Verhoren - mr. J.M. Jansen

Openbaar verhoor enqutecommissie
Opsporingsmethoden
Verhoor 58

16 oktober 1995
Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire
enqutecommissie opsporingsmethoden op maandag 16 oktober 1995 in
de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
Verhoord wordt mr. J.M. Jansen
Aanvang 16.15 uur

Voorzitter:: Van Traa Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Aiking-van Wageningen, De Graaf, Koekkoek, Rabbae, Rouvoet en Vos, alsmede mevrouw Coenen, griffier
De voorzitter:: Aan de orde is thans het verhoor van de heer J.M. Jansen, geboren 19 december 1946 te 's-Hertogenbosch. Mijnheer Jansen, wilt u opstaan voor het afleggen van de belofte? De door u af te leggen belofte luidt: Ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.
De heer Jansen:: Dat beloof ik.
De voorzitter:: Mijnheer Jansen. U bent hoofdofficier in Den Bosch, tevens voorzitter van de zogenaamde Centrale toetsingscommissie (CTC), ingesteld door de procureurs-generaal na de debatten in de Kamer naar aanleiding van het opheffen van het IRT. Wij willen nu in de eerste plaats met u spreken over uw rol als voorzitter van de CTC. Hoe wordt men voorzitter van die commissie?
De heer Jansen:: Ik ben voor die functie gevraagd door de PG-portefeuillehouders-zware georganiseerde criminaliteit. Dat vond plaats na de debatten en de besprekingen die ertoe hebben geleid dat de vergadering van procureurs-generaal besloot dat dat najaar de CTC met spoed in het leven zou worden geroepen.
De voorzitter:: Wij hebben hier met de heer Van Randwijck gesproken aan de hand van de vraag of er inhoudelijk is gesproken over de nasleep van de IRT, de methoden die daarbij aan de orde waren en de gevolgen daarvan. Heeft u met de PG-vergadering inhoudelijk over het werk van de CTC gesproken?
De heer Jansen:: In diverse vergaderingen van de PG's zijn de contouren geschetst voor die commissie. De basis ervoor was een deelrapport van de werkgroep-De Wit die hier al enige malen aan de orde is geweest. Met mij is naar aanleiding van de PG-vergadering gesproken waarbij mij werd gevraagd, een aantal punten op een rij te zetten en met voorstellen te komen waaruit zou blijken hoe ik het feitelijk zou gaan doen.
De voorzitter:: Om even de puntjes op de i te zetten: welke punten zijn als het belangrijkst in de PG-vergadering besproken?
De heer Jansen:: Met name is de vraag aan de orde geweest welke zaken de CTC zou moeten gaan bekijken. Dat zijn in het algemeen - ik verwijs naar het instellingsbesluit - de infiltratietrajecten. Mij is niet vooraf inhoudelijk gevraagd: wat vindt u nou van allerlei zaken die er spelen?
De voorzitter:: Uit het instellingsbesluit blijkt dat, met een paar kleine aanpassingen, de tekst van de commissie-De Wit is overgenomen.
De heer Jansen:: Dat klopt.
De voorzitter:: Dat heeft bij ons geleid tot de vraag of er nog "zwaar" inhoudelijk over is gesproken.
De heer Jansen:: Neen. Ik heb mij inderdaad gebaseerd op de punten die ook in het rapport-De Wit zijn vermeld. Daar heb ik nog een of twee punten aan toegevoegd en vervolgens heb ik het geheel voorgelegd aan de vergadering van PG's en daarmee is men akkoord gegaan.
De voorzitter:: Heeft de heer Gonsalves nog met u persoonlijk gesproken?
De heer Jansen:: Enige malen is er gesproken, niet erg inhoudelijk maar meer over de vraag: wil je dat doen, wil je dat voorzitterschap op je nemen, wat is je visie op de samenstelling van de commissie?
De voorzitter:: Heeft u die club samengesteld?
De heer Jansen:: In belangrijke mate heb ik zelf voorgesteld wie in de commissie zouden moeten komen.
De voorzitter:: Waardoor werd uw keuze bepaald?
De heer Jansen:: Voor mij ging het enerzijds om de deskundigheid die ik in de commissie wilde hebben en anderzijds om deskundigheid in voldoende diversiteit. Daarnaast heb ik gestreefd naar een club waarvan ik mocht verwachten dat er goed mee samen te werken zou zijn.
De voorzitter:: Zijn de verschillende standpunten van het OM, waar het gaat om de zogenaamde "rekkelijken" en "preciezen", daarin vertegenwoordigd?
De heer Jansen:: Ik kan niet zeggen dat er in de commissie een verschil bestaat tussen partijen. Ik geloof dat alle standpunten daarin op voldoende wijze zijn vertegenwoordigd en ook bij alle leden van de commissie bekend zijn.
De voorzitter:: Ook politie-ambtenaren zijn lid van die commissie.
De heer Jansen:: Ze zijn adviserend lid.
De voorzitter:: Hebben ze in de praktijk niet in feite hetzelfde te zeggen? Is er al eens gestemd?
De heer Jansen:: Er is nog nooit gestemd. Het grote belang van de adviserende leden, de politiemensen, is dat ze op grond van de praktijk adviezen kunnen geven die van belang zijn voor de werkbaarheid van bepaalde trajecten. Die adviezen zijn ook van belang waar het gaat om risico's die aan trajecten zijn verbonden, risico's die wellicht ook door degenen die de commissie advies vragen, onvoldoende zijn doordacht of ingezien. Daaraan hechten wij veel waarde. Ook uit de praktijk van de commissie blijkt dat dit een zeer belangrijke bijdrage is.
De heer Vos:: Wat is de strekking van de CTC? Moeten wij de commissie, om in medische termen te spreken, zien als een noodverband of als een intercollegiaal drukverband, om de zaken in de hand te houden?
De heer Jansen:: Het moment van de instelling kan natuurlijk niet los worden gezien van een aantal in 1994 gevoerde discussies die publicitair de gemoederen nogal bezig hebben gehouden. De commissie-De Wit dacht echter al langer aan een centraal lichaam. De druk van de omstandigheden heeft ertoe geleid dat dit centraal lichaam uit haar rapport naar voren is gehaald en in een deelrapport eerder dan het eindrapport aan de orde werd gesteld. De CTC is voorts primair bedoeld als een intercollegiale toetsing. OM'ers, hoofdofficieren die met bepaalde trajecten aan de gang willen, leggen een en ander voor aan een bepaalde commissie die inderdaad uit OM'ers bestaat en die diepgrondig naar die zaken kijken.
De heer Vos:: Kunt u in het kort aangeven hoe de werkwijze van de CTC is? Hoe komen aanvragen bij u en hoe worden ze verder intern afgehandeld?
De heer Jansen:: Aanvragen komen binnen bij de secretaris. Het gaat om een meldingsformulier dat wij in de loop van de tijd hebben ontwikkeld en nader hebben gepreciseerd. De stukken worden niet onder de leden verspreid omdat het vrijwel altijd gaat om informatie die zulke grote veiligheidsrisico's met zich brengt dat stukken niet door het land kunnen worden verzonden. De werkwijze, zoals die zich heeft ontwikkeld, houdt in dat op de zittingsdag de commissie de ochtend benut om de stukken te lezen die dan door de secretaris worden rondgedeeld. In de loop van die ochtend vindt er per zaak een bespreking plaats. Het is de taak van de voorzitter om zich voor te bereiden op het gesprek van die middag. Dan komen mensen uit de praktijk om hun zaak te presenteren en toe te lichten en om vragen te beantwoorden. Het is de bedoeling - en zo loopt het ook - dat de voorzitter aan het einde van de ochtend per zaak een aantal vragen formuleert die in elk geval zullen worden voorgelegd aan de mensen die later komen.
De heer Vos:: Als het zo snel gaat, terwijl het vaak zo gecompliceerd is, beschikt u dan wel over voldoende informatie om een oordeel te kunnen vellen?
De heer Jansen:: In de loop van ons bestaan - dat is nog niet zo lang - hebben wij aanvankelijk wellicht wat te weinig informatie gevraagd maar al snel hebben wij de behoefte gevoeld om veel preciezer allerlei informatie te krijgen over de trajecten. Dat heeft ook geleid tot de al aangegeven splitsing op de zittingsdag: de ochtend wordt benut voor het bestuderen van stukken en het formuleren van de vragen terwijl de middag wordt benut voor de presentatie, de toelichting en het beantwoorden van de vragen.
De heer Vos:: Welke criteria legt u aan? Er is geen wettelijke basis en dus moeten die criteria ergens vandaag worden gehaald. Waaraan ontleent u uw criteria?
De heer Jansen:: U bedoelt toetsingscriteria?
De heer Vos:: Ja.
De heer Jansen:: Voor een aantal zaken zijn er geen wettelijke regelingen. Wel zijn er zaken zoals infiltratie, waarvoor er een richtlijn bestaat. Die richtlijn geeft een aantal criteria aan. Dat zijn ook de criteria die in de rechtspraak hun weg hebben gevonden. Ik noem de uitgangspunten van proportionaliteit en subsidiariteit. Is wat je wil in verhouding met de zaak? Kan het beoogde resultaat niet met andere, minder vrstrekkende middelen worden bereikt? Erg belangrijk is ook het principe dat voorkomen wordt dat men in uitlokkingssituaties terechtkomt. Dit criterium gaat ook wel door voor het "Tallon-criterium", genoemd naar een zaak die door de Hoge Raad is behandeld. Men mag de verdachte niet brengen tot handelingen die hij niet uit zichzelf zou willen plegen. Voorts kijken wij ook naar de behoorlijkheid en de controleerbaarheid van het traject, de regie die wordt gevoerd en de risico's die men een infiltrant laat lopen. Daarbij kan het gaan om zijn veiligheid maar ook om de vraag of niet te gemakkelijk tegen een infiltrant is gezegd: je gaat wel onder onze regie strafbare feiten plegen maar maak je geen zorgen want we houden je straks wel buiten de zaak. Dat wordt soms wat t gemakkelijk gezegd en het is onze taak om te toetsen of dit inderdaad zonder kleerscheuren kan. Een ander punt waaraan wij absoluut stringent toetsen, is de kwestie van de verdiensten van de infiltrant. Daarin zijn wij zeer rigoureus. Wij vinden het niet acceptabel dat een infiltrant criminele verdiensten uit zijn activiteiten krijgt. Het is een duidelijke eis onzerzijds dat dit niet gebeurt en dat er wordt gezorgd voor een passende beloning in het kader van de tipgeldregeling. Met betrekking tot het maken van afspraken met infiltranten hameren wij op het vastleggen van die afspraken. Daar gaan wij vrij ver mee. Wij verlangen ook wel dat die afspraken niet alleen schriftelijk worden vastgelegd maar ook worden getoond aan de CTC.
De heer Vos:: Als ik het goed begrijp, zijn er toch nog enkele tekortkomingen met betrekking tot de criteria. Immers, u geeft aan dat de commissie op het punt van de criminele winsten een eigen standpunt inneemt aangezien daarvoor geen aanknopingspunten te vinden zijn. Hoe ziet u dit in de praktijk? Heeft de CTC het voornemen om hiervoor zlf nieuwe criteria te formuleren of functioneert zij als signaaladres in het traject naar het ministerie?
De heer Jansen:: Een aantal punten die ik zojuist in mijn opsomming noemde, hebben zich in de loop van ons bezig zijn wat nader geconcretiseerd. Wij dragen die criteria natuurlijk ook uit. Het OM weet welke criteria wij aanleggen. Dat is een vrij OM-interne aangelegenheid, maar je zou kunnen zeggen: de discussie kan zich uitkristalliseren - dan kijk ik uiteraard ook naar de activiteiten van uw parlementaire enqutecommissie - en er kan meer wettelijke regelgeving komen, waarin criteria nader worden afgebakend. Het kan ook zijn dat de richting wordt gekozen van nadere richtlijnen. Ik denk dat het voor de hand ligt dat onze commissie zal worden gevraagd om daarin te adviseren.
De heer Vos:: U zegt dat het OM op de hoogte komt van de criteria die u hanteert, maar het zijn toch individuele officieren die via hun hoofdofficier de aanvraag indienen? Het blijft toch binnen het circuit CTC en officier die de aanvraag indient? Hoe verspreiden zich dan de criteria die u hanteert?
