Openbaar verhoor enqutecommissie
 Opsporingsmethoden
 Verhoor 51

12 oktober 1995
Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire
enqutecommissie opsporingsmethoden op donderdag 12 oktober 1995 in
de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
Verhoord wordt jhr. mr. L.A.R.J. de Beaufort
Aanvang 10.00 uur

Voorzitter:
Van Traa Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: De Graaf, Koekkoek, Rabbae, Rouvoet en Vos, alsmede mevrouw Coenen, griffier
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering van de parlementaire enqutecommissie opsporingsmethoden. Aan de orde is het verhoor van de heer L.A.R.J. de Beaufort, geboren op 3 december 1941 te Baarn. Mijnheer De Beaufort, wilt u opstaan voor het afleggen van de belofte? De door u af te leggen belofte luidt: Ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.
De heer De Beaufort:
Dat beloof ik.
De voorzitter:
Mijnheer de Beaufort, u bent hoofdofficier van justitie in het arrondissement Haarlem. Hoe lang vervult u die functie?
De heer De Beaufort:
Ik meen vanaf 1989, mijnheer Van Traa.
De voorzitter:
En daarvoor was u landelijk officier?
De heer De Beaufort:
Daarvoor was ik werkzaam op het stafbureau van het openbaar ministerie in Den Haag. Daarvoor - als u daarop doelt - was ik advocaat-generaal in Amsterdam en daarvoor weer - maar dan komen we in het begin van de jaren tachtig - was ik landelijk officier belast met de opsporing van oorlogsmisdrijven.
De voorzitter:
Bent u een specialist in de onderwerpen waar wij hier over spreken?
De heer De Beaufort:
Dat ben ik niet.
De voorzitter:
Moet een hoofdofficier altijd een generalist zijn?
De heer De Beaufort:
Dat hoeft niet per se, denk ik.
De voorzitter:
Waaraan besteedt u de meeste tijd?
De heer De Beaufort:
Aan de zorg voor de organisatie van het parket. Dat is een beetje een algemeen antwoord, maar daar komt het wel op neer.
De voorzitter:
Slokt dat in deze tijd, waarin er enige perikelen lijken te zijn, veel van uw tijd op?
De heer De Beaufort:
Het voorwerk voor de commissie...
De voorzitter:
Niet de commissie, maar de situatie, het rijksrecherche-onderzoek etcetera.
De heer De Beaufort:
Onnoemlijk veel tijd.
De voorzitter:
Dat benvloedt de gewone gang van werkzaamheden.
De heer De Beaufort:
Dat benvloedt de gewone gang van zaken ernstig, ja.
De voorzitter:
Hoe maakt u het weer zo gauw mogelijk normaal?
De heer De Beaufort:
Ik ga ervan uit dat het rapport van uw commissie daar de belangrijkste bijdrage aan moet zijn en ook kan zijn. De kou moet uit de lucht. "Kou" is eigenlijk niet het juiste woord; het is meer warmte. Hoe maak je het zo snel mogelijk normaal? Ik wacht met spanning op het resultaat van uw commissie en ik wacht ook met spanning op het resultaat van het onderzoek van de rijksrecherche.
De voorzitter:
Welke kou of welke warmte moet uit de lucht?
De heer De Beaufort:
De spanning van wat de uitkomst zal zijn: vallen er verwijten te maken? Zijn er verwijten?
De voorzitter:
Wat denkt u?
De heer De Beaufort:
Wat het rijksrecherche-onderzoek betreft, heb ik mij uitdrukkelijk op het standpunt gesteld dat ik nu niet moet gaan fantaseren hoe dat zal uitpakken. Ik vind dat ik daar een neutrale positie in moet innemen. Natuurlijk wordt mij gevraagd - ik meen dat ook u mij dat in een voorgesprek hebt gevraagd - hoe het volgens mij zal uitpakken. Dan zeg ik dat mijn functie als hoofdofficier met zich brengt dat ik daar niet op vooruit moet lopen, want als ik dat zou doen, wekt dat de indruk dat ik daar een soort partij in zou zijn. Dat is iets wat ik duidelijk niet wil en ook niet kan.
De voorzitter:
Maar het gaat toch wel over een onderzoek naar een dienst waar u verantwoordelijk voor bent, namelijk de Criminele inlichtingendienst in Kennemerland?
De heer De Beaufort:
Jazeker, het onderzoek gaat ook over de wijze waarop wij wel of geen toezicht hebben gehouden op het functioneren in dit kader.
De voorzitter:
Er zijn enige strubbelingen geweest bij het tot stand komen van dat rijksrecherche-onderzoek. Ik begrijp dat u eerst zelf de aanzet hebt gegeven tot een rijksrecherche-onderzoek naar de zaken rond het runnen van informanten door Haarlem ten behoeve van Rotterdam.
De heer De Beaufort:
Ja, dat klopt.
De voorzitter:
Daarna bent u als het ware overvleugeld door de procureurs-generaal. Of zie ik dat verkeerd?
De heer De Beaufort:
Overvleugeld... Ik denk dat dat een iets te snelle manier van zeggen is. Mij staat het volgende beeld bij. Het ging niet alleen om Rotterdam. De eerste geschiedenis waar ik mee te maken had in het kader van de CID - moet er een rijksrecherche-onderzoek plaatsvinden? - speelde zich al een tijdje voordien af. Dat betrof aanwijzingen die wij gekregen hadden dat op het moment dat een tactische-recherchedienst in Haarlem moest optreden om een verdachte aan te houden of om goederen in beslag te nemen, het idee ontstond: h, is er soms voorinformatie verstrekt aan een verdachte? Men trof namelijk, meen ik, niks meer aan.
De voorzitter:
Daarbij zou een runner van de CID eventueel een informant kunnen hebben getipt?
De heer De Beaufort:
Die gedachte kwam op. Dat moest natuurlijk worden uitgezocht, want dat soort gedachten moet niet blijven hangen. Dat was zaak 1.
De voorzitter:
Wanneer was dat?
De heer De Beaufort:
Ik ben er slecht in om u dat zomaar... Het speelde zich af voordat "Rotterdam" begon te spelen en voor de sigarettensmokkel, maar dan in de zin van een paar maanden daarvoor.
De voorzitter:
Januari 1995 ongeveer?
De heer De Beaufort:
Iets eerder, denk ik.
De voorzitter:
December 1994? In die tijd?
De heer De Beaufort:
Het zou kunnen. Betrekkelijk kort daarna kregen wij te maken met de zaak-Rotterdam. U weet waar ik op doel: de sigarettensmokkel...
De voorzitter:
Laten wij de zaak-Rotterdam als volgt definiren: het feit dat Haarlemse runners werken ten behoeve van justitie in Rotterdam. De vraag is hoe de verantwoordelijkheden precies liggen.
De heer De Beaufort:
Zeker.
De voorzitter:
Dat is wat wij de zogenaamde Bever-zaak noemen.
De heer De Beaufort:
Juist ja, de Bever-zaak. We kregen de sigarettensmokkel en de ABN/AMRO-zaak uit Amsterdam.
De voorzitter:
Waarbij personen als verdachten werden aangemerkt die zeiden informant van de CID-Kennemerland te zijn.
De heer De Beaufort:
Exact. Nou, ik kreeg dus vier van die geschiedenissen in een betrekkelijk korte periode achter elkaar. Zij concentreerden zich allemaal rond de CID-Kennemerland en ik ben me natuurlijk gaan afvragen hoe lang dit nog moest doorgaan. Ik kan de rijksrecherche wel steeds vragen: wil je dit onderzoeken en wil je dat onderzoeken, maar een gedeelte had mogelijkerwijs betrekking op het verleden. De vraag rees: is het, als we daar eens van af willen - wij moeten toch ook behoorlijk kunnen werken - niet veel verstandiger om de rijksrecherche, althans het opsporingsapparaat daarvan, te vragen om dat in zijn totaliteit eens voor ons door te lichten? Dat was niet zo eenvoudig, want je kunt dat wel willen, maar dan moet er ook een apparaat zijn dat dat aan kan vatten. Daarover heb ik overleg gehad met functionarissen van de CRI en ten slotte heeft dat inderdaad geleid tot contacten, aanvankelijk met name met de rijksrecherche Amsterdam en uiteraard met de driehoek van Haarlem, die dit ook van ganser harte steunde. Ik ben dit uiteraard eerst met de korpsleiding gaan bespreken. De communis opinio was: dit moet natuurlijk gebeuren, want we moeten daarvan af en we moeten daar doorheen; het is wel vervelend, maar alla. De korpsbeheerder idem dito. Dat is dus gebeurd. Hoe dat verder precies in het vat moest worden gegoten, was van de aanvang af nog niet volstrekt duidelijk: wie moet de leider van het onderzoek zijn en welke officier moet daarbij zijn betrokken? Dat is zo'n beetje mijn part in de totstandkoming van de aanvraag tot het onderzoek.
De voorzitter:
Dan gaat het naar de procureur-generaal in Amsterdam en dan komt het uit bij een persbericht van de procureurs-generaal, waarin de heer Docters van Leeuwen een belangrijke rol speelde.
De heer De Beaufort:
Ja, ik geloof inderdaad dat het zo gegaan is.
De voorzitter:
Toen zijn er blijkbaar ook harde woorden gevallen tussen u en Docters van Leeuwen. Is dat opgelost?
De heer De Beaufort:
Doelt u op het begrip "hakblok"?
De voorzitter:
Ik wilde dat niet zo noemen, maar daar doelde ik wel op, ja.
De heer De Beaufort:
Ik denk dat dat in een andere context is gebruikt dan... De heer Docters van Leeuwen en ik hebben daar met elkaar over gesproken en daar zijn geen...
De voorzitter:
Het hakblok is versplinterd.
De heer De Beaufort:
"Het hakblok is onder de bijl versplinterd"; ik hoop het.
De voorzitter:
Wij gaan even terug in de tijd. Hebt u, nadat het IRT was opgeheven, binnen het arrondissement gezegd: jongens, hoe zat dit, hoe zit het nu en hoe zal dit zitten?
De heer De Beaufort:
Dit?
De voorzitter:
Toen het IRT was opgeheven, bleef klaarblijkelijk onduidelijkheid bestaan over de methodiek, de methode. Hebt u toen als het ware gezegd: luister eens, nu wil ik van de hoed en de rand weten en je moet mij waarschuwen als dit verder gaat?
