Openbaar verhoor enqutecommissie
 Opsporingsmethoden
 Verhoor 59

19 oktober 1995
Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire
enqutecommissie opsporingsmethoden op donderdag 19 oktober 1995 in
de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
Verhoord wordt mr. Tj.E. van der Spoel
Aanvang 10.00 uur

Voorzitter:
Van Traa Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Aiking-van Wageningen, De Graaf, Koekkoek, Rabbae, Rouvoet en Vos, alsmede mevrouw Coenen, griffier
De voorzitter:
Aan de orde is het verhoor van de heer Tj.E. van der Spoel, geboren op 16 juli 1954 te Amsterdam. Mijnheer Van der Spoel, wilt u opstaan voor het afleggen van de belofte? De door u af te leggen belofte luidt: "Ik beloof de gehele waarheid en niets dan de waarheid te zeggen."
De heer Van der Spoel:
Dat beloof ik.
De voorzitter:
U bent de eerste advocaat die wij horen in het kader van de enqutecommissie. Het gaat daarbij om uw rol in het proces, uw betrokkenheid bij de opsporingsmethoden en om de vragen waarmee u wordt geconfronteerd, tegen de achtergrond van het werk dat wij doen, namelijk het in kaart brengen van de opsporingsmethoden en het stellen van vragen over de organisatie. Wij zullen u enkele algemene vragen stellen, maar ook vragen over uw kennis van opsporingsmethoden. Ook willen wij van u weten waar de advocaat zich aan te houden heeft bij het behartigen van de belangen van zijn clint. Het is de bedoeling dat de heer Vos dit gesprek met u begint.
De heer Vos:
In de "buitenwereld" bestaan nogal wat merkwaardige gedachten over het werk van een strafrechtadvocaat, en vraagt men zich af of hij alles kan verdedigen. Vanuit die invalshoek vraag ik u of er verdachten zijn die u niet zou willen verdedigen.
De heer Van der Spoel:
Ik denk weinig verdachten, behalve verdachten die jegens mijn dierbaren of in mijn directe omgeving bijvoorbeeld strafbare feiten hebben gepleegd. Voor de rest ben ik nooit in mijn praktijk tegengekomen dat ik een verdachte niet heb verdedigd, behalve n keer, toen er zo'n conflict ontstond over hoe de verdediging aangepakt moest worden, dat ik heb gezegd: wat u wilt, vind ik geen goed plan, het gaat niet goed zo op de zitting, ik adviseer u om contact op te nemen met een andere advocaat.
De heer Vos:
Het is dus nog nooit voorgekomen dat u een clint heeft geweigerd? Heeft u voor uzelf grenzen gesteld? Bepaalde zaken?
De heer Van der Spoel:
Ik heb mezelf daar geen grenzen aan gesteld. Ik weet dat collega's dat wel doen, maar ik heb dat zelf niet gedaan. Ik denk dat je, als je kiest voor de strafrechtadvocatuur, in principe iedereen verdedigt die behoefte heeft aan rechtsbijstand.
De heer Vos:
Vindt u het van belang om te weten of een verdachte "het gedaan heeft", of maakt dat bij uw verdediging niets uit?
De heer Van der Spoel:
Dat kan uitmaken voor de verdediging, maar in wezen ben ik daar niet echt in genteresseerd. Je kijkt naar het dossier, je kijkt wat het bewijs tegen je clint is en dat is dan het begin van hoe je de verdediging aanpakt.
De heer Vos:
Hoe kan het iets uitmaken?
De heer Van der Spoel:
Vaak is het zo dat bijvoorbeeld een clint - ik zeg dit in het algemeen, want ik heb uiteraard een geheimhoudingsplicht, ook in deze situatie...
De voorzitter:
Ik schors de vergadering, zodat kan worden uitgezocht of het gepiep uit het systeem gehaald kan worden. Neemt u mij niet kwalijk, mijnheer Van der Spoel. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
De heer Vos vervolgt zijn vraag.
De heer Vos:
Waar liggen voor u de zwaartepunten in het verweer? Bent u op dit moment alleen maar bezig, formele verweren op te roepen in de zin van methoden die verkeerd of heimelijk gehanteerd zijn, of is er ook materieel wat te verweren?
De heer Van der Spoel:
Beide. Je kijkt uiteraard eerst naar formele punten in die zin of het onderzoek juist is gedaan, of er in het onderzoek gebreken zijn of bepaalde methodieken niet verantwoord zijn, of er bijvoorbeeld op ongeoorloofde wijze is binnengetreden in loodsen of woningen, of er juiste verantwoording wordt afgelegd in het proces-verbaal en of er de juiste papieren in zitten. Als het bijvoorbeeld Opiumwet-delicten betreft, moet je uiteraard kijken of er een labrapport in ligt. Dat zijn de formele kanten. Je kijkt uiteraard ook of de tenlastelegging deugdelijk in elkaar getimmerd is. Maar de materile kant is uiteraard even belangrijk om te bekijken of het bewijs geleverd kan worden dat jouw clint de verweten gedragingen heeft gepleegd. Beide kanten moeten naar mijn mening even goed worden belicht.
De heer Vos:
Is er volgens u een trend waarneembaar? U treedt op voor clinten die actief zijn in de zware criminaliteit, die soms containers binnenslepen.
De heer Van der Spoel:
Soms.
De heer Vos:
Soms inderdaad. Is het niet vaak zo dat het materile bewijs behoorlijk aanwezig is en dat u genoopt wordt, zich te concentreren op de formele verweren?
De heer Van der Spoel:
Genoodzaakt dat wil ik niet zeggen. Het is in wezen een checklist die je bij elke zaak hebt, of het nu een zware Opiumwetzaak is of een moord, of rijden onder invloed, dat maakt niet uit. Je heb een checklist van formele punten. En of er een trend is dat de balie zich meer gaat richten op bepaalde aspecten van de verdediging, dat weet ik niet. Wel is het zo dat men uiteraard kritisch is geworden over de rol van de politie en het openbaar ministerie in het geheel, met name gezien de recente ontwikkelingen in de rechtspraak. Het is heel duidelijk dat opsporingsmethoden zijn gebruikt die niet verantwoord zijn in het proces-verbaal. Als er een trend zou zijn, is dat misschien de trend.
De heer Vos:
Is die kritische houding ingegeven door de clinten die zich geschaad voelen in hun rechten?
De heer Van der Spoel:
Ik denk dat het een eigenschap is die elke strafrechtadvocaat moet hebben. Hij of zij moet kritisch zijn. Je moet heel kritisch naar de zaak gaan kijken en heel kritisch de rol van politie en het openbaar ministerie toetsen.
De voorzitter:
Ik moet nog even schorsen, want er moet blijkbaar een plug verwisseld worden. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
De bevindingen zijn niet zodanig dat wij zonder gepiep kunnen doorgaan, maar ik denk dat wij er maar mee moeten leven. Wij gaan weer verder.
De heer Vos:
Ik wil met u praten over twee zaken waar u bij betrokken bent geweest. De eerste is de Sinis-zaak. Wat was uw betrokkenheid daarbij?
De heer Van der Spoel:
De Sinis-zaak diende in eerste aanleg bij een rechtbank en wel de rechtbank in Den Haag. In hoger beroep ben ik door de behandelend advocaat verzocht, als co-raadsman op te treden bij het hof in Den Haag. Uiteindelijk heb ik met een ander de cassatiezaak gedaan. Thans treed ik op als co-raadsman bij de behandeling in hoger beroep bij het gerechtshof in Amsterdam.
De heer Vos:
Was de zaak zo ingewikkeld dat bijstand door twee advocaten noodzakelijk was?
De heer Van der Spoel:
De zaak was en is nog steeds zeer omvangrijk qua papier. Het gaat om een grote hoeveelheid ordners. Maar ook juridisch gezien, of beter gezegd gezien de onduidelijkheden die er waren ten aanzien van inkijkoperaties en ook andere verweren, was het, dacht ik, in deze zaak wel opportuun dat twee raadslieden de zaak zouden behandelen. Als er een proces is, dus als er zittingen zijn, dan is het bovendien af en toe prettig dat je daar met zijn tween zit. De een vangt wellicht meer op dan de ander. Dan kun je met zijn tween adequaat verdediging voeren.
De heer Vos:
Dat heeft kennelijk een meer praktische achtergrond. Het is niet zo dat je de verdediging met meer mannen behoort te doen omdat het gewicht dat van de zijde van het OM in de schaal geworpen wordt, te groot wordt om het met n man te kunnen behappen?
De heer Van der Spoel:
Neen, zeker niet, het is meer uit praktische overwegingen. De een is beter feitelijk thuis in het dossier en de ander wat beter in jurisprudentie en de wet.
De heer Vos:
In de Sinis-zaak waren de inkijkoperaties het springende punt, zoals u zelf al had aangestipt. Hoe bent u daar nu achter gekomen?
De heer Van der Spoel:
Moeizaam, heel moeizaam. Bij de behandeling bij de rechtbank in Den Haag is het woord "inkijkoperatie" n keer gevallen, zonder dat wie dan ook daar enige consequentie aan verbond. Pas in hoger beroep...
De voorzitter:
Wanneer was dat in eerste aanleg?
De heer Van der Spoel:
Rechtbank Den Haag.
De voorzitter:
Ja, maar wanneer was dat? Hoorde u dat woord voor het eerst?
De heer Van der Spoel:
Ik was toen niet in de zaak. Ik ben pas bij de behandeling in hoger beroep...
De voorzitter:
Wanneer valt volgens u het woord "inkijkoperatie" voor het eerst?
De heer Van der Spoel:
Ik denk in 1991.
De voorzitter:
Maar het viel toen niet op?
De heer Van der Spoel:
Het viel in eerste instantie niet op, totdat een politieagent werd gehoord bij de rechter-commissaris door de verdediging. De clint - zo zal ik hem maar noemen - had het vermoeden dat er iets niet juist was gegaan in een loods. En dat was aanleiding tot een bepaalde vraag aan de desbetreffende verbalisant. Die gaf een negatief antwoord, in die zin dat er niets verkeerd was. Maar toen werd de teamleider geconfronteerd met het proces-verbaal en toen dacht deze: dit kan niet, ik moet in ieder geval naar de officier van justitie opening van zaken geven. Dat is ook gebeurd. Intern heeft de teamleider verslag gedaan van het aantal inkijkoperaties. Dat is een stuk dat in eerste instantie niet in het geding is gebracht.
