Verhoren - de heer J.C. van Riessen

Openbaar verhoor enqutecommissie
Opsporingsmethoden
Verhoor 55

16 oktober 1995
Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire
enqutecommissie opsporingsmethoden op maandag 16 oktober 1995 in
de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
Verhoord wordt de heer J.C. van Riessen
Aanvang 9.30 uur

Voorzitter:: Van Traa Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Aiking-van Wageningen, De Graaf, Koekkoek, Rouvoet en Vos, alsmede mevrouw Coenen, griffier
De voorzitter:: Aan de orde is het verhoor van de heer J.C. van Riessen, geboren 6 juni 1943 te Bloemendaal. Mijnheer Van Riessen, wilt u opstaan voor het afleggen van de eed? De door u af te leggen eed luidt: ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.
De heer Van Riessen:: Zo waarlijk helpe mij God almachtig.
De voorzitter:: Mijnheer Van Riessen, u bent commissaris van politie. Ik dacht zelfs dat u hoofdcommissaris was.
De heer Van Riessen:: Neen, ik ben commissaris van politie.
De voorzitter:: U bent commissaris van politie in Amsterdam. U bent hoofd van de justitile bedrijfsvoering. U bent lid van de korpsleiding aldaar. Wij willen met u spreken over de opsporingsmethoden. Natuurlijk zal daarbij ook ingegaan worden op de ontbinding van het IRT. Wij willen het echter niet alleen over de ontbinding van het IRT en de gevolgen daarvan hebben. Het is wel de bedoeling om daarmee te beginnen. En daarvoor geef ik het woord aan de heer Koekkoek.
De heer Koekkoek:: Mijnheer Van Riessen, de commissie-Wierenga heeft in haar rapport geschreven dat u in ernstige mate te kort bent geschoten bij de overdracht van het IRT en bij de gebeurtenissen na 8 november 1993. U hebt daarover op 18 april en 25 april 1994 "functioneringsgesprekken" gehad met de toenmalige minister van Binnenlandse Zaken, Van Thijn. Daaruit is voortgekomen dat de heer Nordholt zich voortaan persoonlijk met het kernteam zou moeten gaan bemoeien en dat u daar tussenuit werd gehaald. Wat is uw reactie geweest op die mededeling van de minister van Binnenlandse Zaken?
De heer Van Riessen:: Ik kon wel een reactie geven... Ik werd daarmee geconfronteerd tijdens de behandeling in de Tweede Kamer.
De heer Koekkoek:: Op 7 april?
De heer Van Riessen:: Op 7 april. Daarvoor is er in het tweede gesprek wel degelijk over gesproken. Of het daarna ook uitgevoerd zou worden, bleef nog in het midden liggen. Uiteindelijk is door de toenmalige minister Van Thijn aan mij gevraagd of ik daarmee akkoord kon gaan. Ik kan u zeggen dat dit een van mijn moeilijkste momenten is geweest, omdat ik het er absoluut niet mee eens was. Als ik hiermee op enigerlei wijze akkoord zou gaan, zou daarmee naar buiten toe kunnen worden aangegeven dat ik iets verkeerds had gedaan in deze hele materie. Ik vind tot op de dag van vandaag dat de besluiten die ik in dezen genomen heb, juist zijn.
De heer Koekkoek:: Bent u ermee akkoord gegaan?
De heer Van Riessen:: Ik ben ermee akkoord gegaan. En daar had ik mijn redenen voor.
De heer Koekkoek:: Welke?
De heer Van Riessen:: Ik wenste niet de heer Nordholt in moeilijkheden te brengen. Misschien - het klinkt wellicht raar - wenste ik ook niet de heer Van Thijn in moeilijkheden te brengen, want hij had het nodig.
De voorzitter:: U zegt: ik heb nooit iets fout gedaan.
De heer Van Riessen:: Dat klopt. Ja, fout in die zin...
De voorzitter:: Dat is misschien een beetje sterk gezegd. U zult vast ook fouten gemaakt hebben.
De heer Van Riessen:: Ja, dat is sterk gezegd. Ieder mens maakt fouten, maar die staan niet in relatie tot dit besluit. Dat is mijn mening. De fouten in relatie tot dit besluit verwerp ik; die leg ik naast mij neer.
De heer Koekkoek:: Dus ter wille van een hoger doel hebt u het nodige ingeslikt op die 25ste april?
De heer Van Riessen:: Ja, nogmaals ik kon kiezen of delen, in die zin dat, als ik niet akkoord was gegaan, ik hier wellicht had gezeten als ambteloos burger. En dan was ik op dit moment in gevecht geweest met de overheid, de staat, en daar had ik niet zoveel trek in. Dat leidt namelijk niet tot zo gek veel. Er waren dingen te doen; dat was ik toen al van mening. Er waren zaken die absoluut opgelost moesten worden. En daarvoor kon ik beter blijven dan weglopen.
De heer Koekkoek:: Op wat voor manier is uitvoering gegeven aan die mededeling van de minister van Binnenlandse Zaken, waarmee u instemde?
De heer Van Riessen:: Uitvoering in die zin dat ik mij niet mag bemoeien met het IRT, hetgeen betekent...
De voorzitter:: Het nieuwe kernteam Amsterdam/Gooi- en Vechtstreek?
De heer Van Riessen:: Laat ik daar helder in zijn: van het functioneringsgesprek zijn notulen gemaakt. In die notulen staat dat ik mij niet mag bemoeien met het toenmalige voorlopige IRT dat is ontstaan na de ontbinding van het vorige IRT, en dat ik mij ook niet mag bemoeien met de opbouw van het nieuwe IRT. Als je naar de notulen zou kijken - het nieuwe IRT is gevormd en het werkt - zou ik mij op dit moment kunnen bemoeien met... Ondanks dat heb ik mij verstaan met de korpsbeheerder, burgemeester Patijn. Hij wenste daar niet zelf een beslissing over te nemen; hij heeft overleg gepleegd met de minister van Binnenlandse Zaken. De minister van Binnenlandse Zaken heeft laten weten dat hij voorlopig mijn straf gestand doet. Ik zit dus mijn straf uit. Ik ben hier even op proefverlof, om het maar zo te zeggen.
De heer Koekkoek:: Maar hebt u een straf? Hebt u een berisping gekregen?
De heer Van Riessen:: Neen, het is natuurlijk geen straf in de zin van onze rechtspositionele toestanden. Het is een...
De heer Koekkoek:: Een functiewijziging?
De heer Van Riessen:: Ook dat niet; het is geen functiewijziging. Ik mag mij ergens niet mee bemoeien.
De heer Koekkoek:: Een beperkter takenpakket dan u normaal gesproken zou hebben? Een hap uit uw werk?
De heer Van Riessen:: Ja, een hapje uit het werk.
De heer Koekkoek:: Nou, een flinke hap.
De heer Van Riessen:: Ik bekijk het even getalsmatig. Een korps bestaat uit 5000 man en het IRT bestaat uit 55 man. Het is dus een klein hapje.
De voorzitter:: Ik wil nog even terugkomen op uw stellige mededeling dat u, wat dit betreft, nooit een fout hebt gemaakt. Wij zijn bezig met het onderzoek naar de methoden en ook de Delta-methode. Het zal u duidelijk zijn dat wij willen weten hoe het precies werkt. Wat de beheersmatige kant en de overdracht betreft, zult u toch wel eens een fout hebben gemaakt?
De heer Van Riessen:: Ik ben dat niet van mening. Ik ben dat niet met u eens.
De voorzitter:: U hoeft dat niet met mij eens te zijn. Ik vraag u wat.
De heer Van Riessen:: Neen, ik hoef het niet met u eens te zijn. Ik was het echter niet met de commissie-Wierenga eens. En dan moet ik even iets verklaren. In de periode van een halfjaar voor de overdracht op 1 juli 1993 is er een aantal vergaderingen geweest waarin vastgesteld moest worden op welke wijze het IRT Noord-Holland/Utrecht gekoppeld zou worden aan Amsterdam. Het lag vast dat het aan de driehoek gekoppeld zou worden; het ging dus meer om de bedrijfsvoering. Ik had een aantal jaren het een en ander meegemaakt rond het IRT. In mijn beeld had ik daarbij maar n belang: het IRT kwam dicht bij mij; ik wenste de chef van het IRT dicht bij mij te hebben; ik wenste daar leiding aan te geven, niet formeel, maar materieel. In dat halve jaar zijn er veel situaties geweest waarin men geprobeerd heeft om dat af te houden. Daarbij kon het slechts gaan om formeel leiderschap en niet om materieel leiderschap.
De voorzitter:: Maar dan geldt toch nog steeds dat u, toen u wel de tweede in de lijn was in het korps van Amsterdam, ook al had kunnen zeggen: zo doen wij dat niet? U had bij wijze van spreken eerder over het beheer naar boven kunnen gaan en kunnen zeggen: ik heb deze zaak absoluut niet in de greep.
De heer Van Riessen:: Ik denk dat wij elkaar dan niet verstaan. Het was meer een gevoelskwestie. Van de inhoud van datgene wat er in het IRT gebeurde, had ik in het voortraject geen kennis.
De voorzitter:: Maar die had u bij wijze van spreken, terugkijkend, eerder kunnen vragen? Dit is dezelfde vraag als die welke wij aan de heer Vrakking hebben gesteld. U had toch ook eerder kunnen zeggen: wat gebeurt hier eigenlijk?
De heer Van Riessen:: Ik denk niet dat dat een juiste gang van zaken zou zijn. De eerste gang van zaken in het voortraject is dat wij duidelijk en helder met elkaar afspreken hoe wij in de bedrijfsvoering met elkaar omgaan, wat er kan, wat er moet en hoe de situatie georganiseerd moet worden, als het IRT naar ons toe komt. Pas op het moment dat je tegen de overdracht aan zit - dan praat ik over juni 1993 - ga je praten over de inhoudelijke situatie en de vraag wat er op dat moment binnen het IRT speelt. En op dat moment, in juni 1993, was de spanning zo groot dat de heer Wiarda in een gesprek dat ik half juni nog met hem heb gehad, heeft aangegeven: Joop, benader de huidige leiding van het IRT niet; de spanningen zijn zo groot; blijf daar weg. De heer Wiarda heeft mij toen ook gevraagd om niet te spreken tijdens de overdracht op 28 juni. Terwijl ik het korps vertegenwoordigde dat het IRT binnenboord zou krijgen, werd mij gevraagd om daar niet te spreken. Het was dus een situatie, waarin ik op dat moment een stap terug heb gedaan...
De voorzitter:: Maar moest u dat wel doen?
De heer Van Riessen:: Neen, dat zou je dus als een fout kunnen beoordelen. Of een fout... Op dat moment had ik die stap terug misschien niet moeten zetten. Uit egards voor de collega's en gezien alle gevoelens die er waren, heb ik echter gezegd: dan maar rustig aan; wacht maar even af tot augustus; dan kijken wij wel verder.
De heer Koekkoek:: Ik kom even terug op het gesprek op 25 april 1994 met minister Van Thijn. Dat is mij nog niet helemaal duidelijk. U mocht zich niet meer met het IRT bemoeien. Als je de notulen van die vergadering echter goed bekijkt, zo zegt u, dan mocht u zich er weer wel mee bemoeien. Hoe zit dat nu precies? Kunt u dat nog eens uitleggen?
De heer Van Riessen:: Ja, dat lijkt moeilijk. Voor zover ik mij kan herinneren, is er in uw Kamer een discussie geweest waarin Van Thijn heeft gezegd: de heer Van Riessen mag zich niet meer bemoeien met... Daar is geen tijd aangegeven. De inhoud van het tweede functioneringsgesprek weet ik ook niet meer woordelijk, maar ik weet wel dat hier toen over gesproken is. Als je de notulen hier nog een keer op naleest, staat er niet dat, als het nieuwe IRT - dus het huidige IRT - is gevormd, het dan afgelopen is. Er staat: de heer Van Riessen mag zich niet bemoeien met ..., totdat het nieuwe IRT is gevormd. Dus op dit moment zou ik mij ermee kunnen bemoeien. Ik doe dat echter niet, gelet op het gesprek met de korpsbeheerder.
De heer Koekkoek:: Maar hoe loopt dat nu? U bent hoofd justitile bedrijfsvoering.
De voorzitter:: Neem mij niet kwalijk, maar ik wil u, mijnheer Van Riessen, nog even het volgende vragen. U zegt: mijn korpsbeheerder, de heer Patijn, heeft dat met de minister van Binnenlandse Zaken opgenomen. Dan hebben wij het dus over de heer Dijkstal.
De heer Van Riessen:: Dat klopt.
De voorzitter:: Wanneer is dat gebeurd?
De heer Van Riessen:: Dat is... Wij leven nu in...
De voorzitter:: Wij leven nu in oktober 1995.
De heer Van Riessen:: Dat is twee drie maanden geleden gebeurd.
De heer De Graaf:: Hebt u ook gehoord waarom de minister van Binnenlandse Zaken het verstandiger vond dat u zich niet met het kernteam zou bezighouden?
De heer Van Riessen:: Ja, dat gaf onnodige publiciteit.
De heer De Graaf:: Publiciteit?
De heer Van Riessen:: Ja, als toen beslist zou worden dat ik mij er wel mee zou bemoeien, dan zou dat... Dat is datgene wat ik gehoord heb.
De voorzitter:: Van Patijn?
De heer Van Riessen:: Ja, van mijn burgemeester.
De voorzitter:: Tegenwoordig vragen wij altijd of dat is vastgelegd of dat dit mondeling is gebeurd. Ik neem aan dat dat mondeling is gebeurd.
De heer Van Riessen:: Dat is mondeling gebeurd.
De heer Koekkoek:: Hoe werkt dit nu in de praktijk? U bent hoofd justitile bedrijfsvoering. Daar valt ongeveer alles onder: de districten en de centrale recherche. Het kernteam Amsterdam/Amstelland/Gooi- en Vechtstreek zou daar, normaal gesproken, ook onder vallen. Dat is echter even apart gezet. Hoe werkt dat nu in de praktijk? Ik denk dat het toch wel zinvol is, als er informatie-uitwisseling plaatsvindt tussen de centrale recherche van het korps Amsterdam en het kernteam.
