23 oktober 1995
Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire
enqutecommissie opsporingsmethoden op maandag 23 oktober 1995 in
de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
Verhoord wordt mr. J.H.M. Willems
Aanvang 11.30 uur

Voorzitter:

Van Traa Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Aiking-van Wageningen, De Graaf, Koekkoek, Rabbae, Rouvoet en Vos, alsmede mevrouw Coenen, griffier

De voorzitter:

Aan de orde is het verhoor van de heer J.H.M. Willems, geboren op 15 augustus 1944 te Sittard. Mijnheer Willems, de door u af te leggen eed luidt: Ik zweer, dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

De heer Willems:

Zo waarlijk helpe mij God almachtig!

De voorzitter:

Mijnheer Willems, u bent vice-president van het gerechtshof Amsterdam. Alweer een lid van de zittende magistratuur. Wellicht heeft u de verhoren van andere leden van de zittende magistratuur gevolgd.

De heer Willems:

In het begin werd dat onmogelijk gemaakt vanwege het tijdstip. Ik heb kennis genomen van de inhoud van hetgeen hier is besproken. Vanochtend is het mij om andere redenen onmogelijk gemaakt om dat te volgen.

De voorzitter:

Wij zijn ons bewust van de speciale verhouding die bestaat tussen de enqutecommissie en de onafhankelijke rechter. Ik neem aan dat u er geen bezwaar tegen heeft dat wij daarop niet nader ingaan.

De heer Willems:

Nee.

De voorzitter:

U bent een bekende: vice-president van het gerechtshof Amsterdam. U hebt de kamers in bekende zaken voorgezeten. Ik noem de zaak-Z. en de XTC-zaak. Bent u helemaal een strafrechtsman of bent u dat geworden?

De heer Willems:

Ik koester mij met de gedachte, dat ik er iets van weet. Ik beschouw mij niet als strafrechtsman. In het verleden heb ik mij daarvan afzijdig weten te houden. Tot voor kort moest ik mij onderwerpen aan het roulatiesysteem dat bij ons bestaat. Dat is zes jaar geleden. Ik heb in die tijd mijn best gedaan zoals dat een rechter betaamt. Daar zal ik een zeker niveau in bereikt hebben. Een oordeel daarover zal ik niet zelf geven; dat moet een ander maar doen.

De voorzitter:

Dat oordeel is aan uw onafhankelijke collega's, neem ik aan.

De heer Willems:

Nee, ook niet. Wij hebben wel gedachten over elkaars kwaliteiten. Het speelt geen rol bij de vraag op welke wijze de werkzaamheden moeten worden verricht. Wij doen alles afhankelijk van indeling, tijdsbestek, enz.

De voorzitter:

Heeft dat strafrechtwerk uw ziel en zaligheid?

De heer Willems:

Ja.

De voorzitter:

Wij willen graag met u spreken over mogelijke overbelasting van de rechter, de vraag of u in uw arrest over de zaak-Z. in feite een bijna pseudo-wetgevende rol heeft gespeeld, de vraag hoe u staat ten opzichte van de toekomst van de toetsing, ook binnen het OM zelf, de vraag hoe omgegaan wordt met het proces-verbaal van politie, enz., en de vraag naar de wenselijkheid van wetgeving. Allereerst wil ik u iets vragen over de organisatie. Bent u genoeg toegerust om die mega zaken goed te kunnen behandelen? Ik bedoel het niet intellectueel, maar organisatorisch.

De heer Willems:

Ik zou het in n zin kunnen zeggen. Ik zie met jaloezie, hoe goed u bent toegerust. Het is overigens een niet helemaal vergelijkbare positie. Ik wil niet de indruk wekken dat ik mij onmiddellijk voeg in het geweeklaag dat in het algemeen uit de kringen van de rechterlijke macht komt vanwege de werkdruk. Ik meen te mogen zeggen dat de druk die is gelegd op de strafrechtspleging, ook wat de rechters betreft, zo enorm is, dat wij alleen dank zij een wat overdreven mate van loyaliteit tegenover het ambt en de samenleving blijven doen wat wij doen. Als je een standpunt van meer formalistische aard zou betrekken in de zin dat je voor een aantal uren verondersteld wordt een week door te brengen met werk, dan zou je het absoluut niet redden. Ik vind dat er onvoldoende zicht is op en begrip voor de positie waarin wij moeten werken.

