Verhoren - mr. J.M. Vrakking

Openbaar verhoor enqutecommissie
Opsporingsmethoden
Verhoor 53

12 oktober 1995
Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire
enqutecommissie opsporingsmethoden op donderdag 12 oktober 1995 in
de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
Verhoord wordt mr. J.M. Vrakking
Aanvang 14.30 uur

Voorzitter:: Van Traa Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: De Graaf, Koekkoek, Rabbae, Rouvoet en Vos, alsmede mevrouw Coenen, griffier
De voorzitter:: Aan de orde is het verhoor van de heer J.M. Vrakking, geboren op 21 juli 1941 te Bussum. Mijnheer Vrakking, ik verzoek u op te staan voor het afleggen van de volgende eed: ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.
De heer Vrakking:: Zo waarlijk helpe mij God almachtig.
De voorzitter:: Mijnheer Vrakking, u bent hoofdofficier van justitie in Amsterdam. Hoe lang vervult u die functie?
De heer Vrakking:: Sinds 1 oktober 1992.
De voorzitter:: U bent geen lid van het OM in uw hele carrire; u bent afkomstig uit de zittende magistratuur. U bent rechter geweest.
De heer Vrakking:: Dat klopt.
De voorzitter:: Waarom bent u overgestapt?
De heer Vrakking:: Tja, het zal misschien de middag vergen om dat uit te leggen.
De voorzitter:: Dat is niet de bedoeling.
De heer Vrakking:: Het werd mij evenwel gevraagd. En het leek mij op dat moment een goede keus.
De voorzitter:: In Amsterdam bent u een voorstander van het schone rechercheren. Waarom?
De heer Vrakking:: De term "schoon rechercheren" zou kunnen inhouden dat de anderen "vies rechercheren".
De voorzitter:: Ja, anders zou je het niet "schoon" noemen.
De heer Vrakking:: Precies. Enige uitleg is dus wel op haar plaats. Ik denk dat je met het rechercheren, waaronder natuurlijk ook, mits met machtiging en goedkeuring van de RC's, videocamera's, taps en dat soort zaken, ook zaken kunt oplossen. Ik denk dus dat je daarmee dus ook menige zaak kunt oplossen.
De voorzitter:: Maar iets meer uitleg van het woord "schoon" is toch wel op haar plaats.
De heer Vrakking:: De vraag is of wij de term "schoon rechercheren" hebben uitgevonden. Je kunt zeggen dat wij geen diepte-infiltraties hebben. Daarmee bedoel ik gebruik maken van criminelen die in een organisatie zitten en daardoor mogelijk strafbare feiten moeten plegen om inzicht in die organisatie te krijgen.
De heer Vos:: Ik wil in eerste instantie in algemene zin stil staan bij de situatie zoals die op het ogenblik vanuit Amsterdam gepresenteerd wordt. Er zijn hier meer vertegenwoordigers geweest uit de hoek van de recherche en van het OM. Duidelijk is dat iedereen een blank blazoen aan de orde tracht te stellen voor bijzondere opsporingsmethoden. Is dat juist?
De heer Vrakking:: Die vraag of iemand een blank blazoen aan de orde tracht te stellen, is eigenlijk onmogelijk te beantwoorden. Ik heb zoven al gezegd dat wij geen gebruik maken van diepte-infiltraties. Wij maken wel gebruik van de mogelijkheden die de wet biedt. Dat betekent ook observatie, taps en dat soort zaken.
De voorzitter:: Observatie maakt de wet niet mogelijk; dat is daarin niet geregeld, maar goed.
De heer Vrakking:: Jawel, anders zou het niet kunnen in de opsporing.
De voorzitter:: Observatie staat toch niet in de wet?
De heer Vrakking:: Nee, het staat niet in de wet, maar op grond van de algemene artikelen kunnen wij observeren, omdat het een opsporingsonderzoek is.
De heer Vos:: Hoe en wanneer is deze werkbenadering ontstaan? Is dat al lang geleden gebeurd? Is dat een paar jaar oud? Hoe heeft u dat georganiseerd?
De heer Vrakking:: Er zit ook een stukje geschiedenis aan vast. Dat heb ik zelf nog als RAIO-officier meegemaakt. Dat was in 1976/1977. In de Amsterdamse recherche waren er toen twee richtingen. Er waren commissarissen die naar Amerikaans voorbeeld wilden infiltreren en wel goed vonden dat er drugs op de markt zouden komen. Er waren een aantal wat jongere hoofdinspecteurs die vonden dat dit niet kon. Nou, die slag, als je dat zo mag noemen, is destijds ook aan het OM voorgelegd. De keuze is in die jaren al gemaakt voor recherche waarbij geen drugs op de markt komen, waarbij informanten, als zij misdrijven plegen, ook aangehouden worden, dus wat dat betreft geen bescherming krijgen. In die jaren is ook het talon-criterium door het Amsterdamse parket ontwikkeld. Met name de toenmalige officier Wolfs heeft dat aan de rechtbank voorgelegd. Dat heeft het tot en met de Hoge Raad gehouden.
De heer Vos:: Heeft u dat aangescherpt?
De heer Vrakking:: Ik kwam in 1992. Eind 1992 werd ook besloten om de pseudo-koopteams op te heffen, omdat daar keer op keer gedonder mee was.
De voorzitter:: Wat voor gedonder was daarmee?
De heer Vrakking:: Ondanks begeleiding kwam het voor dat er teams uit de bocht vlogen. Dan heb ik het niet over het plegen van allerlei misdrijven. Maar ik denk dat u dat moet zoeken in de sfeer. Ik denk dat je niet als pseudo-koper jaar in jaar uit of dag in dag uit in een crimineel milieu kan verkeren waar je van alles en nog wat zou moeten doen en doet en 's avonds om vijf uur de knop omzet en weer als huisvader uit Grimm voorleest. Dat lukt gewoon niet meer op een bepaald moment; dat gaat mis.
De voorzitter:: Maar in die pseudo-koopteams hebben toch ook burgerinformanten zeker wel strafbare feiten gepleegd, zoals het toen werkte?
De heer Vrakking:: Dat kan ik u niet zeggen, want dat was voor mijn tijd. Ik heb meegemaakt dat ze werden opgeheven.
De voorzitter:: Maar u heeft toch ook gezien dat men daar toen een model had waarbij informanten opgevolgd werden door politie-infiltranten, een hele carrousel?
De heer Vrakking:: Daar kan ik u echt niet op antwoorden, omdat ik daar niet van weet. Toen was ik nog kort-gedingrechter. Ik weet het gewoon niet.
De heer Vos:: Betekent uw werkwijze ook dat u minder waarde hecht aan CID-informatie?
De heer Vrakking:: Nee. Natuurlijk hechten wij waarde aan CID-informatie.
De heer Vos:: Wat is het belang van CID-informatie voor de te starten zaken?
De heer Vrakking:: Je zou kunnen zeggen: dat is het bloed van het lichaam. Laat ik het iets anders formuleren. Ook de wijkagent ziet en hoort veel. In Amsterdam zijn er ongeveer 4000. Als je al die informatie op een goede manier verzamelt, heb je inzicht in wat er zich zo afspeelt in zo'n stad. En daarnaast krijg je informatie. Als dat op een goede manier wordt verwerkt, krijg je ook inzicht in criminele organisaties. En daar begint menig onderzoek mee.
De heer Vos:: Onderkent u ook het gevaar dat de CID-informatie soms een zeer tendentieus karakter kan hebben en dat daarin zeer zorgvuldige schifting dient plaats te vinden?
De heer Vrakking:: Zeker.
De heer Vos:: Wat doet u daaraan?
De heer Vrakking:: Overeenkomstig het huidige CID-reglement kennen wij het zogenoemde grijze veld. Dat betreft informatie dat naar ons zeggen van vlees en bloed moet zijn. Er moet dus iemand zijn die ons die informatie geeft; dit is geen anoniem telefoontje. Wordt dat niet gevolgd door verdere informatie, dan gaat betrokkene "uit de bak". Komt er iets bij, dan loopt betrokkene de kans CID-subject te worden. Dan zijn er dus twee informaties die betrouwbaar zijn en bevestigd worden.
De heer Vos:: Ik meen van u begrepen te hebben dat u het standpunt huldigt dat een CID-subject per definitie ook een verdachte behoort te zijn. Ik begrijp nu dat u zegt dat twee meldingen tot een CID-status kunnen leiden.
De heer Vrakking:: Nee, ik heb er moeite mee als er gezegd wordt: wij kunnen in een onderzoek iemand in strijd met het Europees recht, althans dat zou ik zeggen, in zijn privacy schaden op grond van het feit dat hij CID-subject is. Want daar vindt u de term: een verdachte of hij die verdachte zou kunnen worden. En dat gaat mij veel te ver, als je een opsporingsonderzoek tegen iemand uitvoert.
De heer Vos:: Welke interpretatie van de privacy-rechten hanteert u dan? Kunt u zich vinden in de benadering die het Europese Hof hanteert?
De heer Vrakking:: Het is niet aan mij om te zeggen: dat lap ik aan mijn laars. Dat lijkt mij een goed uitgangspunt. Dit betekent dat op grond van het Europees recht, niet eens zozeer het Europese Hof, artikel 8, lid 2, inbreuken op de privacy bij wet geregeld moeten zijn.
De heer De Graaf:: U had het net over observatie. Vond u dat dat kon, afgeleid van de algemene artikelen die als het ware opsporingsbevoegdheid verschaffen?
De heer Vrakking:: Als iemand verdacht is, kan je opsporen.
De heer De Graaf:: Dus u vindt CID-matige observatie van iemand die wel CID-subject is, maar nog niet verdacht in de zin van het Wetboek van Strafvordering, niet toegestaan?
De heer Vrakking:: Dan moet ik weer een tweedeling maken. Ook onze Hoge Raad heeft heel recent, ik meen 13 juni jongstleden, gezegd dat je bijvoorbeeld videocamera's mag aanbrengen op openbare plaatsen waarvan vermoed wordt dat zich daar strafbare handelingen zullen voordoen. Je hebt wel kans dat daar mensen komen die nog geen verdachte zijn, maar die dat wel worden, omdat zij op die video-opname voorkomen.
De heer De Graaf:: Mijn vraag is wat concreter. U zegt dat de actieve observatie van een observatieteam niet op een CID-subject gezet mag worden?
De heer Vrakking:: Als het CID-subject verdacht is, mag het wel. Bij degene die mogelijk verdachte kan worden, mag het niet, zo vind ik.
De heer De Graaf:: En dat gebeurt ook absoluut niet binnen Amsterdam?
De heer Vrakking:: Dat gebeurt niet.
De voorzitter:: Maar een ander kan toch langs die camera lopen? Je kunt toch moeilijk zeggen "als er een niet-verdachte aankomt, zetten wij de knop van de camera om"?
De heer Vrakking:: Nee, maar dat gaf ik zojuist ook aan. De camera mag lopen op die plaatsen waarvan vermoed wordt dat zich daar strafbare handelingen zullen voordoen. Dat is op de Zeedijk gebeurd. Daar heeft de Hoge Raad ook twee mooie arresten over gewezen: observatie I en II.
De heer Koekkoek:: Nog even over een andere methode. Op een gegeven moment heeft het Amsterdamse parket een standpunt ingenomen over de vraag om al dan niet drugs door te laten. Hoe kan het dat nog in de IRT-tijd een Amsterdamse officier van justitie, Van Capelle, IRT-officier, daarmee akkoord is gegaan?
De heer Vrakking:: Dan spreekt u over, even kijken, 1993.
De heer Koekkoek:: Ja.
De heer Vrakking:: Ik denk dat wat wij nu weten natuurlijk niet maatgevend kan zijn voor met name gesloten CID-trajecten van toen; want in dat kader werd dat gedaan.
De heer Koekkoek:: Maar was hij een eenling? Dacht de rest van het parket daar toen anders over?
De heer Vrakking:: Ik wil het anders formuleren. Ik heb nooit onder stoelen of banken gestoken dat wat mij betreft dit soort methodes niet door de beugel konden.
De heer Koekkoek:: Die kwestie komt straks nog aan de orde.
De heer Vos:: Hanteert u het uitgangspunt dat in de reactieve fase alleen wettelijke onderzoeksmethodes mogelijk zijn en derhalve in de pro-actieve fase niet-wettelijk geregelde methoden gebruikt mogen worden?
De heer Vrakking:: Ik moet eerlijk zeggen dat ik altijd wat moeite heb met de terminologie pro-actieve fase. Als u bedoelt een fase in een opsporingsonderzoek waarin wij nog bezig zijn met het verzamelen van informatie en je hebt een verdachte, dan kan dat.
De voorzitter:: Maar als je geen verdachte hebt? Wat mag je doen?
De heer Vrakking:: Dan mag je doen wat iedere burger mag doen.
De heer Vos:: Dan mag er ook een peilbaken ergens geplakt worden?
De heer Vrakking:: In mijn visie moet je dan een verdachte hebben, in ieder geval weten dat er mogelijk met dat voer- of vaartuig iets aan de hand is.
De heer Vos:: Welke methoden resteren er wel in de fase waarin er nog geen verdachte is?
De heer Vrakking:: Dat je mag doen wat iedere burger mag doen.
De heer Vos:: Betekent dit ook dat u zoals professor Knigge verdedigt, zegt dat de politie in het kader van de opsporingstaak dan die inbreuken mag maken die inherent zijn aan de opsporing of stopt u op het moment dat...?
De heer Vrakking:: Nee, dat gaat mij te ver.
De heer Vos:: En wat mag iedere burger doen in uw opvatting?
De heer Vrakking:: Open bronnen raadplegen, om zich heen kijken, luisteren.
De heer Vos:: Maar ook in een straat lopen en kijken?
De heer Vrakking:: Dat mag ook. Dat mag u ook. Dat mag ik ook.
De heer Rouvoet:: En via een observatieteam? Niet iedere burger heeft de beschikking over een observatieteam.
De heer Vrakking:: Dat heb ik zojuist al gezegd: dat gaat mij te ver. Als er geen verdachte is, vind ik dat een inbreuk op het Europees Verdrag.
De heer De Graaf:: Toch begrijp ik het nog niet, mijnheer Vrakking. Wij horen hier van heel veel mensen dat je nu juist die methoden nodig hebt - en dan heb ik het niet over doorlevering, maar over observeren, peilbakens plakken - kortom, informatiemethoden om te kunnen bepalen of een CID-subject uiteindelijk ook verdachte kan worden. Wij hebben een paar voorbeelden op tafel gehad. Het wordt in heel Nederland waarschijnlijk toegepast juist om te kijken of iemand uiteindelijk als verdachte aangemerkt kan worden. U zegt: dat kan absoluut niet.
De heer Vrakking:: Dat vind ik. Als je het over organisaties hebt en je hebt twee, drie verdachten in beeld gebracht, zie je wel door het volgen van die twee, drie mensen meer en meer mensen. Dit betekent dat je zo de organisatie in beeld krijgt. Maar 's morgens opstaan en denken "kom wij gaan vannacht de scharensliep maar even bekijken" kan niet.
De heer De Graaf:: Maar die scharensliep toch niet per se CID-subject?
De heer Vrakking:: Nee, maar je hoort vaak verdedigen dat je ook dingen in kaart zult moeten kunnen brengen, omdat het bij voorbaat al verdacht zou zijn. En dat gaat mij te ver.
De heer De Graaf:: Betekent uw opvatting dat je het begrip "verdachte" wat ruimer gaat interpreteren? Omdat je die methode nodig hebt je sneller tot de verdenking komt?
De heer Vrakking:: Als u in de "rode Creemers", ons handboekje, kijkt, vindt u daarin nog steeds een standaardarrest van de Hoge Raad uit 1983. Dat ging over het volgende. Er komt de tip binnen dat er in een bepaalde woning in drugs gehandeld wordt. De Hoge Raad zegt: dat was al voldoende om degenen die daar naar binnen gingen als verdachte aan te merken. Dus je bent tamelijk snel verdachte, als er aanwijzingen zijn.
De heer De Graaf:: U bent snel geneigd om iemand als verdachte aan te merken.
De heer Vrakking:: Wij gaan niet zeggen dat hij wel een verdachte zal zijn. Ik vind dat er wat moet zijn.
De heer Vos:: Waar begint volgens u de opsporing precies?
De heer Vrakking:: Dat hangt ervan af. Ook als je informatie verzamelt over iemand die verdacht is, is er sprake van opsporing, zij het dat je dan nog feiten opspoort.
De heer Vos:: Staat u met dit standpunt alleen binnen het hof? Wij hebben net uw procureur op bezoek gehad en die heeft onder andere...
De voorzitter:: De heer Vrakking werkt niet bij het hof.
De heer Vos:: Ik bedoel natuurlijk het ressort. Uw procureur-generaal verdedigde dat er bijvoorbeeld een groei-informantenmethode is die hoe dan ook aanwendbaar is. Als ik u zo hoor, krijg ik de indruk dat u daar geen voorstander van bent.