De heer De Beaufort:
Na het opheffen van het IRT is er niet - en dat is zonderling - bij iedereen in het ressort Amsterdam duidelijkheid geweest waaruit die methode tot in detail bestond. Ik denk dat wij daar allemaal wel enig beeld van hadden, waarbij het begrip "groei-informant" een rol speelde. Hoe dat echter in detail was verlopen, wisten wij niet. Met "wij" bedoel ik die leden van het OM die niet direct betrokken zijn geweest bij de ontwikkeling en uitvoering van die methode. Op basis van het grove beeld dat wij hadden, is, meen ik, niet in zeer uitdrukkelijke zin gezegd - hoe het verder ook in elkaar gezeten heeft - dat wij dat nooit meer doen. Dat is niet gezegd. Het was echter volstrekt duidelijk dat wie daar weer verder aan zou beginnen en weer op een dergelijke of vergelijkbare voet zou doorgaan, zich wel een groot aantal malen zou moeten bedenken of dat kon en of er voldoende waarborgen waren en dat hij zich daar zorgvuldig op zou moeten bezinnen. U weet dat de IRT-organisatie in twee delen uiteen is gevallen: een Amsterdams part en een part voor de overige arrondissementen in het ressort Amsterdam, dus Alkmaar, Haarlem en Utrecht. Dat part kwam onder regie van de Haarlemse driehoek.
De voorzitter:
Van u.
De heer De Beaufort:
Ja, van mij. Daar hebben wij wel heel uitdrukkelijk besproken - maar dat was een interne aangelegenheid voor dat team - dat er natuurlijk geen sprake van kon zijn dat we zomaar op de oude voet verder zouden gaan.
De voorzitter:
Kunnen we zo systematisch mogelijk op een rijtje zetten wat er toen wel en niet besloten is? Naar het kernteam toe is, ook ressortelijk, wel besloten dat geen gebruik meer zou worden gemaakt van de oude IRT-informatie.
De heer De Beaufort:
Ja. Ik heb bemerkt dat dat besluit in uw zittingen aan de orde is geweest. Het merkwaardige is: ik heb getracht na te gaan in de verslagen van de ressortvergaderingen Amsterdam of dat uitdrukkelijk was geformuleerd. Het kan aan mijn systematische onderzoeksmethode liggen, maar ik heb het niet direct kunnen vinden.
De heer Koekkoek:
Niet in januari 1994?
De heer De Beaufort:
Het is mogelijk, mijnheer Koekkoek. Het was allemaal een beetje gehaast, omdat wij ons voor moesten bereiden, maar ik heb het niet uit... Maar als u zegt dat u het wel hebt aangetroffen, dan...
De heer Koekkoek:
Nee, ik vraag het omdat die periode is genoemd door eerdere getuigen.
De heer De Beaufort:
Het lijkt ook waarschijnlijk. Het is evenwel zo dat mijn collega's en ik in het Amsterdamse ressort er communis opinio over hebben: wat uit het oude IRT-onderzoek, het oude Delta-onderzoek naar voren is gekomen en aan materiaal is verzameld, is min of meer taboe. Waarom? Dat bewijsmateriaal zou besmet zijn. Ik zeg "zou", want eigenlijk moet zoiets in rechte ook nog altijd maar blijken, maar vanwege de risico's die eraan verbonden waren - procesrisico's en de gevolgen die dat voor de procesvoering, mogelijkerwijs in heel Nederland, zou hebben - hebben wij gezegd: laten wij dat nou maar even niet doen.
De voorzitter:
Dat heeft die ressortsvergadering dan wel besloten.
De heer De Beaufort:
Ik zeg het u: ik heb dat... Maar tussen mijn collega's en mij is er communis opinio over dat dat de bedoeling is geweest. Je zou je nog kunnen afvragen waarom die stukken dan eigenlijk niet vernietigd zijn, want dan ben je ook in absolute zin bezig. Ik denk dat dat niet is gebeurd. Dat geeft al aan dat het te ver voert om te zeggen: het is een formeel genomen beslissing en dus brandt iedereen die daar aan komt zijn handen. Dat lijkt mij te gek. Het is bijvoorbeeld denkbaar dat ook de informanten die toen, in die tijdfase, een rol hebben gespeeld, in een latere periode nog weer eens een keer op het toneel zouden komen. Dan zou het prettig zijn om na te kunnen gaan wat er met hen is verhapstukt.
De voorzitter:
Hebt u enig idee waar die IRT-informatie uit bestaat en waar zij nu is?
De heer De Beaufort:
Waar zij is, daar heb ik ideen over, maar waar zij uit bestaat... Ik heb er dus ook nooit in gekeken.
De heer Rabbae:
Maar hoe weet u dat het besmet verklaard moet worden als u de inhoud daarvan niet kent?
De heer De Beaufort:
Dat is meer een gevolg van het onderlinge overleg in het ressortelijk verband, mijnheer Rabbae. Wij weten natuurlijk allemaal - daarvoor hoef je het materiaal niet echt te kennen - dat er verschrikkelijk veel over te doen is geweest: de hele discussie die geleid heeft tot het instellen van de commissie-Wierenga, de rapportage daarover en het parlementair debat daarover.
De heer Vos:
Bent u ervan overtuigd dat het volledige pakket aan informatie, strafvorderlijk gezien, gevaren in zich draagt? Had er niet beter een selectie gemaakt kunnen worden van de elementen die wellicht in komende zaken tot problemen aanleiding zouden geven en de elementen die gewoon gebruikt zouden kunnen worden?
De heer De Beaufort:
Ik kan uw vraag moeilijk beantwoorden, omdat ik zelf niet weet waaruit het hele bestand bestaat.
De voorzitter:
Zou de rijksrecherche dat volgens u ook moeten uitzoeken om als het ware een deel besmet te laten en een deel postuum misschien weer te witten?
De heer De Beaufort:
Misschien is dat te overwegen, maar u hebt gisteren de heer Van der Veen horen zeggen dat hij samen met zijn collega Van Capelle nog getracht heeft te bekijken of er een zogenaamde herstart - een dergelijk woord gebruikte hij - mogelijk zou zijn. Ik herinner me dat dat soort pogingen wel in het werk zijn gesteld.
De voorzitter:
Kunt u me nu ook zeggen waar het is en niet wat de inhoud is, maar waar het ongeveer uit bestaat, omdat ons is gebleken dat verschillende arrondissementen werken met delen van die informatie?
De heer De Beaufort:
Bedoelt u waar de dossiers betrekking op hebben?
De voorzitter:
Ja en wat het in uw visie nu eigenlijk is en waar het is.
De heer De Beaufort:
Op de vraag wat de inhoud is, kan ik u geen antwoord geven. Ik heb geen idee; ik heb het nooit gezien en niemand heeft het ooit voor mij beschreven toen het in IRT-handen was. Dat waren dus niet mijn handen en daar had ik eigenlijk verder ook niets mee te maken. Waar het is? Het is - dat heeft, meen ik, mevrouw Gonzales u uitvoerig verklaard - opgeslagen in een brandkast bij het kernteam-Kennemerland.
De voorzitter:
Maar dat is toch niet alles?
De heer De Beaufort:
Ik was ervan uitgegaan dat dit alles was, maar misschien was dat naef.
De voorzitter:
Wij komen verschillende notebooks en uitdraaien tegen. Wie moet volgens u bij de informatie van het oude IRT het totaaloverzicht hebben van wat er is en waar het is?
De heer De Beaufort:
Ik denk de laatste IRT-officier. Maar dat is gissen.
De voorzitter:
Van Capelle?
De heer De Beaufort:
Ja, hij is met de afbouw belast geweest.
De voorzitter:
Ik heb nergens kunnen vinden dat hij hiermee belast is geweest. Niemand is er tijdens de scheiding toch belast geweest met wat er met de stukken gebeurt?
De heer De Beaufort:
Betrekkelijk kort na het ontploffen van het IRT is er een bijeenkomst geweest op het ressortsparket Amsterdam onder leiding van de heer Van Randwijck. Toen is besproken: wie is nu verder verantwoordelijk voor de afbouw ? U kunt dat lezen op het rapport van de commissie-Wierenga, op pagina 500 zoveel. Daar is toen uitdrukkelijk gezegd dat dit naar de hoofdofficier Amsterdam ging.
De heer De Graaf:
Per 1 juli 1993 was het IRT in Amsterdamse handen overgaan, om het maar zo te zeggen. Dan zou je toch ook verwachten dat de verdere afwikkeling in Amsterdam zou liggen. Niettemin is in ieder geval een deel van het IRT-archief in uw handen gegeven. U heeft...
De heer De Beaufort:
Nee, niet in mijn handen.
De heer De Graaf:
Dat hebben wij altijd zo begrepen, namelijk dat u opdracht heeft gegeven dat het bij het kernteam Randstad-Noord-Midden zou moeten worden bewaard. Dan begrijp ik niet hoe het zit met de verantwoordelijkheden.
De heer De Beaufort:
Ik denk dat het mee is gekomen met... Maar dit is, zoals gezegd, denken. Ik kan uw vraag werkelijk niet verder beantwoorden dan ik gedaan heb.
De voorzitter:
Laten wij er niet verder op doorgaan. De verantwoordelijke voor de boedelscheiding was in ieder geval in laatste instantie de heer Van Randwijck?
De heer De Beaufort:
In hoogste instantie. Wie er daadwerkelijk mee bezig is geweest, is de laatste IRT-officier Van Capelle geweest. Dat veronderstel ik althans.
De heer Vos:
Ik ben gefrappeerd door het feit dat mijnheer De Beaufort nauwelijks weet wat de inhoud van het IRT-archief was. U heeft er wel gezamenlijk een besluit over genomen. U heeft ook een kernteam gerfd dat weer aan het werk is getogen en mogelijk gebruik zou kunnen maken van delen van de informatie. Maar u heeft zich niet bemoeid met de inhoud; dat was voor u onbelangrijk. Hoe kunt u gezamenlijk met de PG's een besluit nemen zonder enige kennis te dragen van de inhoud?
De heer De Beaufort:
Uw vraag ligt voor de hand. Maar het uitgangspunt was dat het in zijn totaliteit onbruikbaar was geworden. Dat nieuwe team moest echt met een volstrekt schone lei beginnen. Inhoud betekent altijd papier: processen-verbaal. Als je daar een proces-verbaal uit zou halen en het alleen maar zou lezen, dan word je daarmee belast. Het eruit halen en overbrengen naar een nieuw team veroorzaakt de problemen waar ik zojuist op wees.
De voorzitter:
Waarom was het nu besmet?
De heer De Beaufort:
Door de lading die het in zijn totaliteit had gekregen. De methodiek was buitengewoon omstreden. Wierenga heeft er weliswaar een oordeel over gegeven, maar de methodiek bleef omstreden. Wij hebben allemaal gemerkt, ook in zaken die daarna in Amsterdam hebben gediend, welke complicaties die veroorzaakte. Getuigen moesten komen en dergelijke. Dus: daar maar even niet aan komen.
De voorzitter:
Goed. Heeft u, nadat in de ressortsvergadering niet duidelijk was geworden wat er nu precies aan de hand was, aan Van der Veen gevraagd: wat is er nu precies aan de hand? Hij was toen weer voor 100% bij u terug; hij werkte altijd al voor 50% bij u.
De heer De Beaufort:
Nee, dat heb ik niet gevraagd.
De voorzitter:
Maar ging u ervan uit dat hij het wel allemaal wist?
De heer De Beaufort:
Ja, daar ging ik van uit. Daar ga ik nog steeds van uit.
De voorzitter:
Gisteren zei hij hier dat hij ook niet alles wist.
De heer De Beaufort:
...