De heer Jansen:: U zegt "de individuele officier". Een belangrijk punt is dat het altijd moet lopen via de hoofdofficier. Dat zijn er 20 in het land, dus dat is een veel beperktere kring, waarin men bovendien met enige regelmaat elkaar treft en waarin er alle mogelijkheid is tot het uitwisselen en uitdragen van standpunten van zo'n Centrale toetsingscommissie.
De heer Vos:: Voor u geldt dan de gedachte: hoort, zegt het voort? Als men uw oordeel heeft, dan mag het een bredere verspreiding krijgen?
De heer Jansen:: Ja. Daar komt bij dat wij ieder kwartaal een kwartaalrapport maken, waarin wij verslag doen van onze werkzaamheden en ook van ons voortschrijdend inzicht, als ik het zo mag noemen. Dat rapport gaat naar de vergadering van procureurs-generaal en uiteraard vindt het ook verder zijn weg binnen het OM.
De heer De Graaf:: Bent u niet eigenlijk bezig te doen datgene wat een hoofdofficier moet doen? Is het feit dat u bestaat niet eigenlijk een testament van armoede voor de hoofdofficieren?
De heer Jansen:: Ik vind dat toch een wat zware uitdrukking: testament van armoede. U vindt u op mijn weg als het erom gaat: is het niet een terrein waarin je zoveel mogelijk centraal en uniform afspraken moet maken? Ik vind dat zo'n toetsingscommissie daarin een belangrijke rol kan vervullen. De verantwoordelijkheid blijft uiteindelijk in de lijn bij de hoofdofficier, maar die zal toch ter dege rekening houden met de adviezen van de commissie.
De heer De Graaf:: Maar het is toch in wezen een interne - "rechtspraak" is een groot woord - toetsing die weliswaar in adviserende zin is, maar die wordt opgevat als formeel besluit waaraan iedereen zich moet houden?
De heer Jansen:: Ja, maar mijn ervaring is dat het een uitermate belangrijk instrument is. Nog even terug naar het feit: het loopt via de hoofdofficieren. Onze ervaring is dat het ook een heel zuiverende werking heeft in de praktijk van de bijzondere opsporingsmethoden.
De voorzitter:: Want je moet het nu wel aan je hoofdofficier vertellen?
De heer Jansen:: Je moet ermee naar je hoofdofficier en er vindt een discussie plaats binnen het parket tussen de behandelend officier, de parketleiding en in veel gevallen ook de leiding van het politieteam. Ik heb de overtuiging dat het zal leiden tot het in de kiem smoren van een aantal plannen die men maakt, omdat men weet: wij moeten straks met ons verhaal naar de toetsingscommissie en het is eigenlijk niet zo'n sterk verhaal.
De heer De Graaf:: Dat is precies wat ik bedoel. Als het niet zo'n heel sterk verhaal is, dan dient de hoofdofficier toch te zeggen: het gaat niet door?
De heer Jansen:: Ja.
De heer De Graaf:: Daar hoeft hij toch niet eerst u voor nodig te hebben?
De heer Jansen:: Neen, maar het feit dat de hoofdofficier verplicht is om met zijn traject naar de toetsingscommissie te gaan - ik denk dat het toch een duidelijk punt is - geeft een heel duidelijke drempel in het op locatie beslissen: wat gaan wij doen?
De heer Vos:: U spreekt over het advies dat aan de hoofdofficier wordt gegeven. Ik kan mij voorstellen dat uw advies wel eens afwijkt van wat de hoofdofficier verstandig vindt. Hoe waarborgt u dat de hoofdofficier zich houdt aan het advies dat u heeft gegeven?
De heer Jansen:: De afspraak is - dat is ook in het instellingsbesluit vastgelegd - dat, als de hoofdofficier het niet eens is met het advies van de toetsingscommissie, er een soort beroepsmogelijkheid is bij de PG-portefeuillehouder zware criminaliteit. Dat beroep is nmaal ingesteld. Als het beroep er niet komt, dan neem ik aan dat de betreffende hoofdofficier het met onze visie eens is en uit de voeten kan met de voorwaarden die wij stellen.
De heer Vos:: Maar zeker weten doet u het niet?
De heer Jansen:: Ik heb geen enkel signaal dat op het tegendeel wijst, dat men zegt: wij moeten voor de vorm even naar die commissie, maar wij doen natuurlijk toch wat wij zelf willen. Ik bespeur wat dat betreft toch een groeiend gezag van de toetsingscommissie binnen het OM.
De voorzitter:: Geen enkel bewijs; is dat niet wat veel gezegd? Wij komen straks nog over een paar casussen te spreken, maar er zijn toch gevallen waarbij u zegt: wij stellen voorwaarden. Aan die voorwaarden wordt niet voldaan en dan wordt u er achteraf mee geconfronteerd dat het niet is gebeurd.
De heer Jansen:: Ja, u doelt waarschijnlijk op een bepaalde casus...
De voorzitter:: Wij komen er straks wel over te spreken. Het komt toch een paar keer voor.
De heer Jansen:: Er zijn wat strubbelingen geweest die zich vooral aan het begin van onze activiteiten hebben voorgedaan en die, denk ik, ook te maken hebben met het nog uit de startblokken komen van de commissie en het groeien naar een heldere werkwijze.
De heer Vos:: U heeft het over een groeiend gezag. Anticipeert u dan ook welke officieren ter zitting, wanneer zij geconfronteerd worden met allerlei mogelijke verweren van advocaten, zullen zeggen: ja, maar het is goedgekeurd van de zijde van de CTC, het heeft het stempel van de CTC, dus niet meer zeuren?
De heer Jansen:: Dat heeft zich bij mijn weten in de praktijk nog niet voorgedaan.
De heer Vos:: Maar dat zal waarschijnlijk gaan gebeuren?
De heer Jansen:: Wij hebben er ook binnen onze commissie wel eens over gesproken. Het zou kunnen zijn dat, als in een bepaald traject aan de orde komt dat er getoetst is en goed is bevonden door de toetsingscommissie, de verdediging zegt: laat die voorzitter hier maar eens komen als getuige. Dat zou kunnen. Ik zit er niet om te springen, moet ik u eerlijk zeggen.
De heer Vos:: Is er wel eens een knelpunt geweest in die zin dat het oordeel van de CTC afweek van wat een rechtbank heeft gezegd? Heeft de rechtbank wel eens het advies van de CTC uiteindelijk niet gevolgd, omdat een verweer is opgeworpen?
De heer Jansen:: Er zijn mij geen gevallen van bekend.
De heer Koekkoek:: Voorzitter! Ik wil nog even iets vragen over de hoofdofficier. Stel nu dat een hoofdofficier het advies van de toetsingscommissie naast zich neerlegt. Zijn er afspraken over wat er dan zou moeten gebeuren?
De heer Jansen:: Behalve dat er een beroepsmogelijkheid is geregeld, zijn er geen afspraken over. Maar ik stel mij voor dat de procureur-generaal portefeuillehouder de kwestie dan aanbrengt in het college van procureurs-generaal. Ik zou mij kunnen voorstellen dat er een aanwijzing komt, als de zaak op de spits wordt gedreven.
De heer Koekkoek:: Dat is dan de manier?
De heer Jansen:: Ja.
De heer Vos:: De CTC hanteert het onderscheid tussen zaken die moeten worden geregistreerd, die gemeld worden en zaken die ter controle getoetst worden. Kunt u in het kort dat onderscheid aangeven?
De heer Jansen:: Ik zal proberen dat kort te doen. Toetsingszaken zijn zaken waar je echt inhoudelijk in moet toetsen.
De heer Vos:: Welke methoden zijn dat?
De heer Jansen:: Dat zijn over het algemeen de infiltratietrajecten. Dan heb je verder dat in de sfeer van de bijzondere opsporingsmethoden wordt gewerkt met een groot aantal technische middelen, zoals peilzenders en videocamera's. Wij hebben het fenomeen van de inkijkoperatie. Dat zijn zaken waarvan wij eigenlijk redeneren: er is een zekere mate van communis opinio over het gebruik. Wij willen het wel weten. Wij vinden ook dat het belangrijk is dat ze ter registratie worden gemeld, zodat wij actief kunnen worden op het moment dat wij zeggen: wat is er met dit registratiemiddel aan de hand, want het lijkt de pan uit te rijzen of wat dan ook. Het zijn zaken waarvan wij over het algemeen zeggen: het is goed te weten dat het gebeurt, maar voorlopig vinden wij dat wij daar niet verder mee moeten gaan.
De heer Vos:: Bent u voor de toekomst van plan ook de technische zaken of de zaken waarin technische methoden worden gehanteerd te beoordelen? Ik kan mij voorstellen dat er wel eens een zeer gevoelige problematiek mee geraakt wordt.
De heer Jansen:: Als je filosofeert en nadenkt over de vraag wat er in de toekomst aan regelgeving zou moeten komen, dan zou ik mij best kunnen voorstellen dat je, om een vergelijking te maken met de CID-regeling, ook een observatieregeling tot stand brengt waarin je een aantal grenzen voor observatie aangeeft, waarin je ook probeert aan te geven naar de stand van de techniek van dat moment met welke technische mogelijkheden je wel en met welke je niet mag opereren. Ik bedoel te zeggen: als het door regelgeving op bepaalde punten duidelijker wordt en als wordt vastgelegd wat wel en wat niet kan, dan is er natuurlijk helemaal geen behoefte meer aan dat een toetsingscommissie al die specifieke zaken gaat toetsen.
De heer Vos:: Heeft dat onderscheid in de praktijk gewerkt? Is het voor iedereen duidelijk wat u bedoelt met de toetsingszaken en de registratiezaken?
De heer Jansen:: Wij merken soms dat het nog niet helemaal duidelijk was in de praktijk.
De heer Vos:: Geeft u eens een voorbeeld?
De heer Jansen:: Een begrip dat meerdere ladingen dekt, is het begrip "scannen". Je kunt scannen voor plaatsbepaling, maar je kunt ook scannen in de zin van het verkrijgen van wat anderen zeggen.
De voorzitter:: Het verkrijgen van wat anderen zeggen? "Afluisteren" heet dat toch gewoon?
De heer Jansen:: Scannen is dus een plaatsbepalingsmethode, maar het is ook een afluistermethode. Voor het ene zul je de machtiging nodig hebben van de rechter-commissaris en het andere past meer in de technische middelen...
De voorzitter:: Maar afluisteren mag toch niet?
De heer Jansen:: Afluisteren met een machtiging van de rechter-commissaris mag.
De voorzitter:: Afluisteren? Waar staat dat dan?
De heer Jansen:: Ik bedoel tappen.
De voorzitter:: Telefoontappen.
De heer Vos:: Is het inmiddels voorgekomen dat zaken die ter toetsing hadden moeten worden voorgelegd in feite ter registratie zijn voorgelegd? Zoekt men escapes?
De heer Jansen:: Men zoekt geen escapes. Het is wel eens gebeurd, ook in dat zoeken naar de juiste definiring, dat een zaak ter toetsing werd aangemeld en dat wij tot de conclusie kwamen: wij hoeven hier eigenlijk alleen te registreren.
De heer Vos:: Kunt u daar een voorbeeld van geven?
De heer Jansen:: Een concreet voorbeeld schiet mij niet direct te binnen, maar ik zou mij kunnen voorstellen dat een reguliere pseudo-koop ter toetsing wordt gemeld en dat wij zouden zeggen: ingevolge onze afspraken kan hier worden volstaan met registratie. Ik zou aan dit punt nog iets willen toevoegen. Wij merken dat het ook een belangrijke functie van de toetsingscommissie is om het OM van advies te dienen. Er zijn vragen in de praktijk, misschien ook vragen waarbij wat onduidelijkheid is door een veelheid aan begrippen. Ik maak als voorzitter mee - mijn plaatsvervanger Holthuis en ook het secretariaat maken dat mee - dat er veelvuldig wordt gebeld: wij zitten met iets, wat moeten wij daarmee, is het registratie, geef ons advies. Ik vind dat een heel belangrijke functie van de toetsingscommissie.
De heer Vos:: Waar zit men met name mee? Is er een trend waarneembaar?
De heer Jansen:: Een echte trend zou ik het niet willen noemen. Het kan echt van alles zijn. Het is gewoon vragen naar een begripsomschrijving...
De heer Vos:: Kunt u iets concreter zijn?
