Openbaar verhoor enqutecommissie
 Opsporingsmethoden
 Verhoor 63

20 oktober 1995
Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire
enqutecommissie opsporingsmethoden op vrijdag 20 oktober 1995 in de
vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
Verhoord wordt mevrouw mr. E.M.A. Schmitz
Aanvang 10.00 uur

Voorzitter:
Van Traa Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Aiking-van Wageningen, De Graaf, Koekkoek, Rabbae, Rouvoet en Vos, alsmede mevrouw Coenen, griffier
De voorzitter:
Aan de orde is het verhoor van mevrouw E.M.A. Schmitz, geboren op 20 mei 1938 te Rotterdam. Mevrouw Schmitz! De door u af te leggen belofte luidt: ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.
Mevrouw Schmitz:
Dat beloof ik.
De voorzitter:
Mevrouw Schmitz! U bent nu staatssecretaris van Justitie. U was burgemeester van Haarlem tot de vorming van het huidige kabinet. In die positie was u voorzitter van de beheerscommissie van het IRT, tot 1 juli 1993, en korpsbeheerder, eerst van de politie Haarlem en daarna van het regiokorps Kennemerland. Over die delen van uw bestuurlijk functioneren willen wij vanochtend met u spreken. Wij willen weten waar de beheerscommissie zich in grote lijnen mee bezighield. Ons onderzoek is speciaal gericht op een aantal vragen. Hoeveel wist u van de onderzoeken die daar werden gehouden en van de methoden die daar werden gebruikt? Hoe is volgens u de overdracht gegaan van de beheerscommissie naar het gezag en beheer in Amsterdam? Wat waren uw rol en verantwoordelijkheden als korpsbeheerder in Haarlem? De heer Koekkoek zal het verhoor beginnen.
De heer Koekkoek:
Mevrouw Schmitz! U heeft volgens mij vanaf 1989 bemoeienis gehad met het interregionale rechercheteam. U heeft daarbij heel wat moeilijkheden moeten oplossen. Was daarbij sprake van tegenwerking van het Amsterdamse korps?
Mevrouw Schmitz:
Ik moet zeggen dat de verhoudingen zo ongeveer vanaf het eerste uur moeilijk zijn geweest. Terwijl een ieder gehoopt had op stevige samenwerking in het belang van de aanpak van de zware criminaliteit, hebben wij toch tal van praktische moeilijkheden en onderlinge strubbelingen in de samenwerking gehad.
De heer Koekkoek:
In welk opzicht?
Mevrouw Schmitz:
Dat uitte zich in heel veel praktische zaken. U kunt zich de situatie herinneren. Toen wij begonnen, hadden wij vier samenwerkingsverbanden van politieregio's. Later werden er dat door splitsing zes. Die moesten alle menskracht leveren. Het waren toen nog allemaal individuele politiekorpsen van de gemeenten. Er was een oproep gedaan om menskracht af te staan tot 1% van de sterkte. Deze mensen moesten allemaal in een team bij elkaar worden gebracht. Zij moesten worden geselecteerd. Het eerste probleem ontstond al over de mate waarin men mensen zou selecteren. De leiding van het toenmalige IRT was van mening dat een zware selectie, een screening, moest plaatsvinden. Vervolgens kwamen er allemaal mensen bij elkaar met onderscheiden rechtsposities.
De heer Koekkoek:
Het Amsterdamse korps wilde van die screening niet weten?
Mevrouw Schmitz:
Amsterdam vond dat niet nodig. Daarnaast waren er inderdaad rechtspositionele problemen. Die waren overal wat verschillend. Ook dat bleek een groot probleem. Het eerste verschil ontstond echter inderdaad al over de zwaarte van de screening van de mensen.
De heer Koekkoek:
Was er dus sprake van tegenwerking van het Amsterdamse korps?
Mevrouw Schmitz:
Dat vind ik te zwaar aangezet, zeker voor de eerste periode. Dat er van hartelijke samenwerking sprake was... Die samenwerking was in mijn ogen dringend nodig. Wij begonnen immers nogal aan een opzet en aanpak van zaken.
De heer Koekkoek:
U heeft die term wel gebruikt toen u werd verhoord door de commissie-Wierenga.
Mevrouw Schmitz:
Ach, je wordt wat milder in de loop der jaren.
De heer Koekkoek:
Dan houden wij het daarop. Heeft u over deze problemen gesprekken gevoerd met uw Amsterdamse collega Van Thijn?
Mevrouw Schmitz:
Ja, wij hebben natuurlijk tussentijds gesprekken gevoerd. Het was wat lastig en wel in die zin dat, toen wij begonnen met het IRT, de regionale indeling zodanig was dat Amsterdam viel onder de Gooi- en Vechtstreek. De korpsbeheerder daarvan was de burgemeester van Hilversum. Daar viel Amsterdam ook onder. Dat was naar mijn mening ook al een niet zo gemakkelijke zaak. Als je kijkt naar de zwaarte van de problematiek, was het ook weinig logisch, maar zo lag het wel. De heer Van Thijn is er dus pas later, toen er zes regio's waren en Amsterdam/Amstelland een eigen regio was, directer bij betrokken geweest.
De heer Koekkoek:
Heeft u de problemen besproken met de korpschef, de heer Nordholt?
Mevrouw Schmitz:
Ik heb een aantal keren contact gehad met de heer Nordholt. Ik heb hem gisteren horen zeggen dat dit eenmaal is geweest. Ik denk niet dat wij erover moeten vechten of dat eenmaal of meermalen is geweest, maar ik heb de heer Nordholt uiteraard ook tussentijds aangesproken. Ik heb hem zelfs nog een heel persoonlijke, met de hand geschreven brief gestuurd naar zijn huisadres om een oproep te doen tot samenwerking, want ik vond dat doodzonde.
De voorzitter:
Wanneer was dat?
Mevrouw Schmitz:
Dat is in ieder geval na het gesprek geweest waarvan de heer Nordholt gisteren nog precies de datum wist. Ergens half 1992. Daarna heb ik die brief geschreven. Ik heb daar overigens geen kopie van bewaard. Dat gebeurt met een handgeschreven brief wel meer. Anders had u die kopie van mij mogen hebben. Het was een persoonlijke oproep tot samenwerking, natuurlijk in heel politieland, maar speciaal met het IRT. Ik heb het altijd zeer betreurd dat een zo zware zaak als de georganiseerde criminaliteit niet in cordiale samenwerking kon worden benaderd.
De heer Koekkoek:
Hielp het als u de heer Nordholt gesproken had?
Mevrouw Schmitz:
Ja, ik ben absoluut overtuigd van de intentie van de heer Nordholt om er zich persoonlijk voor in te zetten. Dat werd dan ook beloofd. Het werd alleen al weer heel snel aan anderen overgelaten en dan vervlakte dat goede voornemen.
De heer Koekkoek:
Zaten de problemen bij die anderen, bij de sub-top, bij de heren Van Riessen en Welten?
Mevrouw Schmitz:
De heer Welten heb ik pas op het allerlaatst in IRT-verband meegemaakt. Met de heer Van Riessen heb ik meer te maken gehad. Ik denk inderdaad dat er toch verschillen van inzicht waren; Amsterdam stond er wat te veel buiten. Kortom: daarover waren problemen.
De heer Koekkoek:
Wist u wat het IRT zou gaan doen?
Mevrouw Schmitz:
Misschien mag ik nog even terugkomen op hetgeen ik net zei, namelijk dat er problemen waren. De indruk mag niet ontstaan dat Amsterdam helemaal niets heeft gedaan. Amsterdam heeft ook mensen ingezet. In de teamleiding en in de beheerscommissie zaten mensen van Amsterdam. Ik noem ook de heer Visser. U moet dus niet denken dat Amsterdam niks deed of niet meewerkte. Het ging alleen niet echt van harte.
De voorzitter:
Misschien kunnen wij nog even vaststellen wat nu precies de functie van die beheerscommissie was. Was zij nu een soort driehoek - OM, bestuur en korpsbeheerder en politie - voor dat IRT? Wat was u eigenlijk?
Mevrouw Schmitz:
De constructie van de beheerscommissie was lastig. Ik heb horen zeggen dat wij dat een ideale constructie vonden. Daarop zeg ik "neen". Maar ook dat moet u zien in het licht van het ontstaan. In de periode 1988-1989 waren de gesprekken begonnen. Eerst moesten vier, later zes regio's samenwerken. Het was de eerste keer dat bestuurders, dus de toenmalige burgemeesters en vooral de voorzitters, er directer bij betrokken waren om menskracht te leveren. Toen is ook besloten dat wij er nauwer bij betrokken zouden worden en dat uit de grote overlegvergadering - zoals u bekend is, zaten daar alle partijen bij elkaar - een kleine groep bijeen gebracht zou worden als beheerscommissie om toezicht te houden op menskracht, middelen en inzet. Zij zou daarmee ook weer verslag kunnen doen aan de achterban.
De voorzitter:
U zat er in als burgemeester namens het bestuur.
Mevrouw Schmitz:
Er zaten twee burgemeesters in.
De voorzitter:
Wie was nu eigenlijk verantwoordelijk vanuit het OM? Was dat nu de procureur-generaal of was dat een andere officier buiten de IRT-officier? Hoe was het nou?