De voorzitter:

Onvoldoende zicht op en begrip voor bij wie?

De heer Willems:

Van de kant van de financier van het rechtsbedrijf, als ik dat zo mag zeggen: de Staat der Nederlanden, het ministerie van Justitie. Wij hebben betrekkelijk beperkte middelen. Er gaat heel veel om. Er is een vrij intensief systeem van het afdoen van zaken. Dat moet je allemaal zelf bekijken. In de ondersteuning zit het probleem. Langzaam maar zeker ontstaat de delegatie als methodiek. In laatste instantie zal de rechter natuurlijk het overzicht moeten houden. Het is heel lastig gebleken om het gewoon te redden. Dan hoort u mij niet praten over 38 uur in de week. Als er in de toekomst niet iets gebeurt, loopt het ergens vast.

De voorzitter:

In een interview met het weekblad Vrij Nederland heeft u gezegd, dat u een groot dossier zoals in de zaak-Z. laat beflapperen. Wat is dat?

De heer Willems:

Letterlijk het voorzien van gele plakkertjes, waarop kort staat vermeld, waarover een bepaalde passage gaat of waar de relevante zaken zitten. Het is een bewegwijzering in die omvangrijke dossiers aanbrengen. Het vindt plaats in een zeker werkoverleg.

De voorzitter:

Leest u dat dossier van a tot z?

De heer Willems:

Ja.

De voorzitter:

Helemaal?

De heer Willems:

Lezen is iets anders dan lezen. Een strafdossier heeft een bepaalde methodiek van opbouw. Je leert diagonaal lezen op plaatsen waar dat kan. Door ervaring en de reden van het onderzoek weet je, waar je heel nauwkeurig moet gaan lezen. Je hebt alle bladzijden in de hand, maar je leest het niet zoals je een boek leest. Als er telefoontaps in zitten - vaak omvangrijke aangelegenheden - dan kijk je er met een schuin oog overheen. Je vertrouwt erop dat je gesprekken over huishoudelijke aangelegenheden herkent. Je besteedt er niet veel aandacht aan. Gesprekken over de zaak zelf lees je nauwkeurig. Er zitten beslaglijsten in, de aanhef is standaard en kun je overslaan.

De voorzitter:

De vroegere Amerikaanse president Kennedy had een speciale leesmethode, waarmee hij het werk Oorlog en Vrede in n avond uitlas.

De heer Willems:

Dat zou mij niet lukken.

De voorzitter:

Hij las diagonaal. Doet u dat ook?

De heer Willems:

Ik weet niet precies hoe Kennedy dat deed.

De voorzitter:

Hij kwam op zijn bureau en zei: ik heb gisteravond Oorlog en vrede gelezen. Het speelde in Rusland, geloof ik.

De heer Willems:

Dat is de ideale toestand voor een rechter die verondersteld wordt uitsluitend te oordelen op basis van het onderzoek ter terechtzitting. Er zijn rechters die menen dat je niets moet lezen, omdat dit de onbevooroordeeldheid zou bevorderen. Zo komen wij echter niet op de zittingen. Het lezen van de dossiers kost wat meer dan n avond.

De voorzitter:

Weet u in algemene zin genoeg van wat in de praktijk aan opsporingsmethoden wordt toegepast om een goed oordeel te kunnen hebben?

De heer Willems:

Zonder meer niet. Je hebt altijd te oordelen over feitelijkheden, de casus. Het kan gaan over onderwerpen waarvan jezelf niets hoeft te weten. Als het gaat over opsporingsmethoden - als men scannen een opsporingsmethode wil noemen...