De heer Vrakking:: Daarover zijn wij het dan niet eens. Dat zie je vaker. Ook bij rechterlijke colleges is men het soms niet eens. Dan ontstaat discussie en dan moet men ervoor zorgen dat er consensus komt.
De heer Vos:: Uw mening stemt niet overeen met die van uw procureur-generaal en waarschijnlijk ook niet met die van de hoofdofficier in Haarlem. Of stemt zij daarmee wel overeen?
De heer Vrakking:: Wij kunnen goed uit de voeten samen, maar er zijn soms zakelijke meningsverschillen.
De heer Vos:: Soms wordt toch een merkwaardig beeld geschapen. Als je met de officier en met de rechters praat, dan zeggen zij vaak: als wij samenkomen, dan vinden wij altijd wel een oplossing. Maar dat zijn natuurlijk ook mensen. Het is zo onwaarschijnlijk dat er geen grote verschillen van standpunten tussen de betrokkenen bestaan.
De heer Vrakking:: Het is de vraag of die verschillen zo groot zijn. Bij trajecten zoals het Delta-traject zijn de verschillen groot, maar let je op de gehele opsporing, dan zijn de verschillen in wezen tamelijk gering. Ik geef een voorbeeld. Amsterdam heeft 130.000 zaken. Haarlem zal er de helft hebben of iets dergelijks. Ik denk dat wij het over 99% van de zaken eens zijn. Het gaat hier om het opsporen van grote organisaties en daarbij kunnen verschillen van mening ontstaan omdat een ieder mogelijk nog zoekende is naar de grenzen.
De heer Vos:: Wat zijn die verschillen volgens u?
De heer Vrakking:: De verschillen ontstaan inzake de opzet van de CID, de CID-officieren, het inlichten van de zaaksofficieren. Daarover kunnen verschillen van mening ontstaan. De gesloten circuits, die wij niet kennen. Anderen vinden dat het wel kan.
De heer Vos:: Stel een zaak is seriematig in de Haarlemse regio gestart en de zaaksofficier bevindt zich in Amsterdam. Hoe interfereert dat?
De heer Vrakking:: Nou, moeilijk. Ik kan ook nog een ander, heel recent voorbeeld geven. Ik wil niet alleen naar Haarlem kijken. De Engelsen vroegen ons hen te helpen in een CID-matig traject dat eindigt in Amsterdam. Wij vinden dat wij na moeten gaan hoe het voortraject bij de Engelsen is geweest voordat wij iemand gaan pakken. Als er sprake is van uitlokking in het Verenigd Koninkrijk, vind ik niet dat wij hem hier kunnen aanhouden.
De voorzitter:: Waar doelt u nu op?
De heer Vrakking:: Een zaak. Ik geef een voorbeeld waaruit blijkt dat het niet alleen in het contact met Haarlem een rol speelt. Ook uit het buitenland krijg je soms zaken waarbij ons wordt gevraagd om hier iets te doen.
De voorzitter:: Is dat een zaak van dit jaar?
De heer Vrakking:: Die heeft net plaatsgevonden.
De voorzitter:: Heeft u daarbij in overleg met uw CID-officier of iemand anders besloten om dat niet te doen? Waar kreeg u die informatie van?
De heer Vrakking:: Wij hebben besloten dat wij de Engelsen zouden vragen hoe het precies zat voordat wij onze medewerking zouden verlenen. Die medewerking is verleend. De Engelsen hebben ons alle inlichtingen verstrekt en vervolgens hebben wij medewerking verleend.
De voorzitter:: Via de CRI, via de RCID?
De heer Vrakking:: Ja, en de Engelse officier die hier zit.
De heer Koekkoek:: Was het een zaak die moest worden voorgelegd aan de Centrale toetsingscommissie?
De heer Vrakking:: Nee.
De heer Rabbae:: Als vanuit het buitenland aan de CRI het sein wordt gegeven dat een verdachte of een CID-subject straks in Nederland aankomt - nu kent men in het buitenland geen CID, maar toch - wordt die persoon dan meteen bij de CID of bij de CRI opgenomen als CID-subject?
De heer Vrakking:: Dat hangt ervan af. Wij bekijken toch hoe die inlichtingen in elkaar zitten en wat de achtergrond is voordat wij dat opnemen.
De heer Rabbae:: Ik begrijp dat het conform uw opvattingen niet juist is als betrokkene bij de CRI of de CID opgenomen wordt als CID-subject. U wilt eigenlijk eerst de achtergrond weten.
De heer Vrakking:: Hierop kan ik u eigenlijk geen antwoord geven omdat ik niet precies weet hoe de CRI dit wikt en weegt. Daar heb ik geen zicht op.
De heer Vos:: Is er geen groot spanningsveld tussen hetgeen de CTC gaat doen of van plan is te gaan doen en hetgeen u als hoofdofficier voorstaat?
De voorzitter:: De CTC is de Centrale toetsingscommissie, die moeilijke en bijzondere opsporingsmethoden moet toetsen.
De heer Vos:: Van rechercheurs uit het Amsterdamse heb ik namelijk begrepen, dat zij, als zij de kans zouden krijgen om meer methoden te hanteren, graag van die kans gebruik maken. Als de CTC een jurisprudentie-achtige of een precedentachtige rol krijgt waarbij zij aangeeft hoe het hoort, dan kan ik mij voorstellen dat zij u in de wielen rijdt.
De heer Vrakking:: De CTC kan natuurlijk nooit de verantwoordelijkheid die ik als hoofdofficier heb, vervangen. Ik moet aan mijn rechtbank uit kunnen leggen waarom wij iets gedaan hebben. Die rechtbank heeft ook een eigen verantwoordelijkheid. De CTC kan daarvoor nooit in de plaats komen. Een rechter-commissaris kan dat tenslotte ook niet.
De heer Vos:: Maar als u het met de CTC oneens bent, dan moet u aan de procureur-generaal, aan de portefeuillehouder bescheid vragen.
De heer Vrakking:: Ja.
De heer Vos:: Is dat wel eens voorgekomen?
De heer Vrakking:: Nee, want wij melden nooit of zelden iets aan de CTC. En dan zijn wij het eigenlijk altijd wel eens.
De heer Vos:: Maar de wal kan het schip keren als in de rest van Nederland, mogelijk succesvol, bredere methoden worden ingezet. Dan wordt u toch geconfronteerd met de vraag vanuit het werkveld om meer te mogen doen? Dan krijgt u toch een conflict?
De heer Vrakking:: Jawel, maar wij zijn ook helemaal niet tegen sommige methoden, mits zij zorgvuldig worden toegepast. Ik heb op zichzelf geen probleem met infiltratie, mits deze een korte termijn beslaat en door politiemensen wordt uitgevoerd.
De heer Vos:: Verstaat u dan onder de infiltratie ook de informanten die het cafbedrijf af en toe frequenteren?
De heer Vrakking:: Als dat een politieman is, dan meen ik dat het moet kunnen, zij het dat er dan wel iets moet zijn. Bijvoorbeeld een gestolen Van Gogh die gekocht moet worden. Dan vind ik dat het kan.
De heer Vos:: Het voorbeeld dat volgens mij ook door de heer Van Teijlingen is besproken - een informant wordt gevraagd een caf te bezoeken waar hij niet vaak komt om daar zijn oor te luister te leggen...
De heer Vrakking:: Dat is een burgerinfiltrant. Ik zei net: politie. Bij burgerinfiltranten zou ik sowieso zeggen: in beginsel, nee, tenzij.
De heer De Graaf:: De informant die in een regio, niet zijnde de regio Amsterdam, wordt gevraagd om eens naar Caf het Haantje te gaan om daar zijn oor te luister te leggen, is daarmee toch nog geen infiltrant?
De heer Vrakking:: Nee, maar hij wordt gestuurd. En dat zit je al snel op het vlak van...
De heer De Graaf:: Wat is er zo erg aan sturen?
De heer Vrakking:: Je geeft iemand een opdracht om iets te doen. Luisteren, dat zou op zichzelf wel kunnen, maar als het iets verder gaat - kijk eens of je dit en dat te weten kunt komen - dan moet je uitkijken dat je niet op het gebied van uitlokking terechtkomt.
De voorzitter:: Maar de jurisprudentie laat toch wel toe om mij te vragen eens naar Vrakking toe te gaan als de opzet van Vrakking al gericht was op allerlei slechte zaken?
De heer Vrakking:: Zeker. Dat kan.
De voorzitter:: Ik wil niet de vraag herhalen of u nu roomser bent dan de Paus, want dat wordt ook melig.
De heer Vrakking:: Nogal, ja.
De voorzitter:: Maakt u niet een te scherp onderscheid? Maakt u het zich daardoor niet te moeilijk?
De heer Vrakking:: Nee, ik maak het mij helemaal niet zo moeilijk. Dat te scherpe onderscheid is er ook niet. Wij hebben daar in de praktijk nauwelijks problemen mee.
De heer Vos:: Iedere zaaksofficier in Amsterdam die een zaak van buiten aanneemt, kan toch met enorme problemen worden geconfronteerd. Die kan immers met een werkmethode worden geconfronteerd waarvan u zegt "absoluut niet!".
De heer Vrakking:: In theorie kan dat, maar wij vragen hoe het zit.
De voorzitter:: Goed. Mag ik dit gedeelte afsluiten?
De heer Vos:: Ik wil graag nog een vraag stellen, over de effectiviteit. U heeft een bepaalde attitude ontwikkeld. Bent u ervan overtuigd dat deze optimale kansen biedt om te blijven scoren? Of heeft u zich ook een lager onderzoeksdoel gesteld en wel in die zin dat u niet meer naar de top rechercheert, maar met name naar het middenkader en het lagere kader?
De heer Vrakking:: Onmiddellijk rechercheren op de top heeft zelden of nooit succes. Wij proberen bij de onderste takjes te beginnen en al klimmend, takje voor takje, naar boven te gaan. Dat is ons systeem. Maar dat is helemaal niet zo uniek, hoor. De zaak Z is daar een goed voorbeeld van. Voor de zaak Z hebben wij zeker vijftien of zestien andere zaken gehad van mensen die daaronder zaten.
De heer Vos:: Heeft u de top een beetje opgegeven? Of is dat een verkeerd beeld?
De heer Vrakking:: Nee. Ik kan hier toch moeilijk alles vertellen, denk ik. Op de vraag over de zaken kan ik wel een antwoord geven. Wij komen dit jaar op zeven megazaken. Daarbij moet u denken aan zaken die drie zittingsdagen of meer nodig hebben. Volgend jaar voorzien wij, gelet op de huidige portefeuille, dat er twintig megazaken komen. Het gaat dus helemaal niet zo slecht. Er blijft genoeg over, maar...
De voorzitter:: Ter afsluiting van dit gedeelte wil ik nog even terugkomen op uw opvatting over CID-subjecten. Vindt u dat CID-subjecten altijd verdachten moeten zijn?
De heer Vrakking:: Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg dat je informatie mag verzamelen. Het staat iedereen, of in ieder geval de politie, vrij om berichten op te slaan. Dat gaf ik net al aan. Ga je dwangmiddelen of opsporingsmethoden toepassen, dan moet je een verdachte hebben.
De voorzitter:: Wij hebben hier al eerder gesproken over het vragen van informatie bij banken. Moet je daar verdachte voor zijn?
De heer Vrakking:: Ja.
De voorzitter:: 4000 wijkagenten komen met allerlei informatie. Waar moet die naar uw visie worden opgeslagen? Dat zijn niet allemaal verdachten en die moeten ook niet allemaal in die CID-bak voor zware criminelen. Waar dan wel?
De heer Vrakking:: U doelt toch niet op de wijkagenten?
De voorzitter:: Nee, nee. U sprak net over 4000 wijkagenten die met allerlei tips komen.
De heer Vrakking:: Ja, precies. Mijn betoog hield het volgende in. De politie op straat ziet erg veel. In het verleden bleef die informatie vaak in zakboekjes staan. Wij zijn nu bezig met een slag: wat zij weten, komt bij de districten terecht en dat komt, door de districten gezeefd, bij de CID. Het gaat dus niet om iemand die op het verkeerde tijdstip zijn vuilniszak buiten zet. Het gaat om echte zaken.
De voorzitter:: Wat doet u met graffiti-spuiters? Hoe krijgt u inzicht daarin? Zij horen in Amsterdam volgens mij niet als CID-subject te worden genoteerd.
De heer Vrakking:: Nee, daar hebben wij projecten voor.
De voorzitter:: Waar sla je informatie daarover op?
De heer Vrakking:: Iedere spuiter heeft zo zijn eigen handtekening. Bij zo'n project - dat meen ik; dat is serieus bedoeld; het is een plaag in Amsterdam - bekijken wij of die handtekeningen ons naar een aantal mensen kunnen voeren. Die worden dan opgepakt en de schade moeten zij betalen. Ik ben het dus met u eens, dat deze informatie niet in een CID-bak thuishoort.
De voorzitter:: U bent een tegenstander van gesloten CID-trajecten.
De heer Vrakking:: Ja. Dat kan niet.
De voorzitter:: Betekent dit ook dat alles aan de rechter moet worden voorgelegd?
De heer Vrakking:: Dat is het arrest van...
De voorzitter:: Nee, het is geen arrest.
De heer Vrakking:: Jawel.
De voorzitter:: U slaat mij met arresten om de oren...
De heer Vrakking:: Ja.
De voorzitter:: ...maar ik wil graag weten wat u meent. Wij moeten als wetgever misschien ook wel eens niet elk arrest volgen.
De heer Vrakking:: Dat is zo. Het is toch de leidraad, want arresten horen tot het recht.
De voorzitter:: Maar wat wij doen, hoort daar in de toekomst misschien ook toe. Dat is het probleem.
De heer Vrakking:: Het Europees hof heeft in 1989 gezegd, dat doelmatigheid - en dat onderschrijf ik ten volle - nooit mag betekenen dat bepaalde zaken bij de rechter worden weggehaald. Dat is het Kostovsky-arrest. Ook onze Grondwet voorziet daarin. Ik meen dat het op tafel moet komen als de verdediging daar belang bij heeft.
De voorzitter:: Mag van u alles op tafel komen?
De heer Vrakking:: Je kunt voor de situatie komen te staan dat er gevaar is voor leven. Dan moet je een keuze maken. Of je trekt de zaak maar in, of je zegt tegen de rechter dat er levensgevaar is. Dan hangt het van de rechter af: vindt hij dat dit belang staat boven het belang van de verdediging om alles te weten?
De heer Vos:: U bouwt een belangrijke drempel in. U zegt dat het in het belang van de verdachte moet zijn.
De heer Vrakking:: Nee, van de verdediging.
De heer Vos:: Ja, het moet in het belang van de verdediging zijn, in het belang van de bewijsmiddelen daarover. U kunt zich voorstellen dat een verdachte nadere informatie behoeft uit een gesloten traject, voor zover het zijn belang betreft. En het betreft zijn belang met name als het om een bewijsmiddel gaat.
De heer Vrakking:: Ja. U moet daarbij denken aan figuren zoals uitlokking of aan op de een of andere manier onrechtmatig verkregen bewijs.
De heer Koekkoek:: Kunt u in uw filosofie nog gebruik maken van informanten?
De heer Vrakking:: Volop.
De heer Koekkoek:: Maar de identiteit moet dan wel bekend kunnen worden op de zitting of een zaak wordt niet ter zitting gebracht.
De heer Vrakking:: Nee, dat valt toch wel mee. De informatie is vaak, zoals ik zojuist met een voorbeeld aangaf, dat er in een bepaald huis in herone gehandeld wordt. Nou, dan kan je gewoon opvoeren in een dossier: wij ontvingen informatie. Dan zal de advocaat mogelijk zeggen: maar hoe komt u aan die informatie? Dat is via een informant. Dan moet de rechter wikken en wegen of de naam van de informant bekend moet worden gemaakt.
De voorzitter:: En als de rechter zegt "ja, wij moeten die informant hier ook als getuige kunnen horen", wat doet u dan?
De heer Vrakking:: Dan kom je voor een keuze: dat zou je moeten doen of je vraagt niet-ontvankelijkheid op dat punt. Dus dan breng je hem niet voor. Dat hebben wij een paar keer gezien, in Zeeland en in Rotterdam, dacht ik. Dan wordt het OM niet ontvankelijk verklaard. Dat is de sanctie.
De voorzitter:: Dan zeg je als OM zelf "dat is het mij niet waard, dan trek ik het maar helemaal terug"?
De heer Vrakking:: Precies.
De heer Koekkoek:: Maar dat betekent dat u toch gewoon gebruik blijft maken van een gesloten traject met als consequentie dat de rechter het goed vindt of, als de rechter het niet goed vindt, de zaak weg is?
De heer Vrakking:: Nee, gesloten trajecten zijn in mijn filosofie die trajecten waarvan het ook de bedoeling is dat de rechter ze nooit te horen krijgt. En daarvan zeg ik: dat kan niet.
De voorzitter:: En bent u voor- of tegenstander van een rechter-commissaris die eerder in beslotenheid een bijzondere opsporingsmethodiek toetst?