De voorzitter:
Had het om toekomstige moeilijkheden in uw eigen arrondissement te vermijden, niet op uw weg gelegen om door te vragen bij ofwel Van der Veen, ofwel de CID-officier mevrouw Kuitert?
De heer De Beaufort:
Naar mijn idee was dat niet echt nodig. Wat wel nodig is, is natuurlijk om ervoor te zorgen dat, als nieuwe onderzoeken worden opgestart, wij daar niet vergelijkbare problemen mee krijgen. Die instructie is natuurlijk gegeven: denk eraan dat als er bijzondere opsporingsmethoden aan de orde moeten komen, je niet in je uppie tot dit soort beslissingen kunt komen.
De voorzitter:
Aan wie is die instructie gegeven en wanneer?
De heer De Beaufort:
U zegt de instructie...
De voorzitter:
Ik dacht dat u het zo noemde.
De heer De Beaufort:
Het is in mijn ogen een vanzelfsprekendheid. Ik denk dat iedereen het ook zo heeft begrepen. Ik heb daarover ongetwijfeld in die zin over gesproken met zowel mevrouw Kuitert als mevrouw Gonzales als Van der Veen, enfin met iedereen die maar met dit soort materie in aanraking zou kunnen komen.
De voorzitter:
Heeft u ook gezegd: alles melden bij de doorlichting aan de toetsingscommissie? Of sprak dat vanzelf?
De heer De Beaufort:
Daar hebben wij brieven over gekregen.
De voorzitter:
Ja, vele brieven.
De heer De Beaufort:
Voor zover dat al niet vanzelf sprak, spraken die brieven duidelijke taal.
De voorzitter:
Hoe is het dan mogelijk dat de methode toch door de CID Kennemerland in andere vorm in andere regio's wordt voortgezet?
De heer De Beaufort:
Het is, voor zover ik weet, in het arrondissement Haarlem en in de regio Kennemerland niet voortgezet. En dat is wel het deel dat mij aangaat. U zegt dat dit in andere delen van het land zou zijn voortgezet. Daar heb ik, eerlijk gezegd, weinig inzicht in.
De voorzitter:
Maar voortgezet door Haarlemse politiemensen.
De heer De Beaufort:
Ja, dat heb ik begrepen.
De heer De Graaf:
Maar dat was toch n van de redenen waarom u zo graag een onderzoek van de rijksrecherche wilde? U heeft indertijd toch contact met Rotterdam opgenomen met de vraag: kan er niet een rijksrecherche-onderzoek naar de rol van de CID Kennemerland in de Rotterdamse zaak plaatsvinden?
De heer De Beaufort:
Ik heb daarover contact gehad met de collega's De Wit en De Groot. Wij hebben overleg gehad. Toen het brede onderzoek, zoals dat nu loopt, nog niet of nog maar heel flauwtjes aan de horizon was verschenen, was mijn aanvankelijke visie dat dit moest worden onderzocht door de rijksrecherche Den Haag. De heer De Groot heeft aanvankelijk ook dienovereenkomstig geopereerd. De rijksrecherche Den Haag is toen ingeschakeld in het Rotterdams-Haagse ressort. Iets later heb ik daar met De Wit verder over gesproken. Wij kwamen toen gezamenlijk tot de conclusie dat het veel handiger was... Toen kwam dat brede onderzoek iets duidelijker...
De heer De Graaf:
U zegt dat dit in Kennemerland niet meer is voorgekomen. U wist toen al wel dat CID-mensen van Kennemerland betrokken waren bij soortgelijke aangelegenheden in een andere regio.
De heer De Beaufort:
Zeker.
De heer De Graaf:
De vraag luidt natuurlijk waarom u niet zelf goed heeft doorgevraagd wat er precies aan de hand was. U heeft immers op grond van de Politiewet ook de mogelijkheid om te zeggen: ik wil bepaalde mensen niet in bepaalde functies hebben.
De heer De Beaufort:
Uiteraard. Ik mag misschien even aansluiten op het gesprek dat wij eerder over dit onderwerp hebben gehad. Ik meen dat u mij toen vroeg: wie kan dan bevelen en opdrachten geven aan dat CID-personeel dat elders werkzaam is. Die vraag stelde u mij. Ik heb daar nog eens over zitten denken.
De heer De Graaf:
Zal ik die vraag voor het verslag dan opnieuw stellen? Dan kunt u er nu ook op antwoorden.
De heer De Beaufort:
Heel goed. Ik heb er nog eens over zitten denken. Het antwoord is vrij breed.
De voorzitter:
Kunt u het wat enger maken?
De heer De Beaufort:
Ik zal het proberen. Als het u gaat vervelen, dan merk ik dat vanzelf. Het meest enge is naar mijn idee door te verwijzen naar artikel 7 van de Politiewet. Dat komt op het volgende neer. De politie is in Nederland al landelijk bevoegd. Zij mag in het hele land optreden, dus niet alleen in de eigen regio waar zij is aangesteld. In de vorige editie van de Politiewet stond daarbij, dat dit optreden achterwege moest blijven buiten gevallen van noodzaak. Dat stond in het ontwerp van de nieuwe Politiewet, maar dit is eruit verdwenen. Ik heb niet kunnen nagaan waarom dat eruit gehaald is, maar ik ben geneigd daaruit af te leiden dat de wetgever gewild heeft dat dit landelijk optreden een beetje werd bevorderd. Dat optreden wordt in het tweede lid wel afhankelijk gemaakt van de opdracht of toestemming van het betreffende gezag. Voor mij was natuurlijk interessant: wie is dat betreffende gezag? Daarover spreekt de memorie van toelichting naar mijn idee duidelijke taal: dat is de lokale korpsbeheerder. Ik begrijp daaruit: ook de lokale officier van justitie. Ik vind dat, eerlijk gezegd, ook buitengewoon voor de hand liggend. Zeker in zaken waar wij het nu over hebben, moet je wegen wat aanvaardbaar is, wat proportioneel is, wat evenredig is: mag ik van CID-personeel, mag ik van politiepersoneel vragen dat het een bijdrage levert aan het plegen van strafbare feiten of zelf wellicht strafbare feiten pleegt in het belang van een ander, misschien hoger, doel? Die vraag, die weging, is alleen maar mogelijk als je alle details kent. Van die details wist ik niets en die behoefde ik ook absoluut niet te weten.
De voorzitter:
Maar de juridische normering lijkt zo mijlenver af te staan van de gewone werkelijkheid. Het IRT is beindigd. Runners uit Haarlem gaan naar Rotterdam en zeggen: wij hebben een interessante informant voor jullie, die willen wij verder runnen. Zij gaan ook naar andere regio's. Ik neem aan dat zij zich daarbij niet de vraag hebben gesteld: he, gingen wij nu van arrondissement Haarlem via het arrondissement Den Haag naar Rotterdam en hebben wij al die verschillende politiekorpsen langs gelopen? Die vraag zullen zij zich vast niet gesteld hebben; zij hebben het gewoon gedaan.
De heer De Beaufort:
Ja.
De voorzitter:
Daar is toch iemand verantwoordelijk voor?
De heer De Beaufort:
Zeker.
De voorzitter:
Voor dat uitwisselen, voor dat zeggen: wij gaan ermee door.
De heer De Beaufort:
Dat hangt er maar van af of er een officier is die daarmee wil werken. Dat zal toch de officier moeten zeggen. Uiteindelijk is dat de officier die de zaak ter zitting zal moeten verdedigen. Naar mijn idee spreekt artikel 7 Politiewet daar duidelijke taal over.
De voorzitter:
Dit betekent dat het gezag over de CID Kennemerland voor u blijkbaar ophoudt als het niet een zaak is die in Haarlem zelf gaat spelen. Dat kan toch niet?
De heer De Beaufort:
Zodra een lokaal parket, Rotterdam, Amsterdam of waar dan ook, toestemming of opdracht geeft, zoals de Politiewet schrijft, is naar mijn idee de kous af. Dan kan de Rotterdamse officier zeggen: ik doe dit of ik doe dit niet.
De voorzitter:
Maar dit betekent dat u alleen verantwoordelijk bent voor zaken die in Haarlem spelen. Er zijn dan misschien wel vijf of zes verschillende officieren verantwoordelijk voor het werk van uw CID.
De heer De Beaufort:
Die mensen zijn op dat moment niet meer mijn CID.
De voorzitter:
Wat zijn zij dan wel?
De heer De Beaufort:
Wat ik u zeg. Het bevoegd gezag voor die mensen - dat is, dacht ik, wat de Politiewet schrijft - is op dat moment het gezag aldaar. Anders zou het parket Haarlem verantwoordelijkheid moeten gaan dragen voor zaken die in Amsterdam, Rotterdam, Enschede of waar dan ook spelen. Als dat de constructie zou zijn, dan komen wij naar mijn idee in conflict met de op dit punt nogal duidelijke adviezen van de commissie-Wierenga. Die heeft gezegd: denk eraan, n kapitein op het schip. U zegt dan: op een gegeven moment is er dan geen enkele kapitein meer. Maar naar mijn idee is het volstrekt duidelijk: het is de kapitein in het parket dat het aangaat.
De voorzitter:
Van Hollands Midden hebben wij ook een voorbeeld gehoord. De CID-chef daar zegt: nee, wij willen die informant van jullie niet, dat zit ons niet lekker. Maar wie is er nu verantwoordelijk voor het werk van de CID als andere parketten dat niet willen overnemen en men toch gewoon verdergaat met die informanten, hen ook runt en eventueel klaar maakt voor werk in andere regio's? Wie is er dan verantwoordelijk voor?
De heer De Beaufort:
Als de CID uit Hollands Midden te verstaan krijgt "wij willen niet met dit plan van jullie in zee gaan", dan is daarmee naar mijn idee de kous af. Gaan die CID-mensen dan op eigen titel verder, dan is er naar mijn idee geen enkel bevoegd gezag dat daarop verder kan worden aangesproken. Het bevoegd gezag heeft natuurlijk alleen te maken met zaken.
De voorzitter:
Maar het bevoegd gezag heeft toch ook te maken met opsporingsactiviteiten?
De heer De Beaufort:
Natuurlijk.
De voorzitter:
Dit zijn toch allemaal opsporingsactiviteiten?
De heer De Beaufort:
Maar ik bedoel wel opsporingsactiviteiten ten behoeve van een arrondissement, ten behoeve van uiteindelijk een rechtbank. Ik geloof dat ik u niet kan overtuigen van...
De heer Koekkoek:
Ik kan uw redenering wel volgen. Maar als er staat dat een politieambtenaar alleen maar buiten zijn ambtsgebied mag optreden met toestemming van zijn bevoegd gezag, dan is natuurlijk de vraag: welk bevoegd gezag? De wetgever had duidelijker moeten zijn. Maar is het geen zinvolle uitleg dat zowel het normale gezag, dus het gezag van het ambtsgebied, als het gezag in de regio waar de politieambtenaar buiten zijn ambtsgebied opereert, toestemming moet geven? Moeten beide bevoegde gezagen niet die toestemming geven?