De voorzitter:
In het geding is gebracht? U bedoelt: niet bij de processtukken gevoegd?
De heer Van der Spoel:
Niet bij de processtukken is gevoegd, zodat de verdediging en, wellicht belangrijker, ook de rechtbank geen kennis hebben kunnen nemen van dat stuk over inkijkoperaties.
De heer Vos:
Maar bent u dan afhankelijk van mensen die zich verspreken om achter iets dergelijks te komen?
De heer Van der Spoel:
Vaak wel. Vaak is het n grote visexpeditie om te kijken of er iets ongeoorloofds is gebeurd, omdat men - zeker in het verleden, en ik hoop dat het anders wordt in de toekomst - gewoon dergelijke acties verzweeg, althans voor de rechter, de rechter-commissaris en de verdediging. Vaak ben je dus inderdaad afhankelijk van een scherpe ondervraging van een teamleider, om erachter te komen dat er iets verkeerd is gegaan of dat er tegenstrijdigheden zitten in het dossier.
De heer Vos:
Wat had de rechtbank volgens u behoren te doen?
De voorzitter:
Nog even voordat wij verder gaan: waar ging het nou helemaal om?
De heer Van der Spoel:
Die inkijkoperatie?
De voorzitter:
Ja.
De heer Van der Spoel:
Dat kan ik pas zeggen hoe het achteraf...
De voorzitter:
Het was toch kijken of er een boot lag, h?
De heer Van der Spoel:
En inkijkoperatie ging erom, te kijken of er bijvoorbeeld verdovende middelen waren, of een boot, of andere attributen.
De voorzitter:
En heeft men daarvoor toen gebroken, of een ruitje geforceerd?
De heer Van der Spoel:
Ik denk dat een goede sleutelmaker een eind komt om een loods binnen te treden.
De voorzitter:
Wij zijn er ook in genteresseerd wat er in de praktijk gebeurde. Was dat nou zo erg?
De heer Van der Spoel:
Dat ligt eraan wat men daar heeft ontdekt.
De heer Vos:
Is het belang van uw clint er uiteindelijk in de praktijk door geschaad?
De heer Van der Spoel:
Dat is een heel goede vraag. Door de politie moet juist verantwoord worden wat zich daar heeft afgespeeld, wat men daar gevonden heeft en in hoeverre dat aanleiding was tot verder onderzoek, bijvoorbeeld naar de rol van mijn clint. Tot op heden kan dat heel moeilijk worden getoetst omdat men nog steeds niet volledig opening van zaken geeft over wat men precies in die loods heeft gedaan, wat men daar heeft ontdekt en wat de aanleiding was tot verder onderzoek.
De heer Vos:
Zijn die inkijkoperaties allemaal gebruikt om opvolgende dwangmiddelen te hanteren?
De heer Van der Spoel:
Dan ga ik weer terug naar wat ik zojuist zei. Dit moet als een keten gezien worden. Op een gegeven moment wordt een gerechtelijk vooronderzoek geopend als er een verdenking is van bijvoorbeeld een verboden organisatie. Men gaan posten, men gaat observeren, men gaat tappen. Dit geeft wellicht aanleiding om verder te gaan. Men gaat binnentreden in de loods en dat kan weer aanleiding zijn om bijvoorbeeld een andere loods binnen te treden, dan wel mensen aan te houden. Het is dus heel moeilijk om ja of neen te antwoorden op uw vraag.
De heer Koekkoek:
Een vraagje over de teamleider. Hij meldde intern het aantal inkijkoperaties. Hoe komt u erachter dat er zo'n intern rapport is dat niet bij de stukken zit?
De heer Van der Spoel:
Dat is pas jaren later gebleken. Wij zijn in hoger beroep gegaan tegen het vonnis van de rechtbank. Bij de behandeling in hoger beroep bij het hof in Den Haag bleek inderdaad ook dat er n inkijkoperatie was geweest. De behandelend AG heeft zich daarvan gedistantieerd en heeft gezegd: dit kan niet, dit valt niet te tolereren, maar het kan geen consequentie hebben voor het bewijs dan wel voor de ontvankelijkheid van het openbaar ministerie. De verdediging dacht er wezenlijk anders over. Wij zijn dus in cassatie gegaan. De Hoge Raad heeft toen gezegd: luister eens, dit kan inderdaad niet, de zaak moet verder...
De voorzitter:
Heeft de Hoge Raad gezegd: dit kan inderdaad niet? Zo staat het mij niet bij. Dat is niet mijn perceptie, om het zo maar te zeggen.
De heer Van der Spoel:
Mijn perceptie, als wij het woord toch moeten gebruiken, is dat de Hoge Raad heeft gezegd: de beslissing van het hof kan eigenlijk niet, niet de inkijkoperatie. Het moet verder worden uitgezocht, in die zin of er wel of niet sprake is van een artikel 9 Opiumwet.
De voorzitter:
Maar het is toch niet zo dat de Hoge Raad in zijn arrest heeft gezegd dat een inkijkoperatie niet kan?
De heer Van der Spoel:
Dat heeft u mij ook niet horen zeggen. De Hoge Raad heeft gezegd dat er feitelijk onderzoek moet worden gedaan, gezien het verweer dat slecht verworpen is door het hof. In eerste instantie moet worden gekeken of er bevoegdheden aanwezig waren om binnen te treden in de loods. Zo neen, moet er dan sprake zijn van bewijsuitsluiting? In uitzonderlijke gevallen leidt dit tot niet-ontvankelijkheid van het openbaar ministerie. Dan kom ik terug op het antwoord op uw vraag. Pas bij de behandeling bij het hof in Amsterdam na het horen van de teamleider - ik zal zijn naam niet noemen - en de behandelend officier, is gebleken dat niet sprake was van n inkijkoperatie, maar van meerdere inkijkoperaties, vijf zes. Dus pas jaren later, na het arrest van de Hoge Raad, bij de feitelijke behandeling bij het hof in Amsterdam, is boven water gekomen dat er een intern stuk was.
De heer Koekkoek:
Er zit dus een intern stuk bij de processtukken?
De heer Van der Spoel:
Er zit een stuk bij de processtukken, maar er is ook nog een ander stuk, ook intern. Dat was van de officier van justitie en daar staan ook die inkijkoperaties in, maar ook meerdere dingen. En ondanks verwoede pogingen van de verdediging heeft de PG geweigerd, dat stuk in geding te brengen.
De voorzitter:
Hoe weet u dan dat dat stuk er is?
De heer Van der Spoel:
Omdat de PG daaruit voor heeft gedragen tijdens haar requisitoir.
De voorzitter:
Ok.
De heer Van der Spoel:
Het is ook afgedekt door het hof: wij nemen genoegen met hoe de PG dit nu heeft verantwoord; wij vinden het niet noodzakelijk dat het stuk bij de processtukken wordt gevoegd.
De heer Koekkoek:
Maar het rapport van de teamleider zit bij de stukken?
De heer Van der Spoel:
In ieder geval het verhoor en enige aantekeningen - nu moet ik uit mijn geheugen putten - zitten bij de stukken. Er is een uitgebreid verhoor geweest zowel door de behandelend officier als door de teamleider.
De heer Vos:
Wie heeft er in uw ogen nu een scheve schaats gereden? Is dat de politie geweest die verzuimd heeft, in het proces-verbaal een vermelding te maken, of is het het OM geweest die de zaak afgedekt heeft, of is het de rechtbank die onvoldoende adequaat getoetst heeft of alles wel klopte?
De heer Van der Spoel:
"Scheve schaats" vind ik te zwaar gezegd. Ik denk: onjuist gehandeld. Dat heeft zeker de politie gedaan toen men loodsen wilde binnentreden, trouwens zonder dat er sprake was van artikel 9. Dat heeft de teamleider ook gezegd: ik heb berhaupt niet gedacht aan artikel 9 van de Opiumwet. Die heeft inderdaad fout gehandeld door niet het OM daarin te kennen.
De voorzitter:
Misschien moeten wij even uitleggen dat artikel 9 van de Opiumwet...
De heer Van der Spoel:
Artikel 9 van de Opiumwet geeft opsporingsambtenaren bevoegdheden om bijvoorbeeld een loods binnen te treden indien er sprake is van een redelijk vermoeden dat er een overtreding van de Opiumwet is. Laat ik het zo eenvoudig uitdrukken. Ik vind dus dat de politie verwijtbaar, of in ieder geval onjuist heeft gehandeld. Ik verwijt ook het openbaar ministerie in eerste aanleg dat men niet geheel open kaart heeft gespeeld. Het interne stuk was immers aanwezig. Dat bevatte informatie over inkijkoperaties en dat is informatie die belangrijk is voor de beoordeling van een strafzaak. In mijn visie mag die nooit worden onthouden aan de beslissers en dat is de rechtbank.
De heer Vos:
Is het zo dat door de politie wordt verdedigd dat, wanneer je zo'n inkijkoperatie in het proces-verbaal vermeldt, mensen voor het volgende geval weten dat het risico van een inkijkoperatie bestaat, zodat de dienstdoende rechercheurs gevaar lopen? Heeft u daar begrip voor?
De heer Van der Spoel:
Geen enkel begrip. Geen enkel. Als iemand wordt aangehouden, staat dit ook in het proces-verbaal. Ik vind het inkijken in een loods ook een ernstige schending van iemands grondrechten.
De voorzitter:
Waarom is dat een schending van iemands grondrechten?
De heer Van der Spoel:
Omdat je niet zomaar bij iemand kunt binnentreden zonder daar een bevoegdheid...
De voorzitter:
Maar het is toch niet zijn huis?
De heer Van der Spoel:
Het is zijn loods.
De voorzitter:
Ja maar, zo'n loods.
De heer Van der Spoel:
Ik denk dat u het ook niet prettig zou vinden als u...
De voorzitter:
Ik heb geen loods.
De heer Van der Spoel:
Uw schuur bijvoorbeeld.