De heer Jansen:: Er is wel eens buiten de toetsing om aan ons gevraagd: kun je meedenken over een traject; wij willen eigenlijk met een bepaald traject naar jullie toe, maar wij vragen ons af of wij bijvoorbeeld over de afscherming van de infiltrant voldoende hebben nagedacht. Het is een soort toetsing vooraf, zou je kunnen zeggen.
De heer Vos:: Ik kan mij voorstellen dat u juist op dit moment met name benaderd zult worden met vragen over gecontroleerd af- of doorleveren. Is dat in de praktijk het geval?
De heer Jansen:: De afgelopen weken heeft de gecontroleerde doorlevering in de verhoren van uw commissie natuurlijk een enorme aandacht gehad, maar dat spitst zich ook toe op bepaalde zaken. Ik moet u zeggen dat het doorleveren, in ieder geval sinds het bestaan van onze commissie, een zeer weinig voorkomende methodiek is.
De voorzitter:: Het is toch voorgekomen?
De heer Jansen:: Het is voorgekomen.
De voorzitter:: Ja zeker.
De heer Vos:: Heeft u daarover al een eigen standpunt geformuleerd?
De heer Jansen:: Wij hebben er uiteraard in plenaire vergaderingen regelmatig over gesproken. Wij vinden dat wij wat betreft het gecontroleerd doorleveren uiterst beperkend moeten zijn, in de zin van: neen, tenzij. Wij vinden het heel wat dat met de medewerking van de overheid drugs, softdrugs en harddrugs, op de markt komen. Wij moeten daarmee dus uiterst zorgvuldig zijn. Er moet zich wel een zeer bijzondere situatie voordoen, willen wij dat onder de regie van het OM laten plaatsvinden.
De heer Rabbae:: Neen, tenzij... wat?
De heer Jansen:: In principe geen gecontroleerde doorlevering tenzij er bijzondere omstandigheden zijn die rechtvaardigen dat dit, onder strakke voorwaarden, wl wordt gedaan.
De heer Vos:: Is dit conform het standpunt dat de PG's de minister hebben geadviseerd?
De heer Jansen:: Dat benadert inderdaad het standpunt zoals het is neergelegd in de brief van 15 juni. Het bestaan van die brief is u bekend, evenals de voorgeschiedenis, zo neem ik aan. In die brief is dat strikte beleid op een vrij goede manier verwoord. De CTC heeft daarin geadviseerd.
De heer Vos:: Het "benadert" het standpunt, zo zegt u. Dat is een beschaafde uitdrukking, maar waar wringt het nog?
De heer Jansen:: Het komt vrijwel overeen.
De heer Koekkoek:: Is de minister terughoudender dan de CTC?
De heer Jansen:: De minister is het eens met het beleid, zoals het is geformuleerd in de brief van 15 juni. Dat betekent dat op dat punt ten aanzien waarvan ik het woord "benaderen" heb gebruikt... In de brief van 15 juni is in hoofdlijnen ook de visie van de CTC neergelegd. Dat is het beleid dat door de minister wordt onderschreven.
De voorzitter:: Wij komen hierop nog terug als wij spreken over het infiltratietraject dat door de minister is afgekeurd.
De heer Vos:: Ik kom even terug op het feit dat de CTC zich als taak heeft gesteld om alle zaken die vr 1 januari 1995 dienden, nog onder de loep te nemen. Wat is daarvan de achtergrond? Als bepaalde methoden zijn gehanteerd, kan dat toch niet meer worden hersteld? Gaat het hier om de gedachte "puinruimen"?
De heer Jansen:: De gedachte hierachter was dat je met het werk van de CTC niet ineens, op 1 januari 1995, kunt beginnen. Je weet dat een aantal trajecten loopt, k trajecten met de inzet van bijzondere opsporingsmethoden. Al direct is uit de gesprekken naar voren gekomen dat een overgangsregeling moet worden gecreerd. Wij vinden dat wij ook moeten kijken naar datgene wat valt onder de regeling vanaf 1 januari en wat nog niet onherroepelijk is afgedaan. U geeft aan dat er niet gerepareerd kan worden. Ik zou menen - dat kan in uiterste consequentie het gevolg zijn van de doorlichtingsactie - dat gesteld zou kunnen worden: hier is een traject begonnen dat volstrekt moet worden afgekeurd. In uiterste consequentie zou dan het OM verder van de zaak kunnen afzien.
De heer Vos:: U heeft dit werk nu gedurende een ruim halfjaar gedaan. Kunt u een oordeel geven over de stand van zaken? Is het een warboel of is een en ander onder controle?
De heer Jansen:: Het is absoluut geen warboel. Mede door zaken die aan de orde zijn gekomen, gaat het om een materie die binnen het OM - mede door de regulering van de CTC - goed beheersbaar is geworden. Er wordt uiterst beheerst met de methoden omgegaan. Ik onderstreep nog eens dat infiltratie van alles kan zijn. Het kan gaan om de klassieke caf-infiltratie waarbij een politieman in een caf zijn oor te luisteren legt maar wel onder regie staat. Het kan ook gaan om gecontroleerde doorlevering van drugs. Dat zijn uitersten waarbinnen het middel "infiltratie" zich beweegt. Veel trajecten die bij de CTC ter toetsing worden aangemeld, zijn zeer beperkt, wat betreft complexiteit of vrstrekkendheid zeer bescheiden.
De voorzitter:: Dat is toch niet helemaal waar? U zegt dat de doorlichting geen warboel is...
De heer Jansen:: De heer Vos had het niet over...
De voorzitter:: Het ging toch over de doorlichting?
De heer Vos:: Ik had het niet over de doorlichting. Ik vraag mij af of het wat rustige oordeel van de heer Jansen over de lopende zaken wel in n lijn ligt met het krachtige standpunt dat hij in kwalitatieve zin inneemt met betrekking tot de doorlichting.
De heer Jansen:: Wij nemen voor de zaken die wij in het kader van de doorlichting hebben getoetst - een toetsing achteraf - geen afwijkend standpunt in. Wl staat vast dat achteraf toetsen moeilijk is. Je moet je verplaatsen in een situatie die niet meer bestaat. Het is ook niet helemaal eerlijk om bij toetsing achteraf alle maatstaven aan te leggen zoals die intussen zijn uitgekristalliseerd.
De voorzitter:: Waarom is dat niet eerlijk?
De heer Jansen:: Ik denk dat de discussies, gevoerd vanaf 1994 - toen kwam de discussie over de opsporingsmethoden breed los - hebben geleid tot voortschrijdend inzicht en tot andere visies op vereisten die aan infiltratiemethoden moeten worden gesteld.
De heer Vos:: Ik herinner eraan dat de PG's maar liefst tot driemaal toe de officieren hebben gevraagd, aan te geven wat zich had voltrokken. Dat is toch geen uiting van zelfvertrouwen. Dat standpunt kunt u delen?
De heer Jansen:: Ja. Ik moet beamen dat er inderdaad een herhaalde oproep nodig is geweest om alles binnen te krijgen.
De voorzitter:: Maar wij weten toch helemaal niet of wij alles binnen hebben? Tot die conclusie bent u toch ook zelf gekomen binnen de CTC?
De heer Jansen:: Ik heb na de eerste binnenkomst inderdaad in de kring van de CTC uitgesproken dat ik niet de indruk had dat dat alles was. Als je daarna nog enige malen vraagt om stukken in te sturen en echt alles binnen te brengen, moet je mijns inziens ook zo nuchter zijn om op een bepaald moment te zeggen: nu sluiten wij deze operatie af.
De voorzitter:: Ja, maar die operatie wordt afgesloten op een moment waarop wij er nooit meer achter zullen komen wat er precies in de voorafgaande jaren is gebeurd. Dat is toch een feit?
De heer Jansen:: Je moet er een punt achter zetten en aan dat feit mag niet worden ontleend dat er nog allerlei zaken zouden zijn die niet...
De voorzitter:: Maar wij wten het niet. Dat is het probleem. Wij lopen tegen zaken op die niet in de doorlichtingsinventarisatie terug te vinden zijn. Wij weten het dus niet precies.
De heer Jansen:: Neen, er zijn inderdaad dingen...
De voorzitter:: Waarom zou iemand, die zich realiseert dat er sprake was van een grensverleggende methodiek, dat alsnog gaan aanmelden wanneer hij weet dat het resultaat daarvan kan zijn dat hij achteraf wordt getoetst? Daarmee zou hij onnodig extra risico's kunnen lopen, bijvoorbeeld op een zitting.
De heer Jansen:: Dat risico loopt betrokkene natuurlijk ook wanneer hij de zaak net ter toetsing voorlegt.
De voorzitter:: Dat weet ik niet. Het feit dat hij, eventueel, die zaak ter toetsing heeft voorgelegd, wordt niet openbaar. U zet er toch geen stempel "openbaar" op?
De heer Jansen:: Neen, er staat geen stempel op "getoetst door de CTC".
De voorzitter:: Ik keer terug naar de doorlichting. De PG's hebben op 15 mei gesteld: wat er nog is van vroeger moet nu worden gemeld, anders zijn zaken niet ontvankelijk. Wat gebeurt er nu als ik niets heb gemeld maar gewoon doorga met mijn zaak? Dan is er toch niemand die dat merkt?
De heer Jansen:: Neen, maar als tijdens een zitting blijkt dat er sprake is geweest van een methode die had moeten worden gemeld - terwijl die methode willens en wetens net is gemeld - heeft die officier een groot probleem.
De heer Vos:: Niemand zal met betrekking tot een eigen zaak zeggen dat de ontvankelijkheid ter discussie staat. Dat is toch een heel irrele aanname?
De heer Jansen:: De ontvankelijkheid ter discussie...?
De heer Vos:: U zegt dat iemand in de problemen komt wanneer blijkt dat hij een methode heeft gehanteerd en wanneer dat tijdens een zitting naar voren komt. Daarmee komt de ontvankelijkheid ter discussie te staan. Dat zou je toch niet zelf aan de orde stellen?
De heer Jansen:: Stel dat in zo'n zaak dat traject bloot komt te liggen en de rechter daarover een vernietigend oordeel uitspreekt. Dan wordt de officier naar huis gestuurd met een vonnis van niet-ontvankelijkheid. Dat zijn toch ontwikkelingen die niet onopgemerkt blijven?
De heer De Graaf:: Dan heeft de officier een intern probleem.
De heer Jansen:: Ja, een groot intern probleem.
De heer Koekkoek:: U heeft gezegd dat de CTC uiterst terughoudend en beheerst optreedt. Toch heeft de minister in twee gevallen uw oordeel opzij gezet. Hoe verklaart u dit in algemene zin? Op concrete gevallen komen wij later terug.
De heer Jansen:: Er is n geval dat duidelijk naar voren komt. Of in het andere geval de minister iets heeft tegengehouden, is mij nog steeds niet duidelijk. In het geval waarin dat wl heel duidelijk speelde, is de desbetreffende doorlevering voorgelegd aan de minister van Justitie nadat in de lijn van het OM door hoofdofficier en PG was besloten dat het belangrijk en verstandig was om die kwestie aan de minister voor te leggen. Dat gebeurde in de week nadat de commotie over de RCID Kennemerland was losgebrand. Enerzijds kun je zeggen dat het jammer was dat de minister deze zaak, die zo goed in elkaar zat, tegenhield. Anderzijds gebiedt de nuchterheid te constateren dat, als je vindt dat een zaak de politieke verantwoordelijkheid van de minister kan raken en je de zaak daarom aan de minister voorlegt, die minister natuurlijk ook het recht heeft om "neen" te zeggen.
De heer Vos:: Maar is nu het bestaan van de CTC naar aanleiding hiervan ter discussie gesteld? De CTC is toch als het ware in haar hemd gezet?
De heer Jansen:: Dat vind ik wat zwaar uitgedrukt. Naar aanleiding van deze gebeurtenis is er wl een brief gegaan - een brief van mij, geschreven namens de CTC - naar het college van PG's. Daarin heb ik gesteld dat ik, als dit het laatste woord is over doorlevering, wat dergelijke zaken betreft een probleem zie voor de CTC.
De voorzitter:: Het betrof een project in het zuiden des lands waarbij politie-infiltratie aan de orde was, mt het doorleveren van enkele duizenden kilo's. Dat heeft u goedgekeurd. Daarbij heeft u toch niet gesteld dat men naar de minister moest gaan?
De heer Jansen:: Neen.
