Verhoren - de heer K. Kuijper

Openbaar verhoor enqutecommissie
Opsporingsmethoden
Verhoor 61

19 oktober 1995
Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire
enqutecommissie opsporingsmethoden op donderdag 19 oktober 1995 in
de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
Verhoord wordt de heer K. Kuijper
Aanvang 14.30 uur

Voorzitter:: Van Traa Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Aiking-van Wageningen, De Graaf, Koekkoek, Rabbae, Rouvoet en Vos, alsmede mevrouw Coenen, griffier
De voorzitter:: Aan de orde is het verhoor van de heer K. Kuijper, geboren op 24 maart 1937 te Zaandam. De door hem af te leggen eed luidt: ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.
De heer Kuijper:: Zo waarlijk helpe mij God almachtig.
De voorzitter:: Mijnheer Kuijper, u bent hoofd van de rijksrecherche in Amsterdam. U bent vanaf 1959 werkzaam geweest bij de gemeentepolitie te Amsterdam, bureau Warmoesstraat, en daarna bij de recherche. In 1976 bent u begonnen bij de rijksrecherche, het parket van de procureur-generaal in Amsterdam. Waarom wil een politieman naar de rijksrecherche?
De heer Kuijper:: Daar is geen algemeen antwoord op te geven. Mijn persoonlijke beweegreden was, dat ik in de sfeer van de recherche wilde blijven. Om bevorderd te worden, moest je destijds naar de uniformdienst. Ik had daar geen ambities. Niets ten nadele van de uniformdienst, maar dat trok mij niet. Ik heb dus gesolliciteerd bij de rijksrecherche. U noemde 1976, maar ik ben in 1971 bij de Centrale recherche- en informatiedienst terechtgekomen. In 1976 ben ik naar het parket van de PG in Amsterdam gegaan.
De voorzitter:: Hoeveel mensen werken er bij de rijksrecherche in Amsterdam?
De heer Kuijper:: De organieke sterkte is 13.
De voorzitter:: Het is dus een heel klein clubje.
De heer Kuijper:: Het is een heel klein clubje, maar het is het grootste parket bij de rijksrecherche.
De voorzitter:: Wat zijn precies de taken van de rijksrecherche?
De heer Kuijper:: De taak is verwoord in de Taak- en organisatiebeschikking 1974: het doen van onderzoeken en het verlenen van bijstand in opdracht van de procureur-generaal.
De voorzitter:: Is er enige wettelijke basis?
De heer Kuijper:: De enige wettelijke basis is de Politiewet. Ik spreek dan over de oude Politiewet. In de nieuwe Politiewet ligt dat iets anders, want daarin komt de duiding "rijksrecherche" eigenlijk niet meer voor. Degenen die tot voor 1974 bij de rijksrecherche functioneerden worden in artikel 43 genoemd als bijzondere ambtenaren van politie.
De voorzitter:: U doet niet alleen opsporingsonderzoek, maar van alles: fact finding, rapporten. Als er een gezagdrager in het land met de handen in het haar zit, gaat hij naar de rijksrecherche.
De heer Kuijper:: Daar zit een aantal schakels tussen. Als een gezagdrager met zijn handen in het haar zit, hangt het van het karakter van zijn zorgen af. Het kan daarbij gaan om een strafrechtelijk of een wat meer algemeen karakter. Als het een strafrechtelijk karakter heeft, komt het terecht bij de hoofdofficier van justitie, die de procureur-generaal om inzet van de rijksrecherche verzoekt.
De voorzitter:: U bent toch ook, om iets bij de kop te nemen, door de commissaris van de Koningin in Noord-Holland gevraagd om uit te zoeken wie de naam van de heer Patijn heeft gelekt, toen hij nog geen burgemeester van Amsterdam was?
De heer Kuijper:: Ja, dat is een strafrechtelijk onderzoek geweest, gebaseerd op artikel 272 van het Wetboek van Strafrecht. Daarin wordt het opzettelijk verstrekken van informatie waarvan de betrokkene weet dat het vertrouwelijk is of een geheim karakter heeft, strafbaar gesteld.
De voorzitter:: Maar tot een strafzaak komt het bijna nooit.
De heer Kuijper:: Dat is zo. Het is ontzettend moeilijk om op met name dit strafbare feit een verdachte te identificeren. In het algemeen zit je al achter het net.
De voorzitter:: Achter het net?
De heer Kuijper:: Het feit is al geschied. Je kunt achteraf op grond van verklaringen van betrokkenen en anderen proberen een lekkage te reconstrueren. De ervaring is dat in het algemeen het verspreidingsgebied van de informatie dermate groot is, dat je moeilijk tot identificatie van de verdachte komt.
De voorzitter:: Is dat ook het eerste doel wat men nastreeft, als men u inschakelt?
De heer Kuijper:: Het zou een nevendoel kunnen hebben. Artikel 272 is een basis voor een opsporingsonderzoek, omdat je op geen andere manier gebruik kunt maken van de mogelijkheden van strafvordering. Er kunnen nevenbedoelingen zijn, bijvoorbeeld om gewoon zelf in de bestuurlijke sfeer te ontdekken waar het lek zit en om op grond daarvan eventueel andere, bijvoorbeeld disciplinaire of tuchtmaatregelen, te nemen.
De heer Rabbae:: Mijnheer Kuijper, het voortbestaan van de rijksrecherche is via allerlei koninklijke besluiten - vanaf 1851 tot en met 1937/1938 - geregeld. Er is geen wettelijke basis, behalve dat zij met naam en toenaam, taken en doelstellingen, wordt aangegeven in de Politiewet, de artikelen 1 en 43. Meer dan taken en het aangeven van de bijzondere politie-ambtenaar voor een aantal taken van het ministerie van Justitie, onder leiding van de PG, is er niet.
De heer Kuijper:: Op grond van de Politiewet zijn de ministers van Justitie en Binnenlandse Zaken gehouden om de taak van de rijksrecherche te omschrijven. Dat is tot nu toe niet gebeurd. De geschiedenis van de rijksrecherche ontstond in 1897, op dezelfde datum als mijn verjaardag...
De heer De Graaf:: Dat kan geen toeval zijn!
De heer Kuijper:: Het ontstaan van het taakgebied van de rijksrecherche is een groeiproces geweest. De rijksrecherche is ingesteld in het kader van de bestrijding van de zware criminaliteit, zoals men dat destijds noemde. Zij is toegevoegd aan de procureur-generaal. Ik kan mij voorstellen, alhoewel ik er niet bij ben geweest, dat het ontzettend gemakkelijk is voor een procureur-generaal om een apart opsporingseenheidje te hebben waarmee hij allerlei taken kan verrichten. Dat groeiproces is doorgegaan tot 1989. Toen is men meer aan de taakomschrijving gaan doen. Dat heeft geresulteerd in de opdracht aan beide ministers om die taak te omschrijven, maar zo ver is het nog niet.
De heer Rabbae:: In 1992 is een adviesrapport verschenen van Andersson, Elffers en Felix BV, AEF. Daarin werd geadviseerd om de rijksrecherche, omdat het een kleine club is, verspreid over vijf ressorten, te concentreren, om daarmee de deskundigheid en de slagvaardigheid ervan te verstevigen. Wat is er met dat advies gebeurd?
De heer Kuijper:: Dat is een wat "zwalkende" aangelegenheid geweest. Het is in eerste instantie door de vergadering van procureurs-generaal afgewezen. Het was in de tijd van voor het rapport-Donner. De procureurs-generaal waren of zijn nog steeds op wettelijke basis territoriaal gebonden. Zij wilden de territoriale binding van de rijksrecherche handhaven. Inmiddels zijn er plannen voor het college van procureurs-generaal waarin de taken zijn verdeeld. Een van de procureurs-generaal is portefeuillehouder. Dat is aanleiding geweest om alsnog over te gaan tot het effectueren van dat aspect van het AEF-rapport, het centraliseren van de rijksrecherche, het aanstellen van een directeur rijksrecherche, een centrale aansturing via de portefeuillehouder, via de directeur rijksrecherche naar de ressortelijk gevestigde rijksrecherche-eenheden, dus een betere aansturing.
De heer Rabbae:: Dat staat dus te gebeuren?
De heer Kuijper:: Inderdaad.
De heer Rabbae:: Is de voornaamste taak van de rijksrecherche het doen van onderzoeken, aanbevelingen en adviezen, erop gericht om de integriteit van het openbaar bestuur, politie en andere ambtenaren, te vergroten?
De heer Kuijper:: Dat is op het ogenblik de voornaamste taak. Die resulteert op dit moment praktisch in het instellen van strafrechtelijk onderzoek.
De heer Rabbae:: De BVD is ongeveer met hetzelfde bezig; het bevorderen van de integriteit van het openbaar bestuur. Vindt u dat een gewenste doublure?
De heer Kuijper:: Ik zie het niet als een doublure. Ik denk dat wij in elkaars verlengde kunnen functioneren, maar dat is nog niet zozeer in de praktijk gebracht. De taak van de BVD heeft ook enige verandering ondergaan en is in de richting van het integriteitsonderzoek gekomen. De wijze van onderzoeken van de BVD is een totaal andere dan die van de rijksrecherche.
De heer Rabbae:: De rijksrecherche is toch langer met deze materie bezig dan de BVD?
De heer Kuijper:: Dat is zo.
De heer Rabbae:: Je zou het kunnen beschouwen als een invlechting van de BVD in een sector die eigenlijk bij de rijksrecherche hoort.
De heer Kuijper:: Ik denk toch dat wij in elkaars verlengde kunnen werken, omdat de BVD langs grotere lijnen werkt - ik wil niet zeggen oppervlakkig bezig is - en de materie vanuit een andere invalshoek bekijkt.
De heer Rabbae:: Ik kan mij voorstellen dat, wanneer het gaat om preventieve activiteiten, gericht op de bevordering van de integriteit van het bestuur, de BVD daarin een rol kan spelen. U zegt dat samenwerking aan de orde kan zijn. Leidt dat niet tot een soort vermenging van bevoegdheden?
De heer Kuijper:: In het verleden is er, toegespitst op de wat meer politieke taak van de BVD, ook in de richting van de staatsveiligheid, ook samenwerking geweest. Als de BVD strafrechtelijk exploitabele informatie bezat, moest dat strafrechtelijk gexploiteerd worden.
De heer Rabbae:: Maar de BVD is geen opsporingsdienst.
De heer Kuijper:: Precies, daarom! Een opsporingsapparaat als de rijksrecherche leende zich bij uitstek om die informatie van de BVD strafrechtelijk te vertalen en om als opsporingsambtenaar de informatie tactisch te maken, dus om een link te leggen naar het fenomeen CID-informatie.
De heer Rabbae:: Vindt u het een zuivere constructie, dat de BVD, die geen opsporingsdienst is, exploitabele strafrechtelijke gegevens doorgeeft aan de rijksrecherche om daarmee verder aan de slag te gaan?
De heer Kuijper:: Strafrechtelijk exploitabel, het is informatie. Als er ergens informatie gegenereerd wordt, moet je bekijken of dat strafrechtelijk te vertalen is. Dan maakt het niet uit uit welke hoek die informatie komt. Als dat van de BVD is, goed, het zij zo. Dat moet dan omkleed worden met strafrechtelijke garanties voor een goede procedure. Het is precies hetzelfde als informatie die van een ander ministerie komt.
