20 oktober 1995
Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire
enqutecommissie opsporingsmethoden op vrijdag 20 oktober 1995 in de
vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
Verhoord wordt de heer H. Wierenga
Aanvang 14.00 uur

Voorzitter:

Van Traa Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Aiking-van Wageningen, De Graaf, Koekkoek, Rabbae, Rouvoet en Vos, alsmede mevrouw Coenen, griffier

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de enqutecommissie opsporingsmethoden. Aan de orde is het verhoor van de heer H. Wierenga, geboren op 6 maart 1933 te Borger. Mijnheer Wierenga, de door u af te leggen eed luidt: Ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

De heer Wierenga:

Zo waarlijk helpe mij God almachtig!

De voorzitter:

Mijnheer Wierenga, u was burgemeester van Enschede, u was korpsbeheerder in Enschede en u bent in 1994 gevraagd, voorzitter te worden van de commissie die uw naam gekregen heeft. Daarover willen wij met u spreken; niet over alle aspecten, maar speciaal over de aspecten die te maken hebben met de gebruikte werkmethoden. Was het voor u een verrassing dat u voor die taak gevraagd werd?

De heer Wierenga:

Ja, dat was een verrassing.

De voorzitter:

Heeft u er lang over nagedacht om het te doen?

De heer Wierenga:

Ik werd er midden in de week voor benaderd en ik heb ook gehoord, op grond van welke argumenten men aan mij dacht. Ik heb begrepen dat men zocht naar een bestuurder/korpsbeheerder die direct noch indirect te maken had met het IRT Noord-Holland/Utrecht. Dat gold voor mij en een bijkomend voordeel was dat ik als voorzitter van de commissie nooit aanbevelingen zou doen die ik later als korpsbeheerder zou moeten uitvoeren, omdat ik binnen een paar maanden zou stoppen. En wellicht heeft het ook een rol gespeeld dat ik de bewindsman die mij vroeg, al heel lang kende.

De voorzitter:

Uit de tijd dat u kamerlid voor de Partij van de Arbeid was?

De heer Wierenga:

Ja.

De voorzitter:

Was de tijd die u voor het maken van een rapport had, voldoende?

De heer Wierenga:

Nadat wij een paar dagen hadden gesproken over de taak en de invulling van de commissie, gingen wij op 30 januari van start. De Kamer had aan de bewindslieden gevraagd, een commissie in te stellen die in vier weken klaar zou zijn met haar werk. De ministers hebben de Kamer er toen van overtuigd dat het alleen al op grond van logistieke overwegingen - stukken verzamelen, verhoren afnemen, met elkaar praten, conclusies trekken en een rapport laten drukken - nooit binnen vier weken zou lukken en zij hebben de Kamer er toen van overtuigd dat de commissie in ieder geval zes weken nodig zou hebben. Daar hebben wij ons ook praktisch aan gehouden. Ik vind de tijd die wij ervoor hadden, nog steeds erg kort.

De voorzitter:

Maar was het voldoende?

De heer Wierenga:

Wij hadden natuurlijk meer kunnen doen als wij meer tijd hadden gehad, maar wij hadden zes weken, dus in die tijd moesten wij het werk doen. Daar moet je dan ook voor staan, vind ik, anders moet je bedanken voor de eer. Maar ik wist uiteraard niet wat mij allemaal boven het hoofd hing.

De voorzitter:

Goed. De heer De Graaf gaat nu verder.

De heer De Graaf:

Mijnheer Wierenga, wat was precies de opdracht die de commissie kreeg?

De heer Wierenga:

Onze opdracht was, het ontstaan, het functioneren en de ontbinding van het IRT goed in beeld te brengen en de problemen die zich vooral bij het eerste en het laatste hadden voorgedaan, goed te onderzoeken. En het ging er ook om, de in het persbericht over de ontbinding gewraakte methode goed tegen het licht te houden.

De heer De Graaf:

Nu is er een merkwaardig verschil tussen de uiteindelijke beschikking op grond waarvan uw commissie is ingesteld, en de brief aan de Kamer van dezelfde datum. De opdracht is in beide gevallen in exact dezelfde woorden geformuleerd, maar in de brief aan de Kamer staat er nog een zinnetje bij, dat kennelijk is weggevallen in de beschikking. Ik lees het even voor: "De taakopdracht van de commissie luidt: het instellen van een onderzoek naar de ontwikkelingen inzake het ontstaan, het functioneren en het ontbinden van het IRT, het vaststellen en beoordelen van de gronden waarop tot ontbinding van het IRT werd besloten en de wijze waarop dit besluit is uitgevoerd." Zo staat het in de beschikking, maar in de brief staat er nog bij: "mede in het licht van de risico's die aan een dergelijk besluit zijn verbonden". En dan volgt in beide gevallen nog: "het formuleren van conclusies en het doen van aanbevelingen". Weet u waarom die zinsnede alleen in de brief aan de Kamer voorkomt?

De heer Wierenga:

Misschien kan een van de ondertekenaars van dat stuk daarvoor een verklaring geven, ik kan alleen vermoeden wat de achtergrond was. Er was vaak gezegd dat de ontbinding risico's opleverde, niet alleen voor de informant , maar ook voor het politiepersoneel, zodat wij er met name goed naar moesten kijken of de wijze waarop de zaak ontbonden was en alles wat daarmee te maken had, mensen in gevaar gebracht heeft.

De heer De Graaf:

Dat heeft u niet nagevraagd bij de ministers?

De heer Wierenga:

Nee, dat hebben wij niet gedaan.

De heer De Graaf:

Het maakte u niet uit voor uw formele taak, want u heeft het uiteindelijk toch wel in uw werk ingebouwd?

De heer Wierenga:

Ja.

De heer De Graaf:

Was de opdracht naar uw oordeel ruim genoeg?

De heer Wierenga:

Wij konden er in ieder geval wel mee uit de voeten en eerlijk gezegd waren wij blij dat de opdracht niet ruimer was geformuleerd, zoals de opdracht aan uw commissie, omdat wij dan nog meer zouden hebben moeten doen en nog meer in een tijdsklem terecht zouden zijn gekomen.

De heer De Graaf:

U had er zes weken voor; die tijdsklem bracht natuurlijk ook beperkingen met zich mee, naar ik aanneem zowel bij de selectie van wat u uiteindelijk wilde en kon bestuderen als bij de prioriteitenstelling.

De heer Wierenga:

Het heeft op een paar punten een rol gespeeld. Wij werkten heel anders bij de verhoren dan u. U heeft met mij en vele anderen voorgesprekken gevoerd, wij hebben dat nooit gedaan. Dat hoefde misschien ook niet, maar dat kan ik niet beoordelen; wij werkten volstrekt niet in de publiciteit, dat maakt wel iets uit. Het was ook iets informeler dan bij deze enqute. Dat scheelde dus een heel stuk werk, maar wij hadden er in verband met de tijd ook absoluut geen kans voor. Wij hebben alleen een paar mensen gevraagd, een keer terug te komen en een van onze mensen heeft met n persoon nog een tweede gesprek gehad. Wij zijn dus zeer selectief bezig geweest. Bovendien zijn wij begonnen bij het begin.

De heer De Graaf:

Dat is meestal het beste.

De heer Wierenga:

Inderdaad, maar sommigen beginnen met de conclusie en zoeken er dan argumenten bij. Wij hadden echter in dit geheel allen een volstrekt blanco blad voor ons. Je kunt natuurlijk zeggen dat wij bepaalde dingen meer hadden moeten onderzoeken en dat wij er meer over hadden moeten schrijven, maar wij zijn toch redelijk aan ons werk toegekomen.

De heer De Graaf:

Ik vraag dit met name omdat ik heb gemerkt dat u vooral gebruik moest maken van gesprekken, dat die uw belangrijkste bron vormden en dat u bijna geen ruimte had om nog op een andere manier aan feitenonderzoek te doen.

De heer Wierenga:

Dat is niet juist. Ik kan niet precies zeggen wat het belangrijkste was, maar wij hadden twee heel belangrijke bronnen. In de eerste plaats de gesprekken en in de tweede plaats de al dan niet geheime rapporten die wij van anderen gekregen hadden. Ik moet zeggen dat wij bergen stukken hebben gekregen van het openbaar ministerie - de PG, het parket van de hoofdofficier van justitie, de hoofdofficieren in de verschillende arrondissementen die erbij betrokken waren - de betrokken politiekorpsen en het IRT zelve. Die stukken zijn allemaal bekeken op hun relevantie en er waren zeer belangrijke stukken bij, die ook in veel gevallen worden geciteerd in ons rapport. Daar hebben wij veel kennis uit gehaald, vooral van de manier waarop de geschiedenis ongeveer verlopen is. Wij hadden bijvoorbeeld alle notulen van de vergaderingen die gehouden zijn...

De heer De Graaf:

U had een berg documenten ter beschikking.

De heer Wierenga:

Kortom, het was een berg documenten en...

De heer De Graaf:

En u had het gevoelen dat u te weinig tijd had om die echt grondig door te spitten en erover door te vragen? U heeft immers veel mensen maar n keer kunnen horen, terwijl u nog bezig was met het bestuderen van de stukken.

De heer Wierenga:

Het zou wat pedant zijn om te zeggen dat wij voldoende tijd hadden, want eigenlijk hebben wij daarvoor niet genoeg tijd gehad. Ook bij het trekken van onze conclusies hadden wij best enkele mensen voor een tweede gesprek willen vragen. Wij hadden een geweldige staf, die net als wij, de leden van de commissie, die papierberg doorgeworsteld hebben. Ik wil niet de indruk wekken dat die zes weken vier maanden hadden moeten zijn, maar het zou mij liever geweest zijn als wij acht of negen weken de tijd hadden gehad.

De heer De Graaf:

U heeft gaandeweg ook niet overwogen om tegen de minister te zeggen dat het ondoenlijk was en dat u meer tijd nodig had?

De heer Wierenga:

Ik ben lang genoeg in de politiek geweest om te weten dat de Kamer, als ze eenmaal contre coeur akkoord is gegaan met zes weken, niet gauw zal zeggen: "Geef ze er nog maar een paar weken bij."

De heer De Graaf:

Nu willen wij met u vooral praten over de gehanteerde opsporingsmethoden en minder over allerlei bestuurlijke verhoudingen en over de vraag hoe alles precies in de tijd geplaatst kan worden. Op welke wijze heeft u onderzoek verricht naar de aard en de feiten bij de methode die bekend is geworden als de "Delta-methode"?

De heer Wierenga:

In de eerste plaats door het bestuderen van rapporten die voor ons of voor de minister gemaakt waren, of andere stukken. In de tweede plaats hebben wij sterk "geleund" op de gesprekken met degenen die ervoor verantwoordelijk waren in de justitile lijn, maar ook bij de politie en het IRT zelf. Wij hebben ook vooraf uitvoerige rapporten gekregen, bijvoorbeeld van de heren Lith en Van der Veen. Dat was voor ons de basis voor de gesprekken: Wat moeten wij vragen? Welke kant moeten wij op? Waar zitten onduidelijkheden in? Er zijn toen uitvoerige gesprekken gehouden en omdat wij het noodzakelijk vonden, hebben wij met de secretarissen en de heer Jansen een uitvoerige sessie gehad om de boekhouding, de aantekeningen, de journaals etc. te bekijken die bij het IRT werden bijgehouden. Ik kon daar zelf helaas niet bij zijn. Het ging daarbij om vragen als wanneer er toestemming was gegeven, door wie en waarvoor. En het ging er ook om, of de zaak in beslag was genomen.

De voorzitter:

Maar de rapporten die voor u het belangrijkst waren, was dat in de eerste plaats het rapport van de heer Van der Veen van 24 januari 1994?

De heer Wierenga:

Nee, het eerste belangrijke rapport over deze zaak was een rapport van de heer Van Kastel van 8 november.

De voorzitter:

En daarnaast het rapport van de heer Van der Veen?

De heer De Graaf:

Uitgebracht aan de minister van Justitie.

De heer Wierenga:

Ja.

De voorzitter:

Heeft u bij het begin van uw werk nog meer rapporten over de methode geraadpleegd?

De heer Wierenga:

Een deel van het rapport van de heer Lith ging daarover; een zeer uitvoerig verhaal over alle aspecten, ook de bestuurlijke, maar ook over de methode. Dit zijn wel de belangrijkste bronnen geweest, en daarnaast kregen wij nog allerlei notities en brieven, informatie van de PG, van de hoofdofficier van justitie, van de heer Van Riessen en van de heer Nordholt. Al die stukken gaven een beeld en wij hebben getracht, dat te completeren door middel van de gesprekken en het onderzoek dat ik zojuist noemde.

De heer De Graaf:

Nu hebben wij al eerder gehoord van commissaris Jansen van de regiopolitie Rotterdam/Rijnmond, die als uw adviseur optrad, dat u hem ook een proces-verbaal over de methode had laten opstellen. En als ik het goed begrepen heb, was dat een verslag van een gesprek dat hij met de heer Van der Veen had gehad. Is dat correct?