De voorzitter:: Neen, dat is gebeurd via de PG. Vervolgens wijst de minister het traject af. Echter, daarvr heeft de heer Zwanenburg, de secretaris van de CTC, in zijn functie als ambtenaar van Justitie, met alle parketten gebeld om te zeggen dat er helemaal niet meer doorgeleverd zou mogen worden. Dat was eind april/begin mei.
De heer Jansen:: Dat is mij niet bekend.
De voorzitter:: Door verschillende parketten is ons gemeld dat men werd gebeld door de heer Zwanenburg, met de mededeling: nu stoppen.
De heer Jansen:: Dat kan niet vr de uitspraak van de minister zijn geweest.
De voorzitter:: Wij dachten toch dat dit gebeurde voordat de minister ten aanzien van uw zaak een beslissing nam.
De heer Jansen:: Dat weet ik niet.
De heer Koekkoek:: Voor alle duidelijkheid: het geval in het zuiden des lands viel voor u binnen die categorie "uiterst terughoudend, uiterst beheerst"?
De heer Jansen:: Zeker.
De voorzitter:: U was dus onaangenaam getroffen dat de minister deze beslissing nam?
De heer Jansen:: Daar was ik onaangenaam door getroffen.
De voorzitter:: En u schreef een brief op poten naar de PG's?
De heer Jansen:: Op poten? Ik heb inderdaad duidelijk het standpunt en ook de vraag van de toetsingscommissie voorgelegd.
De voorzitter:: Daarop komt een briefwisseling tussen de PG's en de minister, deels naar aanleiding van de gebeurtenissen rond de CID Kennemerland, deels ingegeven door de weigering door de minister van het traject dat u had goedgekeurd. Dat is toch juist?
De heer Jansen:: ... (knikt)
De voorzitter:: Dan gaat het toch verder dat, zo diplomatiek als u het nu uitlegt, u toen in feite bijna op het punt heeft gestaan om te zeggen: dan leggen wij er het bijltje maar bij neer?
De heer Jansen:: Dat was inderdaad even de stemming binnen de toetsingscommissie, maar ik heb daar toch opgeroepen tot enige nuchterheid en...
De voorzitter:: Verstand.
De heer Jansen:: Relativering.
De heer Vos:: Enige magistratelijkheid, bedoelt u?
De heer Jansen:: Het zijn vrijwel allemaal magistraten in de commissie. In ieder geval heb ik gezegd: ik zal de mening van de commissie duidelijk naar voren brengen, maar het laatste woord is hier natuurlijk nog niet over gezegd, want...
De voorzitter:: Hoe bedoelt u: het laatste woord is hier nog niet over gezegd?
De heer Jansen:: De procureurs-generaal hebben met regelmaat een overlegvergadering met de minister. Wij hebben erop aangedrongen dat de procureurs-generaal in de overlegvergadering met de minister wat het doorleveren betreft toch zouden proberen de deur weer op een kier te krijgen, als ik het zo mag zeggen.
De voorzitter:: En dat "de deur op een kier krijgen" is als het ware gelukt in de briefwisseling van 8 juni, 14 juni en 15 juni, waarbij het mij niet meer duidelijk is of de minister op 9 juni zegt wat er moet gebeuren of de PG's op 15 juni. Daar zit ook een fijnzinnigheid in die ons nog niet helemaal duidelijk is. De minister zegt in feite op 9 juni dat dit standpunt meebrengt dat de gecontroleerde aflevering in stand kan blijven, maar dat er zodanige waarborgen dienen te zijn dat geen risico bestaat dat de politie deze partij uit het zicht verliest en daardoor niet tot inbeslagname kan overgaan en dat iedere andere situatie waarin onder toezicht of regie van de politie drugs in Nederland ter beschikking van criminelen worden gehouden onmiddellijk beindigd dient te worden, tenzij zeer bijzondere argumenten zijn aan te voeren om in het voorliggende geval anders te beslissen. Dan komen de PG's; die rekken het volgens mij weer wat op. Zie ik het goed?
De heer Jansen:: Ik zie de brief van 15 juni...
De voorzitter:: ...in het complete verlengde van de brief van 9 juni.
De heer Jansen:: Het is een uitwerking van het "neen, tenzij" van de minister.
De voorzitter:: Maar de brief van 15 juni geeft u toch weer een iets grotere rol? Daardoor wordt u in feite aan het werk gehouden, zal ik maar zeggen. Dan krijgt u toch weer het idee door de brief van 15 juni: de PG's geven ons tenminste enige ruimte, want die spreken ook over de rol van de Centrale toetsingscommissie. Dat is toch correct?
De heer Jansen:: Ja, dat klopt.
De voorzitter:: Op 16 juni heeft u een vergadering en op 13 juni ook nog. Dan vraagt u zich af: wat is onze positie nog als onze beslissingen kunnen worden doorbroken; waar blijft eigenlijk de strafrechtelijke verantwoordelijkheid, als men over ons heen gaat? Zo las ik het.
De heer Jansen:: Het zijn natuurlijk zaken die op een gegeven ogenblik in de beslotenheid van de vergadering misschien wat anders worden gezegd dan wanneer je ze in het parlement zou moeten uitleggen.
De voorzitter:: Maar u bent nu niet in het parlement.
De heer Jansen:: Jawel, maar dan komen wij toch weer terug bij de teleurstelling over de beslissing, de vraag van de CTC wat dan haar positie is en enige zorg over de vraag: gaat de minister zich niet te veel met de opsporing bemoeien?
De voorzitter:: Hoe los je dat op: uw verantwoordelijkheid en het feit dat de minister ook verantwoordelijk moet kunnen zijn? Zij moet toch uiteindelijk altijd over uw besluiten heen kunnen gaan? Of niet? Of zegt u: dat is niet zo?
De heer Jansen:: Dat is in ieder geval ook niet de visie van onze huidige minister op de uitleg van 5 RO, als ik het zo kort mag aanduiden.
De voorzitter:: Artikel 5 van de Wet op de rechterlijke organisatie.
De heer Jansen:: Ja.
De heer Vos:: Ziet u voor de minister een taak in de lopende zaken of dient zij zich meer aan algemene beleidskaders te houden?
De heer Jansen:: Ik vind - dat is ook het standpunt van de minister; dat heeft zij nog niet zo lang geleden verwoord - dat haar taak vooral ligt bij algemene beleidskaders.
De heer De Graaf:: Maar de minister moet toch politieke verantwoordelijkheid kunnen dragen voor datgene wat door het OM wordt beslist, ook ten aanzien van dit soort methoden?
De heer Jansen:: Natuurlijk.
De heer De Graaf:: En als de minister daar geen politieke verantwoordelijkheid voor wil dragen, dan kunt u toch niet onaangenaam getroffen zijn, zoals u het net formuleerde? Dat hoort toch bij uw functie en de functie van de minister?
De heer Jansen:: Ik respecteer het feit dat de minister politiek verantwoordelijk is. Ik vind het de taak van het OM om met een goed gevoel naar zaken te kijken en duidelijk te hebben hoe zaken de politieke verantwoordelijkheid raken. Dan moet de minister zonder meer worden genformeerd. Dat is ook de gebruikelijke praktijk. Maar als aan de andere kant, zoals in het traject waarover het ging, op een uitermate zorgvuldige manier en zeer beheerst met een aantal voorwaarden een traject wordt uitgestippeld waarvan een politieteam zegt dat dit de manier is om nu eens eindelijk die ene organisatie aan te pakken - u zult zeggen: dat is dan jammer - dan is het jammer dat de minister daar vanuit haar politieke verantwoordelijkheid anders over denkt. Dan vind ik dat daar op zijn minst over moet worden gepraat.
De voorzitter:: Gepraat tussen wie en wie?
De heer Jansen:: Tussen het OM en de minister.
De voorzitter:: Dat is toch gebeurd, neem ik aan, in de persoon van de procureur-generaal Gonsalves?
De heer Jansen:: Ja, er is in ieder geval in de overlegvergadering van de ochtend van 15 juni uitgebreid over deze materie gesproken. Dat heeft geleid tot het formuleren van de brief van 15 juni.
De voorzitter:: In ieder geval wordt er nu veel inhoudelijker over gesproken in verhouding tot vroeger, dus dat is toch winst?
De heer Jansen:: Ja, ik vind ook dat wij hier heel goed uitgekomen zijn.
De heer Koekkoek:: U hebt op een gegeven moment de vraag gesteld: is infiltratie nog mogelijk? Was dat een retorische vraag?
De heer Jansen:: Tja, dat is een retorische vraag die u moet plaatsen in de stemming van dat moment. Als u dit zo leest in een verslag van een vergadering van de toetsingscommissie, dan zou u moeten proberen u een beetje te verplaatsen in het gevoel van dat moment. Daar past zo'n vraag in.
De heer Koekkoek:: Hebt u een bevredigend antwoord gekregen op die vraag?
De heer Jansen:: Ik heb er een bevredigend antwoord op gekregen.
De heer Koekkoek:: Namelijk?
De heer Jansen:: Ik heb in die zin een antwoord dat ik bevredigend vind, dat ingevolge de brief van 15 juni er in ieder geval wat gecontroleerde doorlevering betreft mogelijkheden zijn, die passen bij de beheerstheid waarvan wij als commissie vinden dat die plaats moet hebben. In die brief is een soort dubbele check ingevoerd. Niet alleen de toetsingscommissie moet het traject goedkeuren, maar ook het college van procureurs-generaal moet daar nog naar kijken.
De voorzitter:: Geldt nu ook nog de procedure-afspraak van 9 juni, namelijk dat er twee havenofficieren moeten zijn? Dan komt er nog een douaneman aan te pas. Dan hebben de officieren van justitie Amsterdam, Rotterdam en Haarlem de opdracht gekregen, ervoor zorg te dragen dat de leiding van het rijksrechercheteam ook nog wordt genformeerd. Terugkoppeling met de CTC, geldt dat nou ook nog?
De heer Jansen:: Dat geldt ook nog, maar dat is eigenlijk een kwestie van uitvoering...
De voorzitter:: Dat is toch eigenlijk een heel erg broddelige toestand, als je drie brieven hebt die allemaal gelden?
De heer Jansen:: Het is niet zo dat er drie brieven gelden. Ik zie het zo dat de brief van 15 juni het beleid bepaalt inzake de gecontroleerde doorlevering. De afspraak is dat, als de doorlevering - er is hier ook veel over gesproken - aldus plaatsvindt dat er een container de haven binnenkomt, dan twee officieren, te weten de havenofficier en de zaaksofficier, daarvan op de hoogte moeten zijn.
De voorzitter:: Ik stel u die vraag, omdat zo de indruk wordt gewekt van extra procedures zonder dat er is nagedacht: is er een formulier voor, is er een stempel voor, hebben wij dat in de praktijk ook goed bekeken? Het lijkt erop dat door de politieke druk van het moment en omdat de minister in feite had gezegd "wij doen het helemaal niet meer" koortsachtig is gezocht naar iets wat in feite praktisch niet goed is uitgekristalliseerd.
De heer Jansen:: De afspraak van de havenofficier lag er al voordat de brief van 15 juni kwam. Dat zie ik als een uitvoeringsafspraak.
De voorzitter:: Ja, maar dat was ook een antwoord op a. het begin van het rijksrecherche-onderzoek Kennemerland en b. het verschil van mening dat was ontstaan over uw traject.
De heer Jansen:: Nou, dat heeft niet zo heel direct met elkaar te maken.
De voorzitter:: Goed.
De heer Vos:: Blijft het volgens u nog mogelijk voor de CTC om een oordeel te vellen over de doorlevering als de minister steeds wat de proportionaliteit en subsidiariteit betreft over de rug van de CTC meekijkt? Is het nu niet eigenlijk de minister die uitsluitend gaat besluiten over de vraag of er kan worden doorgeleverd?
De heer Jansen:: Dat vind ik niet.
De heer Vos:: Maar u zegt in volle overtuiging: het bewuste traject dat in het zuiden plaatsvond is gewikt en gewogen; dat was goed, maar toch is het afgeblazen. Dus in de CTC zijn de proportionaliteit en subsidiariteit naar uw oordeel zorgvuldig gewogen en om voor u onverklaarbare redenen wordt het teruggetrokken.