De heer De Beaufort:
Dat is niet wat de memorie van toelichting zegt, mijnheer Koekkoek. Zodra je met een opsporingsonderzoek te maken hebt dat vanuit twee parketten moet worden bestuurd, krijg je naar mijn idee... Dat is nu juist wat Wierenga altijd had willen voorkomen.
De heer Koekkoek:
Maar je moet toch weten wat je eigen mensen doen, ook al treden ze buiten je gebied op?
De heer De Beaufort:
Als je wilt weten wat je eigen mensen doen, dan is dat meer uit een oogpunt van personele zorg: worden mijn mensen blootgesteld aan risico's, misschien zijn mijn mensen bezig op een onverantwoorde manier te opereren? Dat is een zorg die in de eerste plaats bij de korpsbeheerder berust. Die wordt inderdaad niet weggenomen doordat CID-personeel uit Kennemerland in Rotterdam gaat werken. De korpsbeheerder Kennemerland blijft natuurlijk wel werkgever.
De heer Koekkoek:
Maar vindt u, gelet op wat er nu gebeurt, de uitleg die ik zojuist gaf dat beiden, misschien op een verschillend niveau, hun toestemming moeten geven - want wij zijn niet gebonden aan de memorie van toelichting - geen zinvolle uitleg?
De heer De Beaufort:
Uit mijn hoofdbeweging hebt u begrepen hoe ik die vraag ga beantwoorden: nee.
De heer Koekkoek:
Maar dan houdt u het probleem.
De heer De Beaufort:
Nee, dat geloof ik niet. Naar mijn idee...
De voorzitter:
U houdt geen problemen als die mensen normaal hun werk doen, maar als zij dat niet helemaal blijken te doen, hebt u wel problemen.
De heer De Beaufort:
Het is toch ook zo dat de betreffende officier kan zeggen of hij dit wel of niet wil? U weet beter hoe het in Rotterdam is gegaan dan ik, maar ik heb begrepen dat CID-personeel daar verschenen is en dat er overleg is geweest met de plaatselijke instanties. Toen is op een gegeven moment gezegd: ja, dat doen we.
De heer Rabbae:
Als het voor u zo duidelijk was - u zegt dat de wet duidelijke taal spreekt en u verwijst naar artikel 7 van de Politiewet - waarom is dan een recherche-onderzoek ingelast?
De heer De Beaufort:
Bedoelt u het rijksrecherche-onderzoek?
De heer Rabbae:
Ja.
De heer De Beaufort:
Dat heeft, denk ik, meer te maken met de vraag of die Rotterdamse zaak op de juiste manier is aangevat en of de wijze waarop daar opsporingshandelingen zijn verricht en politie-activiteiten zijn ontwikkeld de toets der kritiek kan doorstaan.
De voorzitter:
Als uw stelling juist is, wat is dan nog de rol van de CID-officier in uw arrondissement?
De heer De Beaufort:
Ik wil nog eens benadrukken dat wij het nu over die Rotterdamse zaak hebben.
De voorzitter:
Ja, bijvoorbeeld.
De heer De Beaufort:
Zeker, maar op een enkele uitzondering na - ik weet niet of u daarop terug wilt komen - heeft dit soort opsporingsactiviteiten in de regio Kennemerland niet plaats gehad. Ik heb dat in ieder geval nooit gehoord en het zou volstrekt in strijd zijn met alle uitgangspunten die ik mij eigen heb gemaakt. De CID-officier is in de eerste plaats natuurlijk verantwoordelijk voor datgene wat in het arrondissement Haarlem plaatsvindt.
De voorzitter:
Hoe bent u er zo zeker van dat het nooit heeft plaatsgevonden?
De heer De Beaufort:
Volstrekte zekerheid hebben wij daar natuurlijk nooit over.
De voorzitter:
U weet toch helemaal niet precies waar precies gerund is? U hebt toch van de heer Van Vondel begrepen dat hij ongeveer 30 informanten had? Daarvan zal hij er toch ook wel een paar in uw arrondissement hebben gehad?
De heer De Beaufort:
Ik ben er altijd van uitgegaan dat dit, onder het toeziend oog van de CID-officieren met wie ik heb gewerkt, niet is gebeurd.
De voorzitter:
Houdt u mij ten goede, maar als de CID-Kennemerland in Haarlem - op een geheime lokatie of zo - werkt en niet in Amsterdam of in Groningen... Die mensen hebben in Haarlem, in uw arrondissement, toch hun manier van runnen en van werken ontwikkeld? U kunt toch niet zeggen dat dit in uw arrondissement nooit gebeurd is?
De heer De Beaufort:
Als dat wel zo zou zijn, zou mij dat verschrikkelijk tegenvallen en is dat in ieder geval in strijd met elk uitgangspunt en elke afspraak die tussen het OM...
De voorzitter:
Mijnheer De Beaufort, ik begrijp uw juridische onderbouwing van de stelling en daar is zeker ook een boel munitie voor aan te dragen, maar gewoon de werkelijkheid die bestaat nadat het IRT is opgeheven... U zegt dat het u bijzonder zou tegenvallen als het in uw arrondissement is gebeurd, maar kunt u niet op uw knopen natellen dat het ook daar gebeurd is?
De heer De Beaufort:
In die Rotterdamse zaak.
De voorzitter:
Niet alleen in de Rotterdamse zaak, maar hoe de spullen waren binnengekomen en wat er ook in Haarlem eventueel gerund is.
De heer De Beaufort:
Uw vraagstelling gaat ervan uit dat het gebeurd is en dat is niet vastgesteld. Ik ken n geval, dat ook nog een heel bijzondere kant heeft, maar verder is het niet gebruikt.
De voorzitter:
Hoe is het dan wel gebeurd? In Amsterdam, in Rotterdam, in Gooi- en Vechtstreek, maar niet in Haarlem?
De heer De Beaufort:
Is bij uw commissie... Het past niet om een vraag met een wedervraag te beantwoorden...
De voorzitter:
Gaat uw gang.
De heer De Beaufort:
Als het uw commissie bekend is dat dit, op een enkel geval na, in het arrondissement Haarlem is gebeurd, ben ik daar buitengewoon nieuwsgierig naar. Ik zou echt min of meer van mijn stoel vallen als dat het geval was. Ik zou daar echt ernstig van schrikken en ik heb het vertrouwen dat het niet gebeurd is, omdat de CID-officieren die bij ons werken en gewerkt hebben, naar mijn idee - hoe noem je dat? - als een bok op de haverkist hebben gezeten.
De voorzitter:
Of zegt u nu: dat geldt alleen voor wat de CID-Kennemerland voor Haarlem gedaan heeft en niet voor wat de CID-Kennemerland IRT heeft gedaan?
De heer De Beaufort:
Kennemerland IRT is buiten mijn gezichtsveld, want dat is IRT.
De heer Rouvoet:
U kunt hier toch niet de stelling betrekken dat het om een werkmethode gaat waarvan het u bitter zou teleurstellen als die in uw eigen regio voorkomt, omdat die daar niet hoort, terwijl wij vervolgens zien dat runners van de CID-Kennemerland die methode uitventen - als ik het zo mag noemen - naar andere delen van het land? De namen van een paar regio's zijn al gevallen. Precies over dat stukje zegt u: daar is geen gezag over vanuit mijn toko, want dat valt, zodra er een zaak of onderzoek van komt, onder een andere regio. Dat uitventen als zodanig van een methode die u niet wilt hebben, daar is toch iemand verantwoordelijk voor, omdat het runners uit uw regio betreft?
De heer De Beaufort:
Het woord "uitventen"...
De voorzitter:
Aanbieden, in overweging geven.
De heer De Beaufort:
Ik weet niet precies hoe dat gegaan is. Ik stel me voor dat een overeenkomst tussen een informant en een informantenrunner, als je die in proportionele verhoudingen zou willen vatten, in mijn visie het meest lijkt op een overeenkomst tot het aangaan van enkele diensten. Het is niet een soort: ik heb een informant; die haal ik uit mijn uitzendbureau; nu ga jij naar Groningen en morgen ga je naar Rotterdam. Nee...
De heer Rouvoet:
Ik heb eerder van u begrepen dat u ervan uitgaat dat het zo is gegaan dat zij naar Rotterdam zijn gegaan en hebben gezegd: wij hebben iets interessants voor jullie; kunnen we daar eens over praten? Ik noem dat nu "uitventen"; dat zijn mijn woorden.
De heer De Beaufort:
Dan denk ik dus dat op dat moment de autoriteiten in Rotterdam of waar dan ook kunnen zeggen: kom maar op met je verhaal, vertel het maar; vervolgens zullen die plaatselijke autoriteiten kunnen zeggen: ik ga een overeenkomst aan van enkele diensten - om dat juridische begrip even vast te houden - met de informant die jullie hier aandragen. Ik mag daar nog aan toevoegen dat deze discussie speelt in de verhouding Rotterdam-Haarlem. Ik wil in de eerste plaats vermijden daarmee de indruk te wekken dat... Ik wil mijn verantwoordelijkheid ten volle dragen, als dat nodig is, maar je zou deze discussie natuurlijk ook kunnen voeren over Haarlem en Gooi- en Vechtstreek, Haarlem en Amsterdam en Haarlem en waar u deze methodiek ook maar bent tegengekomen. Ik heb het met mijn collega in Amsterdam daarover gehad. Er is mij van daaruit nooit gezegd: zeg De Beaufort, wat heb je me nou geleverd? Geen sprake van.
De heer Rouvoet:
Is bijvoorbeeld ook niet uw CID-officier verantwoordelijk voor het feit dat die mensen naar allerlei regio's op pad gaan met een methode? Draagt hij daar niet het gezag over?
De heer De Beaufort:
U zegt: "op pad gaan met allerlei methodes". Het is niet zo van: hier ben ik; ik heb een hele hoop mooie kunsten in mijn rugzak zitten; wil je daar gebruik van maken? Nee: er is sprake van een informant; is dat voor jullie interessant? Er is sprake van informatie; is dat voor jullie interessant? Ja, zeggen de anderen. Dan wordt vervolgens een krijgsplan gemaakt hoe daarmee moet worden omgegaan. Het is best mogelijk dat ons CID-personeel dan zegt: "wij zijn gewend" of "wij waren gewend" of "wij doen dat zus of zo". Nou, interessant om dat te horen; ik weet niet of wij, Hollands Midden, dat ook zo zullen doen.
De heer Vos:
Daarop aanhakend: vindt u het een rare gedachte dat de derden aan wie de methode wordt aangeboden, ten minste de suggestie krijgen dat er het Haarlemse stempel van goedkeuring aan verleend is, mede omdat de rechercheurs ook verwijzen naar eerdere ervaringen in het Haarlemse?
De heer De Beaufort:
Als dat zo is, vind ik dat hinderlijk. Dat begrijpt u natuurlijk, maar dat daar een stempel van Haarlemse goedkeuring op zou rusten... Natuurlijk hebben wij dat nagegaan: is dat zo? Is er hier iemand op het parket die gezegd heeft: doe dit? Zo iemand is er niet; dat is niet gezegd.
