Verhoren - drs. E.E. Nordholt

Openbaar verhoor enqutecommissie
Opsporingsmethoden
Verhoor 62

19 oktober 1995
Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire
enqutecommissie opsporingsmethoden op donderdag 19 oktober 1995 in
de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
Verhoord wordt drs. E.E. Nordholt
Aanvang 16.30 uur

Voorzitter:: Van Traa Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Aiking-van Wageningen, De Graaf, Koekkoek, Rabbae, Rouvoet en Vos, alsmede mevrouw Coenen, griffier
De voorzitter:: Aan de orde is het verhoor van de heer E.E. Nordholt, geboren 11 april 1939 te Beverwijk. Mijnheer Nordholt, ik verzoek u op te staan voor het afleggen van de eed. De door u af te leggen eed luidt: "Ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen."
De heer Nordholt:: Zo waarlijk helpe mij God almachtig.
De voorzitter:: Mijnheer Nordholt, u bent korpschef van het regiokorps Amstelland. U komt in die functie uit Groningen. Hoelang bent u hoofdcommissaris in Amsterdam?
De heer Nordholt:: Ik ben hoofdcommissaris vanaf 1 juni 1987.
De voorzitter:: Heeft u zich in het verleden, voordat het interregionale rechercheteam uit elkaar spatte, inhoudelijk veel met opsporingsmethodes beziggehouden?
De heer Nordholt:: Nee, ik heb in de 36 jaar dat ik bij de politie werk geen dag bij de recherche gediend. Ik ben geen recherchechef geweest. Ik ben in 1984 begonnen als korpschef in Groningen. Ik was daarbij natuurlijk wel verantwoordelijk voor de recherche. Sinds 1 januari ben ik daarvoor verantwoordelijk in Amsterdam, maar zonder recherche-ervaring.
De voorzitter:: Wat wist u van onderzoeken die liepen? Wat wist u van methoden die gebruikt werden? Wat wist u van voorkeuren? Wat wist u van keuzes?
De heer Nordholt:: Wat ik wist, wist ik al toen ik naar Amsterdam ging. In dat korps werd gebruik gemaakt van de methode pseudo-koop. Ik wist ook, maar dat was pas in een latere fase, dat die pseudo-koop die op zichzelf al een vorm van infiltratie is, veranderd is in korte-termijninfiltratie. Ik denk dat pseudo-koop later zelfs veranderd is in lange-termijninfiltratie. Wij hebben daarover gesproken in de gemeenteraad. De pseudo-koop was destijds een heikel onderwerp. Het heeft nog even geduurd alvorens dat middel kon worden ingevoerd. De heer Van Thijn heeft zich daar nogal sterk voor gemaakt.
De voorzitter:: De gemeenteraad was er op tegen?
De heer Nordholt:: De raad was ertegen. De officile beslissing, over te gaan op infiltratie is eind 1991 genomen. Ik denk dat er inmiddels al hier en daar politieel genfiltreerd werd vanuit Amsterdam.
De voorzitter:: Wanneer is de beslissing genomen, te stoppen met politile infiltratie in Amsterdam?
De heer Nordholt:: Het team van waaruit enige problemen gingen ontstaan, is ontbonden in 1992. Een ander team of een combinatie daarvan heeft nog doorgewerkt tot maart 1993 om een aantal zaken af te maken.
De voorzitter:: Kunt u kort de redenen aangeven, waarom de teams zijn opgeheven?
De heer Nordholt:: Er bestond al eerder twijfel aan de effectiviteit van het middel, zowel van pseudo-koop als van infiltratie. Er ontstonden problemen in het team. Een probleem had te maken met de commandant van het team. Een ander probleem had te maken met een onderzoek dat werd ingesteld naar een van de collega's in dat team, omdat er ongewenste contacten met criminelen zouden zijn geweest. Dat onderzoek naar die collega is op niets uitgelopen. Ik moet het positiever formuleren. Dat onderzoek heeft uitgewezen dat er geen sprake was van die contacten. Die collega is volledig gerehabiliteerd.
De voorzitter:: En heeft inmiddels de dienst verlaten.
De heer Nordholt:: Ik weet niet of hij nu de dienst verlaten heeft. De commandant heeft inmiddels de dienst verlaten en heeft een advocatenpraktijk.
De voorzitter:: Die commandant, de heer Meerman, heeft duidelijk gemaakt dat het niet ging om afglijden. Het ging om declaraties, bonnetjes en dat soort bureaucratenwerk.
De heer Nordholt:: Het ging om meer dan bonnetjes en bureaucratenwerk. Het ging ook over de wijze waarop hij leiding gaf. Daar is toen ook met hem over gesproken. Uiteindelijk heeft hij het korps verlaten.
De voorzitter:: Heeft u toen besloten, infiltratie in Amsterdam als het ware af te zweren?
De heer Nordholt:: Ik vind afzweren een te sterk woord. Ik was altijd tegen pseudo-koop. Ik heb wat dat betreft altijd dezelfde lijn gevolgd die de heer Blauw uit Rotterdam ook volgde. Ik denk dat je het middel eigenlijk niet zou moeten toepassen. Ik vind het gevaarlijk. Het gevaar is groot dat collega's die in zo'n traject terechtkomen, afglijden. Je krijgt in zekere mate een gespleten geest als je het maar lang genoeg doet. Eigenlijk vind ik de voordelen ervan niet opwegen tegen de nadelen, waarbij je moet denken aan de psychische en vaak ook fysieke bescherming van collega's.
De voorzitter:: Bent u van mening dat in Amsterdam infiltratie zowel door politie als door burgers niet meer moet plaatsvinden?
De heer Nordholt:: Als het aan mij ligt en dat zou kunnen veranderen als ik weg ben, zal er vanuit Amsterdam geen politile infiltratie meer plaatsvinden. Ik ben ook tegen het inzetten van burgerinfiltranten.
De voorzitter:: De heer Van Riessen heeft tijdens zijn verhoor aangegeven dat zich situaties kunnen voordoen, waarin infiltratie zou kunnen. Hij noemde toen de koningin en mijn persoon. Laat die laatste eraf. Hij heeft in ieder geval een mogelijkheid opengelaten. Wilt u die uitsluiten?
De heer Nordholt:: Nee, als ik u daarin weer mag betrekken, dan zou op het moment dat u wordt ontvoerd, naar mijn mening de inzet van een burgerinfiltrant gerechtvaardigd zijn.
De voorzitter:: Er zijn dus situaties waarin infiltratie denkbaar is.
De heer Nordholt:: Het gaat dan om een vorm, waarin het een heel korte-termijninfiltratie is en niet structureel. Ik geloof dat het onverstandig zou zijn als je het middel volstrekt uitsluit. Ik zou dat niet willen doen. Maar het inzetten op een langere termijn van burgerinfiltranten en dat geldt ook voor politie-infiltranten acht ik in feite onverantwoordelijk.
De voorzitter:: Maar hoe moet het nu als daarover in n ressort door de politie zo verschillend wordt gedacht? Wij komen zo over de geschiedenis te spreken. Ik zie nu even af van hetgeen is voorgevallen tussen bijvoorbeeld Utrecht, Amsterdam en Haarlem. Het gaat mij om het blote feit dat hierover in Amsterdam blijkbaar geheel anders wordt gedacht dan in Haarlem of in Alkmaar.
De heer Nordholt:: Ik weet niet hoe het landelijk ligt. Ik heb begrepen dat er in ieder geval meningsverschillen zijn in het ressort. Ik vind dat op zichzelf niet goed. Ik vind dat het zelfs zo zou moeten zijn dat er wat deze materie betreft duidelijkheid moet zijn in het hele land. Ik vind ook dat het openbaar ministerie op dat terrein veel helderder zou moeten sturen om eenheid te brengen in deze opvatting.
De voorzitter:: Dus u vindt dat het aan het openbaar ministerie is om die zaak landelijk recht te trekken?
De heer Nordholt:: Ik zou niet weten wie anders het gezag daarover zou moeten uitoefenen.
De voorzitter:: U zegt dat infiltratie onder uw leiding niet zal gebeuren. Maar nu neemt het OM het gezag en zegt: Nordholt, het zal wel gebeuren. Wat doet u dan?
De heer Nordholt:: Dan ga ik weg.
De voorzitter:: Dan gaat u weg? Uw opvolger moet het dan maar doen?
De heer Nordholt:: Dat weet ik niet. Dat moet u mijn opvolger vragen. Die is al bekend, maar daar mag ik niet over praten.
De voorzitter:: Dat terzijde. Wij kunnen dat altijd nog aan de minister van Binnenlandse Zaken vragen als die hier langs komt. U zegt dat het OM het landelijk moet vaststellen, maar als het anders is dan u wilt, gaat u weg. Toont dat niet wat weinig bereidheid tot het sluiten van compromissen?
De heer Nordholt:: Nee, ik ben tot veel compromissen bereid, maar tot bepaalde niet.
De voorzitter:: Maar dat is toch moeilijk? Aan de ene kant zegt u dat het openbaar ministerie het gezag moet uitoefenen. Als het strafvorderlijke zaken betreft, moet u dat openbaar ministerie toch volgen?
De heer Nordholt:: Dat doe ik ook. Maar er zijn momenten - en die heb ik eerder meegemaakt in de dertig jaar dat ik werk - dat ik zeg: dat doe ik niet. Als ik een opdracht daartoe zou krijgen of met betrekking tot zo'n onderwerp, dan is de consequentie helder. Op een gegeven moment zul je iets anders moeten doen.
De heer Koekkoek:: Eind 1991 zei u dat niet.
De heer Nordholt:: In welk verband?
De heer Koekkoek:: Toen de beslissing viel, wel gebruik te maken van pseudo-koopteams.
De heer Nordholt:: Nee, maar ik meen ook dat ik in het voorgesprek al gezegd heb dat ik tegen pseudo-koop en infiltratie was. In de overgang naar Amsterdam werd ik met dat middel geconfronteerd. Als je dan ziet dat het feit waarom ik het in Groningen niet wilde in zijn consequentie een uitwerking heeft die ik in Amsterdam heb kunnen zien, dan zou het onverstandig zijn, opnieuw aan zo'n avontuur te beginnen, terwijl je het middel als zodanig niet goed vindt, niet effectief en in feite gevaarlijk voor de collega's die het moeten doen.
De heer Koekkoek:: Hebt u er een verklaring voor, mijnheer Nordholt, dat in Amsterdam bepaalde opsporingsmethoden niet aanvaard worden die elders in het land wel aanvaardbaar worden gevonden?
De heer Nordholt:: Of ik daarvoor een verklaring heb... De veranderingen die hebben plaatsgevonden bij de recherche in Amsterdam, en dat gaat verder dan alleen de centrale recherche, hebben zich in mijn denken voltrokken vanaf 1991. Het gaat daarbij natuurlijk niet alleen om de vraag of methodes wel of niet worden toegepast om daarmee de verschillen in het recherchewerk aan te duiden. Wij hebben begin 1992 gekozen voor een heel nieuwe aanpak en een heel nieuwe structuur, voor een andere bedrijfsvoering, voor andere verantwoordelijkheden. Daarbinnen vinden en hebben methoden ook een plaats. Dat is veel ruimer en breder dan de vraag of wij andere methoden toepassen. Wij zijn door de nood gedwongen. Want die verandering heeft niet te maken met het feit dat je het beter zou doen dan anderen, maar omdat je met een materie wordt geconfronteerd die je haast noodzaakt, dingen anders aan te pakken.
De heer Koekkoek:: Was u bang de vingers te branden bij bepaalde methoden?
De heer Nordholt:: Nee, angst speelt hierbij geen rol.
De heer Rabbae:: U zegt dat u weggaat, als het gebeurt. Maakt u er dan niet onnodig een prestigekwestie van?
De heer Nordholt:: Nee, helemaal niet. U vraagt het mij. Als u het mij niet gevraagd had, zou ik het niet gezegd hebben.
De voorzitter:: Dat staat te bezien. Misschien mag ik even terug naar de moeilijkheid die blijft bestaan als u enerzijds zegt dat het OM deze zaken landelijk moet organiseren, terwijl anderzijds de politie moet volgen.
De heer Nordholt:: Dat vind ik ook.
De voorzitter:: Dus u betrekt het alleen op uw persoon en niet op uw korps?
De heer Nordholt:: Nee, ik betrek het niet op mijn korps. Ik betrek het op mijzelf.
De voorzitter:: Juist.
De heer Nordholt:: Natuurlijk moeten wij volgen. Ik heb 36 jaar gevolgd. Wat dat betreft, kan er nog wel een paar jaar bij.
De voorzitter:: Ik wil het even precies horen. Er kan een tegenstelling gecreerd worden.
De heer Nordholt:: Nee, dat is niet zo. Ik vind het heel principieel. De ervaringen die ik heb opgedaan, nopen mij ertoe, het op deze manier te formuleren, zowel ten aanzien van politile infiltratie als ook ten aanzien van burgerinfiltratie. Ik heb gezegd dat je voor die burgerinfiltratie een uitzondering zou kunnen voorstellen. Ik zou mij kunnen voorstellen dat ooit, maar dan moet daarover nog eens uitgebreid worden gesproken, politile infiltratie in uitzonderlijke gevallen gehanteerd zou kunnen worden. Maar daar ben ik nog helemaal niet aan toe.
De voorzitter:: U bent daar niet aan toe, maar uw recherchechef, de heer Welten, heeft meegewerkt aan de werkgroep-De Wit. Deze werkgroep stelt het wel voor. Mijn vraag is daarom nogmaals of het te rijmen is dat Amsterdamse politiefunctionarissen voor het eigen korps een strakkere lijn aanvaarden terwijl landelijk meegewerkt wordt aan het opzetten van plannen om politie-infiltratie juist uit te breiden?
De heer Nordholt:: Dat is te rijmen. Mijn collega's die vanuit ons korps hun werk doen in stuurgroepen of in werkgroepen mogen in het algemeen een eigen oordeel hebben. Ik stel dat ook op prijs, maar zij kennen mijn oordeel.
De voorzitter:: Ja. U sprak zoven over ervaringen die ertoe geleid hebben dat uw standpunt blijkbaar nog steviger is geworden dan het al was. Welke ervaringen zijn dat?
De heer Nordholt:: Ik heb u verteld over de afloop van de infiltratieteams. De burgerinfiltratie zoals deze de laatste week in uw commissie aan de orde is geweest - je kunt dat haast diepte-infiltratie noemen van burgers in criminele organisaties - creert een zodanig corrumperende en naar mijn mening ook verwarrende situatie dat je alleen daarom al er niet aan zou moeten beginnen.
De voorzitter:: Is de Delta-methode een infiltratie in een criminele organisatie?
De heer Nordholt:: Ik moet u zeggen dat ik nog steeds niet precies weet wat de Delta-methode is. Ik heb na het voorgesprek het geheime deel gelezen op 10 augustus. Ik weet inmiddels iets meer, maar ook daarin heb ik minder kunnen vinden dan hier over tafel komt en wat in de verhoren helemaal duidelijk wordt. Ik zou pas een oordeel kunnen vellen indien u met uw rapportage komt en indien de rijksrecherche haar onderzoek afrondt en de delen die daarvan openbaar gemaakt kunnen worden, openbaar gemaakt worden.
De voorzitter:: Maar u had het zojuist over de ervaring, zoals die hier over tafel is gegaan, met een infiltrant in de criminele organisatie. Daarom vroeg ik ernaar.
De heer Nordholt:: Dat begrijp ik, maar nogmaals: ik weet niet - waarschijnlijk weet u dat beter - in hoeverre daarvan sprake is geweest en hoe de positie van de informant/infiltrant exact is geweest. Ik weet ook niet of er mogelijkerwijze meer informanten zijn geweest.
De heer De Graaf:: Hoe kunt u dan zeggen dat het corrumperend werkt?
De heer Nordholt:: Omdat ik van mening ben dat politie en justitie, die op enigerlei wijze op deze wijze de doorvoer van drugs mogelijk maken en op een gegeven moment in de gevarenzone komen, omdat het de vraag is - dat heb ik althans ook uit uw verhoren moeten concluderen - wie wie runt, te ver zijn gegaan en dat de kans van corruptie in zeer brede zin en ook de kans van afhankelijkheid veel te groot worden.
De heer De Graaf:: Uw gebruik van het woord "corrumperend" moeten wij dus beperken tot "de mogelijkheid" en "de kans tot".
De heer Nordholt:: Zeker.
De heer De Graaf:: U zegt niet: het is corrumperend gebleken.
De heer Nordholt:: Nee. Ik vind het gevaar - ik heb er ook zo in het algemeen over gesproken - van corrumperende werking bij het op die manier runnen van een infiltrant en de afhankelijkheid die daarbij ontstaat, veel te gevaarlijk om er zelfs maar aan te denken.
De voorzitter:: Hebt u de vraag "wie runt wie?" opgelost?
De heer Nordholt:: Nee, ik niet.
De voorzitter:: Dus daar hebt u geen oordeel over.
De heer Nordholt:: Ik heb een oordeel, maar dat spreek ik liever niet uit. Het heeft weinig zin om daarover te gissen en ik vind dat uw commissie dan wel de rijksrecherche daar een oordeel over moet uitspreken.
De voorzitter:: Ik vroeg aan u of u daar nu een oordeel over hebt. Dat heb ik ook aan andere hoofdrolspelers gevraagd; dus ik vraag het ook aan u. U hoeft niet te gissen; u moet een oordeel geven.
De heer Nordholt:: Ik heb het gevoel - maar dat is slechts op basis van wat ik hier, in deze zaal, heb gezien - dat de zaak heel moeilijk af te stoppen was en dat de mogelijkheid om te stoppen, waar de pijplijn eenmaal in beweging was, altijd werd afgedaan met het feit dat de infiltranten in gevaar kwamen.
De voorzitter:: Nu gaan wij terug naar uw directe bemoeienis met het IRT. Op 15 april 1993 hebt u klaarblijkelijk een grap gemaakt: "het IRT heb ik opgeslokt". De andere heren en dames waren daar niet van gecharmeerd.
De heer Nordholt:: Nee, de grap was anders.
De voorzitter:: O, de grap was anders.
De heer Nordholt:: Als je een grap herhaalt, wordt er nooit gelachen. Dat risico neem ik dus maar. In feite had ik een uitleg gegeven over de manier waarop ik vond dat er met het IRT verder moest worden gewerkt. Dat had ik al gedaan in het hotel waar u de naam niet meer van wilt horen. Dat was op 29 maart. Op 15 april heb ik in een korte uiteenzetting nog een keer gezegd op welke wijze ik vond dat er vanuit ons korps met dat op zichzelf herkenbare, maar niet zelfstandige IRT zou moeten worden gewerkt. Ik heb gezegd: "U denkt natuurlijk dat wij, als groot korps, dat IRT opslokken en dat wij uit imperialistische neigingen het tot het onze maken". Toen knikte iedereen en toen zei ik: "Dan hebt u gelijk, want dat gaan wij ook doen".