De heer Van Riessen:: Daar hebt u gelijk in: dat is zeer zinvol, omdat er een hechte band bestaat tussen het kernteam en de centrale recherche en het korps. Het werkt als volgt. Ik bemoei mij niet met de besluitvorming, maar ik ben wel aanwezig bij de besprekingen over keuzes en andere zaken. Op dit moment gaat uiteindelijk de heer Nordholt over de besluitvorming.
De heer Koekkoek:: Maar u bent volledig op de hoogte?
De heer Van Riessen:: Ik ben op de hoogte.
De heer Koekkoek:: In voldoende mate om uw functie te kunnen uitoefenen?
De heer Van Riessen:: Absoluut!
De heer Koekkoek:: Ik wil met u terug naar 8 november 1993, toen u de hoofdofficier van justitie informeerde over wat er aan de hand was. Ik wil dus met u spreken over de Delta-methode, de IRT-methode. Wat deelde u toen over de methode mee aan de heer Vrakking?
De heer Van Riessen:: Mag ik n ding vooraf zeggen, voordat ik inhoudelijk inga op hetgeen ik daar over de methode heb meegedeeld? Aangezien er geen verslaglegging was over de methode, is het tot op de dag van vandaag bijzonder moeilijk om vast te stellen wat waar is en wat niet waar is. Ik doel op verslaglegging over de afspraken, over de doelstellingen, over wat er moet en bij zo'n methode hoort te worden vastgelegd. Ik merk dat zelfs bij uw commissie, waar iedere keer verschillende verhalen worden verteld.
De heer Koekkoek:: U zegt nu: geen verslaglegging, of een uiterst summiere verslaglegging?
De heer Van Riessen:: Geen verslaglegging, hooguit uiterst summiere aantekeningen. Ik heb wel eens gezegd: geen verslaglegging, dan is er geen CID-operatie. Ik neem aan dat u begrijpt wat ik bedoel. Als er geen verslaglegging is, is het niet professioneel en is er dus geen CID-operatie.
De voorzitter:: Maar er is wel vastlegging, al is het de vraag wat de inhoud daarvan precies is. Vastlegging is er natuurlijk wel, want daar heeft ook de heer Van Kastel indertijd gebruik van gemaakt.
De heer Van Riessen:: Er is vastlegging, maar dat is heel wat anders dan hetgeen ik versta onder verslaglegging, met een duidelijke omschrijving enz. Wat ik gemeld heb aan de heer Vrakking, is het volgende. Er is sprake van een drugslijn waar de politie onder regie van het openbaar ministerie leiding aan geeft. U moet dat zo zien dat er als het ware een deal is gesloten tussen politie en openbaar ministerie en informant dan wel informanten, met enerzijds de toestemming aan de informant vanuit de overheid om zijn dan wel haar drugslijn onder dekking van die overheid te organiseren dan wel in stand te laten (het kon zijn dat die al bestond), en anderzijds als tegenprestatie een informant die groeit in een organisatie en uiteindelijk de politie informatie levert. Als het zo wordt bekeken - zo heb ik het ook verteld aan de heer Vrakking - is er op dat moment ook over geld gesproken, omdat dit een vast gegeven is. De informant mag onder regie van de overheid, met de inbouw van een bypass en al die dingen die erbij horen, gewoon zijn drugslijn runnen. Die drugslijn kan gebruikt worden voor de Delta-operatie, maar ook voor andere operaties.
De heer Koekkoek:: Hebt u dat toen ook meegedeeld?
De heer Van Riessen:: Nee, want dat wist ik niet. Ik wist toen alleen dat het ging om de Delta-operatie.
De heer Koekkoek:: Zullen wij het beperken tot wat u toen wist? Hoe wist u dat er een drugslijn werd gerund? Je denkt dan aan alle fasen van zo'n drugslijn: het bestellen, het op de boot zetten, het vervoer, het binnenhalen, het inklaren, het vervoer naar de drugsorganisatie. Was er in uw ogen van iets dergelijks sprake?
De heer Van Riessen:: Ja. In onze ogen - ik spreek hier ook namens mijn collega Johan van Kastel die op dat moment teamleider was van...
De voorzitter:: Nee, u spreekt hier altijd alleen namens uzelf.
De heer Van Riessen:: Sorry.
De heer Koekkoek:: Maar u bedoelt dat u door hem genformeerd was?
De heer Van Riessen:: Ja, ik ben inderdaad door hem genformeerd. Waarom spreek ik over een drugslijn en hoe wisten wij dat? Wij konden dat niet uit de stukken halen, maar door een onderzoek van teamleider Van Kastel, gedurende de laatste twee weken van oktober, en door gesprekken te voeren met de heer Augusteijn en met de betrokken officier van justitie, de heer Van Capelle, is een beeld op tafel gekomen waaruit bleek dat de informant in alle stadia van de drugslijn aanwezig was, dus zowel bij het bestellen als bij het geven van het groene licht in Zuid-Amerika als bij het vervoer.
De voorzitter:: Hoe wist u dat, wat het begin betreft?
De heer Van Riessen:: Dat is de heer Van Kastel meegedeeld.
De voorzitter:: Door?
De heer Van Riessen:: Door de heer Augusteijn en door de heer Van Capelle.
De voorzitter:: En denkt u dat zij daar genoeg zicht op konden hebben?
De heer Van Riessen:: Ik mocht ervan uitgaan, op dat moment, dat de betrokken officier van justitie en de betrokken CID-chef die primair verantwoordelijk is voor deze operatie, zicht hadden op de operatie. Als die daar geen zicht op heeft, is het nog erger dan ik dacht.
De voorzitter:: Ik vraag u dit omdat in het verhoor van de heer Van Capelle bleek dat hij niet op alle elementen zicht had. Hoe kon hij dan precies weten hoe het in elkaar zat, in het gesprek met Van Kastel en eventueel met u?
De heer Van Riessen:: De heer Van Capelle heeft toen niet aangegeven dat hij daar geen zicht op had. Een paar dagen voordat ik het uiteindelijke gesprek met Van Kastel over deze operatie had, is er een gesprek geweest tussen de heren Augusteijn, Van Capelle en Van Kastel, waarbij de hele operatie nogmaals als het ware is uitgetekend op de muur. Aan de hand van dat gesprek heeft uiteindelijk Van Kastel aangegeven dat dit niet kon.
De heer Koekkoek:: De heer Van der Veen heeft steeds gezegd: Onder regie van politie en justitie is een gedeelte van de drugslijn als het ware overgenomen, n of meer schakels. Zoals u het nu beschrijft, gaat het veel verder, want dan is het eigenlijk vanaf het begin tot aan het eind, dus totdat je de spullen overdraagt aan de criminele organisatie.
De heer Van Riessen:: Ja, zoals ik het aangeef, is er sprake van het gegeven dat de overheid, dus politie en openbaar ministerie criminaliteit organiseren.
De heer Koekkoek:: Het gaat nu niet om algemene kwalificaties. Wij willen graag zicht hebben op de concrete betrokkenheid. Welke aanwijzingen hebt u toen gekregen, en misschien ook later bevestigd gekregen, dat inderdaad onder regie van de politie de informant de drugs bestelde, naar Zuid-Amerika toeging om dat te doen en ervoor zorgde dat de spullen op de boot kwamen?
De heer Van Riessen:: Nogmaals: In de gesprekken die er zijn geweest, werd dat op deze manier meegedeeld door de heren Augusteijn en Van Capelle. In een gesprek dat rond 15 november heeft plaatsgevonden - ik weet de juiste datum niet precies meer - waar aanwezig waren de procureur-generaal de heer Van Randwijck en de heer Vrakking en waar individueel is gesproken met de heren Langendoen, Augusteijn en Van Capelle, is dat beeld ook weer naar voren gekomen, daarnaar gevraagd door mij. Ik heb toen op een bepaald moment heel concreet aan de heer Augusteijn gevraagd: Hoe zit dat, kunnen wij stoppen met de informant, kunnen wij de informant aansturen? De heer Augusteijn zei: Chef, dat kan helemaal niet, u moet zien dat er gewoon sprake is van een drugslijn, van een pijplijn waarin de containers achter elkaar in de richting van Nederland...
De voorzitter:: Heeft hij het woord "pijplijn" gebruikt?
De heer Van Riessen:: Daar is het woord "pijplijn" gebruikt.
De voorzitter:: Het woord "chef" heb ik vaker gezien van de heer Augusteijn, in de verslaglegging van Wierenga. U zegt dus nu dat hij u gezegd zou hebben: Wij kunnen dit niet stoppen.
De heer Van Riessen:: Absoluut.
De heer Koekkoek:: Met alle gevolgen voor de informanten.
De heer Van Riessen:: Met alle gevolgen van dien.
De heer De Graaf:: Dat is nog iets anders dan de stelling van de heer Van Riessen dat de overheid criminaliteit heeft georganiseerd. Dat zegt u alleen op basis van gesprekken die u toen voerde, in het najaar van 1993? U hebt daar geen andere feitelijke gegevens voor? Het is een nogal boude stelling.
De heer Van Riessen:: Ja, het is een boude bewering. Deze stelling heb ik ook op papier gezet en indertijd toegestuurd aan de commissie-Wierenga. Ik ben die mening nog steeds toegedaan en ik moet zeggen dat mijn stelling alleen maar steeds meer bewaarheid wordt.
De heer De Graaf:: De heer Van der Veen heeft hier, zittend op de stoel waar u nu zit, gezegd dat er geen gram met medewerking van de politie het land binnen is gekomen.
De voorzitter:: Is ingevoerd.
De heer De Graaf:: Ja, inderdaad, is ingevoerd. Dat staat haaks op uw stelling dat de drugslijn volledig is georganiseerd met medeweten van de politie.
De heer Van Riessen:: Absoluut, en het staat ook haaks op alle gegevens die op tafel liggen. En van de problemen daarbij is - daarmee kom ik terug op het begin van mijn verhaal - dat de heren de zaak niet zodanig op papier hebben gezet dat je kunt zeggen: hier ligt het dossier.
De heer De Graaf:: Maar nogmaals, mijnheer Van Riessen: Waar baseert u zich nu op, anders dan op het gesprek dat u toen met de heer Augusteijn hebt gehad?
De heer Van Riessen:: Ik baseer mij op een aantal gesprekken die er zijn geweest met de heren Augusteijn en Monte van Capelle, vr 8 november. Verder baseer ik mij op de gesprekken die er zijn geweest op 15 november, dus gesprekken met de heren Van Capelle, Langendoen en Augusteijn. Daaruit komt het beeld naar voren dat er op deze manier een drugslijn is georganiseerd.
De heer De Graaf:: U hebt dus verder, behalve de mededelingen van anderen, niet zelf een waarneming of een stuk waaruit blijkt dat er een betrokkenheid was van de politie voordat het spul de haven in was?
De heer Van Riessen:: Er is geen stuk waaruit dat moge blijken. Hoogstens zijn er kleine stukjes uit de rapportage die mijn stelling onderbouwen en bevestigen.
De voorzitter:: U hebt geen stuk papier...
De heer Van Riessen:: Nee, ik heb geen stuk papier.
De voorzitter:: ...waarop staat dat er ook aan het begin van de lijn een actieve medewerking is van politie en justitie. Dat zegt u immers als u spreekt over het organiseren van criminaliteit. Dat zou betekenen dat politie en justitie ook actief zijn aan het begin, niet alleen in het deel dat wij hier vorige week beschreven hebben gekregen, namelijk van de haven via de loods naar het milieu.
De heer Van Riessen:: Er is over gesproken dat slechts de informant het groene licht kan geven voor het afzenden van verdovende middelen uit Zuid-Amerika. Ja, dan kun je zeggen: verzendt de heer Van Capelle of de heer Augusteijn het dan?
De voorzitter:: Nee.
De heer Van Riessen:: Die vertellen dat.
De heer Koekkoek:: Maar als de informant gestuurd wordt en alleen het groene licht kan geven onder regie van de politie?
De heer Van Riessen:: Het is de vraag hoe dit soort dingen gaan.
De heer Koekkoek:: Dat is iets anders, of het allemaal goed loopt.
De heer Van Riessen:: Misschien hebt u niet helemaal begrepen wat ik in het begin heb gezegd. Het is mogelijk dat er gewoon een deal is gesloten tussen de informant en de overheid, waarbij de overheid de informant die een drugslijn heeft, eigenlijk vrijwaring geeft om zijn drugslijn door te zetten.
De heer Koekkoek:: U zegt dat het mogelijk is, maar weet u ook zeker dat het zo is?
De heer Van Riessen:: Ik ben niet bij die besprekingen geweest. Ik kan slechts terugvallen op de gesprekken en de summiere aantekeningen die op papier zijn gezet.
De heer Koekkoek:: En wij proberen nu te achterhalen wat u weet, zodat wij ook wat meer weten.
De heer Van Riessen:: Ik probeer het al twee jaar.
De heer De Graaf:: Maar in de methode wordt de bestelling toch niet door de politie en de informant gepleegd, ergens in Zuid-Amerika? Dat gebeurt toch door de criminele organisatie?
De heer Van Riessen:: Dat is juist.
De heer De Graaf:: En dat spul wordt toch ook ingevaren door mensen uit Zuid-Amerika, toch niet door de politie en de informant?
De heer Van Riessen:: Ja, dat is juist.
De heer De Graaf:: Dan zijn wij toch niet zo ver meer af van de vaststelling dat er geen sprake is van het runnen van een hele drugslijn, maar alleen van het runnen van een stukje, zoals hier ook is verklaard?
De heer Van Riessen:: Nee, ik ben dat niet met u eens. Op het moment dat wij de informant toestemming geven zijn drugslijn voort te zetten en wij weten dat hij een drugslijn heeft, dat hij bestelt en dat hij contacten heeft in het Cali-kartel waar de spullen vandaan komen...
De heer De Graaf:: Nu zegt u dat de informant bestelt.
De heer Van Riessen:: Ja, als hij het groene licht geeft, bestelt hij namens de organisatie.