De voorzitter:
Een schuur heb ik ook niet, maar dat doet er nu niet toe.
De heer Van der Spoel:
Nou, dat doet er wel toe, mijnheer Van Traa.
De voorzitter:
Neen, het doet er niet toe dat ik geen loods of schuur heb.
De heer Van der Spoel:
Neen, dat niet, maar het doet er wel toe dat een burger ervan kan uitgaan dat de overheid correct optreedt en niet zonder de juiste bevoegdheden iemands schuur of loods binnentreedt.
De voorzitter:
U zegt dus dat het rechtmatig is als er een verdenking is op basis van de Opiumwet dat daar verdovende middelen aanwezig zouden kunnen zijn, als dat maar vastgelegd wordt.
De heer Van der Spoel:
Dat het rechtmatig is als het inderdaad verantwoord wordt bij degenen die daarover moeten beslissen.
De heer Koekkoek:
Welk grondrecht is volgens u in het geding?
De heer Van der Spoel:
Het grondrecht in die zin dat op niemands privacy inbreuk gedaan mag worden, zonder dat sprake is van een wettelijke bevoegdheid.
De heer Koekkoek:
U vindt dat een loods, een schuur valt onder de persoonlijke levenssfeer? Is dat niet meer de zakelijke levenssfeer?
De heer Van der Spoel:
Dat kan ook de zakelijke levenssfeer zijn, of persoonlijke levenssfeer. Het is maar hoe je het uitdrukt.
De heer Koekkoek:
U vat het ruim op?
De heer Van der Spoel:
Ik vat het ruim op, ja.
De heer De Graaf:
U zei zojuist dat de teamleider zich nooit heeft gerealiseerd dat artikel 9 van toepassing zou kunnen zijn. Is dat bepalend voor de vraag of de bevoegdheid moet worden aangenomen, ook al weet de teamleider niet welk artikel het is? Dat wil toch niet zeggen dat er geen bevoegdheid zou kunnen zijn?
De heer Van der Spoel:
Dat is een heel interessante vraag. Dit is ook aan de orde gekomen bij het hof in Amsterdam. Ik huldig de opvatting dat het, als een opsporingsambtenaar een bepaalde actie onderneemt, op dat moment duidelijk moet zijn waarom hij dat doet, op grond van welke bevoegdheid. Als op dat moment in zijn visie geen bevoegdheid aanwezig is, dan acht ik dat onrechtmatig.
De heer De Graaf:
Is dat vol te houden, dat elke politieman op straat ogenblikkelijk weet welk artikel uit het Wetboek van Strafvordering of uit de Politiewet van toepassing is als hij iemand aanhoudt, staande houdt, fouilleert? De meeste politiemensen zullen toch niet weten welk artikel exact van toepassing is, terwijl zij wel weten dat zij in beginsel bevoegd zijn.
De heer Van der Spoel:
Dat is correct. Ik ken het Wetboek van Strafvordering ook niet helemaal uit mijn hoofd. Maar ik neem aan dat een politieagent wel weet dat er een bevoegdheid is, dat bijvoorbeeld feiten en omstandigheden aanwezig moeten zijn en dat hij gerechtigd is, iemand aan te houden voor een strafbaar feit. Er moet toch een redelijke verdenking zijn.
De heer De Graaf:
Maar uw opmerking dat de teamleider niet wist dat artikel 9 van toepassing was, dat hij daar niet aan had gedacht, leidt dan nog niet tot de conclusie dat...
De heer Van der Spoel:
Misschien moet ik het iets breder uitleggen. Er was berhaupt geen bevoegdheid, ook geen strafvorderlijke bevoegdheid. Die heeft hij ook niet gezien. Hij vond het op dat moment... Hij noemde het een soort noodtoestand of rechtvaardigingsgrond. Hij dacht: ik moet daar inkijken, ik heb geen bevoegdheid, maar ik doe het toch.
De heer Vos:
Ik wil verder gaan met de Laundry-zaak. Die heeft u helemaal alleen gedraaid, klopt dat?
De heer Van der Spoel:
Met een co-raadsman in een later stadium.
De heer Vos:
Een van de springende punten in die zaak is, en daar opent u zelf mee, dat de verdediging op enorme achterstand gezet is. Kunt u dat toelichten?
De heer Van der Spoel:
Het gerechtelijk vooronderzoek in die zaak is gestart in mei 1991. Daarvoor is waarschijnlijk ook nog een CID-traject met aanhoudingen...
De voorzitter:
Ik moet u helaas wederom onderbreken. Er zijn namelijk redenen om de vergadering, hopelijk kortstondig, te schorsen. Wij dienen ook dit lokaal te verlaten, dit gebouw zelfs. De vergadering wordt van 10.30 uur tot 11.00 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering van de enqutecommissie opsporingsmethoden. Aan de orde is het verhoor van de heer Tj.E. van der Spoel, advocaat te Rotterdam. Ik hoop dat dit niet nog een keer gebeurt en het spijt mij dat het u overkomt.
De heer Vos:
Voorzitter! Bedankt voor de frisse wandeling in de buitenlucht. Wij kunnen er nu extra stevig weer tegenaan. Wij hadden het over de Laundry-zaak en over het feit dat de verdediging op een enorme achterstand was geplaatst. U was aan het uitleggen waarom dat zo was.
De heer Van der Spoel:
Een gerechtelijk vooronderzoek is begonnen in mei 1991. Aanhoudingen zijn verricht in mei 1994. Uiteindelijk is mijn clint gearresteerd in juli 1994. Vr 1991 was er kennelijk - dat hebben wij niet goed boven water kunnen krijgen - een CID-traject gaande. De teamleider is gehoord en die heeft gezegd: wij hadden een hele map vol met CID-informatie over mijnheer L. Er is een achterstand ontstaan omdat de politie tijdens het gerechtelijk vooronderzoek tot de aanhoudingen talloze getuigen heeft gehoord zonder dat de verdediging daar enige invloed op heeft kunnen uitoefenen, in die zin dat zij aanwezig kon zijn om vragen te stellen.
De voorzitter:
Talloze zegt u?
De heer Van der Spoel:
Ja, talloze. Ik heb ze niet allemaal geteld, maar het zullen er in totaal een stuk of 40 geweest zijn, denk ik.
De heer Vos:
En die zijn ook als getuigen behandeld?
De heer Van der Spoel:
Die zijn als getuigen behandeld. Nu zult u kunnen vragen: die getuigen kun je toch weer opnieuw horen als je eenmaal in beeld bent tijdens het gerechtelijk vooronderzoek. Dat hebben wij bij een aantal getuigen ook gedaan, maar een aantal getuigen was spoorloos. En zat vast in Marokko, een ander was inmiddels overleden en de getuigen in Suriname die door de politie in Suriname zijn verhoord...
De voorzitter:
En getuige was niet alleen overleden, hij was vermoord.
De heer Van der Spoel:
Overleden is ook vermoord, mijnheer de voorzitter. Geliquideerd.
De heer Vos:
U refereert aan de beide deals die gesloten zijn, aan de mensen die als kroongetuigen gepositioneerd zijn.
De heer Van der Spoel:
Dat is juist. De verdediging heeft in de beginfase het standpunt ingenomen dat bij vier mensen deals zouden zijn afgesloten. En deal vonden wij al terug in het proces-verbaal, waarin inderdaad globaal rekening en verantwoording is afgelegd dat een zekere mijnheer een aantal verklaringen heeft afgelegd naar de groep van mijnheer L. en bepaalde toezeggingen zijn gedaan aan die kroongetuige dat hij, indien hij naar waarheid zou verklaren, zelf niet meer strafrechtelijk vervolgd zou worden. Met een tweede getuige is ook een deal afgesloten. Het is altijd betwist door het openbaar ministerie en ook niet verantwoord in de stukken. Die deal is pas boven water gekomen toen wij de diverse verbalisanten in het kabinet van de rechter-commissaris hebben ondervraagd. De rechtbank is ervan uitgegaan dat met die twee getuigen deals zijn gemaakt, al blijft het OM bij hoog en bij laag beweren dat dit niet het geval is. Bij de tweede getuige wordt er bijvoorbeeld gesproken over "niet-actieve opsporing" en door het OM wordt betwist dat dit een deal zou zijn. Maar ja, een betere deal kan ik mij nauwelijks voorstellen: als men niet actief wordt opgespoord, zal men ook niet strafrechtelijk worden vervolgd.
De voorzitter:
Wat daar ook van zij, u heeft wel gezien dat de officier van justitie De Groot uit Rotterdam heeft verklaard dat men gaande was om een afspraak te maken met de eerste getuige. Voordat die afspraak blijkbaar gefinaliseerd was, is bedoelde getuige om het leven gebracht.
De heer Van der Spoel:
Dat is te beperkt samengevat, mijnheer Van Traa. De getuige vroeg eigenlijk twee dingen. Indien hij zou verklaren: geen strafrechtelijke vervolging. Dat gedeelte van die afspraak was voltooid. Maar er was nog een tweede gedeelte: de getuige wilde ook bescherming hebben. En dat gedeelte kon niet meer voltooid worden, gezien het overlijden van de getuige. En ten aanzien van het niet verder vervolgen, dus het niet strafrechtelijk vervolgen voor die feiten, is er wel degelijk een afspraak gemaakt.
De heer Vos:
Het gaat om de visie vanuit de verdedigende zijde. Wat vindt u van zo'n kroongetuige-optie? Kunt u daar een vinger achter krijgen? Wat heeft u nodig om te kunnen controleren of de informatie die de kroongetuige biedt, daadwerkelijk zo zwaar is als zij in de strafzaak gebruikt wordt?