De voorzitter:
De heer Langendoen zegt in Rotterdam - ik hoop er vanmiddag ook met de heer De Groot over te spreken - dat mevrouw Kuitert het goed heeft gekeurd. Hij zegt ook: bij ons is het in deze informatieposities gewoonte dat de informant zijn financile winsten mag behouden. Dat zei hij dus volgens u niet op gezag van mevrouw Kuitert?
De heer De Beaufort:
Dat moet aan mevrouw Kuitert worden gevraagd. Ik heb dat natuurlijk zelf ook gedaan, maar mij staat niet bij...
De voorzitter:
De heer Langendoen zegt ons ook dat hij toestemming heeft gekregen van CID-officier Toeter uit Haarlem om de methode te gaan testen en toepassen.
De heer De Beaufort:
Bij de heer Toeter is navraag gedaan hoe dat zit. We komen nu in het nogal wat verdere verleden, want dit moet zich, denk ik, afspelen begin 1992. Ik heb begrepen van de heer Toeter dat de CID-Haarlem - want toen was er geen sprake van IRT en zo - ooit wel met hem is komen praten - "wat vind je van een aanpak als deze?" ja, daar kunnen we best eens over praten. Dat is iets heel anders dan er een concreet plan van maken en dat - maar zonder dat dat enigszins concreet was: "kunnen we daar eens over praten?". Toen zou er gezegd zijn: samen uitvoeren.
De heer Koekkoek:
U sprak van een enkel geval waarin de methode ook binnen uw arrondissement is toegepast. Kunt u dat geval uit de doeken doen?
De heer De Beaufort:
Ja. Mag ik daar dit over zeggen? Ik heb begrepen dat u ook met mevrouw Kuitert over dat geval hebt gesproken. Het betreft een geval dat zich afspeelt na de IRT-affaire, waarin ons plotseling - voor de mensen bij mij op het parket in ieder geval geheel onverwacht - werd gezegd: er zit 6000 kilo hasj, 6000 kilo softdrugs, aan te komen en dat moet worden doorgeleverd volgens de methodiek die in vroegere IRT-dagen ook is gebruikt.
De heer Rouvoet:
Wie zei dat?
De heer De Beaufort:
Dat is mij natuurlijk gepresenteerd vanuit de korpsleiding Haarlem. Wat was er nou aan de hand? Er was een oude IRT-informant die - ik praat uit mijn hoofd en daarom is het mogelijk dat ik me hierbij vergis - was benaderd vanuit de criminele wereld en er moet iets gezegd zijn in de volgende trant: luister eens, wij hadden nog een afspraak dat jij 6000 kilo voor ons zou doorleveren en ons daarbij zou assisteren; als je dat niet doet, zwaait er wat voor je. "Zwaait er wat voor je" is voorzichtig uitgedrukt. Dat er iets zwaaide voor die informant was manifest duidelijk. Iedereen in Haarlem kon begrijpen dat dat een realiteit was, tenzij er hier van een verschrikkelijk complot sprake was, waardoor wij allemaal op het verkeerde been werden gezet. Dat er dreigingen waren aan het adres van die informant, was op het eerste gezicht evident.
De voorzitter:
Wie meldde die bedreigingen?
De heer De Beaufort:
Die bedreigingen zijn bij mij terechtgekomen via de korpsleiding. We hebben daar besprekingen over gehad op het hoofdbureau. Uiteraard is onderzocht - een jaar later, maar er was weinig tijd - hoe serieus dit was. Wat waren de achtergronden van deze bedreigingen? Bij dat onderzoek zijn mensen van de CRI betrokken, ook om de afstand wat groter te maken.
De voorzitter:
Wie kwam met het voorstel om die zaak wel door te zetten?
De heer De Beaufort:
Ik denk dat we met z'n allen voor het blok zaten.
De voorzitter:
Maar wie zette u voor het blok?
De heer De Beaufort:
Het gegeven... Het is misschien beter om het als volgt te vertellen. Die hasj werd gemporteerd, uiteraard met een vervoersdocument, een bill of lading. Die bill of lading was in handen van de Haarlemse politie beland en was haar - zo heb ik het begrepen - min of meer in handen geduwd. Als u mij vraagt hoe ik daarover denk...
De voorzitter:
Nee, dat vraag ik u niet. Ik vraag u wie u voor het blok zette. U hoeft niet dat hele verhaal uit de doeken te doen; ik vraag wie u voor het blok zette.
De heer De Beaufort:
Dit gegeven; het is niet zozeer "wie" als wel dit...
De voorzitter:
Wie kwam er aan met de vraag van: jongens, dit moeten we doen?
De heer De Beaufort:
De Haarlemse politie, die mensen...
De voorzitter:
Ja, maar wie?
De heer De Beaufort:
De plaatsvervangend korpschef met name. Nou, "dit moeten we doen"... Hier moeten wij heel dringend overleg over voeren, maar dit moet gebeuren.
De voorzitter:
Kwam dat weer uit de CID?
De heer De Beaufort:
Dat kwam zeker uit de CID, ja.
De heer Koekkoek:
Wanneer speelde dit?
De heer De Beaufort:
Ongeveer.
De heer Koekkoek:
Ongeveer, ja.
De heer De Beaufort:
Ik meen medio verleden jaar, medio 1994.
De voorzitter:
Dus lange tijd na...
De heer De Beaufort:
Exact.
De voorzitter:
...opheffing van het IRT.
De heer De Beaufort:
Ja, maar daar mag ik wel even, weliswaar ongevraagd, aan toe voegen dat deze hele geschiedenis mij enorme zorgen heeft gebaard. Ik zei: wat is dit?
De heer Koekkoek:
Is dit toch een complot?
De heer De Beaufort:
Dat is niet wat ik het eerste heb gedacht, mijnheer Koekkoek.
De heer Koekkoek:
Nee, maar daarna.
De heer De Beaufort:
Er is over die gedachte gesproken, maar dat was niet wat bij mij opkwam. Het is ook niet door enigerlei feit of aanwijzing of vermoeden verder gerechtvaardigd om daar in die zin over te denken.
De heer Vos:
Voelde u zich als het ware gegijzeld in uw besluitvorming door de dreiging die op de informant zou worden uitgevoerd?
De heer De Beaufort:
"Gegijzeld in de besluitvorming"... Dat vind ik een wat moeilijke formulering; ik houd het bij: ik voelde me voor het blok gezet. Wij moesten wat doen. Het was echt een beetje de keuze: die informant legt het loodje of...
De voorzitter:
Is dit hele verhaal... Nee, gaat u verder.
De heer De Beaufort:
...of er wordt hieraan meegewerkt. Toen was verder natuurlijk wel de vraag - het is goed om dat eraan toe te voegen - waarop dat dan gebaseerd was. Wat was dat dan voor afspraak? Toen is mij gezegd: dat is een afspraak die nog voortvloeit uit de oude IRT-afspraken.
De voorzitter:
Hebt u toen gezegd: laat die maar eens zien?
De heer De Beaufort:
Natuurlijk. Er is...
De voorzitter:
Waar ligt dat dan? Waar is dat opgeschreven?
De heer De Beaufort:
Ja, exact. Dat wilde ik buitengewoon graag weten.
De voorzitter:
En?
De heer De Beaufort:
Toen is gebleken dat dit zou voortvloeien uit de laatste IRT-periode, uit afspraken die gemaakt zouden zijn in de laatste IRT-periode. Er is toen getracht om contact te krijgen met de laatste IRT-officier, die daarmee belast is geweest. Dat wilden wij natuurlijk weten: is dat zo? Die IRT-officier was ongelukkigerwijs...
De voorzitter:
Dat kon u toch ook gewoon aan de heer Langendoen zelf vragen?
De heer De Beaufort:
Die zei dat dat soort afspraken er was.
De voorzitter:
Dan hoeft u toch weer niet naar mijnheer Van Capelle te gaan? Dan zegt u toch een keer tegen mijnheer Langendoen: nou is het uit; laat eens even kijken; wat is dit voor gedoe allemaal?
De heer De Beaufort:
Dat lag niet op papier, mijnheer Van Traa.
De voorzitter:
Dan zou ik misschien een keer gezegd hebben: mijnheer Langendoen, gaat u de bloemen water geven; ik heb er geen zin in.
De heer De Beaufort:
Er is in die tijd hartgrondig met de heer Langendoen over deze zaak gesproken, maar als dan wordt gezegd: luister eens, dit berust op afspraken met het openbaar ministerie, dan ligt het natuurlijk voor de hand dat dat wordt nagegaan bij de betreffende officier, want als hij zegt dat hij dat doet op gezag van de officier, dan ben ik toch voor een belangrijk gedeelte...
De voorzitter:
Heeft de heer Langendoen soms niet alle officieren, zaaksofficieren en IRT-officieren met wie u te maken heeft gehad, als het ware tegen elkaar uitgespeeld? Hij trok ze als het ware uit zijn portefeuille om te zeggen: kijk eens...
De heer De Beaufort:
Maar in dit geval had hij wel gelijk.
De voorzitter:
Ok.
De heer De Beaufort:
De betreffende IRT-officier was op dat moment helaas met vakantie en konden wij niet direct bereiken, maar toen hij terugkeerde van zijn vakantie, is hem dat uiteraard gevraagd. Mevrouw Kuitert heeft contact met hem gehad en de wijze waarop hij zich uitdrukte, staat mij zo goed bij, want het was nogal specifiek. Hij zei namelijk: ja, dat was nog iets wat "en train" was. Dat is mij bijgebleven: "en train" was dus die 6000 kilo. Het is dus gebeurd.
De heer Koekkoek:
Is dit niet het faillissement van de methode die in de IRT-zaak is gehanteerd, namelijk dat je helemaal niet van geval tot geval kunt beslissen maar op een gegeven moment, zoals u zegt, gewoon voor het blok staat en dus nog maar n kant uit kunt sturen?
De heer De Beaufort:
Wat "en train" betekent en in hoeverre zich dat verhoudt met de methodiek, zoals die gisteren bij u ter tafel is gekomen met de heren Lith en Van der Veen...
De heer Koekkoek:
Dit betekent: je zit in een rijdende trein.
De heer De Beaufort:
Dat is in ieder geval niet de bedoeling. Als u mij vraagt "wat denk je ervan", dan zeg ik: ik vind het een ramp. Natuurlijk had dat niet moeten gebeuren.
De heer Koekkoek:
Dus zo moet het niet.
De heer De Beaufort:
Zo moet het niet.
De heer De Graaf:
Onder uw verantwoordelijkheid vond dus nog n keer zo'n doorlevering plaats.
De heer De Beaufort:
Ik wekte toch niet de indruk dat ik daar een moment omheen draaide?
De heer De Graaf:
Nee. Ik stelde het nog even vast, omdat ik daaraan een vervolgvraag verbind. Het gebeurde onder uw verantwoordelijkheid en onder die van de officier die u daar uitdrukkelijk voor had aangewezen, mevrouw Kuitert.