De heer De Graaf:: Maar hoe weet u dat nu? Hoe weet u dat de informant in het Delta-traject de bestellingen in Colombia heeft gepleegd? Is u dat met zoveel woorden gezegd?
De heer Van Riessen:: Als hij het groene licht geeft, is hij degene die bestelt namens de organisatie.
De heer Koekkoek:: En als hij het groene licht gekregen heeft. Hij moet natuurlijk eerst ook zelf toestemming hebben om dat te doen.
De heer Van Riessen:: Ja. U moet zich goed realiseren dat de politie natuurlijk niet het aantal containers bepaalt dat binnenkomt. Dat bepaalt de organisatie.
De heer De Graaf:: De vraag was of de informant dat bepaalt.
De heer Van Riessen:: Nee, de organisatie bepaalt dat. Op het moment dat de informant deel van de organisatie gaat uitmaken, zal hij daar hooguit medebepaler in zijn. De organisatie bepaalt welke hoeveelheid drugs men binnen wil hebben.
De voorzitter:: Uw term "criminaliteit organiseren" zou ook tot de conclusie kunnen leiden dat de politie als het ware zelf de bestellingen doet. Zo is het toch niet?
De heer Van Riessen:: Neen, dat is een verkeerde conclusie. Op het moment dat je daar een vrijwaring aan geeft, pak je echter een medeverantwoordelijkheid. Feitelijk aan het einde van de rit, zo stel ik dan, organiseer je criminaliteit.
De voorzitter:: Weet u of er zo'n vrijwaring is gegeven?
De heer Van Riessen:: Ja, aangezien de drugslijn tot zo'n twee drie maanden geleden heeft gelopen, is er een vrijwaring gegeven. Absoluut!
De voorzitter:: Hebt u dat aan officieren gevraagd?
De heer Van Riessen:: Neen, ik heb na november geen enkele informatie meer gekregen over deze hele situatie.
De voorzitter:: Dus u hebt toen niet gehoord dat er vrijwaring is gegeven. U zei: tot twee drie maanden geleden... Het is echter nog maar de vraag wat dat precies was.
De heer Van Riessen:: Ja.
De voorzitter:: Dat hoeft niet in n rechte lijn te zijn vanaf de methode waar u toen als verantwoordelijke in Amsterdam mee te maken had?
De heer Van Riessen:: Neen, ik ga dan hooguit af op datgene wat ik voor uw commissie hoor, en datgene wat ik in de pers zie.
De heer Rouvoet:: Ik heb het toch goed begrepen dat het de heer Augusteijn was die u heeft verteld dat het de informant is die het groene licht moet geven?
De heer Van Riessen:: Dat klopt.
De heer Rouvoet:: En die woorden heeft hij ook gebruikt? Hij had het over het groene licht geven en de sleutel ligt bij de informant. Dat hoorde u van de heer Augusteijn?
De heer Van Riessen:: Dat klopt.
De heer Koekkoek:: Ik kom nog even terug op het begin, toen het IRT bij u kwam. Toen de heer Lith het team overdroeg - ik zeg het niet helemaal correct - was het volgens de heer Lith zo dat er tot op dat moment onder zijn verantwoordelijkheid vijf containers waren doorgelaten. Het lijkt erop dat het tot dat moment een beheerste operatie was die je niet, zoals u deed, kunt aanduiden met de overheid organiseert criminaliteit. Is naar uw idee, zonder dat u het wist, de boel daarna op hol geslagen?
De heer Van Riessen:: Neen, naar mijn idee is de operatie gewoon doorgelopen, zoals die gepland was. Voor zover ik het kon bekijken, is er geen sprake van dat er per container op die manier werd gekeken en afgewogen. De operatie draaide. De operatie is in 1992 gestart. Een van de doelen van de operatie was om die te laten uitmonden in een gecontroleerde aflevering van een grote deal met coke. Ik kan u nog meegeven dat ik in november nogmaals een gesprek heb gehad met de heren Augusteijn en Langendoen. De heer Langendoen heeft toen aangegeven - dat was dus november 1993 - dat de heren Colombianen van het Cali-kartel de grote partij hadden uitgesteld. Die zou niet in het najaar van 1993 komen, maar pas ergens in 1994.
De heer Koekkoek:: Wat bedoelt u dan met de grote partij?
De heer Van Riessen:: Daar bedoel ik mee de 5000 kilo cocane. Dat was een van de doelen van de operatie, waardoor de tussengroep van de doelgroep, de Delta-organisatie, gearresteerd moest worden. Laat ik daarbij zeggen dat op het moment dat die deal verschuift, de containers met softdrugs gewoon doorlopen.
De heer Koekkoek:: U wilt zeggen dat de politie niet van geval tot geval per container besliste of die container binnenkwam of niet.
De heer Van Riessen:: Absoluut niet. Ook uit de magere informatie die opgeslagen is, blijkt heel duidelijk dat de informant toestemming heeft gekregen om in dat groeiscenario weed, softdrugs, in te voeren. In januari 1993 is reeds gezegd dat het goed of mooi zou zijn, als de operatie met een coke-deal zou kunnen worden afgesloten.
De voorzitter:: Dat zegt u nu wel, maar is daar niet op 7 september met de heer Van Capelle over gesproken? In de verslaglegging is dat niet eerder terug te vinden.
De heer Van Riessen:: Dat klopt: op 7 september wordt daarover gesproken met de heer Van Capelle. Waar ik op duid, is dat er al in januari 1993 over een coke-deal wordt gesproken.
De heer Koekkoek:: In welke zin?
De heer Van Riessen:: In die zin dat het mooi zou zijn - wij zouden de echte formulering erbij moeten halen - dat de operatie met een coke-deal wordt afgesloten.
De heer Koekkoek:: Maar dat is toch iets anders dan wat u op 8 november aan de heer Vrakking meedeelt? Dan bent u namelijk veel stelliger in uw mededeling over wat er in januari 1993 is besproken.
De heer Van Riessen:: Ik ben daar net zo stellig als ik nu ben. Er is geen enkele wijziging geweest in mijn mededeling op 8 november.
De heer Koekkoek:: In januari 1993 hebt u als formulering: het zou mooi zijn als... Op 8 november deelt u aan de heer Vrakking mee dat het groeien van de informant mede gebeurt met het oog op de invoer van harddrugs. Dat is toch wat stelliger dan: het zou mooi zijn als...?
De heer Van Riessen:: Neen, ik deel aan de heer Vrakking en in het gesprek daarna aan de procureur-generaal mee dat er sprake is van een groei-informant om informatie te krijgen uit de organisatie en dat de deal moet worden afgesloten met een coke-deal met een gecontroleerde aflevering. Daarbij kan dan - dat is een tweede doelstelling in de hele operatie - de tussengroep gearresteerd worden. U moet die dingen dus naast elkaar leggen. De mededeling die er in de boeken ligt van januari 1993, wanneer al gesproken wordt over een mogelijke coke-deal, in combinatie met de discussie die in september heeft plaatsgevonden, zou kunnen leiden tot de conclusie dat er sprake is van uitlokking. Dat kun je echter pas aan het einde van de rit bewijzen door met de informanten te spreken.
De heer Koekkoek:: Wilt u zeggen dat het in januari 1993 al de doelstelling was om op een gegeven moment een coke-transport te krijgen?
De heer Van Riessen:: Ja.
De heer Koekkoek:: U hebt gevonden: het zou mooi zijn als... Vindt u dat een voldoende grond om te spreken van een doelstelling? Beoogde men dat echt te organiseren?
De heer Van Riessen:: Als u dat in combinatie ziet met...
De heer Koekkoek:: Ja precies, in combinatie met de afspraken in september.
De heer Van Riessen:: Ja, absoluut.
De heer Koekkoek:: In september is gezegd: doorlaten van proefzendingen.
De heer Van Riessen:: Maar die combinatie kende ik op 8 november. In het gesprek met de heer Vrakking is die combinatie door mij op tafel gelegd.
De heer Koekkoek:: Hoe kunt u dan spreken van uitlokking? Als een criminele organisatie interesse heeft voor cocane, als dat wordt meegedeeld aan de informant en de informant krijgt uiteindelijk toestemming van de officier van justitie, de heer Van Capelle, om een proefzending door te laten gaan, vindt u dan dat er sprake is van uitlokking? De organisatie wil het immers zelf.
De heer Van Riessen:: Het criterium voor uitlokking is het Tallon-criterium. Dat is een arrest uit 1978/1979 waarin wordt aangegeven dat er sprake is van uitlokking, als de verdachte wordt gebracht tot een handelen waar zijn opzet niet op gericht is.
De heer Koekkoek:: En daar was hier sprake van?
De heer Van Riessen:: U kunt in dit verband zeggen: zijn handelen was gericht op de handel in verdovende middelen. In januari was sprake van een organisatie, van een tussengroep, die handelde in softdrugs en XTC. Er was geen sprake van een organisatie die handelde in coke. De vraag is of je mag zeggen dat er sprake is van uitlokking, als je de tussengroep brengt tot een situatie waarin de overstap wordt gemaakt van softdrugs naar een grote partij coke.
De voorzitter:: Maar daar zijn de juristen het blijkbaar niet over eens.
De heer Van Riessen:: Neen.
De heer Koekkoek:: Wist u op 8 november al om welke hoeveelheden softdrugs het ging?
De heer Van Riessen:: Ik wist dat het ging om vijf tot tien containers. Zo staat het ook in de eerste nota. Op 8 november had ik nog geen inzicht in het totale aantal kilo's. Daar moest namelijk nog nader onderzoek naar gedaan worden. Op dat moment wist ik dus alleen dat het om tonnen drugs ging.
De heer Koekkoek:: Wat was uw idee? Wat moest er volgens u gebeuren, toen u dat hoorde?
De heer Van Riessen:: Mijn standpunt, waarover ik, voordat hier met de hoofdofficier over gesproken werd, gesproken heb met de heer Nordholt, de hoofdcommissaris, was dat deze operatie door de hoofdofficier stopgezet moest worden. Daarbij moet u zich realiseren dat het eerste deel van het gesprek voor mij wellicht moeilijk was, omdat ik niet zeker wist of de hoofdofficier op de hoogte was. Dat was een heel rare Kafka-achtige situatie. Nordholt en ik gingen op weg naar de hoofdofficier en zeiden tegen elkaar: ik hoop maar dat de hoofdofficier hier eigenlijk niet van weet. Stel dat de hoofdofficier het wel weet - daar mocht je eigenlijk van uitgaan - dan draaide er dus een operatie die zeer ver ging, waar justitie van op de hoogte was, maar waar korpsleiding en teamleiding van Amsterdam niet van op de hoogte waren. Dat had tot een stevig gesprek geleid.
De heer De Graaf:: Justitie was op de hoogte; alleen de hoofdofficier niet.
De heer Van Riessen:: Dat klopt: justitie was op de hoogte, maar de hoofdofficier niet.
De heer De Graaf:: Maar de verantwoordelijke officier wel; laat daar geen misverstand over bestaan.
De heer Van Riessen:: Daar is geen misverstand over. Ik schets u alleen de situatie. Ik was op weg naar de hoofdofficier en had het idee dat de hoofdofficier op de hoogte zou zijn van een dergelijke diepgaande operatie.
De voorzitter:: En wat had u dan gedaan? Had u dan ook gezegd: wij gooien de boel erbij neer? Dan had u daar een clash gekregen.
De heer Van Riessen:: Dan hadden wij daar een stevige clash gekregen. Als ik het inschat, dan hadden wij... Ik behoef dat eigenlijk niet eens in te schatten: de politie had geweigerd om hier verder uitvoering aan te geven, met alle consequenties van dien.
De voorzitter:: Wat betekent dat?
De heer Van Riessen:: Als de hoofdofficier ons opdracht had gegeven, dan hadden wij die opdracht niet uitgevoerd, met alle consequenties van dien.
De heer Koekkoek:: Maar dat is wetenschap achteraf.
De heer Van Riessen:: Neen, dat is geen wetenschap achteraf. Wij hadden deze operatie niet uitgevoerd.
De voorzitter:: U bent daar heel stellig over; ik neem dat dus aan. Hoe verklaart u dan echter dat er in de periode na 8 november een heleboel gesprekken komen, ook bij de procureur-generaal, maar dat niemand het ertoe lijkt te leiden dat het stopt? Er praten een heleboel mensen met elkaar. Een heleboel hoge heren gaan zich erover buigen, als ik het zo mag zeggen. Hoe komt het nu dat niemand naar de heer Langendoen toe is gegaan en heeft gezegd: nu moet het stoppen? U bent dan niet meer on speaking terms met Langendoen, want hij zegt tegen u: je hebt mijn man al helemaal afgebrand; alles ligt op straat; je bent verschrikkelijk onverantwoordelijk; wat doe je eigenlijk; ben je helemaal gek geworden? En dan stop het eigenlijk. Niemand zegt namelijk: dat gaan wij wel stoppen.
De heer Van Riessen:: Neen, u legt de vinger op een heel zere plek, in die zin dat het gezag toen gewoon had moeten opstaan en een standpunt had moeten innemen.
De voorzitter:: Ja, maar u was toch het gezag? Dat wil zeggen: u was niet het gezag, maar u was het eens met Vrakking die wel het gezag was.
De heer Van Riessen:: Ja, daar bestond bij ons geen misverstand over.
De voorzitter:: Maar het gebeurt dus niet. Het verzandt blijkbaar in vele gesprekken.
De heer Van Riessen:: Neen, dat is niet verzand tussen de heer Vrakking en mij en de korpsleiding. Er is nog een aantal gesprekken geweest. De juiste datum weet ik niet op dit moment, maar in november, ongeveer een week na de vijftiende, is de finale beslissing genomen.
De voorzitter:: Maar waarom gaat niemand, ook niet in november, eerst naar de heer Langendoen toe en zegt: dit doen wij niet; dit moet nu stoppen? Waarom wordt dat niet gedaan door Amsterdam, de teamleiding, de hoofdcommissaris en u?