De voorzitter:: Was dat het meest effectieve?
De heer Nordholt:: Nee, het was wel het meest duidelijke. Bedoelt u de grap of de maatregel daarna?
De voorzitter:: Laten wij het hebben over de uitlating als zodanig. Was zij effectief om die dames en heren te zeggen: zij gaan het heel goed doen?
De heer Nordholt:: Zij was heel erg effectief. Men lachte er ook om en men begreep het ook. De hele zaak was binnen een kwartier beklonken. Toen is er een glas wijn gedronken. Ik heb begrepen dat de heer Van Thijn zich alleen maar herinnert dat hij toen pinda's heeft gekregen.
De voorzitter:: Maar mevrouw Schmitz, die nog moet komen, had daar een iets andere herinnering van, namelijk dat zij - om het maar gewoon te zeggen - het een verkeerde grap vond.
De heer Nordholt:: Dan had men mij daarover moeten aanspreken.
De heer Koekkoek:: Het was geen grap?
De heer Nordholt:: Het was een grap; het was een bepaalde manier waarop ik dingen kan zeggen, maar het was volstrekt duidelijk uitlatingen van mij heeft betreurd, dan kan ik slechts zeggen dat het mij betreurt dat ik dat hier pas moet horen. - dat was het overigens ook al op 29 maart - wat er zou gaan gebeuren. Als men achteraf zegt dat men
De voorzitter:: Op 1 juli neemt u de verantwoordelijkheid over.
De heer Nordholt:: Ja, in feite 1 juli.
De voorzitter:: Op 1 juli gaat de zaak in ieder geval officieel over.
De heer Nordholt:: Zeker.
De voorzitter:: Wat hebt u toen zelf gedaan om te weten wat er aan de hand was?
De heer Nordholt:: Laat ik dan eerst terug gaan naar 2 juni. Toen was namelijk de vergadering waarop de korpsleiding van Utrecht "overdracht" vind ik een... - de heer Wiarda, de heer Van Baarle en de heer Lith - bij ons op bezoek kwamen om min of meer...
De voorzitter:: ...onchic woord. Wie waren "ons"? Wie waren daarbij?
De heer Nordholt:: De heer Wiarda, de heer Van Baarle en de heer Lith.
De voorzitter:: Uit Utrecht.
De heer Nordholt:: Ja, en verder de heer Van Riessen, de heer Welten en ik. Je zou kunnen zeggen dat wij toen de overdracht - ik zal straks nog iets zeggen over het onderzoek - met elkaar hebben bevestigd. Ik wilde daar de heer Lith welkom heten, want die zou chef worden van dat nieuwe IRT; of liever: van het IRT dat op 1 juli werd overgedragen.
De voorzitter:: Hij was het al.
De heer Nordholt:: Hij was het al en hij zou het blijven. Ik had net mijn vertrouwen in hem uitgesproken en ik had gezegd dat ik het fijn vond dat hij het IRT ging leiden. Toen zei mijnheer Wiarda dat hij een verrassing in petto had, omdat de heer Lith helemaal geen chef zou blijven, maar districtschef zou worden. Ik heb gezegd dat ik dat zeer betreurde. Ik vond het oprecht jammer en ik heb gevraagd: hebben jullie dan nagedacht over de vraag of er een andere collega kan worden geleverd? Zo iemand ligt immers niet voor het grijpen. Het is niet zo dat je kunt zeggen: het team gaat weg en je hebt meteen een andere teamleider. Toen zei de heer Wiarda - dat kon ik ook wel begrijpen - het volgende: ik heb er niet een in ons korps; ik heb erover gesproken; zou het kunnen dat jullie in de leiding voorzien? Toen heb ik gezegd dat ik daarover wilde nadenken. Dat heb ik ook gedaan, maar dat was eigenlijk het moment waarop voor het eerst stil is gestaan bij het feit dat het team naar ons toe ging. Wij hebben toen gepraat over de vraag...
De voorzitter:: U wist toch al dat het naar u toe zou gaan?
De heer Nordholt:: Jawel, maar wij zouden daar nog een keer over praten, omdat het onderzoek ook moest worden overgedragen. In dat gesprek is afgesproken dat de heren Van Baarle en Lith met de heren Van Riessen en Welten de verdere overdracht zouden regelen.
De voorzitter:: Maar de vraag blijft wat u, nadat u de heer Van Kastel uit uw korps bereid had gevonden om teamleider te worden onder verantwoordelijkheid van de heren Van Riessen en Welten, zelf na 1 juli hebt gedaan.
De heer Nordholt:: Ik ben na 1 juli met vakantie gegaan. Ik kwam terug op 23 augustus. Op 23 augustus waren er problemen. Er waren problemen ontstaan tussen de officier van het IRT, de heer Van Capelle, en de heer Van Kastel, maar ook met de heer Van Riessen, omdat de heer Van Riessen van mij de opdracht had gekregen om het IRT en met name de bedrijfsvoering zo in te richten als wij van plan waren te doen. Daar zijn trouwens nog veel misverstanden over. Als u mij toestaat, zou ik daar iets over willen zeggen.
De voorzitter:: Nou, als u het mij toestaat...
De heer Nordholt:: Zeker.
De voorzitter:: ...zou ik gewoon willen vragen: wat wist u op 1 juli? Wat wist u van het onderzoek? Wat wist u van de methode? En wat wist u op 23 augustus? Want u was wel verantwoordelijk.
De heer Nordholt:: Zeker. Op 1 juli wist ik waar het onderzoek over zou gaan, namelijk de erven-Bruinsma. Inhoudelijk was ik er dus van op de hoogte dat dat onderzoek liep. Op 1 juli was ik niet op de hoogte van welke methode dan ook.
De voorzitter:: Hebt u ooit aan de heer Lith, de heer Van Baarle of de heer Van Kastel gevraagd "hoe doen jullie dat"?
De heer Nordholt:: Nee, want het zou op dat moment heel merkwaardig zijn geweest als ik het aan Lith of Van Baarle had gevraagd.
De voorzitter:: Waarom?
De heer Nordholt:: Omdat de overdracht geregeld zou worden in een samenwerking tussen Van Riessen en Welten enerzijds en Van Baarle en Lith anderzijds.
De voorzitter:: Ik vraag het daarom omdat wij aan iedereen vragen hoe men zijn verantwoordelijkheid heeft genomen. Daarom dus aan u de vraag - misschien achteraf makkelijker dan op dat moment - of u toen gevraagd hebt "hoe doen jullie dat", "hoe lang gaat dat onderzoek lopen" en "wanneer heb je succes?"
De heer Nordholt:: Nee, dat heb ik niet gevraagd.
De voorzitter:: Had dat, achteraf gezien, niet veel moeilijkheden kunnen voorkomen?
De heer Nordholt:: Ik denk het niet. Ik zou het prettig vinden om hier tegen u te zeggen dat ik het wel gevraagd heb, maar dat heb ik niet. Ik ben ervan uitgegaan dat die overdracht geregeld zou worden en geregeld zou zijn. Daar kon ik ook van uitgaan, omdat daarover afspraken waren gemaakt. Als ik er wel naar gevraagd zou hebben, zijn er twee mogelijkheden. Ofwel men had op 1 juli verteld wat er speelde en dan hadden wij waarschijnlijk dezelfde beslissing genomen, maar mogelijk had die dan een andere uitwerking gehad; ofwel men had het ons niet verteld. Ook die kans is aanwezig, omdat op het moment dat Van Kastel chef werd - die beslissing heb ik op 6 september zodanig geffectueerd dat hij het permanent werd...
De voorzitter:: Omdat er ongeveer rond die datum ook een brief was van de IRT-officier aan de hoofdofficier dat het niet goed zat met de organisatie van dat team.
De heer Nordholt:: Ik weet niet of er een brief was. Ik weet alleen dat ik, zoals ik u vertelde, terugkwam van vakantie en merkte dat er spanningen waren, omdat Van Riessen vond dat er weliswaar een CID kon zijn, maar niet in de zelfstandige vorm zoals die er was. Daarover is een conflict ontstaan tussen de heer Van Riessen en de heer Van Capelle. Dat is mij gemeld en nog voordat ik daarover werd aangesproken door de hoofdofficier - want wij hebben er later wel over gepraat - heb ik gezegd: "nu is het afgelopen; ik wil dat Van Kastel zich er met ingang van 1 oktober permanent mee gaat bemoeien". Die beslissing is op 6 september genomen en op 8 september aan Van Kastel meegedeeld.
De voorzitter:: Dan blijft nog steeds de vraag op tafel: toen u bleek dat er moeilijkheden waren, ook over de CID, waar wij nu weten dat de CID van het IRT een belangrijke rol speelde in het onderzoek en in het verzamelen van de informatie vanuit Kennemerland, had er toen doorgevraagd moeten worden, ook door de korpsleiding van Amsterdam?
De heer Nordholt:: Als je terugkijkt met de ervaring van nu, had er doorgevraagd moeten worden.
De voorzitter:: Had dat een boel ellende later kunnen voorkomen?
De heer Nordholt:: Dat weet ik niet, want Van Kastel heeft ook doorgevraagd en heeft drie weken nodig gehad om erachter te komen. Daarnaast zijn op het ogenblik nog eens 30 rijksrechercheurs bezig om er vanaf maart vorig jaar achter te komen.
De voorzitter:: Daar zullen wij nog over komen te spreken, maar ik wilde helder hebben hoe de verantwoordelijkheden lagen tussen 1 juli 1993 en 8 november 1993.
De heer Nordholt:: De verantwoordelijkheden waren naar mijn mening helder. Wij waren vanaf 1 juli verantwoordelijk - en ik was verantwoordelijk als hoofdcommissaris - voor dat IRT.
De voorzitter:: Waarom vroeg ik u dit? Nogmaals: omdat wij ook aan andere hoofdrolspelers hebben gevraagd: wat hebt u gevraagd en wat hebt u gedaan?
De heer Nordholt:: Dat begrijp ik erg goed.
De voorzitter:: Ook omdat het in het rapport van de commissie-Wierenga, wat dit aspect betreft, in feite niet naar boven komt, vraag ik het u nu.
De heer Nordholt:: En ik antwoord u zo.
De voorzitter:: Dat u dus eerder had moeten vragen.
De heer Nordholt:: Laat ik het anders formuleren. Stel - los van de vraag dat ik mij nu zeer intensief met dat IRT bemoei - dat wij nu weer zo'n situatie zouden krijgen en dat er weer een overdracht zou zijn in een soortgelijke situatie; dan weet ik zeker dat Van Riessen en ik alles zouden weten op het moment dat het team bij ons komt.
De voorzitter:: Nog n vraag over 1993, althans voor 8 november. Hebt u mevrouw Schmitz, nadat zij - als ik mij niet vergis - in maart 1993 de brief aan de ministers heeft geschreven, beloofd "dit gaan wij nu beter doen"? Is dat wel tot een goede conclusie gekomen?
De heer Nordholt:: Ik weet niet precies welke brief u bedoelt.
De voorzitter:: Dan moet de heer Koekkoek mij even bijstaan, want hij weet het misschien beter.
De heer Nordholt:: Ik heb in 1992 een gesprek met mevrouw Schmitz gehad.
De voorzitter:: Mevrouw Schmitz als toenmalige voorzitter van de beheerscommissie?
De heer Nordholt:: Ja.
De voorzitter:: Die verschillende malen bij u aan de bel moet hebben getrokken.
De heer Nordholt:: Nee, niet verschillende malen.
De voorzitter:: Hoeveel maal?
De heer Nordholt:: Ik heb n gesprek gehad met mevrouw Schmitz.
De voorzitter:: Is het ook zo dat de hele overdracht van de beheerscommissie uit de vier verschillende arrondissementen aan Amsterdam mede ingegeven was niet zozeer door "wij geven het graag over aan Amsterdam", maar ook vanuit de houding "wij willen er nu wel van af, want wij kunnen er niets meer van bakken"?
De heer Nordholt:: Ik weet niet of dat de reden is geweest. Ik weet n ding, namelijk dat ik altijd tegen die beheersconstructie ben geweest. Eigenlijk al vanaf het begin heb ik dat ook gemeld, omdat die constructie - dat blijkt nu ook wel - voor 1 juli volstrekt onduidelijk maakte wie eigenlijk de baas was. Ik heb dat in 1991 nog een keer bevestigd en ik heb heel veel kritiek gekregen omdat ik die stelling innam. Later heb ik nog een paar keer gezegd: dit is niet een goede vorm, omdat ik niet denk dat de beheerscommissie verantwoordelijk kan zijn en echt verantwoordelijkheid kan dragen. In de gezagslijn was er een geweldige onduidelijkheid over de verantwoordelijkheden. Die is nog doorgelopen tot eind januari 1994. Ook in de beheerslijn zag je geweldige problemen.
De voorzitter:: In de gezagslijn was het na 1 juli 1993 toch duidelijk?
De heer Nordholt:: Ja, maar op een gegeven moment wordt het IRT ontbonden. Dan gaat het om de vraag: welke onderzoeken gaan onder wiens verantwoordelijkheid door? Daar is ook in die periode nog grote verwarring over geweest.
De voorzitter:: Dan zijn wij al na 8 november 1993.
De heer Nordholt:: Daarvoor - voor 1 juli 1993 - was er ook onduidelijkheid over die verantwoordelijkheden.
De voorzitter:: Voor 1 juli 1993 was onder de procureur-generaal toch de IRT-officier verantwoordelijk in de OM-lijn?
De heer Nordholt:: Ja, in de OM-lijn wel, maar als er onderzoeken gedraaid moesten worden en de zaak moest bij een parket worden ondergebracht, was het naar mijn mening onduidelijk onder welk parket de zaak ressorteerde.
De voorzitter:: Het ging dan toch onder het parket waar de zaak werd aangebracht? Dat kon of Amsterdam zijn of Haarlem. Heeft u daarover toen via de eigen hoofdofficier contact gehad met de PG?
De heer Nordholt:: Nee, ik heb voor 1 juli 1993 een aantal malen aan mensen laten weten dat die beheersconstructie niet deugde. Daar werd men boos over. Dat heeft in feite geleid tot het gesprek dat mevrouw Schmitz met mij heeft gehad in juni 1992. Ik heb mij er toen bij neergelegd. Toen er gesproken werd in 1993, vanaf 17 maart eerst met de korpschefs en op 29 maart in het hotel vlakbij het centraal station in Amsterdam, heb ik duidelijk gemaakt dat wat mij betreft, als ik de burgemeester van Amsterdam moest informeren, het IRT alleen over kon naar Amsterdam indien het zou gaan in de bedrijfsvoering en de organisatie die bij het korps pasten.
De voorzitter:: Waarom heeft u het IRT precies gekregen?
De heer Nordholt:: Omdat men wilde, in ieder geval de andere korpschefs, dat het naar Amsterdam ging.
De voorzitter:: Wilde men dat omdat men het graag aan u wilde geven of omdat men naar uw mening zelf die constructie ook onwerkbaar vond?
De heer Nordholt:: Dat weet ik niet. Ik heb dat ook niet gevraagd. Ik heb wel gezegd: als het niet gaat zoals ik vind dat het moet gaan, heb ik liever dat het naar een ander korps gaat.
De heer De Graaf:: Mijnheer Nordholt, u had het over verwarring rond het gezag. Dat was voor juli 1993 voor de zaaksverantwoordelijkheid toch niet anders dan na 1 juli en zoals het nu is? Daar waar de zaak draait, is de zaaksofficier verantwoordelijk.
De heer Nordholt:: Zeker, maar het probleem is dat bij de vraagstukken die in het IRT speelden en de vragen die men aan het bevoegd gezag stelde men af en toe, naar ik begreep, uitkwam bij de procureur-generaal.
De heer De Graaf:: Dat was voor 1 juli 1993, omdat er toen geen verantwoordelijke hoofdofficier was.
De heer Nordholt:: Dat bedoel ik.
De heer De Graaf:: Na 1 juli 1993 was dat wel het geval.
De heer Nordholt:: Voor 1 juli 1993 was de gezagslijn merkwaardig georganiseerd, maar de beheerslijn was volstrekt onduidelijk. Ik vind nog steeds dat n commissie geen gezag kan uitoefenen. Zij kan materieel gezag hebben, maar je ziet altijd problemen ontstaan als het er echt op aan komt.
De voorzitter:: Maar Amsterdam had ingestemd met het convenant waaruit die beheerscommissie voortkomt.
De heer Nordholt:: Het was de tijd dat wij overal convenanten over sloten.
De voorzitter:: Maar u hebt er wel mee ingestemd. U was het er niet mee eens, maar u hebt er wel mee ingestemd.
De heer Nordholt:: Ik heb ermee ingestemd. Het was voor mij niet zo principieel als de andere onderwerpen die ik zoven heb genoemd.
De voorzitter:: Goed. Wij gaan nu over naar 8 november. Wij behoeven niet te beschrijven welke handelingen op die datum plaatsvinden. Wat ons wel interesseert, is of u voor 8 november Van Kastel nog hebt gevraagd hoe het staat met de voortgang van het team in het algemeen.
De heer Nordholt:: Ja, maar ik weet niet meer precies wanneer dat geweest is. Aanvankelijk, toen het team naar ons overkwam, waren er grote spanningen. De collega's van het IRT waren, geloof ik, niet blij dat het IRT naar Amsterdam zou gaan. Ik heb toen van Van Kastel begrepen dat de sfeer in het team... Dat is ook het merkwaardige. Op het moment dat het ontbonden werd, was de sfeer naar mijn mening goed.
De voorzitter:: De meningen daarover van de betrokkenen kunnen verschillen. Het is de vraag of dat nog belangrijk is. De vraag is of u voor 8 november nog iets inhoudelijks hebt gevraagd over het onderzoek.
De heer Nordholt:: Nee, maar dat vroeg ik ook niet aan andere teams. De vraag is wie in de korpsleiding gaat hierover, wie bemoeit zich daarmee. Dat is in de eerste plaats de chef recherche. Dat was in dit geval niet aan de orde, omdat er een rechtstreekse lijn was tussen het IRT en de heer Van Riessen. Vervolgens stelt in ons korps het hoofd justitile bedrijfsvoering deze vragen.
De voorzitter:: Wij komen straks op de huidige situatie. Nu moet u die vragen wel zelf stellen, gezien de verhouding die nu opgelegd is aan Amsterdam.
De heer Nordholt:: Gezien de merkwaardige situatie die geschapen is, moet ik nu wel zelf die vraag stellen.
