Verhoren - mr. R.J.C. Graaf van Randwijck

Openbaar verhoor enqutecommissie
Opsporingsmethoden
Verhoor 52

12 oktober 1995
Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire
enqutecommissie opsporingsmethoden op donderdag 12 oktober 1995 in
de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
Verhoord wordt mr. R.J.C. Graaf van Randwijck
Aanvang 12.00 uur

Voorzitter:: Van Traa Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: De Graaf, Koekkoek, Rabbae, Rouvoet en Vos, alsmede de heer Nava, plv. griffier
De voorzitter:: Mijnheer Van Randwijck, ik verzoek u op te staan in verband met het afleggen van de eed. De door u af te leggen eed luidt: Ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.
De heer Van Randwijck:: Zo waarlijk helpe mij God almachtig.
De voorzitter:: Mijnheer Van Randwijck, u bent procureur-generaal bij het Hof in Amsterdam. U heeft een lange staat van dienst binnen het openbaar ministerie. U vervult de functie in Amsterdam sinds 1 mei 1991. U bent ook plaatsvervangend procureur-generaal in Den Haag geweest?
De heer Van Randwijck:: Ja. In de periode na het vertrek van mevrouw Sorgdrager tot 1 januari 1995. In feite dus van 1 september 1994 tot 1 januari 1995.
De voorzitter:: U begrijpt dat wij met u willen spreken over uw verantwoordelijkheden als procureur-generaal in algemene zin, waar het gaat om de verhouding tussen het OM en de politie, de controle op de opsporingsmethoden en -methodieken en de verantwoording daarvan. Wij willen natuurlijk niet de hele IRT-kwestie overdoen, maar wel de punten die ons interesseren waar het gaat om goedkeuring van methodieken, etcetera. Dat zal geen verrassing zijn. Wij willen ook vooral ingaan op wat er gebeurd is nadat het team is opgeheven. Het is de bedoeling dat de heer Koekkoek met u begint. Zoals u weet, zullen de andere leden van de commissie ook vragen stellen. Het woord is aan de heer Koekkoek.
De heer Koekkoek:: Mijnheer Van Randwijck, ik wil met u beginnen over het IRT. Wij gaan uiteraard niet het werk van de commissie-Wierenga overdoen, maar wij hebben toch wel behoefte aan wat aanvullend inzicht. Hoe zat het nu met het gezag over het IRT, het justitile gezag over het IRT, in de periode 1989-1992?
De heer Van Randwijck:: Ik heb aan de commissie-Wierenga een verklaring afgelegd met betrekking tot het IRT, zoals ik dat aantrof toen ik de heer De Ruiter op 1 mei 1991 opvolgde. Ik heb daarbij te kennen gegeven - en ik herhaal dat hier - dat de hele structuur rond het hele IRT-Noord-Holland/Utrecht op z'n zachtst gezegd onduidelijk was, zowel voor wat betreft de beheersmatige kant als de politile en justitile aansturing. Voor wat betreft het laatste - want daar richt uw vraag zich op - was mijn uitgangspunt dat ik meende en nog steeds meen dat de hoofdofficier vanuit wiens parket de IRT-officier was geleverd, in feite degene was die zich met de justitile verantwoordelijkheid bemoeide en daarmee ook belast was.
De heer Koekkoek:: Dat wil zeggen de hoofdofficier van het arrondissement Haarlem?
De heer Van Randwijck:: Daarvoor wat het Van Steenderen. Franken van Bloemendaal was IRT-officier. Ik heb met Van Steenderen regelmatig contact gehad.
De heer Koekkoek:: Die was toen de hoofdofficier van het arrondissement Amsterdam?
De heer Van Randwijck:: Ja.
De heer Koekkoek:: Dat is dus wisselend geweest in die periode?
De heer Van Randwijck:: Dat klopt.
De heer Koekkoek:: Hoe zag u uw verantwoordelijkheid als procureur-generaal?
De heer Van Randwijck:: Mijn verantwoordelijkheid zag ik in het verlengde van de verantwoordelijkheid die normaal bij het openbaar ministerie geldt: officier-hoofdofficier-PG.
De heer Koekkoek:: Het hing dus af van de IRT-officier welke hoofdofficier verantwoordelijk was.
De heer Van Randwijck:: Dat was precies het onduidelijke, niet alleen ten aanzien van de justitile lijn, maar ook ten aanzien van de twee andere lijnen. Ik heb dat aan de commissie-Wierenga ook heel duidelijk gezegd. In het overdrachtsgesprek dat heeft plaatsgevonden in mei 1991, toen ik de portefeuille overnam van De Ruiter, heb ik ook ten aanzien van het IRT langdurig met De Ruiter gesproken. Ik heb daarbij - mag ik verwijzen naar de verklaring van mevrouw Langereis bij de commissie-Wierenga - gezegd dat de IRT-portefeuille mij niet vrolijk stemde. Ik schijn zelfs gezegd te hebben dat het vroeg of laat een klapper zou worden, juist vanwege deze onduidelijkheid.
De voorzitter:: Wat wordt het vroeg of laat?
De heer Van Randwijck:: Ik verwachtte op enige termijn problemen.
De heer Koekkoek:: Als u dat verwachtte, wat heeft u daar dan vanaf 1 mei 1991 aan gedaan om ervoor te zorgen dat het helderder werd?
De heer Van Randwijck:: Ik heb direct na mijn aantreden - dat zal rond september 1991 geweest zijn - bij de toenmalige voorzitster van de beheerscommissie, mevrouw Schmitz, de vraag aan de orde gesteld of er berhaupt na de reorganisatie van de politie, of althans het voornemen van het kabinet om de politie te reorganiseren, nog plaats was voor een constructie als die van het IRT. Dat was de beheersmatige kant. Dat heeft uiteindelijk geleid tot de commissie-Van den Berg. Het rapport van de commissie-Van den Berg is in de eerste helft van 1992 besproken, ook in de daarvoor geigende gremia: de beheerscommissie en de IKOS.
De heer Koekkoek:: En ten aanzien van het gezag?
De heer Van Randwijck:: Ten aanzien van het gezag heb ik... Misschien is het goed om een stap terug te zetten. Ik heb mij niet gerealiseerd, althans niet in feite, dat er ten aanzien van de gezagslijn onduidelijkheden, konden bestaan. Wel heb ik van begin af aan de bedoeling gehad om alle verantwoordelijkheden, inclusief de justitile, te laten vallen onder n driehoek. Maar, in verband met de vrij langdurige, en uit het Wierenga-rapport blijkende vrij ingewikkelde, voorgeschiedenis was dat makkelijker gezegd dan gedaan. Uiteindelijk - dat is een traject geweest wat een belangrijk deel van 1992 en het eerste deel van 1993 heeft beslagen - is alles ondergebracht onder de driehoek Amsterdam. De voorgeschiedenis en ook de gevoeligheden met betrekking tot de IRT leerden dat het niet een kwestie was van dat men het in een paar weken zou doen.
De heer Koekkoek:: De beheerskwestie en de gezagskwestie liepen als het ware door elkaar heen?
De heer Van Randwijck:: Juist.
De voorzitter:: Maar de ressortsvergadering op 6 april omschrijft toch de taak van de IRT-officier van justitie?
De heer Van Randwijck:: In welk jaar?
De voorzitter:: Op 6 april 1992 wordt door de ressortsvergadering de taakomschrijving van de IRT-officier vastgesteld.
De heer Van Randwijck:: Dat klopt.
De voorzitter:: Op dat moment wordt toch niet gezegd: er is een hoofdofficier? U bent toch de voorzitter van die ressortsvergadering? Dan bent u toch het hoogste gezag, in hoogste instantie, zonder dat er een hoofdofficier is voor dat gedeelte dat niet door een zaaksofficier wordt gedekt?
De heer Van Randwijck:: Net zoals het bij de politie geregeld was, namelijk dat de IRT-chef viel onder de verantwoordelijkheid van zijn korpschef, ben ik er altijd vanuit gegaan - zoals Van Steenderen ook deed - dat het viel onder de verantwoordelijkheid van de hoofdofficier die de IRT-officier regelde. Uitgesproken is dat toen niet.
De voorzitter:: Toen Van Steenderen redenen zag om Franken van Bloemendaal als eerste IRT-officier te vervangen, is hij toch ook bij u gekomen? U heeft dat toch ook gedaan?
De heer Van Randwijck:: Dat heb ik gedaan in overleg met hem, overigens. Daarmee...
De voorzitter:: Wij proberen altijd helder te krijgen wie de baas was in de gezagslijn.
De heer Van Randwijck:: De baas was, in mijn perceptie, voor wat betreft de justitile lijn de hoofdofficier die de IRT-officier leverde.
De voorzitter:: Maar de heer Beaufort zei vanochtend dat het niet zo was voor het geval Haarlem. Het wordt toch pas helder op 1 juni 1993. Dan blijven wij dus zitten met het probleem dat wij niet kunnen vaststellen wie het nu was.
De heer Van Randwijck:: Dat is een juiste vaststelling.
De heer Koekkoek:: Er was geen duidelijkheid over. Dat bleek in de praktijk. U veronderstelde, in de normale lijn, dat het zo lag.
De heer Van Randwijck:: Juist.
De heer Koekkoek:: Het is niet expliciet uitgesproken?
De heer Van Randwijck:: Het is nooit uitgesproken. Het werd, in mijn visie, ook nooit als een probleem ervaren. Gelet op het feit dat nu blijkt dat er verschillen van opvatting zijn, kun je achteraf redeneren en zeggen dat er een probleem lag.
De heer Koekkoek:: Wat was volgens u de reden om de heer Franken van Bloemendaal te ontheffen van zijn functie als IRT-officier?
De heer Van Randwijck:: Ik kreeg signalen uit de teamleiding, versterkt of in ieder geval aangevuld door de heer Van Steenderen...
De voorzitter:: De toenmalige hoofdofficier in Amsterdam.
De heer Van Randwijck:: ...dat de samenwerking tussen de IRT-chef en het team niet optimaal verliep.
De heer Koekkoek:: Was dat een onverenigbaarheid van karakters of was er ook sprake van zakelijke meningsverschillen?
De heer Van Randwijck:: Er is alleen maar gesproken over het eerste.
De voorzitter:: Niet over methoden?
De heer Van Randwijck:: Nee.
De heer Koekkoek:: In hoeverre was u op de hoogte van de methode die door het team werd gehanteerd?
De heer Van Randwijck:: Ik neem aan dat u met "de methode" de zogenaamde Delta-methode bedoelt?
De heer Koekkoek:: Die bedoel ik.
De heer Van Randwijck:: Daar was ik eerst van op de hoogte toen er in januari 1993 op mijn kamer een bespreking plaats had met de teamleiders en de IRT-officier, Van der Veen. Daar was, denk ik, ook Behling, een van de advocaten-generaal, bij. Toen werd naar aanleiding van een lopend onderzoek mijn toestemming gevraagd of ik akkoord kon gaan met de invoer - laat ik het vager zeggen, want echt duidelijk is het niet uitgesproken - met een manipulatie met betrekking tot 130 kilo cocane. Het woord "aflevering" of "doorlevering" bestond eigenlijk niet. Althans, dat fijne verschil is toen zeker toen niet aan de orde geweest. Het bestond eigenlijk niet in het woordgebruik. Ik begreep alleen wel dat toen wij over dit onderwerp spraken daar ook aan gedacht werd. Ten aanzien daarvan...
De heer Koekkoek:: Excuus dat ik u onderbreek, maar ging het toen om een theoretische casus of om een concreet geval?
De heer Van Randwijck:: Een zeer concreet geval. Een zeer concreet geval. Wij hebben er vooral - vanuit mijn herinnering nu van wat er toen gebeurde - stevig over gesproken omdat het anders was dan een doorsnee pseudo-koop en het ging over wat meer dan wat er toen tot de gebruikelijke recherchemethoden behoorde. Ik heb mij tijdens dat gesprek ervan laten overtuigen dat deze transactie of handeling - laat ik het zo zeggen - nodig was om de doelgroep en met name de doelpersoon te pakken. Het was het laatste zetje dat nodig was.
De voorzitter:: In kaart te brengen of te pakken?
De heer Van Randwijck:: In mijn herinnering was het "te pakken"
De voorzitter:: Niet "in kaart brengen"?
De heer Van Randwijck:: Niet "in kaart brengen".
De voorzitter:: Is dat de Delta-methode wel?
De heer Van Randwijck:: Ik heb u net gezegd dat vragen over de verschillen tussen aflevering en doorlevering en ook het woordgebruik zelf niet over tafel zijn gekomen. Er is berhaupt niet gesproken over de Delta-methode. Dat is een methode die in de loop van 1993 verder ontwikkeld is of in ieder geval is ontstaan. Er is toen niet gesproken over de Delta-methode. Ook over het begrip doorlevering is niet gesproken. Er is gesproken over - laat ik het zo omschrijven - handelingen met betrekking tot 130 kilo. Ik besefte daarbij heel goed dat het risico dat het op de vrije markt zou komen meer dan gemiddeld aanwezig was.