De heer Vrakking:: Daar ben ik tegen. Ten eerste vind ik dat het OM - en dat is tot op de dag van vandaag zo - deel uitmaakt van de rechterlijke macht, zij het dat het de staande tak ervan. Dus ook de OM'er zal moeten wikken en wegen wat kan. Ten tweede denk ik dat wij daar niet veel mee opschieten, omdat voorzitters van de strafkamers zelf beoordelen of het al dan niet kan. Dat doen zij nu ook met de huidige dwangmiddelen.
De voorzitter:: Dus de opvatting die door meer officieren en door de politie hier is neergelegd dat er een soort raadkamer of geheime toets moeten zou moeten zijn van methodieken, wijst u radicaal af?
De heer Vrakking:: Nou, radicaal afwijzen.
De voorzitter:: Die wijst u af?
De heer Vrakking:: Ik wijs dat af, ja.
De voorzitter:: Welke normering vindt u dan nog noodzakelijk in de wet?
De heer Vrakking:: De vraag is of wij er op dit moment zoveel bij moeten hebben.
De voorzitter:: Wat wilt u erbij hebben?
De heer Vrakking:: Als ik kijk naar een zaak die wij zoven hebben gehad, die bij ons net is geklapt, zoals dat in vakkringen heet...
De voorzitter:: Wat is dat?
De heer Vrakking:: Er zijn verdachten aangehouden. Daar blijkt toch wel uit dat je mogelijk iets moet met het zogeheten spotten, dus het willens en wetens belemmeren van een onderzoek.
De voorzitter:: U doelt, denk ik, op de groep die als de contra's worden aangeduid, die ook intimiderende pogingen zouden hebben gedaan ten aanzien van officier van justitie en politie en afgeluisterd hebben?
De heer Vrakking:: Precies.
De voorzitter:: Maar welk strafbaar feit zou u daarvoor willen creren? Dan zou u dus een strafbaar feit willen creren?
De heer Vrakking:: Ja.
De voorzitter:: Hetwelk?
De heer Vrakking:: Dat zou je moeten formuleren: hij die obstructie pleegt tijdens een onderzoek wordt bestraft met, nou ja, noem maar eens wat.
De voorzitter:: Komen wij dan niet weer dicht in de buurt van al die journalisten?
De heer Vrakking:: Nee, nee, nee, nee. Dat is een heikel onderwerp. Mag ik er iets over zeggen? Er zijn allerlei misverstanden. In beginsel pleegt ook een journalist die een strafbaar feit pleegt, een misdrijf, als het om een misdrijf gaat. Ik denk dat hij zijn rechtvaardigheidsgrond kan vinden in het vaststellen of bloot leggen van kennelijke misstanden, het aan de kaak stellen van misstanden. Dat is een wikken en wegen. Ik denk dat je dan als journalist kan zeggen: dit moet ik aan de kaak stellen. Dit is eigenlijk het ontbreken van de materile wederrechtelijkheid.
De voorzitter:: Het is toch geen wikken en wegen, omdat het grondwettelijke recht op vrije meningsuiting heel iets anders is dan het eventueel plegen van strafbare feiten? Kunt u dat aan elkaar knopen?
De heer Vrakking:: Ja hoor. Je ziet op allerlei terreinen dat de Grondwet vrijheid van meningsuiting geeft, maar wel met de verantwoordelijkheid van een ieder jegens de wet.
De voorzitter:: Achteraf.
De heer Vrakking:: Ja.
De voorzitter:: Maar nu terug naar "hij die obstructie pleegt".
De heer Vrakking:: Dat zeg ik hier even snel. Daar moet natuurlijk diep over nagedacht worden. Maar ik denk wel dat het is te formuleren.
De voorzitter:: In ons onderzoek stuitten wij op in ieder geval de mogelijkheid dat in n ressort, waar u ook toe behoort, kernteams bijna dezelfde onderzoeken of op dezelfde groepen lijken te zitten. Is dat goed met elkaar afgestemd?
De heer Vrakking:: Ja. De CID-mensen van het kernteam Haarlem en het kernteam Amsterdam hebben overleg. De zaak van het kernteam Haarlem is een Amsterdamse officier. Ik bespreek met mijn collega uit Haarlem de voortgang van dat onderzoek.
De voorzitter:: Er zijn dus geen overlappen?
De heer Vrakking:: Dat is niet helemaal uit te sluiten, maar dan wordt wel goed met elkaar gecommuniceerd.
De voorzitter:: Er is dus geen verschil van mening over de aanpak?
De heer Vrakking:: Nee, mij niet bekend.
De voorzitter:: U niet bekend?
De heer Vrakking:: Nee.
De voorzitter:: En de vraag van de heer Dros aan de heer Van Capelle of in 1993 de Amsterdamse politie bewust had tegengewerkt dat een partij op de markt kwam, nee, niet had meegewerkt bij het in beslag nemen van een bepaalde partij verdovende middelen? Dat is een vraag van de korpsleiding in Haarlem. Dit heeft niet met die samenwerking te maken?
De heer Vrakking:: Er rinkelt bij mij nu geen bel.
De voorzitter:: Oh, dat hebben wij in het verhoor van de heer Van Capelle ook aan de orde gehad.
De heer De Graaf:: Dat was de cursus die werd gegeven.
De heer Vrakking:: Ah, Van Kastel.
De voorzitter:: De heer Dros heeft van de korpsleiding in Haarlem opdracht gekregen te onderzoeken of het waar is dat in november 1993 een partij van 5000 kilo in het vrije verkeer verdwenen is, omdat er geen observatiecapaciteit was, omdat de heer Van Kastel de groep naar een cursus had gestuurd.
De heer Vrakking:: Het is mij nu duidelijk. Het verhaal: weet u nog iets over Amsterdam? Nee, ik heb dat ook aan de heer Van Kastel gevraagd. Allereerst was niet het hele IRT - en dat waren in die tijd toch tegen de honderd man - naar die cursus. Dat betrof maar een aantal mensen. Bovendien wist de heer Van Kastel het niet. Daarnaast begrijp ik niet waarom ik geen klacht heb gekregen in de zin van: moet je nu eens even horen.
De voorzitter:: Maar dat is dus niet symptomatisch?
De heer Vrakking:: Nee, nee. Maar het is, denk ik, ook een non-feit. Ik geloof niet dat het zo was.
De voorzitter:: Nee, maar als er papieren zijn, is het eenmaal een feit wat daarin staat.
De heer Vrakking:: Ja, die partij is wel op de markt verdwenen, maar ik geloof er niet zo in dat dit causaal verband heeft met de cursisten.
De voorzitter:: Dus de verhouding tussen Amsterdam en Haarlem is vlekkeloos?
De heer Vrakking:: Ja, goh, er is overal wel eens wat.
De heer Vos:: Er is geen voetbalwedstrijd nodig, begrijp ik?
De voorzitter:: Daar had de heer De Beaufort het vanmorgen over als middel. Kunt u er iets...?
De heer Vrakking:: Laten wij wel zijn, de verhoudingen zijn natuurlijk verstoord geweest. Er zit ook oud zeer. Dat is zonne..., dat is gewoon klaar. Wij proberen toch om onze officieren en de politie wat dat betreft tot elkaar te brengen. En dat lukt ook aardig.
De voorzitter:: Ik kom zo nog terug op het rijksrecherche-onderzoek en de opdrachten die u ten behoeve van dat recherche-onderzoek heeft gegeven. U zou ons nu toch verplichten als u zich iets explicieter zou uitlaten, ook in de openbaarheid, over de verhouding tussen Amsterdam en Haarlem en over de wijze waarop die te verbeteren zou zijn.
De heer Vrakking:: Nou, de heer De Beaufort en ik hebben daar geregeld contact over. Ik denk op het niveau van de CID-officieren . Wij hebben in het ressort een bijeenkomst van CID-officieren en zaaksofficieren. Daar wordt geregeld vergaderd. Op het terrein van de politie is er uitwisseling tussen de verschillende CID-mensen, zij het dat Haarlem, naar ik heb begrepen, een embargo-onderzoek heeft, waarover zij geen inlichtingen aan Amsterdam willen geven.
De voorzitter:: Haarlem heeft een embargo-onderzoek?
De heer Vrakking:: Ja.
De voorzitter:: Haarlem of het kernteam?
De heer Vrakking:: Het kernteam.
De voorzitter:: Dan heeft u toch een probleem?
De heer Vrakking:: Misschien hebben ze goede gronden om dat zo te doen. Nou, dat heb ik aan de heer De Beaufort voorgelegd en hij kijkt daarnaar.
De voorzitter:: Is dat embargo-onderzoek het grote onderzoek van het kernteam?
De heer Vrakking:: Ik dacht een zijtakje.
De voorzitter:: Maar, nogmaals, mijnheer Vrakking, dan heeft u toch een probleem, want u bent daar tegen? Want u heeft dus geen zicht op wat men doet.
De heer Vrakking:: Nee, maar dat is ook geen Amsterdams onderzoek. Het is een onderzoek in Haarlem waar bepaalde informatie is, waarvan Haarlem zegt "dat kunnen wij jullie op dit moment even niet geven".
De voorzitter:: Maar dat kan zich dus toch ook weer in Amsterdam afspelen?
De heer Vrakking:: Dit onderzoek, zo heb ik begrepen, speelt zich niet in Amsterdam af.
De voorzitter:: Maar dat weet u toch niet, als het een embargo betreft?
De heer Vrakking:: Nou, het embargo gaat niet zo ver. Anders had ik een zaaksofficier in Amsterdam moeten hebben en die is er niet.
De voorzitter:: Mag ik nu teruggaan naar de tijd van het IRT, het begin? Op 1 juli 1993 krijgt u het gezag. De vraag die wij aan zoveel anderen hebben gesteld, leggen wij ook aan u voor: had u toen ook niet kunnen vragen "jongens, wat is hier aan de hand, wat gebeurt hier?"?
De heer Vrakking:: Ja, dan moet je eerst weten dat er iets gebeurt.
De voorzitter:: Maar u neemt immers een moeilijk team over, waarbij in ieder geval over het beheer een boel te doen was geweest. U wist dat er een boel over te doen was geweest. Op 1 juli komt het onder de leiding van de driehoek in Amsterdam en u krijgt het gezag.
De heer Vrakking:: Ja.
De voorzitter:: Was er toen voor u geen aanleiding om te zeggen "wat speelt hier, wat gebeurt hier, wat wordt hier toegepast?"?
De heer Vrakking:: Nee, want de Delta-methode, zoals wij die later hebben leren kennen, was volstrekt uniek in Nederland. Geen haar op mijn hoofd - het zijn er niet zoveel meer - kon vermoeden of ook maar enigszins denken dat zoiets zich daar afspeelde. Dus wat er gebeurd is, is wat wij normaal doen bij onderzoeken en teams: er wordt een officier aangewezen en die brengt op gezette tijden aan mij verslag uit dat het goed gaat of niet goed gaat, in ieder geval hoe het loopt.
De voorzitter:: Maar had het toch niet in de rede gelegen dat specifiek bij dat IRT, waarbij zoveel over het beheer gesproken was, ook door u in de gezags-OM-lijn was gevraagd "jongens, wat speelt hier?"?
De heer Vrakking:: Ik heb gevraagd wat er speelde. En dat was een onderzoek; en dat liep.
De voorzitter:: Aan wie heeft u dat toen gevraagd?
De heer Vrakking:: Aan de heer Van Capelle, die namens mij daar de teamleider, althans de kernteam-officier, de IRT-officier, was.
De voorzitter:: En aan hem heeft u gevraagd: wat speelt er?
De heer Vrakking:: Wat voor onderzoek is het en hoe loopt het? Nou, het was een groot onderzoek. Hij heeft mij iets uitgelegd over de bovenlaag en de onderlaag en waar zij mee bezig waren. Maar niet wat wij nu weten, nee.
De voorzitter:: Dat begrijp ik wel, maar wat heeft hij u toen precies gezegd?
De heer Vrakking:: Hij heeft, zeg maar, de doelgroepen genoemd. Hij heeft ook gezegd dat men bezig was met rechercheren.
De voorzitter:: En niets over de specifieke methoden?
De heer Vrakking:: Nee. Ik had niet eens het duistere vermoeden dat een dergelijk specifieke methode bestond. Dat was vrij uniek, zou ik zo zeggen.
De voorzitter:: Maar er waren toch ook andere officieren in de Amsterdamse regio? Dat kunnen wij in "Wierenga" en zeker in het geheime deel nalezen. Dat kent u niet?
De heer Vrakking:: Nee.
De voorzitter:: Dat kan ik op dit moment helaas niet verhelpen. Maar die zeiden in ieder geval: het gebeurde al vaker in enigerlei vorm.
De heer Vrakking:: Dat heb ik later ook begrepen.
De voorzitter:: En dat is u nooit geworden?
De heer Vrakking:: Dat is mij niet geworden.
De voorzitter:: En u had dan Van Capelle en zaaksofficier Wortel, die er in die tijd ook mee te maken had? Had het niet in de rede gelegen om op de een of andere manier... ja, dat u het geweten had? Maar was er dan zo'n communicatiestoornis tussen u en hen?
De heer Vrakking:: Ik sprak ze iedere dag. Maar misschien ben ik er wat ouderwets in, maar ik vind niet dat ik als hoofdofficier langs de deuren moet lopen met de vraag: kunt u mij nog iets melden? Ik vind dat ze naar mij toe moeten komen om iets te melden.
De voorzitter:: Maar je ziet wel vaak in heel veel situaties dat doorvragen een boel moeilijkheden had kunnen voorkomen.
De heer Vrakking:: Ja. Maar dan moet je wel weten wat er aan de hand is. En het was zo ver buiten mijn beeld dat iets dergelijks zich zou kunnen afspelen.
De heer Koekkoek:: Hebt u dan niet gevraagd: hoe pakken jullie dat aan?
De heer Vrakking:: Met recherche-tactisch onderzoek volgen, bekijken, tappen en noem het allemaal maar op.
De heer Koekkoek:: Dat hebt u wel gehoord?
De heer Vrakking:: Dat heb ik gehoord.
De heer Koekkoek:: Niets meer?
De heer Vrakking:: Niets meer.
De heer De Graaf:: Maar is dat niet achteraf naar uw idee onvolledig informeren, als ze u wel uitvoerig hebben verteld over tappen en tactisch rechercheren en niets over het informatiedeel?
De heer Vrakking:: Ik heb ook wel eens het verhaal gehoord - en dat werd nogal smakelijk verteld - van een partijtje hasj dat gevolgd zou worden, maar dat het vliegtuigje niet kon opstijgen omdat het mistte.
De voorzitter:: Van wie heeft u dat gehoord?
De heer Vrakking:: Van de heer Van Capelle, op enig moment. Dus er zou gevolgd worden en dat mislukte, omdat het vliegtuigje niet kon opstijgen. Dat kan gebeuren.
De heer Koekkoek:: En waar moest dat opstijgen?
De heer Vrakking:: In het midden des lands.
De heer Koekkoek:: Niet in Zuid-Amerika?
De heer Vrakking:: Nee, ik vrees dat zij het niet gehaald zouden hebben.
De voorzitter:: Toch begrijp ik het nog niet. Ook de heer Wortel heeft - toen was de hele IRT-zaak al naar buiten gebracht - naar de werkgroep vooronderzoek opsporingsmethoden, een voorloper van de enqute, een lange verklaring gestuurd waarin hij die dilemma's schetst, omdat hij als zaaksofficier ook met de doorlevering te maken had. Die dilemma's zijn ook nooit in grotere kring besproken in Amsterdam?
De heer Vrakking:: Die dilemma's heeft hij besproken met de Haarlemse officier, die hem vertelde hoe het in elkaar zat. Van 1 juli 1993 tot het einde van dat jaar heeft het onder mijn gezag gestaan. Voor die tijd speelde het Delta-onderzoek al.
De voorzitter:: Ja.
De heer Vrakking:: In die tijd - dat moet in maart geweest zijn - is de heer Wortel benaderd door de heer Van der Veen, die hem heeft uitgelegd wat er aan de hand was. Mijnheer Wortel heeft mij later verteld, dat het een bepaald gesloten CID-traject betrof. Daarvan hoefde de rechter niet te weten, laat staan de hoofdofficier. Bovendien was door de PG toestemming gegeven voor dit traject. Vandaar dat men al worstelend met dilemma's er niet aan gedacht heeft: daar moeten wij ook eens met de hoofdofficier over praten.
De voorzitter:: Maar ook achteraf zegt u niet: dat had ik ze ook niet hoeven te vragen.
De heer Vrakking:: Natuurlijk hadden ze dat moeten vragen.
De voorzitter:: Nee, u zegt dat ze het aan u hadden moeten vragen. Maar u zegt niet: ik had het ze ook moeten vragen.
De heer Vrakking:: Nee. Wat viel er te vragen als je niet weet waar het over gaat, als je niet weet welke methoden worden gehanteerd? Het doorvoeren in het Amsterdamse, dus grote partijen op de markt brengen, was te onbekend om te vragen of zij grote partijen op de markt voerden.
De heer Koekkoek:: Maar dat vliegtuigje gaf u geen aanleiding om daarop door te vragen.
De heer Vrakking:: Nee. Sommige observaties mislukken. Dat kan gewoon gebeuren.