De heer Van der Spoel:
In dit concrete geval kon de getuige niet meer ondervraagd worden. Dat is het beginpunt als er een kroongetuige is. De verdediging moet in staat worden gesteld, onjuistheden of ongerijmdheden uit de verklaring te krijgen, en de verklaring te vergelijken met andere verklaringen. Die optie was er in dit geval dus niet meer. Wat hadden wij nog meer? Uiteraard de vergelijking met andere verklaringen. Dat is meer iets voor de zitting. Heel belangrijk bij deze kroongetuige was dat er in eerste instantie sprake was van zogenaamde concept-processen-verbaal. Het was een waterval, zoals de teamleider of althans de verhoorde verbalisant zei. Later is het hele verhaal gestructureerd naar de concrete zaken toe. U moet weten dat mijnheer L uiteindelijk werd verdacht van een achttiental feiten. Dan krijg je een stuk of achttien verklaringen van de getuige. Er is met name geput uit de concept-verbalen. De verdediging heeft zowel aan de rechter-commissaris als aan de rechtbank verzocht, die concept-processen-verbaal beschikbaar te stellen, opdat een toetsing kon plaatsvinden van de gestructureerde verhalen aan de ongestructureerde verhalen. Dat is steeds geweigerd. Wij hebben dus heel weinig kunnen toetsen of de verklaring van de kroongetuige juist was.
De voorzitter:
Wat is er in uw ogen aan onrechtmatigs gebeurd?
De heer Van der Spoel:
Ik vind het maken van een dergelijke deal zeer gevaarlijk. Het is de vraag of het geoorloofd is. Het is niet wettelijk geregeld. Er is een richtlijn van het openbaar ministerie inzake deals met criminelen. Er is en wordt nog nagedacht over de zogenaamde kroongetuigeregeling. In 1994 heeft de Hoge Raad een uitspraak gedaan over het gebruik van een kroongetuige in een Antilliaanse zaak. Uit dat arrest zou je kunnen opmaken dat het onder omstandigheden rechtmatig kan zijn. Ik voeg daar iets aan toe. Professor Swart heeft een noot geschreven bij dat arrest. Die noot is ronduit vernietigend.
De heer Vos:
Wat vindt u vanuit het oogpunt van de verdediging van zo'n kroongetuige? Er is iemand die iets wil hebben van justitie - vermindering van straf of wat dan ook - en daarvoor in ruil informatie aanbiedt. Er vindt een deal, een ruil plaats.
De heer Van der Spoel:
Ik vind dat per definitie onbetrouwbaar, want je krijgt er wat voor terug. Als je de garantie krijgt dat je niet langer vervolgd wordt, dan wil je wel een verhaal verzinnen dat moeilijk toetsbaar is. Je vecht voor je eigen hachje.
De heer Vos:
Volgens u bestaat dus het risico dat vrij willekeurige informatie wordt geboden die toevallig in het straatje van de strafzaak past en verheven wordt tot ongenaakbare hoogten.
De heer Van der Spoel:
Dat is het gevaar van een kroongetuigeregeling.
De heer Vos:
Bent u van mening dat u daar in deze zaak voldoende de vinger achter heeft kunnen krijgen?
De heer Van der Spoel:
In die zin dat is aangetoond dat er deals met criminelen zijn gemaakt. Wij hebben ook op belangrijke punten aangetoond dat de verklaring van de getuige onjuist was. Ons belangrijkste betoog, dat die verklaring niet tot het bewijs gerekend mocht worden, ook gezien het feit dat de verdediging nooit in staat is geweest om de getuige te ondervragen, is echter door de rechtbank verworpen. De rechtbank heeft erkend dat er deals zijn gemaakt en dat met de verklaringen met de nodige behoedzaamheid moet worden omgegaan. Ze zijn echter wel degelijk als steunbewijs gebruikt.
De heer Rouvoet:
Strekt uw onrust zich in algemene zin uit tot het werken met informanten? Als informatie van informanten tot succes leidt, staat er ook per definitie iets tegenover. Is die informatie ook per definitie onbetrouwbaar? Of geldt dat alleen voor de technische term "deals met criminelen"?
De heer Van der Spoel:
Het gaat van minder erg naar erger. Ik kan het mij voorstellen dat iemand die dringend geld nodig heeft, naar een CID of naar een politiebureau toe gaat met de mededeling dat hij belangrijke informatie heeft waar naar zijn mening wat tegenover moet staan. Ook daar schuilt een gevaar in.
De heer Vos:
Er zaten nog meer mankementen aan de bewuste zaak. Is er van technische middelen gebruik gemaakt?
De heer Van der Spoel:
Ja, maar dat werd in eerste instantie niet verantwoord in het proces-verbaal. Pas toen de verdediging een groot aantal getuigen had opgegeven, onder wie verbalisanten en observanten, kwam er vlak voor de verhoren een weinig zeggend A4'tje, waarin stond dat er op bepaalde locaties met videocamera's was geobserveerd. Tijdens de behandeling van de Laundry-zaak zijn er in de pers bepaalde uitlatingen gedaan door een zekere Max Wijnschenk. Zo noemde hij zich en zo heet hij volgens mij ook. Ik heb met hem gebeld. Hij verklaarde als techneut werkzaam te zijn geweest bij de politie in Rotterdam. Volgens hem was in de Laundry-zaak niet alleen gebruik gemaakt van een videocamera, maar ook van microfoons. De rechtbank heeft belet dat die getuige ter terechtzitting is verhoord.
De heer Vos:
Welke reden werd daarvoor aangevoerd?
De heer Van der Spoel:
De teamleider is bij een medeverdachte verhoord. Hij is geconfronteerd met dat gegeven en heeft met zijn vingers in de lucht verklaard dat het niet gebeurd is. Toen heb ik op de zitting gezegd dat het n het ander niet uitsluit. Het kan gebeurd zijn in het CID-matige traject, dat voor de verdediging totaal afgesloten is. Het is mogelijk dat de CID gebruik gemaakt heeft van de diensten van Max Wijnschenk en hem verzocht heeft om richtmicrofoons te plaatsen in woningen, zonder dat de teamleider daarvan op de hoogte was. Er was een andere belangrijke handicap. Ik heb herhaalde malen verzocht, de CID-officieren van justitie te doen horen, in eerste instantie in alle beslotenheid van het kabinet en later op de openbare zitting. Ook dat is door de rechtbank geweigerd, met een volgens mij dubieuze motivering. De CID-officier van justitie die indertijd optrad, was toen zittingsofficier.
De voorzitter:
Welke officier was dat?
De heer Van der Spoel:
Mijnheer De Groot. Daarvoor was mijnheer Van der Hoeven CID-officier. Dat werd ook geweigerd. Mr. Witteveen, de eerste behandelend officier, zou daar volgens mij ook het nodige van moeten afweten, maar ook dat werd geweigerd. Hij was in het prille begin ooit bij een pro forma-zitting opgetreden als zittingsofficier.
De voorzitter:
In de Ramola-zaak is het de verdediging wel gelukt om de heer De Groot als officier te laten getuigen.
De heer Van der Spoel:
In de Ramola-zaak was de rechtbank, die een andere samenstelling had dan de meervoudige kamer bij de Laundry-zaak, kennelijk de mening toegedaan dat een en ander wel verantwoord moest worden.
De heer Koekkoek:
Waarom vindt u het belangrijk om dit te weten? Stel dat er afgeluisterd is. Dat speelt toch geen rol in het bewijs in deze zaak?
De heer Van der Spoel:
Dat weet je dus niet.
De heer Koekkoek:
Dat wilt u weten.
De heer Van der Spoel:
Dat wil ik weten. Ik wil ook weten of het spel correct gespeeld is door politie en openbaar ministerie. Als er gebruik wordt gemaakt van microfoons zonder toestemming van degene die afgeluisterd wordt, door plaatsing in een woning, loods of auto, dan is dat onrechtmatig. Dat is belangrijk voor de beoordeling van de zaak in zijn geheel.
De heer De Graaf:
Mocht dat gebeurd zijn en het is niet dienstbaar aan het bewijs geweest, zou u dan toch menen dat dat tot niet-ontvankelijkheid van het openbaar ministerie had moeten leiden?
De heer Van der Spoel:
Dat standpunt huldig ik. Het is niet zozeer of het meewerkt aan het bewijs, als wel de manier waarop het opsporingsapparaat zijn onderzoek verricht. Dat geldt ook voor eventuele overige onrechtmatigheden in het hele onderzoek.
De voorzitter:
Geldt dat ook voor de situatie waarin het afluisteren geschiedt met medeweten en goedkeuring van een van de deelnemers aan het gesprek? Ik denk aan een politieman of informant die beplakt met afluisterapparatuur een gesprek voert.
De heer Van der Spoel:
Dan geldt het naar mijn mening ook. Ik vind dat evenmin rechtmatig.
De voorzitter:
Het is toch geen strafbaar feit?
De heer Van der Spoel:
Het is geen strafbaar feit, maar het is wel een opsporingsmethodiek die wij niet kunnen terugvinden in de wet.
De heer De Graaf:
U zegt: het is niet terug te vinden in de wet, dus het is onrechtmatig.
De heer Van der Spoel:
Er is geen wettelijke grondslag om op een dergelijke manier opsporing te verrichten.
De heer De Graaf:
Als er geen concrete wettelijke grondslag is, dan is de politie volgens u dus tot niets bevoegd.
De heer Van der Spoel:
Dan mag de politie die methodiek niet hanteren.
De voorzitter:
Aan het eind van het verhoor komen wij nog op de algemene uitgangspunten die u gehanteerd zou willen zien.
De heer Vos:
Acht u zich als verdediger in staat om op enigerlei wijze iets te doen met CID-informatie? Hoe kunt u controleren of de CID-informatie, die soms gebruikt wordt als opstap naar het gerechtelijk vooronderzoek, juist is?
De heer Van der Spoel:
Dat is heel moeilijk. Er zit wel een hele ontwikkeling in. In het begin van de jaren negentig heb ik een zaak gedaan waarin het gerechtelijk vooronderzoek werd gestart op grond van CID-informatie. Klassiek is de zinsnede: "Uit CID-bron is vernomen ...". Op een gegeven moment begon ik aan die informatie te twijfelen. Ik ben daarop naar de rechter-commissaris gegaan en heb hem gevraagd op grond waarvan hij het gerechtelijk vooronderzoek had toegestaan. Het antwoord was: CID-informatie. Ik zei: nee, er moet meer zijn. Om wat voor informatie gaat het? Wat voor soort bron is het? Hoe betrouwbaar is de bron? De rechter-commissaris zei daarop: ik heb het gehoord van de teamleider of de verbalisanten. Ik wilde vervolgens de teamleider gaan horen over de aard van de CID-informatie. De teamleider kwam keurig in het kabinet van de rechter-commissaris. Op de vraag van wie hij de informatie had gekregen, antwoordde hij: van het hoofd van de CID; meer weet ik er niet van. Ik heb toen de rechter-commissaris verzocht, het hoofd van de CID te horen. Ook hij kwam keurig en zei dat hij het niet meer wist. Hij kon zich de persoon niet meer herinneren, noch het contact met de teamleider. Hij achtte het mogelijk dat hij het bestand uit privacy-overwegingen had geschoond. Het is een voorbeeld van hoe belangrijk het is om te toetsen wat het begin van een onderzoek is en hoe onbetrouwbaar CID-informatie kan zijn.