De heer Koekkoek:: Heeft u toen enig verband gelegd met de richtlijn over infiltratie?
De heer Van Randwijck:: Nee. Dat heb ik niet gedaan.
De heer Koekkoek:: Met enige andere richtlijn van het openbaar ministerie?
De heer Van Randwijck:: Nee.
De heer Koekkoek:: U heeft zich niet afgevraagd: hebben wij iets waarin dit past?
De heer Van Randwijck:: Dat vraag je jezelf wel in het algemeen af. Omdat ik die richtlijnen vrij stevig in de haarvaten heb zitten en in dit verband de gevolgde of de te volgen lijn veel risico's inhield van het kwijtraken, heb ik dat voor lief genomen.
De heer Koekkoek:: Dit viel er gewoon buiten?
De heer Van Randwijck:: Ik heb in ieder geval op dat moment niet een relatie gelegd met of gedacht aan de richtlijn over gecontroleerde aflevering.
De heer Koekkoek:: U pakte niet de richtlijn erbij om te kijken of dit onder de richtlijn valt en of aan de criteria daarvan wordt voldaan? De heer Van Traa heeft de richtlijn voor zich liggen.
De voorzitter:: Viel het toch niet, mijnheer Van Randwijck, onder 4.0.b., de gecontroleerde aflevering, waarbij sprake is van koeriersdiensten verricht door infiltranten? Verderop wordt dan gesproken van bij voorkeur alleen speciaal politiefunctionarissen en, ik citeer: "Het gebruik maken van burgerinfiltranten is minder gewenst en zal als regel beperkt dienen te blijven tot bijzondere gevallen".
De heer Van Randwijck:: Ik heb lang genoeg in de eerste lijn gewerkt om deze richtlijn vrij goed te kennen.
De voorzitter:: U kent hem misschien nog beter dan wij.
De heer Van Randwijck:: Daar viel het natuurlijk onder. Maar het bijzondere aan deze zaak was dat, waar de richtlijn in mijn visie duidelijk spreekt van aflevering met het oog op aanhouding van verdachten en het in beslag nemen van het spul, hier nog de dimensie in zat dat het spul best eens de vrije markt op zou kunnen. Daarom vond ik het ook terecht en verbaasde mij het niets dat Van der Veen daarover bij mij kwam.
De heer Koekkoek:: Van der Veen heeft hier gezegd dat hij bij u politieke dekking zocht, in die zin dat de vraag aan de orde kon komen of dit niet aan de minister moest worden voorgelegd. Zo heeft u dat verzoek van hem ook opgevat?
De heer Van Randwijck:: Ik heb dat verzoek niet in die zin opgevat. Ik heb alleen wel vanuit mijn ervaring als hoofdofficier een redelijke inschatting gemaakt van wat eventueel politiek kwetsbaar zou kunnen zijn. Wij praten dan over 1991.
De heer Koekkoek:: Wij praten over 15 januari 1993.
De heer Van Randwijck:: Sorry, 1993. Een eenmalige operatie met een op zichzelf grote partij vond ik daar op dat moment niet onder vallen en wilde ik voor mijn eigen verantwoordelijkheid nemen.
De heer Koekkoek:: U nam de verantwoordelijkheid. U vond het niet nodig hierover de minister te informeren?
De heer Van Randwijck:: Juist.
De heer Koekkoek:: Dat heeft u dus ook niet gedaan.
De heer Van Randwijck:: Dat heb ik niet gedaan.
De heer Koekkoek:: Wat is er vervolgens terechtgekomen van dit voornemen, van deze mogelijkheid?
De heer Van Randwijck:: Ik ben later genformeerd dat de operatie is afgeblazen en dat deze transactie, deze handeling niet heeft plaatsgevonden.
De heer Koekkoek:: Vervolgens blijkt dat het in de Delta-methode in ieder geval gaat om het doorlaten van grote hoeveelheden softdrugs. Is daar niet over gesproken op 15 januari 1993?
De heer Van Randwijck:: Daar is niet over gesproken.
De heer Koekkoek:: Wanneer hoorde u daar voor het eerst van?
De heer Van Randwijck:: Ik hoorde daar voor het eerst van... Het begin van mijn informatie was in het najaar, november, december van 1993.
De voorzitter:: Had u daar kennis van voordat de heer Vrakking en de Amsterdamse politie bij u kwamen?
De heer Van Randwijck:: Daar had ik geen kennis van.
De voorzitter:: Ik wil, als u het goed vindt, toch even teruggaan naar die 15 januari, in verband gebracht met wat de heer Behling heeft verklaard bij Wierenga. Die heeft ook gezegd: dat was helemaal niet zo abnormaal, dat gebeurde wel meer, ik heb dat ook wel gedaan.
De heer Van Randwijck:: Ik denk dat dit een verklaring is waarover u verder tekst en uitleg moet vragen aan de heer Behling. Voor mij was het de eerste keer.
De voorzitter:: Voor u was het de eerste keer?
De heer Van Randwijck:: Voor mij was het de eerste keer dat ik daarmee zo duidelijk, nee, het was de eerste keer dat ik ermee werd geconfronteerd.
De voorzitter:: De moeilijkheid is dat...
De heer Van Randwijck:: Ik zeg... Misschien mag ik even terugkomen op wat ik net zei. Gecontroleerde afleveringen heb ik meegemaakt in mijn praktijk. Maar een aflevering met een zeer bewust risico dat de partij door zou gaan? Sterker nog, het was bijna een voorwaardelijk opzet dat die door zou gaan. Ik wist overigens wel dat daar gedachten over waren, maar dat had ik zelf nog nooit eerder meegemaakt.
De voorzitter:: Is het niet zo - dat moeten wij misschien ook nog aan de heer Behling vragen - dat verschillende officieren en AG's, ook binnen het ressort Amsterdam - wat natuurlijk niet alleen het parket-Amsterdam is - verklaard hebben: dat hebben wij ook wel gedaan, of woorden van gelijke strekking? Zij hebben ook wel eens een partij laten verdwijnen in het milieu?
De heer Van Randwijck:: Dat hoor ik nu, dat anderen dat gezegd hebben. U vraagt naar mijn wetenschap.
De voorzitter:: Die wetenschap van andere officieren heeft u niet?
De heer Van Randwijck:: Mijn wetenschap is wat ik net verklaard heb, namelijk dat het voor mij de eerste keer was dat er een partij...
De voorzitter:: Als het de eerste keer was, hoe komt het dan dat u het eerst bij de commissie-Wierenga niet meer bij staat? Het moet toch iets belangrijks zijn geweest?
De heer Van Randwijck:: Toen Vrakking, Nordholt en, ik meen, Van Riessen, in november - ik ben de datum even kwijt, uit mijn hoofd zeg ik 8 november - bij mij kwamen, zeiden zij: de overheid "runt" een coke-lijn, of woorden van die strekking. Tussen januari en november ligt een maand of tien. In de dagelijkse praktijk vinden er veel gesprekken, besprekingen en telefoontjes plaats. Er worden veel beslissingen genomen. Ik legde op dat moment - tien maanden later dus - absoluut niet de relatie met hetgeen ik in januari had besloten. Absoluut niet.
De heer De Graaf:: Mag ik een vraag stellen over uw verantwoordelijkheid? U zei aan het begin van dit verhoor dat in uw perceptie de hoofdofficier waar de IRT-officier onder valt primair de verantwoordelijkheid heeft. Dat wordt door mijnheer De Beaufort ander uitgelegd, hebben wij vanochtend begrepen.
De heer Van Randwijck:: Dat begrijp ik, ja.
De heer De Graaf:: Als mijnheer Van der Veen bij u komt in januari 1993, een officier die tot het arrondissement-Haarlem behoort, en met u een zaak gaat doornemen met de vraag of u daar toestemming voor geeft, heeft u hem toen gevraagd: wat vindt je hoofdofficier ervan?
De heer Van Randwijck:: Nee, dat heb ik niet gedaan.
De heer De Graaf:: Dat klopt toch niet helemaal met uw eigen perceptie?
De heer Van Randwijck:: Vooral omdat de hele IRT-zaak, met de voorgeschiedenis, op z'n zachtst gezegd ingewikkeld was, heb ik ook met Van Baerle en Lith heel regelmatig contact. Daarvan kunt u zich ook afvragen: moet dat niet met Wiarda erbij of wie dan ook? Ik zal niet zeggen dat ik mij ermee bemoeide, maar ik trok het wel en wee van de IRT en dus ook van hetgeen ermee gebeurde naar mij toe.
De heer De Graaf:: U voerde daar geen overleg over met de hoofdofficier?
De heer Van Randwijck:: Ik heb daar geen overleg over gehad met De Beaufort.
De heer De Graaf:: Uw stelling van zojuist is dan niet helemaal zo stevig als u net suggereerde?
De heer Van Randwijck:: Hij is in ieder geval niet consequent in zijn uitwerking.
De heer Rabbae:: Even voor de duidelijkheid inzake uw standpunt inzake de werkmethodiek. In het rapport van de commissie-Wierenga staat dat u akkoord ging met de werkmethodiek op basis van een aantal voorwaarden: subsidiariteit, proportionaliteit. Ook moest er een logboek zijn. Heeft die akkoordbevinding van toen alleen betrekking op die eenmalige actie op verzoek van de heer Van der Veen - daar hebben wij het over gehad - of heeft het betrekking op de hele Delta-methode. Die laatste indruk wordt namelijk gewekt in het rapport-Wierenga.
De heer Van Randwijck:: De voorzitter heeft net al verwezen naar de circulaire. Die had ik ergens in mijn achterhoofd zitten. Ik heb tegen Van der Veen, toen hij daarover in januari tegen mij begon, na afloop van het hele informatietraject gezegd: akkoord, met inachtneming van de criteria, dus proportionaliteit en subsidiariteit en volgens de regels van de kunst, of woorden van die strekking. "Volgens de regels van de kunst", heb ik letterlijk gezegd. Dat herinner ik mij heel goed. Onder de regels van de kunst verstond ik hetgeen ook in de richtlijn over pseudo-koop staat. Ik heb dat bij de commissie-Wierenga logboek genoemd. Het betekent in feite dat je een duidelijke regie voert over een infiltrant of hoe je die verder ook wilt noemen. Het gaat erom dat je hem onder toezicht houdt en dat hij zich niet schuldig maakt aan uitlokking en valt onder de criteria die er zijn. Ik heb dat verder niet uitgewerkt. Ik neem aan dat Van der Veen dat begrepen heeft.
De voorzitter:: Maar gisteren heeft Van der Veen hier gezegd dat hij wel toestemming heeft gevraagd voor die ene zaak, maar in feite helemaal geen toestemming gevraagd heeft voor die andere, grote Delta-zaak.
De heer Van Randwijck:: Klopt. Dat is ook juist. Dat zal de rest van mijn antwoord zijn aan u. Mijn toestemming is toen gebleven bij alleen deze operatie.
De voorzitter:: Voor de grote Delta-zaak is dus nooit toestemming gegeven?
De heer Van Randwijck:: Juist.
De heer Koekkoek:: Vindt u dat u dat had moeten weten?
De heer Van Randwijck:: Ja.
De heer Koekkoek:: Op 8 november 1993 hoort u: het IRT "runt" een coke-lijn. Ik vat het kort samen. Daar kwam de boodschap toch op neer. Wat was uw reactie op die boodschap? Over de softdrugs kom ik straks te spreken.
De heer Van Randwijck:: Ik heb, ten eerste, al aangegeven dat ik op dat moment geen enkele relatie zag met het gesprek van januari 1993. Ten tweede was mijn reactie, vooral omdat hier sprake was van harddrugs, dat dit een zaak was die vroeg of laat de publiciteit zou halen. Ik heb daarom gemeend dat de minister van Justitie zo snel mogelijk moest worden genformeerd. Hij moest niet uit de kranten te weten komen wat er speelde. Ik wilde hem dat persoonlijk zeggen. Dat is, meen ik, op diezelfde dag of op de negende november gebeurd. Daarnaast heb ik een of twee dagen later aan het hoofd van de rijksrecherche, Kuiper, gevraagd om uit te zoeken wat er nu precies aan de hand is. Ik meen dat dit op 11 november is geweest of 12 november. Kuiper is een paar dagen later bij mij gekomen. Hij vertelde dat hij met deze en gene had gesproken. Hij zei dat het hem iets te link was om het op papier te zetten. Hij raadde mij aan de direct betrokkenen bij elkaar te roepen, zodat ik het zelf kon horen. Dat gesprek heeft plaatsgevonden op 15 november. Op 15 november heeft er een bespreking plaatsgevonden waarbij aanwezig waren: de hoofdofficier, mijn toegevoegde commissaris, de heer Helsdingen, Kuiper en, van Amsterdamse politiezijde, Van Riessen. Wij hebben toen achtereenvolgens gehoord: Langendoen, Augusteijn en Van Capelle. Nu komen wij, denk ik, op het punt waarover nogal wat misverstanden bestaan. Het is, denk ik, heel goed als ik dat nog eens duidelijk uiteenzet. Ik heb daarover trouwens in mijn brieven aan de minister van Justitie van januari en maart 1994 volgordelijk precies aangegeven wat mijn opvattingen toen waren en ook thans nog zijn. Ik heb gezegd: Akkoord, ik keur de methode nog steeds goed.