De heer Vos:: Had u zich op dat moment al negatief uitgelaten over vergaande observatie of vergaande opsporingsmethoden? Zou men kunnen bevroeden dat, als het besproken was, u "nee" gezegd had?
De heer Vrakking:: Ja, dat lijkt mij voor... Ik heb ook vernomen dat men niet dacht dat ik daartegen zou zijn. Ik kan mij niet voorstellen dat je, als je een jaar lang dagelijks met iemand contact hebt, die iemand niet kent of weet hoe zijn uitgangspunt is.
De voorzitter:: De heer Van Capelle heeft het hier gezegd. Ik heb het aan hem gevraagd: heeft u het niet voorgelegd omdat u dacht dat hij misschien "nee" zou zeggen? Dat heeft u vast gevolgd.
De heer Vrakking:: Ik heb dat gehoord.
De voorzitter:: Dus uw inschatting van uw eigen karakter zou een gans andere zijn.
De heer Vrakking:: Ja, en ik ken mij zelf al 55 jaar.
De voorzitter:: Goed. Wanneer hoort u het precies? Vanaf 8 november? Nee. Ik stel nog een vraag van tevoren. De heer Augusteijn was ook medewerker van de Amsterdamse politie. Hij kwam uit de Amsterdamse politie, de CID-chef van het IRT. Binnen het IRT werkten een heleboel mensen, ook uit Amsterdam. Was er binnen de Amsterdamse politie voor die eerste november niemand die dit bevroedde? Was er geen enkele informatie doorgegeven waaruit bleek, dat?
De heer Vrakking:: U zou het aan betrokkenen daar moeten vragen. Ik heb in ieder geval nooit, ook niet van de Amsterdamse politie, signalen gekregen waaruit bleek dat men iets had met drugs.
De voorzitter:: Ik wil niet het gedeelte overdoen dat in het rapport van Wierenga beschreven staat: Van Kastel en Lith konden elkaar niet bereiken. Heeft u zich nog wel beziggehouden met de zaak of Van Kastel toch ook niet Lith zou moeten bereiken of Augusteijn of weet ik veel wie?
De heer Vrakking:: Ik heb mij vooral beziggehouden met de overdracht tussen Van der Veen en Van Capelle.
De voorzitter:: Maar dat is op 25 juni gebeurd.
De heer Vrakking:: Ja, op 25 juni.
De voorzitter:: Heeft u in de tijd dat iedereen weer terugkomt van vakantie iets extra's geprobeerd dat niet in de boeken staat, om...
De heer Vrakking:: Nee. Zoals het in de boeken staat, is het gebeurd. Ik kreeg na de vakanties - en dat is zo'n beetje in september; dan zit iedereen weer op zijn plek - van Van Capelle te horen dat Van Kastel daar niet veel zat. Van de ene dag op de andere was Lith weggegaan en moest Van Kastel daar komen. Hij moest dus eerst andere dingen afmaken, voordat hij full-time kon komen. Toen heb ik tegen de heer Nordholt gezegd: Van Kastel moet daar toch echt naartoe, want ik hoor daar klachten over. En toen heeft hij gezegd dat dit ook zou geschieden. Vervolgens kregen wij 8 november.
De voorzitter:: Daar zit niks meer tussen?
De heer Vrakking:: Ik heb gehoord dat Van Kastel signalen kreeg waaruit bleek dat er dingen aan de hand waren en dat hij heeft geprobeerd, die op tafel te krijgen.
De voorzitter:: Op 8 november krijgt u de melding. Heeft u toen uitgeroepen "wij runnen een drugslijn" of "wij runnen een cokelijn"?
De heer Vrakking:: Bij wie? Oh, bij de PG.
De voorzitter:: De heer Van Randwijck heeft vanochtend gezegd dat u bij hem kwam en zei "wij runnen een cokelijn".
De heer Vrakking:: Dat is een korte weergave van een gesprek van een uur.
De voorzitter:: Goed.
De heer Vrakking:: Wij zijn ernaartoe gegaan met mijnheer Nordholt en mijnheer Van Riessen. Wij hebben gezegd: wij horen dat en dat van Van Kastel. Dat was een vrij lang verhaal. Wij vonden inderdaad dat de coke eigenlijk de dreun was. De toestemming om de 100 kg binnen te laten komen, gevolgd door 5 ton cocane. Dat was echt iets waarvan wij zeiden "hoe bestaat het".
De voorzitter:: Maar daar had ook de procureur-generaal Van Randwijck zijn toestemming voor gegeven? Daar had niemand toestemming voor gegeven.
De heer Vrakking:: Hij vertelde ons dat het hem hoogst onbekend voorkwam.
De voorzitter:: Daar had alleen Van Capelle toestemming voor gegeven.
De heer Vrakking:: Ik heb er niet bijgezeten, maar dat heb ik gehoord, ja.
De voorzitter:: En toen zei u...? Wat was uw samenvatting van de feiten?
De heer Vrakking:: Er was geen samenvatting van de feiten. Wij zijn er met de heer Nordholt en Van Riessen naartoe gegaan en wij hebben gezegd wat wij hoorden en daarop kregen wij het hele verhaal van de groei-informant, partijen op de markt. Ook toen al was bekend dat er mogelijk een partij naar het buitenland zou zijn verdwenen - wat, bleef in het midden - en dat er toestemming was gegeven om een bepaalde hoeveelheid cocane op de markt te laten verdwijnen. Dat is het verhaal dat wij daar hebben verteld. Dat heeft ruim een uur geduurd. Daarna heeft de heer Van Randwijck de minister gebeld.
De heer Rouvoet:: De aan u toegeschreven uitroep "wij runnen een cokelijn" of "wij runnen een drugslijn" kunt u zich niet als zodanig herinneren?
De heer Vrakking:: Nee. Ik zei het al: dat zou een beetje een korte weergave zijn.
De voorzitter:: U gaat dan naar de minister. Het staat ook allemaal in het rapport van Wierenga beschreven. Heeft men zich er toen genoeg op toegelegd om ook in de praktijk te bezien hoe men de methode nu kon beindigen?
De heer Vrakking:: 8 december of zoiets verscheen het persbericht. 9 december zaten wij bij het hof. Op de avond van 9 december hebben wij met Van Capelle, de heer Van Randwijck en, naar ik meen, de heer Nordholt - ja, hij was er ook bij - gesproken over de vraag hoe dit verder moest. Ik heb toen gezegd, wij moeten...
De voorzitter:: Voordat u op 8 december ingaat, of op 7 december, of op het persbericht waarbij het IRT is opgeheven, wil ik heel kort de periode van 8 november tot 7 december bespreken. Toen is veel gepraat. De gemoederen liepen op. Is toen gepoogd om gewoon tegen Haarlem te zeggen: stoppen?
De heer Vrakking:: Dat is wat moeilijk weer te geven.
De voorzitter:: Volgens onze informatie kwam er bij wijze van spreken nog een grote partij binnen toen u grote discussies had.
De heer Vrakking:: Ook meer. Een paar dagen nadat wij dit gehoord hadden, hebben wij met de heren Langendoen, Augusteijn en Van Capelle gesproken op mijn kamer. Toen hebben wij gevraagd hoe het zat. Wij hebben gevraagd: hoe zit het dan als de groei-informant ooit wordt gepakt, hoe willen jullie bij de rechter duidelijk maken dat er niet is uitgelokt? Het ging toen om een paar honderd kilo die op de markt was verdwenen. Hoe zit het met het geld? Mogen zij dat houden? Nou, nee, er waren ook veel verliezen, dat viel allemaal wel mee. Toen hebben de heer Van Randwijck en ik gezegd, ook tegen Van Capelle, "hiermee moeten wij stoppen, dit kan niet". Vervolgens heeft de ressortsvergadering plaatsgevonden.
De voorzitter:: 17 november?
De heer Vrakking:: Die vergadering. Daar heb ik de notitie van de heer Van Kastel uitgedeeld om te laten zien wat wij op dat moment hadden en om eens te praten over de vraag hoe dit nu verder moest. Die discussie is op niets uitgelopen, omdat men vond dat wij eerst over procedures moesten praten en dan over de inhoud.
De voorzitter:: Toen bent u woedend weggelopen. Toen heeft u toch daar met de deur gerammeld?
De heer Vrakking:: Nou, gerammeld, zij ging dicht.
De voorzitter:: Is toen nog besloten om dit ook in de praktijk te stoppen? Wat gaan wij doen? Wat vragen wij aan Langendoen ? Wat vragen wij aan die, wat aan die?
De heer Vrakking:: Nee. Wat gevraagd is aan Langendoen, hebben wij gevraagd op, naar ik meen, 13 november 's avonds. Dat is aanleiding geweest om naar de minister te gaan. Vervolgens zijn wij daar op 17 of 18 november weer naartoe gegaan. Ik heb gezegd dat ik dat zo niet langer wilde, dat ik die verantwoordelijk daarvoor niet wilde hebben.
De voorzitter:: Wij zitten te zoeken. Was het niet mogelijk geweest om met die methode te stoppen zonder dat het hele team werd opgeheven?
De heer Vrakking:: Ja, ja.
De voorzitter:: Wat is er nog gebeurd? Wat maakte dat in uw opvatting blijkbaar onmogelijk?
De heer Vrakking:: Er is wel eens gezegd: waarom moet je iemand die op de operatietafel ligt, meteen maar dood laten gaan als je...
De voorzitter:: Nee, Wiarda heeft hier gezegd: als iemand op de operatietafel sterft, hoef je het ziekenhuis nog niet af te breken.
De heer Vrakking:: Oh, dat. Nu wij toch in vergelijkingen spreken, zou ik zeggen dat er sprake was van een totale bloedvergiftiging. Het was niet alleen het onderzoek, de methode, maar het waren ook de Hoekse en Kabeljauwse twisten die weer een rol gingen spelen. De teamleider werd niet meer aanvaard door de Haarlemse mensen. Dat betekende dat de CID Haarlem, die de ogen en oren van het team was, op dat moment alle medewerking aan de heer Van Kastel had opgezegd. Toen heb ik gezegd dat je onder die omstandigheden nauwelijks meer vruchtbaar kunt werken. Het is zelfs door iemand het wantrouwenvirus genoemd. Nou, dat sloeg hier onverminderd toe.
De heer De Graaf:: Mijnheer Vrakking! Het gaat om een team van, naar ik meen, rond de 100 mensen.
De heer Vrakking:: Ja.
De heer De Graaf:: Daarvan speelden twee CID-mensen uit Kennemerland voor specifieke methoden een belangrijke rol.
De heer Vrakking:: Ja.
De heer De Graaf:: Dan is er dus een conflict met mijnheer Van Kastel, mijnheer Augusteijn misschien, mijnheer Langendoen, mijnheer Van Vondel wellicht. Dat was toch geen reden om het geheel op te heffen en tegen 100 man te zeggen dat zij iets anders moesten gaan doen? U sprak net over Hoekse en Kabeljauwse twisten. Maar die waren er toch niet per se binnen het team, die waren er toch eigenlijk tussen alle regio's die ermee te maken hadden?
De heer Vrakking:: Alle regio's, ja, maar dat drukt wel door in zo'n team. Een team waarin men elkaar naar het leven staat, valt nauwelijks meer te sturen, zeker als de leiding niet langer wordt aanvaard. Bovendien was HET onderzoek van het team helemaal gent op de methode. Dus op het moment dat wij zeiden "stoppen met die methode", was het werk ook over.
De heer De Graaf:: U had de keuze. U kon stoppen met de methode en het onderzoek naar de betrokken onderzoeksgroep op een andere manier voorzetten en met dat zelfde team opnieuw starten, of u kon de zaak gewoon opheffen. Is in het laatste geval de remedie niet erger geweest?
De heer Vrakking:: U spreekt over "opheffen" alsof ik bij het scheren heb gedacht "goh, het gaat toch niet goed, weet je wat, laat ik dat team eens even op gaan heffen". Nee, daar is nog wel het een en ander aan vooraf gegaan.
De heer De Graaf:: Zo komt het over op de wereld op 7 december.
De heer Vrakking:: Niemand wist hoe de methode precies werkte. Dat werd gewoon niet gezegd. Er werd gesproken over een gesloten circuit, over een informant die in gevaar kwam.
De voorzitter:: U heeft voor 7 december, voor het persbericht, niet geweten hoe het werkte?
De heer Vrakking:: Nee. Tot op de dag van vandaag niet.
De voorzitter:: Daar komen wij nog op. Wat wist u voor 7 december dan wel?
De heer Vrakking:: Wij wisten van de groei-informant, dat er partijen...
De voorzitter:: De groei-informant die...
De heer Vrakking:: Het woord zegt het al: die in de organisatie zou moeten groeien, zodat...
De voorzitter:: Dus niet wat nu gezegd wordt: die het vertrouwen moest winnen van.
De heer Vrakking:: Dat is het groeimodel. Hij wordt groter en groter, wint dan het vertrouwen. Om hem dat vertrouwen te laten winnen, moest er nu en dan wel eens wat door. Dan zou hij met cocane de grote klap maken. Dat was het verhaal. Nu en dan moesten er wel partijen door. In het begin hebben wij niet meer geweten dan van een paar honderd kilo. Veel later werd duidelijk dat het in de tonnen liep. Ik heb vragen gesteld over de beloning. Ook al op 13 november. Hoe zat dat? Dat vertelde ik u net. Er waren ook verliezen en men hield weinig over. Hoe zit het met de uitlokking? De groep waar toen op werd gejaagd, werd absoluut niet in verband gebracht met cocane. Het zou kunnen dat zij daar ineens belangstelling voor kreeg, maar dan heb je toch mogelijk wel uit te leggen hoe het komt dat zij daar ineens belangstelling voor kreeg. Daar staat niemand bij. Dat was een probleem. Als je dat niet hard kunt maken, loop je het risico dat een grote zaak bij de rechter stuk loopt. Nogmaals, de leiding werd niet langer aanvaard. Er werd toen over het hoofd van Van Kastel gepraat.
De voorzitter:: U wist toen toch al vrij veel van die methode? Wat wist u dan nog niet?
De heer Vrakking:: De hoeveelheden. Dat er ook XTC bij betrokken was. Dat werd in de loop van de tijd duidelijk.
De heer Koekkoek:: Ook in de sfeer van doorlaten?
De heer Vrakking:: Ja.
De voorzitter:: Ik sla even een zijpad in, maar laat ik dat nu maar doen. Als u spreekt over het doorlaten van XTC, doelt u dan op het XTC-traject waarover wij gisteren aan de heer Van der Veen vragen hebben gesteld en waarbij de heer Wortel zaaksofficier was?
De heer Vrakking:: Ja.
De voorzitter:: Wat is daar volgens uw mening dan aan hand?
De heer Vrakking:: Ik heb van de heer Wortel een bericht gekregen waarin hij mij heeft uitgelegd hoe het zat. Die XTC is willens en wetens tot waarschijnlijk drie keer toe naar het Verenigd Koninkrijk gevoerd.
De heer De Graaf:: Willens en wetens, zegt u?
De heer Vrakking:: Ja.
De heer De Graaf:: De betrokken officier wist dat zij nooit een harde aanwijzing hadden voor wat erin zat.
De heer Vrakking:: De zaaksofficier zegt dat zij het wisten, maar dat zij het niet aan de Engelsen konden vertellen omdat de manier waarop het allemaal ging, zo specifiek was dat daardoor de informant in gevaar zou komen.
De heer Koekkoek:: En wij konden het ook niet aan de minister vertellen?
De heer Vrakking:: Wij konden het zelfs niet aan de minister vertellen.
De heer Koekkoek:: Dus heeft de minister de Kamer verkeerd ingelicht.
De voorzitter:: Dat moeten wij aan de minister vragen. Maar wist uw zaaksofficier de heer Wortel van de peilbaken?
De heer Vrakking:: Ja.
De voorzitter:: Dat wist hij wel. Hij is ook betrokken geweest bij het opstellen van de concept-antwoorden van die kamervragen. Heeft hij u toen ook al over een peilbaken gesproken? Staat u dat nog bij?
De heer Vrakking:: Nee. Het is zo gegaan. De procureur-generaal vroeg aan mij of ik iemand wilde aanwijzen die de antwoorden in concept maakte. Even later kwam het bericht dat het goed zou zijn als Haarlem die zou opstellen.
De voorzitter:: Weet u om welke hoeveelheden het gaat? Heeft uw zaaksofficier u dat verteld?
De heer Vrakking:: Dat heb ik gevraagd. Waarschijnlijk ging het drie keer om 1,5 miljoen pillekens. En de laatste keer zat er nog behoorlijk wat cocane bij.
De voorzitter:: Om hoeveel geld ging dat?
De heer Vrakking:: Tientallen miljoenen.
De voorzitter:: En betekent het ook dat er sprake kan zijn van een soort verkapte uitlevering aan Engeland van de desbetreffende chauffeur?
De heer Vrakking:: Mijn zaaksofficier weet dat niet. Maar, zegt hij, die bergplaats was zo specifiek dat, als de Engelsen die gevonden hebben, ik niet uitsluit dat dit het geval is geweest, dus dat iemand heeft gebeld en gezegd: hij komt eraan.