Mevrouw Schmitz:
De procureur-generaal was voorzitter van de ICOS, de interregionale overlegcommissie. Dat was de grote vergadering waarin alle partijen zaten. In de beheerscommissie zat de hoofdofficier van Amsterdam, de heer Van Steenderen. Verder zaten daarin een korpschef en twee bestuurders. Daarmee had je inderdaad de drie poten van de driehoek. Wij hebben wel vaker gesproken over de vraag wat nu de formele positie was. Is dit nu een driehoek? Wij hebben ons gezien als een commissie die uitdrukkelijk moest zien op het beheer van de middelen, die nogal omvangrijk waren.
De heer Koekkoek:
Wist u van de inhoud van het werk dat het IRT zou gaan verrichten? Werd dat in de beheerscommissie besproken?
Mevrouw Schmitz:
Wij wisten - dat was ook aan de orde geweest in de voorbesprekingen ter voorbereiding van het IRT - dat naar nieuwe wegen gezocht moest worden om de zware criminaliteit aan te pakken. Op dat moment was "pas optreden als strafbare feiten zijn gepleegd" nog de traditionele weg. Wij wisten dat wij nu een andere weg zouden inslaan. Dat werd dan pro-actief genoemd. Wij zouden vast proberen informatie te verzamelen over organisaties die zich bezighielden met de zware criminaliteit, zelfs nog voordat zij aangepakt konden worden op grond van gepleegde delicten.
De heer Koekkoek:
Viel de term "pro-actief" ook in 1990 al?
Mevrouw Schmitz:
Ja. Ik heb in de afgelopen weken weer erg veel jargon geleerd, maar de term "pro-actief" kende ik.
De voorzitter:
Wist u wat het was?
Mevrouw Schmitz:
Ik wist dat het betekende dat je probeerde in de voorbereiding informatie te vergaren over de organisaties.
De heer Koekkoek:
Het IRT moest worden afgeschermd. Dat bleek bij de selectie. Was u overtuigd van de noodzaak daarvan?
Mevrouw Schmitz:
Ja. Wij hebben - dat moet in 1988 geweest zijn - een paar bijeenkomsten gehouden waarin ons op grond van gegevens uit een misdaadanalyse duidelijk werd gemaakt dat wij nu echt de handen ineen moesten slaan: "alle hens aan dek" om die zware criminaliteit aan te pakken. Dat gebeurde voor het eerst in een voorbereidende vergadering in het stadhuis van Hilversum. Dat herinner ik mij nog.
De heer Koekkoek:
De afscherming. Was zij nodig?
Mevrouw Schmitz:
Ja. Daarbij is van meet af aan de orde geweest dat het een afgeschermd team zou moeten zijn. Het zou dus niet in een van de bestaande korpsen worden gencorporeerd. Men wilde toch in grote apartheid werken om het aan te pakken. Wij hebben zelfs nooit op die aparte locatie vergaderd. Het team kwam op een heel afgeschermde locatie te zitten. Dat weet u.
De heer Koekkoek:
Er zijn twee dingen. Het moest een herkenbaar team zijn omdat het interregionaal was. Had de mate van afscherming, de mate van informatie-uitwisseling, met name met de Amsterdamse recherche - op het Amsterdamse grondgebied zaten toch ook de subjecten van het onderzoek - te maken met corruptie of met corruptiegevoeligheid?
Mevrouw Schmitz:
Die afscherming had te maken met de zorg over corruptie. Juist daarom moesten wij een apart en afgeschermd team hebben. Dat was inderdaad de achtergrond van het denken toen.
De voorzitter:
Was Amsterdam het daar zelf mee eens?
Mevrouw Schmitz:
Amsterdam heeft in ieder geval ingestemd met deze opzet. Ik meen dat daar een van de grondoorzaken ligt van de moeilijke verhoudingen. Die vrees zat daar toch achter. Amsterdam heeft uitdrukkelijk meegedaan, zoals ik u net uiteen heb gezet, en is daar dus mee akkoord gegaan.
De heer Rabbae:
Was de heer Nordholt wel voor afscherming, maar waren de heren Van Riessen en Welten dat niet? Was er niet eigenlijk toch een splitsing in het korps Amsterdam?
Mevrouw Schmitz:
Nee. Ik denk dat dit een interne discussie is geweest. Ik heb te maken gehad met het Amsterdamse team. In de voorbereiding hebben wij te maken gehad met de mening van de korpsbeheerder, de hoofdofficier en de korpsleiding.
De heer Rabbae:
Ik zeg het omdat u dat heeft verteld aan de commissie-Wierenga. Het staat op bladzijde 19 van haar rapport.
Mevrouw Schmitz:
Wij kregen in de praktijk altijd te maken met de heer Van Riessen, die daarvoor vanuit zijn rechercheverantwoordelijkheid was aangewezen.
De heer Koekkoek:
Heeft die screening daadwerkelijk plaatsgevonden bij de selectie van het team?
Mevrouw Schmitz:
Ja, bij mijn beste weten wel.
De heer Koekkoek:
In 1991 was er een tussenevaluatie van de heren Van Baarle en Lith. Wat was de stand van zaken na een twee jaar bezig zijn?
Mevrouw Schmitz:
Moeizaam. Als je een organisatie opbouwt, weet je dat er tal van beginperikelen zijn, zoals over de rechtspositie en het in elkaar zetten van de begroting. Daarover waren moeilijkheden. Halverwege 1991 heeft de teamleiding met de beheerscommissie een soort tussenbalans opgemaakt van de stand van zaken. Daarin kwamen de volgende aspecten aan de orde: dat onze informatiepositie nog niet goed was, dat de capaciteit voor misdaadanalyse moest worden uitgebreid en dat wij tegen de grenzen van onze mogelijkheden aanliepen, ook in technisch opzicht.
De heer Koekkoek:
Wat de opsporingsmethoden betreft?
Mevrouw Schmitz:
Het woord "opsporingsmethode" is toen niet zoveel gebezigd. Wij liepen er bijvoorbeeld tegenop dat de kentekens van auto's die werden geleasd, ongeveer al voordat de politiemannen erin zaten, bij de criminelen bekend waren. Men liep op tegen het feit dat er lekken waren in de tap van de telefax. Dat soort technische problemen waren er.
De heer Koekkoek:
Maar ook dat men er niet kwam met tappen en volgen?
Mevrouw Schmitz:
Men had inderdaad het gevoel dat de criminaliteit hen mijlen voor was, zoals het werd uitgedrukt. Zij worden niet belemmerd in hun mogelijkheden en worden door niets geremd, maar wij zitten aan de grens van onze mogelijkheden, dus wij lopen achter. Een van de onderdelen die aangekaart werden, was dat het hebben van voorbereidingshandelingen strafbaar gesteld moest worden.
De heer Koekkoek:
Veel resultaten waren er dus nog niet op dat moment?
Mevrouw Schmitz:
Er waren zeker in de eerste periode niet zoveel resultaten. Daar werd nadrukkelijk naar gevraagd, omdat de twee bestuurders verantwoording moesten afleggen aan hun achterban. De burgemeesters die mensen hadden geleverd, wilden wel graag resultaten zien, maar iedereen begreep dat het een heel moeilijk karwei was.
De heer Koekkoek:
Is toen door de beheerscommissie met de teamleiding gesproken over nieuwe wegen of nieuwe methoden?
Mevrouw Schmitz:
Nee, wij hebben als beheerscommissie niet over die methoden gesproken. Er was een duidelijk onderscheid. De echte methode om mensen op te sporen...
De heer Koekkoek:
Dat vraag ik, omdat u zegt: men kwam er niet met tappen en volgen.
Mevrouw Schmitz:
Wij hebben dat vooral als techniek gezien. Ik sprak al over de lekken in de tap.
De voorzitter:
De lekken in de tap?
Mevrouw Schmitz:
Van de telefax.
De voorzitter:
Het tappen van de telefax.
Mevrouw Schmitz:
Het tappen van de telefax. De PTT was geprivatiseerd. Wij hadden daar geen mensen met een ambtseed zitten. Daar waren problemen. Wij hebben gezegd dat daarover nader gesproken moest worden. Dat waren technische problemen.
De heer Koekkoek:
U dacht: die technische problemen moeten worden aangepakt, en daarin moet verbetering worden gezocht, maar een nieuwe methode, zoals die nu bekend is als de Delta-methode, kwam absoluut niet aan de orde?
Mevrouw Schmitz:
Dat kwam niet aan de orde. Er was wel een sfeer dat wij zeiden, en dat de teamleiding ons duidelijk maakte, dat de grenzen van de mogelijkheden, ook wettelijk gezien, hen belemmerden om zoveel resultaat te hebben als zij graag wilden.
De voorzitter:
Over welke belemmeringen had men het dan? Wat wilde men meer?
Mevrouw Schmitz:
Ik noemde daarnet al het voorbeeld van strafbaarstelling van voorbereidingshandelingen.
De voorzitter:
Die is er gekomen of was er al.
De heer Koekkoek:
Niet in 1991.
Mevrouw Schmitz:
Ik heb het evaluatierapport van de tussenbalans erop nagelezen. Het was niet zo expliciet, maar de sfeer was dat de politie zich aan grenzen heeft te houden, terwijl de criminelen hun gang kunnen gaan.
De heer Koekkoek:
Het woord "infiltratie" is toen niet gevallen?
Mevrouw Schmitz:
Ik sluit niet uit dat het is gevallen. Informanten kende je ook in je eigen regio. Je werkte natuurlijk met informanten.
De heer Rouvoet:
U zegt dat er met de teamleiding en de beheerscommissie over werd gesproken dat er behoefte was aan uitbreiding van de capaciteit, bijvoorbeeld voor de misdaadanalyse. Ik heb begrepen dat er ook is gezegd dat er meer financile deskundigheid nodig was, naast datgene wat door de FIOD werd gedaan. Als zoiets werd gemeld, vroeg u dan of werd u verteld wat er feitelijk al werd gedaan door de FIOD?