De heer Van Riessen:: Er was na 8 november nog een afspraak tussen de heer Van Kastel en de heer Langendoen. Aangezien de deur in Haarlem dicht werd gegooid - dat ging met grote snelheid en waarschijnlijk ook met veel lawaai - omdat de rijksrecherche daar onderzoek moest doen voor de procureur-generaal, heeft Haarlem gezegd dat het daar verder geen medewerking aan wenste te verlenen. Op het moment dat die deur dicht is, houden de discussies op en houden de gesprekken op. Dan is er nog maar n mogelijkheid, namelijk dat de PG op dat moment het gezag neemt en zegt wat er moet gebeuren.
De voorzitter:: Ik vraag het u, omdat je, terugkijkend, nu de conclusie kunt trekken dat, als de methode toen gestopt was, het team wellicht niet was opgeblazen.
De heer Van Riessen:: Dat is mogelijk, dat is zeer wel mogelijk.
De voorzitter:: Daarom de vraag: Wat hebt u nog gedaan tussen 7 8 november en 7 december, of 1 december, de dag waarop de chaotische bijeenkomst op het ministerie van Binnenlandse Zaken plaatsvindt, om die methode te stoppen?
De heer Van Riessen:: Er is in de loop van november, zoals ik al zei, rond de 20ste nog een laatste finale beoordeling geweest tussen de heer Vrakking en mij over de inhoud van de methode. Daarin hebben wij finaal besloten (dat was een besluit van de hoofdofficier) om de methode te stoppen. Daarna is er op 10 december een gesprek geweest bij de procureur-generaal, in aanwezigheid van de heer Vrakking, de heer De Beaufort, de hoofdcommissaris Nordholt en ik, waarin is gesproken over de afbouw van de informant. Op dat moment was dus voor een ieder helder dat de methode gestopt zou worden.
De heer Koekkoek:: Wat de ontbinding van het team betreft, lag dat wat anders, in ieder geval volgens u. U hebt bij de commissie-Wierenga vele malen verklaard dat de ontbinding van het IRT, per persbericht van 7 december, niets te maken had met de werkmethode, maar met de ruzie in het ressort, binnen het openbaar ministerie. Vindt u dat nog steeds?
De heer Van Riessen:: Ik vind dat nog steeds. Op het moment dat werd gesproken over het stopzetten van de methode, was er geen enkele discussie over de ontbinding van het IRT. Die twee zaken zijn nooit aan elkaar gekoppeld geweest, tot op het moment - ik kan nu alleen maar zeggen wat wij verteld is - dat er een ressortvergadering was waar de zaak zodanig uit de hand is gelopen dat...
De voorzitter:: U doelt nu op 17 november?
De heer Van Riessen:: Ja. De zaak is daar zodanig uit de hand gelopen dat de heer Vrakking op dat moment besliste om zijn mandaat terug te geven. Ik was de eerste aan wie de heer Vrakking dat meldde, omdat de hoofdcommissaris op dat moment in Engeland was. Een dag later heb ik de heer Nordholt daarover genformeerd en die reageerde in eerste instantie in de zin van: Joop, dat kan toch niet, dat kan toch helemaal niet? Ik zei daarop: Praat met de heer Vrakking, want hij is vastbesloten, hij vindt dat hij absoluut niet verder kan gaan met het IRT, gelet op hetgeen er in de ressortvergadering is gebeurd en gelet op de hele context. Dat heeft geleid tot een discussie in de driehoek, waarbij burgemeester Van Thijn en de hoofdcommissaris zich achter Vrakking hebben geschaard en hebben gezegd: Wij zullen hiermee naar de beide ministers moeten, om klare wijn te schenken.
De voorzitter:: Ik zou willen voorstellen om dit onderwerp langzamerhand af te sluiten.
De heer Koekkoek:: Ik heb hier nog n vraag over, voorzitter. Mijnheer Van Riessen, het viel mij op dat een rapportage die u in januari 1994 hebt gemaakt over de hele affaire, bijna letterlijk terug te vinden is, althans passages daaruit, in het boek van Middelburg en Van Es. Hebt u daar een verklaring voor?
De heer Van Riessen:: Ik weet nu niet over welk rapport u het heeft.
De heer Koekkoek:: Uit mijn hoofd sprekend: van 24 januari 1994.
De heer Van Riessen:: Ik heb meerdere rapporten geschreven over deze hele affaire.
De heer Koekkoek:: Nee, ik vergis mij: het is 10 februari 1994. Het is van JvR, WW en JvK.
De heer Van Riessen:: Ja, dat klopt. Die nota is door mij geschreven.
De voorzitter:: Misschien kan de heer Koekkoek ons even bijlichten wie dit zijn.
De heer Koekkoek:: Van Riessen, Welten en Van Kastel.
De heer Van Riessen:: Dat klopt. En uw vraag is?
De heer Koekkoek:: Hebt u er een verklaring voor dat passages uit die nota vrijwel letterlijk zijn terug te vinden in het boek van Middelburg en Van Es?
De heer Van Riessen:: Nee, daar heb ik geen verklaring voor. Ik ben daar ook over gehoord door de rijksrecherche die kennelijk naar aanleiding van het verschijnen van dit boek of van andere publikaties een onderzoek heeft ingesteld. Ik weet alleen dat mijn nota naar de hoofdofficier is gegaan en via de hoofdofficier naar boven, dus wat er verder is gebeurd met die nota... Ik verwonderde mij er zeer over dat de rijksrecherche stelde dat ik eigenlijk mijn ambtsgeheim had geschonden toen ik deze aantekeningen in mijn nota schreef. Het feit dat ik mijn hoofdofficier rapporteerde, zou dus betekenen dat ik mijn ambtsgeheim had geschonden, want dit was code 00-informatie. Ik vind dit de wereld op zijn kop zetten. Ik zou dus niet eens mijn hoofdofficier kunnen rapporteren over hetgeen er gebeurd was zonder beschuldigd te worden... Nee, "beschuldigd" is te zwaar, maar waarbij tegen mij wordt gezegd dat ik eigenlijk mijn ambtsgeheim had geschonden omdat ik rapporteerde aan de hoofdofficier.
De heer Koekkoek:: Hebt u op enig moment enige journalist genformeerd over de IRT-affaire?
De heer Van Riessen:: Nee.
De voorzitter:: Hebt u wel eens gelekt?
De heer Van Riessen:: Nee, ik heb niet gelekt. Ik spreek best wel eens met een journalist. Door de jaren heen - ik werk al dertig jaar in Amsterdam - praat ik wel eens met journalisten over allerlei dingen. Ik versta dat niet onder lekken.
De voorzitter:: Ik bedoel niet "spreken met journalisten", maar doel op het beschikbaar stellen van vertrouwelijke stukken aan derden buiten de politie.
De heer Van Riessen:: Nee, ik kan u niet helpen.
De voorzitter:: Ik begrijp dat u mij niet kunt helpen, maar ik vraag u...
De heer Van Riessen:: Ik zeg "nee".
De voorzitter:: U zei dat de pijplijn pas drie maanden geleden is gestopt. Weet u of het om dezelfde informant gaat die dit jarenlang heeft kunnen doorzetten?
De heer Van Riessen:: Ik heb geen inhoudelijke kennis van het onderzoek van de rijksrecherche en het onderzoek van de hoofdofficier Vrakking. Ik weet dat die onderzoeken lopen, maar heb er geen inhoudelijke kennis van.
De heer Koekkoek:: Wat is uw oordeel op dit moment over de Delta-methode? Is dat hetzelfde als gecontroleerde doorlevering, waar sprake van is in de brief van het college van procureurs-generaal?
De heer Van Riessen:: Nee, zoals ik al getracht heb te beschrijven, is de Delta-methode voor mij een geheel andere, als je het in een opklimmende reeks wil zien. De Delta-methode is een methode waarbij, om de informant te kunnen laten groeien, aan de informant de gelegenheid wordt geboden om een drugslijn te organiseren. Anders kan hij niet groeien. De informant organiseert dus een drugslijn of hij voert die lijn uit, met alle ins and outs, om daarmee als belangrijke man in de organisatie te kunnen groeien. Dat is iets heel anders dan gecontroleerde doorlevering. Gecontroleerde doorlevering is een methode waarbij je in proportionaliteit met elkaar afspreekt of een bepaalde hoeveelheid verdovende middelen door kan.
De heer Koekkoek:: En u vindt gecontroleerde doorlevering aanvaardbaar?
De voorzitter:: Doorlaten kan onder omstandigheden volgens u wel?
De heer Van Riessen:: In principe zeg ik: tenzij.
De voorzitter:: Maar het kan dus wel?
De heer Van Riessen:: Ik zeg niet dat het in deze wereld niet zou kunnen. In uiterste gevallen zou het misschien kunnen.
De voorzitter:: De heer Welten heeft hier gezegd: Dat doen wij niet.
De heer Van Riessen:: Dat klopt.
De voorzitter:: Maar u sluit het dus niet uit?
De heer Van Riessen:: Ik sluit niet uit dat, als het zeer ernstig is, er een situatie kan ontstaan waarin wij erover moeten discussiren om het wel te doen.
De heer Rouvoet:: Wat zijn dan die "uiterste gevallen"? Kunt u dat omschrijven? Aan wat voor zeer ernstige situatie moet ik dan denken?
De heer Van Riessen:: Dat vind ik heel moeilijk, maar in het algemeen zou ik kunnen zeggen: Als het leven van mensen in gevaar is.
De heer Rouvoet:: De veiligheid van informanten?
De heer Van Riessen:: Nee, dat zou ik zeker niet als argument gebruiken.
De voorzitter:: Dat zijn toch ook mensen?
De heer Van Riessen:: Dat zijn ook mensen, maar je moet zodanig opereren dat je die veiligheid niet in gevaar brengt. Je draagt als overheid nogal een verantwoordelijkheid als je zodanig opereert dat je langzamerhand de veiligheid van deze mensen in gevaar brengt.
De heer Koekkoek:: Even proberen lessen te trekken uit de IRT-affaire: Wat is volgens u het nut van een kernteam?
De heer Van Riessen:: Dat is voor mij een heel moeilijke vraag, omdat ik de afgelopen twee jaar, gelet op mijn mening daarover, toch het een en ander over mij heen heb gekregen. Laat ik voorop stellen dat de korpsleiding in Amsterdam de opmerkingen van het bevoegd gezag en de aanbevelingen van Wierenga tot op de letter uitvoert. Als u mij dan vraagt wat het nut van een kernteam is, zeg ik: Het kernteam heeft in mijn ogen geen nut, zeker in die zin dat ik absoluut geen voorstander ben van teams die zich isoleren van de basisorganisaties. De Nederlandse politie is ingedeeld in 25 regio's en...
De heer Koekkoek:: Dat isoleren hoeft toch niet per se?
De heer Van Riessen:: In de aanbevelingen van Wierenga zit de strekking dat kernteams zich in feite naast en los van de basisorganisatie bevinden, zij het wel onder de driehoek. Daar zit een filosofie achter, de filosofie van embargo en alles wat eraan vastzit. Daar ben ik tegen.
De heer Koekkoek:: Maar hoe krijg je dan samenwerking tussen korpsen van de grond als het niet kan in de vorm van een kernteam ?
De heer Van Riessen:: Er zijn 25 regio's die heel goed met elkaar kunnen samenwerken. Als ik kijk naar de modellen die de collega's in Rotterdam en Den Haag hebben opgebouwd, waarin een kernteam is ingebed in de organisatie, hetgeen ook nog eens conform de regeringsnota van 1992 is, dan blijkt dat te kunnen werken.
De heer Koekkoek:: Dat heeft uw voorkeur.
De heer Van Riessen:: Ja.
De heer De Graaf:: Eerder in dit gesprek sprak u over de Delta-methode in relatie tot uitlokking. Toen zei u: er zou dan sprake kunnen zijn van uitlokking. Dat was een voorzichtige formulering die ik maar schrijf op het conto van voortschrijdend inzicht, want bij de commissie-Wierenga gebruikte u nog de harde woorden: Dan wordt de criminele organisatie uitgelokt om met coke-transacties te beginnen. Bent u van mening veranderd?
De heer Van Riessen:: Nee, ik ben niet van mening veranderd. Misschien zorg ik voor een goede formulering omdat ik nu voor de enqutecommissie zit.
De heer De Graaf:: Ik mag toch hopen dat u dat bij de commissie-Wierenga ook hebt gedaan.
De heer Van Riessen:: Jazeker. Je weet het natuurlijk pas voor 100% zeker als je alle omstandigheden kent en met de informant spreekt. Het is ook een kwestie van het kunnen toetsen, bijvoorbeeld door de rechterlijke macht, om erachter te kunnen komen wat er feitelijk is gebeurd. Wat hier gebeurt, bij deze operatie, is dat een...
De heer De Graaf:: Wij weten wat u eerder hebt gezegd over de methode. Het verbaast mij alleen dat u nu veel voorzichtiger bent dan toen. Indertijd gaf u een nogal harde kwalificatie: dat is uitlokking. Maar goed, u formuleert het nu, oktober 1995, wat voorzichtiger.
De heer Van Riessen:: Waarmee ik niets van mijn vroegere uitspraak terugneem. Ik vind dat er sprake is van uitlokking, als ik naar het geheel kijk.
De heer De Graaf:: Nu ja, het gaat om de verklaring op dit moment. Mijnheer Van Riessen, wij hebben het over doorleveren gehad. Eerder hebt u ook diepte-infiltratie als methode afgewezen.
De voorzitter:: Uw standpunt over doorleveren, namelijk dat het eventueel moet kunnen, geldt ook als het gaat om cocane?
De heer Van Riessen:: Nee. Ik heb daar ethische bezwaren tegen.
De voorzitter:: Wij hebben hier in het voorgesprek ook met u over gesproken.
De heer Van Riessen:: Dan moet ik terug naar mijn herinnering aan het voorgesprek.
De voorzitter:: Ons voorgesprek, hoor. Daar leek het toch een slagje anders te liggen.
De heer Van Riessen:: Het kan zijn dat het daar een slagje anders leek. Ik vind dat het ethisch niet kan als wij opsporingsmethoden gebruiken waarmee wij het leven van mensen in gevaar brengen of de integriteit van mensen aantasten, hetgeen het geval is met harddrugs.
