject is, dat de minister moet zeggen: neen, daar weet ik niet van.
De heer Van der Veen:
De minister is genformeerd, door mij persoonlijk, met de term dat telkens achteraf informatief langs andere weg bevestigd is dat...
De voorzitter:
Maar had het niet op uw weg gelegen om gewoon te zeggen: peilbaken?
De heer Van der Veen:
Ja, gut, daar kun je verschillend over denken. Ik vind dit wel een aardige formulering. Operationele dingen, operationele geheimen, het geheim van de smid, kon ik daardoor onvermeld laten, in deze formulering.
De voorzitter:
Maar had het niet, nou ja, goed. Het is dezelfde discussie als met de heer Koekkoek. Nog een van de leden?
De heer Rabbae:
Een vraag in het kader van het IRT. Bent u in het kader van het Bruinsma-onderzoek de naam Bettien Martens tegengekomen, of niet?
De heer Van der Veen:
Dat is een onderzoek van voor mijn tijd.
De heer Rabbae:
In uw tijd heeft u daar niets van vernomen?
De heer Van der Veen:
Niet als IRT-officier. Wel anders, maar niet in die hoedanigheid.
De heer Rouvoet:
Ik wil nog even terugkomen op de discussie die wij gehad hebben over uw ferme stelling dat er onder regie van politie en justitie geen gram Nederland is binnengekomen. Dat bleef hangen bij mij, ik kan het ook niet helpen. Als wij kijken naar wat er gebeurt aan activiteiten van de politie onder goedkeuring van het openbaar ministerie, niet in de laatste plaats aan het begin van het traject, dus als het spul de haven binnenkomt, waarbij de politie aan de douane verzoekt of zij de andere kant op wil kijken, vindt u het dan gek dat daar de term "regie van politie en justitie" voor wordt gebruikt? Te meer omdat politie en justitie dat zelf graag doen en graag zeggen: wij hebben de regie over hoe het binnenkomt en hoe wij het vervolgens in verband met de opsporingsdoelen kunnen volgen.
De heer Van der Veen:
Die bypass had inderdaad de functie om zicht te krijgen op het invoeren. En zicht krijgen op invoeren is niet hetzelfde als "onder regie van". Nogmaals: de criminelen voerden in, en via de bypass kon de overheid zicht krijgen op dat invoeren, wat anders niet lukte.
De voorzitter:
Die bypass was niet onprettig voor die criminelen.
De heer Van der Veen:
In ieder geval niet onprettig voor de overheid.
De voorzitter:
Neen, voor de criminelen.
De heer Van der Veen:
Hoe bedoelt u? In welke zin?
De voorzitter:
Het scheelt een boel sores.
De heer Van der Veen:
Ik kan het even niet vatten.
De heer Rouvoet:
Ik zat helemaal in het begin van het traject, bij het verzoek aan de douane op het moment dat het wordt ingevoerd. Dat heeft toch het element van regie van politie en justitie?
De heer Van der Veen:
Over de bypass?
De voorzitter:
En het gebruik van de verdere middelen die daarbij aan de orde komen.
De heer Van der Veen:
Dankzij de bypass, mijnheer Rouvoet, kon er zicht ontstaan op die invoerlijn waarop wij anders nooit zicht hadden gekregen. En nu was er die invoering.
De heer De Graaf:
De IRT-archieven zijn gesloten. Dat is een besluit van de ressortsvergadering, als ik goed genformeerd ben, waar u ook deel van uitmaakt.
De heer Van der Veen:
Neen, dat was een vergadering...
De heer De Graaf:
De hoofdofficieren met...
De heer Van der Veen:
Ja, precies.
De heer De Graaf:
En u als unit-hoofd maakt daar geen deel van uit.
De heer Van der Veen:
Neen.
De heer De Graaf:
Maar u heeft er dus kennis van genomen. Was u het daarmee eens eigenlijk?
De heer Van der Veen:
Nou ja, kijk, wat volstrekt helder was, is dat, wanneer wij het onderzoek door zouden laten lopen, elke rechtszaak die uit dit onderzoek zou voortkomen, een geweldige ruis zou geven in de rechtszaal. Voorts wordt CID-informatie die in het kader van het Delta-onderzoek zou worden verworven, zou worden gexploiteerd door heel Nederland, al naar gelang het politiebureau waarop zij betrekking had... Daardoor zou je in Nederland iets creren waardoor bij elke grote strafzaak het verweer zou komen van: is er wel of geen Delta-CID-info.
De heer De Graaf:
U bent het er dus mee eens?
De heer Van der Veen:
Vanuit die optiek ben ik het ermee eens. De keerzijde is negatief, namelijk dat er niets mis is met die methode. Die informatie had gewoon gexploiteerd kunnen worden.
De heer De Graaf:
Dat begrijp ik vanuit uw optiek. Is het ook zo dat er daardoor deelonderzoeken niet zijn voortgezet?
De heer Van der Veen:
Helaas wel. Het opsporingsonderzoek naar de liquidatie van de heer Van der Heijden in Alkmaar is daardoor niet opgelost kunnen worden, terwijl dat anders wel gelukt was.