Mevrouw Schmitz:
Nee, een van de zware punten was inderdaad dat men zei dat men meer disciplines nodig had bij dat werk, met name in de financile ondersteuning. Men zei accountants en financile deskundigen nodig te hebben om te kunnen ontrafelen wat zich allemaal voordeed.
De heer Rouvoet:
Hebt u niet gevraagd wat de FIOD precies deed en of dat uitgebreid kon worden?
Mevrouw Schmitz:
Nee, wij hebben ons in de beheerscommissie niet verdiept in hoe men precies werkte. Dat gebeurde niet.
De heer Koekkoek:
Hebt u zich in de beheerscommissie beziggehouden met de inrichting van het IRT?
Mevrouw Schmitz:
U bedoelt de organisatiestructuur?
De heer Koekkoek:
Ja, bijvoorbeeld of men een CID had en of men samenwerkte met een andere CID?
Mevrouw Schmitz:
Ja, natuurlijk heeft men het organisatieschema voorgelegd aan de grote ICOS-vergadering. Een van de resultaten na ongeveer een jaar was dat werd aangedrongen op een klankbordgroep van de recherchechefs van de regio's. Wij waren bang dat de regio's en het IRT volstrekt naast elkaar zouden werken en elkaar daarmee wellicht voor de voeten zouden lopen. Er is op aangedrongen dat er regelmatig overleg zou zijn tussen de teamleiding en de RCID-chefs van de onderscheiden regio's.
De voorzitter:
Wist u dat de RCID Kennemerland specifiek voor het IRT zou gaan werken en dat de chef van de criminele inlichtingendienst van het IRT dat weer onder zijn hoede nam, zoals de heer Langendoen hier heeft gezegd?
Mevrouw Schmitz:
Nee, dat wist ik niet. Ik wist wel dat er samengewerkt moest worden met de regio's, en dus ook met Kennemerland. Maar dat zich daar specifiek mensen mee bezig gingen houden, zoals hier ook aan de orde is geweest, heb ik toen niet geweten.
De heer Koekkoek:
Wanneer wist u dat wel?
Mevrouw Schmitz:
Ik denk dat je dan praat over later, over het eerste deel van 1994.
De heer Koekkoek:
Februari 1994?
Mevrouw Schmitz:
Ja, februari/maart 1994, als duidelijk wordt dat het team is opgeheven en welke consequenties daaruit zijn voortgevloeid.
De voorzitter:
Dat is u noch als voorzitter van de beheerscommissie, noch als korpsbeheerder gemeld?
Mevrouw Schmitz:
Nee. Als voorzitter/korpsbeheerder was het ons niet bekend welke mensen precies in welk team zaten. Het was duidelijk dat er samengewerkt moest worden met de RCID's en dus ook met Kennemerland.
De voorzitter:
De specifieke constructie waarbij de CID Kennemerland veel werk deed voor het IRT, was u niet bekend?
Mevrouw Schmitz:
Nee, dat heb ik later pas ontdekt, mede door deze commissie.
De voorzitter:
Ook niet toen de hele crisis uitbrak in de maanden november en december?
Mevrouw Schmitz:
Nee, zoals ik al zei, heb ik die conclusie begin 1994 getrokken, toen ik duidelijk te horen kreeg dat door het opheffen van het team problemen waren ontstaan over het afbouwen van informanten en dergelijke.
De heer Koekkoek:
Ik ga nog even terug naar de periode dat het team zou overgaan naar Amsterdam. U was toch wel zodanig bezorgd over de gezagsverhoudingen, de problemen binnen het openbaar ministerie en tussen het team en het openbaar ministerie dat u hierover op 6 maart 1993 een persoonlijke brief aan de minister van Justitie schreef. Waarom was het nodig om die brief te schrijven? Wat was de aanleiding daarvoor?
Mevrouw Schmitz:
Mijn medebestuurder, mevrouw Vos van Utrecht, en ik hebben ontzettend veel genvesteerd in het verbeteren van de verhoudingen. Mevrouw Vos is op een bepaald moment van functie veranderd, maar toen bleef ik zelf over. Die verhoudingen kwamen tot een toppunt in het eerste deel van 1993, toen er werd getwijfeld aan de integriteit van de toenmalige teamleider, de heer Lith. Daarover zijn destijds bij herhaling gesprekken geweest met de procureur-generaal.
De voorzitter:
Dat was de Kolibrie-zaak.
Mevrouw Schmitz:
Dat was inderdaad in verband met de Kolibrie-zaak. Wij hadden het gevoel dat alles lamgelegd werd. Ik nam de zaak toen zo hoog op dat ik meende de minister van Justitie persoonlijk te moeten schrijven, ook omdat wij als beheerscommissie al eerder een beroep op hem hadden gedaan om extra financile middelen te krijgen. Ik vond dat hij op de hoogte moest zijn, omdat ik benauwd was dat het onvoldoende aan hem was doorgegeven.
De heer Koekkoek:
Heeft die brief ergens toe geleid?
Mevrouw Schmitz:
Die brief was van 6 maart. De besprekingen onder leiding van de procureur-generaal zijn toen verdergegaan. U weet uit de stukken dat er op 15 april een bijeenkomst is geweest, waarop is besloten het team over te dragen aan Amsterdam. Het gesprek dat ik over die brief met de minister van Justitie had, was op 26 april, meen ik. Dat gesprek heeft zich toen afgespeeld met als ondertoon dat er eigenlijk al een oplossing was gevonden, omdat het naar Amsterdam ging. Het was een vrij kort gesprek. De sfeer was: laten wij nu niet alle problemen uit het verleden naar boven halen, er is nu een nieuwe koers, dus ik kan weer gerust zijn.
De voorzitter:
De heer Nordholt heeft hier gisteren ook gesproken over de vergadering van 15 april. Wij hebben hem gevraagd of hij daar had gezegd: zo, nu heeft Amsterdam het IRT opgeslorpt.
Mevrouw Schmitz:
Ja, onder de noemer van een grap.
De voorzitter:
Was dat voor u ook een grap?
Mevrouw Schmitz:
Ik houd best van grappen, en zeker ook van grappen van de heer Nordholt, maar hierover heb ik toen wat bedenkelijk gedaan, omdat het erg gevoelig lag binnen de ontstaansgeschiedenis van het IRT. Zo'n grap dat zij het nu binnen hadden, terwijl daarover nog wat gevoeligheid aanwezig was, kon ik toen niet helemaal waarderen.
De heer Koekkoek:
Het gesprek met de minister had een geruststellend karakter. Had u vertrouwen in de overgang van het team naar Amsterdam?
Mevrouw Schmitz:
Wij hebben op 15 april een uiteenzetting gehad van de heer Nordholt over hoe hij het zou gaan aanpakken. Die was kort, maar wel erg krachtig en overtuigend. Ik weet dat ik zelf naar die vergadering ging met nogal wat scepsis over of het wel zou gaan lukken, maar dat ik ter plekke overtuigd werd van de oprechte intentie van Amsterdam om die zaak voort te zetten. Vandaar dat ik uit die bijeenkomst ben gekomen met vertrouwen dat het een goede stap was.
De voorzitter:
Voor de juistheid van het verslag zal ik het nog even precies citeren. De heer Nordholt heeft op 15 april 1993 gezegd: u denkt zeker dat wij het IRT willen opslokken?
De heer Koekkoek:
Was u blij dat u van het IRT af was?
Mevrouw Schmitz:
Ik kan dat niet ontkennen, want het was een heidens karwei geweest. Het slokte ontzettend veel tijd op, en het was toch in een tijd dat alle korpsbeheerders geweldig veel moesten investeren in de opbouw van hun regio's. De beheerscommissie was erg tijdrovend. Bovendien dacht ik: het is ons in de oude constructie, die ook niet fraai was, niet gelukt. Ik hoopte dat het zo wel zou lukken, want het ging wel over de aanpak van de zware criminaliteit. Bij alle discussies moet dat toch overeind staan.
De heer Koekkoek:
Misschien formuleerde ik het wat kort, dat u blij was van het IRT af te zijn. Van problemen tussen beheerscommissie en IRT is niets gebleken, maar u was blij dat u van de problemen rond het IRT af was?
Mevrouw Schmitz:
Ja, en ook blij vanwege onzekerheid bij de mensen van het team. Dat speelde destijds ook. Zij vroegen hoe de toekomst voor hen was. Ik herinner mij dat ik samen met de procureur-generaal met de mensen van het team heb gesproken. Het kostte nogal wat overtuigingskracht om te zeggen: het team draait door, maar nu onder Amsterdam. Dat was een traject waar de leden van het team nog in moesten gaan geloven, moet ik zeggen.
De heer Koekkoek:
Voordat ik toekom aan de opheffing van het IRT, houd ik een intermezzo over een heel andere kwestie, die zich waarschijnlijk in 1992 voordeed. U heeft toen meegewerkt aan het verschaffen van valse identiteiten voor enkele medewerkers van de CID Haarlem. Kunt u aangeven hoe dat is gegaan?