De heer Vos:
Bent u bereid als advocaat genoegen te nemen met de informatie die u van een teamleider of van het hoofd van een CID krijgt of wilt u eigenlijk spreken met de rechercheur die de informatie heeft genoteerd?
De heer Van der Spoel:
Het ligt eraan waar de informatie is binnengekomen. De informatie kan bij een teamleider binnenkomen, maar ook bij iemand die voor de teamleider werkt. Degene die het weet - normaliter zijn dat de teamleider en het hoofd van de CID - zou ik zeker willen ondervragen over de aard en betrouwbaarheid van de informatie.
De heer Vos:
Bent u van mening dat de beginselen van "fair trial" geweld wordt aangedaan door het gebruik van CID-informatie?
De heer Van der Spoel:
Als de CID-informatie helemaal beschermd is, als je geen vinger kunt krijgen achter de aard en betrouwbaarheid ervan, dan is sprake van een verdragsrechtelijke schending, ook gezien de zaak-Edwards. Alles wat belangrijk is voor de beoordeling van een zaak moet boven water komen, wil sprake zijn van een fair trial. De rechter die moet oordelen over een individu moet alle relevante informatie tot zijn beschikking hebben.
De heer Vos:
Hoe prepareert u zich als advocaat op de kennelijke onevenwichtigheid die u vaststelt inzake CID-informatie? Maakt u gebruik van ongebruikelijke methoden om toch een vinger achter de waarheid te krijgen? Bent u bereid een beroep te doen op priv-detectives?
De heer Van der Spoel:
Dat is een ontwikkeling die zich de komende tijd wel eens zou kunnen gaan aftekenen. In CID-kringen zit ook vaak het observatietraject. Men observeert langdurig en legt maar mondjesmaat rekening en verantwoording af van die observaties. In de Laundry-zaak ben ik zelf met een fototoestel op pad gegaan naar bepaalde objecten om precies te zien of de beweringen in het dossier gedekt konden worden door de observaties. Hoe ziet een woning eruit? Hoe kun je er naar binnen kijken? Waarvandaan kan dat gebeurd zijn? Bij een loods werd op een gegeven moment gesteld: wij hebben geconstateerd dat zich in de loods een bus bevond. Dan ga je naar die loods toe om te zien of je er inderdaad van buitenaf in kunt kijken.
De heer Vos:
Leidt de huidige situatie naar Amerikaanse toestanden, waarin u als een ware Perry Mason met een priv-detective tegenwicht probeert te bieden?
De heer Van der Spoel:
Ik heb geen rolstoel, maar ik denk dat wij wel die kant opgaan. Dat gebeurt ook om een andere reden. Wij hadden het net over getuigen, over onvindbare getuigen en over de geweldige achterstand die de verdediging heeft. In de Laundry-zaak werden bepaalde getuigen onvindbaar genoemd. Ik betwijfelde dat. Als het in deze zaak van belang wordt, zal ik alle moeite doen om die getuigen te achterhalen en op de zitting te krijgen. Maar goed, als advocaat ben je ook wat dit betreft gehandicapt. Je kunt een uittreksel uit het bevolkingsregister aanvragen. Die wettelijke regeling is ook al weer gewijzigd. Je krijgt zo'n verklaring niet meer in alle gevallen. Ik sluit niet uit dat je op een gegeven moment een priv-detective inhuurt...
De heer De Graaf:
Hebt u het al eens gedaan?
De heer Van der Spoel:
Zelf heb ik dat nooit gedaan.
De heer De Graaf:
Uw kantoor wel?
De heer Van der Spoel:
Nee, op mijn kantoor is dat nog niet gebeurd. Wellicht is het in het grijze verleden in een alimentatiezaak gebeurd.
De voorzitter:
Zo'n deukhoed achter mevrouw aan om te kijken of er niet een mijnheer met een tandenborstel het huis uit komt.
De heer Van der Spoel:
Zoiets.
De voorzitter:
U bent van mening dat de politie soms onrechtmatige methoden gebruikt. Mag een advocaat onrechtmatige methoden gebruiken?
De heer Van der Spoel:
Nee. Een advocaat moet zich net als iedereen houden aan de wet. De begrenzing ligt volgens mij gewoon vast.
De voorzitter:
U noemde observeren een inbreuk op de privacy. Als u met uw fototoestel op stap gaat, bent u in feite ook bezig met het maken van inbreuk op de privacy.
De heer Van der Spoel:
Dat ligt er in eerste instantie aan wat ik fotografeer. Als ik met toestemming van mijn clint zijn woning fotografeer, is er geen sprake van een inbreuk op zijn privacy. Als ik een lege loods fotografeer, is evenmin sprake van een inbreuk op iemands privacy. Als ik echter constant het politiebureau film om te kijken welke verbalisanten eruit komen, ben ik wel onrechtmatig bezig.
De voorzitter:
Vindt u dat u gebruik kunt maken van gestolen politie-informatie?
De heer Van der Spoel:
Dat moet je heel genuanceerd bekijken. Waar is de informatie van afkomstig? Wat behelst zij? Wat kan je ermee doen in het belang van je clint?
De heer Rabbae:
Een foto maken van een lege loods vond u niet verkeerd. Eerder noemde u het binnentreden in een loods een schending van een fundamenteel recht. Hoe zit dat nu?
De heer Van der Spoel:
Er zijn overal grenzen. Het van buitenaf fotograferen kan geen inbreuk op privacy inhouden. Het inbreken zonder wettelijke bevoegdheid wel. Het staat een advocaat uiteraard ook niet vrij om zonder toestemming in een loods binnen te treden.
De heer Vos:
U voorspelde Amerikaanse situaties. Ik vind dat interessant. Betekent dit dat u in feite van mening bent dat het OM en de verdediging in een soort gevechtspositie terechtkomen, waarbij het OM lang niet meer alleen de juiste, zorgvuldige procesbegeleiding verzorgt?
De heer Van der Spoel:
Dat is mijn visie. Vooral bij de behandeling van grote strafzaken heeft het openbaar ministerie zijn magistratelijke betekenis verloren. Je kunt niet meer van een officier verwachten dat hij afstand neemt van de politie, dat hij een afweging maakt tussen de belangen van opsporing en van het individu van de verdachte. De wetgever heeft niet op dergelijke grote zaken geanticipeerd. Te veel middelen liggen bij politie en openbaar ministerie, vooral wanneer het gaat om het gebruik van getuigen.
De heer De Graaf:
U zegt dat erg gemakkelijk. Die afweging kan van het openbaar ministerie niet meer worden gevraagd en wordt ook niet meer gemaakt.
De heer Van der Spoel:
De ervaring heeft het geleerd. In de afgelopen jaren, met name bij de behandeling van grote zaken, neemt de officier die afstand niet meer. Er ontstaat een soort conflictmodel tussen twee procespartijen. De ene procespartij kan kritisch worden beoordeeld, maar de andere, het openbaar ministerie, zeker ook.
De heer De Graaf:
Kunt u concrete voorbeelden geven? De officier heeft twee functies: leider van de opsporing en magistraat. U twijfelt eraan of die tweede rol in grote zaken nog wel gestalte krijgt.
De heer Van der Spoel:
Bij concrete voorbeelden denk ik vooral aan het afleggen van rekening en verantwoording. Er wordt gezegd: het is zo, dus u moet mij maar geloven. Terwijl ik feiten en omstandigheden heb aangegeven op grond waarvan geconcludeerd kan worden dat het tegenovergestelde het geval is. Verder kom ik terug bij de getuigen. De verdediging is heel erg afhankelijk van het openbaar ministerie inzake de vraag of en, zo ja, wanneer getuigen op de zitting kunnen verschijnen. Vaak zijn het mensen zonder vaste woon- of verblijfplaats in Nederland. De officier zou bijvoorbeeld de politie kunnen verzoeken om haar best te doen. Dezelfde getuige is eerder daarvoor namelijk wel door de politie gehoord.
De voorzitter:
Wilt u zeggen dat het openbaar minister welbewust getuigen van de zitting houdt?
De heer Van der Spoel:
Dat zeg ik niet. Ik was nog niet klaar met mijn antwoord. Toen ik de behandelend officier hiermee op een zitting confronteerde, zei hij: wij hebben niet zoveel tijd dat wij iedereen die door de verdediging wordt opgegeven, kunnen achterhalen. Dat moet de verdediging zelf maar doen. Het is mijn visie dat het openbaar ministerie in bepaalde zaken zijn magistratelijke betekenis heeft verloren.
De heer Vos:
Vindt u dat de regieverhouding tussen politie en openbaar ministerie weg is? Als het OM geen magistratelijke afstand meer houdt, als het met de politie een klontje vormt, zou de regie dan bij de politie kunnen liggen?
De heer Van der Spoel:
Dat kan ik moeilijk beoordelen. Dit speelt zich intern af. Ik kan het mij voorstellen dat een officier van justitie "misbruikt" wordt door een teamleider.
De voorzitter:
Dat is erg algemeen uitgedrukt. Kent u gevallen waarin een officier duidelijk door de politie is misleid? Kent u gevallen waarin een officier duidelijk zijn plicht niet is nagekomen?
De heer Van der Spoel:
Dat zie je natuurlijk niet. Het is een samenwerking tussen politie en officier. In de Sinis-zaak is de behandelend officier van justitie ronduit belazerd door de teamleider, doordat deze een aantal inkijkoperaties heeft verzwegen.