De heer Wierenga:

Ja. Wij hadden voordien met de heer Van der Veen gesproken en naar aanleiding daarvan hadden wij toch nog een aantal vragen, zoals het meestal gaat. Maar de heer Van der Veen hebben wij geen tweede keer gehoord, vier anderen - de heren Van Randwijck, Vrakking, Nordholt en Van Riessen - wel. Bij de heer Van der Veen is het via het proces-verbaal van de heer Jansen gegaan; in wezen heeft hij dus na overleg met onze commissie het gesprek gevoerd.

De heer De Graaf:

Waarom heeft u dat niet zelf gedaan? Het was toch een cruciaal gesprek gebleken?

De heer Wierenga:

Op dat moment waren wij "volgeboekt" met andere gesprekken en wij wilden de informatie op korte termijn beschikbaar hebben. Wij hadden een rooster vastgesteld, wij hadden mensen uitgenodigd etc. Zo is het gegaan en u mag er ook niets anders achter zoeken.

De voorzitter:

Maar nu is het proces-verbaal dat de heer Jansen van het gesprek met de heer Van der Veen gemaakt heeft, een van de cruciale stukken als het om de methode gaat. Er wordt namelijk vrijwel in detail beschreven hoe de methode in z'n werk ging.

De heer Wierenga:

Ja, maar dat had de heer Van der Veen toch ook redelijk goed uit de doeken gedaan in de gesprekken die wij met hem gehad hebben, en hij niet alleen.

De voorzitter:

Maar de rol die de politie bij het vervoer van de partijen speelt, wordt in het proces-verbaal juist duidelijker. Zou het niet in de rede hebben gelegen, juist bij dat aspect de hele commissie te betrekken?

De heer Wierenga:

Dat kwam door de tijdsklem.

De voorzitter:

Was dat louter de tijdsklem?

De heer Wierenga:

Ja, dat was louter de tijdsklem.

De heer De Graaf:

Dit brengt mij bij de vraag, wat u aan het eind van uw onderzoek precies wist van de methode, waarbij ik de zaak even zou willen uitsplitsen. Wat wist u van de rol van de informant c.q. van de informanten?

De heer Wierenga:

Ik denk dat ik dat het best duidelijk kan maken aan de hand van de procedure. De informant, iemand uit het criminele circuit, was in staat om diensten te verlenen aan de criminele organisatie. Hij meldde zich bij de politie met de mededeling dat hij bereid was, als informant dienst te doen en de politie van een en ander op de hoogte te stellen. Er moest natuurlijk vanaf het begin duidelijk gemaakt worden, ook in alles wat men deed, dat dit later de toets der kritiek zou kunnen doorstaan. Zo is met de informant duidelijk afgesproken dat er maar n instantie bestelde, namelijk de criminele organisatie, en dat die niet verleid zou worden, iets te bestellen. Er mocht dus op geen enkele wijze van uitlokking sprake zijn.

De heer De Graaf:

Hoe heeft u vastgesteld dat de informant niet zelf bestelde?

De heer Wierenga:

Dat heb ik niet vastgesteld, dat heeft niemand vastgesteld; dat kun je ook niet vaststellen. Er zijn in het hele traject een aantal dingen die de recherche misschien kan vaststellen, maar dan moet die wel kunnen praten met de informant en ook met de criminele organisatie. En het zal duidelijk zijn dat wij die geen van tween hebben kunnen oproepen, omdat wij niet wisten wie het waren. Maar je komt het in het traject natuurlijk wel meer tegen. Wij hebben ons dan ook gebaseerd op de verklaringen die wij daarover hebben gekregen.

De voorzitter:

Welke verklaringen, en van wie?

De heer Wierenga:

De verklaringen die in de stukken zijn opgenomen, die uit de gesprekken met Van der Veen zijn gevolgd.

De voorzitter:

Wie was de belangrijkste bron voor die mededeling?

De heer Wierenga:

Voor welke mededeling?

De voorzitter:

Dat er helemaal niet werd besteld door de informant.

De heer Wierenga:

Dat waren de heren Van der Veen, Van Capelle, Wortel, Lith en Van Baarle. De belangrijkste waren Van der Veen, Van Capelle en Lith.

De heer De Graaf:

Niet de heer Langendoen?

De heer Wierenga:

Ik wil nu geen gradaties aanbrengen; die heeft het ook verteld, maar toen hadden anderen dat al gedaan.

De voorzitter:

Heeft hij het verteld?

De heer Wierenga:

Volgens mij wel.

De voorzitter:

Mij staat bij dat hij heel weinig heeft verteld.

De heer Wierenga:

Dat klopt, dat vond ik zelf ook. Ik ben dat dus met u eens. Dat zat 'm in het feit dat de heer Langendoen toentertijd in een gigantische stress-situatie verkeerde. Het was een nogal hectische tijd, ook omdat er na het opblazen van het IRT allerlei zaken in de pers kwamen, waar dan ook vandaan. Met name de heer Langendoen kwam daarbij als runner van de informant natuurlijk onder druk te staan in de zin van "Wanneer zal de informant onderuit gaan en zal ik ook een keer onderuit gaan?". Er voelden zich trouwens meer politiemensen onder druk, bedreigd, door welke criminele organisatie dan ook. Dat heeft ertoe geleid dat het gesprek met de heer Langendoen uiterst moeizaam verliep, maar dat is geen onbekend verschijnsel.

De voorzitter:

Ons is gebleken dat de heren Van der Veen en Lith in feite niet van alle details op de hoogte waren, maar de heer Langendoen wel, omdat hij de zaak in de eerste plaats organiseerde.

De heer Wierenga:

Dat is juist. Ik meen ook dat de heer Van der Veen hier op een aantal punten heeft gezegd: "Dat wist ik niet." Maar wij moeten de zaak niet omkeren, want u zou de heren Van der Veen, Van Capelle en Augusteijn onrecht aandoen als u stelde dat zij bijna nergens van wisten, dat zij eigenlijk maar een soort meelopers waren. Dat is namelijk bepaald niet het geval. Ze hebben verantwoordelijkheid genomen, en met name de heren Van der Veen en Van Capelle wisten de procedure exact. Bepaalde dingen wisten ze echter niet helemaal, zo is later gebleken.

De heer De Graaf:

Terug naar de informant, die zelf niet bestelde. Hij speelde ook geen rol in het voortraject, tot het moment van invoer?

De heer Wierenga:

Na het bestellen volgt natuurlijk het vervoer van het spul.

De heer De Graaf:

Waar? In Nederland of buiten Nederland?

De heer Wierenga:

Het vervoer naar Nederland toe. Ons is medegedeeld dat de informant geen enkele rol speelde bij het vervoer. Maar aangezien de betrokkene iets in de expeditie deed, heb ik soms het gevoel gehad dat dit wel eens een nuance anders zou kunnen zijn dan bij het bestellen. In het geheime rapport is echter te lezen dat met name Van der Veen en Lith hebben gesteld dat hij ook daarbij geen rol speelde. De man kwam er pas aan te pas als de zaak in Nederland uit die grote containerschepen werd geladen. Hij kwam dan aan boord omdat hij dan inmiddels beschikte over de juiste papieren om aan te tonen dat hij recht had op een bepaalde container. En die container werd dan - daarin speelde de informant niet zo'n grote rol, maar wel de politie en de douane, door de andere kant uit te kijken...

De heer De Graaf:

Met uw goedvinden kom ik daar zo meteen nog op.

De heer Wierenga:

De informant had in ieder geval het vertrouwen van de Delta-groep dat hij een cruciale rol kon spelen als het ging om het traceren van een container op een schip. Het is natuurlijk heel moeilijk om na te gaan wat er in een container zit, de politie moet dus haar slag slaan als het spul erin gaat of als het eruit komt. De informant krijgt dus op een gegeven moment een container, leidt die door de douane en brengt 'm dan verder het land in. Dat was het beeld dat binnen de hele groep ontstond.

De heer De Graaf:

Nu heeft u op pag. 161 van uw rapport geschreven dat de voordelen van de aanpak waren dat de informant geen feitelijke handelingen pleegde met betrekking tot de handel in verdovende middelen, maar slechts als informatiebron fungeerde. In uw aanbiedingsbrief bij het geheime deel lijkt toch een ander beeld op te doemen. Daarin zegt u, dat de informant zich bezighield met het regelen van transporten. In dat kader is hij ook in een niet nader te noemen land in Zuid-Amerika geweest.

De heer Wierenga:

Dat is die twijfel waar ik het net over had.

De heer De Graaf:

Maar hoe kunt u dan in het openbare deel van uw rapport zo absoluut zeggen dat de informant geen feitelijke handelingen met betrekking tot de handel in verdovende middelen pleegde, maar slechts als een informatiebron fungeerde?

De heer Wierenga:

Dat is de informatie die wij hebben gekregen van Van der Veen. En dat andere... Ik duidde er reeds op dat ik daar niet zo zeker van ben omdat hij - dat staat wel vast - wel eens in een nader genoemd land was geweest. Er werd mij verzekerd en later nog eens door de heer Van der Veen, dat hij van mening was dat de informant in het vervoer geen rol speelde.

De heer De Graaf:

Hoe kunt u dan met stelligheid twee verschillende stellingen betrekken? Een in het openbare deel en een in het geheime deel? Dat is mij niet helemaal duidelijk. U zegt dat u twijfels heeft. Dat begrijp ik, maar dan kunt u toch niet met zo'n stellige bewering in het openbare deel komen?

De heer Wierenga:

Tegenover de minister hebben wij onze twijfel geuit in de formulering die u aanhaalde.

De heer De Graaf:

Maar u kunt zich voorstellen dat er bij de mensen die alleen beschikking hebben over het openbare deel een ander beeld opdoemt dan dat wellicht naar voren is gekomen in uw gedachten en uw besloten gesprekken met de minister.

De heer Wierenga:

Daar hebt u op zichzelf gelijk in; ik wil dat ook helemaal niet ontkennen, maar ik heb zonet in mijn verhaal ingebouwd dat wij er enige twijfel over hadden.

De voorzitter:

U zegt dat de heren Van der Veen en Van Capelle u zeiden: neen, die rol is beperkter. Anderzijds hebben de getuigen Vrakking en Nordholt gezegd dat ze u dat wel degelijk hebben voorgehouden.

De heer Wierenga:

Wat?

De voorzitter:

De heer Vrakking heeft hier in zijn verhoor gezegd: er waren wel degelijk contacten met een Zuidamerikaans land en dat heb ik ook gemeld aan de commissie-Wierenga. De heer Nordholt heeft dat ook in zijn brief van 28 februari gemeld. Is het nu zo dat wij in de aanbiedingsbrief daar meer van terugzien dan in de conclusies van het openbare deel?

De heer Wierenga:

Dan wil ik toch graag even zeggen in welke bewoordingen zo'n melding werd gedaan, waarover de heer Nordholt sprak. Ik heb de brief bij mij waarop u doelt. Er worden daarin een aantal stelligheden geponeerd. In die brief beschrijft hij wat hij wist op 8 november, het moment waarop Van Kastel aan de bel trok. Dan zegt Nordholt onder punt 3 van de brief: "waarbij de betrokken informant een drugslijn opzette vanuit Zuid-Amerika naar Nederland om te kunnen groeien in de criminele organisatie Delta, waarbij de informant zelf betrokken was bij de meeste activiteiten van de drugslijn (acquisitie, invoer, vervoer, opslag en distributie)." De informatie die Nordholt op 8 november had, was gebaseerd op het rapport van Van Kastel. Laatstgenoemde begon zijn rapport met de opmerking: ik heb geen volledig beeld van wat gebeurd is, maar ik meld maar wat ik weet.

De voorzitter:

Maar iedereen meldde toch maar wat hij wist? Iedereen deed dat.

De heer Wierenga:

Ja, maar er kan tussen een opmerking van A. en een opmerking van B. een wereld van verschil zitten. A. kan zeggen: acquisitie, invoer, vervoer, opslag en distributie. B. kan je zo goed mogelijk vertellen, terwijl hij al veel meer wist - dan heb ik het over Van der Veen - wat er precies gebeurd is. De "Amsterdamse" opmerkingen werden verder niet gestaafd, ook niet door Van Riessen, want dit is overgeschreven en is een deeltje van de brief van de heer Van Riessen. Maar zulk soort opmerkingen komt niet in deze stelligheid voor, ook niet in andere rapporten. Wij beschikken niet over andere dingen. Dat neem ik ze niet kwalijk, want dat is hun eigen verantwoordelijkheid. Hoewel in de periode van 1 juli tot het opblazen van het IRT men officieel onder het regime van Amsterdam heeft gestaan, is het door allerlei zaken niet helemaal goed bij elkaar gekomen. Maar, dan worden dingen wel erg stellig verteld. Als ik dan hoor van de informant die de noodzakelijke papieren had om de container van het schip te krijgen. Met behulp van de politie ging die container door de douane. Dan komt er een stuk dat niet in ons publieke rapport staat. Dit trouwens ook niet. Er is gesproken van een deel in de keten.