De heer Rabbae:: Met andere woorden: u hoeft zich geen zorgen te maken over de manier waarop die informatie is verkregen, als u er maar mee kunt werken?
De heer Kuijper:: Wij moeten natuurlijk wel de garanties hebben dat de informatie is verkregen op een in het strafrechtelijk proces acceptabele manier. Dat moet verder een open zaak zijn.
De voorzitter:: Hoe weet u dat?
De heer Kuijper:: Ik heb nog geen ervaring op dat gebied, maar de ervaring die ik heb op het gebied dat ik net aanhaalde, is zodanig dat daar geen problemen door ontstaan.
De voorzitter:: Heeft u wel eens met de BVD samengewerkt op hetzelfde moment, in dezelfde zaak?
De heer Kuijper:: Dat is wel gebeurd.
De voorzitter:: Dat is toch niet in overeenstemming te brengen met wat wij in de Kamer altijd hebben gehoord: scherpe scheiding tussen politie-, recherche- en BVD-activiteiten?
De heer Kuijper:: Dat meen ik te moeten bestrijden in die zin dat als er strafbare feiten uitkomen - ik praat over de staatsgevaarlijke misdrijven in het verleden, het eerste gedeelte van het tweede Wetboek van Strafrecht - ontkom je niet aan een bepaalde mate van samenwerking met de dienst die de informatie heeft gegenereerd. Dat wil dan niet zeggen dat de rijksrecherche een structureel samenwerkingsverband met de BVD heeft. Nee, in bepaalde casus is er een mate van samenwerking in het strafrechtproces.
De voorzitter:: Aan wat voor casus moeten wij dan denken?
De heer Kuijper:: Van spionage of iets dergelijks, of het doorgeven van informatie aan een vreemde mogendheid over aangelegenheden die de staatsveiligheid aangaan.
De heer De Graaf:: Ik begrijp nog niet geheel het scherpe onderscheid tussen politie, rijksrecherche en Binnenlandse veiligheidsdienst. Is het niet nog een zeer schimmig geheel, wanneer uw rijksrecherche optreedt en wanneer de reguliere politie optreedt? De Politiewet verschaft er geheel geen duidelijkheid over. Er wordt alleen gesteld dat u bijzondere ambtenaar van politie bent en dat er taken ten dienste van justitie kunnen worden uitgevoerd, die limitatief vermeld worden. Daaronder valt niet het doen van onderzoek. U kunt strafrechtelijk onderzoek doen. Het voorbeeld van de voorzitter gaat over lekken van vertrouwelijke informatie over een benoeming van een burgemeester. Waarom doet de rijksrecherche dat eigenlijk? Waarom doet de reguliere politie dat niet?
De heer Kuijper:: Daar ligt natuurlijk de factor objectiviteit aan ten grondslag.
De heer De Graaf:: Is de politie niet objectief?
De heer Kuijper:: Ik denk het niet, nee. Als het in de richting van het bestuur gaat en met name het plaatselijk bestuur, dan moet je bedenken dat de politie is aangesteld door dat plaatselijk bestuur.
De heer De Graaf:: Dat is toch de regionale politie?
De heer Kuijper:: Op dit moment is het de regionale politie.
De heer De Graaf:: Die is toch niet aangesteld door het plaatselijk bestuur?
De heer Kuijper:: Nee, maar zij heeft wel zodanig nauwe banden met het plaatselijk bestuur dat een eventueel onderzoek benvloed zou kunnen worden door dat bestuur.
De heer De Graaf:: Als er gelekt wordt binnen het departement, moet dan ook de rijksrecherche worden ingeschakeld? Kan dat niet gewoon de politie Haaglanden zijn?
De heer Kuijper:: Dat hangt ervan af. Het is niet alleen de factor objectiviteit die hieraan ten grondslag ligt. Je zou ook een bepaalde deskundigheid, professionaliteit, naar voren kunnen laten komen in de zin van het kennis van zaken hebben van de materie en het kennis van zaken hebben van de circuits, van de structuur en de samenstelling van een ministerie.
De heer De Graaf:: Waar staat precies wanneer u aan de bak moet en wanneer de gewone politie?
De heer Kuijper:: Dat is op dit moment niet scherp geformuleerd, maar wij werken op dit ogenblik nog onder de vigeur van een circulaire van 1969, waarin de behandeling van het strafbaar gedrag van politie-ambtenaren wordt geregeld. Daarin staat dat, als er sprake is van strafbaar gedrag van politie-ambtenaren of als de niet-strafbaarheid niet vaststaat, een onderzoek wordt ingesteld. Dat gebeurt in beginsel door het korps zelf, maar als de officier van justitie van mening is dat de objectiviteit in het gedrang komt of de schijn kan worden gewekt dat dit het geval is, verdient het overweging om de rijksrecherche in te schakelen.
De heer De Graaf:: Dat geldt voor onderzoek dat tegen politie-ambtenaren zelf gericht is. Er zit een zekere logica in dat de rijksrecherche dat dan doet. Het ging mij echter om de vraag: waarom doet de rijksrecherche disciplinaire onderzoeken, feitenonderzoeken en mogelijk strafvorderlijke onderzoeken, waarbij het helemaal niet gaat om politie, maar om gemeente-ambtenaren, departementsambtenaren en dergelijke? Dat is dus onduidelijk of niet geregeld.
De heer Kuijper:: Dat is onduidelijk geregeld. Dat wordt overgelaten aan het inzicht van het op dat moment en op die plaats bevoegde gezag. Als men met name de objectiviteit in het geding voelt komen of men is ervan overtuigd dat het het beste kan worden gedaan door een instantie die verstand heeft van onderzoeken betreffende corruptie, of goed de weg weet in de ambtelijke structuren, schakelt men de rijksrecherche in.
De voorzitter:: Wie kan dat beslissen? Een hoofdofficier of alleen de procureur-generaal?
De heer Kuijper:: Feitelijk is het zo dat in het kader van opsporingsonderzoeken de officier van justitie, de procureur-generaal verzoekt om inzet van de rijksrecherche. De procureur-generaal beslist over die inzet. Daarbij zullen het criterium objectiviteit en ook logistieke aangelegenheden een rol spelen.
De voorzitter:: Kan een burgemeester er ook direct aan de procureur-generaal om vragen?
De heer Kuijper:: Dat is ook gebeurd in het kader van disciplinaire onderzoeken, waarin ook de factor objectiviteit naar voren kwam.
De voorzitter:: In de praktijk beslist de procureur-generaal het, of beslist u eigenlijk of u wat gaat aanpakken?
De heer Kuijper:: Ik heb daar vaak een adviserende stem in.
De voorzitter:: Meer dan adviserend, in materile zin?
De heer Kuijper:: Nee, niet meer dan adviserend. Wat bedoelt u?
De voorzitter:: Dat u het eigenlijk zelf beslist. Wijkt de PG vaak van uw advies af?
De heer Kuijper:: Dat komt voor, maar niet vaak.
De voorzitter:: Hoogst zelden?
De heer Kuijper:: De mening van de PG en de mijne lopen niet zo vaak uiteen.
De heer Rabbae:: Een aantal korpsen heeft een eigen Bureau intern onderzoeken, bijvoorbeeld in Amsterdam en in Rotterdam. Is dat een gewenste ontwikkeling?
De heer Kuijper:: Daar is een hele middag over te praten. Om het kort te houden, denk ik dat het in beginsel een goede ontwikkeling is. Ik heb wel eens gezegd: als het Bureau interne onderzoeken er niet was, kwamen wij helemaal niet meer thuis. U moet dan onderscheid maken tussen de onderzoeken waar werkelijk de objectiviteit in het geding is en wat wij de "droge klap" noemen, dus als iets gebeurd is waar dat absoluut niet aan de orde is. Dat wordt in het algemeen opgevangen door het Bureau interne onderzoeken.
De voorzitter:: De droge klap?
De heer Kuijper:: Daar verstaan wij onder het zeer eenvoudige wapengebruik, het optreden van politie op straat bij het breken van verzet, het gebruik maken van de gummi wapenstok. Daar komen klachten over. Vroeger werden wij daarmee overstroomd. Dat konden wij niet meer doen. In die zin is het Bureau interne onderzoeken bijzonder nuttig en ook in de sfeer van het disciplinair onderzoek.
De heer Rabbae:: Ik begrijp dat u het aan de ene kant ziet als een goede ontwikkeling, omdat het uw taak verlicht, maar ik begrijp aan de andere kant dat u er kritiek op heeft dat, als intern onderzoeken door het korps zelf worden gentameerd, daarmee de objectiviteit en de afstandelijkheid niet zijn gewaarborgd.
De heer Kuijper:: Ja. Ik denk dat de factor objectiviteit bijzonder goed in de gaten moet worden gehouden, niet alleen feitelijk, materieel. De schijn moet worden vermeden dat de zaak in de doofpot wordt gestopt. Als het werkelijk om essentile zaken gaat, zou je daarbij een niet al te vaste grens moeten trekken. Ik noem een voorbeeld. Bij strafbare feiten waarbij voorlopige hechtenis is toegelaten - dat zijn in het algemeen feiten waar meer dan zes jaar gevangenisstraf op staat - moet toch wel de vraag worden gesteld of je dat de politie zelf moet laten doen. Ik wil dan niet zeggen dat bij alle onderzoeken die beneden die strafrechtelijke grens liggen die objectiviteitsgedachte geen rol hoeft te spelen, maar je moet er heel alert op zijn.
De heer Rabbae:: Staat het korps in Amsterdam open voor onderzoeken van de rijksrecherche, dus van buiten, of heeft het de neiging om meer naar binnen te kijken en zich af te sluiten voor de rijksrecherche?
De heer Kuijper:: Die vraag ligt in de richting van de korpsleiding.
De heer Rabbae:: Die krijgen wij vanmiddag op bezoek.
De heer Kuijper:: Ik hoop daar ook nog bij te zijn. Als u het mij op de man af vraagt, denk ik dat er op dit moment een ontwikkeling is waar wel eens naar gekeken zou kunnen worden, in die zin dat men daarmee iets te ver gaat.
De voorzitter:: Waar gaat men te ver mee?
De heer Kuijper:: Met het zelf onderzoeken van aangelegenheden.
De heer Rabbae:: Dat is niet gewenst.
De heer Kuijper:: Ik denk dat dat niet gewenst is om de reden die ik net al aangaf, namelijk objectiviteit.
De voorzitter:: De korpsleiding in Amsterdam is, je zou bijna zeggen, trots op het feit dat men zo actief corruptie bestrijdt, ook binnen het korps. Men heeft daar de laatste jaren binnen het korps een groot punt van gemaakt, onder anderen de heer Van Riessen. Doet men dat niet goed?
De heer Kuijper:: Ik wil niet zeggen dat men dat praktisch en materieel niet goed doet. Als er door de politie zelf een recherche-onderzoek wordt ingesteld, een opsporingsonderzoek, binnen het eigen korps, zal dat materieel, technisch en tactisch wel goed gebeuren. Maar nogmaals, de factor objectiviteit moet je in de gaten houden. Je moet de schijn vermijden dat men bezig is zichzelf te onderzoeken. Om die reden moet je een instantie van buiten inschakelen.