De heer Jansen:: Ja, maar de betreffende zaak heeft een heel duidelijke precedentwerking gehad. Die zaak is gelopen zoals die gelopen is en heeft geleid tot het beleid van 15 juni. Naar mijn overtuiging zou zo'n traject in het kader van het beleid van 15 juni wellicht wel met succes erdoor kunnen. Kijk, het heeft zich nog niet...
De heer Vos:: Betekent dat dan dat de CTC te weinig precies is geweest?
De heer Jansen:: Neen, dat betekent het niet. Ik heb u het tijdsgewricht geschetst waarin dit zo gelopen is. Naar mijn overtuiging heeft dat een belangrijke rol gespeeld. Toen leek het er even op dat doorleveren niet meer kon. Dan kijk je naar het beleid van 15 juni. Wij moeten zien hoe dat nu verder loopt, maar ik heb absoluut geen reden om aan te nemen dat de minister in alle gevallen over de schouder heen kijkend "stop" zal roepen.
De heer Rouvoet:: Ik heb nog een vraag over de correspondentie, omdat het toch niet helemaal helder is wie nu de lijnen trekt. U beschouwt die brief van 15 juni als de brief waarin het beleid definitief wordt vastgelegd, waarbij de brief van 9 juni van het departement nog gelding heeft wat de daar gemaakte afspraken betreft. Wat valt er nu op? Eerst komt er een brief van 9 juni van het ministerie. Dan komt er een overlegvergadering van de minister met de procureurs-generaal en wordt er over de doorlevering gesproken. Dat resulteert in de brief van 15 juni, die luidt als volgt: In aanvulling op de brief van 9 juni heeft het college van PG's met betrekking tot de gecontroleerde doorleveringen tot de volgende procedure besloten. Waar leest u nu precies dat dit het beleid is dat op 14 juni tussen minister en college is afgesproken? Of is dat toch een actie van het college, dat naast de minister duidelijkheid gaat verschaffen? Wie hakt nu de knoop door?
De heer Jansen:: In de brief van 9 juni zegt de minister: gecontroleerde aflevering kan en gecontroleerde doorlevering kan niet, tenzij. In de brief van 15 juni wordt na overleg tussen het college van PG's en de minister nader uitvoering gegeven aan het "neen, tenzij". Het lijkt mij helder.
De heer Rabbae:: Mijnheer Jansen, is uw handicap niet dat de positie van de CTC eigenlijk onduidelijk is? U heeft het over adviezen, terwijl u graag uw adviezen als beslissingen of besluiten ziet. U geeft de zaak door aan het college van PG's, terwijl een hoofdofficier in appel kan gaan bij datzelfde college. Als het ware speelt het college rechter in eigen zaken. De minister kan u terugfluiten. Kortom, er is eigenlijk geen zuivere lijn met elkaar afgesproken van het begin af aan. Vergis ik mij daarin?
De heer Jansen:: Het bij het beleid betrokken zijn van het college van PG's geldt alleen voor de gevallen van gecontroleerde doorlevering. Wat dat betreft is in de brief van 15 juni de dubbele check geregeld die inhoudt...
De heer Rabbae:: Sorry, ik onderbreek u even. Ik ga niet terug naar de brieven. Mijn vraag is of er naar uw opvatting sprake is van een duidelijke lijn tussen al die geledingen. Of bent u aan het zoeken naar een positionering, met alle problemen van dien?
De heer Jansen:: Ook gelet op de wijze waarop de commissie werkt, vind ik dat er sprake is van voldoende duidelijkheid. Echter, natuurlijk is er niet de duidelijkheid die bijvoorbeeld een wettelijke regeling zou kunnen bieden. Daarin zou in een controletraject ten aanzien van opsporingsmethoden een bepaalde taak kunnen worden geregeld voor de CTC.
De voorzitter:: Wat houdt uw toestemming eigenlijk in? Mag men dan iets wat men vroeger niet mocht? Het mag toch altijd, of niet?
De heer Jansen:: Die toestemming speelt toch een belangrijke rol. Als "de lijn" het anders wil doen en zich niet bij de uitspraak van de CTC wil neerleggen, heeft "de lijn" een probleem.
De voorzitter:: Maar omdat niet openbaar duidelijk wordt gemaakt of die toestemming al dan niet is gegeven, rijst de vraag wat het juridische element van die toestemming is.
De heer Jansen:: Er is geen juridisch element in die zin dat de rechter kan zeggen: dit behoef ik niet verder te beoordelen want de CTC heeft al getoetst.
De voorzitter:: Als een zaak voorkomt ten aanzien waarvan geldt dat u geen toestemming heeft gegeven, is daarmee die zaak toch niet zonder meer niet-ontvankelijk? Wat is nu eigenlijk de waarde van die toestemming?
De heer Jansen:: Ik heb het gevoel dat wij nu terugkeren naar de discussie van een kwartier geleden.
De voorzitter:: Ik stel u deze vraag omdat wij enkele gevallen kennen waarin u voorwaardelijk toestemming heeft gegeven. In een bepaald traject zegt u: misschien is doorlevering mogelijk maar daar moet even mee worden gewacht omdat wij nadere informatie willen hebben. Vervolgens komt men zes maanden later bij u terug en dan is het al gebeurd. Ik doel nu op een zaak waarin het weer gaat om het doorlaten van enkele duizenden kilo's softdrugs, met de bedoeling een eventuele harddrugslijn uit te testen. Zo is het gegaan en ik vraag mij af, wat nu die toestemming waard is.
De heer Jansen:: Het geval waarover u nu spreekt, is bijzonder specifiek. Het betrof de methodiek die wel vaker voorkomt. Er komt een proefzending van een organisatie die wil nagaan of de afzetlijn naar Nederland betrouwbaar is. Men stuurt een partij softdrugs - geen grote hoeveelheid; enkele duizenden kilo's - met de bedoeling om, als dat traject goed blijkt te functioneren, later een grotere zending harddrugs langs dezelfde lijn binnen te brengen. In het geval waarover u nu spreekt, vonden wij de beoogde "lijntest" niet verantwoord.
De voorzitter:: Maar het gebeurde tch. Later komt men bij u terug met de mededeling: we konden niet anders. Wat is nu het gevolg van het feit dat u het (nog) niet verantwoord vond?
De heer Jansen:: Het is nadien niet gebeurd onder de regie van politie en OM.
De voorzitter:: Dan is er toch sprake van onstuurbaarheid? U zegt dat het niet moet gebeuren maar het gebeurt toch. Later komt men bij u terug met de vraag of men nog verder kan gaan met de informant.
De heer Jansen:: Wij hebben gezegd dat die lijntest niet verantwoord was. Wij hadden problemen met het Tallon-criterium. Wij vonden niet dat het OM daaraan kon meewerken. Vervolgens hebben politie en OM hun handen van dat proefzendingstraject afgetrokken.
De voorzitter:: Maar dan weten OM en politie later toch niet dat het tch is gebeurd? Dan doen ze er verder niets meer mee.
De heer Koekkoek:: Bovendien hadden ze de partij dan in beslag moeten nemen.
De heer Jansen:: Maar men wist bij benadering niet wanneer de partij zou binnenkomen.
De voorzitter:: Later komt men bij u terug met de mededeling dat men met die figuur wil verder werken en dat de proefzending al heeft plaatsgevonden. Dan blijkt toch dat er niet aan uw voorwaarden is voldaan? De vraag is nu niet of u de hele casus wilt doorlopen. De vraag is wat voor effect dit heeft.
De heer Jansen:: Het is een wat ongelukkige casus. Het OM heeft zich bij onze beslissing neergelegd maar de proefzending kwam er toch, zij het niet onder regie van politie en OM.
De voorzitter:: Daarna komen ze weer bij u terug, met dezelfde informant. Ons wordt niet duidelijk of er bepaalde consequenties worden verbonden aan het feit dat men zich niet aan de voorwaarden heeft gehouden.
De heer Jansen:: Ik probeer u almaar duidelijk te maken dat het OM zich wl aan de voorwaarden heeft gehouden. De proefzending vond plaats buiten de regie van het OM om. Daarna is men met de desbetreffende informant in contact gekomen en die zei: die proefzending is inmiddels binnen, daar wilden jullie niets van weten maar als straks die partij cocane eraankomt, zijn jullie dn genteresseerd?
De heer Vos:: Is hiermee niet het bewijs geleverd dat de informant in kwestie niet onder regie te houden was? Gevraagd wordt of het traject mag worden gevolgd, toestemming wordt niet gegeven maar hij doet het tch.
De heer Jansen:: Dat is ook een van de bevindingen geweest, neergelegd in ons advies, nadat men met deze zaak was teruggekomen. In de zin van: je hebt steeds geroepen dat je een perfecte infiltrant had die goed stuurbaar was, maar het tegendeel is bewezen.
De heer Vos:: Dus gn vervolgtraject?
De heer Jansen:: Het vervolgtraject heeft niet meer plaatsgevonden.
De heer Vos:: U heeft daarvoor geen toestemming gegeven?
De voorzitter:: U heeft toch niet gezegd: kap het helemaal af?
De heer Jansen:: Neen.
De heer Vos:: Wat heeft u dan wl gezegd?
De heer Jansen:: Wij hebben een aantal zeer kritische kanttekeningen geplaatst. Ik heb begrepen dat uiteindelijk het traject gewoon niet is doorgegaan.
De voorzitter:: Ook in een ander traject is er sprake van een informant, die meewerkt in een criminele groep. Vooraf wordt gezegd dat dat goed is, onder de voorwaarde dat afspraken schriftelijk worden vastgelegd en dat de criminele winsten worden ingeleverd. Zes maanden later blijkt dat die schriftelijke vastlegging zeer moeizaam verloopt; daar wil men niet aan, ook de officier niet. Ook de afspraak over de criminele winsten is nog niet gemaakt. U zegt dan: maken, voor de volgende keer. Daarmee geeft u als het ware gelegenheid voor een "herhalingsoefening", een herexamen. Dat wordt gehaald, maar ik vraag mij af wat er met die voorwaarden gebeurt als daaraan niet kan worden voldaan.
De heer Jansen:: Na de eerste periode is er teruggekoppeld, waarbij is gevraagd waarom niet aan de gestelde voorwaarden is voldaan. Naar aanleiding daarvan is er een uitvoerige uitleg en toelichting gegeven. Ook al constateerden wij dat de afspraken niet op schrift waren aangeleverd, op grond van die uitleg vonden wij dat het verantwoord was om met het traject door te gaan. Wij maken wel vaker afspraken met officieren die neerkomen op: begin nu op deze manier, binnen dat kader, en kom over drie maanden terug zodat er nader over gesproken kan worden.
De voorzitter:: Voor ons is er het volgende probleem. Enerzijds wordt er gezegd: wij gaan het anders doen; afspraken worden schriftelijk vastgelegd en criminele winsten mogen niet worden gehouden. Anderzijds blijkt ons dat er in bijna alle trajecten die wij hebben bekeken, geen sprake is van het regelen van de criminele winsten. In elk geval geeft de manier waarop de projecten worden gepresenteerd, bijna nooit aan wat daarmee gebeurt. U zegt het wel maar het is absoluut niet duidelijk of het ook zo gebeurt.
De heer Jansen:: Wij stellen het als voorwaarde en door het OM wordt het ook toegezegd. Wij zijn nog niet zo lang bezig terwijl het om langlopende trajecten gaat. Wellicht is het goed om na het eerste jaar waarin wij functioneren, met betrekking tot alle trajecten een rapport te vragen waaruit blijkt hoe een en ander is gelopen, k met betrekking tot de door ons gestelde voorwaarden.
De voorzitter:: Wij krijgen niet de indruk dat wat over de tafel is gegaan als een absolute voorwaarde van de CTC - de criminele informant mag zijn winsten niet houden - in de praktijk wordt gerespecteerd. Nergens zien wij bij terugkoppelingen dat afspraken over dat geld zijn vastgelegd. U stelt die voorwaarde wel altijd, maar...
De heer Jansen:: Ik zie inderdaad geen stukken waarin precies staat hoe men dat doet.
De voorzitter:: Men weigert ook vaak om dit in te vullen. Of men vult dat gewoon niet in.
De heer Jansen:: En keer is het gebeurd dat men stelde dat men moeilijk met deze voorwaarde uit de voeten kon.