De heer De Graaf:: Maar diezelfde persoon heeft ook toestemming gegeven voor doorlaten of niet?
De heer Vrakking:: Ja, maar het is iets anders dan de Engelsen op te bellen en te zeggen: pak het maar.
De heer Vos:: Zal er uit Justitie-kring getipt zijn?
De voorzitter:: U zegt "het is getipt"?
De heer Vrakking:: Nou, de lading is toen gepakt en de man heeft 25 jaar gekregen, dus.
De voorzitter:: Nee, maar zegt u ook dat er toch getipt is, ondanks de mededeling die hier van Justitie gedaan is, dat er officieel niets aan de Engelsen gemeld is, omdat dat niet kon vanwege het gesloten CID-traject?
De heer Vrakking:: Nogmaals, mijn zaaksofficier zegt: ik heb het niet gedaan, maar gelet op de wijze waarop het in elkaar zat, ook die tankwagen, kan het haast niet anders.
De voorzitter:: Het blijft voor ons zo moeilijk hangen. Anders vragen wij het nog aan de heer Wortel.
De heer Vrakking:: Ja.
De voorzitter:: Maar dit is wat u er nu van weet?
De heer Vrakking:: Dit is wat hij mij verteld heeft. Meer kan ik u ook niet vertellen.
De voorzitter:: Terug naar de Delta-methode zelf. Ik vroeg u: wat wist u toen? U wist in zekere zin toch al vrij veel?
De heer Vrakking:: Achteraf gezien, ja. Behalve hoeveelheden en de bedragen. Dat werd...
De voorzitter:: Is dus de tijd toch niet heen gegaan met de discussie in de verschillende clubs, de ressort-vergadering, etcetera over de vraag wat het eigenlijk was en wat het betekende? Men heeft dus niet als het ware geprobeerd om sneller in te grijpen? Klopt dat?
De heer Vrakking:: Op 8 november hoorden wij het. En op 1 december zaten wij bij twee ministers. Wij hebben de ministers de problemen die wij ondervonden, toegelicht. Dat waren a. de methode en b. de Hoekse en Kabeljauwse twisten.
De voorzitter:: Wat noemt u nu de Hoekse en Kabeljauwse twisten?
De heer Vrakking:: Oude tegenstellingen.
De voorzitter:: Welke oude tegenstellingen?
De heer Vrakking:: Wat ik geproefd heb, is dat Haarlem en Utrecht het niet erg prettig vonden dat het IRT naar Amsterdam ging. En de gedachte dat Amsterdam geen Utrechters en Haarlemmers op zijn grondgebied zou willen hebben.
De heer De Graaf:: Was dat niet zo?
De heer Vrakking:: Nee.
De heer De Graaf:: U zegt: Haarlem en Utrecht vonden het niet prettig. Maar was de spanning volledig eenzijdig van die korpsen in de richting van Amsterdam? En zei Amsterdam "welkom, laten wij vooral goed samenwerken, het gaat prima"?
De heer Vrakking:: Waar er twee kiften, zullen er ongetwijfeld twee schuld hebben. Maar ik kan het ook niet helemaal overzien, omdat ik daar in 1993 aantrad voor een halfjaartje. Het IRT bestond toen al een jaar of vier, vijf. Ik heb al eens gezegd: als ik het achteraf hoor en lees, ook de geschiedenis met Franken van Bloemendaal en zo, zou je haast moeten zeggen dat er destijds een boze fee aan het wiegje van het IRT heeft gestaan. Het had geen gelukkig gesternte.
De heer De Graaf:: Maar volgens u was het niet zo dat de Amsterdamse korpsleiding van het team af wilde?
De heer Vrakking:: Nee, nou, niet alleen de Amsterdamse korpsleiding. Ik proefde dat andere korpsleiding ook wel naar meer teams toe wilde. Want na het ontstaan van de heisa was men er eigenlijk binnen een paar weken uit dat er twee of drie teams zouden moeten komen.
De heer Vos:: Waarom waren volgens u die verhoudingen onoverbrugbaar? Als je een goede Nederlandse methode gebruikt, vraag je toch een organisatiebureau ergens tegenaan te kijken en in een advies aan te geven hoe het beter kan?
De heer Vrakking:: Ja, maar als ik nu op de zaak terugkijk, denk ik dat wij daar niet veel verder mee waren gekomen.
De voorzitter:: Het team wordt opgeheven. Daarna noemt u ook in een van de vele berichten de zogenaamde vondst in Oude Bildtzijl. Of komt die pas later om de hoek kijken?
De heer Vrakking:: Midden in de heisa komt dat om de hoek kijken.
De voorzitter:: Dat is de vangst van de 4000 kilo?
De heer Vrakking:: Ja, ik denk dat wij dat in december een keer te horen kregen. Dat was de zogeheten U-bocht-constructie.
De voorzitter:: In december 1993?
De heer Vrakking:: Ja.
De voorzitter:: Wat kreeg u toen te horen?
De heer Vrakking:: Wij kregen te horen dat de politie Leeuwarden nogal ontzet was, omdat zij de tip had gekregen dat er ergens softdrugs zouden liggen. Toen zij daar binnen kwamen, vonden zij niet alleen softdrugs, maar ook een paar zakken met handgranaten, springstof, enzovoorts. Daar waren zij niet erg verrukt van. Zo kwam ons dat ter ore.
De voorzitter:: Maar wat had u daarmee te maken?
De heer Vrakking:: Dat was een IRT-affaire, zo bleek achteraf.
De voorzitter:: Wat was volgens u nu precies het IRT-deel ervan?
De heer Vrakking:: Ik denk toch de methode. Maar dat is achteraf reconstrueren.
De voorzitter:: Maar had ook de semtex ermee te maken of niet? Dat is toch nooit vast te stellen?
De heer Vrakking:: Dat is nooit vastgesteld. Het was er wel.
De voorzitter:: De commissie-Wierenga wordt ingesteld. Wij hebben aan de heer Van der Veen gevraagd: heeft u de minister zelf nog ingelicht over de omvang en de hoeveelheden? Dezelfde vraag stel ik u: heeft u apart van wat u bij de commissie-Wierenga heeft verklaard, de minister, de PG, nog verder ingelicht?
De heer Vrakking:: Ja, daarna heb ik nog een gesprek gehad met de minister. Dat heb ik vooraf laten gaan door een ambtsbericht van naar ik meen 13/14 maart, waarin ik mijn visie op die zaak geef, waarin ik aangeef wat ik heb gevraagd en wat mij bekend was over partijen drugs die op de markt gekomen waren. Daarin schrijf ik ook dat naar mijn mening de informant miljoenen moet hebben verdiend. Dat werd wel duidelijk. Ze hadden mij al verteld: de informant mag het geld houden.
De voorzitter:: Wie zijn "ze"?
De heer Vrakking:: De heer Langendoen en de heer Van Capelle. Dus dat de informant het geld mocht houden. Dat was op 13 november al duidelijk. Toen ik hoorde dat er 25 ton op de markt was verdwenen, was de rekensom snel gemaakt.
De voorzitter:: Wanneer hoorde u dat er 25 ton op de markt verdwenen was?
De heer Vrakking:: Dat heb ik veel later gehoord. Dat moet in januari/februari geweest zijn.
De voorzitter:: Van 1994?
De heer Vrakking:: Ja, 1994. Wij wisten wel dat er wat op de markt was verdwenen. Maar hoe het precies zat, werd later duidelijk.
De voorzitter:: Heeft u dat de minister persoonlijk nog gemeld?
De heer Vrakking:: Dat heb ik de minister persoonlijk gemeld.
De voorzitter:: Wanneer?
De heer Vrakking:: Eh, dat is de dag erna geweest, 15 maart of daaromtrent.
De voorzitter:: In welk kader was dat?
De heer Vrakking:: Een uitnodiging van de minister om nog eens te praten over wat de methode inhield en wat wij wisten.
De voorzitter:: Heeft hij toen een oordeel daarover gegeven?
De heer Vrakking:: Nee, de minister kreeg last van zijn rug. Dat was die hernia. Hij ging midden in het gesprek weg.
De voorzitter:: Hij heeft er toen geen oordeel over gegeven.
De heer Vrakking:: Hij heeft er geen oordeel over gegeven, maar hij heeft wel voor die tijd een keer - dat was 17 november - tegen mij gezegd dat hij het ermee eens was dat, als de zaak was zoals ik hem vertelde, het niet kon.
De voorzitter:: Dat het niet kon.
De heer Vrakking:: Dat het niet kon.
De voorzitter:: Nee, maar hij heeft u geen oordeel meer gegeven, toen u hem de zaken nogmaals in maart voorgelegd heeft.
De heer Vrakking:: Nee. De keer dat ik hem daarna sprak, was na alle debatten, ergens in mei/juni.
De voorzitter:: Juist. Hoe verhoudt zich dat nu? Alles heet bij u altijd een ambtsbericht, geloof ik?
De heer Vrakking:: Dat is een tamelijk veilige term, ja.
De voorzitter:: Dat terzijde. U heeft dat inderdaad op 14 maart via de procureur-generaal gedaan. En de procureur-generaal heeft uw visie toen doorgestuurd naar de minister? Dat weet u zeker?
De heer Vrakking:: Nou, het is gebruikelijk dat, als je het naar de procureur-generaal zendt, er meteen even een afschriftje gefaxt wordt naar het departement.
De voorzitter:: Hoe verhoudt zich dat nou met de ambtsberichten van Van Capelle die - ik zeg dit uit mijn hoofd - nog in april verschijnen?
De heer Vrakking:: Nou dat was een verschrijving, zegt hij.
De voorzitter:: Maar op wiens gezag, op wiens vraag heeft hij dat dan weer gedaan?
De heer Vrakking:: Van mij.
De voorzitter:: Van u?!
De heer Vrakking:: Ik heb aan de heer Van Capelle gevraagd: schrijf eens op hoe het zit. En dat was de zinsnede: wij hebben het gepakt zodra het kon. Toen hoorde ik later dat de heer Van der Veen, zoals dat in onze kringen heet, gebiecht had bij de minister. Omdat ik van het departement toch signalen ontving dat het veel meer was dan wij dachten, heb tegen Van Capelle gezegd: je moet toch eens goed nadenken of je je ambtsbericht niet moet herzien. Toen kwam het dat "zodra" gelezen moest worden als "indien" of...
De voorzitter:: Welke bronnen in het ministerie zeiden u dat het veel meer moest zijn?
De heer Vrakking:: Oh, dat kan best de toenmalige SG geweest zijn.
De voorzitter:: Van Dinter?
De heer Vrakking:: Ja.
De voorzitter:: Die heeft u gezegd dat het waarschijnlijk veel meer is geweest?
De heer Vrakking:: Ja. Dat weet ik niet zeker, hoor, maar in ieder geval had ik iemand aan de telefoon die op enig moment zei: het moet erg veel geweest zijn.
De voorzitter:: En u vertelt ons dit zo extensief, omdat u wilt zeggen dat het ministerie en de minister op de hoogte waren van de grote omvang?
De heer Vrakking:: Mijn ambtsbericht spreekt voor zich.
De voorzitter:: Goed. Kunt u ons nog nadere informatie geven over het functioneringsgesprek dat heeft plaatsgevonden? Is dat dienstig?
De heer Vrakking:: Ik houd vol dat het een gesprek over het functioneren was.
De voorzitter:: Wat is daar gewisseld?
De heer Vrakking:: Gewisseld is, ja, er zijn er twee geweest.
De voorzitter:: Voor alle duidelijkheid misschien: het functioneringsgesprek dat plaatsvindt na het debat op 7 april 1994.
De heer Vrakking:: Ja. Het eerste wat natuurlijk aan de orde kwam, was dat ik - en dat heb ik ook gezegd - het wat merkwaardig vond dat, als er een rapport verschijnt, waarbij nog een geheim deel zit dat ik helemaal niet kende, er niet even met betrokkene gesproken wordt over zijn visie. Ik moest via de beeldbuis, waar ik met mijn ranja en mijn zakje chips voor zat, horen hoe de minister erover dacht. Dat vond ik niet goed. Dat moet ik niet via de beeldbuis vernemen. Dan verwacht ik toch een telefoontje. Dat was een onderdeel. Verder vond de minister dat ik hem niet goed had voorgelicht. Maar op welk terrein? Hij zei: er zijn ook andere visies mogelijk. Nou, ik had mijn visie.
De heer Rabbae:: Hij vond dat u hem niet goed had voorgelicht vr 18 november 1993?
De heer Vrakking:: Nee, wij hadden het nog steeds over tot en met 14 maart, hoor.
De voorzitter:: Maar de minister moet toch ook de verwijten aan Amsterdam herhaald hebben die hij in de Kamer duidelijk naar voren heeft gebracht of in ieder geval de drie punten waarom met Amsterdam geen garen meer te spinnen was?
De heer Vrakking:: Het is zoven weggevallen. Wij hebben na 8 november, zoals ik u al vertelde, twee keer met de minister gesproken. De derde keer was op 1 december. Toen is de Amsterdamse driehoek afgereisd naar Den Haag, waar wij ontvangen werden door twee ministers.
De voorzitter:: Dat is de beroemde vergadering waar geen notulist was en waarvan twee lezingen bestaan over wat er en of er wat besloten is, toch?
De heer Vrakking:: Wat die twee lezingen betreft: als je de verklaringen naleest, zie je, dacht ik, dat wij het er eigenlijk toch over eens zijn. Mevrouw Dales was tamelijk pertinent. Maar op de vraag van de heer Van Thijn aan onze minister "wat vind je er nu van?" kwam toch ook het antwoord: dit moet anders. Wij hebben na afloop nog met elkaar staan praten over de wijze waarop wij de twee teams gingen financieren. Dus wij gingen daar weg met de gedachte: wij gaan afbouwen en opnieuw beginnen. Dat was voor ons als driehoek zonneklaar.
De voorzitter:: Goed. Deze zaak heeft gespeeld. U heeft het functioneringsgesprek gehad. Dat heeft, dacht ik, voor de heer Van Randwijck noch voor u verder materile gevolgen gehad in die zin dat u andere opdrachten zijn gegeven.
De heer Vrakking:: Nee.
De voorzitter:: Dus alleen aan de heer Van Riessen is in feite een opdracht gegeven, namelijk om zich niet meer met het IRT bezig te houden? Daartoe beperkt zich de uitslag van het functioneringsgesprekken?
De heer Vrakking:: Ja.
De voorzitter:: En Nordholt zich er expliciet mee bezighoudt? Maar aan u is verder nooit een opdracht gegeven?
De heer Vrakking:: Nee.
De voorzitter:: Goed. Heeft u verder bemoeienis gehad in uw eigen parket om verder ook duidelijk te maken dat deze methode verder was afgelopen?
De heer Vrakking:: Dat was natuurlijk, gelet op de heisa die ontstond, volstrekt duidelijk.
De voorzitter:: Ja. Heeft u later opnieuw te maken gehad met de toepassing van de methode in uw eigen parket?
De heer Vrakking:: Ja.
De voorzitter:: Wanneer?
De heer Vrakking:: Eh, dan zijn wij al een heel eind verder. In april van dit jaar kwam Valente bij mij binnen en zei "chef" - dat zegt hij dan - "chef, ik heb toch aanwijzingen dat er in het Gooi op dezelfde manier wordt gewerkt als destijds bij de Delta-methode". Nou, dat heeft hij mij verder toegelicht. Dat ging om een partij van 5 ton hasj, ook weer met een laadbrief. Teeven was de zaaksofficier. Toen heb ik tegen beiden gezegd: zoek dat uit. Toen werd alras duidelijk dat er niet alleen dezelfde informanten, maar zelfs ook dezelfde backstores en frontstores nog steeds gebruikt werden. Er was niets nieuws onder de zon.
De voorzitter:: Wat bedoelt u met de backstores en de frontstores?
De heer Vrakking:: De frontstore is het bedrijf in het verre land waar het spul wordt ingeladen. Dat wordt in het containertje verzonden naar de backstore. Dat is het bedrijf in Nederland of in Duitsland waar het naartoe moet.
De heer Koekkoek:: Was het de bedoeling om die vijf ton door te laten?
De heer Vrakking:: Zo is het niet meteen gebracht. Maar na de vijf ton kwam er nog zeventien ton. Toen hebben wij een merkwaardige brief gekregen in de zin van "wij beschikken over informatie, als wij niet een bepaald traject ingaan, dan zullen wij die informatie niet gebruiken en dan moet u ervan uitgaan dat de partij op de markt komt".
De heer Koekkoek:: Ging het daarbij om de zeventien ton of om de vijf ton?
De heer Vrakking:: De zeventien ton. Dat was een tweede hoeveelheid.
De heer Koekkoek:: Kwam de heer Valente naar u toe naar aanleiding van de vijf ton?
De heer Vrakking:: Ja, de vijf ton.
De heer Koekkoek:: Hij kwam dus niet naar aanleiding van die zeventien ton.
De heer Vrakking:: Nee, dat is weer later gekomen.