De heer Rabbae:: Kun je dat wel forceren? Als op een gegeven moment het Amsterdamse korps intern bezig is met een onderzoek, waarvan u zegt: dit gaat fout, kunt u dan ingrijpen bij de procureur-generaal om te bekijken of zo'n onderzoek "naar buiten wordt gegooid"?
De heer Kuijper:: Als ik zou weten dat zo'n onderzoek draait, zou dat kunnen, maar in het algemeen weet ik dat niet.
De heer Rabbae:: Dat wordt niet gemeld?
De heer Kuijper:: Niet aan ons. De rijksrecherche is een reactieve organisatie tot nu toe. Het overleg over dit soort zaken heeft in eerste instantie plaats tussen de korpsleiding en de officier van justitie.
De heer Rabbae:: U zegt de rijksrecherche is reactief. U wilt eigenlijk graag naar een soort pro-actieve positie? U wilt graag de beschikking hebben over een CID-status of -positie. Kunt u dat nader motiveren?
De heer Kuijper:: U meent dat wij terug willen naar een meer pro-actieve organisatie. Ik denk dat dit niet juist is. Het is goed dat de organisatie van de rijksrecherche op zichzelf reactief blijft, maar dat je, gezien de veranderingen in het hele maatschappelijke bestel en ook in het hele criminaliteitsbeeld, wat pro-actieve elementen aan de rijksrecherche zou kunnen toevoegen, onder goede voorwaarden.
De voorzitter:: Als u het uit het jargon moet vertalen, hoe zegt u het dan, dus als u niet de woorden pro-actief en reactief gebruikt?
De heer Kuijper:: Poeh! Ben ik al zo verslingerd aan jargon dat ik het niet meer kan uitleggen?
De heer Rabbae:: Achter het net of voor het net?
De heer Kuijper:: Voor het net! Laat ik het zo vertalen. Ik ga even uit van de circulaire van 1969. Die is in die tijd en op die plaats ingesteld. Het was heel eenvoudig. Er deden zich bij de politie strafbare feiten voor. De korpschef constateerde dat en meldde dat aan de officier van justitie. Dat was een op zichzelf staand geheel. Ik noem als voorbeelden diefstal van spullen uit fouillering en het ongeoorloofd gebruik van de wapenstok. Dat was overzichtelijk. Naarmate - dat haalde ik net aan - het criminaliteitsbeeld veranderde en dus ook de maatschappelijke verantwoordelijkheid en het maatschappelijke beeld veranderde, kreeg je bij de politie ook heel andere dingen. Daar kreeg je te maken met over veel langere termijn uitgesmeerde ontwikkelingen in de integriteitssfeer, uitmondend in normafwijkend gedrag, gevolgd door corruptie. Dat zit ook veel vast aan de zware, georganiseerde criminaliteit. Mijn standpunt is dat je als rijksrecherche mee moet drijven, wil je op een gegeven moment onderzoeken kunnen doen op dat vlak. Je moeten weten n wat er op het gebied van de georganiseerde criminaliteit aan de hand is n wat er aan de hand is op het gebied van de contacten die er zijn tussen de politie en de georganiseerde criminaliteit, vooral impliciet, bijvoorbeeld de CID-contacten.
De heer Rabbae:: Ik heb begrepen dat u in die richting juist een nota heeft afgescheiden, maar dat de nota afgeschoten is door de rijksrecherche Nederland. Dat klopt?
De heer Kuijper:: Ja, dat klopt.
De heer Rabbae:: Waarom?
De heer Kuijper:: Dat is in 1990 geweest. De ontwikkeling die hieraan ten grondslag ligt, is toch wat algemeen. Je zou haast kunnen zeggen: alles begint in Amsterdam, zowel de criminaliteit als de bestrijding van de criminaliteit en dus ook de bestrijding van de corruptie en het normafwijkend gedrag. Wij werden in die tijd nogal geconfronteerd met het gegeven dat crimineleinlichtingendiensten beschikten over informatie waar zij niet mee uit de voeten konden. Het was 00-informatie die niet tactisch gemaakt kon worden, maar waarvan je toch zou kunnen zeggen dat het veredeld moet worden.
De voorzitter:: 00-informatie die tactisch veredeld moet worden. Dat betekent zeer geheime informatie waar je verder niet zoveel mee kan, zonder dat je er iets anders bij krijgt?
De heer Kuijper:: Ik vergeet eventjes dat ik niet uitsluitend tegen insiders spreek. Ja, inderdaad. Het gaat inderdaad om informatie die om redenen van bronafscherming niet naar buiten kan komen. Je moet er als politie echter wel mee aan de gang. Je moet dus openingen zien te vinden.
De heer Rabbae:: Ik onderbreek u even. De vraag was: waarom is uw nota in de laagste la gelegd?
De heer Kuijper:: De rest van de rijksrecherche Nederland had vrijwel geen ervaring op dat gebied. Men zag dus ook de noodzaak van de vorming van een CID niet in. Een van de grote bezwaren was ook dat men dan eventueel activiteiten ging ontwikkelen die niet pasten in het beeld van de rijksrecherche. Je bent bezig met de integriteitshandhaving en je zou dan zelf risico's gaan lopen op CID-gebied door activiteiten te gaan ontplooien waarmee je buiten de grenzen zou kunnen komen. Dit heel globaal weergegeven.
De heer Rabbae:: Dit zou betekenen dat je niet alleen maar informatie krijgt van de politie, maar dat je ook informatie geeft aan de politie?
De heer Kuijper:: Ja.
De heer Rabbae:: Daar zou u voor zijn?
De heer Kuijper:: Daar ben ik voor, ja. Ik ben voor een vrije informatie-uitwisseling op het criminele gebied. Ik zou met betrekking tot de rijksrecherche wel de restrictie willen maken dat er informatie is die niet naar de CID'en kan, maar dat is dan ook informatie waar de CID'en niet mee uit te voeten kunnen. Ik bedoel dat in de zin van dat je een organisatie niet moet belasten met informatie waar zij niks aan heeft.
De heer Rabbae:: Stel, u heeft de CID-status. U zou dan in dat verband eigenlijk ook informanten moeten gaan runnen.
De heer Kuijper:: Misschien.
De heer Rabbae:: Stel, er komt een politie-agent, een collega uit een korps bij u langs en die zegt: ik wil graag informatie verstrekken over collega Piet, want die is verkeerd bezig, maar ik wil anoniem als informant ingeschreven worden. Wat zou uw reactie zijn?
De heer Kuijper:: Heel kort door de bocht zou ik zeggen: zet het maar op papier en maak proces-verbaal op. Hij is immers opsporingsambtenaar.
De heer Rabbae:: Is dat niet makkelijker gezegd dan in de praktijk gedaan?
De heer Kuijper:: Inderdaad. Dat is makkelijk gezegd. Het is echter wel het uitgangspunt. Ik denk niet dat het goed is dat politiemensen als informant ingeschreven komen te staan bij de rijksrecherche, omdat zij zelf een verantwoordelijkheid hebben als opsporingsambtenaar en er andere wegen zijn om eventuele anonimiteit te handhaven.
De voorzitter:: Dat begrijp ik niet. U wilt een criminele-inlichtingendienst. Tegelijkertijd zegt u geen politiemensen als informant te willen. Wie wilt u dan wel als informant? De burgemeester van Amsterdam? De buurman van een politieman?
De heer Kuijper:: Ik denk dat de rijksrecherche niet per definitie zelfstandig informanten moet gaan werven en runnen. De RCID'en, de regionale criminele-inlichtingendiensten, hebben binnen de criminele wereld een informantennetwerk. Ik denk dat je daar in eerste instantie van uit moet gaan.
De voorzitter:: Waarom wilt u dan die status hebben? Waarom wilt u dan die criminele-inlichtingendienst hebben?
De heer Kuijper:: Om een goed samenwerkingsverband te hebben met de regionale criminele-inlichtingendiensten.
De voorzitter:: Om meer informatie van de criminele-inlichtingendiensten te krijgen dan u nu krijgt?
De heer Kuijper:: Ja. Om meer informatie te krijgen en ook om op een meer verantwoorde manier te proberen die informatie te veredelen. De criminele-inlichtingendiensten zitten in het algemeen wat betreft het integriteitsverhaal binnen het eigen korps met een enorme belasting. Zij werken dan in feite veel meer tegen collega's. Dat is ontzettend vervelend.
De voorzitter:: Dan moet ik het zo begrijpen. Er komt in de stad X uit het criminele milieu een tip binnen over een politieman of -vrouw die ongeoorloofde banden zou hebben met het criminele milieu. U zegt dat het dan beter is als het direct aan u doorgegeven wordt, want dan kan er tenminste in alle objectiviteit iets mee gebeuren. Dat is beter dan dat men de informatie onder zich houdt.
De heer Kuijper:: Ja. Dat is vaak ook de wens van de mensen die bij de criminele-inlichtingendiensten werken. Dan komt er nog een factor bij. Je zit vaak met de net aangehaalde 00-informatie. Dat is net uitgelegd wat dat is. Die informatie kunnen zij dus niet exploiteren en zij kunnen er dus verder ook geen kant mee op. Als zij proberen om die informatie te veredelen, stellen zij feitelijk een onderzoek in tegen hun eigen collega's. Als zij ermee naar hun korpschef lopen, dan lopen zij het risico dat het op een ongewenste manier gexploiteerd wordt in de disciplinaire sfeer of anderszins, terwijl dan ook de informatie stuk gaat. Zij zitten dus feitelijk omhoog.
De heer De Graaf:: Ik begrijp dus dat u eigenlijk helemaal geen criminele-inlichtingendienst wilt hebben. U wilt alleen maar de status hebben, hoe dat formeel dan ook in elkaar zit, om dit soort CID-informatie te krijgen en als het ware ook door te kunnen geven.
De heer Kuijper:: Als ik het heel kort door de bocht zeg, dan...
De voorzitter:: Zegt u alstublieft niets kort door de bocht.
De heer Kuijper:: Mijn mening is dat de rijksrecherche dient te worden opgenomen in de CID-regeling.
De heer De Graaf:: Ja, maar dus geen eigen CID, geen eigen criminele-inlichtingendienst met runners en mensen die eigenlijk niets anders doen dan dat?
De heer Kuijper:: Nee. Dat is niet de eerste optie.
De heer De Graaf:: En ook niet de tweede optie.
De heer Kuijper:: Kijk. Wij willen wel de mogelijkheid en de professionaliteit hebben om, als een regionale criminele-inlichtingendienst omhoog zit met een informant - dat is in het verleden wel gebeurd - een onderzoek te doen naar eigen collega's. De redenen daarvoor heb ik net gegeven. Het runnen van die informant kan dan, bijvoorbeeld, overgenomen worden door de rijksrecherche.
De heer De Graaf:: Wordt u dan niet gewoon een eigen, bijzonder politiekorpsje?
De heer Kuijper:: Ik denk van niet, mits je het goed inkadert en het re-actieve karakter van de rijksrecherche handhaaft en de criminele-inlichtingendienst - zoals de bedoeling is - plaatst onder de supervisie van de NCID-officier, de officier dus verbonden aan de Nationale criminele-inlichtingendienst bij de CRI.
De voorzitter:: Maar die heeft al 60 taken. Moet hij dan die 61ste taak ook doen? Die heeft daar dan toch echt geen zicht meer op?
De heer Kuijper:: Er is misschien geen enkel bezwaar om die functie uit te breiden, eventueel met meerdere officieren van justitie. Wij zullen het potentieel dan moeten vergroten.