De heer Rouvoet:: Hebt u in die periode van de heer Van Kastel begrepen dat de zaken zich afspeelden tussen de IRT-officier en niet de heer Van Kastel, maar de CID-chef, de heer Augusteijn?
De heer Nordholt:: Nee, de heer Van Kastel heeft daarover uitgebreid gesproken met de heer Van Riessen.
De heer Vos:: Mijnheer Nordholt, heeft u in de tussenliggende periode de kans aangegrepen om gezien de kritiek die u kennelijk had op de beheerssituatie, deze grondig te wijzigen?
De heer Nordholt:: U bedoelt voor 1993?
De heer Vos:: Ja.
De heer Nordholt:: Die kans heb ik niet gezien, want men werd daar boos over.
De voorzitter:: Dat is voor u toch nooit een reden, iets te laten zitten?
De heer Nordholt:: Soms wel, maar u ziet niet alles wat ik doe en u ziet ook niet alles wat ik nalaat.
De voorzitter:: Het was voor u niet belangrijk genoeg om de beheerssituatie eerder tot een ander einde te brengen?
De heer Nordholt:: Nee. Men was zo overtuigd van het feit dat die beheersconstructie goed was, dat het eigenlijk alleen maar tot wrevel leidde als er van onze kant iets over werd gezegd.
De voorzitter:: Hoorde u op 8 november: wij runnen een drugslijn? Hoorde u toen: wij runnen een cokelijn? Of hoorde u iets anders?
De heer Nordholt:: Ik hoorde geen van beide. Die zin is pas in een later stadium uitgesproken en wel op 1 december. Wat ik op 8 november hoorde, klonk nogal bizar. Ik heb Joop van Riessen twee keer gevraagd het nog eens te vertellen. Toen ik het ongeveer begreep, want zo merkwaardig vond ik het, zijn wij naar de heer Vrakking gegaan.
De voorzitter:: Wat begreep u op dat moment?
De heer Nordholt:: Ik begreep dat men in het onderzoek dat door het IRT werd verricht een informant/infiltrant runde, dat die man kon en moest groeien in het milieu, dat hij in dat verband in de gelegenheid werd gesteld, duizenden kilo's softdrugs ons land binnen te brengen, dat er inmiddels een bestelling was gedaan voor 5000 kilo cocane, waarbij een aantal partijen eerst zouden komen als proefzendingen die zouden worden doorgelaten. Dat was de eerste keer dat ik dat woord hoorde. Ik kreeg ook te horen - dat is erg belangrijk, want ik heb die vraag gesteld omdat ik het in eerste instantie niet begreep - dat de man die dat deed ook de verdienste mocht houden.
De voorzitter:: Zijn deel?
De heer Nordholt:: Ik weet niet over welk deel het ging. Ik weet alleen dat toen tegen mij gezegd is: die man kan zijn geld houden en wordt daardoor schatrijk.
De voorzitter:: U hebt toen binnen het korps klaarblijkelijk besloten: wij willen dit niet onder de verantwoordelijkheid van ons korps. Hebt u dat al op die dag besloten?
De heer Nordholt:: Nee, de verbijstering bij mij was zo groot dat ik heb gezegd: wij moeten nu naar de heer Vrakking. Wij moeten hem vragen of hij hiervan weet. Die tocht is beschreven tot en met de procureur-generaal. De heer Vrakking wist het niet. Ik moet u zeggen...
De voorzitter:: U was daar opgelucht over?
De heer Nordholt:: Ik was daar erg opgelucht over. Wij zijn vervolgens gedrien naar de procureur-generaal gegaan.
De voorzitter:: Daarna is de heer Vrakking met de procureur-generaal weer naar de minister gegaan. Wanneer nam de Amsterdamse korpsleiding de beslissing dat die methode niet kon? Ik heb het dus over de korpsleiding.
De heer Nordholt:: Voor ons stond op 8 november eigenlijk al vast dat het niet kon. Wij vonden wel dat, voordat je een finale beslissing daarover nam, je meer informatie zou moeten proberen te krijgen. Er is naar ik meen op 11 november een rijksrecherche-onderzoek gestart. Men noemt dat een fact-findingonderzoek. Dat is onmiddellijk daarna weer beindigd.
De voorzitter:: Het is gestrand.
De heer Nordholt:: Het is gestrand. Op 15 november heeft een gesprek plaatsgevonden waarbij de heren Van Capelle, Langendoen en Augusteijn zijn gehoord.
De voorzitter:: Door de PG?
De heer Nordholt:: Door de PG en in aanwezigheid van de hoofdofficier en de heer Van Riessen. Die vergadering heeft geen duidelijkheid opgeleverd. Er is toen ook geen standpunt gekomen dat de methode wel of niet kon. Voor de heer Van Riessen was het duidelijk dat de methode niet kon. Daarover hebben wij gesproken. Op 22 november heb ik in de driehoek mijn mening die gedeeld werd door de hoofdofficier, nog een keer naar voren gebracht, namelijk dat deze methode niet kon. Dat heeft op 26 november de heer Van Riessen meegedeeld aan de heer Langendoen.
De voorzitter:: De vraag blijft, hoewel u zo verbijsterd was, waarom het zo lang duurde voordat u met de hoofdofficier die immers het gezag had, iets probeerde te doen om die methode daadwerkelijk te stoppen. Het lijkt alsof de tijd opgaat aan ruzies en slaande deuren in plaats dat getracht wordt, met een koel hoofd de zaak inderdaad te stoppen.
De heer Nordholt:: Wij hebben in ieder geval geprobeerd dat met een koel hoofd te doen. Voor een deel moet ik aantekenen dat degenen die de informatie moesten geven, niet onder ons gezag stonden. Dat waren de collega's van de CID in Haarlem. Wat wij op 8 november hoorden van de procureur-generaal was dat hij eerst wilde weten wat er aan de hand is. Dat hield op 11 november op. Op 15 november kwam er iets meer duidelijkheid. In die vergadering is wel meer duidelijkheid gekomen. Dat was voor Van Riessen in ieder geval reden om dat met mij te bespreken. Op 22 november heb ik dat doorgenomen in de driehoek. Op 26 november, dat is dus niet zoveel langer dan het moment waarop wij het hoorden, heeft Van Riessen tegen Langendoen gezegd: nu is het stop. Er is ook een verschil tussen het stopzetten van het onderzoek en het stopzetten van de methode. Als u vraagt waar de verantwoordelijkheid ligt voor de korpsleiding, dan is op 26 november de methode wat ons betreft gestopt.
De voorzitter:: Daarvoor had de heer Vrakking al gezegd dat hij geen verantwoordelijkheid meer wilde nemen. Sterker nog, hij heeft toen al gezegd dat hij ook voor het team geen verantwoordelijkheid meer wilde nemen.
De heer Nordholt:: Ik meen niet dat hij dat heeft gezegd.
De voorzitter:: Dat staat in zijn brief van 22 november die hij niet verzonden heeft.
De heer Nordholt:: Die brief zou hij op 22 november verzenden.
De voorzitter:: In die brief staat dat hij daarvoor geen verantwoordelijkheid wilde nemen.
De heer Nordholt:: Dat klopt, want het loopt parallel. De 22ste, de dag waarop hij de brief zou verzenden, hebben wij er in de driehoek over gesproken. De 26ste is dit aan de heer Langendoen meegedeeld.
De voorzitter:: Mijn vraag blijft, mijnheer Nordholt, hoe het nu te verklaren is. Op 8 november krijgt u kennis van voor u verbijsterende feiten. De heer Van Capelle die dit al langer weet, wordt daarbij blijkbaar niet meer direct betrokken. Men doet geen poging via de gezagslijn, dus via het openbaar ministerie te zeggen: kappen met die handel. Daar had u toch niet alleen de heer Langendoen voor nodig?
De heer Nordholt:: De vraag hoe het zat, was een vraag die ook vanuit de gezagslijn werd gesteld. Maar op een gegeven moment ging de deur in Haarlem dicht en kwam er geen enkele informatie meer.
De voorzitter:: Is dat als verklaring voldoende? De chef van de CID in Haarlem kan het toch niet tegenhouden als het gezag zo'n hele operatie wil stoppen? Dat kan ik mij niet goed voorstellen.
De heer Nordholt:: Als je ziet dat het in feite gewoon doorging, dan ligt de onvoorstelbaarheid ook daarin.
De voorzitter:: Ja, maar u bent dan als het ware opzij gegaan voor de chef van de CID in Kennemerland. Hij deed de deur dicht en toen kon u niets meer?
De heer Nordholt:: Nee, wij zijn niet opzij gegaan. Er is op 15 november, ik herhaal dat, een gesprek geweest. Daar kwam toen iets meer, maar onvoldoende duidelijkheid. Op 17 november is in de ressortvergadering daarover vervolgens gesproken. Daar kwam men aan de inhoudelijke zaak niet toe. Het ging daar in feite alleen maar over de procedure.
De voorzitter:: Dat is toch doodzonde?
De heer Nordholt:: Natuurlijk is dat doodzonde. U vroeg mij niet of het doodzonde was. Het is natuurlijk heel erg dat als zoiets speelt, men in een vergadering waarbij de heer Vrakking de inhoud aan de orde wilde stellen, men slechts over de procedure spreekt. De heer Vrakking wilde in die vergadering praten over de nota van de heer Van Kastel. In die vergadering is hij daaraan niet toegekomen, omdat men niet over de inhoud wilde spreken en in feite het hoofd eiste van de heer Van Kastel.
De voorzitter:: Dan was er ook nog de heer Augusteijn die wel onder het directe gezag stond van het korps Amsterdam. Hij was chef van de CID van het IRT.
De heer Nordholt:: Zeker, wij wisten dat de heer Augusteijn chef was van de CID, maar hij runde niet de informanten. Hij beheerste ook niet de methode.
De voorzitter:: Hij wist toch wel hoe het in elkaar zat?
De heer Nordholt:: Hij wist hoe het in elkaar zat. Hij heeft een aantal dingen aan de heer Van Riessen vertelt en later op 15 november aan de procureur-generaal en de hoofdofficier.
De voorzitter:: Wij blijven dus in het drama, zij het dan bijna twee jaar later, maar het is toch noodzakelijk om dit, wat de methode betreft, zo goed mogelijk vast te stellen. Wij zitten met de moeilijkheid dat veel gezagsdragers en hoogwaardigheidsbekleders een maand lang klaarblijkelijk niet in staat zijn om tot een eenduidige conclusie te komen en om die conclusie ook door te geven aan de uitvoerder van de politie, in casu de heer Langendoen.
De heer Nordholt:: Ik denk dat die constatering juist is, maar ik teken daarbij aan - althans wat onze verantwoordelijkheid betreft - hoe ik die verantwoordelijkheid in die periode heb genomen. Nogmaals: onder mijn verantwoordelijkheid is op 26 november gezegd dat het moet stoppen. Tegelijkertijd - dat is een heel andere kant van de zaak - werd, ook al eerder, door de heer Augusteijn tegen ons gezegd dat de methode berhaupt niet kon worden gestopt, omdat er een pijplijn was en de containers eraan zaten te komen.
De voorzitter:: Wanneer zei de heer Augusteijn dat?
De heer Nordholt:: Dat weet ik niet. Hij heeft dat tegen de heer Van Riessen gezegd.
De voorzitter:: Dat heeft hij nooit tegen u gezegd?
De heer Nordholt:: Nee.
De heer De Graaf:: Hebt u toen, toen u begreep dat de heer Augusteijn zei dat die pijplijn niet zo maar af te stoppen was en dat er nog containers en kilo's binnenkwamen, terwijl u daar op 26 november geen verantwoordelijkheid voor wenste te nemen, niet uw collega in Haarlem gebeld en gezegd: "jullie hebben een groot probleem; daar moeten wij in ieder geval samen over praten, want dat kan zo niet doorgaan"?
De heer Nordholt:: Ik heb mijn collega niet gebeld.
De heer De Graaf:: Waarom hebt u dat niet gedaan? De heer Langendoen, over wie u geen gezag had, viel immers onder mijnheer Straver.
De heer Nordholt:: Omdat de heer Van Riessen de zaak in behandeling had en naar mijn mening goed in behandeling had en wij over de afbouw en het stoppen ook contact hadden met de justitile lijn.
De heer De Graaf:: U zegt: ik heb geen verantwoordelijkheid en ik wilde geen verantwoordelijkheid...
De heer Nordholt:: Nee, ik heb wel verantwoordelijkheid en ik heb ook de methoden stop laten zetten.
De heer De Graaf:: Maar er zijn na 26 november toch nog allerlei containers binnengekomen?
De heer Nordholt:: Dat zeg ik u: je kunt wel zeggen dat je wilt dat het niet meer gebeurt, maar de containers kwamen binnen; enerzijds had je het stopzetten van de methode, maar anderzijds kwam de argumentatie dat de zaak door moest lopen, omdat anders de informanten in gevaar zouden komen.
De voorzitter:: Er is nog een interessant punt en dan kunnen wij misschien de periode tussen 8 november en december, toen het IRT werd opgeheven, afsluiten. Naar aanleiding van 17 november hebt u bij de commissie-Wierenga gezegd: als de vergadering goed was verlopen, zou het IRT er nog geweest zijn. U had daar dus in feite een andere mening dan de heer Vrakking, die van mening was dat hij sowieso geen verantwoordelijkheid meer kon nemen. U zei: indien wij de methode kunnen stoppen of veranderen, hoeft het IRT niet te worden opgeheven.
De heer Nordholt:: Ik vind dat er twee dingen spelen, in de eerste plaats een methode, die eigenlijk maar door een paar collega's in dat team werd gehanteerd en uitgevoerd. Als over het IRT wordt gesproken, mag je naar mijn mening niet generaliseren, want naar mijn mening hebben ongeveer 80 mensen nooit ergens van geweten; het ging eigenlijk om een klein aantal mensen, die verantwoordelijk waren voor de uitvoering van de methode. De heer Vrakking is ook niet naar die vergadering van 17 november gegaan om iets te beindigen. De heer Vrakking ging op 17 november naar de ressortvergadering om iets te bespreken. Daar is hij alleen niet aan toegekomen, omdat het een procedurevergadering werd en er niet over de inhoud kon worden gesproken. De heer Vrakking heeft die kamer met een aantal gevleugelde woorden via een andere dan de gebruikelijke deur verlaten.
De voorzitter:: Maar ja, daar heb je achteraf natuurlijk niet veel aan.
De heer Nordholt:: Nee, maar u vroeg hoe het is gegaan. Zo is het gegaan.
De voorzitter:: Maar dan was er dus een verschil...
De heer Nordholt:: Het was bij wijze van spreken al op 8 november zo: als het zo zou zijn geweest dat alle betrokkenen, met name in de gezagslijn, over deze zaak zouden hebben gesproken, kan ik mij voorstellen dat de afloop anders zou zijn geweest. Of die afloop, als die anders zou zijn geweest, ons echter zou hebben geholpen rond wat er speelde... Dat heb ik u ook in het voorgesprek gezegd: stel dat de methode zou zijn omgebogen - in feite is de methode immers omgebogen, want de informanten moesten worden afgebouwd en men heeft het, naar ik heb begrepen, omgelegd naar Rotterdam...
De voorzitter:: Dat wist u toen niet?
De heer Nordholt:: Nee, dat wist ik niet. Als wij op een gegeven moment zouden hebben gezegd "laten we deze methode maar stoppen", is het nog maar de vraag of zij gestopt zou zijn.
De voorzitter:: Waarom is dat de vraag? U bent toch de baas? U zegt dat.
De heer Nordholt:: Ik ben de baas voor zover mensen onder mijn verantwoordelijkheid werken.
De voorzitter:: Maar het team stond toch onder de verantwoordelijkheid van u en van de heer Vrakking?
De heer Nordholt:: Onder mijn verantwoordelijkheid zou deze methode gestopt zijn en zou het afgelopen zijn geweest met de informanten en infiltranten en met deze methode. Dan is het echter wel nodig dat op de ressortvergadering, waar de procureur-generaal eenheid dient te creren tussen de hoofdofficieren, ook in de gezagslijn en ook met betrekking tot de vraag "wat kan niet en wat kan wel" - dat was zowat uw eerste vraag aan mij - eenheid kan worden gevonden met betrekking tot dit vraagstuk. Men is niet eens aan de inhoud toegekomen; men heeft het alleen maar over de procedure gehad.
De voorzitter:: Maar zelfs als het het OM niet gelukt was, had het u met de heer Straver voor 7 december nog kunnen lukken.
De heer Nordholt:: Dat zijn bespiegelingen waar ik...
De voorzitter:: Goed, daar doen wij niet aan.
De heer Vos:: Op 8 november hebt u een soort bliksemslag ontvangen. U kreeg een mededeling van Van Kastel en u bent daar enorm van geschrokken.
De heer Nordholt:: Ja.
De heer Vos:: U bent direct de bestuurlijke lijn ingegaan.
De heer Nordholt:: Nee, de justitile lijn.
De heer Vos:: De justitile en bestuurlijke lijn, ja. Ik begrijp niet waarom u niet direct tegen Van Kastel hebt gezegd: schort de uitvoering van de methode voorlopig op, want ik ga de justitile lijn in; in de tussentijd voorlopig dus niks meer.
De heer Nordholt:: Als je op 8 november 1993 om 9 uur de informatie krijgt die ik heb gekregen en die Joop van Riessen twee of drie keer aan mij heeft moeten uitleggen en als je dan om 10 uur het reguliere overleg hebt met je hoofdofficier, zou het heel bizar zijn geweest als ik daarover niet met de heer Vrakking zou hebben gesproken. Het zou niet alleen bizar zijn geweest; het zou in de gegeven omstandigheden in Amsterdam uiterst merkwaardig en zelfs gevaarlijk zijn geweest.
De heer Vos:: Ik heb groot begrip voor het feit dat u daarover met de heer Vrakking bent gaan praten, maar ik begrijp moeilijk waarom u niet tegen de uitvoerende figuur gezegd hebt: jongens, stop voorlopig even.
De heer Nordholt:: Eigenlijk heeft Van Kastel al op 1 november gezegd: "ik wil dit niet". Hij heeft dat tegen de officier, Van Capelle, gezegd. Op een gegeven moment heeft hij gezegd: nu ga ik ook naar mijn bazen toe. Dat heeft hij gedaan.
De heer Koekkoek:: De heer Van Riessen hoort ervan van de heer Van Kastel in het weekend van 6 op 7 november. Bent u in dat weekend al genformeerd of pas maandagochtend?
De heer Nordholt:: Maandagmorgen 9 uur.
De heer Koekkoek:: Waarom hebt u toen niet gevraagd: wat vindt de officier van justitie ervan?
De heer Nordholt:: Dat wist ik. Althans: ik wist wat de heer Van Capelle daarvan vond.