De heer Koekkoek:: Was het de bedoeling om die vijf ton in beslag te nemen of door te laten?
De heer Vrakking:: Wij hebben altijd gezegd dat die in beslag genomen moesten worden. Later kwam het verhaal dat de informant weer mogelijk bedreigd zou worden en toen werd gevraagd of het niet mogelijk was om toch een gedeelte op de markt te brengen.
De voorzitter:: En dan zijn wij bij het hart van de meningsverschillen tussen de heer Van der Putten en het OM in Amsterdam.
De heer Vrakking:: Ja.
De voorzitter:: Is er bij die meningsverschillen geen sprake van een verbroken vertrouwensrelatie die met persoonlijke tegenstellingen te maken had?
De heer Vrakking:: Nee. Het is begonnen met een zaak in Hilversum. De CID Gooi- en Vechtstreek had in een onderzoek de machtiging van de rechter-commissaris om n tap aan te brengen. Dat heeft hij uitgebreid met meer taps.
De voorzitter:: Wanneer is dat dan?
De heer Vrakking:: Een jaartje daarvoor. De heer Valente was zaaksofficier. Toen hij dat merkte, heeft hij die zaak afgeblazen. Daar heeft hij ruzie over gehad met Van der Putten. Toen de heer Van der Kerk, de vorige CID-officier, wegging, heb ik de heer Valente als zijn opvolger aangewezen. Dat was in het Amsterdamse geen probleem, maar ik heb toen telefoon gehad van de korpschef in Hilversum. Hij zei dat ze dat toch niet helemaal zagen zitten. Daarop heb ik gezegd: dat moeten wij toch maar doen, want ik kan niet met twee CID-officieren werken, bovendien vind ik Valente een geschikte man daarvoor; laten wij proberen dat te verenigen.
De voorzitter:: Er was wel al wat aan de hand. Dat hebben wij in het verhoor van de heer Van der Putten ook besproken. Bij de doorlichting bleek namelijk dat de belangrijke onderdelen van gecontroleerd afleveren, mogen doorleveren, daarin niet gemeld waren. Maar daarvoor acht u toch ook de officier verantwoordelijk? Dat is toch niet alleen de politie-chef c.q. CID-chef?
De heer Vrakking:: Bij de doorlichting was het de bedoeling dat wij bijzondere trajecten zouden doorgeven. Dat betekent: infiltratie.
De voorzitter:: Daar ging het hier om en dat was volgens mij in 1994 mogelijk ook al zo.
De heer Vrakking:: Ja, maar daar wist het OM niet van. Wij hebben vijf zaken gehad.
De voorzitter:: Dat weet u helemaal zeker? Het OM wist dat niet?
De heer Vrakking:: Ja.
De voorzitter:: Dat moet ook nog uit de tapes kunnen volgen.
De heer Vrakking:: Ja. Die heb ik beluisterd. Er waren vijf zaken. De zaak van de vijf ton was een nieuwe zaak, naar aanleiding waarvan wij de zaak hebben onderzocht. Er waren twee oude zaken, waarin ook veroordelingen hadden plaatsgevonden in 1994. Die hebben wij weer opgerakeld. Het bleek dat er connecties waren met een Rotterdams onderzoek, wat wij helemaal niet wisten. En er waren twee nieuwe zaken. Eentje liep al wat langer in samenwerking met Flevoland en een zaak was overgedragen aan het kernteam en zou moeten beginnen.
De voorzitter:: Dat zijn als het ware nieuwe zaken waarover de minister in zijn brief heeft geschreven. Die twee zaken. Mijn vraag is nu: blijft het OM niet ook verantwoordelijk als dingen niet gemeld zijn bij de doorlichtingsoperatie, c.q. aan de CTC?
De heer Vrakking:: Jawel. Het OM moest melden waar infiltraties geweest waren. Het OM wist op dat moment alleen dat er een informant was die aangaf dat er ergens een container kwam. Dat is uitgezocht. Het blijkt dat het niet een informant is, maar dat het gaat om infiltranten die wij ook al kennen uit de Delta-onderzoeken en die wij ook in Rotterdam weer tegenkomen.
De voorzitter:: En dat was aanleiding voor u om wat te doen?
De heer Vrakking:: De twee zaken waarin veroordelingen zijn geweest, zijn helemaal doorgespit om te kijken of die mensen niet in vrijheid gesteld zouden moeten worden omdat er sprake zou zijn van uitlokking. Dat was niet het geval. In de Amsterdamse zaak is de informatie waarmee de zaak zou beginnen, teruggegeven aan het Gooi. Die zaak moet opnieuw worden opgepakt. Dat was nog geen tactisch onderzoek. Van de zaak met Flevoland hebben wij stukken af moeten halen. Wij gaan nu verder met wat overbleef.
De voorzitter:: De ex-CID-chef, de heer Van der Putten, zegt dat hij een stapel informatie voor een kernteamzaak en een heel klein methodiekenverhaal heeft aangeleverd. Er kan toch geen reden zijn om dit integraal weg te leggen? Waar zijn ze nu toch mee bezig in Amsterdam?
De heer Vrakking:: Als je in je methodiekenverhaal schrijft dat er geen bijzondere opsporingsmethoden toegepast zijn en wij zien zes ordners waaruit blijkt dat zo'n beetje alles wat de Lieve Heer verboden heeft, gedaan is...
De voorzitter:: Wat heeft de Lieve Heer dan verboden?
De heer Vrakking:: Diepte-infiltratie, zonder ons dat te melden.
De voorzitter:: Wat noemt u diepte-infiltratie?
De heer Vrakking:: Dat zijn criminelen die misdrijven plegen en dan als informant worden opgevoerd.
De voorzitter:: Het is bij de Nederlandse wet of de Nederlandse jurisprudentie toch niet verboden dat informanten ook strafbare feiten plegen en het openbaar ministerie ze daarvoor om hem moverende redenen niet vervolgt?
De heer Vrakking:: Nee. Ik zeg dat het onder regie van het openbaar ministerie gedaan moet zijn. Dat is het taloncriterium. Die zaken zijn allemaal door vier officieren onderzocht. Ik vind dat je toch altijd vanuit de rechtszaal moet blijven kijken. Ik heb het op een bepaald moment aan de CID-officieren voorgelegd: stel je moet bij de rechter komen en de eed afleggen - want dat gebeurt dan in een rechtszaal - en de rechter vraagt of jullie garant willen staan voor de twee jaar CID-informatie die de aanleiding is voor dit onderzoek. Toen kreeg ik van vier mensen plus de teamleider te horen, dat zij desgevraagd bij de rechter zouden zitten.
De voorzitter:: Wie zijn die vier mensen?
De heer Vrakking:: Dat zijn vier officieren: twee CID-officieren en twee zaaksofficieren.
De voorzitter:: Te weten?
De heer Vrakking:: De heer Valente, de heer Brilman - dat is het nieuwe hoofd van de unit zwacri - de heer Witteveen en de heer Teeven.
De voorzitter:: De heer Van der Putten zegt ook nog het volgende: dat kan het OM in Amsterdam nu wel zeggen, maar in feite was Witteveen het eigenlijk best met mij eens; het zijn de anderen geweest. Daarom stelde ik de vraag of er wellicht persoonlijke tegenstellingen waren.
De heer Vrakking:: Nee, hoor. Wij moeten een onderscheid maken tussen de nieuwe zaak die in Amsterdam behandeld zou worden door het kernteam en de coproduktie tussen Flevoland en het Gooi. Van die coproduktie was de heer Witteveen zaaksofficier. Hij was al een heel eind op weg, dus hij vond het absoluut niet leuk dat daaraan getornd werd. Hij zei dat hij nog wel kans zag om dit te redden. Dat hebben wij bekeken en daarop hebben wij gezegd dat wij die kans niet zien.
De voorzitter:: Nu is ons ook gebleken dat u aan de officieren Valente en Teeven de opdracht heeft gegeven om alles uit te zoeken rond het vervoer van de containers.
De heer Vrakking:: Ja.
De voorzitter:: Waarom deed u dat? Waarom u speciaal?
De heer Vrakking:: Ik vertelde net al dat ik op 25 april van Valente te horen kreeg, dat de smeerpijp nu in onze achtertuin was neergestreken.
De voorzitter:: De smeerpijp?
De heer Vrakking:: De containers. Rotterdam was afgelopen. Valente wist op dat moment dat op 25 maart een bespreking had plaatsgevonden tussen Van der Veen, De Groot uit Rotterdam en Van der Putten als adviseur omdat men problemen had in Rotterdam. En die containers bleven maar komen. Nu ga ik even een stukje terug. Ik had met Van Capelle afgesproken dat hij zou afbouwen. Van Capelle heeft mij in januari...
De voorzitter:: Van Capelle? Nu gaat u even te snel.
De heer Vrakking:: Hij zou de informant die wij indertijd hadden, afbouwen.
De voorzitter:: De informant die u had...
De heer Vrakking:: In Delta.
De voorzitter:: Maar daar was Haarlem toch verder verantwoordelijk voor?
De heer Vrakking:: Nee. Tot het eind van het jaar heeft Van Capelle dat gedaan.
De voorzitter:: Eind 1993?
De heer Vrakking:: Eind 1993. Hij kwam bij mij terug en zei: dit gaat goed, Haarlem heeft het overgenomen, die bouwt verder af.
De voorzitter:: Dat is toen door hem overgedragen aan Haarlem?
De heer Vrakking:: Aan Haarlem. Hij heeft ook de bescheiden op het hoofdbureau in Amsterdam opgehaald en in Haarlem afgegeven. Daarmee was voor ons op dat moment de kous af.
De voorzitter:: Was die man voor u toen "afgebouwd"?
De heer Vrakking:: Er werd mij verzekerd dat die man was afgebouwd. De hele Delta-methode zou daarmee ten einde zijn.
De voorzitter:: Wanneer is u dat verzekerd? Eind 1993?
De heer Vrakking:: Begin 1994.
De voorzitter:: Door wie is u dat begin 1994 verzekerd?
De heer Vrakking:: Door de heer Van Capelle.
De voorzitter:: Het is maar goed dat wij vanochtend de hoofdofficier uit Haarlem hoorden, die ons een zending meldde die later door was gegaan.
De heer Vrakking:: Ja, wij hebben daar heftige discussies over gehad, omdat ik heb gezegd dat het zo niet langer kon. Toen is er gezegd dat het eraan kwam, dat het nog even doorging.
De voorzitter:: Maar daar had u toen niet meer mee te maken, want toen was het Haarlem weer.
De heer Vrakking:: Op een bepaald moment werd het Haarlem, maar ik heb altijd begrepen dat die pijplijn op enig moment leeg zou zijn. Toen ik hoorde dat de pijplijn in het Gooi was neergelegd, vond ik dat mal.
De voorzitter:: Als ik mij niet vergis, is in het Gooi toch alles of bijna alles in beslag genomen.
De heer Vrakking:: Alles is in beslag genomen.
De heer Koekkoek:: Maar dan kunt u toch niet zeggen dat de smeerpijp verlegd is van Haarlem via Rotterdam naar het Gooi? Dat gaat toch over iets anders?
De heer Vrakking:: Nee, het gaat niet over iets anders.
De heer Koekkoek:: Het verschil was dat bij de Delta-methode een hele hoop werd doorgelaten. Het zou hetzelfde zijn als dat ook de bedoeling was in de Gooi- en Vechtstreek.
De heer Vrakking:: Het is ons ook gezegd dat dit moest. Dat hield verband met de veiligheid van de informant.
De heer Koekkoek:: Dat er moest worden doorgelaten?
De heer Vrakking:: Dat er moest worden doorgelaten.
De voorzitter:: Toch niet in alle gevallen?
De heer Vrakking:: Niet in alle gevallen. Maar dat gebeurde in Delta ook niet in alle gevallen.
De voorzitter:: Het was toch maar een klein gedeelte? Het effect bij de Delta-methode, om alles in proporties te zien, was toch heel anders dan het uiteindelijke effect in de situatie in de Gooi- en Vechtstreek? Of ziet u dat anders?
De heer Vrakking:: Ik vertelde u net al, dat het begon met vijf ton. De volgende container was zeventien ton. Zo begint het. Dat gaat door, door, door. Op een bepaald moment - en dat schijnt in Rotterdam ook gebeurd te zijn - wordt gezegd dat de informant zoveel gevaar loopt, dat je wel moet. Dus je begint klein, dat dijt uit en op een bepaald moment zit je klem. Daar hebben wij het niet op aan laten komen.
De voorzitter:: In het geval van de zeventien ton is de informant volgens u verder zijn gang gegaan?
De heer Vrakking:: Nee, want wij hebben de zeventien ton niet laten komen. Deze werden meteen in de haven geveegd.
De voorzitter:: Juist.
De heer Rouvoet:: Hoeveel van die zeventien ton moest erdoor?
De heer Vrakking:: Zover zijn wij niet gekomen omdat wij die onderhandelingen niet zijn aangegaan.
De heer Rouvoet:: Er is nooit de boodschap afgegeven dat van die zeventien ton een X-hoeveelheid...
De heer Vrakking:: Nee, wij hadden een brief waarin stond dat hij eraan kwam en dat zij daarover wilden praten. Als je dat niet doet, zo werd gezegd, dan gaat die zeventien ton misschien wel door naar het milieu. Toen hebben wij gezegd: dat zullen wij dan wel zien. Wij hebben de container geveegd.
De heer Vos:: Hoe heeft u gedacht over de dreigingsfactor? De heer De Beaufort heeft op een gegeven moment verteld, dat een laadtransactie van zesduizend kilogram erdoorheen is gegaan omdat het leven van een informant gevaar liep.
De heer Vrakking:: Laat ik beginnen met hetgeen ik bij Delta hoorde, en nu in het Gooi weer. Dan komt bij mij de gedachte op dat dit een bepaald stramien was. Klein beginnen. Op een bepaald moment komt de informant in gevaar en dan moeten wij wel.
De voorzitter:: Een stramien van wie?
De heer Vrakking:: Een stramien van de bedenkers van Delta of van de criminelen die daarmee te maken hebben.
De voorzitter:: De bedenkers van Delta of de criminelen die daarmee te maken hebben: wilt u daarmee zeggen dat de criminelen hier de regie hebben?
De heer Vrakking:: Ik heb in november 1993 al gevraagd wie wie runt.
De voorzitter:: En wat is dan het antwoord?
De heer Vrakking:: Wij runnen. Daar heb ik vraagtekens bij gezet.
De heer De Graaf:: Gooit u ze nu op een hoop?
De heer Vrakking:: Wie?
De heer De Graaf:: Gooit u nu de bedenkers en de criminelen op een hoop?
De heer Vrakking:: Nee, nee, iedereen is onschuldig tot het tegendeel bewezen is.
De heer De Graaf:: U suggereerde het een klein beetje. Hetzelfde stramien.
De heer Vrakking:: Ik zeg dat je iedere keer hetzelfde stramien ziet. Daarbij sluit ik niet uit, dat de criminelen daarvan misbruik hebben gemaakt. Daarvan wetend, hebben zij een overweging gemaakt - nu is een leven in gevaar - en gespeculeerd op het goede gevoel van een officier van justitie. Die zal zeggen dat zij dat niet kunnen laten gebeuren en dus de partij doorlaten.
De heer Koekkoek:: Voor alle duidelijkheid: er is dus in de Gooi- en Vechtstreek aan het OM gevraagd om door te laten.
De heer Vrakking:: Een gedeelte van de vijfduizend kilo, ja. Wij hebben er grote moeite mee gehad om ervoor te zorgen dat die toch gepakt werden.
De heer Koekkoek:: En bij die zeventienduizend kilo? Is daarbij gevraagd om die door te laten?
De heer Vrakking:: Nee. Wij hebben een brief gekregen waar u ook over beschikt. Die was wat merkwaardig van toon.
De voorzitter:: Dat is de brief van de heer Bijlsma...
De heer Vrakking:: van mei aan de heer Valente.
De voorzitter:: ...hoofd van de recherche in Hilversum.
De heer Vrakking:: Ja. Het was een merkwaardige brief.
De voorzitter:: Dat is een beetje moeilijk: een merkwaardige brief.
De heer Vrakking:: Omdat daarin staat...
De voorzitter:: Dan moet ik hem er even bij pakken.
De heer Koekkoek:: Als het om doorlaten gaat, dat gaat het om een klein gedeelte van die vijfduizend kilo.
De heer Vrakking:: Ja.
De heer Koekkoek:: Dat is een taak van het openbaar ministerie.
De heer Vrakking:: Op dat moment, ja. Het is zo.
De voorzitter:: Ik heb de brief nu voor mij, zodat ik het beter kan beoordelen. Waarom is die brief merkwaardig?
De heer Vrakking:: Daarin schrijft een politieman: wij beschikken over informatie, wij moeten een bepaald traject in, doet u dat niet, dan zullen wij die informatie teruggeven aan de crimineel en dan moet u ervan uitgaan dat de container in het milieu terechtkomt. Dat staat er.
De voorzitter:: Maar dat is toch vaker zo, ook als u een informant in het Victoria Hotel tegenkomt?