De voorzitter:: Die keurde u dan achteraf goed, want Delta heeft u nooit goedgekeurd.
De heer Van Randwijck:: In het algemeen keurde ik de methode goed, maar ik heb erbij gezegd: logboek, regie. Maar mij viel toen op...
De heer Koekkoek:: Mag ik u even onderbreken? Als u "de methode" zegt, ging het daarbij dan zowel om softdrugs als om harddrugs?
De heer Van Randwijck:: De hoofdofficier meldde mij dat er sprake was van harddrugs, maar die vond ik in deze omvang absoluut niet verantwoord. Maar laat ik zeggen dat de vraag of er sprake was van harddrugs of softdrugs, in november 1993 nog niet aan de orde was. Er werd gezegd: er is een cokelijn die door de overheid wordt gerund. Ik heb toen tegen Kuiper gezegd: zoek dat uit.
De voorzitter:: En dat kon u Kuiper vragen omdat hij onder uw gezag stond, de rijksrecherche onder het gezag van de PG?
De heer Van Randwijck:: Precies. Ik heb dat toen aan Kuiper gevraagd en mijn indruk werd bevestigd dat de regievoering op z'n zachtst gezegd onduidelijk was. Ik kreeg verschillende verklaringen te horen en dat was voor mij de reden om het afblazen van de operatie te bevestigen. Als je met een dergelijke operatie bezig bent, moet je aan deze elementaire eisen voldoen. Ik heb er behoefte aan, een verklaring ervoor te geven waarom ik de groeimethode in beginsel nog steeds verantwoord vind. Politie en justitie zijn - dat zal u ongetwijfeld bekend zijn - dagelijks of in ieder geval geregeld bezig met het vegen van partijen, hetzij in containers, hetzij in koffers of rugzakken. Wij komen nooit verder in de lijn; de bedoeling van de groeimethode en de Delta-methode was en is, verder zicht te krijgen op de lijn: doorlevering voor het vergaren van informatie. Dat is de reden waarom ik toen vond en ook nu vind dat het verantwoord is, binnen zekere grenzen etc. etc. En wat de uitvoering betreft heb ik gezegd dat ik alleen maar bevestigd zag wat mij toen bleek. Dat heb ik de minister ook geschreven in januari of in maart, in ieder geval in een van die twee brieven.
De voorzitter:: Wat is voor u "de groeimethode"?
De heer Van Randwijck:: De groeimethode is een methode waarbij een infiltrant aan geloofwaardigheid wint door betrokken te zijn bij strafbare feiten. Daardoor stijgt hij in aanzien en komt dichter bij de top, waarna hij bij het laten doorgaan van partijen de top inzichtelijk kan maken en uiteindelijk ook de betrokkenheid van die top duidelijk kan maken.
De voorzitter:: Is u gebleken dat dit wel eens gelukt is?
De heer Van Randwijck:: Dat is mij niet bekend. Ik ken geen geval waarvan je kunt zeggen: dat is een succes van de groeimethode.
De voorzitter:: Heeft u voor u zelf een maximum in uw hoofd, een grens, als het gaat om de hoeveelheid geld die ermee verdiend mag worden, als het gaat om het aantal kilo's dat door mag gaan?
De heer Van Randwijck:: Nee, zo'n grens heb ik niet. Ik denk ook dat die niet aan te geven is, omdat het afhangt van de vraag, wie je op het oog hebt.
De heer Vos:: Heeft u voor u zelf criteria aangelegd om de effectiviteit te meten? Heeft u gezegd dat er een zekere score moet zijn, als een infiltrant tot een bepaald niveau is doorgegroeid?
De heer Van Randwijck:: Het lijkt niet helemaal een antwoord op uw vraag, maar ik denk dat het toch wl een antwoord op uw vraag is. Een van de lessen van de IRT-geschiedenis en met name van het hanteren van die groeimethode is dat men bij een dergelijke actie ook de tijdlijn moet compartimenteren. Je moet eerder dagelijks dan wekelijks, maar in ieder geval minstens maandelijks bekijken: "Gaan wij door? Wat is het succes? Wat zijn de risico's?" Een van de lessen is geweest dat er geen of onvoldoende duidelijke controlemomenten zijn geweest. Dus uw vraag naar maxima zou ik willen relateren aan de tussentijdse evaluatie: "Heeft het zin? Zijn wij er nog? Moeten wij de zaak niet afblazen? Zitten wij zo langzamerhand niet aan de grenzen van de risico's? Wordt het nu niet te gek?".
De heer Koekkoek:: Vindt u het verantwoord dat een informant zijn negotie gewoon kan voortzetten, inclusief de verdiensten die erbij behoren? Vindt u dat aanvaardbaar bij deze methode?
De heer Van Randwijck:: Dat vind ik onaanvaardbaar.
De voorzitter:: Maar kan de informant dan wel werken?
De heer Van Randwijck:: Er zullen oplossingen gevonden moeten worden in de sfeer van tip- en toongelden. De politie zal lease-auto's of wat dan ook beschikbaar moeten stellen. In ieder geval is het behouden van die verdiensten ten eigen bate in mijn visie onverantwoord.
De heer Koekkoek:: Dus u zegt dat de zaak controleerbaar moet zijn, dat winsten afgedragen moeten worden en dat de informant beloond moet worden volgens de tipgeldregeling?
De heer Van Randwijck:: Juist, dat is het precies.
De heer Koekkoek:: Vindt u het dan ook aanvaardbaar dat de overheid bij een bepaalde transactie het verlies van een container met drugs voor haar rekening neemt?
De heer Van Randwijck:: Dat vind ik onaanvaardbaar. Dat verlies behoort voor rekening van de criminele doelgroep te komen. De overheid handelt niet, zij faciliteert. Er ontstaat dus geen schadevergoedingsplicht van de overheid jegens de...
De heer Koekkoek:: Ja, maar het zou een onderdeel van de afspraken met de informant kunnen zijn.
De heer Van Randwijck:: Ja, maar dat is naar mijn mening volstrekt onaanvaardbaar.
De heer De Graaf:: Maar welke informant wil dan nog die rol spelen? U zegt dat de methode als zodanig verantwoord kan zijn, maar dat de criminele winsten van de informant moeten worden ingeleverd, terwijl die zelf opdraait voor de risico's en de schadevergoedingsplicht. Ik zou als informant na een kosten/batenanalyse zeggen: "laat maar zitten".
De heer Van Randwijck:: Take it or leave it, zo simpel is het.
De heer De Graaf:: Denkt u dat die methode dan berhaupt nog kan worden toegepast?
De heer Van Randwijck:: Daar kan ik geen oordeel over geven.
De voorzitter:: Daar moet u toch een oordeel over kunnen geven, u bent toch de baas, u bent toch een van de bovenbazen? Wij worden hier steeds geconfronteerd met bovenbazen die zeggen dat ze het niet weten. Ik vraag mij af wie het dan wel moet weten.
De heer Van Randwijck:: Ik wil er best een oordeel over geven.
De voorzitter:: Graag!
De heer Van Randwijck:: Ik denk dat het bloed toch kruipt waar het niet kan gaan en dat de doelgroep dit soort risico's toch voor lief neemt.
De heer De Graaf:: De doelgroep of de informant? Wij hadden het nu over de informant.
De heer Van Randwijck:: Ja, de informant.
De voorzitter:: Maar die vormt toch niet de doelgroep, of wel?
De heer Van Randwijck:: De informant moet bij deze methode niet de hoofdrol spelen, hij faciliteert. De partij is niet voor rekening en onder verantwoordelijkheid van de informant gekocht en betaald. Dat is niet de bedoeling. De partij wordt besteld en betaald voor rekening van de doelgroep, die ook het risico loopt, terwijl de informant daarbij een faciliterende rol speelt. Als u mij vraagt naar de risico's, dan gaat het om een andere rol van de informant.
De voorzitter:: Maar zijn wij nu niet bezig met het ontwikkelen van een juridisch-theoretisch model dat in de praktijk nooit zo zal werken? De heer Augusteijn zegt: "Jongens, dat kunnen jullie daarboven allemaal wel bedenken, maar zo werkt het helemaal niet.".
De heer Van Randwijck:: U vraagt mijn mening, en die heb ik gegeven. Dat de heer Augusteijn daar anders over denkt, dat stel ik vast. Althans, dat hoor ik nu van u.
De heer Koekkoek:: U vindt dat de methode duidelijk beperkingen heeft.
De heer Van Randwijck:: Ja.
De heer Koekkoek:: Wanneer heeft volgens u in het kader van de Delta-methode en van de IRT-geschiedenis voor het laatst een doorlating plaatsgevonden?
De heer Van Randwijck:: Er hebben nog doorlatingen plaatsgevonden in het kader van de afbouw en nog een doorlating in het kader van een concrete bedreiging van een infiltrant, en daar heeft De Beaufort met mij over gesproken. Dat was "de 6000 kilo-zaak".
De voorzitter:: Die heeft u ook goedgevonden?
De heer Van Randwijck:: Ja, wij zaten voor het blok, in rond Nederlands.
De heer Koekkoek:: Zo heeft de heer De Beaufort het vanmorgen ook gezegd.
De heer Van Randwijck:: Zo is het mij ook gemeld en toen heb ik gezegd: Ok.
De voorzitter:: Voor wiens blok zat u?
De heer Van Randwijck:: Voor het blok van bedreiging van de infiltrant. Zijn geloofwaardigheid was in het geding; als het niet doorging, zou blijken dat hij degene was...
De voorzitter:: Maar was het nu het blok van de informant of van Langendoen?
De heer Van Randwijck:: Die detaillering ken ik niet. Het ging erom dat het, als de informant deze partij niet kon laten doorgaan, duidelijk zou zijn dat hij degene was om wie het ging. Dat was de vraag waar de justitie voor gesteld werd en toen heb ik gezegd: Ok.
De heer Koekkoek:: U hebt dat ook van tevoren gezegd?
De heer Van Randwijck:: De Beaufort belde mij erover op en ik heb hem toen gezegd: "Tegen deze achtergrond? Goed."
De heer Koekkoek:: Ik kom straks nog wel terug op het einde van het IRT, maar inmiddels waren er wel twee ministers afgetreden als nasleep van de IRT-affaire. Vond u het in dit geval nodig om het aan de minister van Justitie te melden?
De heer Van Randwijck:: Dat heb ik niet gedaan. Ik vond het op dat moment ook niet nodig, omdat wij in een fuik waren gelopen. Wij konden geen kant uit.
De voorzitter:: De informant had dus in feite de sturing overgenomen.
De heer Van Randwijck:: Nee, die had de sturing niet overgenomen, want in een dergelijke noodtoestand kun je nauwelijks nog van sturing spreken. Een noodtoestand houdt een volstrekt gebrek aan sturing in.
De heer Koekkoek:: U wilt hiermee zeggen dat de toen zittende minister er toch niets aan had kunnen veranderen, zodat het geen zin had om het hem te melden, ondanks dat er inmiddels een werkgroep-Van Traa aan de gang was? Er was geen andere keuze?
De heer Van Randwijck:: Juist.
De heer De Graaf:: Toen u daar toestemming voor gaf, heeft u toen nog iets gezegd over die criminele winsten?
De heer Van Randwijck:: Nee.
De heer De Graaf:: Was het u bekend dat de betrokken informant er uiteindelijk ook aan heeft verdiend?
De heer Van Randwijck:: Ik weet niet meer precies wanneer "de 6000 kilo-zaak" zich voordeed, dat is mij eerlijk gezegd ontschoten, maar het behouden van criminele winsten...
De voorzitter:: Dat was toch in de zomer van 1994?
De heer Van Randwijck:: Ja, maar dat was iets waarvan ik - en alle betrokkenen, denk ik - eigenlijk pas veel later heb geweten. Wij hebben er toen althans niet stil bij gestaan.
De voorzitter:: Wanneer dan wel?
De heer Van Randwijck:: Een exacte datum kan ik niet noemen, maar dat is een perceptie...
De voorzitter:: Heeft niemand zich afgevraagd: Hee, er wordt geen tipgeld betaald; hoe gaat het dan wel?
De heer Van Randwijck:: Ik weet niet of ik voor andere kan spreken, maar ik denk dat niemand daaraan gedacht heeft.
De heer Koekkoek:: Maar de heer Van der Veen wist het toch? Wij hebben hem gisteren gevraagd naar de problemen met de winst- en verliesrekening. Hij zei toen: "Wij hebben dat risico genomen, wij hebben daarover bewust geen afspraak gemaakt." In die zin was men het daarover eens; de informant mocht zijn winst stilzwijgend houden, dus de heer Van der Veen wist ervan.