De heer Koekkoek:: Mijnheer Kuijper, speelt het u parten bij uw onderzoek dat u niet kunt beschikken over CID-informatie?
De heer Kuijper:: Ja, dat speelt mij parten bij het onderzoek. Ook al in de contactuele sfeer wordt door de politie direct gevraagd naar het hebben van de CID-status.
De heer Koekkoek:: Ik wil een concreet voorbeeld geven. U heeft op een gegeven moment opdracht gekregen onderzoek te doen naar voorwetenschap bij de CID-Kennemerland. Het gaat dan om voorwetenschap over de aanslag op de heer Van der Heiden in Alkmaar. Daar heeft u onderzoek naar gedaan. Speelde bij dat onderzoek het probleem dat u niet kon beschikken over de CID-informatie?
De heer Kuijper:: Dat probleem speelde. In eerste instantie was men niet bereid de CID-informatie te verstrekken of daarover te spreken. Daar hebben wij het volgende op gevonden. Er is een confidentieel dossier samengesteld, dat niet bij de rijksrecherche vandaan gekomen is. Aan de hand van dat dossier is er een rapportage gemaakt met conclusies en aanbevelingen. De beoordeling van die rapportage is gebleven bij de inzage van dat confidentile dossier, om te beoordelen of die conclusies en aanbevelingen klopten.
De heer Koekkoek:: Wie heeft dat...
De heer Kuijper:: Dat heb ik.
De heer Koekkoek:: Nee. Mijn vraag is wie dat confidentile dossier heeft samengesteld.
De heer Kuijper:: Dat heeft de rijksrecherche samengesteld.
De heer Koekkoek:: Dat kon u toch samenstellen op basis van CID-informatie?
De heer Kuijper:: Op basis van informatie. Het is, denk ik, goed om te zeggen dat de CID-informatie en de beschikking daarover door de rijksrecherche in twee delen moet worden gesplitst. Als wij onderzoek doen naar een bepaalde gelopen procedure, dan zullen wij CID-informatie nodig hebben om te bepalen of een bepaalde procedure juist verlopen is. Wij zijn er dan niet op uit om die CID-informatie te exploiteren of tactisch te maken. Dan komt die informatie op een heel andere manier tot ons. Er is natuurlijk nog een ander traject. Ik doel dan op het in de opsporingssfeer beschikken over CID-informatie, waarmee je een tactisch traject ingaat. Daar heb je, naar mijn mening, de CID-status voor nodig.
De heer Koekkoek:: Nu heeft de heer Van der Veen hier gezegd dat het onderzoek in deze kwestie gehinderd is door het feit dat de IRT-archieven "bevroren" zijn en dat daarvan geen gebruik kan worden gemaakt. Kunt u dat bevestigen?
De heer Kuijper:: Wij zijn inderdaad niet aan de IRT-archieven toegekomen. Dat is zo.
De heer Koekkoek:: Die archieven had u nodig om dit onderzoek verder te voeren?
De heer Kuijper:: Er is toen in dat onderzoek niet uitdrukkelijk gebleken dat er nog meer informatie over deze zaak zou zitten in de IRT-archieven. Dat is mij toen, tijdens het onderzoek, niet geworden.
De heer Koekkoek:: De mededeling van de heer Van der Veen is nieuw voor u?
De heer Kuijper:: U bedoelt...
De heer Koekkoek:: De mededeling die hij hier heeft gedaan.
De heer Kuijper:: U zegt mij dat hij die mededeling heeft gedaan. Ik kan mij dat niet herinneren.
De heer Rabbae:: Hoe wist u dat de archieven van de IRT voor u geen belangrijke informatie inhield?
De heer Kuijper:: Wat zegt u?
De heer Rabbae:: Hoe wist u of hoe weet u dat de archieven van de IRT voor uw onderzoek geen belangrijke informatie inhouden?
De heer Kuijper:: U doelt op het onderzoek naar het functioneren van de CID-Kennemerland?
De heer Koekkoek:: In verband met de kwestie-Van der Heiden.
De heer Kuijper:: Ja, maar goed. Dat is destijds in een totaalpakket meegenomen.
De voorzitter:: Kunt u dan zeggen welk totaalpakket dat was en specificeren wat u toen onderzocht heeft over de CID-Kennemerland?
De heer Kuijper:: Ja. Wij hebben toen, in het voorjaar van 1993, een onderzoek ingesteld op basis van het gegeven dat twee rechercheurs van de CID-Kennemerland met een floppy via de Amsterdamse politie bij de Binnenlandse veiligheidsdienst terechtgekomen zijn.
De heer Koekkoek:: Ik neem aan het voorjaar van 1994.
De heer Rabbae:: Nee, december 1993.
De heer Kuijper:: Nee. U heeft gelijk, mijnheer Koekkoek. Het is in het voorjaar van 1994 geweest en dus direct na de IRT-affaire. Ik zat even mis. Die twee rechercheurs waren dus bij de BVD terechtgekomen en zij hadden bezwaren tegen het functioneren van de CID-Kennemerland en een tweetal functionarissen daarin. Dat is via de minister van Binnenlandse Zaken en de minister van Justitie bij de procureur-generaal terechtgekomen. De rijksrecherche heeft opdracht gekregen een onderzoek in te stellen. Dat onderzoek is begonnen met het horen van de twee rechercheurs.
De voorzitter:: Dat waren Van B. en L.?
De heer Kuijper:: Ja, inderdaad. Van B. en L. waren al bij hun korpsleiding geweest en die hadden naar hun mening daar onvoldoende activiteit ontwikkeld gekregen. Wij hebben hun gehoord en zij hebben een aantal onderwerpen naar voren gebracht waarop hun bezwaren waren gebaseerd. Die onderwerpen hebben wij dus onderzocht. Daaronder zat ook de behandeling van de informatie die betrekking had op de liquidatie van Van der H., die net is aangehaald. Wij hebben daar bekeken hoe het informatiecircuit sec is gelopen tussen de RCID-Kennemerland, de RCID-Alkmaar, de CID-officier Haarlem en de CID-officier Alkmaar. Daarbij zijn wij tot de conclusie gekomen dat er op een gegeven moment voor wat betreft het tweede gedeelte van de informatie, die direct met de liquidatie te maken had, tegenstrijdige verklaringen zijn gekomen.
De voorzitter:: U heeft dus geconcludeerd dat er tegenstrijdige verklaringen waren over het doorgeven en ontvangen van die bewuste CID-informatie over die op handen zijnde liquidatie?
De heer Kuijper:: Ja.
De voorzitter:: Het was dus zo dat de CID in Noord-Holland, in Alkmaar, zei dat zij het niet ontvangen hadden en de CID in Haarlem zei dat zij het gestuurd hadden. Komt het daar op neer?
De heer Kuijper:: Ja, inclusief de CID-officier.
De voorzitter:: Inclusief de CID-officier. Dat was mevrouw...
De heer Kuijper:: ...Kuitert.
De heer Koekkoek:: Als nu een officier van justitie, de heer Van der Veen, hier verklaart dat het IRT-archief nodig is om deze zaak volledig uit te zoeken, geeft dat u dan aanleiding om zo'n zaak of zo'n onderzoek te heropenen of om daarover met de procureur-generaal te overleggen?
De heer Kuijper:: Dat zou een aanleiding kunnen zijn.
De heer Koekkoek:: De procureur-generaal is ervan op de hoogte. Wij hebben de kwestie ook met hem hier besproken.
De heer Kuijper:: Ik heb het er met hem nog niet over gehad.
De voorzitter:: Wat hier gewisseld is, zou dus voor u reden kunnen zijn om te adviseren alsnog de beslissing te bekijken van het ressort om de gehele informatie als besmet te verklaren?
De heer Kuijper:: Ja, dat zou een reden kunnen zijn. Het zou een aanvulling zijn op ons onderzoek, om te bekijken hoe die zaak in elkaar zit. Ik weet natuurlijk niet wat daar uit zal komen.
De heer Rabbae:: Als dit punt is afgerond, ga ik terug naar de CID. Wat mij niet duidelijk is, is dat u zegt geen informanten en zeker geen politie-informanten te willen runnen. U wilt wel CID-informatie krijgen van de politie. Begrijp ik het goed dat u wilt dat er relevante CID-informatie tot u komt via de CID van de politie? Uit de ervaring blijkt immers dat de meeste corruptiezaken aangegeven zijn door collega's, politiecollega's van betrokkenen. Betekent dit dat u het niet erg zou vinden als de CID'en van de politie collega-politie-agenten als informanten zouden inschrijven? Betekent dit dat u er wel gebruik van wilt maken, als het maar zo is dat u geen directe "runnings"-verhouding heeft met de politie-agent?
De heer Kuijper:: Nou, ik propageer het verschijnsel op zichzelf niet. Ik vind het verkeerd als politiemensen ingeschreven worden als informant bij een CID. Ik zie dat in relatie tot hun verantwoordelijkheid als opsporingsambtenaar. Dat hoort bij hun taak. Daar zijn zij voor ingehuurd. Er zal dus een andere modus voor gevonden moeten worden om eventueel gewenste anonimiteit te garanderen. Er bestaat ook nog zoiets als een bedreigde-getuigeregeling. Als dat om de hoek zou komen of als daar een variatie op gevonden zou worden, zou mij dat meer aanstaan dan het runnen van politie-ambtenaren als informant.
De heer Rabbae:: In het kader van ons onderzoek is het interessant om van u te weten welke invloed, structureel of incidenteel, de georganiseerde criminaliteit heeft op de politie.
De heer Kuijper:: Uit eigen ervaring kan ik daar betrekkelijk weinig over zeggen. Ik kan alleen maar een gevoel vertalen. Erg veel zaken zijn er nog niet geweest, maar de zaken die er zijn geweest laten wel zien dat er sprake was van regelrechte omkoping voor het verkrijgen van diensten van de betrokken politieman. In het onderhavige geval ging het over informatie. Ik ben er eigenlijk van overtuigd dat de georganiseerde criminaliteit het erop toelegt punten binnen de politie te krijgen waar men gebruik van kan maken. In een bepaalde zaak, die speelde in het gokhuizencircuit, was iemand gewoon "platgelegd" door de organisatie.
De voorzitter:: Platgelegd?
De heer Kuijper:: Corrupt gemaakt. Hij kreeg wekelijks een uitkering, varirend tussen de 300 en 500. Daar hoefde hij eigenlijk niets voor te doen. In het gokhuizencircuit was de verwachting dat de geldgever de intentie had om deze politieman in voorkomende gevallen te gebruiken, als dat nodig was. Dat is ook naar voren gekomen. Er is ook een veroordeling van de betrokken geldgever gekomen.
De heer Rabbae:: Kunt u ons aangeven welke opsporingsmethoden en -technieken van de politie corruptiegevoelig zijn?
De heer Kuijper:: Dat is het direct omgaan met het criminele milieu, in de breedste zin van het woord, varirend dus van het runnen van informanten tot het ondernemen van infiltratie-acties: ik denk dat dat zeer sterke corruptogene factoren zijn.
De heer Rabbae:: Nu zijn er mensen binnen politieland die de politie-infiltratie beschouwen als een geschikt middel om criminele organisaties bloot te leggen. Ik begrijp van u dat u juist de politie-infiltratie een riskante constructie vindt wat betreft corruptie.