De heer De Beaufort:
Zeker.
De heer De Graaf:
Bent u toen nagegaan wat die methode precies inhield? Toen was u namelijk echt verantwoordelijk. Het was toen geen IRT-verantwoordelijkheid of de verantwoordelijkheid van Rotterdam, maar uw verantwoordelijkheid.
De heer De Beaufort:
Ja, daarover is gesproken met Van Capelle.
De heer De Graaf:
Maar het ging om uw verantwoordelijkheid om dat transport wel of niet toe te staan. Heeft u toen ook, wellicht voor de eerste keer, gezegd: nu wil ik ook precies weten wat er dan gebeurt, wat de rol van de politie is, wat de rol van de informant is?
De heer De Beaufort:
Wij hebben dat toen zoveel mogelijk uitgekleed. Wij hebben dat, de zaak zoveel mogelijk bij de criminaliteit latend, gedaan. Maar uiteraard is mij toen door Langendoen verteld: zo zouden wij dat kunnen aanpakken. Of hij dat in het verleden precies zo heeft gedaan, weet ik niet.
De heer De Graaf:
Maar u kunt nu dus stellen dat u bij die ene doorlevering exact op de hoogte was van wat de politieactiviteiten waren, hoe het met het geld zat, wat er gebeurde met de deklading?
De heer De Beaufort:
Met dekladingen heb ik helemaal geen bemoeienis gehad. Ik ben geconfronteerd met een container waar het spul ingezeten heeft en "that's it".
De heer De Graaf:
Wist u nu precies waar u toestemming voor gaf?
De heer De Beaufort:
Ik gaf toestemming voor het doorleveren van die 6000 kilo.
De heer De Graaf:
En de manier waarop de politie dat deed?
De heer De Beaufort:
Er is een uitvoerig plan van uitvoering gemaakt; misschien staat het zelfs wel op schrift. Het is allemaal in detail beschreven, hoe dat is gegaan. Dat is ook in detail doorgesproken.
De heer Vos:
Was het geen uitgelezen kans om eens en vooral te zeggen: dat financieel gewin is deze keer "out of the question".
De heer De Beaufort:
Dat financieel gewin is in die zaak verder niet meer... Het concentreerde zich op de vraag: hoe kiezen wij hier tussen leven en dood? Dat was de vraag die speelde. Daarvoor was wezenlijk dat de 6000 kilo werd doorgeleverd. Wie aan die 6000 kilo zou verdienen, was op dat moment niet het eerste punt van zorg.
De heer De Graaf:
Maar het was wel duidelijk wie daaraan zou verdienen?
De heer De Beaufort:
Natuurlijk was dat duidelijk. Maar was er dan een keuze?
De heer De Graaf:
Je had toch kunnen zeggen: wij zijn bereid om dat nog n keer te doen met het oog op de bescherming van de betrokkene, maar overigens spreken wij wel met betrokkene af dat zijn verdiensten in dat criminele gedoe naar ons toe gaan?
De heer De Beaufort:
Die afspraak is niet gemaakt.
De heer Vos:
Maar u had zo'n goede onderhandelingspositie.
De heer De Beaufort:
Die afspraak is niet gemaakt.
De voorzitter:
U zegt dat u niet bekend was met dekladingen.
De heer De Beaufort:
Nee.
De voorzitter:
U sprak zojuist over de "bill of lading". Was het u bekend waar het vandaan kwam en waar het naartoe ging?
De heer De Beaufort:
Nee.
De voorzitter:
Heeft u dat nog gevraagd?
De heer De Beaufort:
Nee.
De voorzitter:
Is u, voordat het in de krant stond, iets bekend geworden van een zogenaamd saptraject?
De heer De Beaufort:
Nee, niet voordat het in de krant stond. Ik kende natuurlijk wel de IJmuidense cocanezaak.
De voorzitter:
Wat was daar dan voor een saptraject?
De heer De Beaufort:
Ik weet alleen dat daar de cocane verstopt zat in vaten met sap.
De voorzitter:
Weet u wat er met dat IJmuidense sap gebeurd is?
De heer De Beaufort:
Ik dacht dat er een foto in Het Haarlems Dagblad heeft gestaan, waarop het wegsijpelde via...
De voorzitter:
Maar daar is u verder zelf niets van bekend.
De heer De Beaufort:
Nee.
De voorzitter:
Toen u dit allemaal in de pers zag ontwikkelen, heeft u toen de aandrang gevoeld om zelf uw gezag te laten gelden, buiten het rijksrecherche-onderzoek om?
De heer De Beaufort:
Ja, dat heb ik natuurlijk overwogen in de zin van: nu wil ik zelf ook graag weten wat er aan de hand is. Dat bedoelt u toch?
De voorzitter:
Ja, of andere maatregelen nemen of voorstellen.
De heer De Beaufort:
Dat is niet zo makkelijk. Het Haarlemse parket ligt zelf ook onder vuur. Wij moeten eerst goed weten wat het oordeel over ons is, voordat wij kunnen zeggen: hoe gaan wij nu verder? Dat maakt het functioneren ook zo moeilijk.
De voorzitter:
Wij hebben twee van uw officieren voor ons gehad, de heren Snijders en Van der Veen.
De heer De Beaufort:
Ja.
De voorzitter:
Die hebben op de belangrijke vraag "wie runde wie, had men de controle" diametraal tegenovergestelde meningen gegeven. Dat lijkt mij moeilijk werken binnen uw parket.
De heer De Beaufort:
Ja.
De voorzitter:
Wat doet u nu om dat nu bij elkaar te krijgen? Die mensen moeten toch wel samenwerken?
De heer De Beaufort:
Ja. Dat er binnen n parket verschillende meningen zijn, is op zichzelf natuurlijk niet slecht. Het overbruggen van die meningen moet natuurlijk wel gebeuren. Daar gaat veel tijd in zitten. Er vindt overleg plaats met alle betrokkenen om tot gemeenschappelijke inzichten te komen. Dat moet zeker gebeuren.
De voorzitter:
Maar u heeft toch wel uw gezag laten gelden toen u tegen Snijders zei: bij de criminele inlichtingendienst moet je orde op zaken stellen. Dat heeft hij ons in ronde bewoordingen gezegd.
De heer De Beaufort:
Dat ik dat tegen hem gezegd heb?
De voorzitter:
Ja. Dat klopt toch?
De heer De Beaufort:
Toen Snijders in november 1994 aantrad, trof hij een apparaat aan waarvan hij de voorgeschiedenis niet had meegemaakt of in ieder geval niet aan den lijve had ondervonden. De zaak waar wij zojuist over spraken, was van voor zijn tijd.
De voorzitter:
Heeft u die hem toen uitgelegd?
De heer De Beaufort:
Ik heb hem genformeerd over wat er allemaal gespeeld heeft. In mijn beleving hadden wij te maken met een organisatie die behoorlijk door elkaar geschud was geweest: IRT-geschiedenis, afbouw informanten, bedreigingen, ook aan het adres van CID'ers zelf. Die toestand heeft hij zo aangetroffen. Ik heb ongetwijfeld tegen hem gezegd: je moet zorgen dat je die organisatie behoorlijk in de klauw hebt. In de krant heb ik het woord "puinruimen" gelezen, maar in die formulering heb ik mij niet uitgedrukt.
De voorzitter:
Maar hij heeft zich uitgelaten over de vraag of door de toepassing van deze methodiek de criminelen een te grote greep op het politie- en justitiewerk hadden gekregen, iets wat de heer Van der Veen hier compleet heeft ontkend. Dat onderlinge verschil is misschien nog belangrijker dan de toepassing van de methode of de aantallen kilo's. Hoe krijgt u dat bij elkaar, wat is daarover uw eigen opinie?
De heer De Beaufort:
In de periode waarin ik leiding geef aan het Haarlemse parket, heb ik daar niets van bemerkt. Ik heb mij ook tot taak gerekend om ervoor te zorgen dat de CID-officieren, zoals ik zojuist zei, als een bok op de haverkist zitten, voor zover dat een uitdrukking is die past in dit verband. Ik ben ervan overtuigd dat de heer Van der Veen, de heer Snijders en mevrouw Kuitert een inzet en inspanning aan de dag hebben gelegd om voor die bok te spelen. Als ik u hier met enig aplomb zeg dat ik min of meer van mijn stoel zou vallen als dat soort methodes in mijn arrondissement zou hebben plaatsgehad, dan doe ik dat omdat ik meen dat zij er echt krachtig bovenop hebben gezeten en dat er dus geen sprake is van een dergelijke verknooptheid waarvan u zojuist sprak.
De voorzitter:
Een dergelijke benvloeding door de criminaliteit die die zaken heeft weten aan te sturen.
De heer De Beaufort:
Ja.
De voorzitter:
Dat gelooft u absoluut niet.
De heer De Beaufort:
Ik heb daar geen syllabe van gemerkt.
De voorzitter:
Nu zijn wij ook geconfronteerd met de tellingen van officier Teeven en de rol van de CID Kennemerland, die via de FIOD duidelijk wordt, bij het laten binnenkomen van containers: via de heer De Jongh vragen om toestemming om door te laten. Voor welk doel is dan vers twee. Was u daar iets van bekend?
De heer De Beaufort:
Nee, daar was mij niets van bekend. Ik weet van de aanwezigheid van de heer De Jongh.
De voorzitter:
Sinds wanneer?
De heer De Beaufort:
Langer dan uw commissie actief is. Maar mij is altijd gezegd: wij moeten veel samenwerken met de FIOD, het is prettig dat er een trait d'union is. Ik heb ook begrepen van de mensen die daar bezig zijn, dat zij de heer De Jongh daar inderdaad ook wel eens hebben gezien. Het woord "detacheren", dat de man gedetacheerd zou zijn bij de CID Haarlem, was voor mij totaal nieuw.
De voorzitter:
Wat deed hij volgens u dan voor de CID Haarlem?
De heer De Beaufort:
Dat moet aan hem worden gevraagd, maar dat schijnt wat moeilijk te zijn. Ik heb daar geen concreet zicht op. Misschien dat de korpsleiding of de mensen van de CID dat beter kunnen verklaren.
De voorzitter:
Wist u van het sigarettentraject voordat dit in de publiciteit losbarstte?
De heer De Beaufort:
Daar had ik nog nooit van gehoord. Wel dat op Schiphol regelmatig sigaretten in beslag worden genomen; dat weet iedereen in Nederland.
De voorzitter:
Heeft u nadien kunnen vaststellen of er enig officier van justitie in uw parket was die zich daarmee bezighield?
De heer De Beaufort:
Dat heb ik uiteraard nagevraagd, maar dat heb ik niet kunnen vaststellen.
De heer Koekkoek:
Was er, voordat het in de krant kwam, geen rechtshulpverzoek uit Duitsland dat op de sigarettensmokkel betrekking had?
De heer De Beaufort:
Niet dat ik weet.