De heer Van Randwijck:: Maar ik heb ook een deel van de verklaring van de heer Lith gehoord en ik heb begrepen dat die blinde vlek ook voor hem een probleem was.
De heer Koekkoek:: Maar ik sprak nu over de IRT-officier, de verantwoordelijke officier.
De heer Van Randwijck:: Ik spreek voor mij zelf. Ik ben eigenlijk pas een maand of vijf, zes achter die kwestie van het behoud van criminele winsten gekomen, in ieder geval pas recent.
De voorzitter:: Hoe bent u daarachter gekomen?
De heer Van Randwijck:: Door publikaties in de kranten en door de werkzaamheden van uw enqutecommissie.
De heer Vos:: Is er wellicht overwogen, de informant bescherming te bieden en niet te buigen voor die stress-situatie die van criminele zijde genitieerd werd?
De heer Van Randwijck:: Uit dat gesprek herinnerde ik mij niet dat er gesproken zou zijn over bescherming, waarbij wij dan in feite over fysieke bescherming praten. Ik denk trouwens dat fysieke bescherming ook haar grenzen heeft in de zin van de tijdsduur, de inzet van manschappen en dergelijke. Die bescherming kun je hooguit drie weken of een maand geven. Vroeg of laat komt er een einde aan die bescherming.
De heer Vos:: Maar buien drijven ook wel eens over.
De heer Van Randwijck:: Ja, maar er is toen niet gesproken over fysieke bescherming, bijvoorbeeld over lijfwachten.
De heer Rouvoet:: Mijnheer Van Randwijck, u spreekt van een detaillering waarvan u niet op de hoogte bent, als het gaat om de vraag wie nu precies de politie en het openbaar ministerie voor het blok zet. Maar is het nu juist niet inherent aan de methode dat je voortdurend voor het blok gezet kunt worden? Dan is het toch geen detaillering, want zodra een informant via de CID-chef de boodschap aan het openbaar ministerie overbrengt dat een container die op de kade staat wel door moet, omdat hij anders gevaar loopt, zit u toch voortdurend in een fuik?
De heer Van Randwijck:: Dat is volstrekt juist. Ik heb ook zojuist in reactie op een vraag van de heer Vos al gezegd dat een van de lessen is dat je een dergelijk traject ook in tijd moet compartimenteren. Je moet dagelijks, wekelijks nagaan hoe het ermee staat, wie er eigenlijk met wie op de loop is. Dergelijke vragen komen daarbij aan de orde. Althans, die vragen behoren dan aan de orde te komen. Het gevaar van de manier waarop men met de Delta-methode is omgegaan, is dat men op een gegeven moment niet meer stuurt, maar gestuurd wordt.
De voorzitter:: Is de justitie gestuurd?
De heer Van Randwijck:: Bij de partijen die bekend zijn, kun je daarvan niet spreken, denk ik.
De voorzitter:: Is het niet mogelijk dat er nog een boel partijen geweest zijn die ons helemaal niet exact bekend zijn?
De heer Van Randwijck:: U weet dat in het totale onderzoek van wat er allemaal gebeurd is, ook het Fort-team een onderzoek aan het instellen is.
De voorzitter:: Een team van de rijksrecherche.
De heer Van Randwijck:: Precies. Uit dat onderzoek zal blijken hoe de zaak in elkaar zat.
De voorzitter:: Maar het is voor ons ook wel van belang, nu uw oordeel daarover te horen. U weet dat de hoofdofficier in Amsterdam er twee officieren op heeft gezet om een nader onderzoek in te stellen.
De heer Van Randwijck:: Ik heb nu nog niet de indruk dat de justitie door de onderwereld gestuurd is, maar dat zou best anders kunnen blijken te zijn.
De voorzitter:: Dus u bevindt zich in de hele scala als het ware tussen de officieren Teeven en Snijders aan de ene kant en De Beaufort en Van der Veen aan de andere kant?
De heer Van Randwijck:: Ik heb geen enkel feitelijk, concreet gegeven op grond waarvan ik nu al zou kunnen zeggen dat het zo is.
De heer Koekkoek:: Maar u heeft wel aanwijzingen?
De heer Van Randwijck:: Aanwijzingen ook niet. Ik heb gezegd: het zou me niet verbazen. Daarmee zeg ik niet dat ik aanwijzingen zou hebben, maar dat het risico er zeer duidelijk in zit.
De heer Koekkoek:: Dat je geen "nee" kunt zeggen tegen het doorlaten van een bepaalde partij, is een aanwijzing, maar nog geen bewijs.
De heer Van Randwijck:: Dat kan een aanwijzing zijn, ja.
De heer Koekkoek:: Dan wil ik met u terug naar november 1993. U zegt: De regie ontbreekt; de methode, het traject moet gestopt worden.
De heer Van Randwijck:: Ja.
De heer Koekkoek:: Dat gebeurt, zij het met grote vertraging, zoals ons nu gebleken is, tot de zomer van 1994. Maar het hele team wordt opgeheven; het was niet uw opvatting dat dat moest gebeuren.
De heer Van Randwijck:: Dat is juist.
De heer Koekkoek:: Hoe kon dat dan toch gebeuren?
De heer Van Randwijck:: Misschien is het goed om ongeveer aan te geven in welke periode dat was. Omdat het IRT toch constant bleef "wrikken", heeft er na de bespreking op 15 november een overleg plaatsgevonden over de vraag: "Moet het nu wel zo?". Daarna hebben de zes hoofdcommissarissen - ik meen dat het op 30 november was; die datum staat mij vrij scherp voor de geest - een voorstel gedaan. Dat voorstel is in de ressortvergadering van 1 december besproken. Zowel de hoofdcommissarissen als de hoofdofficieren en ik waren het met de voorgestelde constructie eens. Er werd toen besloten, n centrale CID te maken waarbij de tactische uitvoering van operaties aan de verschillende korpsen zou worden overgelaten. Dat was een heel ruwe lijn. Het IRT zou niet worden opgeheven, het zou worden geherstructureerd, veranderd of hoe je het ook wilt noemen. Op de avond van 1 november - ik meen namelijk dat het de avond van de dag van de ressortvergadering was - is er een bespreking geweest met de ministers Dales en Hirsch Ballin, waarbij ook aanwezig waren...
De voorzitter:: Op 1 november? Ik denk dat het 1 december was.
De heer Van Randwijck:: Inderdaad. Daarbij waren ook aanwezig de secretarissen-generaal, evenals Berkhout, Suyver...
De voorzitter:: Borghouts?
De heer Van Randwijck:: Sorry, Borghouts, Suyver en aan Amsterdamse zijde Van Thijn, Nordholt, Van Riessen, Vrakking en ik zelf. Toen is de hele problematiek aan de orde geweest, zowel de Delta-methode als ook wat verder. Ik heb in die vergadering gezegd wat die zelfde dag en de dag ervoor door de hoofdcommissarissen in principe was besloten. Dat hield dus die herstructurering in. Maar vanaf dat moment lopen de percepties uiteen. Ik zeg met nadruk dat er in die vergadering geen duidelijke beslissing genomen is. Ik herinner me als de dag van gisteren dat mevrouw Dales - zij kende de voorgeschiedenis door informatie van mevrouw Schmitz - over de tafel zei: "Afbranden, die boel!". Althans, het waren woorden van die strekking.
De voorzitter:: Tot de grond toe afbreken?
De heer Van Randwijck:: Tot de grond toe afbranden of afbreken. Hirsch Ballin zei toen tegen mij: "Ik verwacht van jou of van Amsterdam graag rondom de jaarwisseling een uitgewerkt rapport over wat jullie willen gaan doen." Dat was dus geen afbreken, maar herstructureren. En met die verschillende percepties zijn de partijen uit elkaar gegaan.
De voorzitter:: En er is nooit een notulist bij geweest?
De heer Van Randwijck:: Ik heb er in ieder geval geen gezien en ik heb ook geen verslag gezien.
De voorzitter:: Dat is ook juist het probleem, de lezingen blijven uiteenlopen.
De heer Van Randwijck:: Maar dat was in ieder de perceptie: enerzijds afbreken, anderzijds de verwachting van een draaiboek.
De heer Koekkoek:: Maar u was procureur-generaal.
De heer Van Randwijck:: Ja. Ik ben toen naar huis gegaan met de gedachte dat wij het zo zouden gaan doen. In het rapport-Wierenga is ook beschreven dat ik op een vergadering in La Vie in Utrecht om tien voor half een gesemafoneerd werd door de heer Helsdingen, mijn toegevoegde commissaris. Hij vroeg mij of ik ervan wist, en toen las hij het persbericht voor dat de Amsterdamse driehoek het IRT wilde gaan ontbinden, etc. Ik heb toen een paar vrij stevige woorden gebruikt...
De heer Koekkoek:: U hoeft ze niet te herhalen...
De heer Van Randwijck:: ...maar de schaal was toen al zodanig dat er niets meer aan gedaan kon worden. Toen is de zaak "ontbonden", volgens de persberichten.
De heer Koekkoek:: En het vervolg? Wat gebeurde er na dat voldongen feit? De methode was een punt van discussie, er was de herstructurering van het team. Wat deed u vanuit uw verantwoordelijkheid om meer inzicht te krijgen in wat er gebeurd was wat de methode betreft en hoe de procureurs-generaal met de methode omgingen?
De heer Van Randwijck:: Misschien mag ik even een stapje teruggaan om mijn antwoord duidelijk te maken. De rol van de PG's tegenover de arrondissementen is er een van leiding geven, maar ook van toezicht. Dat werkte tot dat moment vanuit de informatielijn; hetzij informatie van elders, hetzij informatie van de hoofdofficier. Dat traject, informatie, functioneerde, want de hoofdofficier van Amsterdam kwam in november bij mij met het probleem zoals hij het zag: wij runnen een cokelijn. Er was op dat moment voor mij dus geen reden om te zeggen: "Wacht eens even, hoe kon er ineens een persbericht zijn?". Ja, wel over de ontbinding, maar niet over de voorgeschiedenis. De heer Vrakking heeft mij naar mijn mening terecht gewaarschuwd, dus het onderdeel "ik wil eens weten wat er is" liep goed. Verder heb ik in de maand december aan die informatielijn gedacht, niet omdat Vrakking mij terecht had gebeld, maar omdat er twee andere problemen waren. In de eerste plaats de gedachte "wat hier gebeurt, kan elders ook gebeuren" en in de tweede plaats de vraag, hoe wij zo snel mogelijk het IRT zouden kunnen repareren. Dat waren op dat moment de kardinale punten. Daarom is bij mij ook absoluut niet in beeld gekomen dat het aan de informatievoorziening schortte.
De heer Koekkoek:: Maar dat was mijn vraag niet zozeer, mijn vraag was, hoe het toen verder moest met de methode. Daar wilde u toch wel meer van weten en er moesten duidelijke afspraken over worden gemaakt. Wat hebt u daar toen aan gedaan?
De heer Van Randwijck:: Toen kwam de commissie-Wierenga.
De voorzitter:: Maar op 21 december 1993 of daaromtrent was die commissie er nog helemaal niet, toen was het nog helemaal niet duidelijk of die er zou komen.
De heer Van Randwijck:: Maar op dat moment was mijn eerste zorg, hoe wij herhaling elders in het land konden voorkomen en hoe het Amsterdamse ressort het IRT kon herstructureren.
De voorzitter:: Maar ik wil terug naar de vergadering van procureurs-generaal op 21 december 1993. Ik heb het ook aan de heer Gonsalves gevraagd. Toen is niet gewoon gezegd: "Nu gaan wij een uur praten over de vraag..."
De heer Van Randwijck:: Precies, dat is ook niet gebeurd.
De voorzitter:: Dat is nu zo verbazingwekkend. Toen was er nog geen sprake van de commissie-Wierenga, de instelling daarvan is een politieke beslissing geweest.
De heer Van Randwijck:: Wat u zegt, is juist. Er is in ieder geval niet in het ressort, maar ook niet in de PG-vergadering over deze methode gediscussieerd.
De voorzitter:: Dat vinden wij toch moeilijk te vatten.
De heer Van Randwijck:: Dat begrijp ik, maar ik wil er toch de nadruk op leggen - dat is nog niet boven tafel gekomen - dat ik op de PG-vergadering van 21 of 22 december tegen mijn ambtgenoten en de voorzitter, de heer Van Dinter, heb gezegd: "Dit is er aan de hand, er zijn verschillende opvattingen over infiltratie; wat kunnen wij doen, wat zijn uiteindelijk de...
De voorzitter:: Maar het gekke is dat de procureurs-generaal er niet zelf over praten, maar de zaak als het ware doorschuiven naar de commissie-De Wit.
De heer Van Randwijck:: Juist, dat is gebeurd. Dat beoogde ik ook te zeggen; wij hebben er toen niet inhoudelijk over gesproken, wij hebben besloten, de commissie-De Wit dit probleem te laten uitwerken.
De voorzitter:: Is het nu zo dat ook daarvoor in de vergaderingen van de procureurs-generaal nooit over casussen werd gesproken?