De heer Kuijper:: Dat is zacht uitgedrukt. Het is een zeer riskante aangelegenheid.
De voorzitter:: En als u het gewoon uitdrukt?
De heer Kuijper:: Als ik het gewoon uitdruk, dan zeg ik dat het levensgevaarlijk is.
De voorzitter:: Moeten wij ermee stoppen?
De heer Kuijper:: Het is, denk ik, ook een kwestie van proportionaliteit. Wat zet je er tegenover? Wat is het beoogde doel en wat is het belang? Als je, bijvoorbeeld, zou zeggen dat wij op het niveau van oorlogvoering staan met de georganiseerde criminaliteit - ik heb begrepen dat ik dan tegen de gevoelens van de minister van Justitie inga - dan zal je degene die voor de bestrijding daarvan ingehuurd zijn als soldaten moeten beschouwen en die zal je dan het slagveld op moeten sturen. Dat is echter een afweging die door het beleidsniveau gemaakt wordt.
De voorzitter:: Maar, a. moeten het soldaten worden?, b. moeten wij zoiets levensgevaarlijks doen? of c. moeten wij het door criminele infiltranten laten doen? Dus, a., b. en c. graag.
De heer Kuijper:: Je neemt met het in het veld sturen van informanten, of het nu een politie- of een criminele informant is, enorme risico's. Je neemt daar dan als overheid immers gewoon de verantwoordelijkheid voor. Nu ben ik a. en b. even kwijt.
De voorzitter:: Ja, a. was de vraag of wij soldaten moeten opleiden, b. de vraag of dat ook moet als het levensgevaarlijk is en c. of het criminele infiltranten moeten zijn in plaats van politiemensen.
De heer Kuijper:: Ik wil er nog een dimensie voor zetten. Wij moeten eerst kijken of het doel de middelen heiligt. Daarna moeten wij bekijken of wij daar mensen voor op moeten leiden. Dan zal je een zo goed mogelijk gecontroleerd en afgedekt circuit moeten maken, zodat het ook verantwoord is en de overheid de verantwoordelijkheid kan dragen. Afhankelijk van de zwaarte van het onderwerp, zeg maar de proportionaliteit, kun je risico's incalculeren. Ik zou het echter niet graag voor mijn verantwoording willen nemen.
De heer Rabbae:: Niet?
De heer Kuijper:: Nee.
De heer Rabbae:: Veel gevallen van corruptie bij de politie hebben te maken met het inzetten van informanten en het runnen van informanten. Dat zult u wel meegemaakt hebben in het kader van uw onderzoek.
De heer Kuijper:: Ja. Kijk, zij komen in het milieu terecht en er is dus een verminderde mogelijkheid tot functionele controle. Het afglijrisico is ontzettend groot. Het vereist een enorme inzet aan begeleiding en controle.
De heer Rabbae:: Het lekken bij een door de politie...
De heer De Graaf:: Ik stel een vraag over de infiltranten. Is het niet een kwestie van professionaliteit? U ziet risico's en gevaar en men komt in het milieu terecht, maar wij hebben het hier toch over professioneel opgeleide en getrainde mensen. Het gaat er toch niet om dat zij tien jaar lang in het milieu ondergedoken zitten? Het gaat om allemaal betrekkelijk korte perioden.
De heer Kuijper:: Dat is nog maar de vraag, of het om korte perioden gaat. Het begint natuurlijk in korte perioden met het fenomeen pseudo-koop. Als je steeds meer in de richting van de diepte-infiltratie gaat en te maken krijgt met criminele organisaties, dan kan ik mij voorstellen dat je er toch een aantal jaren in moet zitten, wil je resultaten behalen met je infiltratie-actie. Het is dus, denk ik, geen kwestie van korte termijn in alle gevallen.
De heer De Graaf:: Als u kijkt naar de, tussen aanhalingstekens, ontsporingen die u zelf heeft meegemaakt in rijksrecherche-onderzoeken, ging het dan niet toch gewoon vaak om mensen die onvoldoende begeleid werden respectievelijk zichzelf onvoldoende rekenschap gaven van wat zij wel en niet konden doen?
De heer Kuijper:: Het is een organisatorische...
De heer De Graaf:: Het is dus gewoon een kwestie van professionaliteit.
De heer Kuijper:: Het is een kwestie van professionaliteit. Dat haalde ik net ook aan. Als je aan zo'n circuit begint, is een van de voorwaarden dat je goed insteekt en dat je zorgt voor een goede controle en een goede begeleiding.
De heer De Graaf:: Eerst zei u dat het levensgevaarlijk was. Daaruit leidde ik af dat u het niet wil. Ik begrijp nu dat u het best zou willen, als maar aan een aantal randvoorwaarden wordt voldaan.
De heer Kuijper:: Nou, best zou willen. Nee. Ik maak het beleid op dat punt natuurlijk niet.
De heer De Graaf:: Ik vraag naar uw oordeel. Dat zullen wel meer mensen doen.
De heer Kuijper:: Ja. Laat ik het zo stellen. Ik ben er in wezen een tegenstander van. Ik kan mij de situatie voorstellen dat je op een gegeven moment wel moet, wil je iets doen. Maar als je het dan doet, is het naar mijn mening aan zoveel voorwaarden gebonden dat het voor mij de vraag is of het uitvoerbaar is.
De voorzitter:: Moet de capaciteit in Nederland worden uitgebreid of niet? Nu?
De heer Kuijper:: Dat weet ik niet. Daar heb ik geen oordeel over. Ik ben te weinig thuis in het praktische.
De voorzitter:: Maar gaat het nu beter in Amsterdam sinds die infiltratieteams niet meer werken, wat betreft corruptie, mogelijkheden etcetera?
De heer Kuijper:: Dat kan ik ook niet beoordelen. Het aantal onderzoeken van de rijksrecherche binnen Amsterdam is drastisch afgenomen van - ik heb het nagekeken - 50 onderzoeken in 1986 naar tot op dit moment 8 onderzoeken in 1995. Daar zit een dalende lijn in.
De voorzitter:: Vanwege het bureau intern onderzoek van het korps Amsterdam.
De heer Kuijper:: Ik neem aan dat...
De voorzitter:: Nog een keer stel ik de vraag. Wat zou uw advies zijn voor infiltratie en het runnen van criminele infiltranten, vanuit uw oordeel over de mogelijkheden tot ontsporing etcetera? Wat moeten wij wel en wat moeten wij niet doen?
De heer Kuijper:: In de eerste plaats zullen de mensen die ermee belast worden ontzettend goed moeten worden opgeleid. Zij zullen een opleidingscircuit van langere duur moeten volgen.
De voorzitter:: Langer dan zij nu hebben?
De heer Kuijper:: Langer dan zij nu hebben. Dat denk ik wel. In de tweede plaats zal je een heel sterk begeleidings- en controlecircuit in het leven moeten roepen. Een rapportage van de activiteiten die ontplooid worden en een zeer adequate begeleiding dus.
De voorzitter:: En criminele infiltranten, die er ook aan verdienen, niet alleen wat betreft tip, toon en voorkoop, maar ook wat betreft hun criminele activiteiten?
De heer Kuijper:: Het is gebleken een moeilijke zaak te zijn, maar mijn voorkeur zou toch uitgaan naar politie-infiltranten.
De voorzitter:: Helemaal geen criminele infiltranten?
De heer Kuijper:: Ik denk dat ik te weinig praktische ervaring heb om hier een oordeel over te geven. De discussie is nog relatief jong. Nee, ik denk niet dat ik mij wagen moet aan een uitspraak daarover.
De voorzitter:: Doet u het maar wel.
De heer Kuijper:: Nou, goed. Als ik daarover een uitspraak moet doen, dan denk ik dat je de infiltratieproblematiek moet volgen via politie-infiltranten, dus professioneel opgeleide infiltranten, omdat je naar mijn mening te weinig controle hebt op de criminele infiltrant en je de criminele infiltrant ook niet adequaat kunt begeleiden. Dat is mijn oordeel daarover.
De heer Koekkoek:: Vindt u de georganiseerde criminaliteit zo bedreigend, dat het middel van politie-infiltratie nodig is?
De heer Kuijper:: De gedachte die dan bij je opkomt, is dat wij niet alleen op andere, maar ook op dit terrein achterlopen op Amerika. Is de georganiseerde criminaliteit bedreigend? Ik denk in de eerste plaats dat daarvan in die zin sprake is dat er ontzettend veel geld in omgaat en dat wij op dit moment geen zicht hebben op wat er precies met dat geld gebeurt. In de tweede plaats denk ik dat de georganiseerde criminaliteit zich nog niet al te bedreigd voelt door politie en justitie, want toestanden zoals in Amerika - zoals het liquideren van politiemensen - komen hier gelukkig nog niet voor. Maar wij moeten wel alert zijn op hetgeen er gebeurt. Wij dienen met name te voorkomen dat men de Nederlandse maatschappij en de maatschappelijke sectoren die relevant zijn in de richting van het bestuur, onder controle krijgt.
De heer Koekkoek:: Mijn vraag was: hebben wij, gegeven die situatie, het middel van infiltratie nodig?
De heer Kuijper:: Ik denk dat je er niet aan ontkomt, omdat de organisatiestructuur van de criminaliteit in een aantal gevallen zodanig is, dat je er anders geen zicht op krijgt.
De voorzitter:: Inclusief het doorlaten van bijvoorbeeld drugs?
De heer Kuijper:: Dat zal dan de noodzakelijke consequentie zijn.
De heer Rabbae:: U hebt ervaring opgedaan met onderzoek naar corruptie. De lijst van 18 van Augusteijn, heeft u die ooit gezien?
De heer Kuijper:: Ik heb de basis gezien van de 18 gevallen. Dat is geen lijst van namen. Het is een aantal criminele informaties, ongeveer in een getal van 18, waarvan er 3 hebben geleid tot met succes afgeronde onderzoeken. De rest was dermate vaag dan wel niet exploitabel dat daar niets uitgekomen is. Maar van een lijst van 18 corruptie politiemensen of andere ambtenaren is geen sprake.
De heer Rabbae:: Die bestaat niet?
De heer Kuijper:: Die bestaat niet, nee.
De heer Rabbae:: Hoe staat het met de corruptie in het Amsterdamse korps?
De heer Kuijper:: Ik denk dat de Amsterdamse politie, evenmin als de rest van de Nederlandse politie, niet corrupt is. Er zijn gevallen van corruptie. Ik denk dat die er ook altijd zullen blijven. Om nu te zeggen dat er sprake is van structurele corruptie binnen het Amsterdamse korps, ik denk niet dat dat aan de orde is.
De heer Rabbae:: Een aantal politiemensen uit Amsterdam zegt tegen ons dat een aantal opsporingsmethoden niet meer worden toegepast in Amsterdam. Weet u of dat te maken heeft met het gevaar van corruptie?
De heer Kuijper:: Dat weet ik niet. Ik ben niet betrokken geweest bij de beleidsvorming.
De heer Rabbae:: Maar als het gaat om raakvlakken met corruptie? Weet u dat?
De heer Kuijper:: Nee, ik kan mij alleen voorstellen dat dit het geval zou kunnen zijn, maar niet meer dan dat.
De heer Rabbae:: Hoe kunt u het lekken tussen politiekorpsen verklaren? Dat gebeurt in de richting van Amsterdam, Utrecht, Kennemerland.
De heer Kuijper:: Het lekken tussen politiekorpsen?