De voorzitter:

Het afluisteren van autotelefoons.

De heer Willems:

Ik kan er nu wellicht iets zinnigs over zeggen. Bij de eerste confrontatie heb je er een hele vage voorstelling van. Wil je daarover oordelen dan is het noodzakelijk dat je er iets meer grip op krijgt. Je moet daarnaar onderzoek doen, als je denkt dat dit relevant is voor de beantwoording van de vragen. Als ik belangstelling voor de techniek van het scannen zou hebben, dan zou ik het als priv persoon hebben kunnen weten. Als rechter hoef ik het niet te weten. Je moet wel je capaciteit inzetten in onderzoek om zoveel informatie daarover te verkrijgen dat je vanuit je functie er iets verstandigs over kunt zeggen.

De voorzitter:

Is het voor u toch niet dienstig te weten, wat in de praktijk politie en justitie doen, als de verdediging zegt, dat dit en dat is gebeurd en dat het niet rechtmatig is?

De heer Willems:

Het antwoord is zonder meer ja.

De voorzitter:

Kun je stellen dat de zittende magistratuur daarvan in het verleden te weinig wist?

De heer Willems:

Ik vind het lastig om dat te zeggen. Ik kan het alleen vanuit mijn eigen perspectief beantwoorden. Het zou voor de behandeling van de zaak en voor het zicht en het begrip beter zijn geweest als je er wat meer van geweten had. In die zin is het antwoord: er is wat te weinig geweten. Het is de verantwoordelijkheid van de rechter om zich de wetenschap eigen te maken die hij nodig vindt.

De voorzitter:

Als je kijkt naar de commotie die over dit onderwerp is ontstaan en als je de handboeken erop naleest, dan zie je toch een vrij groot gat.

De heer Willems:

Wat bedoelt u daarmee?

De voorzitter:

Een vrij grote kennisachterstand.

De heer Willems:

Dat is zo. Ik heb mij een aantal malen beziggehouden met het vergaren van feitelijke kennis buiten het recht. Dat bevordert de mogelijkheid van een adequate beoordeling. Je hebt wat in te halen.

De voorzitter:

Waar ligt dat aan? Is dat te wijten aan de wetgever die geen duidelijke richtlijnen geeft?

De heer Willems:

Nee, hoor. Dat staat er een beetje los van. Het gaat erom dat een rechter - het geldt niet alleen voor het onderwerp waarover wij thans spreken, maar zeer in het algemeen - die een oordeel moet vellen over een feitelijkheid, een idee moet hebben wat hij zich daarbij moet voorstellen. De relatie van het recht naar de feiten leggen, belangstelling voor de feiten. Toen ik eens werd geconfronteerd met het verschijnsel, dat in het Utrechtse 177 woningen op inzakken stonden - het was een gevolg van een verkeerde fundering - had ik geen idee waarover het ging. Op dat moment moet je ervoor zorgen, dat je dat idee krijgt, anders kun je er niet over oordelen. Dat is in dat geval toen ook gebeurd. Gedurende een lange dag heeft een heibaas dat aan mij uitgelegd. Toen dacht ik het te begrijpen. Of dat ook zo is kan ik niet helemaal toetsen. Dat is hier niet anders. Als je wordt geconfronteerd met bijvoorbeeld peilapparatuur of scanners, dan moet je je de wetenschap daarover eigen maken. Dat betekent, dat je op zoek moet gaan. In de zaak-Kwarten hebben wij dat ook gedaan. Daar is ons het systeem van scannen met vaste en losse scanners...

De voorzitter:

Door technici is dat toen uitgelegd?

De heer Willems:

Ja, aan de hand van een boekwerk en tekeningen. Dan hoop je dat je het in de vingers hebt aan het einde van de dag.

De voorzitter:

Sinds wanneer weet u van het bestaan van de zogenaamde peilbakens?

De heer Willems:

Sinds de XTC-zaak.

De voorzitter:

Dat was?