De heer Koekkoek:
Uw verwijt richt zich tot de officier van justitie. Hij zit te weinig achter getuigen aan die door de verdediging worden gevraagd. Richt uw verwijt zich ook tot de zittingsrechter, die te gemakkelijk aanneemt dat het openbaar ministerie een getuige niet kan vinden?
De heer Van der Spoel:
"Verwijt" vind ik een zwaar woord. Het gaat meer om een stukje kritiek. Als de rechtbank ervan overtuigd is dat er een belang van de verdediging aanwezig is, kan zij de officier vragen welke mogelijkheden er zijn om de getuige op de zitting te krijgen.
De heer Koekkoek:
Hebt u de ervaring dat de zittingsrechter wat dit betreft tekortschiet?
De heer Van der Spoel:
"Tekortschiet" vind ik ook weer een te groot woord. Laat ik het zo zeggen. Het is mijn ervaring dat als er over dergelijke punten wordt gesproken, de rechtbank te vaak de visie van het openbaar ministerie volgt.
De heer Koekkoek:
Ook in gevallen waarin u er in gemoede van overtuigd bent dat een bepaalde getuige van belang is voor de verdediging?
De heer Van der Spoel:
Ook in die gevallen.
De heer Vos:
Betekent dat dat de zittende magistratuur te weinig ambtshalve zorgvuldigheid in acht neemt?
De heer Van der Spoel:
Uiteraard heeft de rechtbank ook een ambtshalve taak. Het gaat hier meer om de taak om op verzoeken in te gaan van het openbaar ministerie en de verdediging. Het is ook een kwestie van mentaliteit. Ik maak mij sterk dat de magistraten die uw verhoren hebben gevolgd zich achter hun hoofd krabben: toen hebben wij wel klakkeloos aangenomen dat het allemaal juist was, maar misschien moeten wij iets kritischer worden, zeker als de verdediging punten aan de orde stelt over onrechtmatigheden in het onderzoek.
De heer Rouvoet:
Denkt u dat de tijdsdruk, de lastendruk van de rechtbanken daar ook mee te maken kan hebben? Indertijd speelde nogal wat tegelijkertijd.
De heer Van der Spoel:
Ik denk het wel. Het is een enorme aanslag op de organisatie van een rechtbank om zo'n Laundry-zaak, Ramola -zaak of TCR-zaak te draaien. Deze zaken dienden ongeveer tegelijkertijd bij de Rotterdamse rechtbank. Ik kan het mij voorstellen dat als er weer een verzoek van de verdediging of het openbaar ministerie komt, gedachten een rol spelen als: wij mogen niet te ver over de planning heen schieten. Of dat bewust of onbewust gebeurt, daar wil ik mij niet over uitlaten, maar ik kan het mij nauwelijks voorstellen dat het geen rol speelt.
De heer Rabbae:
Kunt u zich vinden in de opvatting dat het frustrerend kan zijn voor het verloop van het proces als de verdediging steeds opnieuw verzoekt om bepaalde getuigen te horen?
De heer Van der Spoel:
Het heeft uiteraard consequenties voor het proces als de verdediging constant getuigen opgeeft. Dat is echter geen criterium. Het gaat erom of de getuige relevant kan zijn voor de beoordeling van de zaak. Als die relevantie door de verdediging wordt aangegeven, moet de rechtbank erop ingaan.
De voorzitter:
Dat beslist uiteindelijk de rechtbank. De rechtbank kan u uw getuigen onthouden omdat zij ze niet relevant acht.
De heer Vos:
Ik kom op de wettelijke regeling en de jurisprudentie. Wat vindt u dat er wettelijk geregeld behoort te worden?
De heer Van der Spoel:
Niets. Ik denk dat de gereedschapkist voor het openbaar ministerie vol genoeg zit. Wat dat betreft deel ik de visie van de heer Valente: wij hebben genoeg, alleen de communicatie moet verbeterd worden.
De voorzitter:
Wilt u infiltratie en observatie dus verbieden?
De heer Van der Spoel:
Als er geen wettelijke grondslag is, moet het niet. Als er sprake is van infiltratie en dat blijft ook zo, moet het uiteraard een wettelijke grondslag krijgen met de nodige toetsingsmomenten.
De heer Vos:
Heeft u in de praktijk ervaring opgedaan met het bijstaan van een informant of een infiltrant?
De heer Van der Spoel:
Medio jaren tachtig had ik een clint die als informant werkte. Hij zei dat hij een aantal dingen voor de politie had gedaan, maar dat de politie vervolgens niet over de brug kwam. Er was hem 10% van de opbrengst van een partij verdovende middelen beloofd die in beslag genomen was naar aanleiding van de informatie die door hem verschaft was.
De heer Vos:
Als de opbrengst van de herone 1000 was, zou hij 100 krijgen?
De heer Van der Spoel:
Ja, als het 10.000 was, zou hij 1000 krijgen.
De voorzitter:
Hebt u gecheckt of dat waar was?
De heer Van der Spoel:
Dat heb ik gecheckt, allereerst op grond van de details die hij gaf. Die kon ik terugvinden in oude onderzoeken, oude strafzaken. Het klopte dat er ooit een partij in beslag was genomen. Ik heb het ook gecheckt bij het openbaar ministerie, bij de heer Koning. Met de nodige terughoudendheid en een gezonde achterdocht gaf hij mij toch enige informatie. In zeer incidentele gevallen werden informanten inderdaad betaald.
De voorzitter:
Heeft hij bevestigd dat informanten betaald werden met een percentage van de opbrengst?
De heer Van der Spoel:
Nee, hij heeft alleen gezegd dat in incidentele gevallen bedragen zijn uitgekeerd.
De voorzitter:
Dat was toch bekend van de tip-, toon- en voorkoopregeling?
De heer Van der Spoel:
Dat is juist.
De voorzitter:
Vanuit OM en politie heeft u dus geen bevestiging gekregen van een beloning in de vorm van een percentage van de opbrengst?
De heer Van der Spoel:
Nee.
De heer Vos:
De betrokken man werkte als beroepsinformant voor de politie.
De heer Van der Spoel:
Zo zou ik dat niet willen etiketteren. Ik denk dat hem incidenteel door de politie werd verzocht, bepaalde informatie te leveren.
De heer De Graaf:
Uw clint zei u dat hij de afspraak had gemaakt dat hij een percentage van de opbrengst van de vangst zou krijgen. Dat hebt u niet hard kunnen maken bij navraag bij het openbaar ministerie en de politie.
De heer Van der Spoel:
Ik heb niet bij de politie genformeerd. Ik heb alleen contact gehad met het openbaar ministerie.
De heer De Graaf:
Uw clint heeft u iets verteld. Er is niet tot uitbetaling overgegaan. Het is dus niet te checken of 1000 kilo ook inderdaad zoveel gulden zou hebben opgeleverd. Heeft u andere voorbeelden meegemaakt waarin een relatie werd gelegd tussen de omvang van een in beslag genomen partij en de uitbetaling?
De heer Van der Spoel:
Neen, geen directe relatie "zoveel kilo, zoveel geld"
De heer Vos:
Acht u zichzelf als advocaat in de positie om bijvoorbeeld over zo'n vergoeding te onderhandelen, of om over de schriftelijke verslaglegging een contract te sluiten? Is dat advocatenwerk?
De heer Van der Spoel:
Dat zou advocatenwerk kunnen zijn, maar niet mijn werk, denk ik. Ik kan mij voorstellen, laten wij wel wezen... Zo iemand heeft een bepaald belang. Hij maakt bepaalde afspraken met justitie en dat komt in een contract. Advocaten maken contracten en juristen maken contracten.
De voorzitter:
Een contract? Mondeling of schriftelijk?
De heer Van der Spoel:
Schriftelijk verdient natuurlijk de voorkeur. Zeker als later niet tot uitbetaling wordt overgegaan, dan kun je met je contract naar de officier van justitie en zeggen: ik heb mijn werk verricht en waar blijft mijn geld?
De heer Vos:
Zijn er voor u grenzen aan de onderhandelingen die u wellicht met politie en justitie voert, of is alles advocatenwerk en voor onderhandeling vatbaar?
De heer Van der Spoel:
Dat is een beetje inherent aan het advocatenwerk, denk ik. Als je gewoon een civiele procedure neemt, treed je de ene keer op voor een eiser en de andere keer voor een gedaagde, dus wat dat betreft ben je amoreel of aprincipieel bezig als je in beide huiden kunt kruipen en die kunt verdedigen. Ik zou zelf niet zo gauw deals met justitie willen afsluiten in de zin waar wij het net over hadden. Wel kun je, en dat heb ik in het verleden ook gedaan, met een officier informeel praten over een bepaalde zaak, of dat bepaalde consequenties kan hebben voor bijvoorbeeld een gratieverzoek.
De voorzitter:
Dan dealt u wel?
De heer Van der Spoel:
Dan maak je bepaalde afspraken met het openbaar ministerie. Maar dat gebeurt sporadisch. Het enige voorbeeld dat mij te binnen schiet...
De voorzitter:
Hoe vaak heeft u dat gedaan?
De heer Van der Spoel:
En keer.
De voorzitter:
En dat heeft succes gehad?
De heer Van der Spoel:
Dat moet nog blijken.
De heer Vos:
Ik wil met u doorpraten over de problematiek van informanten en infiltranten. Begrijp ik goed dat u daar tegenstander van bent, omdat u daar weinig controle op kunt uitoefenen?
De heer Van der Spoel:
Als het allemaal verantwoord wordt. Informanten, ja, dat is natuurlijk een gebruikelijke manier. Die is al zo oud als de weg naar Rome. De politie maakt dan gebruik van informatie die binnenkomt. Bij infiltranten ligt het heel anders. Dan benadert de politie een burger, of zij doet het zelf. Die infiltreren dan in een bepaald milieu. Daar ben ik in principe op tegen. En als u zegt: moet dat een wettelijke basis hebben, dan zeg ik: als het toch moet gebeuren, uiteraard. Maar ik ben er in wezen een tegenstander van.
De heer Vos:
En waarom?