De voorzitter:: Dat is niet het grootste probleem, het lekken tussen de korpsen. Het is meer het lekken buiten de korpsen.
De heer Rabbae:: Beschouwt u dat als een zorgelijke ontwikkeling?
De heer Kuijper:: Deze vraag is voor mij moeilijk te beantwoorden, omdat ik mij middenin dat hele spanningsveld bevind. De rijksrecherche wordt geacht, objectief te zijn. Over het lekken tussen politiekorpsen kun je wel wat opzetten! Ik kan mij voorstellen dat informatielekkage in het algemeen om verschillende redenen, door verschillende oorzaken plaatsvindt. In de eerste plaats door het nonchalant omgaan met informatie. Vervolgens het fenomeen dat het wel eens gemakkelijk is voor het bereiken van bepaalde doelen om informatie te laten lekken. Dat komt niet alleen bij de politie voor, maar ook in de politiek. Vervolgens het gegeven van het normafwijkend gedrag, dus om gericht bepaalde persoonlijke doelen te bereiken. Je krijgt dan ook, zoals nu wordt verondersteld in dit kader, een soort van strijd tussen korpsen om het gelijk. Dat zou best kunnen.
De heer Rabbae:: De scoringsdrang, is dat ook een verklaring?
De heer Kuijper:: Hoe bedoelt u dat? Dat er informatie wordt gelekt om te scoren?
De heer Rabbae:: Dat men graag het korps wil zijn dat scoort, desnoods ten koste van andere korpsen.
De heer Kuijper:: Als je, zeker op het gebied van de criminaliteit, wilt scoren, laat je geen informatie lekken, want dan scoor je niet.
De heer De Graaf:: U zegt: spanning tussen korpsen zou er best kunnen zijn. U zegt het buitengewoon voorzichtig, objectief, afstandelijk. Kunt u iets meer zeggen hierover? Er wordt wat gelekt binnen politie en justitie.
De heer Kuijper:: Er wordt wel gelekt, maar de vraag was: wordt er gelekt tussen korpsen.
De voorzitter:: Die vraag is aangepast.
De heer De Graaf:: Lekken door korpsen en door justitie, met bepaalde doelen, bijvoorbeeld jegens andere korpsen.
De heer Kuijper:: Ik denk dat dat wel eens een keertje voorkomt. Wij hebben het net over lekkage-onderzoeken gehad. Daarin heb ik aangegeven dat het ontzettend moeilijk is...
De heer De Graaf:: U bent de loodgieter! Kunt u aangegeven hoe het met die lekken zit?
De heer Kuijper:: Dat ben ik kennelijk een slechte loodgieter, want ik voorspel dat het zal blijven lekken! Je kunt er ontzettend moeilijk bij komen. Bijvoorbeeld bij een geval van de lekkage in verband met de aanstelling van de burgemeester van Amsterdam.
De heer De Graaf:: Dat voorbeeld had ik niet voor ogen.
De heer Kuijper:: Maar ik wel. Dan kom je op een gegeven moment wel heel dichtbij, in een bepaalde groep.
De heer Rabbae:: Maar het lekken door justitie, welk belang zit daarachter?
De heer Kuijper:: Wij hebben wel kunnen constateren dat ten aanzien van de IRT-affaire en de nasleep daarvan er bij justitie, maar ook bij Binnenlandse Zaken, dat er ook bij betrokken was, maar hoofdzakelijk Justitie, bijzonder nonchalant met informatie is omgegaan, evenals door het openbaar ministerie in de communicatie met het ministerie.
De heer Rabbae:: Mijn vraag was welk belang erachter zit.
De heer Kuijper:: Ik wil daar niet direct een belang aan hechten. Er werd nonchalant mee omgegaan. Het kan best zo zijn dat daar belangen achter zaten, maar die hebben wij absoluut niet kunnen definiren.
De heer De Graaf:: Bent u ervan overtuigd dat er heel bewust wordt gelekt?
De heer Kuijper:: Ik ben ervan overtuigd dat er in bepaalde gevallen bewust wordt gelekt.
De heer De Graaf:: Heeft dat te maken met spanningen tussen de korpsen in het ressort waar u werkzaam bent?
De heer Kuijper:: Dat heeft ook te maken met spanning tussen korpsen.
De heer Rabbae:: Merkt u in uw onderzoeken dat journalisten bespeeld worden door de criminaliteit?
De heer Kuijper:: Ik denk het wel, als je de artikelen in de pers volgt, dan kun je je niet aan de indruk onttrekken dat er contacten zijn tussen leden van de pers en de criminaliteit.
De heer Rabbae:: Dit zegt u op grond van onderzoek?
De heer Kuijper:: Dat is ook zoiets dat je nooit uitdrukkelijk hebt vastgesteld. Je concludeert het gewoon al als je de artikelen en de materie op een rijtje legt. Je hebt dan een gedeelte waarvan je kunt zeggen: dat is naar mijn mening gegarandeerd uit de overheidssfeer gekomen, maar er zitten ook een paar aspecten - ik verwijs ook naar het boek over de operatie-Delta - in, hoewel ik die nu niet direct voor de geest kan halen, waarvan je zegt: het gaat waarschijnlijk toch meer in de richting van een andere bron.
De heer Koekkoek:: Maar "contacten" is toch iets anders dan "bespeeld worden"?
De heer Kuijper:: Ja, dat is iets anders, maar ik kan ook niet verder komen dan een theorie, een hypothese. Door onderzoek hebben wij het als rijksrecherche nimmer bewezen.
De heer De Graaf:: U noemde het boek van Van Middelburg en Van Es, operatie-Delta. Daar blijkt toch ook uit dat letterlijk allerlei politierapporten worden geciteerd? U kunt daar toch ook niet uit afleiden dat de betrokken journalisten worden bespeeld door de politie?
De heer Kuijper:: Dat zeg ik toch ook niet?
De heer De Graaf:: Maar dus ook het omgekeerde niet. De bronnen komen dus van verschillende kanten.
De heer Kuijper:: Dat komt van verschillende kanten. Maar een van die bronnen is naar mijn mening wel de criminaliteit.
De heer De Graaf:: Maar daar valt niets uit af te leiden.
De heer Kuijper:: Nee.
De heer De Graaf:: Behalve dat er contact is.
De voorzitter:: U gebruikte het werkwoord "bespelen".
De heer Kuijper:: Nee, dat heb ik niet het eerst gebruikt.
De heer Rabbae:: Dat heb ik in mijn vraagstelling gebruikt.
De voorzitter:: In ieder geval ontkende u het woord "bespelen" niet. Wij hebben hier ook met mevrouw Gonzales en de heer Dros gesproken. Zij hebben het gehad over aanwijzingen van contacten. Alhoewel zij niet leidden tot een verdenking van een strafbaar feit, heeft de procureur-generaal aan de Nederlandse vereniging van journalisten gemeld dat zij nog niet brandschoon zouden zijn. Wij zullen de map van de heer Dros nog bekijken, maar mijn vraag aan u is: is u gebleken, anders dan door de kranten te lezen, dat er sprake is van een afhankelijkheidsrelatie tussen de journalist en de crimineel, die de journalist anders laat publiceren dan hij normaal gedaan zou hebben?
De heer Kuijper:: Dat is niet gebleken.
De voorzitter:: Ik ga terug naar het rijksrecherche-onderzoek in het kader van de nasleep van de IRT-opheffing, namelijk de mededeling van de twee rechercheurs v.B. en L. in verband met de moordzaak op Van der Heiden. De officier had het hier niet zozeer over de betrokkenheid van de CID-Kennemerland, maar over het ophelderen van die moord zelf. Heeft u aanwijzingen dat het ophelderen van die moord zelf nog geholpen kan worden door raadpleging van het IRT-bestand of de bestanden?
De heer Kuijper:: Ik kan dat niet beoordelen, want ik ben er niet bij betrokken geweest.
De voorzitter:: In het kader van dat rijksrecherche-onderzoek, in het voorjaar van 1994, speelt ook de zaak van andere klachten die de rechercheurs v.B. en L. hadden, namelijk of er zorgvuldig zou zijn omgegaan bij de aanschaf van de telefoons. Dat klopt toch?
De heer Kuijper:: Ja, dat hebben zij aangegeven.
De voorzitter:: Dat heeft u toen onderzocht?
De heer Kuijper:: Ja.
De voorzitter:: Wat was toen uw conclusie?
De heer Kuijper:: De conclusie was dat in het kader van het CID-traject portable telefoons waren aangeschaft met een cover. Dat was in overleg gegaan met het openbaar ministerie.
De voorzitter:: Wie was dat bij het openbaar ministerie?
De heer Kuijper:: De CID-officier, ik meen mevrouw Kuitert.
De voorzitter:: Wist u toen dat daar waarschijnlijk ook crimineel geld voor betaald zou kunnen zijn?
De heer Kuijper:: Nee.
De voorzitter:: Had dat uw oordeel gewijzigd?
De heer Kuijper:: Dat had mijn oordeel over het fenomeen telefoon-cover niet gewijzigd, even afhankelijk van de bron van de criminele gelden.
De voorzitter:: Was het een goede cover?
De heer Kuijper:: Als ik in de schoenen van de chef-CID had gestaan, had ik die cover niet genomen.
De voorzitter:: Dan had u een andere cover genomen?
De heer Kuijper:: Ik zou een andere cover genomen hebben.
De voorzitter:: U zegt dus: dat was onverstandig?
De heer Kuijper:: Ja, ik denk het wel.
De voorzitter:: In connectie met het mogelijk gebruikte criminele geld, brengt u dat op zichzelf niet tot een andere conclusie?
De heer Kuijper:: Nee, ik denk dat het financieren van het geheel en de cover twee afzonderlijke grootheden zijn.
De voorzitter:: De floppy waarover u al sprak, is dat door de rechercheurs v.B. en L. uit het systeem in Kennemerland gehaald?
De heer Kuijper:: Ja.
De voorzitter:: Wat was precies de aard daarvan?
De heer Kuijper:: Op die floppy stond door de chef van de CID-Kennemerland veilig gestelde IRT-informatie.
De voorzitter:: Dat is dus dezelfde informatie waarvan de heer Langendoen heeft verklaard dat hij ze apart in zijn systeem had gezet?
De heer Kuijper:: Een deel daarvan. Dat was met name informatie die aangedragen was in de loop van de tijd door v.B. en L.
De voorzitter:: Voornamelijk juist door v.B. en L. aangeleverde informatie. Was het op zichzelf niet vreemd dat die informatie apart wordt gezet, naar ik aanneem, na het opheffen van het team?
De heer Kuijper:: Dat is in september 1993 gebeurd. Toen heeft de chef-CID gemeend de informatie die betrekking had op het IRT van de harde schijf van het CID-systeem af te halen en veilig te stellen bij de systeembeheerder en alleen via de systeembeheerder of via hem toegankelijk te maken.
De voorzitter:: Is dat een methode die u kunt billijken?
De heer Kuijper:: In de gegeven omstandigheden kan ik mij voorstellen dat ik hetzelfde had gedaan.
De voorzitter:: Want?
De heer Kuijper:: In de hele commotie rond de opheffing van het IRT waren er velen, kan men veronderstellen, die belangstelling voor die informatie hadden. Het is ontzettend kwetsbare informatie. Dat is, denk ik, een plausibele reden om die veilig te stellen. Dus niet zozeer om invalshoeken op het CID-item als wel om andere redenen.