De voorzitter:: Hoe wist u dat? O, dat was u gemeld door Van Riessen, want dat is u nooit gemeld door Van Capelle.
De heer Nordholt:: Dat werd mij verteld. Ik hoefde dus niet meer aan Van Capelle te vragen wat hij vond. Dat zou ik overigens ook nooit gedaan hebben, want ik ga niet mijnheer Van Capelle bellen. Ik heb n contact: ik communiceer met de hoofdofficier en ik doe dat ook met veel plezier.
De voorzitter:: Als u echt iets wilt weten, kunt u toch ook een officier bellen?
De heer Nordholt:: Dat kan wel, maar dat doe ik niet.
De voorzitter:: U doet het niet?
De heer Nordholt:: Nee.
De voorzitter:: Is dat vanwege...
De heer Koekkoek:: ...de verhoudingen?
De heer Nordholt:: Nee, ik heb dat nooit gedaan.
De voorzitter:: Als dat een boel ellende zou kunnen voorkomen, zou het misschien een idee zijn.
De heer Nordholt:: Natuurlijk, dan zou ik zeker bellen, maar daar is nooit reden... Als ik bel, bel ik met de hoofdofficier.
De heer Koekkoek:: De heer Van Riessen meldt u iets.
De heer Nordholt:: Ja.
De heer Koekkoek:: Dan gaat u niet de officier van justitie vragen...
De heer Nordholt:: Nee, dat zou heel gek geweest zijn en het zou ook naar mijnheer Van Riessen erg onaardig en onbeleefd zijn geweest.
De heer Rouvoet:: Had u, op basis van wat u begin november over de methode hoorde, een inschatting van wat de methode binnen het IRT betekende? De term "levensader" is wel eens gevallen.
De heer Nordholt:: Hoe zegt u?
De heer Rouvoet:: "Levensader"; dus zonder methode geen IRT.
De heer Nordholt:: Later heb ik dat wel zo ongeveer begrepen, maar niet op 8 november.
De heer Rouvoet:: Ik hoorde u immers zeggen dat 80 van de 100 man niet wisten van de methode.
De heer Nordholt:: Maar u vroeg of ik het op 8 november al wist. Op 8 november wist ik niet meer dan datgene wat ik net aan de voorzitter heb verklaard.
De voorzitter:: Ik heb nog n vraag over de periode tot aan de opheffing van het team. Waarom hebt u, toen u in Haarlem geen soelaas en antwoord kreeg, na 26 november toch niet samen met de hoofdofficier gezegd: wij gaan hier niet mee verder; ik geef nu opdracht aan de heer Augusteijn om dat te beindigen en om aan de CID Kennemerland te zeggen dat wij hiermee stoppen?
De heer Nordholt:: Naar mijn mening - ik herhaal het steeds - heeft de heer Van Riessen dat tegen de heer Langendoen gezegd. De heer Augusteijn kende het standpunt van de heer Van Riessen. Op 30 november heb ik de korpschefs uitgenodigd in Amsterdam. Daar waren aanwezig de heer Molenaar uit Alkmaar...
De voorzitter:: De rest was er niet.
De heer Nordholt:: De rest was er niet. Men was of ziek, of onderweg, of in Mexico. Men was soms ver weg. Ik heb daar uitgelegd - de heer Van Riessen was er ook bij - wat er speelde en ik heb ook onze standpunten uitgelegd. In die vergadering heeft de heer Vogelzang gezegd - omdat toen al sprake was van het feit dat de hoofdofficier niet meer het gezag over het team wilde hebben en er dus van opheffing sprake kon zijn - dat wij dat niet zouden moeten doen en dat wij naar oplossingen moesten zoeken, zodat wij het team niet zouden hoeven te ontbinden of op te heffen: een tussenoplossing met een aantal units, zoals wij die later hebben genoemd.
De voorzitter:: Is de conclusie terecht dat wellicht iedereen als het ware op een muur liep, mede door de weigering van de CID Kennemerland om te vertellen wat er gebeurd is, waarbij het dus niet mogelijk is gebleken dat het gezag werd uitgeoefend? Het gezag werd immers niet uitgeoefend.
De heer Nordholt:: Als ik daarop terugkijk, denk ik dat u het zo goed formuleert.
De heer De Graaf:: Er was toch een plaatsvervangend korpschef van Haarlem? Als mijnheer Straver er niet was, was zijn plaatsvervanger toch wel bij die vergadering?
De heer Nordholt:: Ja, de heer Van den Berg.
De heer De Graaf:: Hebt u met hem die methode besproken, in de zin van: het gaat maar door; Langendoen is daarvoor verantwoordelijk en je moet dat stoppen?
De heer Nordholt:: Dat hebben wij daar gezegd. Wij hebben daar met de heer Van den Berg gesproken. Wij hebben met mijnheer Yntema uit Zaanstad gesproken en met de heer Vogelzang uit Utrecht. De heer Molenaar was aanwezig en Hilversum was niet aanwezig. Daar heeft de heer Van Riessen nog een keer precies gezegd wat hij vond, althans de informatie die hij had gekregen. Voor zover ik het mij kan herinneren, waren de collega's het met ons eens dat de methode, zoals wij die uitlegden, niet kon. Daar was ook de heer Van den Berg van Haarlem bij; niet de heer Straver, die niet kon komen omdat zijn zoon jarig was.
De voorzitter:: Ik wil de vergadering van 1 december op het ministerie van Binnenlandse Zaken overslaan. Daar bestaan twee lezingen over: de lezing - die de commissie-Wierenga uiteindelijk aanhangt - dat daar niet besloten is tot het opheffen van het team en de lezing van u en van anderen, namelijk dat dat wel besloten is. Het heeft - als u het niet erg vindt - in het kader van ons onderzoek niet zoveel zin om uit te maken wie nu gelijk had. Ik weet dat de meningen daarover uiteen lopen.
De heer Nordholt:: Er zijn in feite drie dingen gebeurd, waarbij iedereen vanuit die interpretatie met zijn eigen interpretaties terug kwam.
De voorzitter:: Ja, maar nogmaals: ik wil dat laten rusten omdat de methode er weliswaar indirect mee te maken heeft, maar bij Wierenga direct beschreven is - dat is nu ook duidelijk geworden - dat daar door de spelers verschillende conclusies uit getrokken zijn. Dat geldt in zekere zin ook voor de vraag of het persbericht verstandig was of niet. In ieder geval heeft de heer Van Thijn in zijn rol als minister van Binnenlandse Zaken gezegd dat de vorm waarin het uiteindelijk uitging, niet verstandig was.
De heer Nordholt:: Naar mijn mening hadden wij ofwel moeten zeggen: "het team is ontbonden; punt" ofwel wij hadden duidelijk moeten maken waarom dat was gebeurd. In wezen is de wezenlijke reden van de ontbinding - althans een belangrijk deel ervan - uit het persbericht gebleven. Dat maakte het persbericht in feite onbegrijpelijk. Ik moet er echter ook nog op wijzen dat...
De voorzitter:: Dat noemt u "de gezagscrisis".
De heer Nordholt:: Ja, want het was de methode die de onmiddellijke aanleiding was voor heel veel ellende en veel verwarring en het was tegelijkertijd het feit dat het gezag, in dit verband de...
De voorzitter:: U bedoelt de procureur-generaal.
De heer Nordholt:: ...de procureur-generaal, de zaak niet op n lijn kreeg. Er bestond dus - dat ben ik nog steeds van mening - een gezagscrisis. Als dat erin had gestaan, was het misschien wel pijnlijk geweest, maar was het voor velen een stuk duidelijker geweest.
De voorzitter:: Maar dat betekende ook dat u zelf als korpschef tussen 22 november en 7 december, waarschijnlijk mede onder invloed van de vergadering van 1 december, gaandeweg tot de beslissing was gekomen dat het team inderdaad moest worden opgeheven.
De heer Nordholt:: Op de negenentwintigste - dat was in de driehoek - vonden de heer Van Thijn, de heer Vrakking en ik dat het zou moeten worden ontbonden of opgeheven. Zoals ik u heb gezegd, heb ik daar op de dertigste met de korpschefs over gesproken. Op 1 december was die vergadering, waarbij verschillende opdrachten werden gegeven en verschillende standpunten werden ingenomen.
De voorzitter:: De vraag is of er opdrachten gegeven zijn. Dat de standpunten verschillend waren, is duidelijk.
De heer Nordholt:: Wat ik mij er in ieder geval van herinner, is dat mevrouw Dales vond dat uitgezocht moest worden wat de methode inhield. Ze zei: je kunt nooit met een nieuw team beginnen als dit niet grondig wordt uitgezocht. Nogmaals: wat mij bijstaat...
De voorzitter:: Maar zei zij ook niet: "wij moeten daarmee stoppen"? Iedereen zei: "wij moeten uitzoeken wat het is" en niemand zei...
De heer Nordholt:: Mevrouw Dales zei: het team dient tot de grond toe te worden afgebroken. Zij maakte bewegingen alsof zij daarmee was gestart.
De voorzitter:: Nogmaals, terugkijkend blijft het interessante voor onze commissie dat iedereen zei, dat gekeken moest worden hoe het zit. Er zijn voorts verschillende interpretaties over de vergadering van 1 december. Er is een persbericht dat in ieder geval onvolledig is. Maar niemand stelt zich de vraag of die containers nog binnenkomen?
De heer Nordholt:: Die vraag is zeker gesteld. Om die reden heb ik op 26 november ook gezegd dat deze methode moest stoppen. Op 10 december heeft een merkwaardige vergadering plaatsgevonden waarbij het niet zozeer ging om de vraag of de methode moest worden gestopt, want daarover was men het wel eens. Het ging echter met name over de vraag op welke wijze de informant moest worden afgebouwd.
De voorzitter:: Volgens mij zegt u op deze bijeenkomst: laat Haarlem de methode maar ombuigen. U hebt toen als het ware gezegd, dat zij het maar moesten doen?
De heer Nordholt:: Nee, ik ging daar niet over. Die beslissing moest genomen worden door de procureur-generaal.
De voorzitter:: Waarom?
De heer Nordholt:: Omdat het hierbij ging om de vraag onder welk gezag deze methode moest worden afgebogen of omgebogen en de informant moest worden afgebouwd. Dat was de vraagstelling.
De voorzitter:: Was dat niet uw gezag?
De heer Nordholt:: Nee.
De voorzitter:: Waarom niet?
De heer Nordholt:: Omdat de informant niet werd gerund door Amsterdam. De informant werd gerund door Haarlem. Ik vind dat degene die de informanten runt ook verantwoordelijk is voor de operaties. Ik ben het dus niet eens met die stelling van de heer De Beaufort. Als mijn CID een informant runt, ben ik verantwoordelijk voor wat er gebeurt, ook als die informant wordt gerund ten behoeve van een ander korps.
De voorzitter:: Als die stelling juist is, dan had u ook voor 7 december die stelling kunnen aanhangen betreffende de opheffing van het team. U had zich daarover dan bij wijze van spreken niet eens druk behoeven te maken.
De heer Nordholt:: Nee, de opheffing van het team is iets anders dan het stoppen van de methode of het ombuigen van de informant.
De voorzitter:: Wordt op 10 december gesproken over de vraag hoe dat inhoudelijk moet gaan?
De heer Nordholt:: Nee, nauwelijks.
De voorzitter:: Op 14 december belt u met de heer Straver. Dat is een zeer kort gesprek.
De heer Nordholt:: Dat is op 9 december. Dat is een gesprek van 30 seconden geweest.
De voorzitter:: Dat was op 9 december. Op 14 december spreekt u met hem, maar toen ging het ook niet inhoudelijk over de methode?
De heer Nordholt:: Wij hebben toen niet over de methode gesproken, maar over de achttien corruptiegevallen.
De voorzitter:: Helaas. Als u toen inhoudelijk over de methode had gesproken, had dit een hoop ellende kunnen voorkomen.
De heer Nordholt:: Dat weet ik niet, want ik heb dat aan mijnheer Straver gevraagd. Hij heeft toen gezegd dat hij ook niet precies wist hoe het zat.
De voorzitter:: U hebt dus wel gevraagd: hoe zit het?
De heer Nordholt:: Ja zeker.
De voorzitter:: Wist u er toen meer van of wist hij meer?
De heer Nordholt:: Ik heb het vermoeden dat ik toen meer wist.
De voorzitter:: Wat wist u meer dan hij?
De heer Nordholt:: Dat weet ik niet, want hij vertelde mij dat hij heel veel contact had met zijn politieke inlichtingendienst en weinig contact had met zijn CID.
De voorzitter:: En dan komt de lijst van Augusteijn met die achttien gevallen op tafel.
De heer Nordholt:: Eerst vertelt de heer Straver mij over achttien corruptiegevallen in mijn korps. Ik ben daar toen erg boos over geweest, niet over het feit dat die gevallen er zouden zijn. Dat is alleen maar een reden om te schrikken. Ik ben boos geweest omdat er eerst kennelijk een team ontbonden moet worden voordat iemand mij meldt dat er in mijn korps achttien gevallen van corruptie zijn. Ik heb toen tegen collega Straver gezegd: ik wil die lijst en die dossiers hebben, want het kan niet zo zijn dat ik daar nu pas kennis van draag en dat ik niet gewoon van jou hoor hoe het precies zit. Als ik van een ander korps hoor dat er corruptie is, behoor ik dat te melden aan de hoofdcommissaris die daarvoor verantwoordelijk is.
De voorzitter:: Daar ging Straver niet over. Die dossiers lagen bij de heer Augusteijn van wie u weer de hoogste chef was.
De heer Nordholt:: Nee, dat misverstand ontstond pas later. Hij vertelde mij niet dat die dossiers bij Augusteijn lagen. Hij zei dat hij een lijst had van de heer Langendoen. Dat was een lijst met achttien gevallen van corruptie. Later bleek dat deze lijst ook bij de heer Augusteijn lag. Tegelijkertijd weten wij dat er al een voortdurend contact was tussen het IRT en de heer Van Riessen om een onderzoek in te stellen naar eventuele corruptiegevallen.
De voorzitter:: Die lijst lag toch bij de CID van het IRT en toch niet bij de CID in Haarlem?
De heer Nordholt:: Ik zeg u alleen maar wat de heer Straver mij op 14 december vertelde. Daarvan ben ik geschrokken. Ik ben daar boos over geworden.
De voorzitter:: Bent u daar boos weggelopen?
De heer Nordholt:: Nee, ik loop niet vaak boos weg.
De voorzitter:: Heeft hij het toen nog over iets anders gehad dan over die corruptiegevallen?
De heer Nordholt:: Nee, wij hebben het daarover met name gehad. Ik heb hem overigens uitgelegd, hoe het gelopen was vanaf 8 november. Daarover bestonden bij hem nog wat vragen. Ik heb hem uitgelegd hoe het is gegaan vanaf 8 november tot het moment dat wij elkaar zagen op 14 december.
De voorzitter:: Daaraan was de opheffing van 7 december vooraf gegaan waardoor zijn gemoed tot het kookpunt was gestegen.
De heer Nordholt:: Zijn gemoed was tot het kookpunt gestegen op 9 december. Vandaar dat korte gesprek van 30 seconden. Bij mij ging het toen ook niet helemaal goed. In het gesprek van 14 december was geen enkele sprake van agressie jegens elkaar.
De voorzitter:: Op 21 januari komt het artikel in de NRC.
De heer Nordholt:: Ik dacht dat dat 22 januari was.
De voorzitter:: Op zaterdag 22 januari 1994 verschijnt er een artikel.
De heer Nordholt:: Niet alleen in de NRC, maar ook in het Algemeen Dagblad.
De voorzitter:: Die artikelen gaan over de corruptie die in Amsterdam zou zijn. U hebt de verklaring tegenover onze commissie van de heer Wiarda waarschijnlijk gehoord. U komt dan nog verder van de methode te staan. De heer Van Randwijck kondigt u een onderzoek aan naar de corruptie door de rijksrecherche.
De heer Nordholt:: Ja.
De voorzitter:: Ik heb de heer Van Riessen gevraagd of hetgeen u de heer Van Randwijck hebt medegedeeld een uiting van respect voor het gezag was. Ik had toen het citaat niet bij de hand. Ik heb dat nu wel uit het rapport-Wierenga. U zegt tegen de heer Van Randwijck als hij een rijksrechercheonderzoek zou willen instellen: als je dat doet, bel ik de minister, dan is het oorlog, ik beleg een persconferentie en trek jou integraal door. Zijn die woorden juist?
De heer Nordholt:: Nee.
De voorzitter:: Die zijn niet juist.
De heer Nordholt:: Die zijn niet juist.
De voorzitter:: Wat hebt u wel gezegd?
De heer Nordholt:: Die woorden zijn niet juist en het is ook niet helemaal zo gegaan. Ik werd gebeld door de heer Vrakking. De heer Vrakking vertelde mij dat de PG hem had gebeld en dat de PG een persbericht uit zou geven. Toen heb ik de PG opgebeld, want inmiddels had ik besloten, een persconferentie te geven. Ik heb de PG gevraagd: welk bericht ga je uitgeven? Toen zei de PG tegen mij: ik ga een bericht uitgeven waarin ik aankondig dat er een onderzoek wordt ingesteld naar corruptie in jouw korps. Daar ben ik toen boos over geworden.
De voorzitter:: Laaiend, verwoestend?
De heer Nordholt:: Die kwalificaties zou u niet direct uit mijn mond horen. Ik ben boos geworden en ik heb tegen hem gezegd: ik vind dat niet juist. In de eerste plaats, als iemand weet dat de ontbinding van dit team niets met corruptie te maken heeft, dan ben jij het wel. Op het moment dat iemand ons van corruptie beschuldigt en zegt dat de ontbinding van het team te maken heeft met corruptie tot in de hogere regionen van het korps - ik geloof dat daarmee de rechercheleiding werd bedoeld - dan vind ik dat een aantijging die niet kan. Op het moment dat de procureur-generaal zegt: daar stel ik een onderzoek naar in, terwijl hij als een van de hoofdrolspelers weet hoe de ontbinding is gegaan, dan vind ik dat onjuist. Hij zei toen tegen mij: ik trek mij daar niets van aan, dat bericht gaat zo uit. Toen heb ik gezegd: als je dat doet, dan moet je ermee rekenen dat ik in ieder geval de minister opbel. Want ik vind dat dit bericht niet uit mag gaan op deze manier. Als je dat doet, dan zeg ik dat op die persconferentie. Dan komt alle stront boven. Zo heb ik het gezegd. Hij heeft waarschijnlijk dat woord geassocieerd met doortrekken.
De heer Rabbae:: En bij doortrekken gaat de stront naar beneden.