De heer Willems:

Ik weet het niet precies meer, maar wij zijn eraan begonnen in juni 1993 en die zaak heeft geduurd tot juni 1994. In de loop van dat jaar is dat op enig moment aan de orde gekomen.

De voorzitter:

En toen hoorde u voor het eerst van het bestaan van die peilbakens?

De heer Willems:

In het perspectief van het strafrecht. Ikzelf had wel enig idee dat er zo iets bestond als een mogelijkheid om signalen uit te zenden die ergens anders konden worden opgevangen, waardoor je iets kunt volgen. Dat had niets met het recht te maken. Dat het werd ingezet in onderzoek en het strafrecht, was iets wat ik toen voor het eerst vernam.

De voorzitter:

Bent u daarna wel eens op bezoek geweest bij de sectie DTOO in Driebergen?

De heer Willems:

Ja.

De voorzitter:

Op uw eigen initiatief?

De heer Willems:

Nee. Er was een contact met een aantal mensen van de politie, die onze zittingen regelmatig volgen. Laat ik zeggen: docenten uit de politiewereld die belangstelling hebben voor wat er in Amsterdam gebeurt. In dat kader zij wij daar eens een keer op bezoek geweest om er in algemene zin over te praten. Het is de toevalligheid geweest dat een van diegenen uit Zutphen verbonden raakte aan de dienst in Driebergen. Hij vroeg of wij belangstelling hadden daar eens te gaan kijken. Wij hebben daarop ja gezegd.

De voorzitter:

Dan het verschijnsel infiltratie en het gebruik van informanten. Bent u goed op de hoogte van hoe ver dat in de praktijk gaat?

De heer Willems:

Ik heb daar de laatste tijd dingen van gelezen, met name over de wijze waarop dat plaatsvond, waar ik nog niet eerder van had gehoord.

De voorzitter:

Waar bijvoorbeeld en wanneer?

De heer Willems:

In het kader van deze enqute.

De voorzitter:

Hier komen dingen over tafel die u niet wist.

De heer Willems:

Het systeem was mij bekend. Het verschijnsel infiltratie en de juridische positie daar omheen waren mij niet onbekend. Dat infiltranten, informanten - de grens is niet altijd even scherp - contacten hadden in het criminele milieu en daar ook in meeliepen op de een of andere manier, was ook niet onbekend. Het was uiteraard ook niet onbekend dat daaromtrent de Tallon-positie bestaat.

De voorzitter:

Het criterium uit het zogenaamde Tallon-arrest.

De heer Willems:

Ja, in die zin dat het geoorloofd is, zij het, wil het een rol in de strafzaak kunnen spelen, dat het niet uitgelokt moet zijn, kort door de bocht gezegd.

De voorzitter:

Wilt u niets kort door de bocht zeggen? Het is overigens aan u om dat kort door de bocht te noemen.

De heer Willems:

Het mag niet op andere handelingen worden gebracht dan die waarop de opzet reeds was gericht. Dat had ik willen zeggen. Dat het echter op de schaal gebeurde en in de omvang, zoals dat nu te horen is en wordt verteld - of het waar is, moet deze commissie uitmaken - dat was mij niet bekend.

De voorzitter:

De regel dat de informant en de infiltrant geheim moeten blijven, is dat een rechtsregel?

De heer Willems:

Neen, dat is een beslissing op basis van een belangenafweging. Het is geen rechtsregel. Wij praten altijd over dit soort zaken vanuit het juridische toetsingskader. De gedachte daarbij is dat de rechter datgene moet kunnen toetsen, moet kunnen beoordelen, moet kunnen controleren, waarvan hij vindt dat dit het geval is.

De voorzitter:

Als je de arresten leest waar u aan meewerkt, dan staat het ieder geval buiten kijf dat de identiteit van de infiltrant of de informant geheim moet blijven.