Mevrouw Schmitz:
Ja. Ik heb destijds het verzoek gekregen van de korpsleiding van Haarlem/Kennemerland om met de toenmalige chef RCID, de heer Mettes, een gesprek te voeren omdat men behoefte had aan identiteitspapieren op een andere naam. Ik heb daar zeker twee gesprekken over gehad. Daarover heb ik overleg gevoerd met het hoofd burgerzaken. De beslissing of je daaraan wel of niet je medewerking geeft, is immers een zwaarwegende beslissing. De argumentatie daarvoor was dat men af en toe onder een andere identiteit moest kunnen optreden, bijvoorbeeld als men weer auto's voor observatie nodig had en die onder een andere naam moest kunnen huren. Men heeft mij toen gevraagd om vier of vijf paspoorten/rijbewijzen. Ik heb toen mijn medewerking toegezegd voor niet meer dan twee onder strikte condities. Die condities waren dat de identiteitspapieren in de kluis van de RCID zouden worden opgeslagen, dat er een rapport zou worden opgemaakt van het gebruik en dat met de identiteitspapieren gehandeld zou worden in het kader van proportionaliteit en subsidiariteit. Die strikte condities zouden moeten worden opgeborgen in de kluis van de politie.
De voorzitter:
Die brief hebben wij van u gekregen.
Mevrouw Schmitz:
Ja.
De voorzitter:
Maar daar staat geen datum op.
Mevrouw Schmitz:
Ik heb u een paar brieven gegeven. Ik heb u een brief gegeven omdat de heer Straver mij in juli van dit jaar nog eens heeft genformeerd: er loopt een rijksrecherche-onderzoek, ik weet dat dit toen een rol heeft gespeeld, hier heb je nog eens de papieren. Dat heb ik een paar weken geleden opgevraagd en daar staat wel degelijk een datum onder. Ik kijk het nu even na. Daaruit blijkt op welke datum ik de condities heb getekend op grond waarvan deze identiteitspapieren zijn afgegeven. Ik zie nu dat er inderdaad geen datum op staat. U heeft gelijk. Het moet in 1992 geweest zijn.
De voorzitter:
Maar is die brief wel toen gemaakt en dus niet achteraf?
Mevrouw Schmitz:
Nee. U ziet mijn handtekening eronder. U ziet zelfs dat ik het woord "vier" heb gewijzigd in "twee" met een paraaf erbij van mijzelf. U ziet op het andere papier dat er afgegeven is in december en november 1992.
De voorzitter:
Heeft u ooit daarna gevraagd wat ermee gebeurde?
Mevrouw Schmitz:
Indertijd heb ik er niet naar gevraagd, maar ik heb nu gehoord dat men die drie keer heeft gebruikt. Tweemaal om naar een informant te reizen in de Verenigde Staten en eenmaal voor de veiligheid. De heer Langendoen verbleef toen met zijn gezin twee weken in het buitenland.
De voorzitter:
Denkt u dat dit alles is wat ermee is gebeurd?
Mevrouw Schmitz:
Dat is alles wat mij is gerapporteerd.
De voorzitter:
Wanneer?
Mevrouw Schmitz:
Dat heb ik nu opgevraagd. Een paar maanden geleden is mij dat geworden.
De voorzitter:
Is het mogelijk dat die identiteiten gebruikt zijn voor het opzetten van bedrijven, etcetera?
Mevrouw Schmitz:
Ik hoop oprecht van niet. Dat zal u duidelijk zijn. Ik heb met de korpsleiding, met de chef RCID, onder strikte condities identiteitspapieren afgegeven. Ik vind dat ik dat ook mag doen in het goede vertrouwen dat ik mag en moet hebben in de politie. Als daar misbruik van is gemaakt, is dat een ernstige zaak, waar ik dan uiteindelijk wel verantwoordelijk voor ben.
De voorzitter:
Had u een wettelijke basis om dit te doen?
Mevrouw Schmitz:
Een burgemeester geeft een paspoort af op grond van de Paspoortwet. Ik heb nu gehoord - dat heeft u ook in de papieren gelezen - dat men waarschijnlijk eerst bij de CRI om deze identiteitspapieren heeft gevraagd. Maar dat wist ik toen niet. Daar kregen zij die niet, omdat de CRI die uitsluitend gebruikte voor pseudo-koop. In die zin is dat een rechtstreekse lijn geweest. Ik ben daar echter voor verantwoordelijk en ik heb die dingen ook afgegeven. Als daarvan misbruik is gemaakt, betreur ik dat buitengewoon en dan vind ik dat buitengewoon ernstig.
De voorzitter:
Maar u voelt zich wel verantwoordelijk?
Mevrouw Schmitz:
Ik voel mij daarvoor verantwoordelijk, want ik heb dat gedaan.
De voorzitter:
Ook als er eventueel iets mee is gebeurd wat u niet had bedoeld?
Mevrouw Schmitz:
Ja, helaas, maar ik ben het wel.
De heer Koekkoek:
Weet u of aan uw condities voldaan is?
Mevrouw Schmitz:
Een paar weken geleden heb ik gevraagd of die condities inderdaad in de kluis liggen. Toen heb ik ze opgevraagd. Ik heb ze de dag daarop gekregen.
De heer Koekkoek:
Die condities liggen in de kluis.
Mevrouw Schmitz:
En de paspoorten.
De heer Koekkoek:
In die condities staat ook iets over bijvoorbeeld het bewaren van de identiteitsbewijzen. Wordt aan die voorwaarden voldaan?
Mevrouw Schmitz:
Een van de identiteitsbewijzen ligt nog in de kluis. Het andere - dat heb ik ook in de papieren gezien - ligt daar niet in. Bij de korpschef zou nagegaan moeten worden waar dat nu is.
De heer Koekkoek:
Dus daarbij is eigenlijk niet aan de voorwaarden voldaan.
Mevrouw Schmitz:
Niet in die strikte zin. Daar heeft u gelijk in.
De voorzitter:
Mag ik nog een vraag stellen over de voorwaarden? Er staat dat de papieren geborgen blijven in de kluis van de chef CID. Verder staat er dat de chef CID verantwoordelijk is voor de uitgifte en het gebruik en bij elk gebruik rekening houdt met de beginselen van proportionaliteit en subsidiariteit. Hij kon misschien denken dat hij daar ook een bedrijf mee kon oprichten.
Mevrouw Schmitz:
Dat lijkt mij toch een stugge gedachte.
De voorzitter:
Veel kan proportioneel en subsidiair zijn. Heeft u in het gesprek dat u toen met de heer Mettes heeft gehad, de toenmalige chef van de heer Langendoen, gezegd wat men er dan ongeveer mee kon doen?
Mevrouw Schmitz:
Ja. In dat gesprek kwam naar voren dat men af en toe een auto moest huren voor observatie - ik zei het al - ruimte moest huren en dat soort zaken. Het was niet om bedrijven op te richten. Ik zou dat niet hebben bedacht.
De voorzitter:
De ruimte kan ook een loods zijn.
Mevrouw Schmitz:
Achteraf bezien, kan dat. Ik wil hierover nog iets kwijt, anders lijkt het een typisch Haarlemse zaak. Het is ook in andere grote steden gebruikelijk. U zou bij de CRI kunnen informeren bij welke gemeenten dat wel meer gebeurt. Het moet wel een uitzondering blijven. Het is een zware zaak.
De voorzitter:
De heer Nordholt heeft het ook gemeld. Zijn u nog andere regio's bekend?
Mevrouw Schmitz:
Ja. Ik heb u in het voorgesprek al een paar gemeenten genoemd.
De voorzitter:
U zegt...
Mevrouw Schmitz:
Als u hiernaar informeert bij voormalig collega's van mij, dan meen ik dat u dat over andere grotere gemeenten ook hoort.
De voorzitter:
De andere grotere gemeenten? U vindt dat het u nu niet vrij staat om deze te noemen?
Mevrouw Schmitz:
Zo geheim is het nu ook weer niet. Informeert u in Rotterdam, Utrecht, Den Bosch.
De voorzitter:
Wij zullen dat doen.
De heer Vos:
Ik wil mevrouw Schmitz toch nog een vraag stellen. Ik wil precies weten hoe het indertijd is gegaan met die valse identiteiten. U zegt dat er geen rechtsgrond aanwezig was om identiteiten af te geven.
Mevrouw Schmitz:
Dat heb ik niet gezegd. Dat stelt u nu.
De heer Vos:
Ik begreep dat u in antwoord op een vraag van de voorzitter ontkende dat u daarvoor een rechtsgrond had.
Mevrouw Schmitz:
Ik heb gezegd dat een burgemeester op grond van de Paspoortwet - artikel zoveel zal het wel zijn - paspoorten, rijbewijzen en dergelijke afgeeft.
De voorzitter:
Maar geen valse.
Mevrouw Schmitz:
Nee. Die wet heeft natuurlijk geen artikel waarin staat dat ik ben gemachtigd om valse dingen af te geven. Er staat wel het een en ander in over dienstpaspoorten en dergelijke.
De heer Vos:
Ik wil graag van u weten wat u precies heeft gedaan voordat u het besluit nam, deze valse identiteiten af te geven. Hoe heeft u zich vergewist van uw bevoegdheid daartoe?
Mevrouw Schmitz:
Ik val wel in herhaling. Ik heb eerst het verzoek gekregen van de korpsleiding. Ik heb ten minste twee gesprekken gevoerd met de chef RCID. Ik heb daartussendoor uitvoerig overleg gevoerd met mijn chef burgerzaken waarin werd besproken of dat kon.
De heer Koekkoek:
Vindt u het wenselijk om een wettelijke regeling te treffen voor deze zaken?