De heer Nordholt:: Het verhaal gaat verder. Ik heb contact gehad.
De voorzitter:: U hebt gezegd dat dan alle stront bovenkomt?
De heer Nordholt:: Zo heb ik dat gezegd. Ik heb ook gezegd: dan is het ook oorlog. Ik heb geprobeerd, de minister te bereiken. Dat lukte niet, want hij had een conferentie van het CDA ergens op de Veluwe.
De voorzitter:: U bedoelt de minister van Justitie.
De heer Nordholt:: Ja. Ik heb toen contact gehad met de heer Suyver. Ik heb een aantal malen een gesprek met hem gevoerd. Ik heb gezegd dat als er een persbericht komt, waarin staat dat er een onderzoek wordt gedaan naar de uitlatingen, ik mij dat kan voorstellen. Het ging mij niet om het feit dat er een onderzoek zou komen naar corruptie in ons korps, want wij zijn voortdurend bezig met onderzoeken naar corruptie in ons korps. Maar ik ben het niet eens met de strekking van dat persbericht. Er is toen een persbericht opgesteld. De heer Suyver heeft mij gebeld en gevraagd of ik met dat persbericht akkoord kon gaan. Ik heb gezegd dat ik met dat persbericht akkoord kon gaan zoals het is uitgegaan. Later in de middag heeft de heer Hirsch Ballin mij gebeld. Daar heb ik nog even kort mee gesproken.
De voorzitter:: Eigenlijk betekent dit dat u weinig respect had voor dat gezag boven u?
De heer Nordholt:: Als u het zo zegt "dat gezag" dan hebt u gelijk.
De heer De Graaf:: Eerder deze dag hebt u gezegd dat als het gezag iets wil waartegen u ernstig bezwaar hebt, u aftreedt.
De heer Nordholt:: Dat heb ik ook gezegd.
De heer De Graaf:: U zei nu iets anders, namelijk: dan komt er stront. Dat is toch iets anders dan: ik treed af?
De heer Nordholt:: Nee, maar ik kan niet elke keer dat ik het niet eens ben met het gezag aftreden. Dat zou een heel onrustige situatie worden.
De heer De Graaf:: Dat vind ik raar. Eerder in dit gesprek zegt u dat men het niet met u eens behoeft te zijn, maar dat men als het heel serieus is en u bent het er niet mee eens, zonder u verder moet. In dit geval hebt u gezegd: ik trek mij van het gezag niets aan en ik zoek de openbaarheid. Dat is toch een rare verhouding tussen gezagsdrager en hoofdcommissaris?
De heer Nordholt:: U stelt het verkeerd. Het is niet zo dat ik mij van het gezag niets aantrek. Ik heb de heer Van Randwijck, zij het misschien in wat onparlementaire bewoordingen, duidelijk gemaakt dat ik het onderzoek niet wilde. Ik heb hem ook duidelijk gemaakt wat ik zou doen. Ik ben daar heel helder over geweest. Ik heb dat niet stiekem gedaan. Ik heb gezegd: als het zo gaat, doe ik dat. Het is uiteindelijk zo gegaan als ik het wilde, want het juiste persbericht is uitgegaan. Ik heb daarover aan het einde van de dag nog met de minister gesproken. Dat is precies wat er gebeurd is.
De heer Koekkoek:: Mijnheer Nordholt, wat bedoelde u daarmee toen u zei: alle stront komt boven?
De heer Nordholt:: Ik zou waarschijnlijk, hoewel ik dat in een latere situatie niet heb gedaan, mijn lezing hebben gegeven van de wijze waarop het naar mijn mening vanaf 8 november tot dat moment was verlopen.
De heer Koekkoek:: De gezagscrisis?
De heer Nordholt:: Het gaat mij er niet om mensen aan te vallen. Dat heb ik in het rapport-Wierenga ook niet gedaan. Ik denk dat het voor de andere collega's ook geldt. Het zou niet over mensen moeten gaan. Wij hebben verteld hoe het gebeurd is. Ik vond echter de beschuldiging van corruptie in relatie met de ontbinding van een team door een collega van een ander korps, waarbij een procureur-generaal die precies wist wat er gebeurde en die mij belde om te zeggen dat hij daarnaar een onderzoek wilde instellen, zodanig dat ik daar boos over werd. Ik heb hem toen deze dingen gezegd. Ik heb dat heel helder gedaan. Uiteindelijk is het persbericht eruit gegaan. Ook op de persconferentie heb ik gezegd dat ik de hoofdofficier heb gevraagd, de PG te verzoeken een onderzoek in te stellen naar de uitlatingen.
De voorzitter:: Maar mijnheer Nordholt, het zijn toch compleet uit de hand gelopen verhoudingen waarin u toch ook een aandeel heeft als u over de procureur-generaal heen naar de minister stapt? Vanuit uw standpunt is het te begrijpen, maar vanuit het gezagsstandpunt is het toch zeer vreemd dat een korpschef gaat onderhandelen met de minister over hetgeen zijn procureur-generaal moet doen? Dat is toch eigenlijk onbestaanbaar?
De heer Nordholt:: In de 36 jaar dat ik dien, is dit n keer voorgekomen.
De voorzitter:: Deze keer.
De heer Nordholt:: Ja.
De voorzitter:: Heeft het misschien iets te maken met het feit dat de korpschefs, vooral de bekendste, waartoe u behoort, maar ook de heer Wiarda, de heer Straver en de heer Brand, in de jaren daarvoor zich toch een vrij onafhankelijke en prominente positie hadden verworven, los van het gezag? Zij konden toch direct binnenkomen bij de minister?
De heer Nordholt:: Wij hebben in de jaren die achter ons liggen ons werk gedaan in een moeilijke situatie waarin wij heel vaak zelf onze weg moesten vinden. In dat kader, dat geldt niet alleen voor mij, maar ook voor de andere collega's, hebben wij vaak problemen aan de orde gesteld, waarmee wij als korpschefs werden geconfronteerd. Naar mijn mening behoorden wij dat ook te doen voor onze korpsen, voor de collega's die daarin werken. Dat heeft ertoe geleid dat inderdaad het beeld is ontstaan van een te grote zelfstandigheid. Ik ben het daarmee helemaal niet eens. Ik vind dat een hoofdcommissaris in een heel zelfstandige rol moet kunnen opereren. Dat laat overigens onverlet dat er een bevoegd gezag is. Maar het feit dat je als hoofdcommissaris weg moet duiken en maatschappelijke aspecten niet aan de orde kunt stellen, vind ik vreemd. Jarenlang en dan denk ik even aan het einde van de jaren zestig en zeventig werd er vanuit de universiteit door veel hoogleraren gezegd dat de politie een signaalfunctie had. Ik heb altijd gezegd dat deze verder reikt dan het melden dat er een verkeerspaal scheef staat.
De voorzitter:: Het is natuurlijk wel zo dat u nadat deze affaire uitgebarsten is, naar buiten deze functie minder heeft vervuld of heeft kunnen vervullen.
De heer Nordholt:: Ja, maar daarvoor had ik een aantal redenen.
De voorzitter:: Daar komen wij misschien nog op.
De heer Nordholt:: Mag ik misschien nog iets zeggen over het vorige onderwerp? Ik heb deze zaak met de procureur-generaal uitgesproken. Ik heb daarover vorig jaar een gesprek met hem gehad. Ik heb hem mijn boosheid uitgelegd. Ik heb over dat incident niets gemeld. Hij heeft gemeend, het in het rapport-Wierenga te moeten vermelden.
De voorzitter:: Is het weer goed gekomen met de procureur-generaal?
De heer Nordholt:: Ik heb hem daarna niet veel meer gezien.
De voorzitter:: Dat vroeg ik niet.
De heer Nordholt:: Maar dat is misschien het beste antwoord.
De voorzitter:: Op 28 februari wordt u voor de tweede keer gehoord door de commissie-Wierenga. U had toen, neem ik aan, een brief bij u voor de voorzitter van de IRT-commissie, waarin u melding maakt van wat volgens u de operatie-Delta was. Dat is eigenlijk een kopie van een brief van de hoofdofficier van justitie. U zegt daarbij dat het duidelijk was dat een informant door middel van de transporten moest groeien in de organisatie, waarna het mooi zou zijn om de organisatie te ontmantelen; invoer van talrijke drugs uit Zuid-Amerika naar Nederland; een informant die zelf ook betrokken is bij veel activiteiten etcetera. U hebt die brief vast bij u.
De heer Nordholt:: Ik heb die brief voor mij liggen.
De voorzitter:: Daarbij verdiende die informant gewoon en werd in september 1993 afgesproken om over te gaan tot een transactie van een grote partij coke, voorafgegaan door kleine proefpartijen. Op basis van welke informatie kon u deze brief schrijven?
De heer Nordholt:: Dat is op basis van informatie van de heer Van Riessen geweest. Op een gegeven moment... Ik heb u al gezegd dat ik op 8 november zoveel bijzonderheden hoorde, waarbij Van Riessen mij een paar keer heeft moeten vertellen wat er precies speelde. Ik heb gezegd: ik vind het belangrijk dat ik, als ik naar de commissie-Wierenga ga, die informatie die wij op 8 november hadden, op schrift stel en aan de commissie overhandig.
De voorzitter:: Is daar na 8 november nog extra kennis bijgekomen?
De heer Nordholt:: Bedoelt u nu of toen?
De voorzitter:: Toen. Dus tussen 8 november en 28 februari.
De heer Nordholt:: De heer Van Riessen en ik hebben daarover gesproken, omdat wij het heel belangrijk vonden dat ik datgene wat op 8 november aan ons was gemeld of ons bekend was, op 28 februari ook aan de heer Wierenga zou melden.
De voorzitter:: Had het in de rede gelegen om tussen het moment dat u op 8 november 1993 voor het eerst met de methodiek werd geconfronteerd en 28 februari 1994 nog te trachten om er beter achter te komen wat er aan de hand was?
De heer Nordholt:: Dat lag in de rede, maar dan zitten wij weer in het oude verhaal.
De voorzitter:: U zegt: dat kon ik niet, want ik kon niet bij Haarlem.
De heer Nordholt:: Juist.
De voorzitter:: Maar de hoofdofficier schrijft in maart ook een ambtsbericht aan de minister. Dat deponeert hij ook bij de commissie-Wierenga en daarin heeft hij ook weer nieuwe informatie. Er moet in Amsterdam dus wel degelijk nog nieuwe informatie gekomen zijn.
De heer Nordholt:: Ja, maar het ging niet om de vraag of er berhaupt nog nieuwe informatie is gekomen, want er was ook nog een IRT-bestand waar men in heeft gekeken om erachter te komen hoeveel kilo's mogelijkerwijze op de markt waren gekomen of door waren gegaan. Het ging mij erom dat ik de commissie-Wierenga wilde aangeven wat ik op 8 november wist.
De voorzitter:: De heer Wierenga komt morgen en wij zullen dit natuurlijk ook aan hem vragen: wat heeft volgens u de commissie-Wierenga met die mededeling gedaan? Dat moet dus in het tweede verhoor zijn geweest, want in het eerste heeft u het klaarblijkelijk niet meegenomen.
De heer Nordholt:: Nee.
De voorzitter:: Waarom niet gelijk in het eerste verhoor, als het geen nieuwe informatie meer was?
De heer Nordholt:: Omdat mij in het eerste verhoor amper naar de methode is gevraagd.
De voorzitter:: O ja, u zegt inderdaad in het tweede verhoor: ik weet niet of u het relevant vindt, maar ik ben bij mijzelf nagegaan welke informatie Van Riessen op 8 november aan mij heeft gegeven.
De heer Nordholt:: Ja. Wat ik eigenlijk wel heel verwonderlijk vindt, is dat in de verklaringen van degenen die vanuit Amsterdam hebben verklaard - de hoofdofficier, de heer Van Riessen, de heer Van Kastel en ik - allen aan de commissie-Wierenga hebben doorgegeven dat de informant het geld dat hij verdiende, mocht houden.
De voorzitter:: Weet u of de commissie-Wierenga dat in haar beoordeling heeft betrokken?
De heer Nordholt:: Dat weet ik niet. Ik moet alleen concluderen dat het niet in het openbare deel staat. Het zit ook niet in het geheime deel. Daar ben ik erg verwonderd over.
De voorzitter:: Hebt u dat geheime deel dan nu precies gelezen?
De heer Nordholt:: Dat is een vrij omvangrijk boekwerk, dat ik in een paar uur moest lezen met drie geleende brillen. Niet dat ik die allemaal tegelijk op had, maar ik was mijn leesbril vergeten. Ik heb dus een bril moeten lenen en heb geprobeerd om het zo snel en zo goed mogelijk tot mij te nemen. Ik was overigens over een aantal zaken weer zo verbaasd dat ik een aantal dingen nog maar eens heel goed heb gelezen om daar eens goed over na te denken. Duidelijk werd mij dat in dat rapport nergens - maar dan ook naar mijn mening nergens - melding wordt gemaakt van het feit dat de informant zijn geld mocht houden. Ik vind dat daarom des te vervelender omdat de heer Jansen, die de methode heeft onderzocht, hier heeft verklaard dat hij dat niet wist en ik geen enkele reden heb om aan de woorden van de heer Jansen te twijfelen.
De voorzitter:: Hij heeft dat althans niet gevraagd.
De heer Nordholt:: Nee, maar dan kan ik mij toch voorstellen dat als er vanuit Amsterdam een aantal stukken liggen waarin heel helder... en overigens in verschillende bewoordingen: er wordt over miljoenen gesproken; Van Kastel spreekt in het geheime deel over het feit dat de tip-, toon- en voorkoopregeling niet is toegepast en het geld behouden mocht worden; in mijn verhaal staat dat de informant eraan verdiende en dat hij het geld mocht houden; in het ambtsbericht van de heer Vrakking van 14 maart staat dat hij veel geld dan wel miljoenen moet hebben verdiend. Als dat materiaal er ligt, dan kun je toch niet een methode beoordelen als de commissie dat materiaal aan de heer Jansen onthoudt? Dat heb ik niet begrepen.
De voorzitter:: Daar zijn twee dingen op te zeggen. Wij zullen het morgen aan de heer Wierenga vragen. U hebt misschien ook het verhoor van de heer Van der Veen als IRT-officier gevolgd. Hij heeft aangegeven dat het niet zozeer ging - in zijn woorden, geparafraseerd door mij - om het behouden van de winsten, maar om het lopen van het risico door de criminele informant, die zowel winst als verlies als het ware moest en mocht incasseren. Dat staat u ook bij, evenals het feit dat dat ook kwam uit de brief die de heer Van der Veen al op 24 januari 1994 aan de minister van Justitie heeft gestuurd. Heeft de commissie-Wierenga u ook die brief van de heer Van der Veen voorgehouden?
De heer Nordholt:: De commissie-Wierenga heeft mij niets voorgehouden.
De voorzitter:: En heeft daar ook niets over gevraagd?
De heer Nordholt:: De commissie heeft eigenlijk nauwelijks iets aan mij gevraagd over de methode.
De heer De Graaf:: In de brief van 28 februari schrijft u dat de betrokken informant vanuit Zuid-Amerika naar Nederland een drugslijn opzette om te kunnen groeien in het team en de hele organisatie, waarbij de informant zelf betrokken was bij de meeste activiteiten van de drugslijn. Daarbij noemt u uitdrukkelijk ook acquisitie als onderwerp, voordat u verder gaat met de invoer etcetera. Hoe wist u dat? Ja, dat hebt u van mijnheer Van Riessen gehoord, maar hebt u dat nagetrokken?
De heer Nordholt:: Nee, natuurlijk niet. Ik heb nooit iets meer geweten dan wat ik gehoord heb en er viel helemaal niets na te trekken. Daar zijn nu dertig rijksrechercheurs mee bezig.
De heer De Graaf:: Hoe kon u - en in commissie de heer Van Riessen - dan zo duidelijk zijn dat er sprake was van acquisitie en dat de informant de drugslijn opzette vanuit Zuid-Amerika?
De heer Nordholt:: Omdat de heer Van Riessen met de heer Augusteijn had gesproken; omdat ook de heer Van Kastel met de heer Augusteijn en met de heer Van Capelle had gesproken. Zij hebben die informatie ook gehoord van beide heren en hebben dat aan mij verteld. Ik heb gevraagd: wat lag er nu precies op 8 november? Dat vindt u in mijn brief.
De heer De Graaf:: Ik begrijp uit uw woorden dat de heer Van Riessen en de heer Van Kastel dat met zoveel woorden hadden gehoord van de heer Augusteijn.
De heer Nordholt:: Ik denk dat zij het gehoord hebben n van mijnheer Augusteijn n van Van Capelle, waarbij Van Kastel uitgebreid gesproken heeft n met de heer Augusteijn n met de heer Van Capelle.
De voorzitter:: Blijft het probleem bij het beoordelen van dergelijke gegevens niet dat je soms het idee hebt dat het ene korps de embargo-informatie gebruikt die dat korps goed uitkomt - "goed uitkomt" is misschien niet de juiste term, maar de informatie past in ieder geval in de stelling - en het andere korps weer de andere informatie en dat het ontzettend moeilijk is om er achter te komen wat er werkelijk aan de hand was en misschien is?
De heer Nordholt:: Ik denk dat het nu zo lijkt. Ik kan u alleen maar zeggen hoe het gegaan is, welke informatie ik heb gekregen en wat ik heb gedaan.
De heer Rabbae:: Ik heb een vraag naar aanleiding van de brief. Hebt u de indruk dat u met deze brief, als het gaat om de beschrijving van de Delta-methode, dichtbij de werkelijkheid hebt gezeten of hebt u de plank toen eigenlijk volledig misgeslagen?
De heer Nordholt:: Nee, ik denk dat de brief voldoende aanleiding was om ongerust te zijn, zoals wij dat waren. Dat gold overigens ook toen dat werd gemeld aan de minister van Justitie. Als ik het geheime deel lees, ziet de methode er wat anders uit dan datgene wat in mijn brief staat.
De heer Rabbae:: Helemaal in het begin, in antwoord op een vraag van de voorzitter, zei u namelijk dat u nog niet wist hoe en wat de Delta-methode inhield.
De heer Nordholt:: Nee. Dat weet ik eigenlijk nog niet. Als ik het verbaal zie dat in het geheime deel van "Wierenga" staat, waarbij de heer Van der Veen wordt gehoord en hij een expos geeft over de methode en als ik dat afzet tegen de conclusie van de commissie-Wierenga in het geheime deel over de methode en als ik dat weer leg naast alles...
De voorzitter:: Welke conclusie bedoelt u dan?
De heer Nordholt:: In het begin van het geheime deel geeft de commissie een oordeel over de methode.
De voorzitter:: Waar doet zij dat dan?