De heer Vrakking:: De toon van die brief vind ik toch heel anders.
De voorzitter:: Dit impliceert, schrijft de heer Bijlsma, dat er sterk rekening mee gehouden moet worden dat circa zeventien ton softdrugs op de Nederlandse markt zal komen.
De heer Vrakking:: Ja.
De voorzitter:: Er komen natuurlijk meer softdrugs op de markt waar wij geen zicht op hebben.
De heer Vrakking:: Wat daar staat is: ga met die informant in zee, want anders komt het op de markt.
De voorzitter:: En dat vindt u onaanvaardbaar?
De heer Vrakking:: Ja, als je die vrachtbrief hebt, zeg je tegen de informant "goedendag" en je belt door waar de container staat. Dan ga je dat ding toch niet teruggeven?
De heer Rabbae:: Vindt u dit een soort chantage?
De heer Vrakking:: Ja.
De heer Rabbae:: Chantage?
De heer Vrakking:: Ja.
De voorzitter:: Dus u zegt "als het aan mij ligt, kan er nooit meer met burgerinfiltranten/-informanten gewerkt worden die met vrachtbrieven aan komen zetten"?
De heer Vrakking:: Als het een echte informant is die over informatie beschikt en door gewetensnood gekweld, zegt "dit weet ik", dan vind ik dat een andere zaak dan in dit soort trajecten.
De voorzitter:: Maar slechts door gewetensnood gekweld?
De heer Vrakking:: Ja.
De voorzitter:: Daarmee is...
De heer Vrakking:: Dus een vrachtwagenchauffeur die merkt dat er iets aan de hand is, belt op en zegt: goh, dat is er aan de hand. Als de informatie naar hem terugwijst, moet je nagaan of het verstandig is om iets te doen. Dan kan echt het leven in gevaar zijn. In dit geval zien wij iedere keer dezelfde informanten terug.
De voorzitter:: Wij kunnen hier niet met u de details over de informanten bespreken. Maar u zegt: wij zien dezelfden, wij zien voor een deel dezelfden die terugkomen uit oudere situaties en uit CID Kennemerland.
De heer Vrakking:: Ja.
De voorzitter:: Nu nog de vraag: waarom bent u het die de officieren Teeven en Valente, welke overigens al in Middelburg zit, opdracht geeft om verder onderzoek te doen naar wat er gebeurt met het containerverkeer?
De heer Vrakking:: Hoe merkwaardig het ook klinkt, ik wist wel dat Teeven voor de FIOD onderzoek had gedaan in de Kolibrie-zaak. Wat ik nooit geweten had, was dat Teeven destijds met containers van doen had. Toen deze container zich "voordeed", wist Teeven feilloos te vertellen: oh god, maar die is daarvan; die heb ik zo en zo al gezien. Toen heb ik aan hem gevraagd: goh, hoe weet je dat? Toen kreeg ik het verhaal van: ja, maar ik weet heel veel over die containers en ik weet heel veel over douane-aspecten en ik heb connecties met FIOD en douane. Dat was voor mij aanleiding om te zeggen: nou wil ik ook wel eens weten hoe dit zit. Ik zei dit met de gedachte dat Delta was afgebouwd. Toen dacht ik: hoe kan dat nou, dat gaat gewoon maar verder.
De voorzitter:: Ja, maar die belangstelling hebben wij natuurlijk allemaal als enqutecommissie, als rijksrecherche. Maar moest u daar als het ware nog een onderzoek overheen doen?
De heer Vrakking:: Nee, dit komt er niet overheen. Dit heeft te maken met Gooise containers. Daar is het mee begonnen. Naar aanleiding van die Gooise zaak zijn wij andere zaken tegengekomen. Toen ben ik afgereisd naar de procureur-generaal. Ik heb gezegd: daar zijn wij mee bezig. Toen hebben wij de afspraak gemaakt: wat wij aan informatie zouden krijgen, gaat door naar rijksrecherche. En zo is het ook gegaan.
De heer Koekkoek:: Hoeveel Gooise containers zijn er?
De heer Vrakking:: Bij elkaar? Dat is op het ogenblik wat moeilijk te zeggen, omdat er ook heel oude zaken bij zitten. Wij zijn daarin nog aan het zoeken. Er zijn namelijk ook zaken uit 1993/1994 waar waarschijnlijk ook containers uit, zeg maar, de Delta-methode mee te maken hebben.
De heer Koekkoek:: Maar om hoeveel Gooise containers gaat het, voor zover u op dit moment weet?
De heer Vrakking:: Ik denk een stuk of zes.
De heer De Graaf:: Mijnheer Vrakking, u had het zojuist over die brief van mijnheer Bijlsma. U reageerde toch in de sfeer van "onaanvaardbaar". De vraag van collega Rabbae over chantagemiddel heeft u bevestigend beantwoord.
De heer Vrakking:: Ja.
De heer De Graaf:: Is er nu een nieuwe rel in de verhouding Gooi en Vechtstreek met...?
De heer Vrakking:: Wij hebben ook gezegd dat wij het geen juiste toonzetting vonden.
De heer De Graaf:: En dat is besproken met de korpsbeheerder en alles is weer in kannen en kruiken?
De heer Vrakking:: Alles in kannen en kruiken.
De heer De Graaf:: Ook met de betrokken recherchechef?
De heer Vrakking:: Ook met de betrokken recherchechef.
De heer De Graaf:: Tweede vraag: ...
De voorzitter:: Dus wij krijgen geen rel dat ook het kernteam Amsterdam, Gooi en Vechtstreek binnenkort op de helling staat?
De heer Vrakking:: Nee, nee.
De voorzitter:: Nee?
De heer Vrakking:: Nee, nee. En keer is genoeg.
De heer De Graaf:: De tweede vraag. U had het over frontstores en backstores. Nu heb ik in het korte leven als lid van de enqutecommissie geleerd dat een frontstore toch staat voor een cover die door de overheid gensceneerd wordt?
De heer Vrakking:: Ja.
De heer De Graaf:: U had het over een frontstore, het bedrijf dat verzendt vanuit het buitenland.
De heer Vrakking:: Ja.
De heer De Graaf:: Wilt u nu zeggen dat u er zeker van bent dat...?
De heer Vrakking:: Nee.
De heer De Graaf:: ...de methode door de overheidsbedrijfjes in Zuid-Amerika of zo gebruikt wordt?
De heer Vrakking:: Ik sluit het niet uit; ik ben er niet zeker van.
De heer De Graaf:: Maar u had over een methode met dezelfde backstore en dezelfde frontstore.
De heer Vrakking:: Wij komen dezelfde verzender en ontvanger tegen.
De heer De Graaf:: Maar acht u het aannemelijk dat het door overheidsfunctionarissen ingestoken bedrijfjes of verzendadressen zijn?
De heer Vrakking:: Dat kan ik u niet zeggen.
De heer De Graaf:: Dat suggereert u wel.
De heer Vrakking:: Ik constateer dat dezelfde afzenders en dezelfde ontvangers zich keer op keer voordoen.
De heer De Graaf:: Maar wij mogen het dus geen frontstore of backstore noemen.
De heer Vrakking:: Je mag het ook ontvanger en verzender noemen.
De heer De Graaf:: Om te voorkomen dat daarmee een suggestie wordt gewekt die nu nog niet hard gemaakt kan worden.
De heer Vrakking:: Nu niet.
De heer De Graaf:: "Nu nog niet", zegt u dat?
De heer Vrakking:: Er is een rijksrecherche-onderzoek, dat...
De heer De Graaf:: Ik wil het toch graag even weten. Had u de suggestie dat het van dezelfde verzender en ontvanger was? Wat denkt u nu eigenlijk?
De voorzitter:: Is de politie zelf aan het verzenden en het ontvangen?
De heer Vrakking:: Dat zult u aan de rijksrecherche moeten vragen.
De voorzitter:: Dat zullen wij zeker doen.
De heer Vrakking:: Ik sluit het niet uit, maar ik kan dat hier niet met zekerheid zeggen.
De heer De Graaf:: Dan moet u het hier ook niet zo zeggen, denk ik.
De voorzitter:: Is het verstandig om het dan toch op tafel te leggen? Of is het uw, misschien begrijpelijke boosheid?
De heer Vrakking:: Nee, hoor. Bij de frontstores moet je volgens mij toch over verzenders spreken en bij ontvangers over backstores.
De heer De Graaf:: Door de overheid, door politiefunctionarissen op papier opgerichte bedrijven.
De heer Vrakking:: Ja. Op papier bestaande bedrijven.
De heer De Graaf:: Waarom zouden die niet van informanten of criminelen kunnen zijn? Waarom denkt u dat dit door politiefunctionarissen verzonnen adressen of bedrijven zijn?
De heer Vrakking:: Het voert wat te ver om dat hier te vertellen, maar dat staat voor mij wel vast.
De heer Rabbae:: Wilt u ook zover gaan en stellen dat het risico aanwezig is dat een informant geen informant kan zijn?
De heer Vrakking:: Wat zou hij dan moeten zijn?
De heer Rabbae:: Dat het verzonnen kan zijn.
De heer Vrakking:: Dat de groei-informant niet echt bestaan zou hebben?
De heer Rabbae:: Ja.
De voorzitter:: Gissen doen wij altijd nadat de commissie haar verhoren heeft afgesloten. Nu wil ik even precies met u vaststellen wat uw bevinding kan zijn als wij vragen of de politie het vervoer mede heeft georganiseerd.
De heer Vrakking:: Dat kun je zeggen vanaf het moment dat het uit de container wordt overgeladen.
De voorzitter:: Juist, maar dat is op zichzelf geen nieuwe toevoeging aan hetgeen wij hier vastgesteld hadden.
De heer Vrakking:: Dat kun je met zekerheid zeggen.
De voorzitter:: Goed.
De heer Vrakking:: Als je iedere keer dezelfde bedrijven in het buitenland ziet, dan zou je daarnaartoe moeten om dat te bekijken.
De heer Koekkoek:: Heeft u het vermoeden dat er sprake is van frontstores? Dan spreken wij over een dekmantel die door de politie is georganiseerd.
De heer Vrakking:: Dat hoeft niet. Dat kunnen ook criminelen zijn. Dat weet ik niet. Het zijn wel dezelfde adressen.
De voorzitter:: Het zijn dezelfde adressen? Hoe bedoelt u dat?
De heer Vrakking:: Het zijn dezelfde verzenders.
De voorzitter:: Er wordt gebruik gemaakt van bepaalde firma's. Die komen vaker terug. Het is maar de vraag wat voor firma's dat precies zijn.
De heer Vrakking:: Ik denk dat ik dat hier nu niet moet zeggen.
De heer Koekkoek:: Heeft u aanwijzingen van betrokkenheid van de politie bij die verzenders en bij die ontvangers?
De heer Vrakking:: Bij de ontvangers wel. Over de verzenders kan ik u niets zeggen.
De voorzitter:: De ontvangers kunnen dus ook coverbedrijven zijn van de politie? En van verzenders weet u het niet.
De heer Vrakking:: Precies.
De voorzitter:: Weet u iets meer dan in de krant staat over het saptraject?
De heer Vrakking:: Ja, maar ook dat kan ik hier niet zeggen.
De voorzitter:: Wat kunt u er wel van zeggen?
De heer Vrakking:: Ik denk dat hetgeen de heer Langendoen heeft verteld over een bepaalde fabrikant, in grote lijnen juist is.
De heer De Graaf:: Dat was de heer Van Vondel.
De heer Vrakking:: Van Vondel, ja.
De voorzitter:: Wij hebben het daarbij alleen gehad over de dekladingen.
De heer Vrakking:: Ja. Dat was sap.
De voorzitter:: Ik vroeg u net of u dat onderzoek ook nog moest doen. Er is natuurlijk een vraag die bij iedereen voor op de tong ligt. Ik zal niet vragen of u uw gelijk aan het krijgen bent, maar ik vraag u wel hoe ik uw doortastendheid in al deze zaken kan verklaren.
De heer Vrakking:: Ik vind dat het niet kan. Dat heeft niets te maken met gelijk krijgen. Dat deed ik in november 1993. Toen ik merkte dat de Delta-methode zich in mijn achtertuintje bevond, heb ik het weer gedaan.
De voorzitter:: Na het uitkomen van het rapport van Wierenga - ik hoop dat u mij de opmerking veroorlooft - zit u er iets anders bij, als iemand die stilzit en geschoren wordt. U zit op dit moment, in overdrachtelijke zin, niet speciaal stil.
De heer Vrakking:: Nee. Met dit soort dingen moet je ook niet stilzitten. Want dan zou mij terecht een verwijt worden gemaakt in de zin van "waarom gaat het daar door"?
De voorzitter:: Ja.
De heer Rouvoet:: Mijnheer Vrakking, ik meen eerder van u begrepen te hebben dat u zegt: liever geen doorlevering, maar je zult mij niet horen zeggen "onder geen enkele omstandigheid".
De heer Vrakking:: Dat klopt.
De heer Rouvoet:: Ik vind het toch belangrijk om hier de volgende vraag nog een keer te stellen: huldigt u dat standpunt nog steeds of zegt u "door wat ik nu weet, ben ik daar rigoureuzer in geworden"?
De heer Vrakking:: Nee, dat is hetzelfde gebleven.
De heer Rouvoet:: Dus het kan wel?
De heer Vrakking:: Het kan wel, maar alleen in uiterste gevallen.
De voorzitter:: Maar kan het ook om een organisatie of een groep of club in kaart te brengen?
De heer Vrakking:: Nee.
De voorzitter:: Waarom kan het dan wel?
De heer Vrakking:: Wat bedoelt u met "waarom kan het dan wel"?
De voorzitter:: Wanneer kan het wel?
De heer Vrakking:: Oh, "wanneer"? Ik denk als je zo ver bent dat je met een tamelijk kleine partij het laatste stukje van de puzzel op zijn plaats kan krijgen.
De voorzitter:: Zit er voor u een limiet aan?
De heer Vrakking:: Harddrugs onder geen voorwaarde. En wat de softdrugs betreft, doorleveren in die zin dat het gewoon maar verdwijnt, acht ik vrijwel uitgesloten.
De voorzitter:: Zegt u eens waar uw grens ligt. Dat vragen wij aan iedereen.
De heer Vrakking:: Dat is een kwestie van proportionaliteit. Als je echt bij de roverhoofdman uit kan komen, zou je een kleine hoeveelheid softdrugs...
De voorzitter:: Hoeveel?
De heer Vrakking:: Ja, hoeveel.
De voorzitter:: Ongeveer, om een idee te krijgen wat u ervan vindt.
De heer Vrakking:: Een paar duizend kilo.
De voorzitter:: Een paar duizend kilo.
De heer Vrakking:: Maar softdrugs en echt resultaat.
De heer Koekkoek:: Een gedeelte van 5 ton.
De heer Vrakking:: Ja, dat is een paar duizend kilo.
De heer De Graaf:: Maar is dat een principile discussie of is dat een relatieve discussie, afhankelijk van de grootte van de roverhoofdman en dergelijke?
De heer Vrakking:: Nee, ik denk dat je moet zeggen: probeer het eerst met normale recherchemethoden. Kan je op een bepaald moment niet verder, dan zou je moeten kijken hoe het verder zou kunnen. Als je dan met een kleine hoeveelheid de laatste schakel ook zou kunnen halen, zou ik daar niet tegen zijn.
De heer De Graaf:: Nu zegt de heer Van der Veen: eigenlijk is doorleveren zo oud als de recherchepraktijk. Het gaat bijvoorbeeld om een dealersnetwerk in een stad. Dan volg je als het ware ook op welke manier de cocane of herone wordt overgedragen van de ene hoofddealer aan de kleinere dealer en uiteindelijk aan de gebruiker. De gebruiker pak je er niet op. Je hebt het eigenlijk dus gewoon doorgelaten op de markt, maar je hebt daarmee wel het hele netwerk in kaart gebracht. Dat zou zo oud zijn als de weg naar Rome, zei hij naar ik meen. Dat geldt niet in Amsterdam? Dat is in wezen hetzelfde. Het is alleen een gradueel verschil.
De heer Vrakking:: Ja, maar dealers nalopen om te kijken hoe ze leveren... Ze hebben dat spul al. Maar om als overheid zelf even mee te doen in de hele...
De heer De Graaf:: Maar dat zijn twee verschillende dingen. Doorlaten wil niet zeggen dat je als overheid meedoet. Het betekent dat je willens en wetens toelaat dat er door wordt gegaan.
De heer Vrakking:: Ja, maar dat doet de overheid dan toch?
De heer De Graaf:: Nee, het gaat om twee dingen: a. een element in de Delta-methode is dat de politie zelf activiteiten verricht en b. met medeweten van de overheid en niet-ingrijpen door de overheid mag er als het ware een transport worden afgewikkeld tot en met de gebruiker.
De heer Vrakking:: Ja.
De heer De Graaf:: Nou, dat laatste gebeurt dus ook op kleinere schaal in grote steden om netwerken van dealers in kaart te brengen.
De heer Vrakking:: Maar het verschil daarbij is dat de overheid er niet de hand in heeft dat het op de markt komt; en in ons geval wel. Wij kunnen het pakken, maar de douane kijkt de andere kant uit. Dat is met een dealer net anders.