Mevrouw Schmitz:
Ja, zij het dat je met een wettelijke regeling misbruik ook niet kunt tegengaan, zo er al misbruik van is gemaakt. Ik vind het wel zuiverder. Als dat nodig is, moet je dingen ook vastleggen, controleerbaar maken en dergelijke. Misbruik voorkom je volgens mij nooit.
De heer Koekkoek:
Nee, maar nu was het toch wel een vorm van vrij bestuur.
Mevrouw Schmitz:
Ik zei het al: op verzoek van de CRI gebeurt dat ook in andere steden. Dat is inderdaad een vorm waarbij je nadere vastlegging wellicht kunt overwegen.
De voorzitter:
Wist u toen dat er wel een geheime regeling is voor nationale verstrekking van dergelijke paspoorten en identiteiten?
Mevrouw Schmitz:
Ja. Ik heb mij er toen alleen niet van vergewist dat de CRI in deze zaak eerder had geweigerd om mee te werken. Dat heb ik nu pas in de papieren gelezen.
De heer Koekkoek:
Had dit uw beslissing veranderd?
Mevrouw Schmitz:
Ik denk dat ik dan verder had genformeerd.
De heer Koekkoek:
Dan was u kritischer geweest.
Mevrouw Schmitz:
Dan was ik nog kritischer geweest dan ik al was.
De heer De Graaf:
U wist van het bestaan van die nationale regeling. Zei u dat net?
Mevrouw Schmitz:
Ik wist dat dit wel meer gebeurde.
De heer De Graaf:
U heeft daaruit niet de logische conclusie getrokken dat u eerst bij de CRI kon informeren of van die regeling gebruik kon worden gemaakt?
Mevrouw Schmitz:
Ja, dat had ik moeten doen. Daar heeft u gelijk in. Ik heb toen het verzoek van de korpsleiding gekregen en ik heb daarover de gesprekken gevoerd die ik heb aangegeven. Ik heb mij er toen inderdaad niet van vergewist dat de CRI had geweigerd.
De heer Vos:
Kunt u zich nog herinneren wat de adviezen van uw chef burgerzaken in dezen zijn geweest?
Mevrouw Schmitz:
Ja. Ik heb mijn medewerking gegeven uiteraard na en in goed overleg met de chef burgerzaken.
De heer Vos:
Wat heeft hij u geadviseerd?
Mevrouw Schmitz:
Als hij mij geadviseerd had dat ik dat niet mocht doen, had ik dat niet gedaan. Dat lijkt mij helder. Dan was ik verder gaan informeren. Je hebt ambtelijke adviezen die je niet zomaar, zeker niet in zo'n zaak, naast je neerlegt.
De heer Vos:
Heeft hij u een grond gegeven om het te doen? Heeft hij u een basis geboden om deze valse identiteit af te geven?
Mevrouw Schmitz:
Ik heb u nu precies verteld hoe ik heb gehandeld. Meer heb ik daarover niet te zeggen.
De voorzitter:
Goed.
De heer Vos:
Dus hij heeft u geen grond gegeven?
Mevrouw Schmitz:
Ik heb met mijn chef burgerzaken als deskundig ambtenaar, juist op het gebied van deze wetgeving, overleg gevoerd en in overleg met hem heb ik dit kunnen afgeven.
De voorzitter:
De heer Koekkoek gaat verder.
De heer Koekkoek:
Zoals ik u zei, was dit een intermezzo. In een periode waarin u ziek bent, neemt u kennis van de opheffing van het IRT via het persbericht en het krantebericht. Wat was uw eerste reactie daarop?
Mevrouw Schmitz:
Via het persbericht, via het krantebericht en het telefoontje van de heer Straver dat ik indertijd kreeg. Tijdens de weken waarin ik ziek was, heeft hij mij absoluut niet lastig gevallen, maar toen was hij dusdanig geschokt dat hij mij wel degelijk heeft opgebeld. Ik was ook geschokt. Ik heb daar geen ander woord voor. Ik was buitengewoon boos.
De heer Koekkoek:
In welke termen uitte u uw boosheid?
Mevrouw Schmitz:
Ik weet niet eens of ik mij geuit heb, maar ik heb minstens gedacht "het is ze toch gelukt". U moet zich dat een beetje voorstellen in het licht van jaren lang werken en erin geloven dat wij met elkaar de criminaliteit moesten aanpakken. Je ziet dat het niet goed van de grond komt. Je hebt dan, na al die strubbelingen, een nieuwe koers zien ontstaan. Je gelooft daarin. Je denkt dat het nu dan wel goed gaat. En dan hoor je een half jaar later dat het is opgeheven, dat het is afgelopen met die zaak. Dan heb je echt het gevoel dat je voor niks hebt gewerkt.
De heer Koekkoek:
Het is ze toch gelukt.
Mevrouw Schmitz:
Ja. Ik heb straks al gezegd dat het mijn overtuiging is - in dat opzicht staat voor mij het rapport van de commissie-Wierenga 100% overeind...
De voorzitter:
Wat betreft...
Mevrouw Schmitz:
Wat de slechte verhoudingen betreft, wat het gebrek aan samenwerking betreft. Ik ben de vraag van de heer Koekkoek even kwijt. Excuus.
De heer Koekkoek:
Het is ze gelukt.
Mevrouw Schmitz:
Het is ze gelukt. Ik heb er echt in geloofd, met die bijeenkomst in april en dergelijke. Ik had het natuurlijk ook al wel in de maanden april/juli gehoord. Er is ook gesproken over die bijeenkomst in juni. Ik heb toen ook een verslag gezien waaruit bleek dat het bij het aantreden van de heer Van Kastel al meteen misging tussen hem en het team in zijn eerste gesprek met het team. Ik zie dan dat het opgeheven wordt en mijn eerste gedachte is dan "het is ze gelukt" in de zin van "ze hebben er zelf ook niet in geloofd".
De heer Koekkoek:
Wist u hoe de gang van zaken was vanaf juni/juli 1993 tot december? Hoorde u daar iets van?
Mevrouw Schmitz:
Ik heb daar in mei/juni nog het een en ander over gehoord. Dat had een aantal redenen. Ik noem de gesprekken met het team. Ik wist dat het team ook gevoelig was. Het vroeg zich af of het straks kon doorwerken. Bovendien had ik gehoopt - dat hoorde ik de heer Nordholt ook zeggen - dat de toenmalige teamleider, de heer Lith, mee zou overgaan en het team dus zou blijven draaien. Daardoor zou het team een goed vertrouwen houden in de voortzetting. Indertijd ben ik genformeerd over het feit dat de heer Lith een andere functie zou aanvaarden en niet mee zou overgaan naar het team onder Amsterdam.
De heer Koekkoek:
Het persbericht maakte gewag van de methode. Kon u dat verband leggen: de methode - de opheffing?
Mevrouw Schmitz:
Nee, dat verband heb ik toen niet kunnen leggen. Als ik dat toen had gezien, had ik waarschijnlijk ook argwaan gehad en mij afgevraagd of dat nou de echte reden was geweest. Dat sluit aan bij mijn gedachte "zie je wel...".
De voorzitter:
In ons voorgesprek zegt u nog explicieter wat u dacht. Wilt u dat herhalen? U zei niet alleen "het is gelukt".
De heer Koekkoek:
Het verband tussen de methode en de opheffing.
Mevrouw Schmitz:
Ik heb niet geloofd dat dit de oorzaak was. Ik heb waarschijnlijk "een doekje voor het bloeden" gezegd. Ik weet het niet meer zeker.
De heer Koekkoek:
Een stok om de hond te slaan.
Mevrouw Schmitz:
Een stok om de hond te slaan, juist.
De heer Koekkoek:
Zo heeft u dat ervaren op dat moment.
Mevrouw Schmitz:
Ja.
De voorzitter:
Wist u toen iets van de methode?
Mevrouw Schmitz:
Nee. Ik heb daarna en door deze commissie natuurlijk ontzettend veel meer gehoord van de methode, maar daar wist ik toen niets van.
De heer Koekkoek:
Hoe bent u daarvan op de hoogte geraakt? Wist u daar voor 7 december niets van?
Mevrouw Schmitz:
Nee, niet in de zin zoals ik die methode nu beschreven hoor worden.
De heer Koekkoek:
Wat wist u wel voor 7 december?
Mevrouw Schmitz:
Ik wist natuurlijk dat er gewerkt werd met informanten. Ik wist dat men probeerde informatie vanuit criminele organisaties te vergaren.
De heer Koekkoek:
Hoe wist u dat? In wat wij tot nu toe besproken hebben, kwam dat eigenlijk niet naar voren. Wij hebben gesproken over 1991. Er zit nog een hele tijd tussen, maar hoe wist u dat men werkte met informanten?
Mevrouw Schmitz:
In de tussenbalans halverwege 1991 staat dat wij ons een betere informatiepositie moeten verwerven, zoals ik al heb gezegd. Er wordt bij RCID's berhaupt met informanten gewerkt. Dat kan volgens de wet en daar wordt mee gewerkt. Dat is vrij logisch.
De heer Koekkoek:
Wanneer hoorde u van de methode die is gebruikt, die bestond uit het doorlaten van drugs?
Mevrouw Schmitz:
Dat heb ik eigenlijk pas hangende de ontwikkelingen van de laatste weken en maanden gehoord.
De voorzitter:
Heeft de korpschef in Haarlem, waar u korpsbeheerder was, u in december niet genformeerd, toen hij er wel meer van wist? Vanaf 7 december weet hij het in ieder geval. Heeft hij u niet genformeerd?