De heer Willems:

Nogmaals, dat is geen rechtsregel, maar een belangenafweging. Er wordt naar gevraagd. Er wordt onderzoek gedaan naar de vraag in hoeverre informanten en infiltranten een rol hebben gespeeld. Er wordt onderzoek gedaan naar de vraag of geen sprake is van uitlokking en of dus voldaan is aan het Tallon-criterium. Wil je daar meer van weten, dan wordt uiteraard gesproken over het verschijnsel van de infiltrant. Als dat op de zitting aan de orde komt, dan komt ook de vraag aan de orde hoe specifiek er mededelingen moeten worden gedaan. In ieder geval is naar mijn overtuiging de rechtsregel dat geen onbeperkte aanspraak bestaat op volledige openbaarheid. Er kan worden aangevoerd dat bepaalde dingen niet gezegd zouden moeten worden.

De voorzitter:

Op basis van artikel 288 Strafvordering, of zelfs dat niet?

De heer Willems:

Dat is het punt niet. Ook op het terrein van het ongeschreven recht of het jurisprudentieel recht speelt het. Je hebt natuurlijk de bevoegdheid om vragen te verhinderen. Akkoord, maar daar ligt de gedachte achter dat het rechtens ook niet zou hoeven. Anders kom je aan die positie niet toe. Een concreet voorbeeld. De XTC-zaak was voor ons de eerste zaak, waarbij dingen naar buiten kwamen die aanleiding geven om verder onderzoek te doen. U kent het beroemde persbericht van 7 december 1993. Op 8 december 1993 werd die zaak...

De voorzitter:

U bedoelt het persbericht van de Amsterdamse driehoek dat het IRT werd opgeheven. Op 8 december dient bij u de XTC-zaak ter zitting.

De heer Willems:

Precies.

De voorzitter:

Had die overigens niet direct te maken met het IRT?

De heer Willems:

Het was een IRT-zaak, met dezelfde heer Lith als teamleider.

De voorzitter:

Precies.

De heer Willems:

In de Volkskrant van die ochtend stond een bericht over dat persbericht. Daar kwamen de advocaten mee. Wij hebben toen gezegd dat wij dat bij die stand van zaken zouden moeten onderzoeken. Als namelijk wordt gemeld dat een team wordt ontbonden vanwege een ongeoorloofde methode van opsporing en als je te maken hebt met een zaak die door dat team is gedaan, dan kun je je kop daarvoor niet in het zand steken. Dat wil je niet, maar je kunt het ook niet. Toen dus werd gevraagd om een onderzoek op dat stuk, hebben wij dat aanstonds ingewilligd. Wij hebben toen beslist dat twee leden van de driehoek plus de heer Lith als getuigen zouden moeten worden gehoord. Dat is gebeurd op 10 december.

De voorzitter:

Bent u toen veel wijzer geworden?

De heer Willems:

Wat dat betreft niet, maar ik maak het even af. Toen is nadrukkelijk aan de orde geweest - daar ging het wat ons betreft om - of die methode ook was gebruikt in dat onderzoek. Er is toen door de gehoorde getuigen in koor gezegd dat dit niet het geval was. Je kunt daar genoegen mee nemen, het geloven en het daarbij laten. Het ging om een verhoor van een hele dag, waarin je probeert je vinger wat meer achter de dingen te krijgen om voor jezelf de beslissing te kunnen nemen of je het al of niet aannemelijk acht. Uiteindelijk hebben wij beslist dat wij dat aannemelijk achtten en dat die methode niet in die zaak is gebruikt. Toen is, in verband daarmee, ook de vraag aan de orde geweest van de informant die het zou betreffen. Door de getuigen is toen aangekaart dat het noemen van namens levensgevaar met zich zou brengen. Wij hebben daarvan beslist dat wij dat aannemelijk achtten. Op die grond hebben wij vervolgens als mededeling gedaan dat de vraag naar de identiteit niet hoefde te worden beantwoord.

De voorzitter:

Maar op 8 december weet u natuurlijk ook niet wat de gewraakte methode is!