De heer Van Randwijck:: Nooit. Er is nooit gesproken over bepaalde gevallen.
De voorzitter:: Er is nooit gevraagd: Wat vind je nu van de aantallen, de duur, de lengte, de diepte van...
De heer Van Randwijck:: Daar is nooit over gesproken.
De heer De Graaf:: Pas voor het eerst in juni van dit jaar?
De heer Van Randwijck:: Nee, wij zagen elkaar maandelijks.
De heer De Graaf:: Nee, dat bedoel ik niet. Dit jaar is er pas voor het eerst inhoudelijk gesproken over dit soort zaken, ook over doorlaten en dergelijke?
De heer Van Randwijck:: Ja.
De voorzitter:: En als wij nu teruggaan naar het vaststellen van die richtlijn, infiltratie, de eerste opdracht aan de commissie-De Wit, is het toen steeds gebleven bij de abstracties die wij in de stukken kunnen vinden?
De heer Van Randwijck:: Ja.
De voorzitter:: Maar heeft nooit iemand de behoefte gehad, ook niet in andere ressorten - het gaat nu steeds alleen over uw ressort; dat is misschien niet eens rechtvaardig - waar het doorlaten of eventueel andere methoden, zoals inkijkoperaties of weet ik wat, ook aan de orde kwam, om te zeggen: "Wij zijn uiteindelijk het gezag, wij geven de richtlijnen."?
De heer Van Randwijck:: U vraagt of de behoefte is gevoeld. Dat kan ik natuurlijk niet beoordelen. Ik kan wel vaststellen dat het nooit aan de orde is geweest.
De voorzitter:: Is er dan ook nooit, of vanuit het departement of vanuit uw eigen stafbureaus of door een hoofdofficier gezegd van...
De heer Van Randwijck:: Ik wil mij niet excuseren, verklaren of wat dan ook. Ik wil wel gezegd hebben dat de neiging of de behoefte - ik kan alleen maar over mijzelf spreken - om dat aan de orde te stellen niet meer aanwezig was omdat de commissie-Wierenga eind maart het groene licht had gegeven op a. de methode en b. de wijze waarop het IRT die had uitgevoerd. Daarmee kwam de klemmende noodzaak om het alsnog aan de orde te stellen...
De voorzitter:: Maar je spreekt toch over een veel groter terrein als je het hebt over opsporingsmethoden in het algemeen: de vraag waar de rechtmatigheidsgrenzen liggen, de vraag waar de pro-actieve opsporing moet beginnen? Al die dingen waar wij nu mee aan het worstelen zijn, zijn toch niet alleen afhankelijk van het oordeel van de commissie-Wierenga?
De heer Van Randwijck:: Ik zeg niet dat het afhankelijk is van het oordeel van de commissie-Wierenga. Wat ik zojuist heb gezegd, is dat het rapport van de commissie-Wierenga, dat het groene licht gaf, etcetera, voor mij de behoefte om het aan de orde stellen niet meer...
De heer De Graaf:: Dat begrijp ik niet. De commissie-Wierenga, door de politiek ingesteld om de opheffing van het IRT-team te onderzoeken, geeft een oordeel over de methode, maar dat ontslaat de PG's toch niet van de verantwoordelijkheid om daar zelf een oordeel over te hebben? Je kunt toch niet zeggen: er kwam een groen licht en daarmee einde discussie?
De heer Van Randwijck:: Dat zeg ik ook helemaal niet. Ik wil ook niet zeggen dat door het rapport-Wierenga het groene licht er was.
De heer De Graaf:: Dat hoor ik u net zeggen, volgens mij.
De heer Van Randwijck:: Ik antwoordde op de vraag van de voorzitter of er geen behoefte meer aan was. Ik geef mijn verklaring: de behoefte om het aan de orde te stellen, was voor mijzelf...
De heer De Graaf:: Waarom dan? Omdat het groene licht was gegeven door de commissie-Wierenga?
De heer Van Randwijck:: Nee, omdat een commissie die vergaand inzicht had verkregen in de methode zoals die toen werd toegepast, heeft gezegd: ok, dit is volgens de regels van de kunst en dit - mag ik het tussen aanhalingstekens plaatsen - "relateert aan de informatie van toen over het gebruikelijke recherchewerk".
De voorzitter:: Had de commissie-Wierenga wel dat diepgaand inzicht?
De heer Van Randwijck:: Daar kun je achteraf over twijfelen. Maar wij praten nu over de wetenschap van toen.
De heer De Graaf:: De commissie-Wierenga schreef ook dat over de toelaatbaarheid van de methode kan worden gediscussieerd.
De heer Van Randwijck:: Ja.
De heer De Graaf:: Dat staat nadrukkelijk in de conclusies.
De heer Van Randwijck:: Ja.
De heer De Graaf:: Dan zou je zeggen dat dit uitnodigt tot een discussie tussen u en uw ambtgenoten.
De heer Van Randwijck:: Daar ben ik het volstrekt mee eens. Die discussie is echter niet opgepakt.
De heer Rabbae:: Mijnheer Van Randwijck. Ieder gewoon mens zal niet snappen...
De voorzitter:: Mijnheer Van Randwijck is ook een gewoon mens.
De heer Rabbae:: Ok. Het hele land heeft het over het gedoe van het IRT, en u en uw collega PG's wilden of konden niet beginnen te praten over wat er gebeurd was in uw ressort. U wilde zelf dat het niet herhaald werd in andere delen van het land. Alle logica was dus aanwezig om het te bespreken en het is toch niet besproken.
De heer Van Randwijck:: Ik heb u al aangegeven dat dat niet gebeurd is en dat voor mij - ik verval in herhaling - de behoefte er niet meer was omdat Wierenga had gezegd dat het kan en dat het goed is uitgevoerd. Ik zit mijzelf niet te excuseren, maar ik probeer mijzelf in die tijd te verplaatsen. Wierenga gaf dit, mag ik het even ruim zeggen, aan als een recherche-operatie...
De heer Rabbae:: Los van Wierenga, is het toch zo dat u in het PG-college nooit en te nimmer concrete zaken met elkaar bespreekt? Datzelfde beeld krijgen wij van uw collega Gonsalves en uw college Ficq. Dat is denk ik het probleem.
De heer Van Randwijck:: Klopt.
De voorzitter:: Was de instelling van de Centrale toetsingscommissie een idee vanuit de procureurs-generaal of was dat een idee van De Wit en zijn mannen?
De heer Van Randwijck:: Het was een van de voorstellen van de commissie-De Wit omdat de commissie vaststelde in haar rapport - ik meen dat er in maart 1994 twee rapporten pal na elkaar zijn verschenen - dat een eenduidige beleidslijn gelet op de verschillende casusposities niet mogelijk was en er ook ten aanzien van de recherchemethodes verschillend gedacht werd. Wat je dan ziet gebeuren, is dat heel vaak gezegd wordt dat er een commissie voor in het leven geroepen moet worden die iedere casus gaat bekijken.
De voorzitter:: Die toetsingscommissie speelt een politieke rol in 1994, ook in de brief van minister Hirsch Ballin van ongeveer mei. Welke PG heeft die nu bedacht, De Wit of u?
De heer Van Randwijck:: Het is een voorstel van de commissie-De Wit geweest.
De voorzitter:: En dat heeft u toen overgenomen?
De heer Van Randwijck:: Ja.
De voorzitter:: U heeft zelf toen niet casustiek of normering willen bespreken?
De heer Van Randwijck:: Nee.
De voorzitter:: Dus eigenlijk ook de aanbiedingsbrief en de instelling van de toetsingscommissie, waarvoor de minister natuurlijk uiteindelijk de verantwoordelijkheid heeft genomen, komt helemaal uit de koker van De Wit?
De heer Van Randwijck:: Uit de commissie-De Wit, ja. Dat voorstel is door de PG-vergadering overgenomen.
De voorzitter:: Is daar nog lang over gesproken?
De heer Van Randwijck:: Inhoudelijk is er over het rapport niet gesproken. Er is niet uitgebreid gesproken over casusposities. Wel is vrij uitgebreid uitgesproken over de vraag hoe de lijnen liggen als de commissie "ja" zegt en de hoofdofficier "nee" of andersom. Wat is de draaicirkel van iedere hoofdofficier als je centraal de beslissing gaat toetsen?
De voorzitter:: Ik ga even terug naar de inhoud. Is toen ooit gesproken over burgerinfiltranten en hoeveel zij mogen verdienen?
De heer Van Randwijck:: Nee, het werd overgelaten aan de commissie-Jansen, de CTC, om aan de hand van casusposities te bekijken of dat wel of niet kon.
De voorzitter:: De handleiding inkijkoperaties...
De heer Van Randwijck:: Is uit Den Bosch.
De voorzitter:: Nee, die heeft u goedgekeurd.
De heer Van Randwijck:: Ja.
De voorzitter:: Heeft u daar nog inhoudelijk over gesproken?
De heer Van Randwijck:: Daar is in mijn herinnering inhoudelijk niet over gesproken.
De voorzitter:: Waar sprak u dan wel inhoudelijk over?
De heer Van Randwijck:: Ja, dan zou ik de notulen of de agenda moeten nakijken. Op zo'n open vraag kan ik werkelijk niet antwoorden.
De heer Koekkoek:: Wat de methode betreft...
De heer Van Randwijck:: Nee, daar is niet over gesproken. Als u mij vraagt of daar en daar inhoudelijk over is gesproken, dan kan ik "Ja" of "Nee" zeggen.
De heer Rouvoet:: Ik heb een vraag. De handleiding over inkijkoperaties is wel goedgekeurd, maar niet inhoudelijk besproken. Kunt u dat nog een keer uitleggen?
De heer Koekkoek:: U heeft hem niet ingekeken.
De heer Van Randwijck:: Natuurlijk heb ik die ingekeken. Natuurlijk is die ingekeken. Het was een richtlijn die...
De voorzitter:: Neem, bijvoorbeeld, het element dat, als ik het mij goed herinner, voor de inkijk vereist wordt dat het gaat om een verdachte en dus niet alleen om een verdenking op de plek. Dat zou het dus inperken.
De heer Van Randwijck:: Ik weet niet precies wanneer wij over de inkijkoperaties gesproken hebben. Maar u kunt zich voorstellen dat, waar het gaat om veel vergaderingen en waar veel onderwerpen aan de orde komen die bespreking behoeven, mij op het ogenblik niet bijstaat wat er precies over inkijkoperaties is gezegd. Dat weet ik eenvoudigweg niet meer. Dat is wel na te lezen in notulen, maar die heb ik hier niet.
De heer Koekkoek:: Het is duidelijk dat u na het rapport van de commissie-Wierenga, die zei dat de methode niet onrechtmatig is, na het kamerdebat in april en na een motie die vraagt om nader onderzoek naar de opsporingsmethoden, bezig was met de commissie-De Wit. U wist dat die ermee bezig was. Dat kwam terug. Ik noem ook de Centrale toetsingscommissie. Afgezien van die gang van zaken heeft u dus niet over de aanvaardbaarheid van methoden gesproken?
De heer Van Randwijck:: Nee. Waar heel nadrukkelijk wel over gesproken is - dat zijn de lessen van het IRT - is hoe herhaling voorkomen kan worden. Dat betreft, laat ik zeggen, de rol van de portefeuillehouder. Daar is vrij langdurig over gesproken. Wat heeft die voor een dirigerende rol met betrekking tot de verschillende arrondissementsparketten? De rol van het CBO. Wat is de rol van de Centrale toetsingscommissie? Kan een commissie, en in het verlengde daarvan de portefeuillehouder, een hoofdofficier met een verschillende opvatting "over-rulen"? Daaraan parallel liepen de ontwikkelingen van het rapport-Donner. In de tweede helft van 1994 heeft er een kentering plaatsgevonden, niet ten aanzien van de inhoudelijke discussie, maar ten aanzien van de vraag hoe wij centraal dit soort operaties normeren. Dat heeft dus betrekking op het instellen van een Centrale toetsingscommissie, een portefeuillehouder, parallel met het debat over de commissie-Donner en de rol van een toekomstig college daarin. Dus vanuit dat perspectief heeft de IRT-affaire haar lessen opgeleverd.
De heer Koekkoek:: Kan de Centrale toetsingscommissie een hoofdofficier over-rulen?
De heer Van Randwijck:: Ja. Maar laat ik het anders formuleren.
De voorzitter:: Formeel toch niet?
De heer Van Randwijck:: Het zal misschien niet de toetsingscommissie zijn. Maar als het in feite tot een verschil in opvatting leidt, dan zal de portefeuillehouder daarin gekend worden.
De heer Koekkoek:: Betekent dit dat een zaaksofficier of een CID-officier als het ware in beroep kan geen tegen een beslissing van zijn hoofdofficier bij de toetsingscommissie?