De heer De Graaf:

Een schakel in de keten.

De heer Wierenga:

Een schakel in de keten. Ik heb geen behoefte om nu geheimzinniger te doen dan strikt noodzakelijk is. Dan werd de container op een trailer gezet. Daar had de informant niets mee te maken, dat werd door de politie gedaan. Dan werd die naar een loods vervoerd. De informant wist niet waar die loods was.

De voorzitter:

Hoe weten wij dat die informant niet wist waar die loods stond?

De heer Wierenga:

Omdat de politie dat geheim voor hem hield. Zoals u weet, wordt er in het criminele milieu nogal eens ingebroken waarbij zaken ontvreemd kunnen worden.

De voorzitter:

Ik stel die vraag omdat wij aan de heer Van der Veen ook gevraagd hebben of hij precies wist hoe het vervoer georganiseerd was door de politie. Hij wist bijvoorbeeld niet dat er een burgerchauffeur werd gebruikt. Hij wist ook niet hoe het precies ging om het spul door de douane te krijgen. Hij had nooit een papier gezien. En hij wist, dacht ik, ook niet welke loodsen gebruikt werden, want daar was hij ook nog nooit geweest.

De heer Wierenga:

Maar wij hebben met meer mensen gesproken dan alleen de heer Van der Veen. De heer Augusteijn heeft ons hetzelfde verteld. Als ik probeer uit te leggen wat de methode was en wat wij daarvan wisten toen wij het rapport opstelden, dan moet u niet, als ik een keer de naam van Van der Veen noem, zeggen: Van der Veen wist dat niet. Neen, dan hebben wij het van Augusteijn of van een ander. Wij zijn op een zodanige wijze te werk gegaan dat wij uiteindelijk de legpuzzel zoveel als voor ons mogelijk was, konden maken. Om mijn verhaal af te maken; het spul kwam dus in een loods. Daar werd de bekende deklading...

De heer De Graaf:

Ik wil u graag onderbreken, mijnheer Wierenga, niet dat het niet belangrijk is wat u zegt, maar ik wil graag de verschillende elementen achtereenvolgens behandelen, want anders loopt alles te veel door elkaar heen. Ik wil even terug naar de rol van de informant. In de tweede openbare aanbiedingsbrief van 5 april, vlak voor het debat van 7 april, heeft u uitdrukkelijk gesteld dat de informant geen infiltrant was, maar een crimineel die informatie afstond aan de politie. Wilt u nog volhouden, dat de informant in casu geen infiltrant was?

De heer Wierenga:

De een noemt het een infiltrant, de ander een informant. Juridisch is er enig verschil tussen. Uit concepten van het rapport van de commissie-De Wit die ons ter hand zijn gesteld - ik heb ze bij mij, als u ze niet heeft, mag u ze hebben - blijkt dat figuren als deze als informanten werden omschreven. En dan heeft men het weer over burgerinfiltranten en politie-infiltranten. Men maakt allerlei onderscheiden. Ik moet u zeggen, dat woord werd altijd gebezigd...

De heer De Graaf:

Werd er met u gesproken over het feit dat deze informant een groeikarakter had, in de zin dat deze steeds meer vertrouwen en geloofwaardigheid kreeg binnen de criminele organisatie? Dan is het toch niet alleen maar een informant?

De heer Wierenga:

Dat "groeien" van de informant sloeg erop dat hij meer vertrouwen zou krijgen van de top, zonder dat hij deel uitmaakte van de criminele organisatie. Dat is in zekere zin het verschil tussen een informant en een infiltrant. Een infiltrant - het woord zegt het al - dringt binnen in een organisatie, met alle risico's van dien. Dat was bij deze man bepaald niet de bedoeling. Er blijkt ook nergens uit dat de doelstelling van de gehele operatie was dat hij zo'n hoog baasje in de criminele organisatie zou worden dat hij iedere dag even met de topman kon praten. Ik chargeer nu iets, maar er is dus wel een verschil tussen informant en infiltrant. Dat is duidelijk. Hij had de informantenrol. En dat groeien is vaak opgevat als: hij groeit in de organisatie, niet zozeer als iemand die opklimt, alswel als iemand die meer vertrouwen krijgt. Hij zou de man moeten zijn van wie de top zei: dat is een vent waar je goed zaken mee kunt doen.

De voorzitter:

Dat is toch het theoretische strategiebeeld, zoals dat is uitgezet in de beslissing van de heren Lith, Augusteijn en Van der Veen?

De heer Wierenga:

Ja.

De voorzitter:

In de praktijk was het beeld wellicht heel anders, in de zin dat de informant of infiltrant of hoe u hem wilt noemen, een wel zeer actieve rol speelde en niet passief langs de zijlijn stond.

De heer Wierenga:

Neen, maar minder actief dan gesuggereerd wordt in sommige stukken.

De voorzitter:

Misschien minder actief dan in het stuk van 28 februari, maar veel actiever dan in uw conclusies.

De heer Wierenga:

Maar ik was nog niet klaar met mijn verhaal.

De voorzitter:

Neem mij niet kwalijk.

De heer Wierenga:

Ik was gebleven bij het moment dat het spul in een door de politie gehuurde loods terechtkomt. Toen kregen wij de bekende scheidingsoperatie. In dat gehele circuit was die man niet betrokken. Hij wist niet eens waar het spul was opgesloten, om de reden die ik zoven noemde. Daarna ging het spul verder in busjes of auto's, in ieder geval voertuigen, naar een plaats die opgegeven was door de criminele organisatie. Dan pas kwam de informant weer in beeld, want die moest voor de overdracht zorgen. Maar dan stond het observatieteam klaar. Het spul ging dan in opdracht van de Delta-groep ergens naartoe, of naar een loods die Delta had georganiseerd of naar een ander punt. Er zijn voorbeelden van dat het in Friesland is terechtgekomen. Dus in dat traject kwam de informant weer om de hoek kijken. Het spul kon uiteraard niet door de politie overgedragen worden. Dat zou natuurlijk een beetje vreemd geweest zijn.

De heer Koekkoek:

Ik zou graag even willen terugkeren naar het begin van het traject. Wie heeft u verteld dat de informant enige malen in een nader te noemen Zuidamerikaans land is geweest?

De heer Wierenga:

Dat weet ik, eerlijk gezegd, niet meer uit mijn hoofd. Dat zou ik moeten nakijken. Misschien dat een van de leden van de commissie die het geheime rapport gelezen heeft dat nog weet.

De heer Koekkoek:

Maar het is geen onbelangrijke informatie. U meldt die informatie in uw geheime aanbiedingsbrief aan de minister. U maakt daar geen melding van in de conclusies. Dus het is essentile informatie, met name omdat het uw twijfel voedde. Als u nu diep in uw herinnering graaft, wie zou u dat dan verteld kunnen hebben?

De heer Wierenga:

Ik denk dat Augusteijn dat verteld heeft.

De heer Koekkoek:

Waarschijnlijk de heer Augusteijn?

De heer Wierenga:

Ik denk dat, ja. Maar in het geheime rapport - ik ben er nog steeds erg blij mee dat dit geheime rapport geheim gebleven - zit ik, eerlijk gezegd, niet dagelijks te lezen.

De heer Koekkoek:

De heren Nordholt en Vrakking meldden dat element ook. Moet ik daaruit concluderen dat ook voor hen de heer Augusteijn de bron is?

De heer Wierenga:

In zijn brief spreekt de heer Nordholt van acquisitie, invoer, vervoer, opslag en distributie. In onze ogen hoorde acquisitie daar niet bij.

De heer De Graaf:

Althans voor zover u wist.

De heer Wierenga:

Ja, maar dat geldt voor alles.

De heer Koekkoek:

Als die informant in dat Zuidamerikaanse land was, was die daar waarschijnlijk niet alleen maar met vakantie. Daar slaat dan waarschijnlijk die term "acquisitie" op. Ook de heer Vrakking maakt in zijn brief aan uw commissie van dat element melding. Moet ik daaruit concluderen dat de heer Augusteijn de bron van die informatie moet zijn?

De heer Wierenga:

Ik heb verondersteld dat de heer Augusteijn dat gezegd zou hebben. Ik denk niet dat de heer Augusteijn de bron is voor de zaken die de heer Nordholt in zijn brief heeft genoemd, om de doodeenvoudige reden dat hij op 8 november de heer Augusteijn nog nooit had gesproken.

De heer De Graaf:

Ik heb gisteren aan de heer Nordholt gevraagd hoe hij aan die informatie kwam en hij heeft ons verteld dat de heer Van Riessen dat onder meer van de heer Augusteijn heeft begrepen.

De heer Wierenga:

Dan werkt mijn geheugen dus nog redelijk goed.

De voorzitter:

Wij kunnen dat natuurlijk nog zelf nalezen in het geheime deel van uw rapport.

De heer Koekkoek:

Maar er zijn geen anderen die u dat verteld kunnen hebben?

De heer Wierenga:

Neen.

De voorzitter:

De heer Vrakking heeft het ook gemeld in zijn ambtsbericht van 14 maart. Heeft dat nog een rol gespeeld?

De heer Wierenga:

Neen, om de doodeenvoudige reden dat ons rapport toen gereed was. Wij hebben dus gereageerd op het rapport van Vrakking waarin nogal wat onjuistheden stonden. Wij hebben daarop gereageerd in onze aanbiedingsbrief aan de ministers, dus op dat ambtsbericht van de heer Vrakking. Op sommige punten was dat erg uit de losse pols geschreven.

De heer Rabbae:

Als de informant of infiltrant overzee ging om acquisitie te plegen, is u daarbij verteld wat hij deed?

De heer Wierenga:

U zegt: als hij overzee ging om acquisitie te plegen. Dat hij overzee ging, is ons meegedeeld. Nogmaals, de verklaringen liepen parallel dat hij niet aan acquisitie deed, dat hem dat ook uitdrukkelijk verboden was. Wij waren en zijn geen rechercheurs en wij konden met een aantal uiterst cruciale personen in dit gehele traject, zoals de informant zelf, niet praten. Achter bepaalde dingen kom je dan volstrekt niet. Wat niet wil zeggen, dat niet de waarheid tegen ons is gesproken.

De voorzitter:

Blijft het probleem dat u ook niet kon spreken, althans blijkbaar niet voldoende, met degene in de politie die er verreweg het meeste van wist, namelijk de heer Langendoen? Hij wist wel goed hoe het werkte.

De heer De Graaf:

Respectievelijk de heer Van Vondel, die u berhaupt niet heeft gehoord.

De heer Wierenga:

Neen, wij hebben ons beperkt tot de heer Langendoen. Wij zijn daarbij tot de conclusie gekomen dat er op dat moment niet echt mee verder te praten was, omdat de man onder gigantische spanning en angst zat. Als je een onderzoek doet, is het toch niet zo vreemd dat je met de eerstverantwoordelijken spreekt? Dat zijn niet alleen de heren Van der Veen, Van Cappelle, Van Randwijck en Vrakking geweest, maar ook de heren Lith, Van Baarle en anderen. Als je daarmee praat mag je er toch van uitgaan dat ze redelijk goed dan wel zeer goed op de hoogte waren. Anders zit er dus iets fout. Wij hebben wel geconstateerd dat met name in de justitile poot allerlei dingen niet bekend waren, of niet bij de heer Vrakking, of niet bij de PG's; de heer Van Capelle wist niet wat de heer Vrakking deed en de heer Vrakking wist niet wat de heer Van Capelle deed. Kortom, daar liep het wel eens verkeerd. Daar hebben wij ook een vrij hard oordeel over gegeven. Het is door niemand bestreden dat dat helemaal niet functioneerde, maar ik mag er wel van uitgaan dat als de verklaringen van de heer Van der Veen als officier c.q. zijn opvolger, de heer Lith als teamchef IRT en de heer Augusteijn als hoofd van de CID, synchroon lopen, je er ook van mag uitgaan dat het daadwerkelijk zo in elkaar heeft gezeten. Dat betekent niet dat er later niets meer naar boven kan komen. Daar mochten wij als commissie toch wel van uitgaan?

De voorzitter:

In een normale situatie waarschijnlijk wel. De vraag is alleen of die situatie normaal was.

De heer Wierenga:

Jawel. De discussie daarover kun je natuurlijk lang voeren.

De heer De Graaf:

Mijn voorstel is om dat niet te doen en over te gaan naar de winsten die de informant zou mogen hebben behouden. Was dat u ter ore gekomen?

De heer Wierenga:

Ja.