De heer De Graaf:
Ik kom nog even terug op de CID Kennemerland. Tegen Snijders zegt u niet "puinruimen" maar: orde op zaken stellen. Dat suggereert dat u toen, november vorig jaar, het gevoel had dat het bij die CID niet goed zat. Vond u wel dat er adequaat leiding aan was gegeven, ook door uw CID-officier, voordat de heer Snijders er kwam?
De heer De Beaufort:
U geeft nu een inhoud aan de woorden die ik heb uitgesproken... Zo heb ik het in ieder geval niet geformuleerd. Ik zei u: de CID had een rumoerige periode achter de rug en was behoorlijk door elkaar geschud. Zoiets heb ik gezegd. Vervolgens heb ik gezegd: "puinruimen" veronderstelt dat er een soort wanorde is.
De heer De Graaf:
Ik heb het woord "puinruimen" ook niet gebruikt. Ik citeerde u met: orde op zaken stellen. Heeft u dat niet tegen de heer Snijders gezegd?
De heer De Beaufort:
Nee. Ik heb gezegd: je moet zorgen dat je die organisatie in de klauw hebt. Dat is iets anders dan in de klauw krijgen. In uw vraagstelling ligt verborgen: vind je dat het toezicht daarop behoorlijk is geweest? Ik heb zojuist al tegen uw voorzitter uitvoerig betoogd, dat naar mijn idee door de CID-officieren Haarlem op een krachtige manier geopereerd is. Misschien mag ik er nog dit aan toevoegen. U vraagt zich natuurlijk af: is daar tijd voor, hoe gaat dat?
De heer De Graaf:
Nee, dat vraag ik mij niet af. Ik wil graag dat u mijn vraag beantwoordt. Ik vroeg of het gezag, de toetsing, het toezicht van het openbaar ministerie op de CID Kennemerland naar uw oordeel adequaat is geweest.
De heer De Beaufort:
Daar kom ik dus op. Als hoofdofficier zit je natuurlijk niet daar op schoot om te kijken hoe dat dagelijks gaat. De eerste taak die ik heb, is om te zorgen dat er capabele mensen beschikbaar zijn om dat werk te doen en dat die mensen daar de tijd voor hebben. Daarom refereerde ik net aan het woord "tijd". In 1992, toen de heer Toeter dat werk deed, was het iets van: ach, dat doe je erbij. De heer Toeter was hoofd van een territoriale unit op ons parket. Ik bemerkte al betrekkelijk spoedig dat dit eigenlijk niet meer te combineren was. Er moest iemand apart voor worden aangetrokken en gedeeltelijk voor worden vrijgemaakt. Ik ga hierop in, omdat ik hier wil benadrukken hoe moeilijk dat is. Op een parket van iets minder dan 20 officieren zijn wij er met pijn en moeite in geslaagd om mevrouw Kuitert voor 50% hiervoor vrij te maken. Dan vraagt u mij: is dat adequaat? Ik denk dat wij op dat moment n van de eerste parketten waren die er berhaupt in zijn geslaagd om iemand daar voor een deel voor vrij te maken. De heer Snijders doet het nu voor 100%.
De heer De Graaf:
Ik begrijp dat daar een geschiedenis in zit en dat het steeds beter wordt. Je moet ook altijd streven naar verbetering. Mevrouw Kuitert was voor 50% hiervoor vrijgesteld.
De heer De Beaufort:
Later voor 75%, geloof ik.
De heer De Graaf:
Voor drie CID's.
De heer De Beaufort:
Als u mij vraagt of dat genoeg is, dan zeg ik: dat is natuurlijk niet genoeg. Het openbaar ministerie in Nederland bestaat uit 400 450 personen. Mevrouw Kuitert had daarnaast een andere portefeuille. Het is hier niet echt relevant, wat die inhield. Maar het is een combineren en voortdurend afpassen: wie is bereid en in staat om zich daarvoor in te zetten? Daarom zeg ik hier ook met enig vuur: het is niet een baantje van acht tot vijf! Mevrouw Kuitert, zo heb ik begrepen, was regelmatig op nachtelijke uren op het hoofdbureau.
De voorzitter:
Maar het blijft voor ons de vraag of u uw gezag genoeg heeft laten gelden.
De heer De Beaufort:
De CID heeft heel regelmatig op de agenda gestaan van het overleg met de korpsleiding: hoe is het bemand, hoe draait het? Ik heb dus wel die indruk. Maar natuurlijk zijn er wel personele problemen geweest.
De voorzitter:
Maar de financile situatie, het met crimineel geld bekostigen van politieactiviteiten. Het is toch eigenlijk onbestaanbaar dat u dat nooit heeft geweten?
De heer De Beaufort:
Ik hoor het u zeggen.
De voorzitter:
Misschien heeft u het wel geweten.
De heer De Beaufort:
U zegt "onbestaanbaar", maar u refereert natuurlijk wel aan een IRT-aangelegenheid. Bij mijn weten - dat heb ik hier een- en andermaal gezegd - is van dat soort faciliteiten in het Haarlemse, Kennemerlandse, regionale politie-optreden nooit gebruik gemaakt. Als dat wel zo zou zijn, zou mij dat fors tegenvallen.
De heer De Graaf:
Uw eigen officier Van der Veen was in ieder geval voor een deel van zijn tijd IRT-officier.
De heer De Beaufort:
Zeker.
De heer De Graaf:
Maar kennelijk was de hirarchische lijn in die tijd niet goed geregeld, althans tot 1 juli 1993 toen er n driehoek werd aangewezen. U voelde zich niet verantwoordelijk voor...
De heer De Beaufort:
Voor het IRT-werk?
De heer De Graaf:
Ja.
De heer De Beaufort:
De heer Van der Veen heeft hier gezegd dat hij zich zo'n beetje zijn eigen hoofdofficier voelde. Ik heb daarover trouwens ook bij de commissie-Wierenga een verklaring afgelegd. Die verantwoordelijkheid was volstrekt onduidelijk. De verantwoordelijkheid viel voor het operationele gedeelte - maar misschien wel voor de totaliteit - onder de hoofdofficier die het aanging. Dat weten wij trouwens ook. De hoofdofficier van Amsterdam heeft zich er krachtig mee bemoeid.
De heer De Graaf:
Ja, na 1 juli 1993 toen hij ook verantwoordelijk werd als deel van de driehoek.
De heer De Beaufort:
Ja.
De heer De Graaf:
Maar het gaat mij om de periode daarvr. Voelde u zichzelf verantwoordelijk om met uw eigen officier Van der Veen erover te praten...
De heer De Beaufort:
Ik voelde mij er niet verantwoordelijk voor en ik was er ook niet verantwoordelijk voor! U heeft hier ook begrepen dat het overleg plaatsvond met de PG Amsterdam.
De voorzitter:
U bent nu wel verantwoordelijk.
De heer De Beaufort:
Zeker. Voor het kernteam bedoelt u?
De voorzitter:
Ja, voor het kernteam Noord-Holland KTR: Randstad-Noord en -Midden. Weet u daar nu wel van de hoed en de rand? Zal dit u niet een tweede keer overkomen?
De heer De Beaufort:
Die illusie heb ik. Er is een heel frequent overleg met mevrouw Gonzales, doorgaans meerdere malen per week. Ik kom met enige frequentie bij het kernteam zelf en ik spreek de teamchef. Kijk, als die dingen je niet verteld worden, dan worden ze niet verteld. Dat kun je natuurlijk nooit voor 100% uitsluiten.
De voorzitter:
Maar u kunt natuurlijk doorvragen.
De heer De Beaufort:
Ja, dat gebeurt dus.
De voorzitter:
Wij krijgen ook de indruk dat de tegenstellingen tussen "Amsterdam" en "Haarlem" - niet de steden, maar de begrippen - nog steeds voortwoekeren. Is dat zo?
De heer De Beaufort:
In welke relatievormen?
De voorzitter:
Ook in vragen hoe men onderzoeken aanpakt etcetera en of men het wel goed doet.
De heer De Beaufort:
Ik wil hier in ieder geval benadrukken: mijn collega Vrakking en ik zijn... een open boek is misschien iets te veel gezegd, maar ik geloof wel dat wij dat proberen en dat lukt ook aardig, voor zover de agenda dat toelaat. Mijn filosofie is: als Vrakking en ik niet openlijk alles met elkaar kunnen bespreken, dan kunnen wij niet werken. Die verstandhouding is naar mijn idee dus optimaal. Dat er daarnaast binnen het werkverband tegenstellingen bestaan, is evident.
De voorzitter:
Is nu goed genoeg afgepaald wat uw kernteam doet en wat het Amsterdamse kernteam doet, omdat zij in feite bijna op dezelfde groepen zitten?
De heer De Beaufort:
Dat probleem heb ik eigenlijk nog niet bemerkt.
De voorzitter:
Is het u opgevallen dat hier bij de heer Van Capelle bijvoorbeeld zo'n zaak ter sprake is geweest als: de korpsleiding Haarlem vraagt aan de heer Dros om uit te zoeken of ten tijde van het IRT door het ontbreken van een OT toch weer kilo's op de markt zijn gekomen? Is dat een uiting van onderlinge wrijving? Wat is dat?
De heer De Beaufort:
Er is iets van kinnesinne. Er is iets van kinnesinne, maar als u mij vraagt: licht dat eens nader toe; wie, wat, waarom, dan kan ik dat niet.
De voorzitter:
U moet dat toch de wereld uit helpen, want...
De heer De Beaufort:
Dat ben ik volstrekt met u eens.
De voorzitter:
Hoe doet u dat?
De heer De Beaufort:
Naar mijn idee, mijnheer Van Traa, is het werk van uw commissie in dat opzicht een heel belangrijke bijdrage. Ik ben ook van mening dat het hier in het openbaar horen van alle getuigen, hoe moeilijk dat ook voor velen is, een geweldige bijdrage kan leveren aan de vermaatschappelijking van dit onderwerp om het uit het wat geheimzinnige karakter te halen.
De heer Koekkoek:
Maar wij kunnen toch geen mensen bij elkaar brengen, zodat zij ook op een normale manier met elkaar samenwerken?
De heer De Beaufort:
Nee. Als er problemen zijn tussen mensen kun je dat - dat weten wij toch allemaal? - op verschillende manieren oplossen. Je kunt die mensen bij elkaar gaan halen. Dat is natuurlijk uw taak niet, maar je kunt de problemen zelf ook in algemene zin bespreekbaar maken en in die zin bedoelde ik dit.
De heer Rabbae:
Betekent dit dat u eerst afwacht wat de resultaten zullen zijn van dit onderzoek...
De heer De Beaufort:
Nee.
De heer Rabbae:
...voordat u de vingers precies op de zere plekken legt?
De heer De Beaufort:
De Amsterdamse politie en de Haarlemse politie kunnen behoorlijk met elkaar samenwerken. Dat neemt niet weg dat dit niet steeds even vlekkeloos gebeurt. De vraag is: wat doe je er in hemelsnaam aan om die vlekken weg te poetsen. Dat is geen proces waarin je kunt zeggen: nu is het over en nu gaat het in het vervolg vlekkeloos. Ik heb wat padvinderachtige ideen gehad, althans dat heeft de korpschef Haarlem mij gezegd.