De heer Van Randwijck:: Nee. Het is zo dat de Centrale toetsingscommissie zal vaststellen dat er op een gegeven moment een onoverbrugbaar verschil is. Daar wordt dan overleg over gevoerd met de portefeuillehouder en eventueel wordt er in collegeverband over gesproken. Dan kan het zijn dat er toch gezegd wordt dat de hoofdofficier gelijk heeft of dat de toetsingscommissie gelijk heeft. Uiteindelijk is het zo dat het college of de portefeuillehouder in het voortraject de knoop doorhakt.
De voorzitter:: Heeft u gesproken over de twee gevallen die hier aan de orde zijn geweest en waarbij de minister van Justitie dit jaar operaties heeft stopgezet, bijvoorbeeld een infiltratie-operatie in het zuiden? Er is nog een ander infiltratietraject stopgezet dat uiteindelijk niet ontwikkeld is. Heeft u daarover in de PG-vergadering inhoudelijk gesproken?
De heer Van Randwijck:: Niet over de casus. Nee. Niet over wat er aan de hand was bij de recherche-operatie. Laat ik het zo zeggen.
De voorzitter:: Hoe kunt u dan uiteindelijk wel in juni van dit jaar uw gezag willen uitoefenen over toekomstige, zeer gevoelige operaties die bijvoorbeeld door de CTC al zijn goedgekeurd? Dan moet u toch een keer over casussen gaan praten?
De heer Van Randwijck:: Ja, maar ik gaf net al in antwoord op de vraag van de heer Koekkoek aan dat u het traject 1994 niet los kan zien van het gedachtengoed en de ontwikkelingen van het rapport-Donner.
De voorzitter:: Over de reorganisatie van het OM?
De heer Van Randwijck:: Waarbij de ressortelijke binding van de procureur-generaal met zijn ressort en de verantwoordelijkheid voor wat daar gebeurt of niet gebeurt, wordt verlaten. In het plan van aanpak staat ook aangegeven dat die lijnen worden doorgeknipt.
De heer Koekkoek:: Zover is het nog niet.
De heer Van Randwijck:: Zover is het nog niet, maar wij zijn vooruitlopende op die ontwikkeling - ik gaf dat net ook aan in antwoord op uw vragen - en met name als les van de IRT-affaire bezig aan te geven dat een van de belangrijkste zaken het verstevigen van de rol van de portefeuillehouder was. Dat betekent dat met betrekking tot de zware, georganiseerde criminaliteit de verantwoordelijkheid van de portefeuillehouder nu al dwars door de ressorten loopt.
De heer Koekkoek:: Ja. Ik heb nog een laatste punt betreffende de afloop van het IRT. In januari 1994 heeft u samen met de hoofdofficieren in uw parket afgesproken of besloten - dat is niet duidelijk - dat geen gebruik meer zou kunnen worden gemaakt van het IRT-dossier. Wat staat u daarvan bij? Is dat in die groep van u en de hoofdofficieren aan de orde geweest?
De heer Van Randwijck:: Ik heb de notulen van de ressortsvergadering doorgelezen, althans vlot doorgelezen, en daar ben ik het niet tegengekomen. Maar wat wel juist is, is dat het een besluit is geweest dat in ressortelijk verband en met instemming van de hoofdofficier en mijzelf is genomen. Ik weet niet meer of dat nu toevallig in een ressortsvergadering of specifiek in een vergadering is geweest. Daar heb ik geen sporen van gevonden. Het is wel een ressortelijk standpunt geweest.
De heer Koekkoek:: Nu heeft dat tot gevolg gehad - zoals de heer Van der Veen ons heeft gezegd - dat aan een moordzaak van 10 april 1993 in Alkmaar eigenlijk niet verder kan worden gewerkt. Vindt u dat een aanvaardbare consequentie van het niet meer gebruiken van het IRT-dossier?
De heer Van Randwijck:: Details van die zaak ken ik niet. Ik weet wel - dat is mij toen ook gerapporteerd - dat er antwoorden zijn geweest op kamervragen die doelden op die zaak. Die heb ik overigens niet direct helemaal paraat. Daarnaast is mijn informatie zo dat het niet zo was dat er echt al begin van bewijs was. Het was zwak, maar er was een begin van bewijs. Je kon maximaal spreken van een onderzoeksrichting.
De heer Koekkoek:: De heer Van der Veen heeft ons gezegd dat het IRT-dossier nodig is of gebruikt kan worden voor het ophelderen van deze zaak. Dat kan nu niet gebeuren.
De voorzitter:: Ik onderbreek even. U spreekt over kamervragen, maar spreekt u niet over andere kamervragen?
De heer Van Randwijck:: Ik meen van niet.
De voorzitter:: Spreekt u niet over de XTC-kamervragen?
De heer Van Randwijck:: Nee. Ik heb het over deze zaak. Ik heb het over kamervragen naar aanleiding van kranteberichten met de verwijtende strekking dat Haarlem en Alkmaar...
De heer De Graaf:: Wel of niet gewaarschuwd...
De heer Van Randwijck:: Exact. Daarover ging het.
De heer Koekkoek:: Maar vindt u het aanvaardbaar dat die informatie blijft liggen, die volgens een van de kenners van dat dossier relevant zou kunnen zijn?
De heer Van Randwijck:: Ik heb geen enkele reden om te twijfelen aan de kennis en kundigheid van Van der Veen. De andere informatie die ik heb, heb ik u zojuist gegeven en wel dat er helemaal nog geen bewijs of begin van bewijs was, maar een onderzoeksrichting. Meer is uit dat dossier niet te halen, zo is mij kort geleden gemeld.
De heer De Graaf:: Door wie?
De heer Van Randwijck:: Ik meen door mevrouw Gonzales.
De heer Koekkoek:: Wat voor bezwaar bestaat er om dat dossier te lichten en te bekijken in hoeverre het bruikbaar is voor het onderzoek van deze zaak?
De heer Van Randwijck:: Het is, denk ik, niet goed om hier al toezeggingen te doen. Ik denk wel dat het goed is om degene die toen die zaak behandeld heeft - ik denk dat dat de heer Van Riel is uit Alkmaar - daarop aan te spreken.
De heer Koekkoek:: Is dat niet een soort "black box"? Mevrouw Gonzales, die ook niet in het dossier kan en mag kijken, zegt tegen u dat er toch misschien alleen maar sprake is van een onderzoeksrichting.
De heer Van Randwijck:: Nee. Ik meen dat de behandeling van deze zaak in handen was van de heer Van Riel. U overvalt mij echter met deze vraag. Noch in het voorgesprek noch elders heb ik vragen in deze richting vermoed. Ik praat, laat ik zeggen, vanuit wat er in mijn achterhoofd zit. Ik denk dat het goed is als ik hier nog eens met de heer Van Riel over praat.
De heer Koekkoek:: Wij gaan wel eens verder dan waar wij de vorige dag gebleven zijn.
De heer Van Randwijck:: Dat begrijp ik. Dat betekent wel dat het beperkingen oplegt aan mijn voorbereiding.
De heer Koekkoek:: Ik wil met u verdergaan over de sturing die het openbaar ministerie aan de politie kan geven. Ik wil beginnen met een incident uit januari 1994, waarbij u geconfronteerd wordt met corruptiebeschuldigingen aan het adres van de Amsterdamse politie. U wilt een rijksrecherche-onderzoek instellen en heeft daarover contact met de heer Nordholt. U heeft zelf gezegd hoe dat gesprek verliep. De heer Nordholt zei namelijk dat als u dat zou doen, hij naar de minister zou stappen, een persconferentie zou geven en hij zei daarnaast, ik citeer: "Ik haal je integraal door". Was deze wijze van omgaan met u voor u geen aanleiding om naar de minister te stappen en te zeggen: hij eruit of ik eruit?
De heer Van Randwijck:: Ja. Het probleem was alleen dat de minister niet te bereiken was. Ik hem geprobeerd hem te bereiken. Hij zat op dat moment - als ik het mij goed herinner - bij een partijcongres in de Veluwe. Ik heb hem dus niet kunnen bereiken. Daarnaast is het zo dat het onderzoek wel gewoon is doorgegaan.
De voorzitter:: U kunt het natuurlijk ook een dag later zeggen.
De heer Van Randwijck:: Ja, maar het onderzoek is wel doorgegaan in de richting van die beschuldigingen.
De heer Koekkoek:: Zeker, zeker. Ik gebruik het als voorbeeld hoe moeilijk het kan zijn voor het openbaar ministerie om leiding te geven aan de politie als de ondergeschikten, want ook de heer Nordholt is een ondergeschikte, zo met het gezag omgaat.
De heer Van Randwijck:: Kijk. Ik ben een jaar of tien hoofdofficier in Den Haag geweest. Zeker als je op een wat, laat ik zeggen, amicale toon met elkaar omgaat...
De heer Koekkoek:: Dit was niet amicaal.
De heer Van Randwijck:: Nee, laat ik zeggen dat zeker als je normaal met elkaar omgaat, je weleens stevige dingen tegen elkaar pleegt te zeggen. Dat hoeft overigens geen enkele aanleiding te zijn tot beschadiging van de persoonlijke verhoudingen. In dit verband heb ik het eigenlijk nogal verbijsterend gevonden. Er gebeurde echter wel wat ik wilde: het recherche-onderzoek ging gewoon door.
De heer Koekkoek:: U heeft het naast u neergelegd?
De heer Van Randwijck:: Ja, ik heb het naast mij neergelegd.
De heer Rabbae:: Maar als u de minister toen had kunnen bereiken, zou u dan inderdaad gezegd hebben "hij eruit of ik eruit"?
De heer Van Randwijck:: Dat zou ik nooit gezegd hebben, want er zijn belangrijker redenen om op te stappen.
De voorzitter:: Maar is niet ook uit onze verhoren het algemene probleem gebleken dat het OM blijkbaar op bepaalde punten zijn gezag niet uitoefent?
De heer Van Randwijck:: Dat is een wel heel open vraag.
De voorzitter:: Maar die zullen wij misschien toch wel moeten trachten te beantwoorden.
De heer Van Randwijck:: Ik ben bijna tien jaar hoofdofficier geweest; acht jaar in Den Haag en anderhalf jaar in Rotterdam. In die tijd gebeurde er wl wat ik uiteindelijk vond dat er moest worden gedaan. Er was overleg over mogelijk en dat was perfect, zowel in mijn Haagse tijd als in mijn Rotterdamse tijd. In Rotterdam heb ik in die korte tijd, vlak voordat ik naar Amsterdam ging, zaken besproken met de heer Jansen, die hier overigens getuige is geweest. Het ging toen met name om de invulling van het arrestatieteam, dat herinner ik me nog heel goed. Daar had Rotterdam een andere opvatting over, maar na stevig bakkeleien kwam er uiteindelijk een oplossing waarmee beide partijen konden instemmen. In dit verband was het een lijn waarmee ik het volstrekt eens was, en dat gold ook voor Den Haag. Dus als u zegt dat het openbaar ministerie zijn verantwoordelijkheid niet neemt, dan is dat een veronderstelling die ik vanuit mijn eigen ervaring als hoofdofficier niet zou willen steunen.
De voorzitter:: Het is voor ons vaak moeilijk om vast te stellen wie er verantwoordelijk is en wat er gebeurd is.
De heer Van Randwijck:: Maar dat heeft niet zozeer te maken met de vraag of het openbaar ministerie zijn verantwoordelijkheid neemt, als wel met de wijze waarop zo'n besluit tot stand komt.
De heer Koekkoek:: Wij zitten met de vraag dat wij in sommige gevallen geen officier kunnen ontdekken die voor een zaak verantwoordelijk is, want de een zegt dat het buiten zijn ressort is gebeurd, zodat hij niet verantwoordelijk is, terwijl de ander zegt dat het in een ander ressort al was goedgevonden.
De heer Van Randwijck:: Ik begrijp waar u nu op doelt, althans ik veronderstel dat ik het weet.
De heer Koekkoek:: U zegt dat men zijn verantwoordelijkheid wel neemt. Akkoord, maar vaak is wel onduidelijk, wie zijn verantwoordelijkheid neemt.
De heer Van Randwijck:: Ik denk dat verantwoordelijkheid nemen en daar ook voor uitkomen, te maken heeft met lef hebben. Je moet gewoon zeggen: Dat is mijn besluit geweest.
De voorzitter:: Is er wel vaak genoeg met de vuist op tafel geslagen?
De heer Van Randwijck:: Ik praat dan nu weer even over mijn ervaring als hoofdofficier.
De voorzitter:: Maar u bent nu procureur-generaal en u hebt allerlei mensen onder u. Daarom vraag ik of er genoeg met de vuist of met de vlakke hand op tafel is geslagen.
De heer Van Randwijck:: Maar de rechtstreekse aansturing van de politie wordt verricht door het eerstelijnsparket. Dat is een van de zeer grote verschillen met mijn ervaring van tien jaar als hoofdofficier. De aansturingsmogelijkheden van de PG zijn aanzienlijk minder direct en daardoor veel ingewikkelder, want ze zullen toch op de een of andere manier via de hoofdofficier moeten verlopen.