De voorzitter:: Staat u mij toe te citeren uit het voorgesprek?
De heer Van Riessen:: Ja, dat mag.
De voorzitter:: U zegt "Ik ben niet blij met cocane, maar in de afweging, als het echt ernstig is, zou het moeten kunnen".
De heer Van Riessen:: Daarmee heb ik bedoeld dat, als de Koningin of de heer Van Traa daarmee teruggehaald zouden kunnen worden (dat voorbeeld heb ik, meen ik, ook gebruikt), het zou moeten kunnen. In het leven kom je altijd uitersten tegen, waarbij je tegen ethische grenzen kunt aanlopen.
De voorzitter:: Wij vragen u dat natuurlijk, omdat wij proberen te bezien of er ergens in het praktische politiewerk gezegd kan worden: neen, dit doen wij echt niet?
De heer Van Riessen:: Waar haal ik dit soort standpunten vandaan? Wij doen dit gewoon niet: het op de markt brengen van drugs, laat staan van harddrugs. Ik grijp hierbij terug op de ervaringen en de discussies die wij hier zo'n vijftien jaar geleden over hebben gehad. In die tijd, zo mag ik wel zeggen, is er intern een harde richtingenstrijd geweest in het korps. Wij hebben toen, omdat wij constateerden dat er door de politie herone op de markt werd gebracht, ook al gezegd: dit wensen wij niet; dit willen wij niet; daar liggen voor ons gewoon uiterste grenzen. Er zaten corruptie-achtige ontwikkelingen aan vast en dat wilden wij niet. Daar moest mee gestopt worden. Er zijn dus twee dingen uit naar voren gekomen, namelijk geen harddrugs op de markt en, daar waar het moet, in openheid werken en toetsen. Er zijn gewoon grenzen aan onze opsporingsmethode. Wij vinden niet dat wij als politie en openbaar ministerie - ik bedoel dit niet verkeerd - de normen en waarden van de criminele wereld moeten overnemen.
De heer Koekkoek:: Werden die harddrugs op de markt gebracht door de later opgeheven pseudo-koopteams?
De heer Van Riessen:: Voor zover ik weet, hebben onze pseudo-koopteams die standpunten inderdaad vastgehouden en zijn er geen harddrugs op de markt gebracht.
De heer Koekkoek:: Wat bedoelde u dan, toen u zei dat het wel gebeurde dat er harddrugs op de markt kwamen?
De heer Van Riessen:: Dan praat ik over 1980/1981. Toen gebeurde dat in Amsterdam.
De heer Koekkoek:: Onder wiens verantwoordelijkheid? Hoe ging dat dan?
De heer Van Riessen:: Dat gebeurde onder verantwoordelijkheid van de toenmalige chef van de centrale recherche. Om een grote slag te slaan - die is ook toen niet geslagen - werden er ponden herone op de markt gebracht.
De heer Koekkoek:: Dus dat had u in november 1993 in uw hoofd zitten?
De heer Van Riessen:: Absoluut.
De voorzitter:: De heer Rouvoet attendeerde mij op het volgende punt. Vindt u het niet erg, als ik dit even met u probeer uit te benen naar aanleiding van het voorgesprek?
De heer Van Riessen:: Neen, hoor.
De voorzitter:: Het was een vertrouwelijk gesprek; u moet mij dus ontheffing verlenen. De heer Rouvoet zei toen: het criterium voor u zit dus niet zozeer in de kwantiteit, hoeveel kilo's, maar puur in de vraag of je het in de hand hebt; is dat het enige criterium voor u? Ja, zegt u dan, ik denk dat u dat goed formuleert; je moet het zelf in de hand hebben. Wat later zegt de heer Rouvoet dan: dat begrijp ik, maar kan men dat ook uitmaken, als men het zelf in de hand houdt en het spul zelf naar die loods rijdt? Dan zegt u weer: dat kan onderdeel van de strategie zijn. Wij waren daar dus een beetje verbaasd over. U ziet daar meer mogelijkheden in dan in ieder geval de heer Welten in zijn openbaar verhoor zag.
De heer Van Riessen:: Ik denk dat ik dichter bij de heer Welten zit. Bij gecontroleerde aflevering gebeurt het bij wijze van spreken dat een politiechauffeur rijdt en dat de politie sjouwt met koffers. Dat kan bij een gecontroleerde aflevering. Dan kan met als doel op de achtergrond...
De voorzitter:: Het ging hier om spullen die in het milieu verdwijnen.
De heer Van Riessen:: Als ik terugga naar die discussie, dan is het althans mijn beleving dat je uiteindelijk komt tot de controleerbaarheid van operaties. Dat is een heel belangrijk gegeven in de discussies. Op grond hiervan is het mijn standpunt dat diepte-infiltratie noch door politiemensen, noch door burgerinfiltranten acceptabel is. Dat is niet controleerbaar. Mijn standpunt over het doorlaten van drugs is dat in het uiterste geval - toen ging het om de heer Van Traa en de koningin...
De voorzitter:: Die komen ergens anders in beeld. Het gaat nu over direct afluisteren.
De heer Van Riessen:: Dan refereer ik graag aan hetzelfde.
De heer Rouvoet:: Voor mij is dit nog niet helemaal duidelijk. Uit het voorgesprek kwam in ieder geval naar voren dat u vindt dat er een hoop mogelijk is. Ook het rijden en cocane sluit u daar niet uit. De vraag is of je het zelf in de hand hebt. Nu komt echter vooral het beeld op tafel dat u tot de kwalificatie komt dat je zelf criminaliteit organiseert, als je het helemaal in de hand probeert te hebben. Waar staat u nu precies in dat spanningsveld tussen beheersbaarheid en controle over het traject n datgene wat ethisch wel of niet mag?
De heer Van Riessen:: Ik zal het nog een keer precies beschrijven wanneer er voor mij ethische grenzen zijn. Op het moment dat wij met opsporingsmethoden personen in gevaar brengen, vind ik dat dat ethisch niet kan. Tevens vind ik het, ethisch gezien, onverantwoord, als de politie bij de bestrijding van de criminaliteit dezelfde normen gaat aanleggen als de criminelen. De samenwerking wordt zodanig dat wij als het ware hutje en mutje met elkaar criminelen bestrijden en dat wij dat samen met criminelen doen. Ik houd daar afstand van. De overheid behoort in onze democratie haar democratische normen en waarden te handhaven. Dat geldt ook voor de politie-organisatie bij de bestrijding van de georganiseerde criminaliteit. Daar zijn dus gewoon grenzen. Wij kunnen die grenzen niet overschrijden, want, als wij die overschrijden, dan zakken wij af en zakken wij heel langzaam in de richting van desintegriteit en corruptie-achtige toestanden. Dat is mijn standpunt daarover.
Mevrouw Aiking-van Wageningen:: U zei zoven: als je deze methode hanteert, dan neem je als overheid dezelfde normen en waarden aan als de crimineel. Ik denk dat daar toch een nadere toelichting op is. Als je als overheid criminelen bestrijdt en je moet gebruik maken van methoden die ethisch gezien niet passen, maar die wel juist bedoeld zijn om de normen en waarden in de samenleving te herstellen, dan is dat toch iets anders dan dat je als overheid de normen en waarden van criminelen overneemt. Ik krijg hier graag wat duidelijkheid over.
De heer Van Riessen:: U formuleert het goed. U legt het zo naast elkaar dat het kan lijken dat het mogelijk is dat de overheid, in concreto de politie, samen met criminelen aan de slag gaat in de criminele wereld met dezelfde normen en waarden. Zo begrijp ik uw formulering. En dat doe je met een hoger doel. Ik vind dat, hoe hoog het doel ook mag zijn, de politie in ons democratische bestel ervoor moet zorgen dat zij afstand houdt van de criminele wereld. De criminele wereld mag wel bij haar binnenkomen om informatie te leveren, maar de politie moet afstand houden van die criminele wereld en baas blijven over die criminele wereld. Zij moet bepalen wat er uiteindelijk gebeurt. Als wij dat niet doen, zien wij behalve corruptie-achtige ontwikkelingen en afglijdingsverschijnselen een situatie ontstaan waarin criminelen mogelijk niet meer aangestuurd worden door de politie, maar waarin criminelen de overheid en de politie aansturen.
De heer De Graaf:: Zullen wij de grenzen eens verkennen? U hebt zich eerder een verklaard tegenstander betoond van diepte-infiltratie. Wat is er mis mee, als de politie informanten gebruikt om in een criminele organisatie te infiltreren? Wat is daar feitelijk mis mee?
De heer Van Riessen:: U zegt: wat is er mis mee, als de politie informanten gebruikt om in een criminele organisatie te infiltreren?
De heer De Graaf:: Ja.
De heer Van Riessen:: Op zichzelf hoeft er niets mis te zijn met die stellingname. Ik kijk echter naar de wijze waarop dat moet, en de controleerbaarheid daarvan. Probeert u zich daar een concrete voorstelling van te maken. Er is een criminele organisatie en daar werkt een crimineel die daar in wezen voor ons werkt; die infiltreert daar. Dit loopt gedurende een periode van een jaar tot anderhalf jaar. En dan kan er van alles gebeuren waar ik geen greep op heb.
De heer De Graaf:: Dat kan, ja. Stel nu echter dat u die controle wel hebt...
De heer Van Riessen:: Ik heb die controle niet.
De heer De Graaf:: Dus het kan nooit?
De heer Van Riessen:: Neen, het kan niet. Er is bijvoorbeeld de stelling dat door de combinatie van een burgerinfiltrant met twee politie-infiltranten de controleerbaarheid versterkt kan worden. Ik geloof daar niet in. Het is dus niet zo.
De heer De Graaf:: Hoe weet u dat dat niet kan?
De heer Van Riessen:: Omdat je niet 24 uur per dag bij die burgerinfiltrant, zijn handelingen en zijn contacten in de criminele wereld aanwezig kunt zijn.
De voorzitter:: Als je hem nou gewoon elke middag naar de Elandsgracht laat komen?
De heer Van Riessen:: Dat kan niet.
De voorzitter:: Waarom niet? Dat kan gewoon met lijn 7 of lijn 10.
De heer Van Riessen:: Dan kan hij niet in die organisatie werken. Dat kan niet. U kunt de infiltrant niet 24 uur per dag onder controle houden. Op het moment dat de infiltrant ontdekt wordt, hij een pistool op het hoofd krijgt en een keuze moet maken, bent u er niet bij. Daar bent u echter wel medeverantwoordelijk voor.
De heer De Graaf:: Maar dan is het kennelijk fout gegaan.
De heer Van Riessen:: Ja, dan is het fout gegaan. En dat kan; dat kan ieder moment van de dag gebeuren.
De heer De Graaf:: Ja, maar de vraag was omgekeerd, namelijk of het ook niet goed kan gaan. Uw stelling is dat het nooit goed kan gaan.
De heer Van Riessen:: Dat is dus de vraag. De kans dat het fout gaat in deze criminele wereld, is zeer groot. En daarom doe ik het niet.
De heer De Graaf:: Wat mogen informanten nu wel van u?
De heer Van Riessen:: Informanten mogen informatie leveren.
De heer De Graaf:: En verder helemaal niets?
De heer Van Riessen:: Ik denk dat het zeer professioneel is dat informanten niet worden aangestuurd en niet worden gestuurd. Op het moment dat informanten naar Victoria of naar het caf worden gestuurd...
De voorzitter:: Wilt u dat hotel niet meer noemen? De directie heeft mij een brief gestuurd met de vraag om dat hotel verder niet meer te noemen. Dat doen wij dus ook niet.
De heer Van Riessen:: Laten wij een ander nemen.
De heer De Graaf:: Laten wij uw huisadres als voorbeeld nemen.
De heer Van Riessen:: Op het moment dat wij de informant sturen, al is het maar met de eenvoudige opdracht om daar even te kijken, omdat de criminelen daar zitten, dan is hij daar en dan zijn de criminelen daar. Laat ik het echter zo praktisch mogelijk vertellen. Het kan zijn dat men dan zegt: kom op, jongens, wij gaan naar een andere kroeg; ga even mee. Als hij meegaat, wordt hij, voordat je het weet, door de politie aangehouden in een gestolen auto. Hij heeft dan de stelling: hoe kan dat nou; ik had toch een afspraak; ik was hier namens de CID. Het is dus - ik geef het maar even als voorbeeld - zeer professioneel en het is ook absoluut voorgeschreven om niet zonder meer een informant te sturen.
De heer De Graaf:: Niet zonder meer.
De heer Van Riessen:: Ik zal scherp formuleren: wij sturen geen informant; als dat wel moet gebeuren, dan is het een zaak van de officier van justitie en de chef van de RCID om te bespreken onder welke omstandigheden dat moet.
De heer De Graaf:: Ik heb het niet over de procedurele voorwaarden. Mij gaat het om de stelling die ik hier een- en andermaal van collega's van u uit het Amsterdamse korps heb gehoord, namelijk: wij sturen absoluut nooit een informant.
De heer Van Riessen:: Dat klopt.
De heer De Graaf:: Mag een informant strafbare feiten plegen?
De heer Van Riessen:: Hij mag zonder meer strafbare feiten plegen, maar daar is hij zelf verantwoordelijk voor.
De heer De Graaf:: Ik bedoel met uw medeweten.
De heer Van Riessen:: Hij mag geen strafbare feiten plegen met mijn medeweten.
De heer De Graaf:: Ik probeer de consistentie van uw betoog een beetje te onderzoeken. Bij de commissie-Wierenga hebt u nadrukkelijk gezegd: als methode is het toelaatbaar om onder bepaalde voorwaarden een informant een strafbaar feit te laten plegen, desnoods bij herhaling. Ik proef nu eigenlijk een beetje een andere opvatting. Is dat ook voortschrijdend inzicht?
De heer Van Riessen:: Neen, er is geen andere opvatting op dit punt.
De heer De Graaf:: Hoe verklaart u dan datgene wat u bij de commissie-Wierenga hebt gezegd? Ik wil die hele passage wel voorlezen.