De heer Van der Spoel:
Omdat ik, nogmaals, denk dat de politie genoeg middelen heeft om de criminaliteit op te sporen. Het heeft, denk ik, een heel groot gevaar in zich. Het is een hellend vlak. Dat heeft u heel goed kunnen constateren bij de IRT-affaire. Ik denk dat je op een gegeven moment de infiltrant zelf niet meer in de hand hebt en niet meer in de hand hebt hoe hij infiltreert in het milieu en wat zijn invloed in het milieu wordt. Dan wordt inderdaad de klassieke vraag: wie runt nu eigenlijk wie?
De heer Vos:
Als het nou de enige hypothetische mogelijkheid zou zijn om een bepaalde organisatie aan te pakken, is het dan ook in uw visie, vanuit de verdediging gezien, een absoluut "neen"?
De heer Van der Spoel:
Een absoluut "neen", tenzij u als wetgever zegt: wij gaan het toch opnemen in de wet. Dan denk ik dat daar strikte waarborgen in opgenomen moeten worden over in welke gevallen het gebeurt en hoe rekening en verantwoording worden afgelegd: wie is ervoor verantwoordelijk en hoe verantwoordt hij wat.
De heer Vos:
Het is goed, van u als strafrechtadvocaat te horen hoe u vanuit de verdediging aankijkt tegen dit fenomeen. U bent wat breed in uw benadering. Wanneer kunt u, vanuit de verdediging gezien, leven met een infiltrant?
De heer Van der Spoel:
Ik denk dat ik, vanuit de verdediging gezien, berhaupt niet kan leven met een infiltrant. Nogmaals, als u dit toch in de wet wilt opnemen, dan kan ik er als verdediging mee leven dat het niet in het geniep gebeurt, in die zin dat er weer een CID-matige bron wordt aangeboord voor de infiltratie, maar dat er keurig wordt gezegd: wij hebben die infiltrant zo benaderd, wij hebben hem zo begeleid, wij hebben het gedaan omdat er geen enkele andere mogelijkheid was, wij hebben de nodige zorgvuldigheid in acht genomen. Als al die "checks and balances", al die "safeguards" worden ingebouwd, dan kan ik daar als strafrechtadvocaat vrede mee hebben.
De voorzitter:
Vindt u het acceptabel dat u niet te weten komt wie het is?
De heer Van der Spoel:
Dat hoeft niet per se, denk ik.
De voorzitter:
Neen, dat vroeg ik niet. Ik vroeg of u het, als verdediging, acceptabel vindt dat u niet te weten komt wie de informant of infiltrant is.
De heer Van der Spoel:
Als het om een politie-infiltrant gaat, interesseert het mij niet echt. Het gaat mij er alleen om of hij juist heeft gehandeld, conform de richtlijnen dan wel een eventuele wet.
De voorzitter:
Nogmaals, vindt u het acceptabel dat u niet weet wie de burgerinfiltrant of informant is?
De heer Van der Spoel:
Dat is een vraag die ik niet met ja of neen kan beantwoorden. Dat ligt helemaal aan het geval, dus aan de feiten en omstandigheden: waar is hij ingezet, hoe is hij ingezet, en wie is het.
De voorzitter:
Ja, wie is het. Vindt u het acceptabel dat u het niet te weten komt?
De heer Van der Spoel:
Onder bepaalde omstandigheden zou ik het acceptabel achten.
De voorzitter:
Wanneer?
De heer Van der Spoel:
Als er bijvoorbeeld door het openbaar ministerie, dat dat dan zal moeten begeleiden in mijn visie, wordt aangegeven dat die infiltrant niet in een andere plek in het dossier weer terugkomt, dus dat je een soort dubbele informatie krijgt.
De voorzitter:
De officier kan dat dus bepalen? Of moet die u of de rechtbank ervan overtuigen?
De heer Van der Spoel:
Dat ligt er helemaal aan, mijnheer Van Traa, als er een wettelijke regeling komt, hoe die eruitziet. Als wij op dit moment kijken hoe het in elkaar zit, dan hebben wij de richtlijnen natuurlijk. Een van de belangrijke aspecten daarvan is dat het met medeweten van het openbaar ministerie gebeurt. En die officier van justitie zal moeten weten hoe het allemaal gegaan is en die zal in mijn visie met de huidige richtlijnen duidelijk aan moeten geven hoe zich dat allemaal heeft afgespeeld.
De heer Koekkoek:
U vindt het aanvaardbaar dat onder omstandigheden de identiteit van de informant niet openbaar wordt. Maar vindt u dan een toetsing door de officier van justitie en een verantwoording daarvan ter zitting voldoende?
De heer Van der Spoel:
Neen, dat zijn twee aspecten. Het eerste aspect is dat bij gebreke van een wettelijke regeling het openbaar ministerie met de huidige richtlijnen duidelijk moet aangeven waarom het gebeurd is, en of het conform de beginselen van proportionaliteit en subsidiariteit was, kortom, of dat allemaal klopt. Daarnaast moet de verdediging op enigerlei wijze in staat worden gesteld om de desbetreffende infiltrant te ondervragen. Het is niet per se nodig dat hij daarmee zijn identiteit prijs geeft. In het verleden is het ook zo geweest dat A36, een undercover van de politie, door een microfoon waarbij stemherkenning onmogelijk was... dat er toch een deugdelijke manier van ondervragen kan zijn. Of bijvoorbeeld het "Tallon-beginsel": is mijnheer niet tot andere daden gezet dan waar hij op gericht was.
De heer Koekkoek:
Dus vergelijkbaar met de regeling voor anonieme getuigen?
De heer Van der Spoel:
De bedreigde-getuigeprocedure bedoelt u? Nou, niet in die zin vergelijkbaar. Ook in de Laundry-zaak heeft een dergelijk geval zich voorgedaan. Bij de bedreigde-getuigeprocedure is het zo dat, als er een antwoord komt waarbij zijn veiligheid in gevaar kan komen, of beter gezegd zijn identiteit, dan wordt die vraag gewoon belet. Bij een gewone burger wijs je al gauw op jezelf en bij een politie-infiltrant is dat wezenlijk anders. Die woont niet in het milieu, die woont ergens anders. Dus dat is een wezenlijk andere juridische inschatting.
De voorzitter:
U zegt dus dat u een politie-infiltrant meer moet kunnen vragen dan een burgerinfiltrant?
De heer Van der Spoel:
Neen, ik vind dat je beiden evenveel zou moeten vragen, maar gezien de wijze waarop de wetgever de bedreigde-getuigeprocedure heeft geregeld, loop je veel eerder het risico dat bepaalde vragen door de rechter-commissaris worden belet.
De heer Vos:
Is de RC wel het juiste forum voor u om zo'n bedreigde getuige of anonieme getuige eventueel te horen?
De heer Van der Spoel:
In eerste instantie denk ik wel. Daarbij teken ik aan dat je natuurlijk ook een beroepsmogelijkheid hebt indien de rechter-commissaris van mening is dat de anonieme getuige inderdaad de bedreigde-getuigestatus moet hebben.
De heer Vos:
U stelt vragen vanuit de positie van verdediging in uw hoedanigheid als advocaat. Daarom is het ook interessant, van u te vernemen hoe u denkt over een verbrede rol van de rechter-commissaris. Er zijn mensen die verdedigen dat de rechter-commissaris in het voortraject meer te doen behoort te hebben. Denkt u dat dit werkt, dat zo'n RC dat adequaat aankan?
De heer Van der Spoel:
Neen, ik denk het niet. Als u doelt op een soort mini-instructie over de geoorloofdheid van opsporingsmethoden, denk ik dat dat gewoon niet werkt.
De heer Vos:
Waarom niet?
De heer Van der Spoel:
Omdat dat juist punten zijn van hoor en wederhoor. Dat is dan verdwenen. Dat is ook een beetje verdwenen in de bedreigde-getuigeprocedure. De rechter-commissaris hoort wel de mening van het openbaar ministerie en van de verdediging, maar die twee partijen zijn niet aanwezig bij het verhoor.
De heer Vos:
Stel, dat de rechter-commissaris zou besluiten over de aanwending van bepaalde methoden in een pro-actieve fase, en de verdediging zou daar geen rol bij vervullen. Is dan voldoende de zorgvuldigheid gewaarborgd?
De heer Van der Spoel:
Beter dan het nu geregeld is, zonder meer, want op dit moment zijn wij overgeleverd aan de mening van de politie en het openbaar ministerie. Ik vraag mij af of een rechter-commissaris, als er nog geen sprake is van strafrecht, wel in beeld moet komen. Als dat gebeurt, vind ik het allemaal prima, als dat maar in een later stadium is, als het belangrijk is voor de beoordeling van een zaak, en als rekening en verantwoording wordt afgelegd op een openbare terechtzitting.
De heer Vos:
Stel, dat de rechter-commissaris een besluit heeft genomen over de aanwending van infiltratie in een voortraject. Wat voor betekenis heeft dat voor u als u uiteindelijk op de zitting staat? Zegt u dan: ik kan dat alleen maar marginaal aanpakken; er ligt een rechterlijk oordeel, maar daar kan ik weinig mee aan?
De heer Van der Spoel:
Ik denk dat je dit al in een eerder stadium aan de orde kunt stellen, want bij dergelijke zaken heb je ook een gerechtelijk vooronderzoek. Als je dat heb geconstateerd, kan ik mij voorstellen dat je al in dat stadium bepaalde vragen bijvoorbeeld aan de rechter-commissaris stelt, dan wel aan de teamleider die kennelijk de rechter-commissaris heeft gevoed met informatie. Pas later, als het nog van belang is, zou het op een openbare terechtzitting kunnen.
De heer Vos:
Maar u verwacht dus niet dat de gehele besluitvorming van zo'n rechter-commissaris of een eventuele rechter-commissaris in het voortraject volledig wordt overgedaan op de zitting zelf?
De heer Van der Spoel:
Neen.
De heer Rabbae:
Kunt u ons duidelijk maken waarom u het aftappen van een telefoon via de rechter-commissaris wel accepteert en het toetsen van een informant via dezelfde rechter-commissaris niet?
De heer Van der Spoel:
Bij aftappen moet er een redelijke verdenking zijn van een strafbaar feit en ook wat andere dingen. Dat is allemaal keurig in de wet geregeld. Het moet door de rechter-commissaris worden getoetst en die geeft wel of geen toestemming. Wat net aan de orde was, daarbij zou een rechter-commissaris in de pro-actieve fase...