De voorzitter:: Vaker komt het voor dat men het berhaupt niet benoemt. Ik heb een voorbeeld gezien dat ook met drugs te maken heeft, een traject boven de grote rivieren. Men komt drie keer terug en drie keer vraagt u hoe het precies zit maar drie keer wordt daarop geen antwoord gegeven. Wordt het geen tijd om dan eens te zeggen: zo doen wij het niet meer? Moet u dan niet zeggen: geen toestemming? Blijkbaar zegt u vaker: kom over drie maanden terug. Vragen wij hiermee van u het onmogelijke?
De heer Jansen:: Neen. Het is reel om te zeggen: wij hebben dat als voorwaarde gesteld; wilt u maar even aangeven hoe dat is gegaan.
De voorzitter:: Men lijkt zich er niet aan te houden.
De heer Jansen:: Ik heb redenen om te veronderstellen dat men zich er wl aan houdt. Ik heb geen aanwijzingen om aan te nemen dat er wordt gezegd: laat die commissie dat maar roepen. Echter, uw commissie ziet geen stuk waaruit dat blijkt en dus zegt u...
De voorzitter:: Ik zie geen stukken waaruit blijkt welke afspraken er zijn gemaakt over de afdracht van criminele winsten.
De heer Jansen:: Dergelijke stukken heb ik een aantal keren wl gezien, maar niet standaard. Dat ben ik met u eens. Ik heb een zaak uit het noordoosten van het land voor ogen. Ik meen dat er daarbij sprake was van een uitgebreid contract met de infiltrant.
De voorzitter:: Dat klopt maar voor de meerderheid van de gevallen geldt dit niet.
De heer Jansen:: Daar zit het niet zwart-op-wit bij maar dat mag mijns inziens niet bij uw commissie leiden tot de veronderstelling dat men het dus maar niet doet.
De heer De Graaf:: U kunt het alleen te zijner tijd controleren aan de hand van de vraag of er beloningen zijn gegeven in het raam van de tipgeldregeling. Alleen dan kunt u zien of de winsten niet zijn behouden. Dat is nog niet nagegaan?
De heer Jansen:: Dat is nog niet nagegaan.
De heer De Graaf:: Maar dat kan de heer Zwanenburg toch heel gemakkelijk nagaan? Hij beheert het archief van de tipgeldregeling.
De heer Vos:: Is het niet mogelijk om te eisen dat eerst schriftelijk vastgelegde afspraken worden gepresenteerd als voorwaarde voor de goedkeuring?
De heer Jansen:: Natuurlijk kun je dat eisen, maar...
De heer Vos:: U wilt toch sturen? U wilt toch een trend in de markt plaatsen?
De heer Jansen:: Ik zou willen dat u van mij aannam dat die trend heel duidelijk s gezet. Als een officier of een hoofdofficier mij zegt dat het zo gebeurt, ga ik ervan uit dt het gebeurt. Ik vind het niet absoluut dwingend dat men dan eerst een papier toont waarop een en ander staat.
De voorzitter:: Ons is bij de instelling van de CTC gezegd - zo is het ook in de Kamer gezegd - dat het voortaan nders zou gaan. Alles zou nu spijkerhard worden vastgelegd. Crimineel geld zou in elk geval niet meer worden verdiend. Aan u leggen wij de vraag voor of u daarop wel in voldoende mate kunt toezien. Als een zaak bij u terugkomt en als daarbij blijkt dat aan gestelde voorwaarden niet is voldaan, zegt u niet: en nu is het afgelopen.
De heer Jansen:: Ik kan dat alleen heel concreet toetsen, als ik van de verschillende teams of van de betreffende officieren een kasboek zou krijgen waarin ik zou kunnen nalezen wat aan de betreffende infiltrant aan tipgeld is betaald en als ik schriftelijk de garantie zou krijgen, zwart op wit: buiten dat heeft de betreffende infiltrant al zijn verdiensten aan ons afgedragen, zie hier...
De voorzitter:: Of het zou kunnen zijn dat u zegt: vanuit onze kennis uit de praktijk is dat een onmogelijke voorwaarde. Dat is wat veel officieren ook bij u zeggen: dat is een onmogelijke voorwaarde, ik ga dat niet zomaar vastleggen, ik kan je niet garanderen dat alles wat een mijnheer die bezig is in een loods of in een auto of die rijdt... Dat zou kunnen zijn.
De heer Jansen:: Je kunt dat ook niet volstrekt afdwingen in de zin zoals u het bedoelt.
De voorzitter:: Maar wat doen wij dan eigenlijk, als wij zeggen, ook de commissie-De Wit: neen, dat is nu absoluut uitgesloten, bij criminele infiltranten geen cent, wij regelen de verdiensten?
De heer Jansen:: Het grote verschil met de situatie voor 1 januari is dat men met een infiltrant afspraken maakte: je mag best je criminele verdiensten houden. Dat is gebeurd. Wat dat betreft, is de knop om.
De voorzitter:: Ik kan niet zien of de knop altijd om is. Maar u zegt in ieder geval: de knop is om.
De heer Jansen:: De knop is om. Ik vind dat ook een volstrekt ander uitgangspunt.
De voorzitter:: U zegt: het zal zeker niet in de omvang gebeuren zoals wij het in de enqute zijn tegengekomen.
De heer Jansen:: Neen.
De voorzitter:: Maar je kunt toch niet zeggen dat het nu niet meer gebeurt?
De heer Jansen:: Ik kan niet zeggen dat het in alle gevallen absoluut niet gebeurt of ten dele gebeurt, omdat de officier of het team dat met de betreffende infiltrant werkt natuurlijk niet dag en nacht de gangen van die infiltrant volgt.
De voorzitter:: In een paar gevallen wordt u gevraagd om achteraf te toetsen. Welke zin heeft dat eigenlijk?
De heer Jansen:: Ik heb zoven al gezegd dat ik het toetsen achteraf problematisch vind. Het ligt ook duidelijk anders dan het toetsen vooraf. Enkele trajecten waarin wij achteraf hebben getoetst, waren trajecten waarin in de OM-lijn, hoofdofficier en PG, was ingestemd met het te lopen traject. Het belang van de toetsing achteraf door ons zou kunnen zijn dat wij in een bepaald traject zulke grote risico's zien - dat heeft zich niet voorgedaan - of vinden dat men zo volstrekt ernaast heeft gezeten dat wij de mensen die nog met de zaak bezig zijn ontraden om dat voort te zetten. Dat is ook in een geval gebeurd.
De voorzitter:: In een geval is dat gebeurd. In welk geval is dat gebeurd?
De heer Jansen:: Dat was een geval waarin het probleem zat - het is al even aan de orde geweest - van de vrijwaring van de infiltrant. Men had gezegd: natuurlijk, wij moeten jou op een bepaald ogenblik ook wel aanhouden samen met de andere verdachten, want je speelt een rol in die zaak, maar wij halen je er wel uit. Men kwam daarmee in de problemen en stuurde toen aan op het maken van een vormfout.
De voorzitter:: Een welbewuste vormfout?
De heer Jansen:: Ja. Wij hebben gezegd dat wij dat volstrekt onaanvaardbaar vinden.
De voorzitter:: Heeft men toen naar u geluisterd?
De heer Jansen:: Toen heeft men naar ons geluisterd in die zin dat men zei: wij zijn het niet met je eens. Maar dat is ook de zaak waarin het beroep op de portefeuillehouder heeft plaatsgevonden.
De voorzitter:: Toen heeft de portefeuillehouder wie gelijk gegeven?
De heer Jansen:: De portefeuillehouder heeft gezegd: ik vind het buitenproportioneel om de hele zaak af te blazen nu je zover bent, maar leg je probleem aan de rechter voor; laat de rechter uitmaken wat hij ervan vindt en wat hij eventueel...
De voorzitter:: Uiteindelijk is die weg van de vormfout dus niet gekozen?
De heer Jansen:: Dat klopt.
De voorzitter:: Bent u meer vormfouten tegengekomen, ook door eigen wetenschap of doordat u gehoord hebt dat het OM welbewust een vormfout maakt om een informant of zo eruit te halen?
De heer Jansen:: Neen.
De voorzitter:: Dit was de eerste keer?
De heer Jansen:: ... (knikt)
De voorzitter:: Hier ging het ook om de mogelijke betrokkenheid van iemand die met medeweten van de politie werkzaamheden had uitgevoerd?
De heer Jansen:: Ja.
De heer Vos:: Bent u eigenlijk verbaasd geweest dat men kennelijk voor dergelijke methoden een keuze maakt? Een vormfout; dat is toch ongelofelijk?
De heer Jansen:: Ja, ik vind het absoluut onaanvaardbaar.
De heer Rabbae:: Komt u andere deals tegen?
De heer Jansen:: Andere deals dan?
De heer Rabbae:: Deals tussen justitie en een criminele informant/infiltrant?
De heer Jansen:: Het is in die zin altijd weer een moeilijk probleem: wat versta je onder een deal? Wij zitten wat deals betreft met een richtlijn van 1983 waar wij naar mijn overtuiging niet goed mee uit de voeten kunnen. Die is erg toegespitst op zaken van leven of dood. Ik vind dat je in de zaken van georganiseerde criminaliteit waar wij mee te maken hebben op het gebied van deals meer zou moeten kunnen.
De heer Rabbae:: Dus die regeling moet aangepast worden?
De heer Jansen:: Die regeling zou moeten worden aangepast. Maar "deals" is meteen zo'n vreselijk beladen woord. Waar gaat het dan in de praktijk om? Iemand die veroordeeld is tot een bepaalde straf zegt: ik wil bepaalde wetenschap over de groepering waar jullie een onderzoek naar doen wel aan je kwijt, maar dan zou ik het eigenlijk wel netjes vinden als je probeert mij een strafkorting van een halfjaar te bezorgen. Dat vind ik dan iets waar goed over te praten zou moeten zijn.
De voorzitter:: Moet de persoon dan als getuige op de zitting optreden of kan dat eventueel ook anoniem, via een tip of via een CID-traject, in ieder geval niet als duidelijke getuige?
De heer Jansen:: In een geval dat ik voor ogen heb, is door de betreffende veroordeelde gezegd dat hij zelfs bereid was om op naam te getuigen. Maar als de betreffende persoon binnen de termen valt van de bedreigde getuige, zou je ook een ander traject kunnen volgen.
De voorzitter:: Juist. U toetst ook dat soort deals met criminelen. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat er veel meer van dit soort afspraken worden gemaakt - de heer De Groot uit Rotterdam heeft er ook op gewezen - die in feite niet aan u worden voorgelegd, alleen de zeer belangrijke, die lijken op een soort kroongetuigeregeling. Klopt dat?
De heer Jansen:: Ja, eh...
De voorzitter:: U zegt: dat weet ik niet, want het wordt niet voorgelegd.
De heer Jansen:: Dat weet ik niet, maar die deals zijn uitdrukkelijk ook binnen het bereik van de toetsingscommissie gebracht om daar tot op zekere hoogte rechtsvindend en rechtsvormend in bezig te kunnen zijn.
De voorzitter:: Nu hebben wij de Beverzaak; daar heeft de heer Vos zich mee beziggehouden. Daarin hebt u ook achteraf getoetst.
De heer Jansen:: Ja.
De heer Vos:: Heeft u dat in de praktijk toch niet ervaren als een soort afdekoperatie? Het traject is helemaal gelopen, het wordt nu gepresenteerd en u mag alsnog een oordeel geven. U kon ook zeggen: wij moeten het niet meer doen, want het is al geweest. Het was geen lopende zaak. Waarom heeft u het wel gedaan, waarom bent u eraan begonnen?
De heer Jansen:: Wij zijn eraan begonnen met het probleem dat ik u straks al geschilderd heb: de moeilijkheid om zeker in zo'n Beverzaak, waar zoveel over te doen is geweest, achteraf een oordeel te geven of dat eigenlijk allemaal wel kon.
De voorzitter:: Voor een goed begrip, het is de zaak in Rotterdam die wij hier al verschillende keren hebben besproken.
De heer Vos:: Wat heeft u uiteindelijk precies gezegd?
De heer Jansen:: De hoofdlijn is dat wij in die zaak hebben gezegd, ons verplaatsend in de situatie van toen: in de confrontatie van Rotterdam met die criminele groepering is het proportioneel om dat middel in te zetten. Wij hebben wel zeer kritische kanttekeningen geplaatst bij de wijze waarop men de infiltrant had overgenomen van elders.
De heer Vos:: Wat waren die kritische kanttekeningen?