De heer Van Riessen:: Er zijn wel meer dingen uit hun context gerukt. Ik ben daar altijd heel voorzichtig mee.
De heer De Graaf:: U hebt dit ondertekend. Het is het proces-verbaal dat u zelf hebt ondertekend. Ik mag dus aannemen dat u weet wat u toen gezegd hebt en dat u het ook eens was met de weergave daarvan.
De heer Van Riessen:: U mag allerlei dingen tegen mij zeggen. U mag ook allerlei stukken uit het verleden halen. Ik leg op dit moment op tafel wat mijn standpunt is. Dat standpunt is ook terug te vinden in de standaard die in 1992 binnen de regio Amsterdam is opgemaakt voor de wijze waarop wij hiermee moeten omgaan. Nogmaals, ik zou ernaar willen kijken in welke context en op welke manier hierover gesproken is. De standpunten daarover zijn echter helder. En daar haalt u mij ook niet vanaf.
De heer De Graaf:: Het gaat mij er niet om, dingen uit hun verband te rukken. Dat zou ik absoluut niet willen. U zegt: u vraagt mij of men van mening kan verschillen over de toelaatbaarheid van de methode; ik zal het uitleggen: als methode is het toelaatbaar om onder bepaalde voorwaarden een informant een strafbaar feit te laten plegen, desnoods bij herhaling; er mogen echter nooit interpretatieverschillen ontstaan, omdat de afspraken niet duidelijk zijn gemaakt of vastgelegd. Dat zegt u. Dat is ook de context waarin u het zegt. Mijn vraag is dan: vindt u dat informanten in het Amsterdamse anno 1995 met medeweten en onder regie van de politie strafbare feiten mogen plegen.
De heer Van Riessen:: Ik vind dat informanten geen strafbare feiten mogen plegen, tenzij het onverhoopt zo is dat wij in een situatie geraken dat wij met een informant in een geheel andere lijn een bepaalde operatie zouden moeten doen. Dus als u aan mij vraagt of het nooit zal gebeuren...
De heer De Graaf:: Alleen in noodgevallen, begrijp ik.
De heer Van Riessen:: In noodgevallen zou het dus kunnen gebeuren.
De voorzitter:: Wij hebben ook nog een brief van een werkgroep-Van Riessen opgedoken, van 8 maart 1994, waarin de werkgroep vaststelt dat er in ieder geval grenzen moeten worden gesteld waarbinnen infiltranten strafbare feiten mogen plegen. Staat u daar nog iets van bij? De brief is door twee ambtenaren gemaakt, waaronder de heer Riks, als ik het goed heb, maar in ieder geval hebt u uw naam aan die werkgroep gegeven, zoals dat meer gebeurt in politieland.
De heer Van Riessen:: Ik weet niet waar u nu op doelt.
De voorzitter:: De werkgroep-Van Riessen.
De heer De Graaf:: Heeft die wel gewerkt?
De heer Van Riessen:: En wanneer was dat?
De voorzitter:: 1994. Ik heb de brief gisteren teruggevonden, toen ik in de stukken zat te kijken.
De heer Van Riessen:: Begin 1994 is er sprake geweest van een werkgroep die eigenlijk nooit meer aan de slag is gegaan, gelet op alle commotie die daarna ontstond.
De voorzitter:: Twee ambtenaren hebben een stuk geschreven, maar uw naam staat erboven.
De heer Van Riessen:: Ja, dat is fraai. Ik weet overigens nu om welke werkgroep het gaat. Dat is een werkgroep van het CBO, want ik was toen lid van het CBO.
De voorzitter:: Ja, dat is correct, van het CBO.
De heer Van Riessen:: Ik ben toen voorzitter van die werkgroep geworden, maar die groep heeft geen lang leven gehad. Het doel ervan was om een eerste voorzichtige stap te zetten in de richting van de discussie over de pro-actieve fase.
De voorzitter:: Ja, dat klopt, en de grenzen die daarbij in acht zouden moeten worden genomen.
De heer Van Riessen:: Inderdaad. Daarna ging het echter branden en kwamen allerlei zaken tot ontwikkeling, waardoor ik uit het CBO ben gehaald.
De voorzitter:: Geeft dit voorbeeld niet aan dat er een overdaad aan werkgroepen is waarbij de leiders soms niet eens precies weten wat er namens hen gesteld wordt?
De heer Van Riessen:: Absoluut.
De heer Vos:: Ik zou de heer Van Riessen nog een praktische vraag willen stellen over het sturen van de informant. Stelt u zich voor dat een informant bij de CID op bezoek is en zegt: Ik heb bepaalde informatie, waarop de CID-runner zegt: Ik geloof er geen sikkepit van, volgens mij is de kwaliteit van je informatie slecht, ga eens na of je er nog een check op kan uitvoeren. Gebeurt zoiets?
De heer Van Riessen:: Dat wij een check uitvoeren op de informatie?
De heer Vos:: Dat tegen de informant gezegd wordt: De waarde van je informatie is laag, ik geloof je gewoon niet, ga eens na of het wel waar is wat je zegt.
De heer Van Riessen:: Nu duiken wij wel heel erg diep in de materie.
De heer Vos:: Ik wil weten of u ook stuurt. Als u zo'n vraag stelt, betekent dat toch een mate van sturing.
De heer Van Riessen:: Mensen die een informant runnen, leren de informant stapje voor stapje beter kennen en weten na enige tijd wat ze aan hem hebben. Verder kunnen ze heel goed doorvragen over hetgeen op tafel komt. In die professionaliteit zou de vraag die u schetst, misschien gesteld kunnen worden, maar dit gaat wel heel diep in de materie. Ik zou daar niet direct antwoord op kunnen geven.
De heer De Graaf:: De heer Vrakking heeft hier gezegd van mening te zijn dat CID-acties als observatie of het plakken van peilzenders, laat staan ingrijpender methoden, alleen mogen plaatsvinden bij mensen die reeds als verdachte zijn omschreven, dus niet bij zogenaamde CID-subjecten die deze status van verdachte nog niet hebben. Is die lijn van de hoofdofficier algemeen bekend in het Amsterdamse korps?
De heer Van Riessen:: Ja, die is bekend.
De heer De Graaf:: En die lijn wordt ook gevolgd?
De heer Van Riessen:: Ja, die wordt ook gevolgd. In de organisatie van de centrale recherche neemt de CID niet een losse positie in. De CID kan dus bijvoorbeeld niet zelfstandig over een eigen observatieteam beschikken, met alle toeters en bellen die daarbij horen. Ook de CID zal dat moeten aanvragen, als het al nodig zou zijn.
De heer De Graaf:: Mij gaat het om de vraag of algemeen bekend is in het Amsterdamse korps dat op mensen die wel subject zijn, maar nog niet de status van verdachte hebben, geen CID-methoden kunnen worden toegepast.
De heer Van Riessen:: Dat klopt, waarbij de problematiek in feite is: Wanneer is sprake van een verdachte in een soort glijdende schaal tussen CID-subject en echte verdachte? Een CID-subject kan een verdachte zijn.
De heer De Graaf:: Natuurlijk. Neemt u ook gemakkelijk aan dat er sprake is van een verdachte?
De heer Van Riessen:: Nee, wij nemen dat niet gemakkelijk aan. Ik weet dat onze CID daar uiterst scherp op is. Ik heb mij wel eens afgevraagd waarom ze daar zo scherp op is en waarom ze zo bovenop de standaardisering zit en op het bekijken van de binnenkomende informatie, maar ik zie hier in ieder geval een zeer professionele houding. Men accepteert dus bij zachte informatie niet dat daar zonder meer een bepaalde kwalificatie aan wordt verbonden; men is daar heel scherp en heel hard in.
De heer De Graaf:: Mij is opgevallen dat, terwijl uw korps een zeer zuinige koers vaart ten aanzien van het gebruik van buitenwettelijke opsporingsmethoden, n van die methoden in omvang wel enorm is toegenomen bij het Amsterdamse korps. Ik doel dan op het plakken van peilbakens. Wij hebben een brief gezien die u hebt gekregen van de dienst TOO van het landelijke korps in Driebergen, waarin wordt aangegeven dat in 1994 ten behoeve van Amsterdam maar twee peilbakens zijn geplaatst en nu reeds 13, oplopend naar 20 dit jaar. Kunt u daar een verklaring voor geven?
De heer Van Riessen:: Ik zal dat proberen. De centrale recherche is vanaf april tot op heden een nogal actieve club.
De heer De Graaf:: Dat was ze vorig jaar ook, mag ik aannemen.
De heer Van Riessen:: Ik praat vanaf 1992 tot 1995. Dat wil niet zeggen dat het daarvoor niet zo was, maar wij hebben in 1992 wel een fundamentele stap moeten zetten door tot op de bodem de centrale recherche aan te pakken en te reorganiseren. Daarna is een werkproces ontstaan waarin de CID, zoals ik zojuist al heb gezegd, onderdeel is van een bureau recherche-informatie en waarin daarnaast heel sterk genvesteerd wordt in de tactische teams. De body van het bedrijf van Bernard Welten bestaat volgens mij uit tactische teams, selfsupporting...
De heer De Graaf:: Dat geloof ik graag. Mijn vraag is, ervan uitgaande dat de centrale recherche in 1994 ook al aardig op orde was, waarom het hanteren van deze ene methode nu zo explosief is toegenomen.
De heer Van Riessen:: Kennelijk hebben tegelijkertijd een aantal zaken gespeeld die het gebruik van deze opsporingsmethode noodzakelijk maakten.
De heer De Graaf:: Maar u hebt er dus geen verklaring voor?
De heer Van Riessen:: Dat het specifiek in 1994...
De heer De Graaf:: In 1994 ging het maar om twee peilbakens, terwijl het er dit jaar al ongeveer 20 zijn.
De heer Van Riessen:: Dat kan helemaal afhangen van de zaken die spelen.
De heer De Graaf:: Eerder is aangegeven dat er in Amsterdam niet wordt ingekeken. Klopt dat?
De heer Van Riessen:: Dat klopt, ja.
De heer De Graaf:: Nu zie ik in dezelfde brief die u ook hebt gezien, dat de Dienst TOO in 1995 tenminste n kijkoperatie ten behoeve van Amsterdam heeft verricht. Als u zegt dat er niet wordt ingekeken in Amsterdam, bedoelt u dan dat leden van het Amsterdamse korps dat zelf niet doen, of dat Amsterdam daar geen opdracht toe geeft?
De heer Van Riessen:: Nee, als ik zeg dat er niet wordt ingekeken, dan bedoel ik dat wij bij het toepassen van opsporingsmethoden beoordelen of een methode rechtmatig is.
De heer De Graaf:: Dat doet iedereen in Nederland. Ik neem niet aan dat er een politie-agent is die zich bewust onrechtmatig gedraagt.
De heer Van Riessen:: Wij zouden de zaak scherper kunnen formuleren. In het geval waar u op doelt, is ingekeken op grond van artikel 9 van de Opiumwet. Als het nodig is en is afgewogen op proportionaliteit en effectiviteit, zal er ingekeken worden en leggen wij dat ter toetsing voor en komt het in het procesverbaal.
De voorzitter:: Maar dan had eerder toch niet gezegd moeten worden dat er nooit wordt ingekeken? Het is misschien een detail, maar in onze definitie valt ook inkijken op grond van artikel 9 Opiumwet hieronder. Vers twee is dan of er al dan niet proces-verbaal van wordt gemaakt. Het is misschien niet zo belangrijk, maar er lijkt hier wel een klein verschil te bestaan tussen hetgeen eerder is gezegd en wat ons blijkt.
De heer Van Riessen:: Laat ik het als volgt formuleren: Er wordt bij opsporingsmethoden heel scherp beoordeeld of een methode rechtmatig, verantwoord en effectief is. Zo wordt er ook naar inkijkoperaties gekeken. Ik ben eind 1989 in de korpsleiding gekomen en het arrestatieteam heeft mij vanaf dat moment nooit een verzoek gedaan tot een inkijkoperatie. De operatie die u nu noemt, is eigenlijk de enige die ik ken en die door de specialistische dienst van het 26e korps is gedaan, op ons verzoek.
De heer De Graaf:: In eerdere zaken die onder verantwoordelijkheid van het Amsterdamse korps werden gedraaid, zoals de zaak-Z, is er toch ook ingekeken, zij het niet door mensen van het Amsterdamse korps zelf? De vraag is dan ook welke lijn u eigenlijk hanteert.
De heer Van Riessen:: De lijn die ik schets. In de zaak-Z is er door een raam naar binnen gekeken, staande op de schouders van iemand anders, en is in een garage ingekeken door middel van een spiegeltje. Dat is voorgelegd aan de rechter en de rechter heeft dat...
De heer De Graaf:: Het gaat mij niet om de vraag of rechters het achteraf al dan niet goedgevonden hebben, maar om de consistentie van het beleid in Amsterdam. Wij horen steeds vanuit Amsterdam dat er niet wordt ingekeken en dat er geen informanten worden gestuurd. Ik probeer nu duidelijk te krijgen waar de grenzen liggen. Als u de ene keer zegt: Nu ja, strafbare feiten kunnen worden gepleegd door informanten, en de andere keer weer zegt: Wij sturen absoluut geen informanten, alleen passieve informatieverstrekking, of als u zegt dat er niet wordt ingekeken, terwijl blijkt dat er toch wl wordt ingekeken, dan begin ik enige aarzeling te krijgen over de vraag wat u precies bedoelt.
De heer Van Riessen:: Ik wil de bal niet terugspelen, maar je kunt de vraag stellen: Wordt er in Amsterdam ingekeken? Daar kan dan het antwoord op komen: Nee, er wordt niet ingekeken. Nu vraagt u door en dan zeg ik dat wij, als een tactische chef een verzoek tot een inkijkoperatie op tafel zou leggen, beoordelen of er sprake is van rechtmatigheid, verantwoordelijkheid, afweging en effectiviteit.
De heer De Graaf:: Dus eigenlijk verschilt u niet zoveel van andere korpsen.
De heer Van Riessen:: Op die manier verschillen wij inderdaad niet van andere korpsen. Ik hoop en verwacht ook dat het in Nederland overal zo gebeurt.