De heer De Graaf:

Op welke manier?

De heer Wierenga:

Dat is ons op een paar wijzen verteld. In een van de vertrouwelijke verhoren is ons van de zijde van de mensen van het OM die betrokken waren bij het IRT gezegd: je staat voor de keuze of je van zo'n deal moet uitgaan, waarbij je een soort winst- en verliesrekening opmaakt. De verwarring was vrij groot over wat er precies gaande was. Allerlei mensen zeiden volstrekt verschillende dingen. Ik citeer niet snel uit het geheime rapport, maar ik wil dat nu toch een keer doen. De heer Van Kastel hebben wij gevraagd of hij wist hoe het ging met die financile zaak. Hij antwoordde daarop: "U vraagt mij hoe die partijen werden gefinancierd. Ik antwoord dat als ik dat wist, ik u dat zou vertellen. In ieder geval gingen alle betalingen buiten justitie en politie om". Veel meer wist hij er dus ook niet van. Nadat hij daarna gesproken heeft over de tip-, toon- en voorkoopgelden heeft hij gezegd: hij heeft er dus waarschijnlijk veel aan verdiend. Hij komt dan met een zeer groot bedrag. Maar hij wist het dus niet, had hij zelf gezegd. Hij begint met te zeggen: ik weet niet hoe het in elkaar zit, ik weet alleen dat er geen afspraak met hem over gemaakt is. De heer Nordholt zegt: waarbij de informant gewoon verdiende aan de door hemzelf georganiseerde drugstransporten. Dat is een zin waar een bom in staat. Ten eerste "door hemzelf georganiseerd" en ten tweede "gewoon verdiende". Zonder het noemen van een bedrag kan dat "gewoon verdiende" op allerlei wijzen uitgelegd worden. Ook hij heeft dat tegenover ons niet verder gexpliciteerd. Van Kastel is dus begonnen met te zeggen: ik weet het niet en er is geen afspraak gemaakt. Vervolgens komt hij tot de conclusie dat de informant er veel aan verdiend heeft. Dat vind ik geen logische redenering die bij mij een gevoel oproept dat ik er iets mee kan. De heer Vrakking heeft in, naar ik meen, het tweede interview een opmerking over gemaakt in dezelfde zin. Maar hij maakte nogal vaak opmerkingen kort door de bocht. Wij hebben dus geconstateerd dat

De voorzitter: - dat was ons ook gezegd van de zijde van de mensen die er echt wat van afwisten...

Wie noemt u de mensen die er echt wat van afwisten?

De heer Wierenga:

Degenen die ons de meeste informatie over de methode hebben gegeven. Die is niet uit Amsterdam gekomen want men was door ook veel te verrast door de hele zaak. Ik denk dus aan Van der Veen, Van Capelle, Lith, Augusteijn en consorten. Die hebben gezegd: wij hebben er verder geen afspraken met hem over gemaakt; wij hebben dat zo gelaten omdat wij anders in een volstrekt wespennest terechtkwamen.

De voorzitter:

Heeft u dat ook gebillijkt?

De heer Wierenga:

Wij hebben daar begrip voor gehad, om de doodeenvoudige reden dat wij geen enkel wapen in handen hadden en ook niet konden krijgen om er iets verder over door te vragen. Wij zijn namelijk geen rechercheteam en het gaat erom wat die criminele organisatie hem heeft toegeschoven.

De voorzitter:

Dat weten wij toch niet?

De heer Wierenga:

Dat weten wij geen van allen.

De voorzitter:

Wij weten toch niet wie wat heeft toegeschoven? Wij weten wel dat de direct betrokkenen hebben gezegd dat het om miljoenen gaat. In het publieke deel zegt u dat de afspraken zorgvuldig zijn vastgelegd. Welnu, deze afspraken zijn helemaal niet vastgelegd, want ze zijn niet gemaakt.

De heer Wierenga:

Niet gemaakte afspraken kun je ook niet vastleggen. Wij moeten oppassen dat wij niet vervallen in woordenuitleg. Wij vonden dat er in de gehele operatie die plaatsgevonden heeft veel eerder een moment was waarbij je je als politie en justitie goed moet realiseren dat je in een circuit terechtkomt waarin je niet alles kunt vastleggen en waarin je niet alles bikkelhard kunt afspreken. Dat is namelijk het punt als je besluit om in zee te gaan met criminelen. Onder het bekende adagium "met boeven vang je boeven" heeft men gezegd: wij gaan met een criminele informant in zee. De commissie is zich zeer goed bewust geweest, dat wanneer je dat doet - en dat is het kantelpunt - je mede in een circuit terechtkomt waar je heel gemakkelijk uitglijders kunt maken als je probeert veel meer af te spreken dan eigenlijk normaal is.

De heer De Graaf:

U heeft in het geheime deel gesteld dat u het billijkt dat belangrijke afspraken tussen de teamleider, de IRT-officier en de CID-chef van het team niet altijd op papier kwamen. Daar kom ik straks nog op terug. Nu gaat het om de vraag over de criminele winsten van de informant. U heeft dat aspect niet opgenomen in uw geheime brief aan de minister, waarmee u het geheime deel aanbood. U heeft het als element van de methode niet opgenomen in het openbare deel van het rapport. Het was toch van tween n? Of de informant die een rol speelde in het transport kreeg daarvoor zijn criminele gelden doordat hij betaald werd door de criminele organisatie? Of hij kreeg geld van justitie? Hij zal het nooit helemaal voor niets hebben gedaan. Dat wist u en kennelijk heeft u dat niet belangrijk genoeg vinden om het op te nemen in uw beoordeling en uw weergave van de methode?

De heer Wierenga:

U kunt niet in onze harten kijken of wij dat meegewogen hebben. Ik heb zojuist getracht uiteen te zetten dat wij hebben gezegd: er is een veel eerder tijdstip waarop je in een situatie terechtkomt waarin je niet alles goed kunt regelen, het moment waarop je met een criminele informant in zee gaat. Dat is het cruciale moment.

De heer De Graaf:

Als je met een criminele informant in zee gaat, betekent dat dan inderdaad dat je accepteert dat er winsten naar hem gaan?

De heer Wierenga:

Je kunt met zo iemand behoorlijke afspraken maken, maar zeker als het om geld gaat en je het helemaal niet kunt controleren, dan...

De voorzitter:

Maar als je hem niet kunt controleren...

De heer Wierenga:

Nee, dat zei ik niet. Ik zei niet dat je hem niet kunt controleren, want de man werd dubbelgecheckt gecontroleerd. Men had iedere dag contact met de informant en men had ook nog een andere informatiebron over hem.

De voorzitter:

Hoe weet u dat?

De heer Wierenga:

Dat weet ik uit de verklaring van de heer Van der Veen.

De voorzitter:

Maar de heer Van der Veen wist niet hoe het dagelijks ging en...

De heer Wierenga:

U zegt nu steeds dat hij dat niet wist, maar ook hij heeft natuurlijk wel gevraagd, hoe men ervan kon uitgaan dat de informant niet allerlei dingen zou doen die niet goed gevonden zouden kunnen worden. Dat reizen naar het niet nader genoemde land in Zuid-Amerika is voor mij niet volledig zeker, ook al is het door een van de mensen gezegd. Maar er was iedere dag contact met hem en men had ook een andere informatiebron, die ik hier liever niet noem, maar buiten deze vergadering wel, zodat men zijn doen en laten vrij goed kon nagaan. Zo weet je een heleboel van de man, je weet ook dat je op hoofdlijnen niet belazerd wordt. Maar de manier waarop hij winsten met de criminele organisatie heeft verrekend, daar kom je nooit achter. Er zijn hier vele bedragen genoemd. De heer Vrakking heeft een bedrag genoemd, de heer Nordholt noemt geen bedrag, de heer Van Kastel wist van niets...

De voorzitter:

De heer Van Vondel, de man die er het dichtst bij zat, heeft het over miljoenen. Laten wij ons daar nu even aan houden en laten wij het vooral niet te groot maken, want dat is het punt niet. Het punt is: als er verder geen afspraken over het geld zijn, als er geen precieze afspraken zijn over hoeveel er eventueel op de kade staat, is zo'n man dan nog te sturen of te stoppen? Dat is de vraag die hier steeds werd gesteld, niet zozeer de vraag wat de heer Vrakking, de heer Nordholt of een andere bobo nu precies van de winsten vond.

De heer Wierenga:

De bobo's doen wel uitspraken die steeds worden overgenomen en als vaststaand worden beschouwd.

De voorzitter:

Dat is ook belangrijk, maar het punt is, of je eigenlijk wel met zo iemand in zee moet gaan, als er blijkbaar geen afspraken te maken zijn. Heeft men dat wel goed beoordeeld en heeft u die vraag goed beoordeeld?

De heer Wierenga:

Mijnheer De Graaf, u had mij nog een vraag gesteld; daar komen wij zo dadelijk nog even op terug, want anders vergeten wij het misschien, maar eerst een antwoord op de vraag van de heer Van Traa. In dit soort situaties, waarin je besluit om met een criminele informant of infiltrant in zee te gaan - wij hebben in ons rapport steeds van "informant" gesproken - zijn bepaalde dingen niet te controleren, zoals het geld. Andere dingen zijn wel te controleren, zoals de fysieke aanwezigheid van de betrokkene op allerlei plaatsen. Je kunt controleren of hij thuis zit of elders is. Je kunt gewoon technisch gezien ook andere dingen die hij doet of laat controleren. Zolang er politie bestaat, is er gebruik gemaakt van de diensten van criminelen, zou ik bijna zeggen. In al die gevallen zijn er dingen die men weet en dingen die men niet kan weten. Daar hebben wij rekening mee gehouden en met het financile konden wij volstrekt niet uit de voeten, omdat wij geen recherchebevoegdheden hadden. Dat zal altijd een heel moeilijke zaak blijven en dat is ook niet het springende punt. Dat is de vraag, of je met zo iemand in zee had moeten gaan. Welnu, daar was in die zin geen twijfel over dat het ging om een zeer zware criminele organisatie. Ook in het rapport-De Wit wordt uitgesproken dat het absoluut niet kan worden uitgesloten dat je in dit soort gevallen met criminelen in zee gaat.

De voorzitter:

Maar De Wit sluit wel uit dat een crimineel zijn winsten mag houden.

De heer Wierenga:

In het concept dat wij in maart hadden gekregen, was dat nog niet zo.

De voorzitter:

Dat gaan wij dan nog weer aan hem vragen. En als die afspraken er niet waren, is het dan bij niemand opgekomen dat het in ieder geval in strijd was met de beroemde tip-, toon- en voorkoopgeldregeling, waarbij de justitie een beloning moet geven?

De heer Wierenga:

Wij zijn ervan uitgegaan dat de betrokkene daar niet voor in aanmerking kwam.

De voorzitter:

Dat begrijp ik, maar het was bij die regeling de bedoeling dat de justitie de beloning betaalt en dat de criminelen hun winsten niet zelf mogen houden.

De heer Wierenga:

Wij komen in de casustiek terecht, maar u weet net zo goed als ik dat het hierbij ging om een Hollands netwerk dat echt tot de top van de Nederlandse criminaliteit behoorde. In zo'n situatie moet je bepaalde nieuwe wegen bewandelen, of die nu helemaal goed zijn of niet. Je komt vragen tegen waarbij je achteraf gezien wellicht niet helemaal het goede antwoord geeft. Wie ben ik om de mensen die dit hebben begeleid, te kritiseren omdat ze niet hebben gezegd dat het niet mocht, omdat ze absoluut niet wisten of het goed controleerbaar was, zodat ze alleen tip-, toon- of voorkoopgeld hadden mogen geven?

De heer Koekkoek:

Mijnheer Wierenga, begrijp ik nu goed dat u het vanzelfsprekend vond dat de crimineel zijn negotie kon voortzetten, als de politie met het oog op deze organisatie met hem in zee ging?

De heer Wierenga:

Dat is een andere vraag dan waarover wij het zojuist hadden.

De heer Koekkoek:

Het zou betekenen dat de crimineel het geld dat hij in welke rol dan ook aan de handel verdient, kan behouden. Dat vond u vanzelfsprekend als je met een crimineel in zee ging?

De heer Wierenga:

Niet vanzelfsprekend, maar wel verklaarbaar. Wij hadden er wel begrip voor. En dan wil ik nog even terugkomen op de vraag waarom het in de ene brief wel en in de andere brief niet stond. Daar ging het om, geloof ik.

De heer De Graaf:

Het ging om beide. U heeft het van verschillende zijden gehoord en u hebt er een andere waarde aan gehecht dan sommigen dat hebben gedaan. U weet dat de heer Vrakking, de heer Nordholt, de Amsterdamse politietop, er een zwaar punt van maakt bij zijn oordeel over de methode, maar u vindt het punt kennelijk niet eens de moeite waard om het in de geheime brief aan de ministers te bespreken en te beoordelen.