De voorzitter:
Welke ideen waren dat?
De heer De Beaufort:
Weet je wat je moet doen? Laat die mannen tegen elkaar voetballen. Dan kunnen ze elkaar eindeloos tegen de schenen trappen. Maar mij is uitgelegd dat politiemensen en voetballen nogal verschillende dingen zijn. Men verwachtte daar niet een geweldig resultaat van. Het is mijn naviteit die het in dat soort sferen probeerde te zoeken. Maar er moet veel met elkaar gesproken worden. Er moet veel overleg zijn. Of je dat nu voetballend doet, met koffie drinken of met vergaderen, het zal z'n tijd nodig hebben.
De voorzitter:
De heer Snijders zei in zijn verhoor dat hij van mening is dat het onderzoek van de rijksrecherche naar de gang van zaken blijk van naviteit en gebrek aan professionaliteit zal laten zien. Denkt u dat ook?
De heer De Beaufort:
Ik heb u al helemaal aan het begin van mijn verhoor gezegd, dat ik het niet juist vind om vooruit te lopen op wat er uit het rijksrecherche-onderzoek moet komen.
De heer Rabbae:
U heeft te maken met twee officieren met twee fundamenteel van elkaar verschillende opvattingen.
De heer De Beaufort:
Ja.
De heer Rabbae:
U kunt nu inderdaad zeggen: ik wacht de onderzoeken af...
De heer De Beaufort:
Nee, maar dat bedoel ik niet.
De heer Rabbae:
Als u een brug wilt slaan, moet u dan ook niet inhoudelijk weten waar u aan toe bent? Dan moet u toch zelf kunnen kiezen?
De heer De Beaufort:
Volstrekt juist. Het probleem is dat die twee opvattingen samenhangen met de principes "nice to know" en "need to know", die ook in de rapportage van de commissie-Wierenga uitvoerig naar voren zijn gekomen. Het lastige is: beide partijen hebben gelijk. Maar het schept onwerkbare situaties en dus kan het niet. Hoe er moet worden gewerkt...
De voorzitter:
Wie zegt er nu bij het OM, behalve onze commissie dan maar wij hebben niet die specifieke gezagsrelatie: jongens, dit is het. Is dat dan Docters van Leeuwen? Wie zegt er bij "nice to know" en "need to know": zo gaan wij het doen?
De heer De Beaufort:
Wij hebben het over de ressortsvergadering gehad. De ressortelijke structuur staat, zoals u bekend is, nogal fors op de helling. Ik denk dat de centrale besluitvorming een geweldig goed ding is. Het college van procureurs-generaal neemt thans als een collectief besluitvorming, niet de een voor zijn ressort en de ander voor diens ressort. Daar zit, denk ik, de kern van de verbetering in.
De heer De Graaf:
De verhoudingen tussen de politie in Amsterdam en Haarlem zijn nog niet je dat. Daar moet aan worden gewerkt, al dan niet via voetbal. Maar de onderlinge verhouding tussen de arrondissementen is toch ook niet helemaal 100%? De heer Vrakking en u kunnen goed met elkaar omgaan. Maar ondertussen leven er bij het openbaar ministerie binnen het arrondissement Haarlem opvattingen over methoden die in Amsterdam worden verketterd en omgekeerd. Daar hebben wij hier een aantal voorbeelden van gezien.
De heer De Beaufort:
U gaat toch niet stoken in een goed huwelijk, mijnheer De Graaf?
De heer De Graaf:
Ik weet niet of u een goed huwelijk met mijnheer Vrakking heeft. Dat wil ik geheel voor uw verantwoordelijkheid laten. Ik constateer alleen dat die opvattingen zo verschillend zijn. Verschillende officieren hebben hier gezegd: ik weet ook niet hoe dat komt, daar moeten wij nog over praten, want dat is nog niet gebeurd. Nu bent u n van de twee hoofdofficieren.
De heer De Beaufort:
Ik heb begrepen dat het voornemen bestaat dat de afdelingen georganiseerde zware criminaliteit van de beide parketten, zodra daar enige ruimte voor bestaat - maar dan zult u wel zeggen: daar heb je die padvinder weer - samen eens een tijdje de hei op gaan.
De heer De Graaf:
Maar u zelf hebt niet met mijnheer Vrakking al enige tijd geleden het initiatief genomen en gezegd: nou is het afgelopen; wij gaan samen vaststellen wat wij vinden wat kan en wat niet kan en dat laten wij niet over aan mijnheer Valente, mevrouw Gonzales of wie dan ook?
De heer De Beaufort:
Ik heb met een zekere regelmaat besprekingen met Vrakking. Dat speelt zich met name af rond het kernteam-Randstad-Midden. Ik wil graag dat hij goed op de hoogte is van wat daar gebeurt. In het kader van die besprekingen passeert ook dit soort problemen de revue.
De heer De Graaf:
Maar wat is nou uw antwoord?
De heer De Beaufort:
Kijk, de keuze tussen "nice to know" en "need to know"...
De heer De Graaf:
Nee, het gaat ook om de opsporingsmethoden. Duidelijk is dat je rekkelijken en preciezen hebt en dat die scheidslijn ook een beetje tussen Amsterdam en uw arrondissement loopt.
De heer De Beaufort:
"Rekkelijken" en "preciezen" zijn termen die ik uit de krant heb opgepikt.
De heer De Graaf:
Wij ook.
De heer De Beaufort:
Als ik het wel heb, werd ik tot de rekkelijken gerekend. Er wordt je een stempel opgedrukt; dat hele onderscheid klopt naar mijn idee niet. Uiteraard heb je mensen die liberaler zijn en mensen die minder liberaal zijn, maar het gaat me niet om de vraag of wij die methodiek wel of niet kunnen hanteren. Het gaat naar mijn idee om de vraag: kan ik die methodiek managen en kan ik er greep op hebben?
De voorzitter:
Heb ik het in de klauwen?
De heer De Beaufort:
In de klauwen hebben, mijnheer Van Traa.
De heer Rabbae:
In de klauwen krijgen.
De heer De Beaufort:
Krijgen, nee... Nou, voor mijn part "krijgen" dan. Zo is het; dus ga je begeleiden. Je moet een begeleidingsteam samenstellen en er moeten stuurgroepen bij.
De heer De Graaf:
Zegt u nu dat er geen tegenstelling is? We horen en zien toch dat andere arrondissementen gewoon zeggen dat zij niet willen dat bepaalde dingen gebeuren, terwijl u zegt dat het wel mag?
De heer De Beaufort:
Ik geloof dat Vrakking en ik daar niet diametraal tegenover elkaar staan. Ja, dat er officieren zijn die...
De voorzitter:
Hebt u ook in Haarlem alle burgerinfiltraties verder stop gezet? In Amsterdam heeft justitie immers gezegd: dat doen we niet meer. Doet u dat in Haarlem ook niet meer?
De heer De Beaufort:
Voor zover ik weet hebben wij geen burgerinfiltraties.
De voorzitter:
En u zou het ook niet meer doen?
De heer De Beaufort:
Die vraag laat zich moeilijk beantwoorden als je...
De voorzitter:
Ja, maar in Amsterdam zegt men: we doen het niet meer. Punt.
De heer De Beaufort:
Daar moet ik dan nog eens met Vrakking over praten, maar ik kan mij eigenlijk slecht voorstellen dat je zo radicaal zegt: dat doen we niet meer. Als dat zo bij uw commissie is overgekomen, vind ik dat... Dat is nooit iets wat je voor 100% zegt: dat doen wij wel of...
De voorzitter:
We zullen het straks vragen.
De heer Vos:
Ik wil het punt van het provisioneel handelen nog een keer aan de orde stellen. Ik hoor mijnheer De Beaufort zeggen: ik heb dat verwijt gehoord in de vorige verhoren en ik wacht wel af wat het rijksrecherche-onderzoek zegt. Ik vind dat een nogal flegmatische houding ten opzichte van een toch wat zware mededeling. Mag ik daaruit afleiden dat u er rekening mee houdt dat het verwijt blijft kleven? In plaats van het van u af te werpen, zegt u: nou, ik wacht wel af.
De heer De Beaufort:
Kijk, ik heb me nogal ingespannen om dat rijksrecherche-onderzoek van nabij te kunnen volgen. Ik zou daar graag veel meer informatie over hebben.
De voorzitter:
Die hebt u niet?
De heer De Beaufort:
Die heb ik niet en dat maakt het lastig. Het merkwaardige van de situatie is dat het rijksrecherche-onderzoek voor een belangrijk gedeelte op mijn eigen initiatief is ingesteld. Vervolgens vindt nu een onderzoek plaats dat mijn volstrekte instemming heeft, maar waar ik geen inzage in heb zolang het niet is afgerond. Nou zou ik natuurlijk kunnen zeggen: nu wil ik verdorie weten wat er allemaal aan de hand is en ik ga los van de rijksrecherche een eigen onderzoek instellen. Maar hoe moet ik dat doen? Het wordt al moeilijk genoeg om dit "op te mannen" en het laat zich ook moeilijk verenigen met de kwestie dat het parket zelf voorwerp van onderzoek is. Tegenover de mensen die met dat rijksrecherche-onderzoek bezig zijn, heb ik benadrukt dat als het moment daar is, ik graag wil anticiperen op de mogelijkheid van toepassing van artikel 37 van de Politiewet.
De voorzitter:
Dat wil zeggen?
De heer De Beaufort:
Dat wil zeggen: ik heb als hoofdofficier de mogelijkheid om bij de korpsbeheerder aan te melden dat deze of die persoon wat mij betreft beter niet meer in de justitile dienst werkzaam kan zijn.
De voorzitter:
Hebt u die maatregel overwogen voordat er sprake was van dat rijksrecherche-onderzoek?
De heer De Beaufort:
Ik heb hem n keer toegepast, ja.
De voorzitter:
Ja, op andere functionarissen.
De heer De Beaufort:
Op een CID-functionaris.
De voorzitter:
Ja, maar heeft u het ook verder overwogen?
De heer De Beaufort:
Ja, natuurlijk. Ik zou daar ook graag op willen anticiperen. Dat heb ik ook kenbaar gemaakt. Toen is mij verzekerd: luister eens, als er iets in die richting aan de knikker is, dan krijg je dat natuurlijk te horen. Ik moet dus wel, zo begrijpt u uit mijn betoog, min of meer passief zijn. Als u mij vraagt "vindt u dat aangenaam", dan zeg ik: neen.
De heer Vos:
U houdt dus rekening met eventuele vlekken die zich op uw blazoen hebben voltrokken?
De heer De Beaufort:
Ik heb de voorzitter zojuist gezegd, dat ik daar neutraal in wil zijn. Als u mij het antwoord wilt ontlokken, dan zeg ik: ja, ik houd daar rekening mee, net zo goed als ik er rekening mee houd dat dit niet gebeurt.
De voorzitter:
Dat lijkt mij evident. Mijnheer De Beaufort, dank u wel. Sluiting 11.37 uur

Inhoudsopgave en zoeken