De heer Koekkoek:: U bedoelt dus te zeggen: er wordt niet onrechtmatig ingekeken.
De heer Van Riessen:: Absoluut.
De heer De Graaf:: Mag ik nog een ander puntje met u ophelderen? Wij hebben hier de heer Welten gehad die over de Cargo-zaak heeft verklaard dat de politie werd geforceerd om mee te werken aan een doorlevering. De heer Van Capelle heeft een enigszins tegenovergesteld standpunt ingenomen, door te zeggen dat hij zich niet kon herinneren dat er sprake was van enige forcering. Kunt u zich nog herinneren wat er precies is gebeurd?
De heer Van Riessen:: Ik ben daar niet bij betrokken geweest. Als daadwerkelijk een verschil van mening blijft bestaan tussen de officier van justitie en de recherchechef, komen uiteindelijk de korpsleiding en de hoofdofficier in beeld.
De heer De Graaf:: Dan zou men bij u terechtkomen. Is dat ook gebeurd?
De heer Van Riessen:: Nee, dat is in dit geval niet gebeurd, ook al omdat het uiteindelijk door de centrale recherche gewoon is uitgevoerd. Waarom voelde de centrale recherche zich nu geforceerd hierdoor? De zaak kwam via de landelijke officier binnen en is besproken met de heer Van Capelle. Zonder dat wij de situatie op Aruba konden bekijken (het speelde op Aruba) werden wij voor het blok gezet en moesten wij uitvoering geven aan deze operatie.
De heer De Graaf:: Dus vanwege de tijdsdruk.
De heer Van Riessen:: Nee, niet vanwege de tijdsdruk. Wij hadden eerst naar Aruba moeten kunnen gaan, om daar de achtergrond van de informanten te kunnen beoordelen, maar die stap konden wij niet meer maken omdat tussen de landelijke officier en de plaatselijke officier de afspraken al waren gemaakt. Wij voelden ons toen geforceerd, want op grond van onze professionaliteit hadden wij vooraf naar Aruba moeten gaan, of de informanten uit Aruba bij ons moeten laten komen.
De heer De Graaf:: Waarom heeft de verantwoordelijke politieman in Amsterdam - ik weet niet of het de heer Welten zelf of een van zijn mensen was - niet gewoon gezegd: ik ga naar Van Riessen toe; ik ga naar de korpsleiding toe, want dit vinden wij onverantwoord? Het is wel vaker in Amsterdam gebeurd dat men zei: dit vinden wij onverantwoord, dus dat weigeren wij te doen.
De heer Van Riessen:: Als ik naar de afgelopen jaren kijk, dan is het in het kader van de toepassing van opsporingsmethoden slechts n keer voorgekomen dat de rechercheleiding bij de korpsleiding terechtgekomen is.
De heer De Graaf:: Dat voorbeeld bedoelde ik.
De heer Van Riessen:: Maar dat is niet Cargo geweest.
De heer De Graaf:: Is het dan niet een beetje overdreven om te zeggen: wij zijn geforceerd? Er is namelijk niet echt sprake geweest van een controverse.
De heer Van Riessen:: Dat is de vertaling van wat forceren is. Wij zijn geforceerd om het te doen, terwijl wij vanuit onze professionaliteit eigenlijk nader hadden willen kijken. Dat kon echter niet meer. En dan zit je met een operatie die je moet doorzetten. Aan het eind van de operatie blijkt dat het ook weer een zinloze operatie is geweest. Ik geef mijn mensen dus absoluut gelijk op dat punt.
De voorzitter:: U zegt dat u maar n keer wel bent gewaarschuwd, namelijk bij Delta.
De heer Van Riessen:: Neen, op die manier is het twee keer. Er is nog een andere zaak geweest waarin ik overleg heb gevoerd met de heer Vrakking.
De voorzitter:: Wat was dat?
De heer Van Riessen:: Dat ging over de inzet van een informant die nogal gevaarlijk was en waar wij vraagtekens over hadden. Op verzoek van de heer Vrakking hebben wij dat echter gedaan.
De voorzitter:: Wanneer was dat?
De heer Van Riessen:: Dat is in 1995 geweest; pakweg vijf zes maanden geleden.
De voorzitter:: Dan is er dus wel iets meer sturing toegepast?
De heer Van Riessen:: Ja.
De voorzitter:: Is de record dan ongeveer helder, wat Amsterdam betreft?
De heer Van Riessen:: Ik dacht het wel.
De heer De Graaf:: U hoeft niet op de details van die zaak in te gaan. U zegt evenwel dat daar wel uitdrukkelijk een informant door u is gestuurd?
De heer Van Riessen:: Neen.
De heer De Graaf:: Dat begreep ik even.
De heer Van Riessen:: Er was een wens bij het openbaar ministerie om een bepaalde sturing toe te passen. Wij hebben toen aangegeven dat het beter was om dat niet te doen.
De heer De Graaf:: En dat is ook niet gebeurd?
De heer Van Riessen:: Dat is niet gebeurd.
De heer Koekkoek:: Deed de heer Vrakking dat verzoek aan u?
De heer Van Riessen:: Dat klopt: de heer Vrakking deed dat verzoek.
De heer Koekkoek:: Welke officier was daar verder bij betrokken?
De heer Van Riessen:: Dat was de heer Valente.
De voorzitter:: En dat was niet in Gooi- en Vechtstreek?
De heer Van Riessen:: Neen, dat was een Amsterdamse zaak.
De voorzitter:: Dat was in Amsterdam. Had het mogelijk met doorleveren te maken?
De heer Van Riessen:: Neen.
De voorzitter:: We zitten in een heel andere sector?
De heer Van Riessen:: Een heel andere sector.
De voorzitter:: Kunt u die sector aangeven?
De heer Van Riessen:: Het was een van de lopende onderzoeken op dat moment bij de centrale recherche.
De voorzitter:: Ik neem aan dat het wel om drugszaken gaat.
De heer Van Riessen:: Het is een zaak met een criminele organisatie, waarbij wij van meerdere informanten informatie kregen. Dit was een van de informanten. De vraag was of er iets met die informant moest gebeuren.
De voorzitter:: In de sfeer van beloningen?
De heer Van Riessen:: Neen, het ging om de sturing, om hem iets te laten doen.
De voorzitter:: En dat is uiteindelijk niet gebeurd?
De heer Van Riessen:: Dat is niet gebeurd.
De voorzitter:: Maar dat had niet te maken met het binnenbrengen van partijen?
De heer Van Riessen:: Neen.
De heer Koekkoek:: En de heer Valente legde die vraag neer bij zijn hoofdofficier?
De heer Van Riessen:: Dat klopt.
De heer Koekkoek:: Dus hij vroeg om een informant iets te laten doen?
De heer Van Riessen:: Ja, dat klopt.
De heer De Graaf:: En u hebt geadviseerd om dat niet te doen?
De heer Van Riessen:: Om heel scherp te zijn, moet ik zeggen dat de centrale recherche heeft geadviseerd om dat niet te doen. Daarna is de hoofdofficier bij mij geweest met het verzoek om het wel te doen. Wij hebben alle ins and outs voorgelegd. Daarna heeft de hoofdofficier beslist om het wel te doen. En dat kan.
De voorzitter:: Kunt u er in het openbaar nog iets preciezer over zijn wat dit was?
De heer Van Riessen:: Ik zou daar in het openbaar niet preciezer over willen zijn.
De voorzitter:: Wilt u ons dat vertrouwelijk vertellen?
De heer Van Riessen:: Ja, absoluut.
De heer De Graaf:: Wij behoeven niet meer op de details van de zaak in te gaan. Op zichzelf is het echter boeiend dat er een voorbeeld van is dat het openbaar ministerie iets wil met actieve sturing, terwijl het korps neen zegt. Van onder meer de heren Van Teijlingen en Van Looijen hebben wij begrepen dat zij het niet wilden doen, omdat het openbaar ministerie zei dat het niet mocht. Dat is raar.
De heer Van Riessen:: Ja. Ik denk dat het goed is, juist omdat dit werk toch wel redelijk ingewikkeld is, dat er altijd een goede afstemming plaatsvindt. In al die zaken die er spelen, leidt dit maar heel zelden tot niet eens een conflict, maar gewoon een meningsverschil en een stevige discussie daarover. Dat is prima. Daar leert de politie-organisatie van en daar leert de justitie-organisatie van. Als wij alles maar van elkaar zouden aanvaarden en het goed zouden vinden, als mijnheer de officier het zegt... Zo zijn wij niet opgevoed.
De voorzitter:: De officier heeft toch wel het gezag over de opsporingsmethode? Hij is toch in laatste instantie degene die beslist?
De heer Van Riessen:: Hij beslist absoluut wat er gebeurt.
De voorzitter:: En niet u?
De heer Van Riessen:: Niet ik.
De voorzitter:: Er kan dus wel veel discussie zijn, maar er moet n iemand zijn die zegt...
De heer Van Riessen:: Daarom heb ik net dat ene geval beschreven waarin de hoofdofficier heeft beslist. En dan is het dus goed.
De voorzitter:: U zei net dat het niet gebeurde.
De heer Van Riessen:: De hoofdofficier heeft beslist dat het door zou gaan. Ik heb toen opdracht gegeven om het door te laten gaan. Twee of drie weken later heb ik genformeerd hoe het gegaan was en toen bleek dat het niet doorgegaan was.
De voorzitter:: Dan hebben wij het helder.
De heer De Graaf:: Mijnheer Van Riessen, mede gelet op de tijd kom ik nog op n onderwerp, namelijk uw betrokkenheid bij het project van de noord-zuidlijn, de metroverbinding. Wij hebben eerder begrepen dat daar een bestuurlijk project aan gekoppeld is waarin politie en gemeente samenwerken. Waarom precies? Kunt u dat aangeven?
De heer Van Riessen:: Het is een samenwerking tussen bestuur, politie en openbaar ministerie. Ook Coopers & Lybrand werkt daaraan mee. De bedoeling hiervan is, een methodiek te ontwerpen om te bekijken of wij de aanbesteding van een groot project, zoals de noord-zuidlijn, kunnen beveiligen tegen invloeden van vormen van georganiseerde misdaad. Hoe doe je dat dan? Je kunt wel zeggen: jongens, ga eens even de aanbesteding beveiligen. Dat gaat echter niet zo maar. Er zit dus een hele voorstudie aan vast om een screening-model op te bouwen om tot die beveiliging te komen.
De heer De Graaf:: Hoever bent u nu? Ik had begrepen dat u in het najaar...
De heer Van Riessen:: Binnenkort komt de eerste studie van de projectgroep op tafel bij de driehoek. In die studie wordt aangegeven dat er een model is te bouwen waarbij je niet in eerste instantie een beroep doet op politiegegevens, CID-gegevens. Neen, de lijn gaat veel meer naar een andere kant. Bedrijven die aanbesteden en inschrijven, worden van te voren in een soort pre-kwalificatie helemaal nagetrokken, gescreend. En dat kan wettelijk ook. Op grond van de Europese wetgeving is het mogelijk om die screening te doen. En dan gaat het om...
De voorzitter:: Welke Europese wetgeving bedoelt u dan?
De heer Van Riessen:: Dat weet ik niet precies uit mijn hoofd.
De heer De Graaf:: De aanbestedingsrichtlijnen?
De heer Van Riessen:: De aanbestedingsrichtlijn. Wij zitten in de situatie dat alle Europese landen kunnen meedoen in het spel van de aanbesteding. Daar is Europese wetgeving voor waarin ruimte is om dit soort screening-modellen te bouwen.
De voorzitter:: Een richtlijn is geen direct toepasbare wetgeving.
De heer Van Riessen:: Volgens mij is het wetgeving, althans volgens wat ik ervan gehoord heb. Dan zou ik er echter nog even precies in moeten kijken.
De heer De Graaf:: Dat kunnen wij nazoeken. Zijn er concrete resultaten geweest, in die zin dat u bepaalde bedrijven hebt doorgelicht, dat daar van alles mis bleek te zijn en dat die dus niet meedoen met de aanbesteding?
De heer Van Riessen:: Zover zijn wij nog niet, want de aanbesteding moet nog gaan plaatsvinden.
De heer De Graaf:: U hebt tot dusverre geen concrete bedrijven gescreend?
De heer Van Riessen:: Neen, op dit moment nog niet. Het gaat eerst om de bouw van het screening-model.
De heer De Graaf:: Maar dat is toch niet zo moeilijk? Het model tot screenen is vaststellen dat al die bedrijven worden doorgenomen.
De heer Van Riessen:: Neen, alleen al het feit dat je die stap moet kunnen zetten dat je niet in eerste instantie naar de politiegegevens kijkt, maar op een heel andere manier met die aanbesteding omgaat, is een heel belangrijk gegeven. Dat hebben wij in Amerika geleerd. Daar hebben wij er voorbeelden van gezien dat men volledig de civielrechtelijke toer opgaat en niet in de justitile sfeer terechtkomt.
De heer De Graaf:: Dat begrijp ik, maar dat hadden wij een halfjaar geleden ook al enigszins begrepen. Wat is er nu concreet rond dat project gebeurd, behalve die studie?
De heer Van Riessen:: Op dit moment is het project nog niet in aanbesteding, omdat er zelfs nog discussie over is of de noord-zuidlijn nog wel doorgaat of niet.
De heer De Graaf:: U zegt: in eerste instantie niet gebruik maken van politiegegevens, CID gegevens.
De heer Van Riessen:: Dat klopt.
De heer De Graaf:: Maar in tweede instantie wel?
De heer Van Riessen:: Op dit moment kan het niet. Dan zou er wetswijziging moeten komen - en dat geldt niet alleen voor dit onderwerp - zodat in de toekomst in het kader van preventie gebruik gemaakt kan worden van CID-gegevens. Op dit moment kan dat echter gewoon niet.
De heer De Graaf:: Het klopt dat dat niet kan, maar het gebeurt wel. Ik meen dat de heer Welten ook heeft verklaard dat er wel eens iets naar de burgemeester gaat, als die daar nadrukkelijk om vraagt. Eigenlijk kan dat niet, omdat je niet zo maar informatie uit CID-gegevens mag halen voor bestuurlijke doeleinden.