De heer Wierenga:

U zegt dat de heren Vrakking en Nordholt er een zwaar punt van maakten...

De heer De Graaf:

Dat blijkt toch ook uit hun brieven?

De heer Wierenga:

Het blijkt uit verhoren die aan het eind hebben plaatsgevonden. Wij hadden het best in de brief kunnen vermelden, dat geef ik toe, maar het was de ministers niet onbekend. In de brief staan allerlei dingen, maar er ontbreken ook verschillende dingen die wel in het geheime rapport vermeld zijn. Het geheime rapport is uiteraard volledig meegestuurd naar de ministers, die het dus zelf allemaal hebben kunnen lezen.

De heer De Graaf:

Maar dat maakt het wel wat onoverzichtelijk. Het komt niet voor in het openbare deel, terwijl het op zichzelf geen aangelegenheid is die direct op de persoon van de informant terug te leiden is. Als u het vraagstuk zou bespreken, maar dat doet u niet in het openbare deel...

De heer Wierenga:

Als ik het nu geschreven had, zou ik die zin erbij gezet hebben.

De heer De Graaf:

In het besloten stuk moet het terug te vinden zijn in een paar verhoren, maar u heeft het kennelijk niet van belang geacht voor uw beoordeling en uw beschrijving van de methode. U doet het wel in de brief, daarin geeft u de belangrijke elementen aan.

De heer Wierenga:

Ja. Wij zijn daar niet verder op ingegaan, maar ik geef nu gewoon onze overwegingen weer. Je kunt er natuurlijk altijd over blijven discussiren of het in een geheime brief aan de ministers gezet had moeten worden.

De heer De Graaf:

Wist u ervan dat een deel van de criminele gelden werd besteed, "genvesteerd" in activiteiten van de politie, de aanschaf van spullen? Was dat u berhaupt bekend, had iemand dat tegen u gezegd?

De heer Wierenga:

Nee, dat was ons absoluut niet bekend. Toen ik daarvan kennis nam, geloofde ik ook mijn eigen oren niet. Als een onderdeel van de politie geld nodig heeft als het achter een organisatie van deze zwaarte aanzit - de heer Fijnaut sprak van de top zeven, geloof ik - dan zijn er altijd de BOP-gelden...

De heer De Graaf:

Bijzondere opsporingskosten politie.

De heer Wierenga:

Dank u, ik ben slecht in die afkortingen. Maar er kan in zo'n geval altijd geld beschikbaar gesteld worden, als men dat zo nodig vindt.

De heer De Graaf:

U wist wel van de huur van een loods - dat heeft u zojuist ook verklaard - maar in de stukken die u kreeg aangereikt of in de gesprekken is niet meer aan de orde geweest, wie dat geld heeft betaald en hoe het is betaald? U ging ervan uit dat het op de begroting van het politiekorps stond?

De heer Wierenga:

Op de begroting van het IRT. Zo'n loods zal ook de wereld niet gekost hebben, denk ik.

De heer De Graaf:

U sprak zojuist over een deel van de politie-activiteiten, over het scheidingsproces en over busjes, maar zijn dat dingen die u nu weet of wist u die toen al?

De heer Wierenga:

Ik kan het uiteraard niet meer allemaal nagaan, maar er zijn opmerkingen over gemaakt dat er na controle van wat erin zat en hoeveel erin zat, om de zaak verder af te dekken met busjes werd gewerkt.

De heer De Graaf:

Begreep u toen ook dat dit betekende dat de politie niet alleen maar keek wat er in een container zat en de zaak daarna als het ware weer op de rails zette, maar dat ze ook de dekladingen scheidde en vervolgens zelf voor transport zorgde?

De heer Wierenga:

Dat was een beetje impliciet. De politie bracht het spul in het voorbeeld dat ik noemde naar die parkeerplaats, omdat zij niet wilde dat de crimineel zou weten waar de loods van de politie was. De handel moest dus zo snel mogelijk overgedragen worden aan de trawanten van de criminele organisatie, maar wij hebben ons toen echt niet afgevraagd wat men met de deklading deed enz.

De heer De Graaf:

Dat kan ik mij wel voorstellen, maar het interesseert mij wel of u bij het onderzoek, hoe de methode exact in elkaar zat op het uitvoeringsniveau, stap voor stap bent nagegaan wat er gebeurde, om met name de rol van de informant en die van de politie te bekijken. Begrijp ik nu uit uw woorden dat u dat proces niet gedetailleerd in kaart heeft willen brengen?

De heer Wierenga:

Jawel, dat zeg ik toch?

De heer De Graaf:

Ik kan in het geheime deel niet terugvinden dat u wist van busjes, dekladingen en dergelijke.

De heer Wierenga:

Van dekladingen wist ik niets af, dat heb ik zojuist ook gezegd. Ik weet niet precies op welk moment ik het te weten kwam - het kan ook in de discussies over de hele zaak naar voren zijn gekomen - maar het was ons bekend dat het spul vanuit de loods zo snel mogelijk aan de organisatie werd overgedragen.

De voorzitter:

Vindt u achteraf dat de Kamer indertijd toch publiek had moeten weten dat de politie actief vervoerde? Op 7 april 1994 had ik daar geen idee van.

De heer Wierenga:

Het was natuurlijk een springend punt of bekend moest worden gemaakt dat de politie dat deed, want wij wisten niet wat de gevolgen daarvan zouden zijn voor de informant en andere betrokkenen, zoals mensen van het IRT en de chauffeurs, al wist ik niet dat het andere chauffeurs waren. Maar hoe dan ook, wij konden dat niet inschatten. Wij hebben toen besloten om het niet in het openbare deel op te nemen, maar in het geheime deel, waarbij wij de uitdrukking "een schakel in de keten" hebben gebruikt. Het geheime deel hebben wij aangeboden aan beide ministers en er is toen nog enig contact over geweest omdat er kennelijk binnen het kabinet of tussen de ministers en de ambtenaren...

De voorzitter:

Misschien kunnen wij daar straks nog even op terugkomen en nu eerst nog een paar andere elementen behandelen. Vindt u dat goed?

De heer Wierenga:

Ja.

De heer De Graaf:

U schrijft in uw openbare brief van 5 april dat de toepassing van de methodiek voldeed aan eisen van controleerbaarheid, betrouwbaarheid en stuurbaarheid. Nu hebben wij in de afgelopen weken in ieder geval kunnen vaststellen dat leden van het openbaar ministerie niet geheel op de hoogte waren van de exacte toedracht van het toepassen van de methode. En overigens gold dat ook voor u, want u wist niet meer dan wat bijvoorbeeld de heer Van der Veen wist. Kan de conclusie die u in de extra brief van 5 april trok, dan nog overeind blijven? Was u zich ervan bewust dat de officier van justitie niet alles wist?

De heer Wierenga:

Ik heb nooit gezegd dat je bij zo'n onderzoek, waarbij de beschikbare tijd beperkt is, evenals de middelen - u heeft meer tijd, meer middelen, etc. etc.

De heer De Graaf:

Dat is achteraf praten, maar niettemin.

De heer Wierenga:

Ja, en dan zou ik mij haast laten verleiden om de uitspraak van Ed van Thijn "to the best of their knowledge" over te nemen en ik ben natuurlijk ook wijzer geworden door alles wat tegenover deze commissie gezegd is, maar ik blijf erbij dat de controleerbaarheid van de informant behoorlijk was. Ik heb daar al iets over gezegd en ik wil er ook buiten deze zaal nog wel iets over zeggen.

De voorzitter:

Wat zou u er ons buiten deze zaal over willen zeggen?

De heer Wierenga:

Als ik dat hier zeg, hoef ik het niet meer buiten deze zaal te zeggen!

De voorzitter:

Nee, maar...

De heer Wierenga:

De wijze waarop men de informant controleerde - men had altijd contacten, maar men controleerde ook op een andere wijze - zou weer wat moeilijkheden kunnen opleveren...

De voorzitter:

U zou dus meer willen vertellen over de wijze waarop men de informant goed kon aansturen.

De heer Wierenga:

Nee, controleren.

De voorzitter:

Maar nu hebben wij ook wel een beetje gezocht naar specifieke journaals, verslagen, die wijzen op vastlegging van de manier waarop de informant gecontroleerd werd. Wij hebben nergens iets kunnen vinden. De informant heeft inderdaad een heleboel informatie gegeven en de CID Kennemerland heeft ook een heleboel informatie gegeven, maar wij hebben niet gevonden dat men zou hebben vastgelegd dat de informant gecontroleerd is. Dat is niet te vinden.

De heer Wierenga:

Met name bij het onderzoek dat wij ter plekke in de dossiers hebben gedaan, hebben wij ons met het aantal kilo's beziggehouden; dat verhaal is u bekend. Ook daarvan zou u kunnen zeggen dat u het niet teruggevonden heeft. Je kunt achteraf zeggen dat je het allemaal op een goede wijze moet registreren en vastleggen. Het staat wel ergens, maar het is nergens op die manier vastgelegd. Maar ik hoef u niet te vertellen dat zo'n opmerking natuurlijk multi-interpretabel is. Je komt er dus niet uit.

De heer De Graaf:

Maar, mijnheer Wierenga, u verbindt er conclusies aan in uw rapportage. U zegt dat het goed gecontroleerd is, dat alles goed is vastgelegd en goed geregistreerd.

De heer Wierenga:

Over de controle heb ik het gehad. Over de betrouwbaarheid kan ik zeggen, dat men met een aantal proefzendingen...

De heer De Graaf:

Ik heb het nu over de vastlegging. Ons is gebleken dat de leden van het openbaar ministerie die in dezen directe verantwoordelijkheid droegen, niet geheel op de hoogte waren van datgene wat de uitvoerders in de praktijk deden. U heeft dus ook niet geweten dat de informatie van de officier van justitie gebrekkig was ten opzichte van datgene wat er in de praktijk is gebeurd. Het tweede element is de vastlegging en de registratie. U doet nu vrij absolute uitspraken dat alles goed vastgelegd en gecontroleerd was.

De heer Wierenga:

Neen, wat betreft de vastlegging hebben wij alleen gecontroleerd wanneer wat besloten was. Wij hebben niet kunnen of laten controleren wat er allemaal aan afspraken was vastgelegd. Wij hebben daar begrip voor getoond.

De voorzitter:

In het geheime deel heeft u het gebillijkt dat het niet wordt vastgelegd. Toen ik voor de eerste keer het openbare deel las, dacht ik dat het allemaal wel goed geregeld en vastgelegd was.

De heer De Graaf:

In het openbare deel heeft u gesteld: de activiteiten werden op zorgvuldige wijze in registers vastgelegd en geven een controleerbaar beeld voor het besluitvormingsproces en de uitvoering van de inlichtingenmethode. Nu is natuurlijk essentieel dat u in het geheime deel schrijft: de afspraken tussen teamleider, CID-chef en IRT-officier werden vanwege de frequente contacten veelal niet vastgelegd, maar dat kan de commissie billijken. Daar zit dan toch een zekere tegenstrijdigheid in?

De heer Wierenga:

De zin die u voorleest uit het openbare rapport slaat op de besluitvorming over de transporten, over wat er binnenkwam en wanneer dat was. Ik kan er een voorbeeld van noemen aan de hand van een stuk dat ik ergens nog moet hebben

De heer De Graaf:

Dat is het rapport dat de heer Woelders heeft opgemaakt?

De heer Wierenga:

Ja. Daar staat dat dus precies in en daar doelt die zin op...

De heer De Graaf:

Dat gaat dan over de kilo's.

De heer Wierenga:

Daar gaat het over. Toen zijn de heren Van Capelle en Lith bij elkaar geweest en hebben de zaak besproken. Door de officier van justitie is toestemming gegeven voor het binnenbrengen, het doorlaten van 3000 of 4000 kilogram weed. Het is bijna allemaal weed geweest, zoals u weet. Dat was zorgvuldig vastgelegd en dat is door ons met name gecontroleerd, omdat wij dat in de methode heel belangrijk vonden. Het staat ook in de richtlijnen voor gecontroleerde doorlevering dat de besluitvorming over welke spullen het ging etc. moest worden vastgelegd. Wij hebben geconstateerd dat dat goed voor elkaar was.

De voorzitter:

Heeft u vast kunnen stellen dat het per partij op het moment zelf gebeurd is of achteraf?

De heer Wierenga:

Ik ga graag van de kwade trouw van mensen uit, maar dat heeft toch wel zijn grenzen, moet ik zeggen. Wij zijn daar geweest en de zaak is bekeken. Dan ga ik ervan uit - anders ga je ervan uit dat je met mensen te maken hebt die van geen kant deugen - dat ze dat aangetekend hebben op het moment waarop de afspraken werden gemaakt.

De voorzitter:

Omdat in de journaals sommige beslissingen heel goed zijn terug te vinden, maar per partij niet. Achteraf wel. Ook omdat die toestemmingen mondeling gegeven werden.