De heer De Graaf:
Betekent dit dat er naar uw oordeel informatie in de IRT-archieven zit die, na het opheffen van het IRT, dus na de beslissing daarover van de ressortsvergadering, niet meer kan worden gebruikt, terwijl daarmee potentieel een moord kan worden opgelost?
De heer Van der Veen:
Ja, dat is de consequentie.
De heer De Graaf:
Vindt u dat een aanvaardbare consequentie?
De heer Van der Veen:
Nee, maatschappelijk gezien niet. Dat is volstrekt helder. Dat standpunt is toen ingenomen. Collega Van Capelle en ik hebben nog ons uiterste best gedaan, ook in opdracht van de ressortsvergadering, om te onderzoeken of er geen doorstart gemaakt kon worden, dus met inachtneming van de mededeling dat de informatie besmet is. Dat is ons helaas niet gelukt.
De heer De Graaf:
U hebt er geen informatie uit kunnen halen die bijvoorbeeld voor zo'n moordzaak van belang is, zonder dat de rest van de informatie werd gebruikt?
De heer Van der Veen:
U moet mij niet de details vragen. Van der Heijden is de zaterdag voor Pasen vermoord, in 1993. De echte onderzoeksresultaten zijn van na mijn tijd als IRT-officier. De laatste vraag kan ik niet beantwoorden. Ik heb daarvan geen wetenschap.
De voorzitter:
Speelt daarbij nog een rol het meningsverschil wat blijkt te bestaan tussen aan de ene kant de CID en de CID-officier in Haarlem en aan de andere kant de CID in Alkmaar over het tweede signaal dat Haarlem zegt te hebben afgegeven, terwijl de CID-Alkmaar zegt, dat nooit te hebben ontvangen?
De heer Van der Veen:
Nee, dat speelt geen rol. Ik heb het over een jaar later, na de ontbinding van het IRT.
De voorzitter:
Was daar geen mouw meer aan te passen?
De heer Van der Veen:
Wij hebben uitvoerige besprekingen gehad tussen OM-Amsterdam, OM-Alkmaar, OM-Haarlem, IRT- en CID-Alkmaar om te zien of er nog een mouw aan te passen was.
De heer Koekkoek:
In feite is dit onderzoek in de doofpot gestopt?
De heer Van der Veen:
Het is meegesleurd in de besmet-verklaring van de Delta-informatie.
De heer Koekkoek:
Wie hebben dat exact beslist?
De heer Van der Veen:
De ressortsvergadering, dus de vergadering van de hoofdofficieren en de procureur-generaal in het ressort Amsterdam.
De heer Rabbae:
Mag ik uit dit verhoor concluderen dat u alles in het werk hebt gesteld, soms op eigen gezag, om de organisatie knock-out te slaan, maar dat die bokswedstrijd nooit heeft plaatsgevonden?
De heer Van der Veen:
Ik ben wel in de ring gekomen, maar ik heb de twaalf ronden niet volgemaakt. Ik ben in de tweede ronde uitgestapt. Maar ik ben actief geweest in dat gevecht.
De heer Koekkoek:
Bent u knock-out gegaan?
De heer Van der Veen:
Nee, zeker niet.
De heer Vos:
Een spreker aan het begin van de week heeft in algemene zin de professionaliteit van het handelen van het openbaar ministerie ter discussie gesteld. Het woord "naef" is ook gevallen. Voelt u zich persoonlijk aangesproken of als lid van het openbaar ministerie? Wat denkt u van dat standpunt?
De heer Van der Veen:
Ik heb die periode, zoals ik u net heb geschetst, ervaren als een ontdekkingsreis la Columbus. Je komt terug met ervaringen, die je probeert mee te nemen, zoals er tien of twintig jaar geleden ook nog geen veiligheidsriemen in de auto waren. De ontwikkelingen, nieuwe ervaringen, geven altijd weer aanleiding tot nieuwe dingen. Dat geeft dit traject ook heel duidelijk aan. Als je daar op die manier mee omgaat, ben je professioneel bezig, zo denk ik.
De heer Vos:
Begrijp ik het goed dat als u terugkijkt, u toch van mening bent dat er inderdaad onvoldoende professioneel gehandeld zou zijn?
De heer Van der Veen:
Ik heb aangegeven dat ik voor mijzelf lessen heb getrokken met betrekking tot het financile traject. Ik heb daar duidelijke gedachten over. Ik wil niet zeggen dat de heer Langendoen het fout heeft gedaan. Als hij het ter sprake had gebracht, had ik een aantal randvoorwaarden gesteld, maar de kosten die in de criminele lijn normaliter criminele kosten zijn, moeten ook criminele kosten blijven.
De heer Vos:
Vindt u dat het openbaar ministerie in dezen flink beter had kunnen handelen?
De heer Van der Veen:
Ik denk dat het openbaar ministerie naar vermogen alles eraan heeft gedaan wat vereist was om te doen.
De voorzitter:
Mijnheer Van der Veen, wij hadden veel met u te bespreken. Dit was het voorlopig, dank u wel. Sluiting 16.50 uur


Inhoudsopgave en zoeken