De heer Jansen:: De eerste kritische kanttekening was: je had dat nooit zo moeten doen. De infiltrant is naar mijn mening op een kritiekloze manier zonder veel onderzoek en zonder overdracht van gegevens overgenomen. Wij hebben ook gezegd dat wij het absoluut onaanvaardbaar vonden dat er uitdrukkelijke afspraken waren dat de betrokkene de criminele verdiensten mocht houden.
De voorzitter:: Waarom daar onaanvaardbaar?
De heer Jansen:: Wij vonden dat onaanvaardbaar, omdat wij vanaf 1 januari vinden dat het absoluut niet moet. Achteraf toetsend hebben wij gezegd: als wij dit vooraf hadden moeten bekijken, hadden wij alleen al om die afspraak niet toegestemd.
De heer Vos:: U zegt: als wij het vooraf hadden bekeken, hadden wij "neen" gezegd. Achteraf bekeken zegt u alsnog "ja". Is dat niet enorm halfslachtig?
De heer Jansen:: Er zit een bepaalde halfslachtigheid in. De toetsing en de toestemming achteraf hadden betrekking op de start van het traject. Dat vervolgens in het traject door gebrek aan regie of slechte communicatie of wat dan ook allerlei zaken fout gaan, hebben wij geprobeerd los te maken van het toetsingsmoment daaraan voorafgaand.
De voorzitter:: Bent u nu toch niet meer bezig met de interne politiek van het openbaar ministerie dan werkelijk met toetsen, zeker als je bedenkt dat de hele Beverzaak helemaal niet was aangemeld en pas wordt aangemeld als de zaak al gexplodeerd is?
De heer Jansen:: De zaak is aangemeld in het kader van de al eerder genoemde doorlichtingsactie.
De voorzitter:: Maar die zaak stond niet in de doorlichting. Hij stond er niet in.
De heer Jansen:: Hij stond misschien niet in de opgave van het ressort Den Haag, maar hij is wel in het kader van doorlichting alsnog aan ons gemeld.
De voorzitter:: Het is niet zo belangrijk meer, maar het is zo'n vreemd gebruik van uw commissie om achteraf, denk ik, meer OM-politiek op te lossen dan te zeggen: dit traject mag.
De heer Jansen:: Het was een beetje de consequentie die wij met de overgangsregeling over onszelf hebben afgeroepen.
De heer Vos:: Mag ik u vragen of u de verantwoordelijkheidsoverdracht tussen Haarlem en Rotterdam ook nog in uw oordeel heeft meegewogen? Het ging om een informant die overgedragen is. Heeft u zich een oordeel gevormd over de vraag of de verantwoordelijkheidslijnen voldoende duidelijk liepen, of het in Haarlem moest blijven dan wel in Rotterdam behoorde te blijven?
De heer Jansen:: Wij hebben wel in het algemeen gezegd dat wij vonden dat het overdragen en overnemen van de infiltrant niet op een goede manier was gebeurd. Als ik er nu nader in zou moeten antwoorden, zou ik daar een persoonlijke mening in geven.
De heer Vos:: Heeft u een oordeel gevormd, en dan uw persoonlijke mening, over de vraag welk parket de verantwoordelijkheid droeg of had behoren te dragen voor het runnen in de praktijk?
De heer Jansen:: Dat heeft alles te maken met de algemene opmerking over het overnemen van een infiltrant. De infiltrant is in december 1993 overgenomen. Rotterdam heeft maandenlang gevraagd om informatie rond de infiltrant. Dat is geweigerd. De RCID Kennemerland vond het niet nodig of wat dan ook. Dan zou ik gezegd hebben: je hebt nog tot maandag de tijd, anders neem je die infiltrant maar weer mee. Men heeft dat echter niet gedaan. Het is natuurlijk een heel moeilijk vraagstuk, maar mijn stelling is dat je voor die informant verantwoordelijk bent zolang je hem niet fatsoenlijk overdraagt en dat de verantwoordelijkheid overgaat op het moment dat je zegt: hier is de infiltrant, dit zijn de papieren en dit zijn de risico's die aan hem verbonden zijn. Als je vindt dat het verantwoord is en je neemt hem over, dan gaat op dat moment ook de verantwoordelijkheid over. Dat is mijn visie daarop.
De voorzitter:: U heeft ook de zaken getoetst, achteraf, waarbij het is gegaan om de doorlevering van harddrugs en die gespeeld hebben in het ressort Den Haag. Wat was het doel van die toetsing achteraf?
De heer Jansen:: Dat was eigenlijk dezelfde bedoeling als opgesloten lag in de overgangsregeling. Het waren lopende trajecten, zaken die nog niet onherroepelijk waren afgedaan.
De voorzitter:: Het ging om enige honderden kilo's. Als mijn conclusie juist is, zegt u: eigenlijk is het onbegaanbaar maar toch is het begrijpelijk.
De heer Jansen:: Zojuist heb ik al aangegeven wat onze visie is op het hoofdstuk doorleveren. Met die visie hebben wij die trajecten bekeken. Ten aanzien van n traject hebben wij de opmerking gemaakt dat wij zeker niet akkoord zouden zijn gegaan met het doorleveren van een zo grote hoeveelheid. Ten minste hadden wij bedongen dat een stap zou zijn ingebouwd. Men had veel kleiner moeten beginnen en moeten nagaan wat die kleine stap zou opleveren. Echter, het was een gelopen traject waarbij tot en met de hoogste OM-functionaris was ingestemd met deze werkwijze.
De voorzitter:: Welke functionaris was dat?
De heer Jansen:: De PG.
De voorzitter:: De PG in Den Haag. Dit vergt altijd enige precisie. Staat u bij wie dat was?
De heer Jansen:: Dat staat mij niet bij.
De voorzitter:: Was het vr 1994? Vindt u het erg als ik de naam zeg?
De heer Jansen:: Neen.
De voorzitter:: Was het de heer Addens?
De heer Jansen:: Ik heb die naam in dat verband gehoord, ja.
De voorzitter:: Als zo'n naam naar voren komt, hoe kunnen wij dan met zekerheid weten dat het inderdaad met hem is besproken? Wij hebben het hem niet gevraagd. Wij hebben ons er bijna een buil aan gevallen, maar uit uw rapportage blijkt dat zaken met bepaalde mensen zijn besproken terwijl mensen hier zeggen dat dat niet is gebeurd. De heer Addens heeft, althans in de pers, gezegd dat hem daarvan niets bijstaat. Hoe komt u zelf tot die conclusie? Ik kan mij voorstellen dat officieren u vertellen dat een en ander met de heer Addens is besproken maar het staat de heer Addens niet bij.
De heer Jansen:: Als ik in een concreet geval zou twijfelen of het met de genoemde functionaris was besproken, zou ik hem bellen. Ik zou hem dan op de man af vragen: weet je van dat traject af; is het met je besproken; wat is je visie erop?
De voorzitter:: Is bij de presentatie van de trajecten die aan uw commissie zijn voorgelegd, gesproken over de vraag of de minister met een en ander had ingestemd?
De heer Jansen:: Dat is niet aan de orde geweest.
De voorzitter:: Heeft u zichzelf de vraag gesteld of dat van belang zou kunnen zijn?
De heer Jansen:: Ik heb mij die vraag wel gesteld. De zaken hadden allemaal te maken met een bepaald onderzoek dat van een dergelijke lading was, dat ik er eigenlijk van uitging dat een en ander ook met de verantwoordelijke minister was besproken.
De voorzitter:: Wat bedoelt u met "een dergelijke lading"?
De heer Jansen:: Als het zaken zijn die internationale drugshandel betreffen en er voormalige overzeese gebiedsdelen bij betrokken zijn...
De heer De Graaf:: Wat heeft het, als u ervan uitgaat dat de minister ervan op de hoogte is, voor zin om nog te toetsen?
De heer Jansen:: De zin daarvan kan zijn dat het traject wordt bekeken op zijn techniek.
De heer De Graaf:: Maar dat is geen toetsen meer. Dan worden met het oog op de toekomst lessen getrokken uit wat er is gebeurd.
De heer Jansen:: Ik kan mij voorstellen dat die trajecten onderdelen hadden waarvan gezegd zou worden: als die zaak op zitting komt, werkt het helemaal niet. Dan zou er moeten worden bijgestuurd. Dan gaat het dus niet om de grote lijnen van het traject maar om bepaalde uitvoeringskwesties.
De heer De Graaf:: Maar ziet u het zichzelf doen dat, als de minister heeft ingestemd, u als CTC zegt: volstrekt onjuist?
De heer Jansen:: Ik denk dat de minister mij dankbaar zou zijn, als de commissie vooraf zou zeggen: het ziet er aardig, maar dat werkt dus niet.
De voorzitter:: Spreekt u nu voor deze minister of voor de minister in het algemeen?
De heer Jansen:: De minister van Justitie.
De voorzitter:: Zijn u andere trajecten bekend die u achteraf getoetst heeft vanwege de implicaties ervan?
De heer Jansen:: Er zijn nog enkele zaken achteraf aan ons voorgelegd, maar dat zijn wel zaken van een andere orde.
De voorzitter:: Hoe ziet u nu de toekomst van de CTC?
De heer Jansen:: Wat de doelstellingen betreft die wij al aan de orde hebben gehad, de collegiale toetsing, het samenwerken aan een uniform beleid, vind ik dat het uitstekend werkt en dat het ook zuiverend werkt op de manier zoals ik heb uitgelegd. Ik denk dat, ook als bij wet allerlei andere controlemechanismen worden aangebracht, die toetsingscommissie voorlopig een heel belangrijke taak heeft.
De voorzitter:: Maar is niet het probleem dat u, omdat het allemaal niet openbaar wordt, geen jurisprudentie kunt aanleggen?
De heer Jansen:: Geen jurisprudentie in de zin van de jurisprudentie van de Hoge Raad bijvoorbeeld, maar wij kunnen natuurlijk binnen de OM-organisatie met onze bevindingen en onze ervaringsfeiten toch wel duidelijk sturend bezig zijn.
De voorzitter:: Maar daar moet dan toch voor het OM ook verslag van gedaan kunnen worden? Dat is nu juist toch niet mogelijk?
De heer Jansen:: Ik heb u eerder vanmiddag al een aantal manieren genoemd waarop wij met datgene wat wij doen naar onze organisatie gaan.
De voorzitter:: Jawel, maar wij zoeken misschien ook naar de weg waarop u voor iedereen luid en duidelijk kunt zeggen: dit zijn zo de grenzen. Dat kunt u weer niet, want u kunt altijd een vrij algemeen verhaal houden: dit vinden wij goed om die en die redenen. Hoe worden wij daar wijzer van?
De heer Jansen:: Ik denk dat het moment er binnenkort best wel is dat de toetsingscommissie de hele richtlijn infiltratie eens grondig gaat bekijken: zijn de vier punten die erin staan wel voldoende; moeten wij daar niet een aantal punten aan toevoegen, een aantal punten nader becommentariren of wat dan ook, behoudens wettelijke regelingen natuurlijk.
De voorzitter:: Is het niet simpeler om het direct aan de vergadering van PG's nieuwe stijl op te hangen, omdat u daar als het ware een soort vrijzwevend lichaam bent? Zou het niet meer in de rede liggen dat men in de hirarchische lijn die zaak gewoon koppelt aan bijvoorbeeld het college van PG's: de hoofdofficier moet naar het college van PG's, dat raadpleegt de toetsingscommissie en zegt ja of neen?
De heer Jansen:: Dat is een mogelijkheid. Als je dat nader wilt regelen, zou je bijvoorbeeld ook een van de leden van het college voorzitter van de toetsingscommissie kunnen maken of wat dan ook.
De heer Vos:: Is er volgens u ook nog een taak voor een cordinerend rechter-commissaris en zo ja, wat zou die taak zijn?