De heer Van Riessen:: Dat klopt. Het is een afspraak in de driehoek in Amsterdam dat de burgemeester in voorkomende gevallen wordt genformeerd.
De heer De Graaf:: Dat is eigenlijk gewoon in strijd met de wet, nietwaar?
De heer Van Riessen:: Als u dat definieert als in strijd met de wet... Het is een afspraak...
De heer De Graaf:: Nee, ik definieer het niet als in strijd met de wet, het s in strijd met de wet.
De heer Van Riessen:: Goed, dan is het in strijd met de wet, dan constateren wij dat. De hoofdofficier in Amsterdam heeft daar in de driehoek "ja" tegen gezegd.
De heer De Graaf:: Daarmee wordt de strijd met de wet nog niet opgeheven.
De heer Van Riessen:: Nee, maar het gebeurt dus wel.
De voorzitter:: Hebt u niet een ander artikel in uw zak waardoor u het toch kunt doen?
De heer Van Riessen:: Artikel 2 van de Politiewet misschien? Nee.
De voorzitter:: De algemene uitoefening van de politietaak wellicht? Amsterdam zegt dat men het allemaal strikt volgens de regels doet en u zegt nu dat het niet in de wet staat. Hebt u dan misschien nog een ander artikel in de wet tot uw beschikking?
De heer Van Riessen:: Nee, ik ken dat artikel niet.
De voorzitter:: Dus hier zitten wij enigszins met de handen omhoog?
De heer Van Riessen:: Ja, hier zitten wij met de handen omhoog. Het bevoegd gezag vindt dat het genformeerd moet zijn.
De voorzitter:: Maar als de wet nu zegt dat het zo niet mag? Moet dan niet eerst worden gewacht tot de wet gewijzigd is?
De heer Van Riessen:: Ik weet niet of wij hier uitkomen op een punt waar wij al eerder over hebben gesproken, dat code 00-informatie...
De voorzitter:: Nee, dat heeft niets met code 00 te maken.
De heer Van Riessen:: Inderdaad, dat heeft er niets mee te maken.
De voorzitter:: Het heeft gewoon te maken met het feit dat informatie uit die registers niet voor dat andere doel kan worden aangewend.
De heer Van Riessen:: Dat klopt, maar de driehoek heeft besloten dat de burgemeester, als dat nodig is, over bepaalde zaken wordt genformeerd.
De voorzitter:: Zegt u wellicht dat artikel 2 van de Politiewet, de algemene omschrijving van de politietaak, daarvoor wel voldoende is?
De heer Van Riessen:: Ik vind dat het bevoegd gezag, in casu de burgemeester, zijn taak niet goed kan uitvoeren en misschien zelfs in een heel moeilijke positie komt als hij op dit punt niet wordt genformeerd.
De heer De Graaf:: Dat begrijpen wij natuurlijk, maar je zou de stelling kunnen betrekken dat de politie meer bevoegdheden moet hebben omdat ze haar taak anders niet goed kan uitoefenen en dat, als de wet die bevoegdheden niet geeft, de politie zelf maar haar bevoegdheden creert.
De heer Van Riessen:: Nee, die stelling...
De heer De Graaf:: Die zou u niet willen onderschrijven?
De heer Van Riessen:: Absoluut niet.
De heer De Graaf:: Toch doet u dat in wezen nu wel, waar het gaat om de burgemeester.
De heer Van Riessen:: Ik wil uw stelling op die manier niet onderschrijven. Wij blijven dicht bij elkaar.
De heer Koekkoek:: De letter van de wet is dus niet altijd even hard in Amsterdam.
De heer Van Riessen:: Tja, enerzijds natuurlijk wel.
De heer De Graaf:: Maar anderzijds niet. Dat onderstreept de stelling van de heer Koekkoek.
De heer Van Riessen:: Wij hebben de letter van de wet, maar daarnaast moet de burgemeester zijn functie goed kunnen uitoefenen. Hij kan in situaties terechtkomen waarin hij toch hele verkeerde beslissingen kan nemen als hij de achtergronden niet kent.
De voorzitter:: Dat is nog vers n, dus of de burgemeester moet worden ingelicht over bepaalde ontwikkelingen die bekend worden, ook uit geheime politie-informatie. Vers twee is of bedrijf X moet worden uitgesloten omdat bekend is dat het eigenlijk om boeven gaat, terwijl dat niet op tafel kan worden gelegd.
De heer Van Riessen:: Dat vind ik dus niet. U vraagt nu inhoudelijk over wat voor zaken wij het hierbij hebben.
De voorzitter:: Inderdaad.
De heer Van Riessen:: Over die situaties waarbij de burgemeester in persoonlijke contacten kan komen, of over een organisatie die bij de burgemeester binnen wil komen, terwijl wij weten welke mensen er achter die organisatie zitten. Het gaat dus veel meer om de persoonlijke situatie van de burgemeester zelf dan om het uitsluiten van bedrijven.
De voorzitter:: Maar bij de noord-zuidlijn gaat het toch om de aanbesteding? Daar wilt u toch bedrijven uit houden die connecties hebben met de criminaliteit, met de onderwereld?
De heer Van Riessen:: Dat klopt, maar dat doen wij niet door te kijken naar eventueel crimineel gedrag, maar veel meer door te kijken naar de achtergrond van die bedrijven, naar de solvabiliteit.
De heer De Graaf:: U zegt dat de burgemeester moet weten met wat voor personen hij in contact kan komen. Is het echt nodig dat de burgemeester, als hij naar een concert gaat, van te voren te horen krijgt of de mijnheer of mevrouw die dan naast hem zit, wel clean is?
De heer Van Riessen:: Daar gaat het niet om. Om die situaties gaat het niet.
De heer De Graaf:: Verschaft u informatie aan de burgemeester over mensen die nog niet als verdachte zijn te kwalificeren?
De heer Van Riessen:: U dringt mij nu om concrete situaties op tafel te leggen en dat lijkt mij...
De voorzitter:: Nee, zo ver waren wij niet.
De heer De Graaf:: U kunt toch wel een voorbeeld geven?
De heer Van Riessen:: Ik kan wel een voorbeeld geven, hetgeen ik indertijd veel breder heb gedaan in een nota. Ik heb de burgemeester toen geschreven over de ontwikkelingen rond de gokautomaten in Amsterdam, een sector waarin een vereniging uiteindelijk om de tafel zit met de burgemeester om convenanten te sluiten. Als de burgemeester dan niet genformeerd is, weet hij niet met wie hij feitelijk aan tafel zit. De vereniging zal nu wel weer zeggen: Mijnheer Van Riessen, u wordt bedankt dat u dit bij de enqute hebt gezegd.
De voorzitter:: Zijn die convenanten gesloten?
De heer Van Riessen:: Nee, die zijn niet gesloten.
De voorzitter:: Dit is toch een publiek geheim in Amsterdam?
De heer Van Riessen:: Ja, dat is een publiek geheim.
De voorzitter:: Dus u hebt ook geen belangen geschaad door dit hier te zeggen.
De heer Van Riessen:: Dat is inderdaad zo.
De heer De Graaf:: Ik heb nog een slotvraag, mijnheer Van Riessen. Hoe zijn uw verhoudingen met Haarlem en Utrecht?
De heer Van Riessen:: Die verhoudingen zijn goed. Er wordt gewerkt en ik hoop dat de dingen die nog onduidelijk waren, zo snel mogelijk worden opgelost, opdat dit hoofdstuk kan worden afgesloten.
De voorzitter:: Welk hoofdstuk?
De heer Van Riessen:: Welk hoofdstuk! Het hoofdstuk van hetgeen de afgelopen twee jaar is gebeurd.
De voorzitter:: En wat is dat precies voor hoofdstuk?
De heer Van Riessen:: Als naar aanleiding van het onderzoek van de commissie-Wierenga niet duidelijk wordt wat er echt gebeurd is, ligt er een geweldig probleem.
De voorzitter:: Op welk terrein is niet duidelijk geworden wat er gebeurd is?
De heer Van Riessen:: Kijkend naar de opsporingsmethodiek die in twee regels is afgedaan door de commissie-Wierenga, als een op zichzelf...
De voorzitter:: Nee, niet in twee regels, zo dacht ik.
De heer Van Riessen:: Nu goed, iets meer.
De voorzitter:: Ja, wel meer.
De heer Van Riessen:: Goed, wel meer. De commissie-Wierenga heeft deze methodiek beschreven als een op zichzelf geoorloofde methodiek en dat heeft tot een enorme verwarring in Nederland geleid. Ik hoor officieren van justitie voor uw commissie zeggen dat het toch geoorloofd is om de methodiek toe te passen, waarbij men refereert aan de commissie-Wierenga. Die problematiek moet, lijkt mij, opgelost worden. Daarnaast spelen er natuurlijk emoties, gevoelens over de dingen die de afgelopen twee jaar gebeurd zijn, de wijze waarop mensen onder elkaar dingen hebben gedaan...
De voorzitter:: Maar wanneer kan er een streep onder worden gezet, opdat de Nederlandse politie minder tijd kwijt is aan...
De heer Van Riessen:: Die streep is al gezet. Die moet gezet zijn, want er wordt gewoon gewerkt.
De voorzitter:: Er wordt gewerkt, maar...
De heer Van Riessen:: Absoluut.
De voorzitter:: Maar men is toch nog veel bezig met het steken van energie in het verwerken van deze hele toestand?
De heer Van Riessen:: Dat zou hooguit incidenteel en heel persoonlijk kunnen zijn.
De heer De Graaf:: U wilt toch niet zeggen dat iedereen elkaar met warme gevoelens ziet en spreekt, om de heer Wiarda te citeren?
De heer Van Riessen:: Moet dat dan altijd?
De heer De Graaf:: Nee, maar dit is toch niet echt het geval?
De voorzitter:: Heel koud is misschien ook niet altijd het beste voor de effectiviteit van het werk.
De heer Van Riessen:: Ik wil er niet omheen draaien: Sommige dingen zitten zo diep dat het enige tijd vraagt. De tijd heelt alle wonden. U mag het aan mij vragen...
De voorzitter:: Ja, dat doe ik.
De heer Van Riessen:: Ik kijk nu verder niet om in wrok.
De voorzitter:: Sinds vanmorgen niet meer?
De heer Van Riessen:: Nee, nee, hoewel dat een goed succes zou zijn met elkaar. Ik kijk niet om in wrok. Ik wil dat ook niet, want het zou betekenen dat ik zelf niet verder kan.
De voorzitter:: En wanneer is duidelijk dat bijvoorbeeld in het ressort Amsterdam de verschillende korpsen op dezelfde manier over opsporingsmethoden denken? Dat was toen niet het geval.
De heer Van Riessen:: Nee, en dat is nu nog niet het geval. Kennelijk is daar iets van bovenaf voor nodig, gezag dus dat zegt: Mijne heren, dit is de grens. Het kan niet zo zijn dat in n ressort op allerlei verschillende manieren hierover wordt gedacht.
De voorzitter:: En wie moet dat gezag geven?
De heer Van Riessen:: Uiteindelijk is daar een minister van Justitie voor, meen ik.
De voorzitter:: En binnen de politie-organisatie zelf?
De heer Van Riessen:: De minister van Justitie geeft de grote lijnen aan en daarbinnen doet de hoofdofficier zijn gezag gelden en pakt de korpschef zijn verantwoordelijkheid. Het betekent dat de korpschef, de chef van de politie dus, verantwoordelijk is voor al hetgeen binnen de CID gebeurt.
De voorzitter:: Is de korpschef in het verleden niet soms te onafhankelijk geweest? Ik doel nu niet speciaal op uw korpschef, maar spreek in het algemeen.
De heer Van Riessen:: Ik denk dat korpschefs zich in algemene zin niet met deze materie bemoeid hebben, althans te weinig.
De voorzitter:: Zij hebben zich er niet of te weinig mee bemoeid. Hebben zij zich ook te onafhankelijk van het gezag opgesteld?
De heer Van Riessen:: In mijn beleving is het als volgt. Ik maak mijn korpschef natuurlijk mee; hij zal nu wel kijken. Hij lijkt zich wel eens onafhankelijk op te stellen, maar in werkelijkheid is dat helemaal niet zo. Hij respecteert het bevoegd gezag.
De voorzitter:: Was de uitlating die hij aan het adres van procureur-generaal Van Randwijck deed, die ik hier niet zal herhalen, een uiting van respect voor het gezag?
De heer Van Riessen:: Welke uitspraak?
De heer De Graaf:: Als de heer Van Traa die niet herhaalt, wil ik dat wel doen.
De voorzitter:: Dat was de uitspraak: integraal door de pijp gaan. Dat is natuurlijk een deel van het verhaal. Die uiting kwam naar aanleiding van de mogelijkheid dat er een rijksrecherche-onderzoek zou komen.
De heer Van Riessen:: U veronderstelt dat de heer Nordholt die uitspraak heeft gedaan.
De voorzitter:: Ja.
De heer Van Riessen:: Misschien moet u hem zelf vragen of hij die uitspraak heeft gedaan.
De voorzitter:: Dat zullen wij zeker nog doen.
De heer Van Riessen:: Voor zover ik weet, heeft hij die uitspraak namelijk niet gedaan.
De voorzitter:: Juist. Heeft het bij hem ook nooit aan respect voor het gezag ontbroken?
De heer Van Riessen:: Juist de heer Nordholt heeft het niet aan respect voor het gezag ontbroken.
Mevrouw Aiking-van Wageningen:: Ik heb nog een vraag over de zojuist gevoerde discussie over het eventueel doorspelen van CID-informatie of een hint geven aan het bestuur over wat er in de CID-informatie speelt. Noopt deze discussie u er niet toe, toe te geven dat een al te rechtlijnige toepassing van de regels in de praktijk niet altijd en overal bruikbaar is?
De heer Van Riessen:: Dat klopt.
De voorzitter:: Mijnheer van Riessen, dank u wel. Sluiting 11.24 uur
Inhoudsopgave en zoeken