De heer Willems:

Neen, absoluut niet. Het heeft ook niet zoveel zin om daarover te fantaseren. Op den duur werd wel duidelijk waarover het zou moeten gaan. Ik weet overigens niet hoe helder het nu is, maar waarschijnlijk bestaat er meer helderheid dan twee jaar geleden. Dat was voor ons ook niet de vraag. De vraag was om vast te stellen of die methode wel of niet in die zaak werd gebruikt. Je kunt zeggen dat wij nieuwsgierig zijn. Dat is ook zo. Ik had toen best willen weten wat het was, uit pure nieuwsgierigheid.

De voorzitter:

Nieuwsgierigheid, of ook een element voor de beoordeling van de rechtmatigheid?

De heer Willems:

Neen. Als je vaststelt dat die methode in dat onderzoek niet is gebezigd - wij hebben dat gedaan op basis van de verklaringen van de heren Vrakking, Nordholt en Lith, maar het is de verantwoordelijkheid van de rechter om dat wel of niet op die verklaringen vast te stellen - dan ga je de grenzen van het geding als het ware te buiten als je dan wilt doorvragen over iets wat in een andere zaak speelt. Wij hebben ook tegen de advocaten gezegd, want die wilden weten hoe het zat, dat wij ons beperkten en ook moesten beperken tot de zaak die aan onze beoordeling werd voorgelegd. Daarvan is aangenomen en beslist dat die methode niet was gebezigd. Op dat moment houd je beroepsnieuwsgierigheid, je ambtshalve nieuwsgierigheid op.

De voorzitter:

Ik kom terug op de informant. Er bestaat geen rechtsregel dat die altijd onbekend blijft. Het zou kunnen zijn dat u zegt dat u niet tevreden bent en dat u het gewoon wilt weten.

De heer Willems:

Ja, als je aarzeling hebt omtrent de vraag of de voorlichting van de getuigen of de stukken daarover voldoende zijn, als je aarzeling hebt over de vraag of je beslissing a of beslissing b moet nemen, dan kan de rechter doorvragen. Daarom heb ik ook met enige verbazing kennisgenomen van het standpunt dat hier is geuit, dat de rechter op enig moment niet meer zou mogen doorvragen.

De voorzitter:

Door wie is dat standpunt ingenomen?

De heer Willems:

Door een officier van justitie, die sprak over het niet naar voren brengen van de informant als de rechter dat zou vragen. Dat lijkt mij een onjuist standpunt.

De voorzitter:

Als ik mij goed herinner, is dat de officier van justitie Pieterse uit Den Bosch geweest, maar die verbond daar de consequentie aan om de zaak eventueel stuk te laten gaan en om die in feite aan uw oordeel te onttrekken.

De heer Willems:

Als ik het goed heb begrepen, maar ik kan mij vergissen, dan was in een lopende zaak de gedachte dat een informant als getuige zou dienen te verschijnen. De officier...

De voorzitter:

...zei toen dat hij daar eventueel niet aan mee zou werken, met het gevaar dat hij niet ontvankelijk zou worden verklaard.

De heer Willems:

Het meest voorzichtige dat ik daarover kan zeggen, is dat ik moeite heb met dat standpunt.

De voorzitter:

Doet u het maar onvoorzichtig.

De heer Willems:

Ik vind het onaanvaardbaar.

De heer Koekkoek:

U wilde weten of de methode uit het persbericht was gebruikt in de XTC-zaak. Wat ik niet helemaal begrijp, is dat u niet precies wilt weten wat die methode is waarnaar u vraagt.

De heer Willems:

Omdat de mededeling van degenen die daaromtrent onder ede iets zeggen, voldoende grondslag is voor de vaststelling dat die methode niet is gebruikt. De mededeling dat de mensen die er wel de verantwoording voor hebben, deze niet nemen, is daar genoeg voor. Dan houdt het verder op.

De heer Koekkoek:

Heeft u aan de getuigen gevraagd wat de methode inhield?