De heer Jansen:: Over die cordinerend rechter-commissaris zijn interessante beschouwingen gegeven. Ik zou er dan iets over moeten zeggen hoe ik aankijk tegen een mogelijke regeling van meer rechterlijke controle van bijzondere opsporingsmethoden. Ik zou mij kunnen voorstellen dat wij in zaken waarin bijvoorbeeld infiltratie plaatsvindt zeggen: die zaken moeten een bijzonder rechterlijk traject volgen. Mogelijk begint die infiltratie op een moment dat je nog niet helemaal een verdachte hebt in de zin van Strafvordering, maar iets wat daarop lijkt en dat je door het rechercheren, ook met infiltratie, komt tot een concrete verdachte in de zin van Strafvordering. Dan zou je in die zaken waarin infiltratie zich voordoet, kunnen zeggen: nu moeten de officieren van justitie een gerechtelijk vooronderzoek doen bij de RC. Je zou daarvoor om redenen van deskundigheid de cordinerend RC voor kunnen nemen. Deze toetst het daaraan voorafgaande traject. Die stelt vervolgens: dat traject is behoorlijk gelopen, er is op een behoorlijke manier gerechercheerd en ik vind dat wij nu de fase van een cht gerechtelijk vooronderzoek kunnen ingaan. Het kan ook de cordinerend RC zijn die in dergelijke zaken de praatpaal van het OM is.
De voorzitter:: "Praatpaal" of een toetsende instantie? Zegt u dat het niet meer de CTC is die deze beslissing neemt, maar de RC?
De heer Jansen:: In de visie die ik uiteenzet, is er al een wettelijke regeling op dit punt. Dan heeft de cordinerend RC een wettelijke bevoegdheid om te toetsen en andere dingen te doen.
De voorzitter:: Maar dan valt een gedeelte van uw takenpakket weg.
De heer Jansen:: Inderdaad. Dan wordt de CTC teruggedrongen tot het collegiaal toetsen binnen het OM. De vraag rijst of, afhankelijk van de wettelijke regelingen die wij wellicht krijgen, over drie jaar de CTC nog nodig is maar daarop kan ik nu niet vooruitlopen. Om de lijn even af te maken: de geschetste rol geef ik dus aan de cordinerend RC in de aangegeven zaken. Hij toetst het voortraject en markeert de overgang naar het gerechtelijk vooronderzoek. Vervolgens gaat het om de vraag hoe je in het gerechtelijk vooronderzoek met de infiltratie omgaat. Het is mogelijk dat het om politie-infiltratie gaat, waarbij politie-infiltranten een proces-verbaal opmaken dat bij het dossier wordt gevoegd. Dan zit je niet met de noodzaak om bepaalde gegevens af te schermen. In dat geval zou de zaak rechtstreeks van het GVO naar de zitting kunnen. Echter, leidt het GVO tot de conclusie dat een aantal gegevens om wille van de veiligheid van de informant of het geheimhouden van opsporingstechnieken, niet kan worden prijs gegevens, dan zou - als tussenstation naar de zitting - nog een bijzondere raadkamer kunnen worden genstalleerd. Deze zou dan tot taak krijgen om niet alleen de GVO-fase maar ook het hele voortraject onder de loep te nemen. Die raadkamer zou wettelijke bevoegdheden moeten krijgen en de officier een ingang kunnen geven naar de zitting.
De heer Rabbae:: U zegt dat, als toetsing plaatsvindt in de persoon van de RC, een gedeelte van uw taken kan vervallen. Dat is toch niet juist? Immers, ls het juist zou zijn, zou dat betekenen dat uw commissie nu zou doen aan rechterlijke toetsing. Dat is niet het geval.
De heer Jansen:: Dat heb ik ook niet bedoeld. Wij hebben steeds uitgedragen dat de toetsingscommissie niet komt in de plaats van rechterlijke toetsing en niet kan worden gezien als een soort rechterlijke toetsing. In de visie die ik zojuist uiteen heb gezet, zou het mogelijk kunnen zijn dat wij over enige jaren een uitgebreid, in de wet geregeld traject hebben voor het toetsen van bijzondere opsporingsmethoden. Het OM zou daaraan, mede door de collegiale toetsing van de CTC, gewend kunnen zijn geraakt. Daardoor zou er voldoende eenheid zijn ontstaan binnen het OM over de wijze waarop er met zaken moet worden omgegaan. Tegen die achtergrond rijst de vraag of er een moment komt waarop er van de CTC kan worden afgezien, althans in de vorm waarin zij nu functioneert.
De heer Rabbae:: Theoretisch is het mogelijk dat een CTC blijft bestaan, als interne toetsing voor het OM, naast de toetsing van de RC.
De heer Jansen:: Ja. Misschien kan die interne toetsing door de CTC worden teruggebracht tot zaken waarin het OM zich afvraagt voor welke aanpak er moet worden gekozen. Dan is er geen sprake meer van een categorale toetsing van allerlei typen zaken.
De heer De Graaf:: Ik heb nog twee vragen. Er zijn nogal wat mensen binnen het OM en de politie geweest die bij de aanvang van deze enqute hebben gezegd: wij hebben toch een CTC, een toetsingscommissie, dus waarom hebben wij eigenlijk wetgeving nodig? Behoort u ook tot die categorie?
De heer Jansen:: Ik behoor niet tot die categorie.
De voorzitter:: Heeft u ooit tot die categorie behoord?
De heer Jansen:: Neen. Er is mij - maar ik weet nu hoe dat komt - een keer aangewreven dat ik niet zo zou zijn voor het uitbreiden van allerlei rechterlijke controlemechanismen. Ik denk dat het te maken heeft met een onjuist verslag in het blad Delikt en Delinkwent van mijn aandeel in het bekende congres in Nijmegen.
De heer De Graaf:: Als ik het heb over de materile wetgeving, dus niet over de procedurele wetgeving: vindt u dat er wetgeving moet komen over de bijzondere opsporingsmethoden waarover wij het in dit gesprek hebben gehad?
De heer Jansen:: Ik denk dat de discussie van de afgelopen tijd illustreert dat er onzekerheid is over een aantal zaken. Als je die onzekerheid kunt wegnemen door duidelijk in een wettelijke regeling te schrijven wat men onder bepaalde zaken moet verstaan, denk ik dat het heel goed is.
De heer De Graaf:: Dus de wetgever moet eigenlijk uw taak reduceren?
De heer Jansen:: Ja.
De heer De Graaf:: Dan mijn tweede vraag. Is uw collega Vrakking een witte raaf in hoofdofficierenland? U kunt het weten, want u krijgt van alle arrondissementen de verzoeken en de toetsingen.
De heer Jansen:: Ik ken het standpunt van mijn collega Vrakking. Ik weet ook wat hij er hier over heeft gezegd. Ik zou dat aan de ene kant willen onderschrijven, omdat ik natuurlijk ook ben voor schoon rechercheren...
De voorzitter:: Niemand zal hier zeggen: nou mijnheer, ik ben voor vuil rechercheren. Dat is natuurlijk onzin.
De heer Jansen:: En ik ben ook bepaald niet uitgekeken op de klassieke methodieken, maar ik vind dat wij in onze confrontatie met de vormen van criminaliteit die wij nu kennen - u kent de stukken van de toetsingscommissie, dus u kent ook van daaruit iets van onze tegenstanders - met alleen die klassieke methoden niet meer uitkomen. Ik wil een zo groot mogelijk arsenaal hebben van mogelijkheden om groeperingen aan te pakken. Ik wil mij daarbij onderwerpen aan alle vormen van controle en zorgvuldigheid, maar ik wil wel over die methoden kunnen beschikken. Ik wil ook niet op voorhand zeggen: ik heb het niet nodig. Wat ik ook gevaarlijk vind...
De voorzitter:: Waar wilt u bijvoorbeeld wel over kunnen beschikken, mijnheer Jansen?
De heer Jansen:: Ik wil kunnen beschikken over de mogelijkheid van infiltratie. Ik wil kunnen beschikken over de mogelijkheid van doorlevering. Ik wil kunnen beschikken over bepaalde vormen van observatie en ga zo maar door.
De voorzitter:: En wat nog meer?
De heer Jansen:: Ik denk aan de wetgeving op het gebied van het direct afluisteren die opgeschort is. Ik zou willen dat dat traject wordt voortgezet. Ik zou ook voelen voor een regeling van een kroongetuige. Daar wil ik onmiddellijk bij zeggen dat je, zeker in een land dat zo beperkt is in mogelijkheden om kroongetuigen met een andere identiteit door het leven te laten gaan, niet moet denken aan een veelvuldig gebruik. Ik denk zeker ook aan internationale samenwerking op dat punt. Ik zou wel het middel, de mogelijkheid willen hebben.
De voorzitter:: Is er niet een opeenvolgende cyclus, waarbij altijd van de kant van justitie wordt gezegd: neen, tenzij? Zoals de heer Van Riessen hier zei: neen, dat doen wij niet, tenzij de koningin of iemand anders ontvoerd is of zo. Zit daar niet een soort cyclus in, wat wij eventueel als het nieuwe middel zien? De methode van het doorleveren wordt nu aan een heleboel condities onderworpen en dan gaan wij weer verder.
De heer Jansen:: Ja, ik denk dat wij op dit moment niet kunnen zeggen dat wij nu een volstrekt inzicht hebben in opsporingsmethodieken. Dat zal altijd doorgaan, daar zal altijd een ontwikkeling in blijven.
De voorzitter:: Van mijn kant ongeveer de laatste vraag: denkt u nu dat er in de Deltatrajecten zoals wij ze hebben besproken inderdaad sprake van is geweest dat de criminelen de politie hebben gerund en niet meer andersom?
De heer Jansen:: Ik weet dat die vraag nogal...
De voorzitter:: Het is niet onbelangrijk.
De heer Jansen:: Wat ik gezien heb in het kader van het Bever-project - dat kan toch worden gezien als een "poot" van deze methode - heeft mij niet het gevoel gegeven dat de regie op de juiste wijze werd gevoerd. Ik had niet de indruk dat de regie volstrekt in handen was van degenen die de regie behoorden te voeren: politie en OM.
De voorzitter:: Wat dit traject betreft zou u deze vraag dus niet eenduidig kunnen beantwoorden.
De heer Jansen:: Neen.
De heer Koekkoek:: Daarover heeft u gemengde gevoelens?
De heer Jansen:: Inderdaad.
De voorzitter:: Dat geldt ook voor de vraag wie wie runt?
De heer Jansen:: In dat verband kom ik even terug op de stringente voorwaarden voor gecontroleerde doorlevering. Ik zie dat als een operatie die onmiddellijk door een volgende stap moet worden opgevolgd in het geheel van het onderzoek. Ik denk dat voorkomen moet worden dat er een situatie ontstaat, waarin men een infiltrant voor onbepaalde tijd en met een onbepaalde frequentie laat groeien. Echter, gecontroleerde doorlevering kn een middel zijn als een bepaalde stap moet worden gezet, als beredeneerd is dat een volgende stap daarmee binnen bereik komt. Ik zie dit dus in de tijd ontzettend beperkt.
De voorzitter:: Wat bedoelt u met "ontzettend beperkt"?
De heer Jansen:: Ik weet dat dit, gelet op de zaken waarover wij nu spreken, wel eens langer kan zijn dan enkele weken. Echter, het andere uiterste, waarbij het jaren duurt, vind ik volstrekt onaanvaardbaar.
De heer Koekkoek:: Het moet om een concrete stap gaan.
De heer Jansen:: Inderdaad, en daarbij moet ook de volgende stap weer te overzien zijn.
De heer Koekkoek:: Hoeveel malen is de minister afgeweken van het oordeel van de CTC?
De heer Jansen:: Bij mijn weten is dat maar n keer gebeurd.
De heer Rabbae:: Is, achteraf, de Ramola-zaak aan u voorgelegd?
De heer Jansen:: Neen.
De heer Rabbae:: Wat zou uw advies met betrekking tot die zaak zijn geweest?
De heer Jansen:: Ik vind het heel moeilijk om die vraag te beantwoorden. Ik heb het vonnis gelezen en ik heb het gevoel dat het OM in die zaak zijn uiterste best heeft gedaan om alle informatie te geven die het OM kwijt kon. Naar mijn gevoelen was het voor de rechtbank duidelijk om welke organisatie het ging en was ook duidelijk wat er allemaal was gebeurd. Ik vind dus dat er wel hl erg zwaar is gestraft voor het feit dat de rechtbank nt iets meer had willen weten.
De heer Rabbae:: Met andere woorden: u zou het precies zo hebben gedaan als het OM het daar heeft aangepakt?
De heer Jansen:: Voor het beantwoorden van die vraag zou ik het hele OM-traject moeten kennen. Dan zou ik weten welke mogelijkheden er waren. Ik ken die zaak niet tot in details.
De voorzitter:: Mijnheer Jansen, ik dank u wel. Sluiting 18.08 uur
Inhoudsopgave en zoeken