De voorzitter:: Maar wij hebben hier toch verschillende zaken besproken waarbij blijkt dat de officier niet is ingelicht of dat de officier zegt dat het niet precies zijn verantwoordelijkheid is, waaruit je de conclusie zou kunnen trekken dat de politie soms gewoon zijn eigen gang gaat, ook bij opsporingshandelingen. Hoe wilt u dat in uw greep krijgen?
De heer Van Randwijck:: De IRT-kwestie heeft een aantal lessen geleerd, met name in de strafzaak-Zwolsman. Het Amsterdamse hof heeft op een gegeven moment de heer Woelders gevraagd, een overzicht te geven van wat hij had gedaan. Daarmee vroeg het de politie, verantwoording af te leggen. Het tweede punt, dat nu al in belangrijke mate naar boven komt, is de rol van de Centrale toetsingscommissie. Het uitgangspunt is bekend: een zaak die niet is aangemeld, die niet is goedgekeurd door de Centrale toetsingscommissie, komt niet ter zitting. De toetsingscommissie bestaat nog geen jaar, maar op grond van de ervaringen tot nu toe denk ik dat die commissie al heel behoorlijk loopt. Men weet dat een zaak strandt, als die niet is aangemeld en goedgekeurd. En bovendien denk ik dat die commissie goed loopt omdat men zeker bij ingewikkelde operaties behoefte heeft aan collegiale toetsing, toetsing door vakgenoten. Dus verantwoording afleggen tegenover de rechter conform hetgeen de heer Woelders tegen het Amsterdamse hof heeft gezegd en de toetsing vooraf door de Centrale toetsingscommissie zijn belangrijke wijzigingen, lessen uit de IRT-kwestie. Als voorbeeld mag ik misschien het afblazen van de operatie in Gooi- en Vechtstreek noemen. Een operatie van de recherche aldaar was het Amsterdamse parket niet bekend; ze was ook niet aan de Centrale toetsingscommissie voorgelegd en ze werd dan ook afgeblazen.
De voorzitter:: Maar als wij hier met zoveel situaties te maken krijgen, kunt u toch niet zeggen dat die gezagsuitoefening op alle onderdelen goed verloopt? Ook onder uw verantwoordelijkheid gingen de zaken uiteindelijk min of meer op dezelfde wijze verder. Nu blijkt dat dit ook na het IRT in sommige gevallen zo is, en die spelen zich voor het grootste deel in uw ressort af.
De heer Van Randwijck:: Ik denk dat Amsterdam door een van de grote arrondissementen daarin op z'n zachtst gezegd een ingewikkeld ressort is. En ik zou willen bestrijden dat het in het algemeen allemaal gewoon door zou gaan.
De voorzitter:: Nee, het gaat er gewoon om dat er een boel indicaties zijn dat zaken die men in feite niet meer voor zijn verantwoordelijkheid wilde nemen, toch nog doorgingen.
De heer Van Randwijck:: Maar met een dergelijke algemene indicatie kom ik...
De voorzitter:: Wij kunnen ze noemen: Gooi- en Vechtstreek, Rotterdam.
De heer Van Randwijck:: Maar wat Gooi- en Vechtstreek betreft moet ik zeggen dat dat nu juist een voorbeeld is van een geval waarin het wel goed liep, omdat de zaak werd afgeblazen toen bleek dat die niet was aangemeld. Dat vormt juist een bevestiging van mijn stelling, daarom noemde ik dat voorbeeld ook. Het Amsterdamse parket kwam er op een gegeven moment achter dat een zaak niet volgens de normale lijn van de besluitvorming was verlopen. Daarop volgde de sanctie dat de zaak werd afgeblazen; dus het voorbeeld dat u noemt, bevestigt mijn stelling.
De heer Rouvoet:: Ik zou u nog even een impliciete conclusie expliciet willen voorleggen. Ik heb het toch goed verstaan dat u zei dat een deel van het probleem is dat leden van het openbaar ministerie bij verschillende gelegenheden niet het lef hebben gehad om voor hun verantwoordelijkheid uit te komen, om te staan voor de door hen genomen besluiten?
De heer Van Randwijck:: Misschien is het iets te fors uitgedrukt; als dat zo is, neem ik het bij dezen terug.
De heer Rabbae:: Dat is wel heel jammer.
De heer Rouvoet:: Het is in ieder geval wel heel snel.
De heer Van Randwijck:: Ik doe het ook maar direct, want ik vermoedde al welke kant het opging. Ik neem die opmerking dus bij dezen terug. Kijk, er ontstaan geen problemen als alles goed gaat, want dan is duidelijk dat Jan het heeft overgenomen van Piet, die het weer overgenomen heeft van Klaas. Nee, de problemen ontstaan als er "gefileerd" wordt, wie precies waarover heeft besloten. Dan is namelijk niet meer duidelijk, wie wat beslist heeft. De geschiedenis van de enqutecommissie is er een voorbeeld van, net als de kwestie van hoe het ook alweer precies zat met de positie van de hoofdofficier en de IRT-officier. Zolang het goed gaat, worden zulke dingen niet onder een vergrootglas gelegd, maar zodra er ergens een frictie optreedt, wordt er ineens naar de verantwoordelijkheden gevraagd.
De voorzitter:: Kunt u mij zeggen waar de geschiedenis van de enqutecommissie een voorbeeld van is?
De heer Van Randwijck:: Nee, ik heb gezegd dat uit hetgeen uit het werk van de commissie naar voren gekomen is, duidelijk blijkt dat er geen problemen ontstaan zolang het goed gaat. En ik schuif de zaak nu niet van mij af, want ik herhaal dat ik terugneem wat ik daarover zei. Het gaat erom dat er pas vragen gesteld worden zodra een zaak verkeerd gaat of een frictie ontstaat, waarbij dan niet duidelijk is wie wat wanneer heeft gezegd. De vergadering van 1 december met de ministers is daar een heel duidelijk voorbeeld van.
De heer Rouvoet:: Maar dan is er toch nog een probleem. Toen wij aangaven dat er soms niemand van het openbare ministerie te vinden is die verantwoordelijk is voor een genomen besluit, gaf u als verklaring dat dit te maken heeft met lef. Die verklaring neemt u nu terug, maar dan zitten wij nog met het probleem dat wij niemand kunnen vinden die verantwoordelijk is. Daar zit een gat.
De heer Van Randwijck:: Inderdaad, daar zit een gat in. Ik denk dat je kunt zeggen - en nogmaals, die vergadering van 1 december is er een goed voorbeeld van - dat men met verschillende percepties.
De voorzitter:: Dat woord "perceptie", daar krijg je bijna platvoeten van. Neemt u het mij niet kwalijk dat ik het zo zeg, maar wij horen het steeds meer.
De heer Van Randwijck:: Ik ben nog niet in het gelukkige bezit daarvan, maar als u een alternatief weet, gebruik ik dat gaarne. Laat ik zeggen, de grondoorzaak van veel misverstanden is dat de verschillende indrukken die men van het besprokene tijdens zo'n vergadering heeft, onvoldoende duidelijk worden weergegeven. Neem de vergadering van 15 november 1993, met Augusteijn en Langendoen, toen het ging over het doorzetten van een operatie. Ik kan zo voorbeelden geven van bijeenkomsten waarbij na afloop de conclusies en besluiten niet zijn vastgelegd.
De heer Koekkoek:: Uw stelling is eigenlijk dat je ziet dat de verantwoordelijkheden onduidelijk waren als er problemen zijn. Maar dat moet je toch proberen te voorkomen, je kunt die verantwoordelijkheden toch van tevoren duidelijk maken? Dan ontstaan er misschien ook wat minder problemen; al kun je problemen natuurlijk nooit uitsluiten. Ik zou verder willen gaan met de wijze waarop het openbaar ministerie leiding geeft aan de politie. Als het openbaar ministerie zelf verdeeld is, soms binnen een parket, maar soms ook binnen een ressort, hoe kan het dan leiding geven aan de politie?
De heer Van Randwijck:: Wat bedoelt u met "verdeeld"?
De heer Koekkoek:: Heel concreet: in het parket Amsterdam wordt anders gedacht over het omgaan met informanten dan in het parket Haarlem. In Amsterdam zegt men: wij sturen geen informanten. Misschien zou men moeten zeggen: wij sturen ze niet meer. Dat is al iets anders. In Haarlem heeft men daar andere opvattingen over, zodat je kunt spreken van een verdeeld huis. Hoe kan het openbaar ministerie leiding geven aan de politie als de zaken er zo voorstaan?
De heer Van Randwijck:: Die verdeeldheid - ik vermoedde wel waarop u doelde - is mij sinds twee weken bekend. Ik wist wel dat Amsterdam, zoals de hoofdofficier in de ressortsvergadering gezegd heeft, de strikte weg bewandelt. Daar kon ik mij na de IRT-geschiedenis iets bij voorstellen, maar dat het zo ver ging in die mate van detaillering, was mij volstrekt onbekend.
De heer Koekkoek:: Dat is u pas gebleken naar aanleiding van de openbare verhoren?
De heer Van Randwijck:: Ja, omdat mij dat nooit gemeld is. Vrakking heeft nooit tegen mij gezegd: wij gaan zelfs zo ver dat wij er een informant op uitsturen.
De voorzitter:: Maar het kan toch niet zo zijn dat u via de enqutecommissie verneemt wat er in uw ressort gebeurt?
De heer Van Randwijck:: Deze detaillering was mij onbekend. U kunt mij wel vragen waarom ik het niet weet, maar dan zou ik op mijn beurt de vraag willen opwerpen, waarom het mij niet gemeld wordt. Althans, als het genoemde voorbeeld maatgevend is.
De heer Koekkoek:: En waarom wordt het u niet gemeld?
De heer Van Randwijck:: Tja, de informatievoorziening is een van de problemen bij het streven naar eenduidige beleidsvoering. Informatie wordt soms om heel veel redenen niet verschaft.
De heer Koekkoek:: Maar weet men wat u wilt weten?
De heer Van Randwijck:: Ja, ik denk dat men dat weet.
De heer Koekkoek:: Wat wilt u van uw hoofdofficier weten?
De heer Van Randwijck:: In de eerste plaats wil ik het weten als er zaken zijn die tot incidenten leiden of daartoe kunnen leiden. En in de tweede plaats wil ik weten, wat er bij mijn hoofdofficieren tot problemen aanleiding geeft of wat er gebeurt in afwijking van landelijke standpunten ter zake. Het voorbeeld van het al dan niet op pad sturen van een informant is misschien wat gedetailleerd.
De heer Koekkoek:: Maar het gaat wel om informanten die een belangrijke rol spelen in een belangrijke methode waar een belangrijke kwestie over is geweest.
De voorzitter:: Maar in algemene zin moet u toch niet onbekend zijn met de fricties die er tussen Amsterdam en Haarlem optreden of zijn opgetreden, in ieder geval in de zin zoals de heer De Beaufort ze verwoord heeft? Speelt u een rol in het beter op elkaar laten aansluiten van een en ander en zo ja, hoe doet u dat?
De heer Van Randwijck:: Ik weet niet op welke fricties u doelt. U praat nu met name over fricties in de sfeer van opsporingsmethoden?
De voorzitter:: Niet alleen bij opsporingsmethoden, maar wellicht ook bij onderzoeken waar beide parketten mee bezig zijn en die dezelfde doelgroepen betreffen, maar waarbij men niet voldoende genformeerd is en dergelijke.
De heer Van Randwijck:: Die fricties zijn mij niet bekend, behalve dan de gebruikelijke verschillen van opvattingen.
De heer De Graaf:: Maar als wij het nu even beperken tot de methoden, dan gaat het, zoals u in de afgelopen weken gehoord heeft, niet alleen om de vraag of de informant naar het Victoria-hotel werd gestuurd, maar ook om de vraag of er actief gestuurde informanten of zelfs infiltranten werden gebruikt. Heeft het zin voor de hoofdofficier om u daarvan op de hoogte te stellen? Welke beslissing kunt u daarover nemen, kunt u tegen de hoofdofficier zeggen "nu gaan wij het zo doen"?
De heer Van Randwijck:: Ik denk dat het ook afhangt van de mate van detaillering. Er zijn in het hele opsporingstraject tien, zo niet honderd gevallen waarover verschil van mening mogelijk is. Ik ken het voorbeeld alleen uit de verhoren van de enqutecommissie, ik weet niet precies wat er zich allemaal afgespeeld heeft. Er zullen binnen het openbaar ministerie en de politie altijd verschillen van opvatting zijn. Daarbij is het de vraag, wat je voor lief neemt en wat je onacceptabel vindt. En ik heb zojuist al aangegeven dat er van de huidige rol van de portefeuillehouder en van het CBO een uniformerende werking uitgaat, en dat moet ook. En hetzelfde geldt voor de Centrale toetsingscommissie.
De heer De Graaf:: Maar dus niet van u, als PG, nu u nog een verantwoordelijkheid voor het ressort heeft?
De heer Van Randwijck:: Wat dat betreft meen ik al eerder in dit verhoor te hebben aangegeven dat met betrekking tot de zware georganiseerde criminaliteit een van de lessen van het IRT is geweest dat de portefeuillehouder in kwestie door de ressorten heen het beleid bepaalt.