Mevrouw Schmitz:
Ik heb altijd een goede en open relatie gehad met de korpschef, dat moge duidelijk zijn uit de wijze waarop hij optreedt. Je moet ook zien dat korpsbeheerders/bestuurders van oudsher, maar ook nu nog, denk ik, de justitile acties uitdrukkelijk de zaak achten van het openbaar ministerie. Maar zij zijn wel verantwoordelijk voor het beheer. Een korpsbeheerder werd ook op de hoogte gesteld, als er bijvoorbeeld een justitile actie was waarbij gevaren van openbare orde zouden zijn of waarbij mensen gevaar liepen. Vandaar dat ik in februari/maart werd genformeerd dat de heer Langendoen in de gevarenzone kwam door de situatie.
De heer Koekkoek:
U was in februari weer op de been?
Mevrouw Schmitz:
Ja, ik was in januari weer op de been.
De heer Koekkoek:
Er verschenen toen allerlei publikaties in de kranten. Hebt u toen niet aan de korpschef gevraagd hoe het zat?
Mevrouw Schmitz:
In januari/februari waren de publikaties vooral gericht op de verhoudingen tussen de korpschefs in Utrecht en Amsterdam. Door de heer Straver zijn toen duidelijke pogingen gedaan om daar herstel in aan te brengen. Daar gingen onze gesprekken over. Op dat moment is er niet gesproken over de methode of wat ook.
De voorzitter:
Maar het zogenaamde afbouwen, het trachten het traject en de samenwerking met de bedoelde groei-informant te stoppen gebeurt in Haarlem eigenlijk al meteen na 7 december. Dan wordt die verantwoordelijkheid overgedragen aan Haarlem. Dat is toch ook een bestuurs/beheersverantwoordelijkheid, zeker als men in aanmerking neemt dat de hele club daar bij elkaar zit, soms 24 uur per dag, hebben wij gehoord.
Mevrouw Schmitz:
Daar heb ik in februari/maart van gehoord.
De voorzitter:
Niet eerder?
Mevrouw Schmitz:
Niet eerder. Toen hebben wij gesprekken gehad over het afbouwen van informanten enzovoorts.
De voorzitter:
Was dat gesprek direct gekoppeld aan de reis die de heer Langendoen en de heer Van Vondel maakten naar de Verenigde Staten?
Mevrouw Schmitz:
Ja. De eerste keer was dat uitdrukkelijk gekoppeld aan het feit dat een informant die in de Verenigde Staten vertoefde, gewaarschuwd moest worden dat hij niet terug moest keren. Dat is ook het moment geweest dat de hoofdofficier en ik zelf in de driehoek uitdrukkelijk zijn genformeerd dat de informant gevaar liep, maar dat er ook veel dreiging aan het adres van de chef RCID was.
De voorzitter:
Hebt u toen gevraagd of deze methode nog doorging onder uw verantwoordelijkheid?
Mevrouw Schmitz:
Wij hadden toen twee dingen. In de eerste plaats was het IRT-team opgeheven, en dit werd uitgelegd als een gevolg van het opheffen van het IRT en het plotseling afbreken van contacten. In de tweede plaats spraken wij in die periode uitdrukkelijk over de vraag hoe het verder ging na het IRT. Er werd gewerkt aan het oprichten van het nieuwe kernteam.
De voorzitter:
Wij hebben gevoeglijk vast kunnen stellen dat onder de verantwoordelijkheid van de RCID Kennemerland de methodiek in vergelijkbare vorm werd voortgezet. Hebt u daar nog naar gevraagd, c.q. wist u dat?
Mevrouw Schmitz:
Nee, dat wist ik niet.
De voorzitter:
Dat is toen niet over tafel gegaan?
Mevrouw Schmitz:
Nee, dat is niet over tafel gegaan. Ik heb nu gehoord hoe dat elders is doorgegaan, in Rotterdam en dergelijke. Een van de grote treurigheden van dit geheel vind ik hoe laat de hoofdcommissaris is genformeerd. Dat heb ik toen ook niet gehoord.
De heer Koekkoek:
Ook niet de zending in de zomer van 1994 die aan de orde is geweest in ons gesprek met de heer De Beaufort ? De korpschef wist daarvan, maar hij vond het kennelijk niet nodig om u daarover te informeren.
Mevrouw Schmitz:
De zending in de zomer van 1994?
De heer Koekkoek:
Ja, de laatste doorlating.
Mevrouw Schmitz:
Nee, die 6000 kg daar wist ik niets van, daar heb ik hier van vernomen.
De heer Koekkoek:
Vindt u dat de korpschef tekortgeschoten is in het informeren van de korpsbeheerder?
Mevrouw Schmitz:
Nee. Daar zou je overigens over kunnen nadenken. Ik weet dat er op dit moment een stevige discussie in de kring van de korpsbeheerders gaande is aan de hand van een eerste notitie van Binnenlandse Zaken over de vraag of korpsbeheerders op een andere manier betrokken moeten zijn bij het CID-werk. De scheiding was altijd dat justitile acties onder het openbaar ministerie vallen, maar is dat wel voldoende in evenwicht met de beheersverantwoordelijkheid die je hebt? Als mensen van de RCID dingen doen, in het Rotterdamse opereren zonder hun chefs te informeren, enzovoorts, dan ben ik daar in beheersmatig opzicht uitdrukkelijk verantwoordelijk voor. Maar van de inhoud van zoveel kilo doortransporteren, of wat dan ook, was ik niet op de hoogte. Dat is een discussie die nu, in het licht van het verleden, gaande is.
De voorzitter:
De vraag is natuurlijk wel van belang, als de hoofdofficier in Haarlem hier zegt: wat buiten mijn arrondissement gebeurt, daar ben ik weer niet verantwoordelijk voor.
Mevrouw Schmitz:
Ja, dat heb ik hem horen zeggen. Ik denk dat ik dat ook in zekere zin logisch vindt, omdat hij natuurlijk een soort jurisdictie in zijn eigen gebied heeft. Hij mag ervan uitgaan, en zou dat hebben kunnen verifiren, dat op het moment dat men in Rotterdam of elders opereert, het OM daar de verantwoordelijkheid heeft overgenomen. Dat is het gezag aan de kant van justitie. Dat laat onverlet dat ik zeg: het beheer blijft doorgaan, want het zijn mensen van jouw korps.
De heer Koekkoek:
Zij bleven in Rotterdam werken, zelfs nadat zij uit dienst waren.
Mevrouw Schmitz:
Ik vind dat heel slecht. U hebt de heer Straver gehoord, en gezien hoe hij voor zijn mensen staat. De mensen hadden alle reden om de korpsleiding te vertrouwen. Men had niet op dat punt op eigen houtje door mogen gaan.
De heer Koekkoek:
Vindt u dat een korpsbeheerder verantwoordelijk is voor ongeoorloofd politie-optreden?
Mevrouw Schmitz:
Je bent als korpsbeheerder verantwoordelijk voor de wijze waarop politiemensen worden ingezet. En dan bedoel ik ook hun persoonlijke situatie en hun veiligheid. Voor de gezagslijn van justitie heb je het openbaar ministerie, maar als beheerder ben je een heel eind verantwoordelijk. Als men buiten het eigen gebied optreedt en als men acties onderneemt die te ver gaan, en in mijn ogen zeer vergaand te ver gaan, ja, dan heb je een verantwoordelijkheid. Overigens sta ook ik wel voor de intentie waarmee de mensen gewerkt hebben.
De heer Koekkoek:
De korpsbeheerder is medeverantwoordelijk voor riskante operaties?
Mevrouw Schmitz:
Je bent zeker medeverantwoordelijk.
De voorzitter:
U neemt die verantwoordelijkheid nu ook?
Mevrouw Schmitz:
Bestuurders delegeren natuurlijk veel aan de korpsleiding, dat is duidelijk. Maar waar een korpsleiding verantwoordelijk is, is uiteraard daarmee ook de beheerder verantwoordelijk, dus ik vind dat ik daar medeverantwoordelijk voor ben.
De heer De Graaf:
U was behalve korpsbeheerder van de regio ook nog burgemeester van een niet zo kleine stad.
Mevrouw Schmitz:
Ja, ik had nog paar andere dingen te doen ook.
De heer De Graaf:
Dat korpsbeheerderschap moest u er toch bij doen?
Mevrouw Schmitz:
Dat is een van de zaken die ik hangende het proces van de reorganisatie ook een paar keer heb opgemerkt. Juist de burgemeesters van grotere steden waren doorgaans korpsbeheerder van een regio. Zij kregen de hele reorganisatie en de hele opbouw van de regio erbovenop. Derhalve werden zij ook vaak ingezet in allerlei landelijke commissies en besprekingen, enzovoorts. Het was dus een buitengewoon hectische tijd. Dat is overigens geen verontschuldiging, want je neemt die verantwoordelijkheid en je vindt het ook nog leuk, laat ik dat erbij zeggen, maar het was wel zwaar.
De heer De Graaf:
Mijn vraag is eigenlijk of een korpsbeheerder die verantwoordelijkheid wel kan nemen, zeker als die wordt verzwaard in de discussies die nu plaatsvinden, om echt zelf toezicht uit te oefenen op zaken als de RCID, als dat iets is dat "nebenbei" is.