De heer De Graaf:: Ik zie het verschil niet.
De heer Rouvoet:: Even terug naar mijn vraag. Mijnheer Vrakking, zit daar nu niet precies de klem waar je in terecht komt met die methode? U zegt: als het om het laatste stukje van de puzzel gaat, de leiding, kun je het overwegen, met een bepaalde limiet, maar dan moet het ook resultaat hebben. Maar is dan juist niet het probleem dat de informant zo'n belangrijke positie heeft dat hij dus zeer kwetsbaar is en dat zijn veiligheid al gauw in het geding zal zijn? Zet je dat niet in de klem "wij moeten wel weer doorlaten, want anders loopt het nog stuk voordat er resultaat geboekt kan worden"?
De heer Vrakking:: Dat zijn omstandigheden die je natuurlijk moet laten meewegen, denk ik. Als het zo ligt, moet je die stap dan maar niet nemen. Maar ik heb het over een geval dat je weet dat er een bepaalde partij door de douane gaat en dat die naar een bepaald punt gaat waar de roverhoofdman komt.
De voorzitter:: Heeft deze commotie toch ook niet iets te maken, mijnheer Vrakking, met het feit dat sommigen in onze samenleving het gebruik van de softdrugs wellicht niet zo erg vinden? Als de overheid het ook nog aan de voorkant gedoogt, wordt het ook bij de opsporingsinstantie soms een vrij schizofrene situatie.
De heer Vrakking:: Ja.
De voorzitter:: Dat verklaart misschien ook waarom dit toch gebeurd is.
De heer Vrakking:: Ja, maar ik vind dat toch afglijden.
De voorzitter:: Maar ik zocht een verklaring. Want ik denk dat er toch minder opsporingsambtenaren of officieren zijn die zeggen: wij gaan dit met bazooka's of semtex doen.
De heer Vrakking:: Nee, dat is zo.
De voorzitter:: Het is dus niet louter een probleem van de opsporingsinstanties zelf.
De heer Vrakking:: Nee, maar het blijkt wel dat je bij deze methode vroeg of laat in de problemen komt.
De voorzitter:: Eerder zeiden vertegenwoordigers van het OM uit Amsterdam en ook de politie in Amsterdam dat er helemaal geen burgerinfiltratie was. Maar nu zegt u dat u dat onder omstandigheden niet geheel wilt uitsluiten.
De heer Vrakking:: Ik heb nooit gezegd: helemaal niet. Ik zeg in beginsel, nee, tenzij.
De voorzitter:: De recherchechef uit Amsterdam, de heer Welten, heeft ons gezegd dat hij nooit deals maakt met criminelen. Maar u maakt ze denk ik toch wel eens.
De heer Vrakking:: In drie jaar een keer.
De voorzitter:: In drie jaar een keer? Wij hebben hier het geval gehad van bepaalde tapes van afgeluisterde gesprekken. Zij waren gekocht. Dat vindt u geen deal?
De heer Vrakking:: Dat is geen deal met een crimineel. Dat is als volgt gegaan. Een mijnheer belt met de CID-officier. Hij zegt dat hij als een soort makelaar zo'n tape kan kopen en dat hem dat geld kost. Dat volgt dan een heel aparte weg. Via het departement is op basis van de tip- en toonregeling 1000 uitgeloofd. En die mijnheer kwam ook met die tape. Daar stond een vingerafdruk op en dat heeft tot een aanhouding geleid.
De voorzitter:: Als een mijnheer De Vries, Peter R. waarschijnlijk wordt vervolgd voor iets van hetzelfde. Dat was even bij ons de vraag.
De heer Vrakking:: Dat is niet hetzelfde.
De voorzitter:: Wat is het verschil?
De heer Vrakking:: Dit is een informant die beschikt over tapes. Het komt binnenkort onder de rechter, dus het staat niet fijn om daar veel over te gaan zeggen.
De voorzitter:: Niets van wat u hier zegt kan in rechte worden aangewend. Iedereen kent het geval. Maar goed, als u dat verkiest, kunnen wij hierover niet verder gaan. Kunt u wel zeggen wat het verschil is tussen de politie/justitie die zo'n bandje terugkoopt en de journalist die dat soort informatie ook koopt?
De heer Vrakking:: De politie gebruikt het in de opsporing. De journalist publiceert het. Dan komen wij weer op dat bepaalde punt terecht. Stel je daar mistoestanden mee aan de kaak, of moet je je gewoon houden aan de wet?
De heer De Graaf:: De tape wordt door de politie gekocht van de informant. Die informant is daar aan gekomen door exact hetzelfde strafbare feit als die journalist.
De heer Vrakking:: Ja, maar vervolgens wordt het gebruikt om verder op te sporen. Dat is ook gebeurd.
De heer De Graaf:: Die informant begaat een strafbaar feit. Dat weet de politie. De politie pakt dat strafbaar feit niet aan en beloont de informant daar ook nog voor.
De heer Vrakking:: Ja. Dat gebeurt vaak. Gesloten schilderijen, wapens, noem maar op.
De heer De Graaf:: Dat is wel een opsporingsmethode die in uw orde mag worden gehanteerd.
De heer Vrakking:: Ja.
De voorzitter:: Het zijn dan in ieder geval informanten die ook wel kunnen helen.
De heer De Graaf:: En strafbare feiten plegen.
De heer Vrakking:: Informanten zijn soms in staat om aan gestolen voorwerpen of andere dingen te komen.
De voorzitter:: Daarmee is misschien het Amsterdamse criterium gewoon in een iets reler licht gesteld.
De heer Vrakking:: Ja.
De voorzitter:: De deal die gesloten is met een getuige in de zaak tegen de moordenaar van Bruinsma?
De heer Vrakking:: Die ken ik niet.
De voorzitter:: De heer B. krijgt op een bepaald moment een grote beloning om uit het buitenland te komen, te getuigen en weer terug te gaan.
De heer Vrakking:: Ik denk dat dit via het departement is gelopen. Het zegt mij niks.
De voorzitter:: Dat zegt u niets?
De heer Vrakking:: Nee, het zegt mij niets.
De voorzitter:: Maar u weet wel waar ik het over heb.
De heer Vrakking:: Ja. Dat moet via het departement zijn gegaan.
De voorzitter:: Maar daar heeft u nooit een...
De heer Vrakking:: Mij staat ook bij dat het niet bij ons is geweest, maar bij het hof.
De voorzitter:: Juist. U zegt dat u wel een deal kunt sluiten. Dat heeft u gedaan.
De heer Vrakking:: Een dergelijke deal hebben wij eigenlijk vooruitlopend op de kroongetuigeregeling gesloten.
De voorzitter:: Dit jaar.
De heer Vrakking:: Dit jaar.
De voorzitter:: Met medeweten van?
De heer Vrakking:: Iedereen die maar wat te vertellen heeft: procureurs-generaal en departement. En het is gemeld bij de CTC.
De voorzitter:: En goed gevonden.
De heer Vrakking:: En goed gevonden.
De voorzitter:: Bent u wel een voorstander van de kroongetuigeregeling?
De heer Vrakking:: Niet op grote schaal. Gelet op alle omstandigheden van dit geval vond ik het verantwoord.
De voorzitter:: Heeft een kroongetuigeregeling niet alle dilemma's en gevaren in zich van de methode die u nu toch vrij energiek bestrijdt?
De heer Vrakking:: Ja. Daarom zeg ik ook "een keer in de drie jaar". Mij dunkt dat dit een zuinig gebruik is van die bevoegdheid. Ik ben het echter volstrekt met u eens dat je daarmee zeer zorgvuldig moet omgaan. Als je op een bepaald moment erg hoog in de boom wilt uitkomen, is het mogelijk dat je daar gebruik van moet maken. Hiervoor geldt hetzelfde verhaal: nee, tenzij.
De voorzitter:: Moet dat door de wetgever aan normatieve grenzen gebonden worden?
De heer Vrakking:: Dat lijkt mij nauwelijks te beschrijven.
De voorzitter:: En moet dat ook een getuigenbeschermingsprogramma inhouden?
De heer Vrakking:: Ja, zeker. Dat gebeurt ook in ons geval.
De voorzitter:: Is het ethisch dat een OM niet alleen beslist over de identiteit van de persoon, die dan dus een andere krijgt, maar ook over zijn familie, over zijn kinderen, over zijn vrouw, over zijn vrienden?
De heer Vrakking:: Ik denk dat je dat een vader van een gezin van twaalf kinderen niet moet voorstellen. Maar je hebt kroongetuigen en kroongetuigen. Als het een vrolijke vrijgezel is die de rest van zijn leven op de Bahamas wil doorbrengen, ligt dat natuurlijk volstrekt anders.
De voorzitter:: Maar vindt u dat je als OM zo'n deal niet alleen kunt aanbieden aan een persoon, maar ook aan de mensen die van hem of haar afhankelijk zijn?
De heer Vrakking:: Ik gaf al aan dat er met zo'n kroongetuige gesproken wordt. In ons geval heeft hij zich gemeld en heeft bepaalde voorstellen gedaan.
De voorzitter:: Dus dat maakt het dilemma voor u gemakkelijker?
De heer Vrakking:: Als iemand zich meldt en zegt dat het voor hem makkelijk is, denk ik dat het kan.
De heer Rabbae:: U zegt dat het een soort modale regeling moet zijn, dus vader, moeder en twee kinderen? Verder is het eigenlijk moeilijk hanteerbaar?
De heer Vrakking:: Het hangt echt van alle omstandigheden in het geval af, zo denk ik.
De heer De Graaf:: Heeft u toestemming aan de minister gevraagd?
De heer Vrakking:: Ja.
De heer De Graaf:: En gekregen dus.
De heer Vrakking:: Ja. Aan wat er is gezegd over de kroongetuigeregeling wil ik nog het volgende toevoegen. Ik heb een tijdje geleden...
De voorzitter:: Maar wij hebben officieel helemaal geen kroongetuigeregeling. Wij hebben nog niet eens...
De heer Vrakking:: Een rapport, vooruitlopend op...
De voorzitter:: Wij hebben een geheim, vertrouwelijk rapport. In de Kamer hebben wij het er nog nooit over gehad.
De heer Vrakking:: Nee, maar wij kunnen mensen bescherming aanbieden. Dat is al oud.
De voorzitter:: Getuigebescherming.
De heer Vrakking:: Getuigebescherming; daar maken wij op dit moment gebruik van.
De voorzitter:: Juist.
De heer Vrakking:: En dan wordt er een apart convenant gesloten. En dat komt gewoon in het dossier te liggen.
De voorzitter:: Het hele convenant? De afspraken?
De heer Vrakking:: Helemaal, alles. Dit is ook besproken met...
De heer De Graaf:: Nog even voor alle zekerheid en om het duidelijk vast te stellen: getuigebescherming geef je aan getuigen die zich bedreigd voelen en daadwerkelijk bedreigd worden. Dat kunnen bij wijze van spreken ook informanten zijn.
De heer Vrakking:: Dat kan.
De heer De Graaf:: Bij een kroongetuige gaat het toch gewoon om iemand die je als het ware vrijwaart van verdere strafvervolging, etcetera, maar die wel een crimineel is? Anders is het geen...
De heer Vrakking:: Nee, dat hoeft niet. In ons geval ligt dat heel zuiver. Meer kan ik er niet over zeggen, want anders duidt het te veel. Maar ik wilde net zeggen, mijnheer Van Traa, dat wij een tijdje geleden een deputatie hebben gekregen uit Napels van de anti-mafia-brigade. Dat waren carabinieri en officieren van justitie. Wij hebben met hen gesproken over de kroongetuigeregeling. Zij vertelden mij dat men in Itali op het ogenblik eigenlijk wat terugkomt op die hele pentiti-regeling in die zin dat men wat minder van die regeling gebruik wil maken, omdat het gewone recherchewerk, zo vertelden zij mij, volstrekt verloren ging.
De voorzitter:: U maakt het ons niet makkelijk, h? U zegt: nee, tenzij. U wil geen normen, door de wetgever opgesteld. U wil wel de wettelijke mogelijkheid. En daarna, ja, wie moet het in de praktijk uitmaken?
De heer Vrakking:: Ik denk de officier van justitie met de betrokken getuige en het departement, want dat zal voor het geld moeten zorgen.
De voorzitter:: Geen rechter?
De heer Vrakking:: Of mijnheer getuigen wil, mag, als iemand zegt "ik wil dit doen"? Nee, ik denk dat het gewoon afgesproken kan worden.
De heer Koekkoek:: Ik heb nog een vraagje betreffende andere methoden. Heeft in 1994 of in 1995 enige officier van justitie van het Amsterdamse parket zijn goedkeuring gehecht aan het doorlaten van drugs?
De heer Vrakking:: Nee.
De heer Koekkoek:: Dat weet u zeker?
De heer Vrakking:: Ja. Het is mij bekend dat er bij uw commissie op een bepaald moment een getal van 350 kilo cocane of herone in een bepaald onderzoek genoemd is dat doorgegaan zou zijn. Dat is niet het geval.
De voorzitter:: U weet waarom wij die... Misschien is het goed om dat gelijk te zeggen. In de doorlichting stond namelijk n categorie "niet-inbeslagneming"; de andere wel.
De heer Vrakking:: Dat klopt.
De voorzitter:: Hoe kwam dat dan in die doorlichting te staan?
De heer Vrakking:: Dat was mijn doorlichting niet, dat was de doorlichting van het parket van de PG. Ik heb een brief geschreven. Deze brief had een aantal bijlagen. Daar is zonder mijn medeweten een doorlichting bij gevoegd waarin dit stond. Die is niet van ons parket noch van de politie afkomstig.
De voorzitter:: U zegt dat dit absoluut niet waar kan zijn.
De heer Vrakking:: Absoluut niet. U vindt bij die doorlichting ook de hoeveelheid die in beslag is genomen. Het proces-verbaal zit erbij.
De heer Rabbae:: De heer Van Randwijck heeft ons gezegd dat hij eigenlijk niks afwist van het feit dat in Amsterdam geen informanten meer werden gestuurd. Hoe verklaart u dat?
De heer Vrakking:: Dat kan ik niet verklaren.
De voorzitter:: Het was nieuw voor hem. Hij had het gehoord door de enqute.
De heer Vrakking:: Omdat wij nu en dan toch ook behoefte hebben aan een korte-termijnactie - denk voor sommige gevallen maar even aan pseudo-koop - voeren wij in het Amsterdamse een discussie om te kijken hoe wij dat in enig verband kunnen oplossen. Daar weet de PG ook van af. Maar het zegt mij absoluut niets.
De heer Rabbae:: U wilt graag genformeerd zijn door de mensen die onder u zitten. Dat geldt ook voor degenen daarboven?
De heer Vrakking:: Ja, natuurlijk.
De heer Rabbae:: Dat is nu kennelijk niet gebeurd.
De heer Vrakking:: Ik begrijp de klacht niet.
De voorzitter:: Het was een constatering.
De heer Vrakking:: Oh.
De voorzitter:: Mijnheer Vrakking, hoe komt dit allemaal weer op de rails en hoe gaat het OM eenvormig zijn gezag uitoefenen?
De heer Vrakking:: Het klinkt misschien niet erg bescheiden, maar ik heb daar in Amsterdam geen problemen mee.
De voorzitter:: Maar er is toch wel een probleem als bijvoorbeeld tussen parketten duidelijk andere opvattingen blijken te bestaan over het gebruik van methoden?
De heer Vrakking:: Jawel, maar er wordt op dit moment hard aan gewerkt om daar eenheid in te krijgen.
De voorzitter:: Hoe begrijpelijk het ook is, het is in feite niet goed als het gezag, het OM - dat is ook bij u het geval - zozeer bezig is met het uitspitten van de eigen zaken. Denk eens aan alle energie die dat kost. Dat moet toch ook een keer een einde hebben?
De heer Vrakking:: Jawel.
De voorzitter:: Wanneer komt dat einde?
De heer Vrakking:: U hoort dat wij met Donner hard in de weer zijn om van het OM een eenheid te smeden. Ook dit soort problemen komt aan de orde. Dat is ook voortdurend aan de orde om ervoor te zorgen dat het tot het verleden gaat behoren.
De voorzitter:: Maar als het in een ressort, zoals bijvoorbeeld in Amsterdam, al zo moeilijk is om daarin een bepaalde eenheid te krijgen met behoud van ieders verantwoordelijkheid, dan wordt dat landelijk toch helemaal een heksentoer?
De heer Vrakking:: Dat valt wel mee. Wij hebben nu een college waar ik grote verwachtingen van heb.
De voorzitter:: Is het symptomatisch dat een buitenstaander, de heer Docters van Leeuwen, ons blijkbaar voorkomt als de nieuwe deus ex machina?
De heer Vrakking:: Ik probeer mij daar even wat bij voor te stellen. Soms is het natuurlijk goed dat iemand van buiten komt om dat soort dingen op te lossen.
De voorzitter:: Dank u wel. Sluiting 16.30 uur
Inhoudsopgave en zoeken