De heer Nordholt:: Hoe bedoelt u? In het begin van het geheime deel...
De voorzitter:: Waar geeft de commissie-Wierenga een oordeel?
De heer Nordholt:: In het begin van het geheime deel. Ik weet niet of het een oordeel is, maar het geeft in ieder geval een opsomming van wat er naar hun mening rond de methode is gebeurd. Dat is overigens een wat summierder opsomming dan in het verbaal van de heer Jansen, want de heer Jansen heeft de heer Van der Veen gehoord over de methode. Wat mij daar het meest in trof, was het feit dat de hele bedoeling van de constructie van de methode was - dat zijn de woorden van de heer Van der Veen in het verbaal van de heer Jansen - om de methode buiten de controle van de rechter te houden. Dat vind ik zeer opzienbarend.
De voorzitter:: Dat is een gesloten CID-traject.
De heer Nordholt:: Maar dat vind ik ook opzienbarend.
De voorzitter:: Vindt u dat opzienbarend?
De heer Nordholt:: Ja, ik vind dat...
De voorzitter:: Ook in uw eigen korps en ressort is vaak gesproken over de mogelijkheid van gesloten CID-trajecten, hoor.
De heer Nordholt:: Wij kennen op het ogenblik geen gesloten CID-trajecten.
De voorzitter:: Een deel zal altijd gesloten blijven. Misschien een deeltje: de naam van de informant, de werkwijze van de infiltrant...
De heer Nordholt:: Natuurlijk, maar dat is iets anders dan het gesloten CID-traject waarbij je gaat opereren als een geheime dienst en op deze manier inlichtingen gaat verzamelen om de hele informatie buiten de constructie van de rechter te houden.
De voorzitter:: Een vraag over dat beroemde geheime deel: hebt u daar ook een geheimhoudingsverklaring voor getekend of niet?
De heer Nordholt:: Ik heb niks getekend. Ik heb met een leesbril zitten lezen.
De voorzitter:: Geven, volgens u, de conclusies van de commissie-Wierenga bij dat geheime deel u gelijk, wat betreft uw brief van 28 februari over de methode?
De heer Nordholt:: Nee, die geven mij geen gelijk, want de methode was anders en in feite, naar mijn mening, ook - hoe moet ik het zeggen? - meer onaanvaardbaar dan datgene wat ik heb opgeschreven.
De voorzitter:: Wat is er in uw ogen dan nog meer onaanvaardbaar dan in die brief van 28 februari?
De heer Nordholt:: Op 28 februari ligt de rol van wat er is gebeurd, geheel in de lijn van de informant. Dat geldt voor alle handelingen. Uit het geheime deel blijkt dat politie en justitie gewoon een aantal handelingen voor de informant hebben overgenomen.
De voorzitter:: Goed. Ik wilde dat verhaal... Dat is, zoals u hebt gezien, hier natuurlijk ook aan de orde geweest.
De heer Nordholt:: Mag ik nog iets zeggen? Wat mij, als ik door de hele periode heen kijk, heeft getroffen, is dat wat hier in het openbaar moet, anderhalf jaar geleden verborgen moest blijven.
De voorzitter:: Ja, daar zijn wij nog niet helemaal uit, geloof ik.
De heer Koekkoek:: Vindt u achteraf dat daar geen redenen voor waren?
De heer Nordholt:: Ja, dat vind ik. Ik vind dat er een aantal dingen in het geheime deel staan die zonder enige terughoudendheid aan het parlement hadden kunnen worden gemeld. Ik vind dat je, door het zo te doen - los van de vraag tot welk oordeel het parlement zou zijn gekomen - het parlement de verantwoordelijkheid om controle uit te oefenen ontneemt.
De voorzitter:: Maar vindt u als politieman ook niet dat er misschien nog wel iets geheim moet blijven?
De heer Nordholt:: Dat vind ik zeker, maar als je toch rapporteert en zeker als ik kijk hoe de zaken nu in de openbaarheid - en ik ben het daarmee eens - aan de orde worden gesteld, begrijp ik - nogmaals - het verschil niet tussen datgene waar u de nadruk op legt en wat u wilt, namelijk dat dingen hier in het openbaar moeten, en het feit dat deze dingen anderhalf jaar geleden niet in het openbaar mochten. Dat zou een boel ellende hebben bespaard.
De heer Koekkoek:: Vond u de veiligheid van de informant of de informanten geen reden om bepaalde zaken, althans voorlopig, vertrouwelijk te houden?
De heer Nordholt:: Een aantal delen hadden naar mijn mening niet openbaar gemaakt kunnen worden. In het rapport-Wierenga is het aantal kilo's dat op de markt is gekomen, heel exact aangegeven. Er zou niets op tegen zijn geweest, dat aantal gewoon te noemen. Daarmee komt geen enkele informant in gevaar.
De voorzitter:: U bedoelt dus het aantal dat hier vaker genoemd is?
De heer Nordholt:: In het rapport staat dat 45.000 kilo niet is onderschept.
De voorzitter:: Juist.
De heer Koekkoek:: Maar dan weet de criminele organisatie toch vrij nauwkeurig wie de tussenpersoon was?
De heer Nordholt:: Dat zou ik niet weten. Als er geen informanten worden genoemd en de methode wordt verder niet uiteengezet, anders dan in het openbare deel is gedaan, dan denk ik niet dat dit enig probleem voor de veiligheid van informanten zou hebben gegeven.
De heer Koekkoek:: Je kunt dan kilo's koppelen aan kerels.
De heer Nordholt:: Nee, want je zegt 45.000 kilo. Naar mijn mening is zo'n partij nog niet ingevoerd.
De heer Koekkoek:: Niet in een keer.
De heer Nordholt:: Dat bedoel ik.
De heer Koekkoek:: Maar wel in een aantal keren.
De heer Nordholt:: Dat kan over heel Nederland gaan.
De voorzitter:: Hoe groot is naar uw mening het percentage dat via de Delta-methode is ingevoerd van het totaal?
De heer Nordholt:: Dat weet ik niet.
De voorzitter:: Daar heeft u geen oordeel over.
De heer Rouvoet:: Ik heb nog een detailvraag over de ontbindingsgeschiedenis. Ik meende - als het niet zo is, moet u mij maar corrigeren - dat ik u hoorde zeggen dat in de vergadering van de driehoek op 29 november de conclusie was dat tot ontbinding zou moeten worden overgegaan. Dat is correct?
De heer Nordholt:: Ik weet niet of het woord ontbinding dan wel opheffing was. Tijdens die vergadering is gesproken over het feit dat het zo niet verder kon en dat de heer Vrakking ons, de heer Van Thijn en mij, heel duidelijk had aangegeven dat hij het gezag niet meer wilde aanvaarden. Toen is er gezegd: dan reizen wij af naar de minister. Aangezien de heer Vrakking al een paar keer bij de minister was geweest en de heer Van Thijn nu ook zei naar de minister te willen gaan, heb ik gezegd: is het dan niet handig, met zijn drien naar twee ministers te gaan, want dan hebben wij alles in een keer gehad.
De heer Rouvoet:: Nou is het mij duidelijk. Daarom stelde ik deze vraag. Ik vond haar niet helemaal onbelangrijk. Uit het rapport-Wierenga had ik begrepen dat u met zoveel woorden tegenover de commissie-Wierenga hebt gezegd dat op die vergadering niet over opheffen of ontbinden gesproken is, maar over de vraag of er consequenties aan het besluit van de heer Vrakking moesten worden verbonden. Dat is toch correct?
De heer Nordholt:: Wij waren het erover eens dat daaraan consequenties moesten worden verbonden. Wij konden niet zomaar stoppen. Wij hebben daarom gezegd naar de ministers te gaan. Het definitieve besluit over de ontbinding, of wij daartoe nu bevoegd waren of niet, is genomen op 6 december.
De heer Rouvoet:: Dat wilde ik rechtgezet hebben.
De heer De Graaf:: Bent u nog steeds van mening dat de ontbinding van het team alles te maken had met de gezagscrisis en niet met de methode?
De heer Nordholt:: Nee, de ontbinding van het team vindt haar directe aanleiding in de methode. Als dat niet zo geweest was, zouden wij nooit tot die bizarre, verwarrende en malle situatie zijn gekomen. Daarna werd het duidelijk dat in het gezag niet kon worden voorzien in een duidelijke lijn met betrekking tot de methode.
De heer De Graaf:: U hebt tegenover de commissie-Wierenga nadrukkelijk gezegd dat indien die gezagscrisis niet was opgetreden in de ressortvergadering...
De heer Nordholt:: Maar die zou nooit zijn opgetreden als de methode niet was gehanteerd.
De heer De Graaf:: Maar het een is niet noodzakelijkerwijze hetzelfde als het andere.
De heer Nordholt:: Zij houden onlosmakelijk met elkaar verband.
De heer De Graaf:: Ik herinner u toch aan uw eigen woorden. U heeft toen gezegd: als de ressortvergadering een inhoudelijk standpunt had ingenomen over de methode, nee of ja, zou het team niet zijn ontbonden. Wij hadden de methode afgeschaft, maar het team zou niet zijn ontbonden. Dat hebt u toen gezegd. Dat is nog steeds uw standpunt?
De heer Nordholt:: Ik neem niets van mijn woorden terug. Ik zeg u alleen dat als de methode er niet zou zijn geweest, er nooit aanleiding was geweest voor zo'n clash in de ressortvergadering. Er was dan ook geen reden geweest voor een gezagscrisis. De onmiddellijke aanleiding en de reden voor alle ellende was de methode.
De heer De Graaf:: Aanleiding is iets anders dan oorzaak. Daarover zijn wij het eens.
De heer Nordholt:: Ja, maar het ligt in dit verband wel erg dicht bij elkaar.
De heer De Graaf:: U zegt dat het team had kunnen blijven bestaan, als de methode was opgeheven.
De heer Nordholt:: Als de methode zou zijn gestopt, als er helderheid zou zijn geweest dat wij daarvoor geen verantwoordelijkheid konden nemen, als volstrekt helder zou zijn geweest dat de zaak moest worden afgebouwd en omgebogen, dan was het team niet ontbonden. Wij zijn niet op 8 november naar mijnheer Vrakking gegaan om het team te ontbinden. Wij zijn ook niet naar de procureur-generaal gegaan om dat te doen. Zelfs in de situatie van 1 december had het nog anders gekund als men het anders had gewild.
De voorzitter:: Mijnheer Nordholt, bent u achteraf bereid, in staat of geneigd mede toe te geven dat een deel van de moeilijkheden gelegen kan hebben in de beheers- en bestuursmoeilijkheden zoals deze in het rapport-Wierenga vermeld staan?
De heer Nordholt:: Als het gaat over de beheersproblematiek voor 1 juli...
De voorzitter:: En misschien ook na 1 juli.
De heer Nordholt:: Na 1 juli volgens mij niet. Voor 1 juli zijn natuurlijk alle participanten in zo'n project - ook de gemeentepolitie Amsterdam, want dat was het toen - natuurlijk mede met elkaar verantwoordelijk voor wat er gebeurt.
De voorzitter:: U hebt in het voorgesprek gezegd dat u dat rapport nooit meer herlezen had.
De heer Nordholt:: Eigenlijk heb ik dat nog steeds niet gedaan.
De voorzitter:: Dat zij zo. Wij hebben het natuurlijk wel gedaan in het kader van ons werk.
De heer Nordholt:: Ik heb wel mijn eigen verklaringen gelezen.
De voorzitter:: Blijft u bij de conclusie dat u de conclusies van dat rapport integraal afwijst of zijn er een paar die u wel kunt overnemen en andere niet?
De heer Nordholt:: De conclusies over de heer Van Riessen en over mijn persoon wijs ik merendeels af. Dat hebben wij ook naar voren gebracht in de beide gesprekken over ons functioneren met de heer Van Thijn.
De voorzitter:: Daar kom ik zo nog op, maar dat vroeg ik niet. Ik vroeg of u, het totaal overziend van wat toch bijna een slagveld mag heten, als Amsterdams hoofdcommissaris in staat of geneigd bent om te zeggen: ik moge het met een deel van het rapport-Wierenga niet eens blijven, maar een ander deel kan ik in ieder geval onderschrijven.
De heer Nordholt:: Het is moeilijk om dan dat deel aan te wijzen.
De voorzitter:: Ja, niet het derde deel...
De heer Nordholt:: Als er conflicten zijn tussen korpsen, als er problemen zijn in de uitvoering en als er problemen zijn tussen bazen in korpsen, dan draag je allemaal verantwoordelijkheid; ook ik. Daar hoeven wij geen enkel misverstand over te laten bestaan.
De heer Koekkoek:: Mag ik de vraag nog eens anders stellen? Hebt u enige les getrokken uit de gebeurtenissen van 1 juli tot 8 november 1993?
De heer Nordholt:: Ik trek elke dag lessen. Ik ben nu verantwoordelijk voor het IRT; dat is een heel bijzondere ervaring.
De heer Koekkoek:: Kunt u dat concreter maken?
De heer Nordholt:: Ik ben... Kijk, Joop mag het niet meer doen. Die zei zelf al, hier achter deze tafel...
De voorzitter:: Joop? U bedoelt?
De heer Nordholt:: Neem me niet kwalijk. Joop van Riessen, de heer Van Riessen mag het niet meer doen. Dat is overigens niet helemaal waar, want in de verslaglegging staat dat hij zich niet met het interim-IRT en met de vorming van het nieuwe mocht bemoeien.
De heer Koekkoek:: Wij hebben kennisgenomen van de ingezonden brief van de korpsbeheerder, tevens burgemeester van Amsterdam.
De heer Nordholt:: Dat betekent dat ik mij nu meer dan ik ooit in 36 jaar heb gedaan, met recherchewerkzaamheden bemoei, zij het dat de heer Welten nog een tussenverantwoordelijkheid draagt.
De heer Koekkoek:: Dat is uw les?
De heer Nordholt:: Nou, dat is misschien niet zozeer een les als wel een heel bijzondere ervaring. Het is een noodzaak.
De heer Rabbae:: Mag ik een vraag stellen over de opheffing?
De voorzitter:: Wilt u kort zijn? Ik wilde verder gaan.
De heer Rabbae:: Uw collega Wiarda zegt: als de patint overlijdt, ga je het ziekenhuis niet sluiten. Als de verhoudingen niet verziekt waren...
De heer Nordholt:: Tenzij het genfecteerd is, want dan moet je het echt een poos ontruimen.
De heer Rabbae:: En dat was het geval?
De heer Nordholt:: Laten wij het er maar op houden dat het zo niet verder kon.
De voorzitter:: Mijnheer Nordholt, het functioneringsgesprek met de minister van Binnenlandse Zaken Van Thijn...
De heer Nordholt:: Het gesprek over ons functioneren.
De voorzitter:: Daar heeft de heer Van Thijn toch wel een paar verwijten gemaakt?
De heer Nordholt:: Ja. Verwijten... Ik geloof niet dat ik hem verwijten heb gemaakt. Ik heb alleen gezegd...
De voorzitter:: Nee, dat hij u...
De heer Nordholt:: O, hij mij?
De voorzitter:: Ja.
De heer Nordholt:: O.
De voorzitter:: Ik wilde even for the record hebben dat hij u toch wel verwijten heeft gemaakt.
De heer Nordholt:: Jazeker. En ik heb hem gezegd dat dat onterecht was.
De voorzitter:: Alles?
De heer Nordholt:: Nee.
De voorzitter:: Goed. Wat was terecht?
De heer Nordholt:: Ik ben met hem verantwoordelijk voor het persbericht. Dat is, als je erop terugkijkt, een beetje een mal persbericht. Dat had anders gemoeten.
De voorzitter:: Mal? Onvolledig dus.
De heer Nordholt:: Ja, maar dat is de kwalificatie die ik eraan geef. Ik vind - dat heb ik ook tegen hem gezegd - dat de overdracht uiteindelijk niet goed is gegaan. Dat had anders gemoeten. Weliswaar zijn er twee partijen bij een overdracht; ik heb daar ook met de heer Wiarda over gesproken en wij zijn het er samen wel over eens dat dat niet de schoonheidsprijs verdient en ik denk dat dat een eufemisme is. Verder heb ik van de conclusies zoals die over mij in het rapport zijn gesteld, gezegd dat ik het daar niet mee eens kan zijn, dat ik die niet kan delen en dat ik eigenlijk ook de meeste conclusies ten aanzien van de heer Van Riessen - want daar heb ik ook voor te spreken
De voorzitter: - niet kan delen.: De heer Van Riessen heeft zijn deel van het functioneringsgesprek in zijn verhoor toegelicht.
De heer Nordholt:: Ik zeg het hier omdat ik ook tijdens dat gesprek verantwoordelijkheid draag voor de heer Van Riessen.
De voorzitter:: De heer Van Thijn geeft u de opdracht om u persoonlijk...
De heer Nordholt:: ...met de vorming van het nieuwe team te bemoeien.
De voorzitter:: ...bezig te houden. Wij hebben als commissie deze zelfde vraag gesteld aan de mensen van het andere kernteam en aan de mensen in Haarlem. Heeft u zich er toen wel van vergewist welke methodieken er gebruikt werden c.q. welke onderzoeken er gedraaid werden?
De heer Nordholt:: Ja.
De voorzitter:: Heeft u toen ook gezegd: dit doen wij niet meer en gebeurt het hier nog, jongens?
De heer Nordholt:: Het nieuwe IRT is op 1 maart 1995 geformaliseerd. Hoewel het onder leiding staat van een van mijn heel goede hoofdinspecteurs, de heer Woelders die een grote ervaring heeft met onderzoeken en hoewel hij rapporteert aan de heer Welten heb ik mij niet alleen vergewist van de vraag welke methodes gebruikt worden, van het onderzoek dat nu loopt en waarbij verdachten zijn aangehouden en waarvan ik redelijk goed op de hoogte ben, maar heb ik mij ook bemoeid met de vraag welke nieuwe onderzoeken moeten worden gestart. Ik heb mij voorts bemoeid met het onderzoek dat wij over zouden krijgen van Gooi en Vechtstreek, dat uiteindelijk niet doorgegaan is en waarmee wij op een andere manier verder zullen gaan.
De voorzitter:: Het onderzoek van Gooi en Vechtstreek dat niet doorgaat, gaat mede niet door als een gevolg van een verschil van mening tussen de tactische teamleiding Amsterdam, lees de heer Woelders, en de CID in Hilversum, lees de heer Van der Putten.
De heer Nordholt:: Ja.
De voorzitter:: Heeft u daarvan geweten?
De heer Nordholt:: Ja, daar heb ik van geweten.
De voorzitter:: Wanneer?
De heer Nordholt:: Ik heb daar in mei of juni van gehoord.
De voorzitter:: Niet eerder?