Mevrouw Schmitz:
Bestuurders moeten in het algemeen werken met het delegeren van bevoegdheden aan mensen met wie je werkt, anders kun je dat werk niet doen. Daar hoort ook bij dat je vertrouwen hebt in die mensen, anders kun je geen bevoegdheden delegeren. Ik heb dat vertrouwen gehad en ik heb dat vertrouwen nog. Daarmee wil ik niet zeggen dat er geen fouten zijn gemaakt. Voor die fouten ben ik dan medeverantwoordelijk. Zo moet je werken met elkaar. Zo zullen wij ook in de toekomst moeten werken. Je kunt niet alles in regels vastleggen. Bestuurders zullen ook in de toekomst met aan mensen gedelegeerde bevoegdheden moeten werken. Daar hoort vertrouwen bij. Als er ergens dingen fout gaan en misbruik wordt gemaakt, dan red je het echt niet door allemaal regels te veranderen. Dan zijn er dingen fout en daar ben je verantwoordelijk voor en dus aanspreekbaar op.
De voorzitter:
Wist u alles wat u van de zaak wist, zoals die zich heeft afgespeeld, nooit eerder dan de korpschef het wist?
Mevrouw Schmitz:
Dat is de logische consequentie.
De heer Koekkoek:
Bent u achteraf bezien voldoende door de korpschef genformeerd?
Mevrouw Schmitz:
Ik heb daarnet al gezegd dat ik altijd een uitstekende relatie heb gehad met de korpschef. Ik vind nog dat het een hoogstaande korpschef in Nederland is. Toen hij dingen niet wist, kon hij ze mij ook niet vertellen.
De heer Koekkoek:
Maar toen hij het wel wist?
Mevrouw Schmitz:
Ja, voor zover het mijn gezag en beheer betreft. Het gezag van het OM ligt aan de andere kant.
De voorzitter:
Dat doorlaten van die bepaalde partij van 6000 kg had u toch ook moeten weten?
Mevrouw Schmitz:
Dat had hij mij kunnen vertellen. Strikt genomen is dat de verantwoordelijkheid van het OM, vind ik, maar dat had hij mij kunnen vertellen. In de goede relatie die wij hadden, had dat wel gekund. Dan had ik wat kunnen delen in zijn verantwoordelijkheid.
De heer Koekkoek:
Het valt toch wel in de categorie riskante operaties?
Mevrouw Schmitz:
Ja, daar hebt u gelijk in.
De voorzitter:
Bent u nog betrokken geweest bij de beslissing om de heer Langendoen te benoemen tot plaatsvervangend teamchef van het nieuwe kernteam?
Mevrouw Schmitz:
Ja, dat was in de zomer van 1994, in de periode dat de heer Langendoen in een gevaarlijke situatie zat. De korpschef heeft mij toen gemeld dat het toch een goede zaak zou zijn, als er veranderingen zouden plaatsvinden. Hij wilde berhaupt zijn RCID anders inrichten. Hij heeft u daar ook van verteld. Er was een functie die de heer Langendoen graag zou willen hebben; de functie waar hij later naartoe is gegaan. De heer Straver had iemand op het oog als nieuwe chef RCID en daar ben ik mee akkoord gegaan.
De voorzitter:
Hebben de voorgeschiedenis en de verantwoordelijkheden voor het traject CID Kennemerland daarbij geen rol gespeeld?
Mevrouw Schmitz:
Ja, dat heeft in die zin wel een rol gespeeld dat de heer Langendoen als een spin in het web van de RCID zat en in de gevarenzone terecht was gekomen. De heer Langendoen vond het zelf ook een goede zaak om uit die relatie te gaan, heb ik begrepen. De heer Straver had uitdrukkelijk het idee dat er nieuw bloed in de RCID moest en dat de RCID aan strakkere procedures en regels gebonden moest worden. Hij zocht een nieuwe chef RCID en hij had een functie waar de heer Langendoen uitstekend geschikt voor was.
De voorzitter:
Was het verstandig om hem te benoemen in een team dat zich voor een deel in ieder geval ook met de erven Bruinsma bezig hield?
Mevrouw Schmitz:
Dat kun je je nu afvragen. Dat is dan in het licht van de informatie van nu en die had de heer Straver indertijd ook nog niet. Ik heb begrepen dat hij dat pas in februari 1995 heeft gehoord. Dat achteraf interpreterend zou ik zeggen: had hem maar helemaal uit die hoek gehaald, opdat hij daar niet meer in beeld is.
De heer Rouvoet:
Is dat toen niet aan de orde geweest? U zegt dat het gevaar daarin ook een rol speelde. Dat staat daar toch niet los van? Heeft men zich toen niet afgevraagd of dit wel de verstandigste verschuiving was?
Mevrouw Schmitz:
Men heeft toen wel overwogen dat hij in die gevarenzone zat en dat hij uit de RCID weg moest. Er is ook gesproken over het feit dat de heer Langendoen een paar zeer zware maanden had gehad. Ik meen dat de heer Straver zei dat hij een hoge prijs had betaald, ook in zijn priv-leven. En er is uitdrukkelijk aan de orde geweest dat de heer Straver wel degelijk vertrouwen had in de heer Langendoen en dus vond dat hij een andere, overigens minder vertrouwensvolle functie, zoals chef RCID, wel degelijk kon aanvaarden en daar heb ik hem in gevolgd.
De heer Koekkoek:
Bent u betrokken geweest bij de schorsing van de heren Van B. en L.?
Mevrouw Schmitz:
Ja. Dat hoort ook zo. De korpsbeheerder moet daarvoor toestemming geven.
De heer Koekkoek:
Ja, zeker. Wat was de grond daarvoor?
Mevrouw Schmitz:
Zij zijn geschorst tijdens het rijksrecherche-onderzoek naar de situatie waarin zij vertrouwelijke informatie aan de derden hadden verstrekt.
De heer Koekkoek:
Inmiddels heeft het college van PG's daarover ook een uitspraak gedaan. Maar dat was na uw tijd.
De voorzitter:
In mei 1995.
De heer Koekkoek:
Bent u voldoende genformeerd over wat er aan de gang was?
Mevrouw Schmitz:
Ik ben indertijd genformeerd over hetgeen zich had afgespeeld en over het feit dat daarmee het vertrouwen behoorlijk was geschaad. De korpschef en, naar ik meen, de hoofdofficier - ik heb dat ook uitdrukkelijk geaccordeerd - vonden dat beiden tijdens het rijksrecherche-onderzoek geschorst moesten worden.
De heer Koekkoek:
U vindt die schorsing achteraf nog steeds terecht?
Mevrouw Schmitz:
Ik heb na die tijd geen nieuwe informatie gekregen. Als ik dit nu interpreteer met de wetenschap van toen, denk ik nog steeds dat het terecht is geweest.
De voorzitter:
Ook als de onbevoegde derden de politie in Amsterdam en de Binnenlandse veiligheidsdienst blijken te zijn?
Mevrouw Schmitz:
Ja. Ook daarvoor had men naar de korpsleiding moeten gaan. Dat kun je ook van anderen zeggen, maar deze twee heren hadden dat ook moeten doen.
De heer Koekkoek:
Als korpsbeheerder was u ook verantwoordelijk voor de politieregisters. Kun je die verantwoordelijkheid waarmaken?
Mevrouw Schmitz:
Je bent verantwoordelijk voor het beheer, voor de veiligheid, voor het feit dat daar de juist informatie in komt en dat er correct mee wordt omgegaan. Dat beheer delegeer je aan de korpschef. Ik vind dat wel een lastige verantwoordelijkheid, want die echt invullen, doe je als korpsbeheerder eigenlijk niet.
De heer Koekkoek:
Hoe zou het beter geregeld kunnen zijn? Je kunt die verantwoordelijkheid eigenlijk niet waarmaken. Dat begrijp ik van u.
Mevrouw Schmitz:
Ik denk dat het heel lastig is. Je zegt niet ieder half jaar: laat mij die politieregisters eens zien. Zo werkt dat niet.
De voorzitter:
Heeft u ooit een politieregister gezien?
Mevrouw Schmitz:
Nee.
De voorzitter:
Heeft u ooit gevraagd: wat zit daar nou in, jongens?
Mevrouw Schmitz:
Nee. Ik meen dat je die verantwoordelijkheid misschien rechtstreeks kunt laten bij de korpschefs of bij justitie/OM. Inhoudelijk heb je er geen bemoeienis mee. Dat zou ook kunnen. Er zijn wel meer dingen waarvoor je verantwoordelijk bent en waarop je aanspreekbaar bent. Maar hoe maak je dat in de veelheid van zaken waar? Dat is waar.
De heer Koekkoek:
Voorzitter! Ik stel mijn laatste vraag. Mevrouw Schmitz! Hoe oordeelt u nu, achteraf, over de opheffing van het interregionaal rechercheteam, met de wetenschap van nu?
Mevrouw Schmitz:
Ik denk dat minstens een genuanceerder oordeel past. Gisteren heb ik de heer Nordholt tegen uw commissie horen zeggen: commissie, doe uw wijze werk maar, en dan worden de zaken opgelost. Ik blijf van oordeel dat je menselijk falen, slechte verhoudingen, niet oplost door nieuwe onderzoeken, rapporten, commissies. Hoe wijs deze commissie haar werk ook zal verrichten. Daarin kan wel helderheid geboden worden. Als ieder die een verantwoordelijke plek heeft, zijn verantwoordelijkheid niet neemt, ook voor de goede samenwerking en voor de goede verhoudingen, dan gaan zaken verder mis. Dat is volgens mij in dit kader ook gebeurd, ook bij de opsporingsmethoden. Daarover had men in een veel vroeger stadium fundamenteel met elkaar moeten praten. In die zin denk ik dat een genuanceerder oordeel past nu wij veel meer weten dan toen. Wat in het rapport van de commissie-Wierenga wordt gesteld over de essentie van het antwoord op de vraag waarom het is mislukt, blijft voor mij geheel overeind. Ik heb het al gezegd.