De heer Wierenga:

Ja, maar daarom kunnen toch wel een dag later aantekeningen gemaakt zijn? Als ik met mensen praat met wie ik regelmatig contact heb - en ik spreek hier namens de commissie - dan ben ik niet van plan te vragen: zit u te liegen of zit u niet te liegen?

De heer Rouvoet:

Mijnheer Wierenga, waarom vond u het wel belangrijk dat precies worden vastgelegd de data, het aantal kilo's, het traject etc. en vond u het niet belangrijk om de inhoud van het traject en de rol van de informant vast te leggen? Gelet op de rol die de gehele methode heeft gespeeld, lijkt het mij voor u van buitengewoon belang om dat precies vastgelegd te zien. Waarom kon u het billijken dat dit niet was vastgelegd?

De heer Wierenga:

Omdat in die periode de desbetreffende figuren meerdere keren per week contact met elkaar hadden. Als je dan bij elkaar zit en je bepaalde dingen bespreekt, dan hebben wij er begrip voor dat dit niet altijd genotuleerd werd. Iets anders is dat als je een besluit neemt, je dat goed vastlegt. Om een voorbeeld te noemen: op 17 maart 1993 werd er toestemming gegeven door de officier van justitie in Utrecht, mevrouw Van der Molen, om niet in te grijpen bij het transport van 2000 kilogram weed. Dat staat met naam en datum vermeld. Er staat zelfs waar het naartoe gegaan is. Dat is het cruciale besluit.

De heer Rouvoet:

In het geheime deel schrijft u nu juist dat u het kon billijken dat de afspraken en de beslissingen met betrekking tot de inhoud van het traject en de rol van de informant, niet werden vastgelegd. Dat zijn toch cruciale besluiten geweest? Waarom kon u dat zo gemakkelijk billijken?

De voorzitter:

Ik denk dat u dat al heeft uitgelegd, mijnheer Wierenga. Dat het lag aan de samenwerking.

De heer Wierenga:

Omdat in de richtlijnen stond wat vastgelegd moest worden, hebben wij daarnaar gekeken. Wij hebben niet gevraagd naar alle besprekingen en alle conclusies. Er zit echt een verschil tussen of je praat over drugs of dat je praat over de wijze waarop je probeert een organisatie aan te pakken.

De heer Koekkoek:

Wie heeft u ervan overtuigd dat de informant voldoende gecontroleerd werd?

De heer Wierenga:

De heer Van der Veen.

De heer De Graaf:

Hoeveel kilo is er doorgevoerd en op de markt terechtgekomen? Ik meen mij te herinneren dat u de afgelopen maanden in de publiciteit het aantal van 25.000 kilo heeft genoemd.

De heer Wierenga:

Wat er op de Nederlandse markt is gekomen.

De heer De Graaf:

En hoeveel is er volgens u in totaal niet door de politie in beslag genomen? U zegt namelijk: wat er op de Nederlandse markt is gekomen.

De heer Wierenga:

Omdat een deel in het buitenland in beslag is genomen.

De voorzitter:

Hoeveel is er niet door de politie onderschept?

De heer Wierenga:

Ik wil even vertellen waarom dat ik dat eerder gezegd heb. De minister van Justitie heeft op een bepaald moment, vlak voordat uw commissie begon met haar werkzaamheden, een opmerking gemaakt over het aantal kilo's, waar er gesproken werd van 100.000 tot 400.000 kilo. Toen werd door het kamerlid Van der Heijden de opmerking gemaakt dat de commissie-Wierenga de Kamer op het verkeerde been had gezet, omdat hij kennelijk ook de indruk kreeg dat het over veel meer kilo's ging dan wij gesuggereerd hadden. Toen heb ik aan de minister van Justitie toestemming gevraagd om naar buiten te brengen wat volgens ons de getallen waren. Daar heeft zij ja tegen gezegd. Die hebben wij op twee wijzen bij elkaar gekregen. In de eerste plaats doordat de commissie de bewijzen heeft gezien van de besluiten over de kilo's, de data etc. Daar kwam uit naar voren dat er op de Nederlandse markt 25.000 kilo was gekomen.

De voorzitter:

Maar waarom schrijft u dan in uw geheime aanbiedingsbrief aan de ministers van Justitie en Binnenlandse Zaken: in totaal is met toestemming van het openbaar ministerie ongeveer 45.000 kilogram softdrugs niet door de politie onderschept?

De heer Wierenga:

Op een paar duizend kilo moet u mij niet vangen, maar het spoort wel met elkaar. Uit de notities van de heer Woelders die ook in die journaals heeft zitten kijken, blijkt dat hij ook tot de conclusie komt, die dus niet wezenlijk verschilt van die van de commissie, dat er toestemming is gegeven om 41.000 kilo door te laten gaan en dat daarvan in Nederland 4000 kilo in beslag is genomen. Ik heb toen ook bekendgemaakt dat er in het buitenland een aantal kilo's gepakt is, omdat het doorgegeven is door de Nederlandse politie.

De heer De Graaf:

Maar dan klopt de rekensom toch nog steeds niet? In het geheime deel zegt u dat 45.000 kilo niet door de politie is onderschept, hetgeen suggereert dat die de markt zijn opgaan. Als ik u nu goed begrijp, zegt u: neen, die 25.000 kilo die ik eerder noemde had betrekking op Nederland en er is een deel dat in het buitenland alsnog is onderschept.

De heer Wierenga:

Of het nu 41.000 kilo of 45.000 kilo was, dat is een margeverschil. Dat hangt samen met het verhaal - daar is geen duidelijkheid over - of de eerste proefzending al dan niet meegeteld moet worden.

De voorzitter:

Maar waarom schrijft u dan zo stellig, zo expliciet in de geheime brief dat het 45.000 kilo was?

De heer Wierenga:

Als ik het vager had geschreven, had u mij dat verweten.

De voorzitter:

Ik verwijt u niets, ik vraag waarom u het zo opschreef.

De heer Wierenga:

Wij hebben het zo opgeschreven omdat dat de beste informatie was die wij toen hadden, dat het om 45.000 kilo ging waarvoor toestemming was gegeven om door te laten. Dat blijkt dus, als ik de cijfers van Woelders nog eens bekijk, 41.000 kilo te zijn. Dan zeg ik: dat is niet een wezenlijk verschil. Het gaat dan ook niet om gigantische partijen. Het is ook u bekend dat daarvan 4000 in Nederland is gepakt. Dat zijn ook de cijfers die toen door de heer Stoffelen in de Kamer zijn gebruikt. In de stukken van de heer Woelders staat nog eens duidelijk dat er een vrij grote partij is gepakt in Isral. Die was doorgegeven. Er staat ook bij: gepakt in Isral. Er was ook afgesproken dat 2000 kilo die hier binnen waren gekomen maar niet op de Nederlandse markt waren gekomen, in Denemarken zouden worden gepakt en dat de autoriteiten in Riga zouden worden getipt over de rest. Ik weet niet of die daar gepakt zijn. Wij zijn daar maar van uitgegaan. In ieder geval zijn die kilo's niet op de Nederlandse markt gekomen, dat staat wel vast. Als ik dan de rekensom maak, dan kom ik op 41.000 minus 4000 is 37.000. Daarvan is 12.000 doorgegeven naar het buitenland met de mededeling: in die en die container zitten softdrugs. Daarvan is een deel bekend, namelijk wat betreft Isral en Denemarken. Maar of het spul in Riga gepakt is, weet waarschijnlijk niemand. Dus 41.000 minus 4000 en 12.000 resulteert in 25.000.

De heer De Graaf:

Dus is de mededeling in het geheime deel dat 45.000 kilo niet door de politie is onderschept, niet helemaal juist.

De heer Wierenga:

Als er 41.000 kilo had gestaan, was dat juist geweest. Wat naar het buitenland is gegaan, is niet door onze politie onderschept.

De heer De Graaf:

Er staat ook niet: de Nederlandse politie. Het gaat erom wat er in het milieu is verdwenen.

De heer Wierenga:

Dat andere kon ik ook niet helemaal controleren.

De voorzitter:

Afgezien van het feit dat als ik de telling maak van Woelders/Augusteijn ik wellicht uitkom op 51.000 kilo... Dat is ook niet zo van belang, wat van belang is...

De heer Wierenga:

Dan is de heer Woelders het dus niet met u eens, constateer ik.

De voorzitter:

Dat moge waar zijn.

De heer Wierenga:

Laten wij het er wel over eens zijn dat het in die orde van grootte ligt. Of het nu 2000 of 3000 kilo meer of minder is, het zijn in ieder geval niet de getallen die hier en daar gesuggereerd worden van ver boven de 100.000 kilo.

De voorzitter:

Dat heeft misschien weer te maken met andere doorlatingen.

De heer Wierenga:

Wij hebben natuurlijk niet meer onderzocht dan de gewraakte methode waardoor het IRT is ontbonden. Wij hebben verder absoluut niets onderzocht bij de CID Haarlem, in Rotterdam of de Gooi- en Vechtstreek. Het gaat alleen om dat traject dat wij onderzocht hebben in ik sta ervoor dat het om die getallen gaat.

De heer De Graaf:

Niemand heeft toch gesuggereerd dat er in dat traject sprake was van 100.000 tot 400.000 kilo? Dat heeft toch ook de minister van Justitie niet gezegd?

De heer Wierenga:

Neen, de minister van Justitie niet, maar er zijn enige kranten die zich in het aantal vergist hebben.

De voorzitter:

Heeft u als commissie overwogen om in ieder geval in het openbaar te melden dat aanzienlijke hoeveelheden waren doorgelaten?

De heer Wierenga:

Er staat in het publieke rapport wel ergens een zin over. Maar of wij daarbij het woord "aanzienlijk" hebben gebruikt, weet ik niet.

De heer Rabbae:

Er staat op blz. 165 van het openbaar rapport: In het kader van de werkmethodiek zijn geen harddrugs in ons land gebracht, evenmin zijn daarvoor concreet voorbereidende maatregelen getroffen.

De heer Wierenga:

Dat is juist.

De heer Rabbae:

De vraag van de voorzitter ging over softdrugs.

De voorzitter:

Had het in de rede gelegen om die opmerking over harddrugs te laten volgen door een opmerking over de aanzienlijke hoeveelheden andere verdovende middelen die op de markt zijn gekomen?

De heer Wierenga:

Uit het rapport blijkt wel dat er softdrugs op de markt zijn gekomen, maar dat was onderdeel van de methode. Wij hebben het aantal kilo's niet genoemd.

De voorzitter:

Waar blijkt dat uit in het rapport?

De heer Wierenga:

Als u leest over de methode dan staat het er letterlijk in of kunt u het tussen de regels door lezen. Dat was namelijk de essentie.

De voorzitter:

Dat doorlaten mede de essentie was? Waar kan ik dat in het openbare deel vinden?

De heer Wierenga:

Ik heb dat nu niet bij mij. Het ging toch over drugs die ingevoerd werden en die niet allemaal werden gepakt maar doorgelaten werden om daarmee dichter bij de top van de organisatie te komen?

De voorzitter:

Ik dacht dat ze in de tweede of derde hand toch allemaal... Er ging wel eens wat doorheen. Lees ook het ambtsbericht van Van Capelle en de kop van de Volkskrant van 2 april 1994. Maar dat was toch niet de grote meerderheid?

De heer Wierenga:

Ik weet niet wat u allemaal gedacht heeft bij het lezen van het rapport. U spreekt over tweede of derde hand, de essentie van het verhaal was - dat kan iemand die het rapport goed leest, niet anders uitleggen - wat men tegenwoordig noemt de gecontroleerde doorlevering van softdrugs.

De heer De Graaf:

Er staat in uw rapport in het onderdeel over de werkmethodiek op pag. 160 e.v. niets over doorlating van softdrugs. Er staat wel: "In het kader van het onderzoek werd er rekening mee gehouden dat de invoer van harddrugs aan de orde zou kunnen komen. In dat geval zou de politie echter ingrijpen." Daaruit moeten wij kennelijk opmaken dat er bij softdrugs niet werd ingegrepen.

De heer Wierenga:

Ja.

De heer De Graaf:

Dat had dan ook wel iets explicieter kunnen worden gesteld, vindt u niet?

De heer Wierenga:

Daarvoor zou ik die pagina's even moeten lezen, maar ik denk dat het toch iets duidelijker is dan u nu met n zin probeert aan te geven. De intelligentie van de kamerleden was in ieder geval zodanig dat er uitvoerig gesproken is - en niet alleen door de heer Stoffelen, maar bijvoorbeeld ook door de heer Dijkstal - over het doorlaten van drugs, ook softdrugs.

De voorzitter:

Maar daar bleef grote verwarring over bestaan en wellicht daardoor zitten wij hier nu.