De heer Rabbae:
Stel, dat dat ook wettelijk geregeld zou worden.
De heer Van der Spoel:
Ik moet er dus van uitgaan dat er een redelijke verdenking van een strafbaar feit is, hetgeen dus maar moet worden voorgelegd aan de rechter-commissaris?
De voorzitter:
Dat hoeft de strekking niet te zijn.
De heer Rabbae:
Stel, dat de pro-actieve fase geregeld zou worden en dat in dat verband de toetsing wordt gepleegd door de rechter-commissaris. Vindt u dat acceptabel, en geldt dat dan ook voor de tap en andere zaken, of vindt u dat niet juist?
De heer Van der Spoel:
In dat geval lijkt het mij ook acceptabel, mits je in een later stadium opnieuw kunt toetsen of het een juiste toetsing is geweest, gezien de feiten en omstandigheden die toen aanwezig waren.
De heer Vos:
Maar in de Laundry-zaak heeft de rechter-commissaris maar liefst 88.000 tapgesprekken te verstouwen gekregen. Zou hij die ooit gelezen of zorgvuldig getoetst hebben? 88.000?
De heer Van der Spoel:
Ik denk niet dat het erom gaat dat de rechter-commissaris die telefoontaps leest. Het gaat erom of er feiten en omstandigheden aanwezig zijn die kunnen rechtvaardigen dat er getapt wordt. Vaak is het zo dat je, als je A tapt, weer informatie over B krijgt, en dat moet - dat gebeurt ook in een aantal gevallen - goed worden verantwoord door de politie in de voortgangsrapportage in het gerechtelijk vooronderzoek.
De voorzitter:
Heeft u zelf al die tapverslagen gelezen?
De heer Van der Spoel:
Neen, gelukkig niet, mijnheer Van Traa, maar wel een fikse hoeveelheid.
De voorzitter:
Denkt u dat er iemand is die dat hele dossier heeft gelezen?
De heer Van der Spoel:
Mijn clint.
De heer Vos:
Ziet u voor een rechter-commissaris ook een meer uitgebreide rol bij de inzet van technische middelen? Bijvoorbeeld peilzenders, video-apparatuur?
De heer Van der Spoel:
Ik zou niet weten waarom eigenlijk. Als de wetgever op een gegeven moment zou zeggen dat peilzenders en dergelijke geplaatst kunnen worden, dan is het een technische kwestie hoe dat gebeurt en niet zozeer een juridische.
De heer De Graaf:
En ook wannr het gebeurt.
De heer Van der Spoel:
Ja, natuurlijk.
De heer De Graaf:
Dat vindt u wel iets dat getoetst kan worden door de rechter-commissaris?
De heer Van der Spoel:
Ja. Wanneer dat middel wordt gehanteerd, dat zou een beslissing kunnen zijn van de rechter-commissaris, natuurlijk analoog aan de telefoontaps.
De heer De Graaf:
Begrijp ik goed dat u nu zegt, want dat zei u al eerder, dat opsporing mede op basis van concrete wettelijke bevoegdheid, peilzenders, maar ook infiltratie in uw opvatting nu onrechtmatig is omdat de wet er niets over zegt?
De heer Van der Spoel:
Dat is een uitgangspunt.
De heer De Graaf:
Een uitgangspunt, of is dat zo?
De heer Van der Spoel:
Ik zal me anders uitdrukken. Ik vind, en niet alleen ik, dat...
De voorzitter:
U spreekt altijd voor uzelf.
De heer Van der Spoel:
Als er een inbreuk wordt gemaakt en als er een bevoegdheid wordt gebruikt, dan moet er ook een bevoegdheid zijn. Als wij het Europees Verdrag bekijken, gaat het erom dat de wetgever dat moet bepalen. Dat het bij ons iets anders ligt, komt door de jurisprudentie van de Hoge Raad en lagere rechtspraak dat, als er bepaalde richtlijnen zijn en een bepaalde verantwoording, bepaalde methodieken kunnen worden gebruikt. Nu is kennelijk uw commissie ingesteld om te bepalen of dat wel goed is.
De heer De Graaf:
Met alle respect, mijnheer Van der Spoel, maar dat vroeg ik u niet. Mijn vraag was of u uit rechtsstatelijke overwegingen meent dat bevoegdheden die nu worden toegepast, ook al worden zij door de rechter geaccepteerd, eigenlijk naar uw oordeel onrechtmatig zijn omdat zij niet in de wet staan.
De heer Van der Spoel:
Dat is inderdaad een principieel uitgangspunt dat ik huldig, wetende dat de praktijk anders in elkaar zit.
De heer Vos:
Bent u van mening dat op dit moment de proportionaliteit en de subsidiariteit geweld worden aangedaan bij de inzet van deze methoden? Maakt men er te gemakkelijk gebruik van?
De heer Van der Spoel:
In de gevallen die ik ken is het moeilijk te toetsen, omdat het niet altijd wordt verantwoord hoe er gebruik van is gemaakt.
De heer Vos:
In de notitie die u ons stuurde, meldde u het geval van een peilzender die in een fiets werd ingebouwd van twee jongens die van brandstichting verdacht werden.
De heer Van der Spoel:
Dat betreft een geval van een collega van mij. Je kunt je daarbij de vraag stellen of ze het allemaal wel goed hebben bekeken, of het allemaal wel evenwichtig is. Ik denk dat dergelijke middelen alleen in bepaalde gevallen moeten worden gebruikt. Dat geldt ook voor de telefoontap en andere dwangmiddelen die wij kennen uit het Wetboek van Strafvordering.
De heer Vos:
U stelt niet vast dat de proportionaliteit geweld wordt aangedaan?
De heer Van der Spoel:
Ik denk het wel.
De heer Vos:
Waarom?
De heer Van der Spoel:
Welk strafbaar feit was in het geding? Als het om fietsendiefstal gaat of een ander eenvoudig delict waarvoor normaliter zelfs geen voorlopige hechtenis wordt opgelegd en in sommige gevallen niet eens vervolging plaatsvindt, vraag ik mij af of je een dergelijk middel moet hanteren.
De heer De Graaf:
Is proportionaliteit naar uw oordeel afhankelijk van de zwaarte van het delict? Kan zij ook niet gelegen zijn in de mate waarin het onmogelijk is om op een andere manier op te sporen?
De heer Van der Spoel:
Beide.
De heer De Graaf:
In het voorbeeld van de peilzender in de fiets wanneer het gaat om een verdenking van brandstichting kan toepassing belangrijk zijn om te voorkomen dat opnieuw brandstichting plaatsvindt, ook al is het delict niet zo vreselijk zwaar.
De heer Van der Spoel:
Er zijn ook andere manieren om erachter te komen.
De voorzitter:
Ik kom terug op de opsporingsmethoden waarvoor geen specifieke bevoegdheid wordt gegeven in de wet. Volgens u kunnen deze niet worden gehanteerd, terwijl dat in de huidige situatie wel gebeurt. Bent u ervoor, alle opsporingsmethoden in de wet te regelen?
De heer Van der Spoel:
Ja.
De voorzitter:
Wordt uw werk dan niet een boel minder interessant?
De heer Van der Spoel:
Dat wel. Het ligt eraan hoe die wet eruit komt te zien.
De voorzitter:
Dat lijkt mij wat dubbel voor u. Voor uw clint heeft u er eigenlijk belang bij dat het allemaal niet zo goed geregeld is.
De heer Van der Spoel:
Zo werkt het niet. Het gaat om de rechtsbescherming. Als inbreuk op een recht wordt gemaakt, moet daarvoor een wettelijke grondslag aanwezig zijn. Ik ben niet de wetgever. Ik kan wel zeggen dat het heel mooi voor de advocatuur zou zijn als telefoontaps werden afgeschaft, als observaties werden afgeschaft, als alles werd afgeschaft, omdat er dan meer vrijspraken zouden komen, maar zo werkt het natuurlijk niet.
De voorzitter:
In veel grote zaken kiest de verdediging vooral de kaart van de toepassing van methodieken, meer dan een inhoudelijke beoordeling van de bewijsmiddelen.
De heer Van der Spoel:
Dat denk ik niet.
De voorzitter:
U knikte eerst wel.
De heer Van der Spoel:
Ik denk dat de verdediging uiteraard inventariseert welke opsporingsmethodieken zijn toegepast en of dat juist verantwoord is. Ik kan mij nauwelijks een advocaat voorstellen die, als er andere materile bewijzen liggen, zich alleen concentreert op dergelijke punten.
De voorzitter:
De advocatuur heeft dus ook belang bij een duidelijke wettelijke regeling.
De heer Van der Spoel:
Niet alleen de advocatuur, maar ook de verdachte. De verdachte heeft zelfs recht op een duidelijke wettelijke regeling.
De heer Rabbae:
U zegt er niet bij dat er n of meer grondrechten niet bij wet mogen worden geraakt.
De heer Van der Spoel:
Op welke grondrechten doelt u?
De heer Rabbae:
U zegt dat u ervoor bent, alle opsporingsmethoden bij wet te regelen. U maakt daarbij geen uitzondering; u legt nergens een grens.
De heer Van der Spoel:
Dan zou je alle opsporingsmethodieken even langs moeten lopen. De vraag wat wel en niet geregeld moet worden, laat ik graag door de Tweede Kamer beantwoorden. Voor mij is het het belangrijkst dat er een wettelijke grondslag komt met de nodige toetsingsmomenten voor de rechterlijke macht.
De heer Rabbae:
U zegt niet dat er in het privleven, in de persoonlijke levenssfeer, een grens is die niet overschreden mag worden.
De heer Van der Spoel:
Afluisteren in een woning, het plaatsen van videocamera's in een woning, vind ik heel erg ver gaan. Ik vraag mij af of wij richting politiestaat moeten gaan. Ik vind dat wel een heel ernstige schending. Ik denk dat daar wel een grens ligt.
De voorzitter:
Gaan wij richting politiestaat?
De heer Van der Spoel:
Nee, zeker niet. Ik hoop door uw commissie juist niet. Ik hoop dat wij weer teruggaan richting rechtsstaat.
De voorzitter:
Dank u wel. Sluiting 11.55 uur

Inhoudsopgave en zoeken