De heer Willems:

Die vraag is, hetzij door iemand van ons, hetzij door de procureur-generaal, hetzij door n van de raadslieden, zonder twijfel aan de orde gesteld. De vraag is niet beantwoord. Dat hoefde ook niet, want het uitgangspunt is dat de verantwoordelijke personen voor dat onderzoek weten wat er in dat onderzoek is gebeurd. Die vraag stel je wel: bent u volledig op de hoogte van wat zich in dat onderzoek heeft voorgedaan? Als wordt gezegd dat men dat is, dan kun je daarover uitweiden, maar als door dezelfde personen wordt gezegd dat die methode, waarover de staf wordt gebroken, niet is gebezigd in dat onderzoek, dan is dat voor ons op dat moment genoegzaam.

De heer Koekkoek:

Als u niet weet wat de methode inhoudt, kunt u dan beoordelen waar het gaat om de zaak die voorligt, of die methode inderdaad niet is gebruikt?

De heer Willems:

Dat hebben wij beoordeeld. Dat staat in het arrest te lezen. Het punt is ook op een andere manier nog eens aan de orde gekomen. In de pleidooien is namelijk gevraagd om het publiceren, in die zaak althans, van het geheime deel van het rapport-Wierenga. Dat verzoek is gedaan. Op dat verzoek hebben wij een beslissing genomen. Wij hebben overwogen, naar aanleiding van het onderzoek ter terechtzitting, dat voor ons voldoende vaststond dat in dat geheime deel van het rapport-Wierenga geen gegevens beschreven stonden die met het onderzoek van de XTC-zaak te maken hadden.

De voorzitter:

Hoe weet u dat?

De heer Willems:

Op grond van wat ik zojuist zei. Er is onderzoek gedaan naar de vraag of de methode gebruikt die in het rapport werd besproken.

De voorzitter:

Heeft u dat geheime deel gelezen?

De heer Willems:

Ik niet.

De voorzitter:

Hoe weet u dat dan?

De heer Willems:

Wij hebben dat beslist op grond van een soort negatieve afbakening, op grond van onze analyse van hetgeen daarover op de zitting was gezegd, zonder te weten wat de methode precies inhield. Dat het ergens in de sfeer van infiltratie ligt, dat weet je wel, maar dat kan iedereen bedenken. Hoe precies, dat wisten wij niet. Er is door de mensen die daarvoor de verantwoordelijkheid hebben genomen, nadrukkelijk gezegd dat die methode niet was gebruikt. Er is over doorgevraagd om te bekijken hoe vast men in het zadel zat wat die mededeling betrof. Er is ook nog gesproken over softdrugs, terwijl het in de XTC-zaak over XTC ging. Dat is voor ons ook een argument geweest om te zeggen, waar het gaat om het onderzoek, zoals dat heeft gelopen, voor zover je dat kunt beoordelen, dat het niets was. Ik heb kunnen lezen dat het IRT in die zaak groot geluk heeft gehad door de boekhouding te vinden. Ik weet overigens niet of het de bedoeling is om namen van verdachten voluit te noemen.

De voorzitter:

Dat laten wij aan u. Wij doen het niet, maar als u het doet, dan is het uw verantwoordelijkheid.

De heer Willems:

Dat maakte het onderzoek nogal gemakkelijk. Dat is de vaststelling achteraf, maar het is ook nog gezegd door de heer Van den Berg. Je ziet de gang van het onderzoek. Je ziet wat er wel is gebeurd. Het is vlot verlopen door een toevalligheid. Zo moet ik het zeggen. Men vond iets wat men absoluut niet verwacht had daar te zullen vinden, namelijk een complete boekhouding. Het onderzoek, zoals ik zojuist aangaf, met de genoemde getuigen, met de omstandigheid dat het ging, op basis van wat je hoorde en las in kranten, over softdrugs en iets in de sfeer van infiltranten, die totaliteit van gegevens heeft ons ertoe geleid in gemoede te beslissen dat wij niet zouden hoeven weten, voor de beoordeling van deze zaak, wat er in dat geheime deel stond. Uiteraard was voor ons ook het probleem, als de beslissing anders was geweest, hoe het verder had gemoeten, want er was kenbaar gemaakt dat het een geheim deel zou zijn.