De heer Nordholt:: Niet eerder. Het was ook niet eerder aan de orde.
De voorzitter:: Eerder was wel aan de orde, al vier, vijf maanden lang het opzetten van dat onderzoek met gebruik van CID-informatie uit Gooi en Vechtstreek.
De heer Nordholt:: Zeker, maar het probleem ontstond niet...
De voorzitter:: Vier, vijf maanden en u weet dat niet?
De heer Nordholt:: Dat was niet het probleem. Ik wist dat het onderzoek liep. Ik wist dat men daarmee zou beginnen, maar toen ging het niet over de methode. Het probleem van de methode ontstond, toen er naar een methode-verbaal werd gevraagd. En dat verbaal is er gekomen. Dat waren acht regels. Het heeft lang geduurd voordat dit verbaal er kwam.
De voorzitter:: Dat komt begin mei van dit jaar.
De heer Nordholt:: Daarna is er een meningsverschil ontstaan tussen de officieren over de vraag of het al dan niet moest doorgaan. Ik heb mij daarmee persoonlijk bemoeid. De heer Vrakking en de heer Welten waren met vakantie. Vandaar dat ik het zelf deed. Anders zou de heer Welten het hebben gedaan. Ik heb toen gezegd dat het uitgezocht moest worden, want wij kunnen niet starten als er twijfels bestaan bij de heer Woelders, maar ook bij de heer Reineker.
De voorzitter:: Ik wil even afzien van de persoonlijke verhoudingen tussen de politie van Amsterdam en de politie van Gooi en Vechtstreek. Wij komen daarover misschien nog te spreken. Toen het team begon met dit onderzoek naar een vergelijkbare groepering in uw regio en in Gooi en Vechtstreek, hetgeen in samenwerking met Gooi en Vechtstreek gebeurde omdat men daar een berg informatie had, had het gezien uw eerdere ervaringen, dan niet in de rede gelegen dat u daarvan eerder dan in mei op de hoogte was?
De heer Nordholt:: Nee, dat vind ik niet. Dat ben ik niet met u eens. Ik vind ook niet dat ik zover moet gaan. Ik zal dat ook niet doen. Ik ben korpschef en geen recherchechef. Er is een chef van de centrale recherche die in de eerste plaats verantwoordelijkheid draagt. Er is een teamchef die alle ins en outs kent. Ik ga mij, ook al wordt mij dat opgedragen, niet bemoeien met de inhoudelijkheid van onderzoeken. Ik vind dat merkwaardig. Ik vind dat een soort kramp die ontstaat omdat deze commissie bestaat. Ik vind dat merkwaardig.
De voorzitter:: Een kramp?
De heer Nordholt:: Ja, dat is kramp.
De voorzitter:: Maar als wij nou terecht of ten onrechte iedereen vragen: wat wist u ervan, was u genformeerd?
De heer Nordholt:: Dan zeg ik u...
De voorzitter:: Ik was nog niet klaar met mijn vraag.
De heer Nordholt:: Neemt u mij niet kwalijk.
De voorzitter:: Dan betekent dat toch dat u als korpschef, zeker als direct verantwoordelijke voor zo'n kernteam, van de inhoudelijke onderzoeken op de hoogte bent en dat u ook enigszins op de hoogte bent van de manier waarop met andere criminele inlichtingendiensten wordt samengewerkt?
De heer Nordholt:: Ik vind dat ik u dat enigszins heb verklaard. Er zullen weinig korpschefs zijn, die zich zo intensief hiermee bemoeien en dat terwijl ik een korps van 5000 collega's leid. Ik kan u ook zeggen dat dat het is. Meer kan niet. Meer zal ik ook niet doen.
De voorzitter:: U zegt nu dat de korpschefs door ons werk in een kramp liggen. Hoezo, "in een kramp"?
De heer Nordholt:: Nee, ik wil niet, omdat de commissie-Van Traa haar werk doet - en u weet hoe ik daarover denk - op basis daarvan dingen doen die ik zelf merkwaardig vind. Ik ken collega's... Als ik daar een jongen als Woelders op zet, die overigens binnenkort door mij bevorderd zal worden tot commissaris, die zijn werk daar voortreffelijk doet, die na de Zwolsman-zaak exact weet wat hij wel en niet moet doen, die een van mijn beste professionele mensen is, dan vind ik het haast hinderlijk en kinderlijk om mij daar als baas nog eens mee te bemoeien, temeer omdat ik geen recherche-ervaring heb.
De voorzitter:: Wat u tegen mij wilt zeggen, is: ik kan erop vertrouwen dat ik door hem vroegtijdig genformeerd wordt.
De heer Nordholt:: Juist. Als ik dat niet kon, zat hij daar niet.
De voorzitter:: Dat betekent dus...
De heer Nordholt:: En ik kan ook op hem vertrouwen.
De voorzitter:: Steekt u daar uw hand blind voor in het vuur, zonder verder te vragen?
De heer Nordholt:: Wat zegt u?
De voorzitter:: Daar steekt u toch ook niet blind uw hand voor in het vuur, zonder verder te vragen?
De heer Nordholt:: Dat doe ik nooit. Men vindt in het korps toch al dat ik mij te veel met dingen bemoei. Men probeert mij voortdurend van dingen af te houden.
De voorzitter:: Kunt u mij zeggen of er inderdaad een verstoring in de persoonlijke verhoudingen is geweest en dat men binnen Amsterdam ook met handtekeningenlijsten tegen de officier van justitie heeft rondgelopen?
De heer Nordholt:: Wij? Nee.
De voorzitter:: Nee, u niet, maar vanuit Gooi en Vechtstreek. Is u dat bekend?
De heer Nordholt:: Ik heb het gelezen.
De voorzitter:: Het is u verder niet bekend?
De heer Nordholt:: Nee.
De voorzitter:: De Haarlemse hoofdcommissaris heeft voor de commissie gezegd dat het korps-Haarlem gecriminaliseerd wordt. Hebt u, afgezien van wat u daarvan vindt, een rol om die idee bij het korps-Haarlem te doen verminderen?
De heer Nordholt:: Wilt u dat herhalen? Ik begrijp uw vraag niet.
De voorzitter:: Nou, het is geen moeilijke vraag. Ik zal trachten om de vraag korter te formuleren. Zoals u weet, heeft de heer Straver hier verklaard dat het korps in Haarlem gecriminaliseerd wordt.
De heer Nordholt:: Ja.
De voorzitter:: Hebt u een functie en een rol om in ieder geval die idee in Haarlem te doen verminderen?
De heer Nordholt:: Ja. Wij zijn heel goede vrienden geweest.
De heer De Graaf:: "Geweest", zegt u.
De heer Nordholt:: Ja. Ik zeg bewust "geweest" en ik hoop dat dat weer zal herstellen. Ik denk dat het werk van uw commissie daarbij van groot belang is. Als er dingen gebeuren waardoor meningsverschillen ontstaan of waardoor misschien zelfs een heel fundamenteel verschil ontstaat rond methoden, dan kan er een situatie zijn die maakt dat eventuele persoonlijke verwijderingen die daaruit zijn ontstaan, pas weer ten goede kunnen keren wanneer duidelijk is wat er gebeurd is. Dat gaat voor mij nog verder dan de democratische zuiverheid, omdat ik vind dat het parlement gewoon hoort te weten wat er gebeurd is. Ik heb vorig jaar een paar gesprekken met Wiarda gehad. Ook met Ries Straver heb ik een paar gesprekken gehad en ik heb u al verteld dat ik ook met de procureur-generaal heb gesproken.
De voorzitter:: Maar dat was geen doorslaand succes.
De heer Nordholt:: Dat gesprek wel.
De voorzitter:: O, goed.
De heer Nordholt:: Ook dat gesprek zou zelfs weer de ruimte kunnen bieden voor datgene waarvan ik het prettig zou vinden als dat zou gebeuren, want de situatie zoals die nu is, is niet goed en is niet prettig. Op een gegeven moment zijn, ook door een aantal gebeurtenissen waarover u zojuist hebt gesproken, namelijk de beschuldigingen rond corruptie, dingen gebeurd en gezegd waarmee wij allemaal in de tijd verder moeten. Het beeld dat is ontstaan als zou er een permanente ruzie zijn tussen Nordholt en Wiarda of tussen Nordholt en Straver, is echter onjuist.
De voorzitter:: Maar goed, de korpsleiding in Haarlem maakt dus het verwijt dat het korps in Haarlem wordt gecriminaliseerd door allerlei mededelingen en lekken. De vraag is dus hoe u daar actief iets aan kunt veranderen en of u dat wilt. Of zegt u: nee, eerst moet die gifbeker bij wijze van spreken helemaal uit worden gedronken?
De heer Nordholt:: Nee, u weet dat ik nooit zo heb gesproken. Ik heb ook in het voorgesprek gezegd wat ik vond van uw werk en van het feit dat de waarheid op tafel moet komen. Als iets niet wordt uitgesproken en als iets niet duidelijk is - kijk naar het rapport-Wierenga - dan ligt dat als een splijtzwam op tafel. Mensen kunnen niet verder als niet volstrekt helder is hoe het is. Als u mij vraagt of ik blij ben met de situatie zoals die is, dan kan ik daar niet blij mee zijn.
De voorzitter:: U weet niet van ons of ons rapport ook weer niet als een splijtzwam binnen de politie zal werken. Dat weet u toch niet? Dat kunt u van tevoren niet weten.
De heer Nordholt:: Jawel.
De voorzitter:: Dat weet u niet, want u weet niet wat erin staat. Wij hebben het nog niet opgeschreven. Wij kunnen toch niet doorgaan met een situatie waarin de Nederlandse politie en justitie zeggen: er ligt een rapport, daarmee kunnen wij niet leven, wij kunnen niet meer samen door een deur, er moet een nieuw rapport komen. U weet toch ook van ons niet wat eruit komt?
De heer Nordholt:: Nee, natuurlijk weet ik dat niet, want dan had ik het al moeten lezen. Naar wat ik heb gezien van de verhoren en naar wat ik daarover gehoord en gelezen heb, vertrouw ik erop dat u zult aangeven hoe het zit en dat u zult aangeven hoe het moet en dat u richtlijnen of mogelijkheden zult geven voor de toekomst.
De heer Koekkoek:: Voelt u zich aangesproken door de uitspraak van de heer Straver?
De heer Nordholt:: In welke zin moet ik mij aangesproken voelen?
De heer Koekkoek:: Trekt u zich die uitspraak aan?
De heer Nordholt:: Bedoelt u de uitspraak, dat zijn korps wordt gecriminaliseerd?
De heer Koekkoek:: Hij heeft hier het gevoel uitgesproken, dat zijn korps wordt gecriminaliseerd. Trekt de heer Nordholt zich de uitspraak aan van een collega?
De heer Nordholt:: Wat ik mij aantrek en dan heb ik het niet alleen over Haarlem, maar over de Nederlandse politie, is dat waarschijnlijk door het handelen van enkele mensen, waarbij ik nog steeds van hun integriteit uitga, de hele Nederlandse politie in een daglicht wordt gezet dat zij niet verdient. Als ik hoor spreken over "de" politie in de verhoren die hier zijn gehouden - dat ligt niet aan u - dan ontstaat er een beeld dat de dienders in Nederland niet verdienen. Als zodanig trek ik mij dat aan. Ik trek het mij ook aan dat het korps Haarlem door het handelen van een aantal mensen daarin op deze wijze wordt neergezet, want het is een deel van de Nederlandse politie. Daarover wil ik heel helder zijn.
De heer Koekkoek:: U trekt het zich niet persoonlijk aan?
De heer Nordholt:: Natuurlijk trek ik het mij persoonlijk aan.
De heer Koekkoek:: Ook in die zin dat - want er klinkt een verwijt in - het zich richt tot u?
De heer Nordholt:: Nee, ik trek het mij niet aan als een verwijt aan mij. De heer Straver zou beter moeten weten. Hij weet het ook. Hij moet weten hoe ik tegenover hem sta. Ik hoop alleen maar dat na deze ellende, want zo zie ik het wel, nadat u uw werk hebt gedaan en mogelijkerwijze nadat het onderzoek van de rijksrecherche is afgelopen, wij in de Nederlandse politie verder kunnen met heldere lijnen. Ik herhaal dat de Nederlandse politie het niet verdient dat door het handelen van enkelen, waarbij ik over dat handelen geen waardeoordeel wil geven, zo'n beeld ontstaat van de dienders in Nederland.
De voorzitter:: Mijnheer Nordholt, moet de Nederlandse politie met dezelfde mensen en voor dezelfde bazen door?
De heer Nordholt:: In de eerste plaats moet de Nederlandse politie door in een heel andere structuur. Ik geloof namelijk dat die structuur niet goed is.
De voorzitter:: Moeten wij dat ook meenemen als commissie?
De heer Nordholt:: Ja, dat vind ik wel.
De voorzitter:: Zo.
De heer Koekkoek:: Dan gaan wij nog maar even door.
De voorzitter:: Dus de Politiewet moet weer op de helling?
De heer Nordholt:: Ja.
De voorzitter:: Dat was niet de vraag.
De heer Nordholt:: Naar mijn mening moet de Politiewet op de helling. Het beheer over de politie moet weg bij het OM. Ik vind dat belachelijk. Veel hoofdofficieren en officieren van justitie gaan op cursus om te leren hoe zij ons moeten aansturen. Mijns inziens gaat het om het gezag en niet om het beheer.
De voorzitter:: Heeft dat niet iets met elkaar te maken?
De heer Nordholt:: Ja, maar niet op deze manier. Wij zouden naar een provinciale politie moeten. Wij moeten naar een vorm waarin beide ministeries worden samengevoegd tot n ministerie. Dat zou ook een boel ellende voorkomen.
De voorzitter:: Ik zou bijna zeggen, als u het niet erg vindt... Nee, gaat u nog maar even door.
De heer De Graaf:: Voorzitter, deze discussie had de heer Nordholt de afgelopen jaren moeten voeren. Hij heeft die ook gevoerd. Het is een beetje een herhaling van zetten.
De voorzitter:: De vraag was een andere en die moet u nog wel beantwoorden. U hebt nu twee minuten om uiteen te zetten wat u noodzakelijk vindt in de organisatie, maar het was geen antwoord op mijn vraag over de mensen. U hebt twee minuten.
De heer Nordholt:: Nogmaals, ik vind dat het bestel op de helling moet. Deze regiopolitie is niet de oplossing. Wij moeten naar provinciale politie toe met heldere lijnen. Het OM moet na de reorganisatie ervoor zorgen dat het aanpassing vindt in een n op n situatie tussen de arrondissementen en de provincies. Het OM dient krachtig te worden aangestuurd. Dat is de heer Docters zeker toevertrouwd. Er dient ook een constructie te komen waarbij er n baas is en niet een college dat als college de baas is. Ik geloof juist dat het maar op n manier kan. Het OM dient door een eenduidige en eenvormige leiding te worden aangestuurd. Voorts vind ik dat beide ministeries moeten worden samengevoegd. Het kost op het ogenblik alleen maar energie. Het is een verspilling van ideen en van creativiteit. Het geeft een boel gedoe. Kijkt u maar naar de vorming van het LRT. Ik ben niet tegen zo'n LRT, maar ik vind de constructie niet juist. In die duidelijkheid zou eerst de structuur moeten worden neergezet. Daarna zal...
De voorzitter:: Goed, nu terug naar de vraag die ik zoven stelde. Moet de Nederlandse politie voort met dezelfde mensen en dezelfde bazen?
De heer Nordholt:: Daarna zal er aandacht moeten worden besteed aan het leiderschap, niet alleen binnen het openbaar ministerie, maar ook binnen de politie. Voorts en dat is pas de slotsom, zullen de kaders die u gaat aangeven en de regels waarbinnen u zegt dat verder moet worden gewerkt, hulp bieden.
De voorzitter:: Wat is belangrijker: verandering van de organisatie en eventueel van de hele persoonlijke organisatie of de normering van de wetgeving zodat de diender weet waaraan hij toe is?
De heer Nordholt:: Ik heb u dat gezegd. Het belangrijkste is een heldere structuur, in de tweede plaats komt het leiderschap en op de derde plaats de normering. Die drie kunnen niet zonder elkaar, maar het zou jammer zijn als uw commissie met betrekking tot de aanbevelingen zou menen dat zij niet verder moet gaan dan alleen maar de normering en de kaders waarbinnen het zich voltrekt.
De voorzitter:: Heeft het "doorzieken" van die situatie u tot meer bescheidenheid gebracht?
De heer Nordholt:: Ja, want u hebt een poos niets van mij gehoord.
De voorzitter:: Is dat een uiting van bescheidenheid?
De heer Nordholt:: Voor mij is dat een uiting van bescheidenheid. U constateerde in het voorgesprek dat ik een aantal zaken de laatste tijd niet meer naar voren breng. Ik heb uitdrukkelijk gewacht totdat deze enqute gehouden werd. Ik proef uit uw vraag dat u mij onbescheiden vindt. Dat wil ik niet zijn, maar na de periode die achter ons ligt, heb ik pas vandaag de kans aangegrepen, de dingen naar voren te brengen die ik naar voren wilde brengen. Ik heb die kans niet eerder gegrepen, behoudens twee interviews op 27 augustus 1994. Ik heb gewacht tot deze parlementaire enqute gehouden werd. Ik heb hier de dingen naar voren gebracht die ik graag naar voren wilde brengen.
De voorzitter:: Is het wellicht ook zo dat u het gezag, zelfs als u het er niet altijd mee eens was, niet de juiste plaats hebt gegeven die het nu een keer in een bestel toekomt?
De heer Nordholt:: Ik moet dan over mijzelf spreken. U zou dat anderen moeten vragen.
De voorzitter:: Nee, uzelf.
De heer Nordholt:: Ik denk dat ik het gezag altijd die plaats heb gegeven. Het gezag is er om ruimte te geven aan mensen. Die ruimte heb ik ingevuld. Dat is overigens ook een groot misverstand over de relatie die ik altijd met de heer Van Thijn heb gehad. Dat is een heel groot misverstand. De heer Van Thijn was als het erop aankwam de baas. Als hij zei, zo gaat het, dan gebeurde het ook zo. Het gebeurde alleen niet zomaar zo. Ik had mijn eigen mening. Die heb ik ook bij de heer Patijn. Of het de burgemeester is dan wel de hoofdofficier, dat is precies hetzelfde. Als de hoofdofficier zegt, jongen jij kunt dat nou wel zeggen, maar zo wil ik het hebben, dan doe ik het. Als ik het niet wil, dan kent u de consequenties die ik daaraan moet verbinden.