De voorzitter:: Om welke andere redenen?
De heer Kuijper:: Dat die CID-informatie in relatie met het opheffen van het IRT gebruikt zou kunnen worden, dus oneigenlijk gebruik van die informatie.
De voorzitter:: Dus angst voor weglekken van die informatie zou dat kunnen rechtvaardigen?
De heer Kuijper:: Zou dat kunnen rechtvaardigen, ja. U zult aan hem zelf moeten vragen wat zijn concrete redenen zijn geweest.
De voorzitter:: Dat hebben wij al gevraagd. Daar zijn wij nog mee bezig.
De heer Kuijper:: Dat heb ik dan even niet gevolgd.
De heer Rabbae:: Was die informatie terug te leiden tot informanten?
De heer Kuijper:: Dat weet ik niet. Ik heb zelf de informatie niet ingezien.
De voorzitter:: Kunt u nog iets meer vertellen over het traject dat die floppy toen heeft afgelegd en wat daarmee nog gebeurd is buiten de CID-Kennemerland?
De heer Kuijper:: De floppy is op een gegeven moment door L. opgevraagd aan de systeembeheerder. Hij heeft die verder zonder problemen gekregen omdat hij op dat moment...
De voorzitter:: L. niet zijnde Langendoen.
De heer Kuijper:: O ja, L. is de partner van Van B. Op dat moment was hij gewoon CID-gerechtigd voor de inhoud van die floppy. Een tijd later is hij daarmee bij de Amsterdamse politie terechtgekomen. Daar is overleg geweest tussen de korpsleiding van de Amsterdamse politie en de hoofdofficier van justitie. Via dat traject is het in de richting van het hoofd BVD gegaan. Na een onderzoek is de beslissing genomen dat het geen zaak voor de Binnenlandse veiligheidsdienst was. Het is toen via de minister van Binnenlandse Zaken en de minister van Justitie bij de PG Amsterdam terechtgekomen en via die weg bij de rijksrecherche. Dat is het traject.
De voorzitter:: Ik heb twee vragen. Is het niet vreemd dat twee Haarlemse rechercheurs met zo'n floppy naar Amsterdam gaan?
De heer Kuijper:: Ja, naar mijn persoonlijke mening.
De voorzitter:: Is het een misdrijf?
De heer Kuijper:: Ik mag veronderstellen dat de grond voor deze vraag is gelegen in het onderzoek dat is ingesteld inzake artikel 272 tegen deze beide mensen. Ik wil niet zeggen dat het een misdrijf is, maar ik zou mij kunnen voorstellen dat het zijn van verdachte inzake artikel 272 aan de orde is. Men is immers met CID-informatie gegaan naar niet-CID-gerechtigden.
De voorzitter:: Is vastgesteld of men bij de politie naar niet-CID-gerechtigden is gegaan? Wie is een niet-CID-gerechtigde?
De heer Kuijper:: Degene die geen deel uitmaakt van de crimineleinlichtingendienst.
De voorzitter:: Is de hoofdcommissaris ook niet-CID-gerechtigd?
De heer Kuijper:: Ik denk niet dat die toegang tot de detailinformatie van de CID kan krijgen.
De voorzitter:: En als die nu al weet hoe het zit?
De heer Kuijper:: Wat zegt u?
De voorzitter:: En als hij nu gewoon al weet hoe het zit? Wat moet hij dan doen?
De heer Kuijper:: Dat zou ik even nader moeten bekijken. Ik heb daar nog niet sec over nagedacht.
De voorzitter:: Wij hebben hier zo nu en dan vrij levendige discussies over de vraag of iemand iets wist. Je kunt je dan afvragen of...
De heer Kuijper:: Inderdaad. Dat moest onderzocht worden. In ieder geval is de informatie in de richting van Amsterdam gegaan. De officier van justitie in Haarlem heeft zich op het standpunt gesteld dat een onderzoek inzake artikel 272 aan de orde was. Dat werd uitgevoerd.
De voorzitter:: Daar kom ik zo op terug. Nu gaat de floppy naar de BVD. Was daar enige reden voor?
De heer Kuijper:: Dat is een keuze geweest van de hoofdcommissaris en de hoofdofficier van justitie.
De voorzitter:: In Amsterdam?
De heer Kuijper:: In Amsterdam. Wat de basis voor die keuze is geweest, weet ik niet.
De voorzitter:: Die floppy gaat vervolgens van de BVD naar de procureur-generaal in Amsterdam.
De heer Kuijper:: Niet van de BVD. De floppy gaat via de minister van Binnenlandse Zaken...
De voorzitter:: Via de minister van Binnenlandse Zaken. Neemt u mij niet kwalijk. Wat doet de procureur-generaal in Amsterdam dan met dat ding?
De heer Kuijper:: Nou, materieel is die daar niet naartoe gegaan. In ieder geval het bericht is via de ministeries gegaan. De procureur-generaal heeft de rijksrecherche opdracht gegeven om de zaak uit te zoeken.
De voorzitter:: Weet u hoe vaak dat ding gekopieerd is?
De heer Kuijper:: Nee. Ik denk dat hij tenminste een keer gekopieerd is.
De voorzitter:: In?
De heer Kuijper:: Door die twee rechercheurs.
De voorzitter:: Ja, ja, maar misschien daarna nog in Amsterdam of door de BVD?
De heer Kuijper:: Dat weet ik niet.
De voorzitter:: Heeft u dat gevraagd?
De heer Kuijper:: Er is mij toen verzekerd dat de floppy niet gekopieerd is.
De voorzitter:: Is naar uw mening uit die bewuste floppy gelekt?
De heer Kuijper:: De floppy was wegens het ontbreken van het password niet toegankelijk voor onbevoegden. Ik mag dus aannemen, tenzij de code gebroken is, dat de inhoud niet bij derden bekend is geworden.
De voorzitter:: Bent u in 1994 nog bij meer onderzoeken betrokken die te maken hebben met de nasleep van de opheffing van het IRT?
De heer Kuijper:: Ja. Wij hebben nog geparticipeerd in een gerechtelijk vooronderzoek inzake artikel 272, het lekken van informatie bij politie en justitie in de brede zin van het begrip.
De voorzitter:: Wanneer is dat gerechtelijk vooronderzoek ingesteld?
De heer Kuijper:: Een ogenblik. Ik heb het hier ergens staan. Het gerechtelijk vooronderzoek is geopend op 6 april 1994.
De voorzitter:: Op instigatie van wie?
De heer Kuijper:: Het ministerie van Justitie heeft opdracht gegeven aan de hoofdofficier van justitie in Utrecht, als waarnemend officier in Amsterdam, om een gerechtelijk vooronderzoek te openen contra N.N. zoals dat heet. Contra een onbekende dader.
De voorzitter:: Een onbekende verdachte?
De heer Kuijper:: Ja. En dat is gebeurd.
De voorzitter:: En wat moest er precies onderzocht worden?
De heer Kuijper:: Er moest onderzocht worden wat de bron was van een aantal publikaties. In de vordering zijn genoemd publikaties in Het Parool van 26 februari, 30 maart en 1 april. Daar zijn later in het kader van het onderzoek nog een aantal publikaties bijgekomen, omdat die soortgelijk materiaal bevatten.
De voorzitter:: U heeft daarnaar onderzoek gedaan?
De heer Kuijper:: Ja. Onder leiding van de rechter-commissaris.
De voorzitter:: Welke rechter-commissaris heeft dat gedaan?
De heer Kuijper:: Dat is meester Verheul geweest.
De voorzitter:: De rechter-commissaris in Amsterdam?
De heer Kuijper:: In Amsterdam, ja.
De voorzitter:: Wist het verdere parket in Amsterdam daarvan?
De heer Kuijper:: Ja. Ik denk wel dat het bekend geworden is. In ieder geval bij de officieren van justitie die daarin gehoord zijn.
De voorzitter:: Dat was niet iets embargo-achtigs?
De heer Kuijper:: Dat was niet iets embargo-achtigs met betrekking tot dit onderzoek.
De voorzitter:: Het onderzoek heeft zich, zo is mij gebleken, eigenlijk op drie punten geconcentreerd.
De heer Kuijper:: Ja. Er waren een drietal aanknopingspunten in het onderzoek waarvan het zich liet aanzien dat die wat mogelijkheden zouden bieden.
De voorzitter:: Wat was het eerste aanknopingspunt?
De heer Kuijper:: Dat was een mededeling van een ambtenaar van Binnenlandse Zaken dat hij tijdens een vergadering gehoord had dat een ander beweerde dat de informatie over het IRT zoals het in de pers kwam, was gelekt door een voorlichter van een politiekorps.
De voorzitter:: In Amsterdam?
De heer Kuijper:: Ja.
De voorzitter:: En wat was daar uw bevinding?
De heer Kuijper:: Wat mijn bevindingen waren? Wij hebben er vanuit de rijksrecherche onmiddellijk op ingestoken. De betrokken ambtenaar is gehoord. Die gaf een toch redelijk gedetailleerde verklaring van de omstandigheden waaronder die dat bericht had opgevangen. Hij noemde ook de bron daarvan. Die is ook benaderd, alsmede een aantal getuigen die ook bij de vergadering tegenwoordig waren geweest. De betrokken bron ontkende in alle talen wat gezegd was en een en ander kon niet worden bevestigd door getuigen.
De voorzitter:: Dat heeft u toen, als het ware, terzijde gelegd?
De heer Kuijper:: Dat is toen terzijde gelegd, ja.
De voorzitter:: Het tweede punt is de vraag of in Amsterdam bij justitie informatie van CID-Kennemerland was uitgelekt.
De heer Kuijper:: Kan die vraag nog een keer gesteld worden?
De voorzitter:: Wat was het tweede element van het gerechtelijke vooronderzoek?
De heer Kuijper:: Het tweede element was een rede die een kamerlid heeft gehouden in een bepaalde situatie en waarin informatie voorkwam waarvan je zou kunnen zeggen dat het uit bronnen komt waaruit het niet behoort te komen. Daar is onderzoek naar ingesteld. Het betrokken kamerlid heeft zich beroepen op artikel 71 van de Grondwet, namelijk onschendbaarheid van parlementsleden.
De voorzitter:: Onschendbaarheid omdat hij die rede in de Tweede Kamer hield?
De heer Kuijper:: Nou, hij wilde sowieso geen nadere mededelingen doen over de bron van zijn informatie.
De voorzitter:: Was dat betrokken kamerlid degene die als enige met getallen van aantallen kilo's kwam in het debat van 7 april 1994?
De heer Kuijper:: Ik meen het wel. U moet het even ten goede houden. Ik heb die discussie niet meer helemaal paraat.
De voorzitter:: Kunt u mij de naam noemen van dat kamerlid?
De heer Kuijper:: Dat kan ik wel. Dat is Stoffelen geweest.
De voorzitter:: Het derde element van het gerechtelijk vooronderzoek concentreerde zich op de vraag of bij justitie in Amsterdam ook lekken te constateren waren.
De heer Kuijper:: Justitie Amsterdam was onderdeel van het totale onderzoek.
De voorzitter:: Kunt u iets preciezer zijn over wat daar gebleken is?
De heer Kuijper:: Daaruit is gebleken dat vanuit justitie Amsterdam mededelingen aan de pers zijn gedaan van informatie die vanuit de RCID-Kennemerland in het justitietraject was gekomen.