De heer De Graaf:: Dan is het wel begrijpelijk dat de hoofdofficieren het u niet hebben gemeld.
De heer Van Randwijck:: Dat is het wat de procedure betreft.
De heer De Graaf:: U heeft er dus geen rol in?
De heer Van Randwijck:: Nee, je kunt zeggen dat er op het werkterrein van de zware georganiseerde criminaliteit al een centralisering heeft plaatsgevonden.
De heer De Graaf:: Maar is dat niet een erg formele opvatting, mijnheer Van Randwijck? U heeft twee hoofdofficieren en u merkt dat de officieren onder hen er verschillend over denken. U kunt hen toch bijeenroepen?
De heer Van Randwijck:: Het was niet naar aanleiding hiervan, maar ik heb in de collegevergadering de vraag aan de orde gesteld, wat nog de rol en de verantwoordelijkheid van de ressorts-PG is, nu er een centrale rol, een centrale positie van de portefeuillehouder is. De brief daarover is van 14 september van dit jaar.
De heer De Graaf:: Van verleden jaar.
De heer Van Randwijck:: Nee, van dit jaar. Het is een heel recent geval, maar overigens niet naar aanleiding van het onderwerp van de informant. Ik heb aan de orde gesteld wat nog de rol, het kompas van de ressorts-PG is, nu de portefeuillehouder een veel indringender rol speelt op het gebied van opsporingsmethoden, ethische normering en wat je daar nog verder aan kunt verbinden. Dit is, met name nu wij ons nog in een soort overgangsfase bevinden, onderwerp van bespreking. Ik heb dit op 14 september geschreven.
De heer Koekkoek:: Maar als het nu niet lukt om binnen n ressort het openbaar ministerie op n lijn te krijgen, hoe moet dat dan lukken in het college van procureurs-generaal voor het hele land?
De heer Van Randwijck:: Er wordt met het plan van aanpak beoogd, de binding aan het ressort te laten vervallen en de PG's te belasten met de centrale cordinatie op bepaalde taakvelden. Een van de verstorende invloeden van de oude indeling, van de binding met het ressort, was dat per ressort verschillen van opvatting over opsporingsmethoden of andere beleidsterreinen tussen de PG's zelf konden ontstaan.
De heer Koekkoek:: En binnen het ressort.
De heer Van Randwijck:: Ja. En een van de analyses uit het rapport-Donner was dat dit niet meer acceptabel en niet meer te verdedigen is. De toekomstige positie van het college is dus dat de portefeuillehouder, verantwoordelijk voor zijn terrein, daarin zonder enige binding met een ressort uniformering kan aanbrengen.
De heer Koekkoek:: Geeft u nu nog inhoud aan uw wettelijk taak om toe te zien op een behoorlijk uitoefening door de politie van haar functie wat de strafvorderlijke kanten betreft?
De heer Van Randwijck:: Ik denk dat je kunt zeggen dat het inherent aan een veranderingsproces is. Vanaf het moment dat je besloten hebt om het te gaan doen tot aan het moment dat de wet in feite gewijzigd is, zit je in een soort overgangsfase waarin steeds meer toegewerkt wordt naar de toekomst.
De voorzitter:: Heeft het u bevreemd dat een buitenstaander, iemand die niet uit het OM afkomstig is, de heer Docters van Leeuwen, daar nu een heel belangrijke rol in krijgt?
De heer Van Randwijck:: Ik wil hier toch iets melden van de voorgeschiedenis. Ik denk dat het heel juist is dat Docters van Leeuwen daar in is gekomen. Met name de persoon van Docters van Leeuwen is daarbij aan de orde geweest. Juist het feit dat hij een buitenstaander is, was voor mij al reden om te zeggen dat wij het natuurlijk moesten doen. Volstrekt juist dat wij dat doen. Het hele traject is echter al veel eerder ingezet dan met de commissie-Donner. Dat traject is al jaren daarvoor ingezet.
De heer Koekkoek:: Ik kom tot een slotvraag. Ik vraag u die, gelet op de tijd, beknopt te beantwoorden. Wat is uw opvatting over de wijze waarop bijzondere opsporingsmethoden genormeerd moeten worden?
De heer Van Randwijck:: Wat mijn oordeel over de normering is? Ten eerste moeten de opsporingsmethoden binnen de wet vallen. Naarmate een inbreuk groter wordt, wordt de noodzaak om die bij wet te regelen ook groter. Ik doel dan heel duidelijk op het recht van woning, van integriteit van lichaam, etcetera. Ten tweede moet er ten aanzien van opsporingsmethoden een relatie zijn tussen hetgeen je wilt bereiken en de methode die je daarop toelaat. Waarmee ik niet gezegd wil hebben dat het doel de middelen heiligt. Je moet per geval aangeven wat je al of niet toelaatbaar vindt.
De voorzitter:: Wilt u een algemene formule en het dus niet aan grenzen in de wet binden?
De heer Koekkoek:: Een soort kaderregeling?
De heer Van Randwijck:: Ik denk dat politie en justitie - dat is een heel algemene kreet - fatsoenlijk opsporen en vervolgen in hun vaandel moeten houden.
De heer Koekkoek:: Richtige opsporing?
De heer Van Randwijck:: Richtig vind ik zo'n onbegrijpelijk woord. Ik noem het liever fatsoenlijk. Het is beter iets te laten schieten dan over de grens heen te gaan.
De voorzitter:: Heeft het aan dat fatsoen ontbroken?
De heer Van Randwijck:: Nee, maar naarmate de doelgroep waar je mee bezig bent, op z'n zachtst gezegd, ingewikkelder wordt, wordt de neiging om een andere kant op te gaan ook groter. Ik denk dat het juist is als politie en justitie zichzelf daarin beperkingen opleggen. Ik zeg niet dat het nu al gebeurt, maar het wordt natuurlijk wel verleidelijker om te gaan schuiven als de groep onbereikbaarder wordt en de gepleegde feiten ernstiger worden.
De voorzitter:: Moeten politie en justitie dat zelf doen of moet de wetgever dat doen?
De heer Van Randwijck:: Ik denk dat de wetgever het zal moeten doen ten aanzien van de terreinen die ik net noemde, dus inbreuk op privacy, etcetera. Ik denk ook dat dit geldt voor terreinen als direct afluisteren en zaken als kroongetuigen.
De heer Koekkoek:: Daar bent u voor?
De heer Van Randwijck:: Daar heb ik, eerlijk gezegd, vrij veel moeite mee.
De heer Koekkoek:: En direct afluisteren?
De heer Van Randwijck:: Daar heb ik, eerlijk gezegd, veel minder moeite mee.
De voorzitter:: Als u moet kiezen, wilt u wel direct afluisteren als opsporingsmiddel in de wet opnemen?
De heer Van Randwijck:: Ja. Dat is omgeven met waarborgen, rechterlijke machtiging, etcetera, etcetera. Dat vind ik iets anders dan de kroongetuige die door belastende verklaringen af te leggen, en mogelijk dus meinedige verklaringen af te leggen tegen een ander, zichzelf verbetert.
De voorzitter:: In feite wordt in enkele gevallen zo'n kroongetuigeregeling toch ook in Nederland toegepast, ook met uw goedvinden?
De heer Van Randwijck:: Welke dan?
De voorzitter:: Er is toch onlangs in Amsterdam een kroongetuigeregeling of een deal met iemand voorgesteld aan de CTC?
De heer Van Randwijck:: Ik weet niet wat u onder deal verstaat in dit verband. Onder deals met criminelen versta ik heel iets anders dan een kroongetuigeregeling.
De voorzitter:: Is het effect niet ongeveer hetzelfde?
De heer Van Randwijck:: Een deal met een crimineel betekent - daar is een regeling voor - dat een crimineel, en meestal al een veroordeelde crimineel, door informatie te verschaffen over een opsporingstraject, bepaalde voordelen zou kunnen krijgen. Dit gebeurt dan wel binnen bepaalde kaders. Deals met criminelen hebben geen betrekking op eenvoudige zaken, maar op zaken van leven en dood. Dat ziet u ook staan in de circulaire. Bij een kroongetuigeregeling is het zo dat een kroongetuige belastende verklaringen aflegt om er zelf beter van te worden.
De voorzitter:: Maar een crimineel waar u een deal mee sluit, doet dat toch ook? Die legt toch ook een belastende verklaring af over iemand anders, zodat hij veel minder lang in de gevangenis zit. Daar gaat het dan toch om. Dat hebben wij al in Rotterdam gezien bij de zaak L. Onlangs is er in uw ressort ook zoiets voorgesteld aan de CTC.
De heer Van Randwijck:: Dat geval ken ik niet. Een kroongetuige betekent dat iemand onder ede een belastende verklaring aflegt en daar dan zelf iets tegenover heeft staan. Een deal met een crimineel betreft bepaalde soorten feiten, waarbij informatie die betrekking heeft op feiten van leven en dood - daar gaat de regeling over - kan leiden tot een vermindering of een of andere tegemoetkoming.
De voorzitter:: Maar er zijn toch ook door het OM wel deals met criminelen gesloten waarbij het niet gaat om zaken van leven en dood?
De heer Van Randwijck:: Ja, maar...
De voorzitter:: Dat is toch zo? Wij hoeven niet in details te treden, maar dit is toch juist?
De heer Van Randwijck:: Dat zal ongetwijfeld het geval zijn.
De voorzitter:: Dat komt toch heel erg in de buurt van de praktische effecten van de kroongetuigeregeling?
De heer Van Randwijck:: Het kan elkaar gaan raken.
De voorzitter:: U bent dus geen voorstander van een wettelijke regeling van een kroongetuigeregeling?
De heer Van Randwijck:: Ik vind dat er aan het instituut kroongetuige heel veel bezwaren en nadelen zitten. Ik ben voorlopig geneigd om het niet al te enthousiasmerend te steunen.
De heer Rabbae:: Mijnheer Van Randwijck, weet u of er sprake is of kan zijn van een "pre-deal" met een crimineel?
De heer Van Randwijck:: Wat zegt u?
De heer Rabbae:: Een pre-deal.
De heer Van Randwijck:: Ik ken dat woord niet.
De voorzitter:: Een pro-actieve deal.
De heer Rabbae:: Ik bedoel niet een op papier gezette deal als afspraak tussen openbaar ministerie en betrokkenen, maar een pro-actieve deal, een toezegging in de voorfase dat als betrokkene dit of dat zou kunnen doen, hij of zij een tegemoetkoming kan krijgen.
De heer Van Randwijck:: Dat is wat ik onder een gewone deal versta. Vandaar dat ik de verfijning pre-deal niet ken. Dit is een deal. Ik ken de terminologie pre-deal niet.
De voorzitter:: Moet een deal ook vastgelegd worden om een deal te zijn? Dat staat wel in de regeling, denk ik.
De heer Van Randwijck:: Ik weet het eerlijk gezegd niet. Maar ik denk dat het wel vastgelegd moet worden. Ja.
De voorzitter:: Wordt de rechtsgeldigheid van de deal benvloed door de vastlegging of niet?
De heer Van Randwijck:: Door schriftelijke vastlegging? Nee.
De voorzitter:: Het staat wel in de...
De heer Van Randwijck:: Ik denk dat als je een deal sluit met iemand zonder dat die is vastgelegd - en zeker als het hard is - je daaraan gehouden bent.
De voorzitter:: Een laatste vraag van mijn kant. Heeft u, behalve de bemoeienis die u direct met de minister heeft gehad in de IRT-zaak, andere zeer specifieke opsporingsmethoden in uw ressort als PG gemeld aan de minister?
De heer Van Randwijck:: Nee. Dit was de enige die mij is overkomen. Verder heb ik geen specifieke...
De voorzitter:: Hoeveel doorleveringen casu quo zeer bijzondere opsporingsmethoden zijn u als PG als casus gemeld, buiten de IRT-zaak?
De heer Van Randwijck:: Geen. Misschien mag ik die vraag iets clausuleren. Er is de "6000 kilo"-zaak die ik aan het begin van mijn verhoor meldde.
De voorzitter:: Daarnaast is er nooit een hoofdofficier of iemand anders bij u geweest met een casus?
De heer Van Randwijck:: Dat zou kunnen, maar behalve die "6000 kilo-zaak" schiet er geen een in mijn gedachten.
De voorzitter:: En de minister dus ook niet.
De heer Van Randwijck:: Het zou kunnen dat er iets is geweest, maar ik kan er dus geen antwoord op geven.
De voorzitter:: Is er sinds u bij de PG-vergaderingen aanwezig bent, ooit een specifieke casus aan de minister voorgelegd vanuit zo'n vergadering, dus niet door een afzonderlijke PG?
De heer Van Randwijck:: Ik herinner het me niet.
De voorzitter:: Het staat u in ieder geval niet bij?
De heer Van Randwijck:: Inderdaad.
De voorzitter:: Mijnheer Van Randwijck, dank u wel. Sluiting 13.51 uur
Inhoudsopgave en zoeken