Mevrouw Aiking-van Wageningen:: Mijnheer Nordholt. U hebt een heleboel ideen. Nou gaat het om de bestrijding van de zware, georganiseerde criminaliteit. U zegt dat er niet meer gewerkt moet worden met infiltranten, want dat is te riskant. U hebt veel ideen. Ik hoor dan graag uw idee hoe het wel zou moeten.
De heer Nordholt:: Dat ligt besloten in de manier waarop wij het in Amsterdam doen. Het aantal mega-zaken, dat zijn zaken waarvan de zittingsduur meer is dan drie dagen, is in ons arrondissement erg hoog. Dat zal het volgend jaar nog hoger zijn, zelfs zo hoog dat de rechtbank ze amper kan verwerken. Als het gaat om de effectiviteit van het regiokorps Amsterdam/Amstelland met betrekking tot het fenomeen georganiseerde misdaad, kan deze naar mijn mening altijd beter, maar wij zijn effectief. Wij zijn, dat moet erbij gezegd worden, bezig met een grote reorganisatie van de districtsrecherche in combinatie met de centrale recherche.
De voorzitter:: Ik wil u, voordat wij afsluiten, nog twee dingen vragen over de methoden, ook voor de toekomst. U bent een tegenstander van de infiltratie; u bent, begrijp ik, dus ook een tegenstander van de doorlevering. Bent u ook tegenstander van een kroongetuigeregeling?
De heer Nordholt:: Ik denk dat ik op dat punt het standpunt deel van de heer Vrakking, namelijk dat het mogelijk moet zijn. Ik weet ook dat u hebt uitgeroepen "je maakt het ons niet gemakkelijk". Ik deel de mening dat als je...
De voorzitter:: Ik heb geen enkel waarde-oordeel gegeven over wat de heer Vrakking heeft gezegd.
De heer Nordholt:: Dat hebt u gedaan.
De voorzitter:: Ja, een opsomming van wat er dan kan, maar niet over...
De heer Nordholt:: Nee, toen hij het zei, zei u tegen hem: "je maakt het ons niet gemakkelijk".
De voorzitter:: Nou, "u" heb ik althans gezegd.
De heer Nordholt:: Nee, u hebt het ook gezegd.
De voorzitter:: Ja, maar nooit "je".
De heer Nordholt:: Nee, natuurlijk altijd "u".
De voorzitter:: Maar kroongetuigen, daar bent u onder omstandigheden...
De heer Nordholt:: Daar zou ik voor zijn, maar als het de manier zou zijn om uiteindelijk de georganiseerde misdaad aan te pakken, krijg je datgene wat in Itali gebeurt, namelijk dat de ene helft de andere helft verraadt, dat wij niet meer rechercheren en dat wij in de bestrijding van het fenomeen alleen maar afgaan op het feit dat mensen elkaar verlinken. Ik denk dat wij dan een krachteloze recherche krijgen.
De voorzitter:: Nog een heel ander punt dat ik met u wil doornemen...
De heer Koekkoek:: Ik heb nog een vraag over dit punt. Het is toch wat merkwaardig, want de kroongetuigeregeling is n grote deal met criminelen.
De heer Nordholt:: Dat bedoel ik, maar die sluiten wij niet. Kijk, als er deals worden gesloten...
De heer Koekkoek:: Akkoord, maar in uw korps wil men op dit moment niet weten van deals met criminelen en die legt men dus ook niet voor aan het openbaar ministerie.
De heer Nordholt:: Vandaar dat ik er zo over denk.
De heer Koekkoek:: Dat begrijp ik niet.
De heer Nordholt:: Vandaar dat ik de kroongetuigeregeling als uitzondering... Want dat was het standpunt van de hoofdofficier; ik vind dat het in de eerste plaats om zijn standpunt gaat en ik deel dat standpunt. Hij heeft ook gezegd dat hij het zich kan voorstellen, maar alleen als grote uitzondering.
De heer Koekkoek:: Ja, maar als men in uw korps mogelijke deals met criminelen helemaal niet voorlegt aan het openbaar ministerie...
De heer Nordholt:: Nee, wij hebben geen deals en als wij die niet hebben, hoeven wij ze dus ook niet voor te leggen.
De heer Koekkoek:: Als die wens op tafel komt bij een crimineel, wordt die dus niet eens doorgegeven aan het openbaar ministerie.
De heer Nordholt:: Kijk, het openbaar ministerie in Amsterdam functioneert met haar officieren zo dicht bij de organisatie dat als er al sprake zou moeten zijn van zo'n situatie, die situatie zeker aan het OM zou worden gemeld.
De voorzitter:: Maar dan geeft de rechercheur het dus door aan het OM en dan gaat hij niet langs het bureau van de heer Welten. Zo moet ik het dus zien.
De heer Nordholt:: Ik denk dat de rechercheur dat niet zou doen en dat het dan om de teamleider gaat. Ik denk dat het altijd een overleg zou zijn met de betrokken officier van justitie.
De voorzitter:: Ja, maar u herinnert zich dat de heer Welten hier heeft gezegd...
De heer Nordholt:: Wij sluiten geen deals.
De voorzitter:: Wij sluiten helemaal nooit...
De heer Nordholt:: Maar dat doen wij ook niet.
De voorzitter:: Ja, maar het gebeurt dus wel eventueel door een officier. Het kan dus ook zo zijn dat een teamleider naar een officier gaat en zegt: bekijk dit.
De heer Nordholt:: Dat zou kunnen, maar ik geloof dat er nu n keer een regeling is getroffen.
De voorzitter:: Dat heeft de heer Vrakking...
De heer Nordholt:: Dat heeft de heer Vrakking mij verteld, ja.
De heer Koekkoek:: Maar de rechercheurs zeggen: wij gaan daar helemaal niet mee naar Bernhard Welten, want die wil het niet.
De heer Nordholt:: Dan zou Bernhard daar nog eens met hen over moeten praten.
De voorzitter:: Goed. Zegt u hem dat eens.
De heer Rouvoet:: Ik heb twee korte vragen. U zegt tegenstander te zijn van het doorlaten van drugs. Is dat een absoluut nee of kan het - zoals ook de heer Van Riessen heeft gezegd - in uiterste gevallen wel?
De heer Nordholt:: Ik denk dat weinig dingen in het leven absoluut zijn. Als het zou gaan... Ik heb erover nagedacht; stel nu dat je een "rip"-deal hebt...
De voorzitter:: Kunt u dat uitleggen? Niet iedereen - hier misschien nog wel, maar buiten - weet wat een "rip"-deal is.
De heer Nordholt:: Een deal waarbij een van de partijen voor de mal wordt gehouden. Stel dat de man denkt dat hij cocane koopt en het is een andere substantie. Stel nu dat die man op grond daarvan wordt ontvoerd, weggehaald en wordt opgesloten en stel nu eens dat hij, in zo'n ontvoeringszaak, maar op n manier zijn leven zou kunnen redden, namelijk dat toch op enigerlei wijze verdovende middelen zouden worden geleverd, dan denk ik dat ik mij zou kunnen voorstellen dat je in zo'n geval - met het risico dat je het verliest - zo'n stap zou kunnen maken. Maar u ziet al dat het voorbeeld dat ik u noem, zo curieus is - het is haast net zo curieus als de ontvoering van de heer Van Traa - dat ik in het algemeen zou willen zeggen: doorlevering van drugs met de kans dat het op de markt komt, moet je niet doen.
De heer Rouvoet:: Dat puntje op de i wilde ik aangebracht hebben. Mijn tweede vraag heeft betrekking op de zojuist gevallen term "effectiviteit van de bestrijding van de zware georganiseerde criminaliteit". U bent indertijd degene geweest die met de heer Wiarda het een-tweetje heeft gemaakt voor de interregionale samenwerking. Hoe kijkt u na de afgelopen periode aan tegen de mogelijkheden, zolang er geen provinciale politie is, van die interregionale samenwerking? Kan dat een effectieve bijdrage zijn aan de bestrijding van de zware georganiseerde criminaliteit?
De heer Nordholt:: Ik denk zeker dat het effectief kan zijn, maar ik vind - daarin wijk ik misschien ook wel weer af van een aantal ideen - dat het openbaar ministerie daarin krachtiger moet sturen, er zo ook voor moet zorgen dat de zaak meer op n lijn komt en bezig moet zijn met opsporing en vervolging en niet met beheer.
De heer Rabbae:: U zei: ik ben geen absolute tegenstander van doorlevering van drugs.
De heer Nordholt:: Dat heb ik niet gezegd.
De heer Rabbae:: Kunt u het dan herhalen?
De heer Nordholt:: Ik ben een tegenstander van het doorleveren, maar ik kan mij een omstandigheid voorstellen - dat is een heel bizarre; ik weet dat ik die hier heb geconstrueerd - waarin je mogelijk tot zo'n actie zou komen. Ik ben echter tegenstander van het doorleveren van drugs.
De heer Rabbae:: Nu heeft de heer Brand op een gegeven moment gezegd: laten wij eerlijk zijn; het gebeurt eigenlijk overal. U hebt toen afstand van hem genomen. Was dat een teken van bescheidenheid van uw kant?
De heer Nordholt:: Ik heb geen afstand genomen van dat standpunt. Ik heb toen gezegd: ik vind het onverstandig dat je vlak voor een parlementaire enqute in het openbaar uiting geeft aan deze standpunten.
De heer De Graaf:: Om het uit elkaar te halen: de heer Brand zei twee dingen.
De heer Nordholt:: Ja.
De heer De Graaf:: Hij nam een standpunt in over het drugsbeleid en een standpunt over doorlevering.
De heer Nordholt:: Ik was het dus niet eens met zijn standpunt rond die vrijgave van drugs, maar er waren nog een paar andere dingen aan de orde geweest. Ik heb toen gezegd dat ik het onverstandig vond om het standpunt van de heer Brand, los van de vraag of hij gelijk heeft of niet, op dat moment, vlak voordat u met uw werk moest beginnen, in de openbaarheid te brengen.
De voorzitter:: Is het niet curieus dat u, toen de heer Brand dat zei, ook afstand nam van mogelijke legalisering - of het denken daarover - van softdrugs, terwijl u daar vroeger altijd een voorstander van bent geweest?
De heer Nordholt:: U zegt: "vroeger altijd een voorstander van bent geweest".
De voorzitter:: Vroeger een voorstander van bent geweest.
De heer Nordholt:: Ik heb ooit met een aantal mensen daarover gesproken en ik heb altijd gezegd dat er een verschil is met hoe ik er mogelijkerwijze priv over zou kunnen denken, maar dat het op het ogenblik geen enkele zin heeft om in het kader van de internationale verhoudingen - we kunnen het elke dag zien - softdrugs - dan wel harddrugs, maar daar wordt niet over gesproken - te legaliseren.
De heer De Graaf:: Ik heb nog twee vragen. Mijnheer Kuiper van de rijksrecherche van het ressort Amsterdam, die voor u op de stoel zat, is van mening dat er bewust wordt gelekt naar de pers en dat dat verband houdt met de spanningen tussen de korpsen. Hebt u enige indicaties dat in uw korps bewust wordt gelekt?
De heer Nordholt:: Nee.
De voorzitter:: Dan wel is gelekt?
De heer Nordholt:: Nee. Ik ben daar ook...
De voorzitter:: Nooit bewust?
De heer Nordholt:: Ik heb geen indicaties. Ik ben daar ook op aangesproken in de commissie-Wierenga. Ik weet ook dat in een later stadium in een van de kranten gesuggereerd is dat ik zelfs met het Parool zou hebben gesproken. Daar heb ik nog een briefwisseling over gehad met de heer Bleichrodt, omdat ik daar zeer ontstemd over was.
De heer De Graaf:: Het gaat niet over u persoonlijk.
De heer Nordholt:: Maar ik behandel het eerst maar even vanuit mijn persoon. Ik vind de beschuldigingen of suggesties of hoe wij dat ook moeten noemen... Eerst hebben wij de beschuldigingen rond corruptie over ons heen moeten laten gaan en nu hoor ik weer voortdurend verhalen over het feit dat ons korps zou lekken. Als dat zo is, zal dat uit een onderzoek naar voren moeten komen en als het uit een onderzoek naar voren komt - er is ook een rijksrecherche-onderzoek geweest en ik meen zelfs dat er GVO's zijn geweest - en als dat ertoe leidt dat dat is gebeurd, moeten de maatregelen genomen worden die daarbij horen.
De heer De Graaf:: Mijn tweede vraag: de verhoudingen tussen een aantal mensen die hoofdrolspeler zijn, ook in de Nederlandse politie, lijken de afgelopen jaren behoorlijk vergiftigd te zijn en dat straalt door op korpsen. Kan dat berhaupt nog hersteld worden door aanbevelingen van wie dan ook?
De heer Nordholt:: Ik vind dat ik daar zojuist op heb geantwoord. Ik heb het gehad over relaties en dan gaat het bij mij heel persoonlijk over de relatie met de heer Wiarda en de relatie met de heer Straver. Ik denk dat die dingen hersteld kunnen worden.
De heer De Graaf:: Maar toch niet door de parlementaire enqutecommissie?
De heer Nordholt:: Niet door u, maar wel door uw werk.
De voorzitter:: Zelfs als die relatie hersteld wordt, zou het dan toch verstandig zijn van deze mensen, door te gaan?
De heer Nordholt:: In een periode waarin het voor de Nederlandse politie moeilijk is en waarin eindverantwoordelijken voor moeilijke situaties worden gesteld, moet het ook mogelijk zijn, door te gaan. Kijkt u maar eens naar het Amsterdamse korps. Wij hebben het deze jaren niet gemakkelijk gehad. Ik duid op een aantal collega's vlak om mij heen, maar ook op het korps. Als het gaat om stigmatisering - ik heb het dus niet over criminalisering - dan hebben wij onze portie gehad, maar ook de dienders in Amsterdam hebben hun portie gehad. Je moet daartegen bestand zijn, anders moet je dit vak niet kiezen. Door deze stormen moet je kunnen gaan en je moet ook verder kunnen gaan.
De voorzitter:: Ik heb nog een heel andere vraag. U bent binnen de driehoek betrokken geweest bij het uitgeven van eventuele valse identiteiten aan de CID in Amsterdam.
De heer Nordholt:: Ja.
De voorzitter:: Met welk doel?
De heer Nordholt:: Er is begin van dit jaar een verzoek geweest van de heer Valente om binnen Amsterdam voor de mensen van de CID tien pseudo-identiteiten uit te geven. Dat heeft betrekking op rijbewijzen en paspoorten.
De voorzitter:: Is dat gebeurd?
De heer Nordholt:: Dat is nog niet gebeurd. Wij zijn daarmee bezig. De toestemming daarvoor is gegeven.
De voorzitter:: Door wie?
De heer Nordholt:: Enerzijds door de burgemeester, want hij moet het via de afdeling Bevolking regelen, anderzijds door de hoofdofficier die een brief voor vrijwaring moet schrijven. Het gaat om een strategisch doel. Als u wilt dat ik dat helemaal uitleg, wil ik dat doen als dat moet. Het gaat dus niet om undercovers, die kennen wij niet. Het gaat niet om infiltranten. De regeling die bijvoorbeeld vanuit het CRI wordt gecordineerd door de heer Karstens, is een regeling waarbij men iemand die infiltrant wordt een nieuwe identiteit geeft, in alle opzichten. Dat is bij ons niet aan de orde.
De voorzitter:: Is er een wettelijke basis voor wat u doet?
De heer Nordholt:: Ik heb dat aan de hoofdofficier gevraagd. Uiteindelijk werd de aanvrage gedaan door de heer Valente. Er moest een vrijwaring komen van de hoofdofficier. Ik heb mij laten uitleggen dat het niet onrechtmatig is als wij dit zouden doen.
De voorzitter:: Dat is een andere vraag. Is de vraag aan de orde geweest of er een wettelijke basis is?
De heer Nordholt:: Zeker, want ik heb ernaar gevraagd.
De voorzitter:: Onrechtmatig is iets anders dan een wettelijke basis.
De heer Nordholt:: Daarin hebt u gelijk.
De voorzitter:: Is de wettelijke basis nog aan de orde geweest?
De heer Nordholt:: Nee, dat denk ik niet, althans niet waar ik bij was.
De voorzitter:: Is de begrenzing van de CID-activiteiten nog aan de orde geweest die met die valse identiteiten uitgeoefend kan worden of laat u dat over aan het OM?
De heer Nordholt:: Het moet niet alleen overgelaten worden aan het OM. Zodra men hiermee instemt, zodra die mogelijkheid wordt gegeven, dient er een sluitende regeling te komen. Er dient exact aangegeven te worden in welke gevallen die identiteiten mogen worden gebruikt, wie de verantwoordelijkheid ervoor draagt. Het gaat om het feit dat de officier daarvoor toestemming geeft, het feit dat na uitgifte die spullen opgeborgen moeten worden, de vraag wie binnen het korps daarover gaat en de vraag wie binnen het openbaar ministerie daarover gaat.
De voorzitter:: Is het u bekend of en zo ja wanneer ongeveer dit eerder is toegepast in Amsterdam?
De heer Nordholt:: Naar mijn mening is het ooit toegepast in de tijd van de pseudo-koop.
De voorzitter:: Weet u nog voor welk doel?
De heer Nordholt:: Voor hetzelfde doel, namelijk om jezelf voor te doen als iemand anders dan je bent.
De voorzitter:: De heer Karstens van de ANCPI heeft gezegd dat hij het in feite onwenselijk vindt dat CID's lokaal of regionaal valse identiteiten uitgeven. Naar zijn mening dient dit nationaal op n punt te gebeuren. Daarmee bent u het niet eens?
De heer Nordholt:: Ik zou het daarmee eens kunnen zijn. Wat de ANCPI en de heer Karstens doen en naar mijn mening doen zij het goed, heeft te maken met pseudo-koop en dus met infiltranten. Dat is in dit geval niet aan de orde.
De voorzitter:: Gaat het alleen om het afschermen van een automobiel of van een naam of van een huur?
De heer Nordholt:: Daarop komt het eigenlijk neer.
De heer Vos:: Mijnheer Nordholt, u hebt duidelijke standpunten over het gebruik van methoden. U zegt dat bepaalde methoden niet mogen of slechts in uitzonderlijke gevallen. U bent begonnen met te zeggen dat u geen moment bij de recherche gewerkt hebt, dus zult u uw standpunt gebaseerd hebben op de adviezen die u verstrekt zijn. Heeft u een bepaalde adviseur in Amsterdam of heeft u zich ook door derden buiten Amsterdam laten adviseren?
De heer Nordholt:: Nee, er zijn momenten dat mensen zelf standpunten moeten hebben en zelf dingen moeten bedenken.
De voorzitter:: Mijnheer Nordholt, dank u wel. Sluiting 18.46 uur
Inhoudsopgave en zoeken