De heer Koekkoek:
Was de opheffing terecht?
Mevrouw Schmitz:
Ik weet niet meer wie ik het heb horen zeggen, maar je lost geen zaken op, omdat er iets fout gaat. Ik herinner mij ook een debat daarover. Zelfs in een briefwisseling met de procureur-generaal werd daarover gesproken. Hij zocht naar nieuwe structuren. Ook toen heb ik gezegd dat je met andere structuren niets oplost als de verhoudingen fout zijn. Dan moet je de mensen aanpakken. Dan moet je verantwoordelijkheden invullen. Wat dat betreft denk ik dat er ook ruimte zou zijn geweest om in open verhoudingen grondig te praten: moeten wij, mogen wij wel deze methode volgen? Dan had je verder kunnen gaan met een team, want zo'n team is wel nodig.
De voorzitter:
Maar was het probleem niet ook dat niemand precies kon weten wat de methode was, omdat er in feite maar twee mensen waren die de methode kenden, zoals wij nu kunnen vaststellen? Zij vertelden dat niet of werden daar niet over gevraagd.
Mevrouw Schmitz:
Maar dat kan in ieder nieuw team ook weer gebeuren. Daar zit een heel essentile fout. Daar ben ik in die zin ook kwaad over: het feit dat mensen te veel verantwoordelijkheid hebben genomen, zoals de heer Straver heeft gezegd; het feit dat mensen niet met hun chef hebben overlegd of zij dat wel mochten doen, dat is fout; het feit dat criminelen al hun geld mochten houden, dat kan ik op geen enkele manier delen; het feit dat er crimineel geld werd gebruikt, dat kan ik niet delen. Maar dat kunt u in iedere nieuwe structuur weer aantreffen. Ik heb ooit eens te maken gehad met een grote fraudezaak bij de sociale dienst in Rotterdam. Daar gingen wij ook structuren veranderen, maar ook toen is mij uitgelegd: als er een kongsie is van mensen en als mensen zelf in de fout gaan, kun je dat niet altijd ondervangen, alleen je moet je controlemechanismen aanscherpen. De vraag is of dat hier heeft gekund.
De voorzitter:
Maar als u dit oordeel achteraf heeft over de methode, dan moet u toch ook iets anders aankijken tegen het oordeel dat u toen had, namelijk "een stok om de hond te slaan"?
Mevrouw Schmitz:
Ik heb u al gezegd dat daarover een genuanceerder oordeel past. Ik denk dat Amsterdam nu terecht vecht omdat zij veel meer gelijk hadden dan er in dat rapport is gegeven. Dat vind ik juist, maar ik laat de rest niet wegwaaien, want dat is ook essentieel voor de toekomst.
De heer De Graaf:
Als ik het goed begrijp, zegt u dat u nu veel meer weet van de methode en dat u daar forse vraagtekens bij hebt, maar dat die nog geen reden waren om het team op te heffen. Dat houdt u staande?
Mevrouw Schmitz:
Ja.
De heer De Graaf:
Op het moment dat via persberichten bekend werd dat het team zou worden opgeheven, droeg u geen rechtstreekse verantwoordelijkheid meer voor dat team, maar hebt u als korpsbeheerder van Haarlem nog geprobeerd om invloed uit te oefenen om dat team overeind te houden?
Mevrouw Schmitz:
Nee, dat was in december 1993. Dat heb ik als vaststaand feit aangenomen. Wij zijn toen onmiddellijk in gesprek gegaan met de procureur-generaal en met de collega-regio's over hoe wij verder zouden gaan in de nieuwe structuur.
De heer De Graaf:
U nam het als feit aan dat het team niet meer overeind kon blijven. Was u op de een of andere manier op de hoogte van het feit dat bepaalde informatie van het IRT, die door informanten zou zijn aangeleverd, niet aan Amsterdam verstrekt mocht worden? Is dat u ooit gezegd?
Mevrouw Schmitz:
Nee. Ik heb geprobeerd uit te leggen dat het oprichten van dat afgeschermde team te maken had met het feit dat men die afscherming noodzakelijk vond en geen rechtstreekse lijnen wilde met Amsterdam, maar ook niet met andere korpsen.
De heer De Graaf:
Dat begrijp ik, maar er is sprake geweest van een lijst van 18 mogelijke corruptiegevallen die met het Amsterdamse korps samenhingen. De heer Straver wist daar op een gegeven moment van. Hij heeft daarover in december heel kort telefonisch contact en later een gesprek met de heer Nordholt gehad. Hebt u daarover ooit eerder gehoord?
Mevrouw Schmitz:
Nee, van die 18 gevallen weet ik niet. Dat was overigens net in de periode dat ik uit de roulatie was, maar dat doet er in die zin niet toe dat ik wel heb gehoord dat er gedachten waren dat er van corruptie sprake was, maar dat er een lijst van 18 was, wist ik niet.
De heer De Graaf:
Hebt u ooit gehoord dat er informatie was bij Haarlem die men moeizaam of niet kon delen met Amsterdam?
Mevrouw Schmitz:
De sfeer was wel dat men bezorgd was over het delen van informatie met Amsterdam, ook vanwege alle lekken.
De heer De Graaf:
Heeft u daar zelf iets aan willen of kunnen doen?
Mevrouw Schmitz:
Nee. Daar heb ik verder niet rechtstreeks iets aan gedaan.
De heer De Graaf:
Daar heeft u ook niet met uw collega Van Thijn over gesproken?
Mevrouw Schmitz:
Nee.
De voorzitter:
Was het probleem niet juist, dat men het wederzijds aldoor meer over de sfeer had dan over de feiten en dat daardoor het beeld vertroebelde?
Mevrouw Schmitz:
Daar heeft u gelijk in. Dat is juist.
De heer Rabbae:
Mevrouw Schmitz! U zei dat u pas sinds een paar maanden weet van het doorleveren van drugs. Nu zijn hier de laatste weken heel wat containers besproken. Gisteren heeft de heer Nordholt ons verteld dat de heer Wierenga het parlement relevante informatie heeft onthouden. Het ging dan met name over informatie die is neergelegd in het geheime deel van het rapport. Heeft u daarvan kennis kunnen nemen?
Mevrouw Schmitz:
Ik heb dat geheime rapport een week of twee geleden voor het eerst gelezen. Dat heb ik overigens kort gedaan. De heer Nordholt heeft gelijk: het is een pak stukken dat je in korte tijd tot je moet nemen. Ik laat dat oordeel maar over aan het debat dat u ook met de Wierenga zult hebben.
De heer Rabbae:
Mijn vraag is of u uit het geheime deel niet kon afleiden dat er werd doorgeleverd.
Mevrouw Schmitz:
Ik heb dat rapport twee weken geleden gelezen en toen had ik al via uw commissie ontzettend veel gehoord. Toen was het geen verrassing meer.
De voorzitter:
Heeft u ook de geheime brief aan de ministers van Justitie en van Binnenlandse Zaken daarbij gelezen?
Mevrouw Schmitz:
Nee, bij mijn beste weten niet.
De voorzitter:
Het is een brief van ongeveer drie kantjes.
Mevrouw Schmitz:
Nee.
De voorzitter:
Heeft u daar nog naar gevraagd? Heeft u gevraagd of het wel alles was?
Mevrouw Schmitz:
Nee.
De voorzitter:
Waar heeft u naar gevraagd?
Mevrouw Schmitz:
Ik heb gevraagd of ik het geheime deel mocht lezen. Ik vond dat daarvoor absoluut niet noodzakelijk. Dat heb ik in mijn huidige functie niet nodig. Toen ik van uw commissie hoorde dat u ook mij wilde spreken, nam ik aan dat het toch wijs was om dat te lezen.
De heer Rabbae:
U acht het als korpsbeheerder en als een voor het IRT belangrijk persoon eigenlijk niet nodig om inzicht te krijgen in alle informatie, dus ook in het geheime deel?
Mevrouw Schmitz:
Nee. De heer Wierenga heeft zijn rapport uitgebracht. Dat kent een openbaar deel en een besloten deel. Het besloten deel is aan de ministers gegeven. Dan zeg ik niet als een van de korpsbeheerders dat ik dat moet lezen. Ik vind dat dan ook niet mijn recht.
De voorzitter:
Heeft u nu een idee wie het wel en wie het niet heeft gelezen? Heeft u een idee wie dat eigenlijk bepaalt?
Mevrouw Schmitz:
Dat weet ik eerlijk gezegd niet. Toen ik de heer Nordholt gisteren hoorde zeggen dat hij dat gelezen had, is die vraag ook bij mij opgekomen.
De voorzitter:
Is u een of andere handleiding of geheime beschikking bekend? Hoe werkt het nu eigenlijk? Wie mag dat nu lezen en wie niet? En wie bepaalt dat?
Mevrouw Schmitz:
Ik kan het u niet zeggen. Ik heb zelf aan de secretaris-generaal gevraagd of ik het kon lezen. Ik heb het ook met de ministers besproken. Het lijkt mij verstandig dat ik het lees. Ik heb het op een avond op het departement zitten lezen. Ik weet niet of er een handleiding is dan wel of er criteria zijn aan de hand waarvan wordt bepaald wie dat wel en wie dat niet mag lezen.
De voorzitter:
Mevrouw Schmitz! Dank u wel. Sluiting 11.14 uur

Inhoudsopgave en zoeken