De voorzitter:: Was dat informatie die juist was of was dat informatie die volgens RCID-Kennemerland in feite niet juist was?
De heer Kuijper:: Volgens RCID-Kennemerland was die informatie niet juist.
De voorzitter:: Die informatie was dus als het ware in het systeem gestopt? Hoe was die onjuiste informatie vanuit Kennemerland naar Amsterdam gegaan?
De heer Kuijper:: Dat is vanuit de RCID-Kennemerland naar een officier van justitie in Amsterdam gegaan. Dat is in dat traject in de pers terechtgekomen.
De voorzitter:: Naar welke officier is dat gegaan?
De heer Kuijper:: Dat is rechtstreeks van de RCID-Kennemerland naar de officier van justitie, meester Van Capelle, gegaan.
De voorzitter:: Had die er toen nog wat mee te maken?
De heer Kuijper:: Die had toen niets meer rechtstreeks met het IRT te maken, maar hij zat natuurlijk wel in het traject in het kader van, onder andere, het onderzoek van de commissie-Wierenga.
De voorzitter:: Was het nu een lijntest om te zien of men in Amsterdam lekte?
De heer Kuijper:: Ik heb begrepen dat dit de opzet was van RCID-Kennemerland.
De voorzitter:: Kunt u iets nader omschrijven waar het om ging? U hoeft het niet precies te omschrijven.
De heer Kuijper:: Het ging om het aangeven van priv-omstandigheden van de informant, die dus heel specifiek waren. Dat is dus in de pers terechtgekomen.
De voorzitter:: Tegen u heeft de CID-Kennemerland gezegd dat het niet juist was, maar dat men het gedaan heeft om te zien of men in Amsterdam lekte?
De heer Kuijper:: Dat is tijdens het onderzoek in de verhoren naar voren gekomen. Dat is niet persoonlijk tegen mij gezegd.
De voorzitter:: En is dat nu gelekt door de heer Van Capelle?
De heer Kuijper:: De heer Van Capelle heeft het in de gewone, normale contactvorming aan de hoofdofficier van justitie verteld. Die heeft contacten gehad met de pers. Die informatie is, om te voorkomen dat de journalisten een bepaald bericht zouden publiceren, aangevoerd. Het gegeven dat in die informatie zat, is dus aangevoerd om te voorkomen dat er gepubliceerd zou worden.
De voorzitter:: Is daar volgens u sprake van lekken?
De heer Kuijper:: Als je het sec bekijkt, is die informatie dus gelekt. Of dit onder de elementen van artikel 272 Strafrecht valt? Daarvan is in ieder geval beslist dat het niet aan de orde was omdat de opzet ontbrak. De opzet dus van het geven van een bericht dat anders gericht was dan in het strafbare feit omschreven.
De voorzitter:: Heeft het ministerie van Justitie zich verder nog actief met het onderzoek beziggehouden?
De heer Kuijper:: Dat is regelmatig op de hoogte gehouden. Op een gegeven moment is er overeenstemming bereikt tussen de hoofdofficier van justitie, mr. Berger, de procureur-generaal en het ministerie van Justitie om het gerechtelijk vooronderzoek te sluiten wegens gebrek aan mogelijkheden om tot identificatie van nn te komen.
De voorzitter:: Wanneer is dat gerechtelijk vooronderzoek gesloten?
De heer Kuijper:: Dat is op 11 januari 1995 gesloten.
De voorzitter:: Heeft u ooit de mogelijkheid gehad om zoiets wel naar tevredenheid af te wikkelen, zodat men weet wat er gebeurd is, bijvoorbeeld in zeer specifieke omstandigheden?
De heer Kuijper:: U bedoelt de mogelijkheden om dat soort onderzoeken rond te krijgen?
De voorzitter:: Zodanig rond te krijgen dat gewoon in de openbaarheid duidelijk gemaakt kan worden wat er gebeurd is, nog afgezien van de vraag of er een strafrechtelijk vervolg aan gegeven wordt.
De heer Kuijper:: Je zit in dit soort onderzoeken met de volgende dilemma's. In de eerste plaats de identificatieproblemen; in de tweede plaats de strafvorderlijke mogelijkheden die je hebt, dus je opsporingsbevoegdheden die je in dat verband hebt, en in de derde plaats of de onderliggende materie het licht van de openbaarheid kan verdragen. Als je het hebt over lekken van informatie, zul je dus ook met informatie op tafel moeten komen. Als die kwetsbaar is, zit je omhoog. Je kunt dat niet naar voren brengen in een openbare terechtzitting.
De voorzitter:: Zijn er in dit GVO ook andere dwangmiddelen toegepast?
De heer Kuijper:: Er zijn geen andere dwangmiddelen toegepast.
De voorzitter:: Telefoontaps of zo?
De heer Kuijper:: Dat kan niet.
De voorzitter:: Oh nee, omdat artikel 272 dat niet biedt.
De heer De Graaf:: U hebt gezegd dat het lekken door zal blijven gaan. Voelt u zich niet vaak gebruikt? Dat de rijksrecherche weer op pad wordt gestuurd, omdat iedereen kan zeggen: de rijksrecherche doet onderzoek, terwijl je toch weet dat er niets uitkomt?
De heer Kuijper:: Ik heb het gevoel dat dit maar zelden voorkomt. Als het zo is, dan zit mij dat niet lekker, als ik het zou weten. Maar ik ben er niet van overtuigd dat ik het in alle gevallen weet.
De heer De Graaf:: Hoe vaak heeft u een lekonderzoek met succes kunnen afsluiten?
De heer Kuijper:: Dat is niet vaak geweest.
De heer De Graaf:: Als de procureur-generaal zegt: begin maar weer te onderzoeken, zegt u dan niet eens: laat maar, het heeft toch geen zin?
De heer Kuijper:: In het voorveld, dus op het moment dat de beslissing genomen moet worden om een onderzoek in te stellen, wordt een onderzoek al vaak om die reden afgehouden. Je zit ook nog met het gegeven van niet geschoten is altijd mis. Er is altijd een kans dat je er uitkomt. Als je het niet probeert, kom je er zeker niet uit. Er kunnen zodanige omstandigheden uit het onderzoek komen dat je meer strafvorderlijke mogelijkheden krijgt. Als je bijvoorbeeld indicaties uit het onderzoek krijgt dat er voor het geven van informatie betaald is, kom je in een ander strafbaar feit terecht. Dan kun je andere bevoegdheden en middelen krijgen om het opsporingsonderzoek rond te krijgen.
De voorzitter:: Gelet op de soms heftige discussie tussen Amsterdam en Haarlem, heeft u wel eens de indruk dat u door de ene of de andere partij bent gebruikt?
De heer Kuijper:: Ik kan dat niet goed op een rijtje krijgen. Het is moeilijk om daarop een concreet antwoord te geven, dus of dat het geval is geweest. Wij krijgen onderzoeken aangedragen - in jargon - in de reactieve positie die wij hebben. Of daarbij van misbruik van de rijksrecherche sprake is...
De voorzitter:: Misbruik zeg ik niet.
De heer Kuijper:: gebruikt ben om een bepaald doel te bereiken.
De heer Rabbae:: Bent u voornamelijk de corruptiepolitie in Nederland geworden?
De heer Kuijper:: Dat vind ik zowel formeel als materieel een wat enge benadering. Wij stellen wel veel onderzoeken in de corruptiesfeer in. Dat is zo, dat neemt hand over hand toe.
De heer Rabbae:: Uit het rapport dat ik heb vermeld, bleek dat de meerderheid van alle onderzoeken die u verricht, te maken heeft met misstanden binnen de politie, met name met corruptiezaken.
De heer Kuijper:: Misstanden... Het is nog maar de vraag of, als er door politiemensen strafbare feiten worden gepleegd, die in alle gevallen te bestempelen zijn als corruptie. Daar zijn de meningen ook over verdeeld. Het hangt er naar mijn mening vanaf wat je onder corruptie verstaat, om dat te stellen.
De voorzitter:: Ik ga nog even terug naar een eerdere vraag, een praktische invulling daarvan. De hoofdofficier Haarlem dacht over het instellen van een gerechtelijk vooronderzoek tegen v.B. en L. In het persbericht in mei van dit jaar, waarin verdere mededelingen worden gedaan over de voortgang van het onderzoek naar de CID-Kennemerland, wordt expliciet door de procureurs-generaal vermeld dat het gerechtelijk vooronderzoek inzake v.B. en L. geen doorgang vindt, is opgeschort, niet plaatsvindt, of woorden van gelijke strekking. Was dat laatste ook geen curieuze mededeling?
De heer Kuijper:: In welke zin curieus?
De voorzitter:: Omdat normaliter de procureurs-generaal geen melding doen dat een bepaald gerechtelijk vooronderzoek, waarvan wij niet eens weten of het wel is ingesteld, niet verder plaats zal vinden.
De heer Kuijper:: Ik kan het mij niet helemaal meer voor de geest halen.
De voorzitter:: Dat kunt u wel. U weet precies waar ik het over heb.
De heer Kuijper:: Ik weet precies waar u het over heeft, maar ik kan mij de aard van de besluitvorming niet voor de geest halen, omdat ik daar niet rechtstreeks bij betrokken ben geweest. Het is dus geen kwestie van een selectief geheugen.
De voorzitter:: Tot slot. U bent betrokken geweest bij de start van het zogenaamde Fort-team, dat onderzoek doet naar de CID-Kennemerland. Waarom bent u daar vertrokken?
De heer Kuijper:: Ik begin dan bij de start. Ik ben begonnen met de opzet van dat team. Gaandeweg werden zowel het team als de teamleiding uitgebreid. Er zitten twee leden van het openbaar ministerie in. Mijn collega Pijl en ik zaten er als teamleiders. Op een gegeven moment draaide het team na de start zodanig dat ik het nuttig vond, ook al om de meningsvorming in de teamleiding sneller te laten verlopen, om eruit te gaan. Ik heb ook nog een taak als hoofd rijksrecherche Amsterdam, dat kwam ook nog om de hoek kijken.
De voorzitter:: Had het iets te maken met het feit dat de verantwoordelijkheid voor dat onderzoek eerst lag bij de procureur-generaal in Amsterdam en klaarblijkelijk later overging ofwel - dat is mij niet geheel duidelijk - naar de heer Docters van Leeuwen of de PG-portefeuillehouder Gonsalves?
De heer Kuijper:: De laatste heeft het overgenomen. Ik denk dat dit een heel plausibele reden had, evenals de overgang van de eindverantwoordelijkheid van de teamleiding, ook om der wille van de objectiviteit. Wij hadden als rijksrecherche Amsterdam in een eerder stadium een onderzoek ingesteld in dit verband. Op een aantal punten zou men kunnen zeggen: ze zijn mede bezig zichzelf te onderzoeken. Dat geldt dus ook voor de procureur-generaal in Amsterdam.
De voorzitter:: Mijnheer Kuijper, laatste vraag. Hoeveel eelt op uw ziel heeft u de laatste vijf jaar gekregen?
De heer Kuijper:: Ik ben nog niet zover dat ik dat heb gemeten. Ik heb mij voorgesteld dat na mijn functioneel leeftijdsontslag te doen!
De voorzitter:: Dank u wel. Sluiting 16.08 uur
Inhoudsopgave en zoeken