De heer Wierenga:

Dan moet u mij zeer dankbaar zijn...

De heer De Graaf:

Ik weet niet of wij u dankbaar kunnen zijn voor het vele werk. Maar goed, van de methode weet u nu meer dan zo'n anderhalf jaar geleden, denk ik.

De heer Wierenga:

Ja.

De heer De Graaf:

Leidt de kennis die u nu heeft van de exacte uitvoering, de rol van de politie, de betrokkenheid van burgers, zoals de chauffeur, de gedeeltelijk gebrekkige kennis van de verantwoordelijke officieren van justitie en de criminele winsten, u tot een ander oordeel over de methode? U heeft toen gezegd dat het toepassen van de methode niet onrechtmatig was, dat die verantwoord was in dit specifieke geval, en toelaatbaar. Zou u dat nu nog met dezelfde woorden zeggen?

De heer Wierenga:

Wij stonden overigens in die mening niet alleen; ook de heer Vrakking heeft de methode indertijd rechtmatig genoemd, zoals u bekend is uit de brief aan de burgemeester van Utrecht, de heer Opstelten.

De heer De Graaf:

Maar ik vraag het aan u.

De heer Wierenga:

Ja, maar ik wilde dit toch even zeggen, want dit zijn dingen die u vergeten zou kunnen zijn. Je moet altijd goed beseffen dat een rapport dat op deze wijze tot stand gekomen is, natuurlijk een aantal onvolkomenheden vertoont. Dat zal niemand willen ontkennen, en ik zeker niet. Sommige dingen hadden wat soepeler geformuleerd moeten worden, andere hadden wat duidelijker geformuleerd moeten worden; we hebben een paar voorbeelden besproken. Maar namens de leden van de commissie zou ik nog eens duidelijk naar voren willen brengen dat wij in dit specifieke geval te maken hadden met een criminele organisatie die niet alleen handelde in softdrugs, maar ook in wapens en springstoffen, die althans daarvan verdacht werd. Ze had een aantal liquidaties op haar naam staan, c.q. ze werd daarvan verdacht; ik meen dat er bij een van de verhoren gesproken is van 14 stuks. Dat zijn schrikbarende dingen. Uit de verklaring van de heer Fijnaut is gebleken dat deze club ervan verdacht wordt, tot de echte eredivisie van de Hollandse netwerken te behoren, met alle negatieve consequenties van dien. Als politie en justitie zo'n organisatie vandaag aan de dag willen attaqueren, dan zullen zij verder moeten gaan dan vroeger, toen er met meer "reguliere" methodes werd gewerkt. Dat ze dan "grensverleggend" op zoek gaan naar betere methodes, dat is iets waar onze commissie nog steeds achter staat.

De heer De Graaf:

U staat achter het op zoek gaan naar betere methodes; dat zei u.

De heer Wierenga:

Ja, andere methodes, dus bijvoorbeeld ook deze methode. Ik heb er nog wel eens uitvoerig met de leden van mijn commissie over gesproken, maar als wij terugkijken, dan hebben wij de vinger op de zere plek gelegd, zoals te weinig overleg bij de justitie. Ik hoef dat niet te verhalen, het staat ook uitvoerig in het eerste deel van ons rapport. Maar ook hierbij is een aantal dingen misgegaan. Het bekendste voorbeeld is dat er bij het transport op z'n minst financieel heel merkwaardig is gehandeld. En dan praat ik nog niet over de andere dingen die u met de heer Van der Veen hebt besproken, die toch erg boos was op een van de mensen met wie hij toen veel had samengewerkt.

De voorzitter:

Wat bedoelt u nu?

De heer Wierenga:

Langendoen.

De voorzitter:

Hij was niet boos, hij vroeg: "Klaas, heb je niet te veel hooi op je vork genomen?" Boosheid heb ik niet kunnen zien.

De heer Wierenga:

Ja, iets anders uitgedrukt. Ik denk dat hij er niet gelukkig mee was. Maar in die situatie moeten wij ervoor zorgen dat er in Nederland op de een of andere manier ruimte ontstaat voor die grensverleggende methodes - daar heeft u een belangrijke taak in - maar zodanig ingekaderd, dat de dingen die wij niet ontdekt hebben of die wij niet konden ontdekken - dat zeg ik er heel nadrukkelijk bij - in andere gevallen voorkomen worden. Als wij de cesuur aanbrengen bij de traditionele methode van vroeger, dan vreet het kwaad door en dan kom je in de sfeer van elektronische oorlogsvoering tegen allerlei organisaties - u heeft er nog over in de krant kunnen lezen - dan krijg je te maken met de kroongetuige...

De heer De Graaf:

Mijnheer Wierenga, zo wordt het een zeer brede discussie, ik zou willen terugkeren...

De heer Wierenga:

Maar ik wil toch nog even zeggen dat onze commissie achter de methode blijft staan, mits die nog beter ingekaderd kan worden dan nu gebeurd is.

De heer De Graaf:

Dat is een duidelijke stellingname. Bent u verleden jaar volstrekt inadequaat genformeerd?

De heer Wierenga:

Nee. Anders zou ik gezegd hebben: Nee, tenzij.

De heer De Graaf:

Dus ook met de wetenschap van nu zegt u dat u toen gehoord hebt wat u nodig had voor het vellen van een oordeel?

De heer Wierenga:

Ik vind dat wij een verantwoord oordeel hebben geveld. Ik accepteer dat er nog eens goed naar gekeken wordt, ik vind dat zelfs grote winst, maar ik vind niet dat wij ons zelf zouden moeten beschuldigen in die zin dat wij een volstrekt verkeerde conclusie zouden hebben getrokken. Dat is mijns inziens niet het geval. Er wordt vaak vergeten dat de proporties van de hele zaak het IRT gedwongen hebben, zulke vergaande methodes te gebruiken. Ik zeg erbij dat er natuurlijk ook met de normale methodes, de klassieke methodes, prima resultaten zijn behaald, maar ook daarmee kwam men soms niet uit, want anders zouden wij nu niet van de erven Bruinsma spreken. De heer Bruinsma is niet geliquideerd door de politie, maar door iemand anders, zoals u weet.

De heer Koekkoek:

Mijnheer Wierenga, uw rapport is vooral een organisatiegeschiedenis. U bent zes weken aan het werk geweest. Op welk moment ging het nu bij u dagen dat de methode niet de oorzaak van het opheffen van het IRT was, zoals in het persbericht stond?

De heer Wierenga:

Dat was al heel snel, in de eerste plaats omdat dat medegedeeld werd door een aantal betrokkenen. U kunt in het verslag van de verhoren lezen dat de heer Nordholt die mening had en uiteindelijk ook de heer Van Riessen, de heer Van Kastel en de heer Van Randwijck. Zij zeggen allemaal dat het gewoon een gevolg van ruzie was, dat de oorzaak veel dieper lag en dat die met de methode niets te maken had. Ik respecteer het als anderen er anders over denken, maar als de methode fout was geweest, dan had de methode gestaakt moeten worden, dan had men niet het IRT behoeven op te heffen. Die conclusie kwam vrij snel naar voren, ook al omdat de uitspraak hierover zo geweldig duidelijk was. Daarbij kwam nog dat er twee persberichten zijn geweest. Er is eerst een concept-persbericht geweest. Daar staat gewoon in dat de Amsterdamse driehoek de methode heeft stopgezet. Dat is de eerste alinea. De tweede alinea: er was een gezagscrisis en dat heeft geleid tot het opheffen van het team. Dus het zijn twee verschillende dingen geweest. Alleen, door allerlei discussies eromheen, waarbij met name mijn vroegere collega uit Amsterdam, de heer Van Thijn bang was dat het woord "gezagscrisis" uitgelegd zou kunnen worden als een gebeuren binnen de driehoek terwijl het echt binnen het OM zat, heeft deze gezegd: dat wil ik er graag uit hebben. Dat is er toen uitgehaald en zijn er regels aan elkaar geplakt Veel mensen, met name de rechterlijke macht, hebben daar erg veel last van gehad, omdat een directe link is gelegd tussen het opdoeken van het team en de methode.

De voorzitter:

Maar daarover wordt u het met sommige hoofdrolspelers toch niet meer eens, denk ik.

De heer Wierenga:

Waarover?

De voorzitter:

Over die ene opheffingsvraag en gelukkig behoeven wij die ook niet specifiek te onderzoeken.

De heer Wierenga:

Ik kan u hierover met zoveel citaten voorzien, maar ik wil dat nu niet doen; ik heb dat eerder gedaan. Ik zeg er even bij dat de Kamer dat deel van het rapport in overgrote meerderheid gevolgd heeft en daarom ook tegen de ministers heeft gezegd: u moet er wat aan doen. Dit ook nadat de regering had gezegd dat zij de conclusies van de commissie deelde en de aanbevelingen zou opvolgen. Daar is toen een heel drama op gevolgd.

De heer Rabbae:

Een van de conclusies in het rapport is dat de werkmethodiek verantwoord en niet onrechtmatig is, maar dat de meningen daarover kunnen verschillen. Is dat niet een open-eindconclusie? Geeft dat inderdaad uw twijfels aan over uw eigen eindconclusie?

De heer Wierenga:

Wij pretenderen ook nog enigszins wetenschappelijk bezig te zijn. Je kunt altijd van mening verschillen over zoiets. Die formulering is niet toevallig gekozen. Wij vonden het onjuist hoe het in de driehoek in Amsterdam is gegaan, maar wij zeggen niet dat ze niet te goeder trouw of wat dies meer zij zijn geweest. Daarom staat die zin erbij dat je er over van mening kunt verschillen. Precies dezelfde zin gebruikt de heer Vrakking over de methode, ook het woord rechtmatig en dat je er over van mening kunt verschillen.

De heer Rouvoet:

U zegt. wij stonden en staan als leden van de commissie achter de methode. In uw rapport is uw eindconclusie dat de methode niet onrechtmatig was. Waarom die formulering?

De heer Wierenga:

Die formulering is gekozen omdat je de methode nooit los kunt zien van de casus waarin die gebruikt worden. De methode waarover wij vanmiddag gesproken hebben, zou u kunnen gebruiken in het geval waarin bijvoorbeeld de proportionaliteit... Als de organisatie zodanig is dat het helemaal niet nodig is om met een zwaar middel te komen, dan mag die methode niet worden toegepast. Daarom hebben wij gesproken van niet onrechtmatig. In dit geval hebben wij het niet onrechtmatig gevonden, maar in andere gevallen zou het volstrekt onrechtmatig kunnen zijn.

De heer Rouvoet:

U heeft uw oordeel willen geven over deze casus.

De heer Wierenga:

Over deze casus, dus niet in zijn algemeenheid.

De heer Rouvoet:

Dat was ook uw onderzoeksopdracht. Was u verbaasd toen u gaandeweg het proces en deze verhoren merkte dat een aantal andere betrokkenen hebben gezegd - ik verwijs naar de heer Van Randwijck -: wij behoeven in de vergadering van de PG's niet meer over de methode te spreken, want de heer Wierenga en zijn commissie hebben het groene licht gegeven? Dat was niet uw bedoeling, begrijp ik.

De heer Wierenga:

Dat was niet de bedoeling. Ik heb ook nooit begrepen dat ik zoveel gezag in Nederland heb dat PG's op mij een beroep doen als er iets gebeurt.

De voorzitter:

Dus u vond het vreemd dat de PG's inhoudelijk ook nooit meer over uw rapport gesproken hebben?

De heer Wierenga:

Ik heb mij daar zeer over verbaasd. Ik heb van diverse kanten gehoord dat dit niet gebeurd is.

De voorzitter:

Ik wil nog even terugkomen op het feit dat er een groot verschil blijft tussen uw geheime aanbiedingsbrief en uw publieke aanbiedingsbrief. In de geheime aanbiedingsbrief wordt een heleboel zaken uit de doeken gedaan die publiek absoluut niet duidelijk werden. Ik noem hoe de methode in elkaar zat. In de geheime brief wordt gesproken van 45 ton. Ook noem ik het feit dat u billijkt dat afspraken en beslissingen met betrekking tot het traject en de rol van de informant niet vastgelegd worden, afgezien van de vraag wat precies de rol van de informant was. Had niet een heleboel ellende achteraf bespaard kunnen worden als u in uw publieke aanbiedingsbrief, ook de brief van 5 april, niet veel explicieter was geweest over wat er nu werkelijk aan de hand was?

De heer Wierenga:

Ook dat is een vraag die je achteraf moet beantwoorden. Ik wil wel even zeggen wat er toen verder is gebeurd. Wij hebben het rapport overgedragen aan de ministers. Toen is er kennelijk een discussie geweest tussen de ministers binnen het kabinet - ik weet dat verder niet - om een deel van het geheime rapport alsnog te publiceren. Nadat wij 's ochtends het rapport aan de ministers hadden gegeven, is er eerst door ons en later door de ministers of andersom - dat weet ik niet meer precies - een persconferentie gegeven. Toen heeft de heer Lubbers mij gevraagd: vind jij het goed dat wij nog eens kijken naar het geheime deel om na te gaan wat daarvan op dit moment publiek kan worden gemaakt? Ik heb toen gezegd: daar heb ik geen bezwaar tegen, mits er mensen worden gevonden die dat met kennis van zaken kunnen doen. De heer Lubbers kwam toen met de suggestie om de heer Van der Veen te vragen die selectie te maken. Ik heb toen gezegd dat ik daar geen bezwaar tegen had, maar dat ik het wel op prijs zou stellen als een lid van onze commissie, in dit geval de heer Bleichrodt, die de beste jurist in onze club was, er mede naar zou kijken, omdat ik niet alleen een ander wilde laten beslissen over welk deel van het geheime rapport alsnog gepubliceerd zou worden. Ik heb dat met de heer Bleichrodt overlegd en hij wilde dat graag doen. Daarna is er een stilzwijgen gevallen van de zijde van het kabinet. Mij is later meegedeeld dat daarna in een zitting van het kabinet of de groep die er over ging

De voorzitter: - dat waren toen de premier, de ministers van Binnenlandse Zaken en van Justitie en...

En de heer Kok, waarschijnlijk. De premier, de vice-premier, toen nog de heer Kok.

De heer Wierenga:

Ja. Toen is voor de tweede maal besloten om het vertrouwelijke deel van het rapport niet te splitsen en het alleen maar te geven aan de commissie voor de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Dat is bij een aantal fractievoorzitters bekend geworden.

De voorzitter:

Maar u had toch zelf het voorstel gedaan om het alleen aan de commissie voor de inlichtingen- en veiligheidsdiensten te geven?

De heer Wierenga:

Het is in discussie geweest; wij hadden er geen bezwaar tegen als nog wat verder bekeken zou worden of er nog iets meer uit het rapport kon worden gelicht.

De voorzitter:

Dat begrijp ik niet; u zegt zelf, en u maakt er een punt...

De heer Wierenga:

Als de minister-president dat voorstel...

De voorzitter:

Maar u stelt toch eerst iets voor aan de regering, op 24 maart, dus voordat de minister-president in het spel komt? Mijn vraag is: zou u er niet beter aan hebben gedaan, op 24 maart meer van de essentie van de methode openbaar te maken, inclusief mogelijke hoeveelheden die er bij deze methode doorheen gingen, om later een boel ellende te voorkomen? Dat was mijn vraag.

De heer Wierenga:

En ik zei dat het wel in discussie is geweest. Maar wij hebben het rapport op 24 maart overgedragen. Wij hebben toen niet meer gedaan, omdat wij een belofte hadden gedaan aan de mensen...

De voorzitter:

Ja, aan de mensen, maar toch niet wat uw conclusies betreft?

De heer Wierenga:

Nee, maar dat hing natuurlijk wel vaak met elkaar samen.

De voorzitter:

Maar uw conclusies, die op een paar punten duidelijk afwijken van wat er in het publieke deel is gesteld, hadden toch voor een groot deel wel openbaar gemaakt kunnen en misschien wel moeten worden?

De heer Wierenga:

Wij hebben dat afgewogen. U moet de zaak toch in de tijd plaatsen. De afbouw van de informant was misschien nog niet volledig geregeld; dat weet ik niet precies meer en ik had daar uiteraard ook geen bemoeienis mee. Maar er stonden ook allerlei andere zaken op het spel waardoor wij gezegd hebben: je behoort daar als commissie uiterst terughoudend bij te zijn. Ik heb liever het verwijt dat wij te weinig gepubliceerd hebben dan dat wij te veel zouden hebben gepubliceerd en daardoor ongelukken zouden hebben veroorzaakt. Dat wilden wij niet en wij hebben ook precies in het rapport aangegeven, welke criteria wij gehanteerd hebben: verstoring van de rechtsgang of het in gevaar brengen van de veiligheid van personen.

De voorzitter:

Omdat het toch belangrijk is voor wat er verder met uw rapport gebeurd is en ook voor de politieke discussie, zou ik u nog willen vragen of het niet een boel ellende had voorkomen als u in het publieke deel veel duidelijker was geweest over wat er werkelijk aan de hand was.

De heer Wierenga:

Als wij de wetenschap hadden gehad dat wij daarmee problemen - u gebruikt het woord "ellende" - hadden kunnen voorkomen zonder negatieve effecten, dan zeg ik daar natuurlijk "ja" op. Maar wij hebben een bepaalde keuze gemaakt en anderen zouden uiteraard een andere keuze hebben kunnen maken. Als er verschillende mensen over oordelen, volgen er ook verschillende besluiten. Wij hebben mensen gehoord die bereid waren om dingen te vertellen die op geen enkele voorwaarde in het openbare deel terecht zouden mogen komen. Dat hebben wij afgewogen, maar er zou dan weer een hele ronde nodig zijn geweest om die mensen te raadplegen, omdat de uitspraken te herleiden zouden zijn geweest naar de heer Van Capelle, de heer Augusteijn of wie dan ook.

De voorzitter:

Vond u dat u de ministers genoeg openbare stof gaf om het parlement volstrekt adequaat in te lichten?

De heer Wierenga:

Als de ministers van mening waren geweest dat wij dat niet gedaan hadden, dan zou de heer Lubbers zijn voorstel door moeten zetten, zodat er nog gewoon een stuk van de openbare verhoren bij zou zijn gekomen. Of men daar veel wijzer van zou zijn geworden, weet ik niet. Dat kan ik ook niet beoordelen, maar dan zou de Kamer in ieder geval iets meer hebben geweten.

De voorzitter:

Was het in eerste instantie uw keuze om de commissie voor de inlichtingen- en veiligheidsdiensten in te lichten?

De heer Wierenga:

Dat was onze keuze, omdat het een van de weinige commissies is waarin alles ook werkelijk vertrouwelijk blijft.

De voorzitter:

En heeft u zich nog afgevraagd of die commissie daar wel de juiste voor was? Het ging toch niet om de staatsveiligheid?

De heer Wierenga:

Wij moesten kiezen tussen de commissie voor Justitie of deze commissie, en uit een oogpunt van geheimhouding van het rapport hebben wij voor deze kleine commissie gekozen.

De voorzitter:

Weet u of de commissie voor de inlichtingen- en veiligheidsdiensten daarna het complete geheime deel ook gezien heeft, dus de aanbiedingsbrief, de gedeelten uit de processen-verbaal die geheim zijn gehouden en de twee processen-verbaal van de heer Jansen, het ene over de Delta-methode en het andere over het afluisteren van de heer Woelders in Amsterdam, waarover wij nu niet gesproken hebben? Heeft u zich ervan vergewist of de regering dat complete pakket aan de commissie ter hand had gesteld?

De heer Wierenga:

Ik nam aan van wel, want anders had de regering moeten gaan scheuren in ons geheime rapport. Maar ik ben niet naar de heer Brinkman gegaan om zijn exemplaar van het rapport eens te bekijken.

De voorzitter:

Heeft u het nog voor de commissie toegelicht?

De heer Wierenga:

Nee, daar had men ook niet om gevraagd. Het is in de Kamer nog wel even ter sprake geweest toen de vraag aan de orde was of het geheime rapport spoorde met onze brief van 5 april. De heer Brinkman heeft daar toen "ja" op gezegd en verder is die kwestie niet in discussie geweest. De commissie heeft ons niet om een toelichting gevraagd, die wij desgevraagd vanzelfsprekend wel gegeven zouden hebben. En ik heb geen enkele aanwijzing dat de minister van Binnenlandse Zaken of die van Justitie een papiertje eruit gescheurd zou hebben. Dat lijkt mij een indianenverhaal en u wilt het ook niet suggereren, neem ik aan.

De voorzitter:

Nee, ik vraag het alleen maar om te weten te komen of vier kamerleden in ieder geval wel op de hoogte waren van al die feiten uit het rapport.

De heer Wierenga:

Dat moet, dat kan haast niet anders.

De heer Rabbae:

Mijnheer Wierenga, u zei: Als het aan mij ligt, maak ik liever minder dan meer openbaar. Nu was u, voordat u voorzitter van uw commissie werd, kamerlid; acht u het belang van het functioneren van het parlement in overeenstemming met de manier waarop u juist beperkingen oplegde aan uw eigen dossier?

De heer Wierenga:

U moet niet de suggestie wekken... Om de redenen die u gewoon in het voorwoord bij het rapport kunt lezen, hebben wij een deel in een geheim rapport gezet. Dat was ook in verband met beloften aan bepaalde personen. Wij hebben een en ander echter niet volledig geheimgehouden voor het parlement, want er is n commissie geweest die het volledig heeft kunnen inzien en er ook over heeft kunnen praten, maar daar bemoei ik mij niet mee. En dat waren natuurlijk wel de fractievoorzitters van de grote partijen, die daar nimmer met hun fracties over praten. Er dreigde in het kamerdebat even een misverstand te ontstaan over de vraag of de brief van 5 april spoorde met het geheime rapport. Ik herinner me dat Van Mierlo even smoesde met Brinkman, die voorzitter van de commissie was. Die liep toen naar de interruptiemicrofoon om te zeggen dat er geen verschil tussen was. Maar die vraag kwam naar voren in het parlement en dat betekent dat informatie geven aan de commissie voor de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, wat wij gedaan hebben...

De voorzitter:

Dat heeft u niet gedaan, dat heeft de regering gedaan. U had het voorgesteld.

De heer Wierenga:

Inderdaad, de regering heeft het gedaan, wij hadden het geadviseerd. U heeft mij dat zojuist gezegd en dat is ook zo. Maar als er iets scheef loopt, zeggen de fractievoorzitters dus wel eens iets zonder dat zij de geheimhouding verbreken. Het rapport is ook nog niet uitgelekt, er is alleen gebruik van gemaakt door iemand die de belofte had gedaan, er niet in het openbaar over te spreken.

De voorzitter:

Wie bedoelt u nu?

De heer Wierenga:

Ik doel op een gesprek dat hier gisteren heeft plaatsgevonden.

De voorzitter:

Ik heb aan de heer Nordholt gevraagd of hij een geheimhoudingsverklaring had ondertekend. Hij zei toen: "Nee. Ik weet niet precies wie dat rapport aan wie te lezen geeft." Dat weet u misschien ook niet.

De heer Wierenga:

Ik heb vanmorgen genformeerd en toe werd er gezegd dat er niet over gesproken had mogen worden. Dat neem ik dan maar voor kennisgeving aan.

De voorzitter:

Heeft u trouwens met de regering in een afspraak of convenant vastgelegd dat het stuk streng geheim moest blijven? Is daarover nog een brief geschreven of heeft u dat gewoon gezegd?

De heer Wierenga:

Als je op een rapport met grote letters zet GEHEIM, dan is dat ook geheim.

De voorzitter:

Wie gaf u het recht om er STRENG GEHEIM op te zetten?

De heer Wierenga:

Dat recht is aan ons. Als zij er geen inbreuk op maken, juich ik dat alleen maar toe.

De voorzitter:

U als commissie zet er dus STRENG GEHEIM op...

De heer Wierenga:

Of wij de stempel er zelf op hebben gezet... Er staat in ieder geval op het rapport getypt GEHEIM.

De voorzitter:

Er staat op STRENG GEHEIM. Toen kwam u bij de minister en zei u: dit gaat nooit de deur meer uit? Hoe ging dat?

De heer Wierenga:

In zulk soort termen spreek ik ministers niet aan. Wij hebben dat geheime rapport afgegeven met de mededeling: dit is het vertrouwelijke deel. Punt uit. Ik heb er niets over getekend; ik heb er geen convenant over gemaakt, want je spreekt sommige dingen gewoon met elkaar af. Zo gaat dat in het leven en zo is dat kennelijk ook wel eens binnen het IRT gegaan.

De heer Rabbae:

Is het feit dat u in uw rapport minder aandacht schonk aan de methodiek dan aan de organisatorische trammelant, ook daarin gelegen dat u de onderliggende problemen dominanter achtte dan de methodiek zelf en dat u daarom tot die verhouding bent gekoerst?

De heer Wierenga:

In het hele verloop van het IRT zijn de fricties, het niet communiceren etc. waarop een deel van het rapport slaat erg belangrijk geweest. In de discussies - uit de verhoren blijkt dat ook wel - is dat dominant geweest. Daar is het meeste over gesproken. De verhoren die in boekvorm zijn uitgegaan vormen een nogal dikke pil. Het geheime rapport en wat er in het geheim is gezegd, is inderdaad veel minder, maar wel belangrijker geweest. Uit dat oogpunt, tenminste.

De voorzitter:

Mijnheer Wierenga, dank u wel. Sluiting 16.15 uur

---

Inhoudsopgave en zoeken