De heer Koekkoek:

Hoe kijkt u er nu tegenaan? Bent u nog steeds van mening dat het niet van belang was om te weten wat de methode inhield voor de XTC-zaak?

De voorzitter:

U weet dat alles wat u hier zegt, een rechter in rechte niet kan worden aangemeten.

De heer Willems:

Dat weet ik, maar dat neemt niet weg dat, als een advocaat op een zitting zegt dat die mijnheer weg moet - ik word dan dus gewraakt - omdat hij zich daar en daar zo en zo heeft uitgelaten, ik niet zou weten wat ik daarmee aan zou moeten.

De voorzitter:

Artikel 24 van de Wet op de parlementaire enqute toch.

De heer Willems:

Dat laat onverlet de mogelijkheid van discussie op dat andere front en op andere grondslagen. Het antwoord is nee.

De voorzitter:

Ook als zou blijken dat in dat geheime deel over XTC wordt gesproken?

De heer Willems:

U wilt wel van ons aannemen dat ook voor ons bij voortduring de vraag leeft op welke glad ijs je je al dan niet bewogen hebt. Los van de vraag, hoe dat gekwalificeerd zou moeten worden, zou het hoogst pijnlijk zijn, als na een beslissing vastgesteld zou moeten worden, dat je van verkeerde grondslagen bent uitgegaan. Overigens is dat weer niet zo verschrikkelijk pijnlijk omdat in ons bestel een mogelijkheid van revisie bestaat. Voor zover ik het nu kan overzien, blijft het antwoord nee. Dat deel en wat zich in het kader van die methode in Kennemerland heeft afgespeeld, heeft hier niet gespeeld.

De heer Rabbae:

Is het onder ede verklaren dat de methode niet is gebruikt van de kant van het OM voor u in de regel voldoende?

De heer Willems:

Ik voeg eraan toe dat het niet het OM is, dat onder ede verklaart, maar de getuige. Zo mag u het niet zeggen. In een strafproces horen getuigen de waarheid en niets dan de waarheid te zeggen. De eed is er om er nog eens op te wijzen, dat dit de positie is. Dat laat onverlet dat de rechter beoordeelt wat hij wel en niet van de verklaring vindt. Hij kan vinden dat het niet conform de waarheid is. Die beslissing geldt altijd. De theorie en ook de praktijk zijn dat dan de beslissing is dat het anders is, dat iemand dus meinedig heeft verklaard. In het algemeen gesproken zal de verklaring ter zitting conform de waarheid zijn. Dat is het startpunt van de gedachten daarover, zeker als het gaat over de vraag hoe de hoge politiefunctionarissen en leden van het OM verschijnen.

De voorzitter:

Iemand die ik al sinds mijn studententijd goed ken en thans advocaat is, zei: 20 jaar geleden werd je bijna door een president verticaal de zittingzaal uitgedragen, als je ook maar enigszins twijfelde aan processen-verbaal en verklaringen van politiemensen en het OM. Wat u nu zegt, zou kunnen wijzen op iets meer twijfel.

De heer Willems:

Nee. Voor mijzelf wil ik op die manier de discussie niet ingaan. De rechter heeft de verplichting om zich een oordeel te vormen over de hem voorgelegde feiten. Het behoort tot zijn taak om die feiten in het kader van het proces - hoor en wederhoor, discours, tegenspraak - vast te stellen. Dat doe je naar beste vermogen en vanuit de juridische perceptie die daarbij een rol speelt.

De voorzitter:

Wat is "juridische perceptie"?

De heer Willems:

De relevantie, het belang van een feit voor de beslissing. De omstandigheid dat het op een zondag is, kan van belang zijn, maar hoeft dat niet te zijn. Als het niet van belang is, doe je daarnaar verder geen onderzoek doen. Dat kader wordt wel gevormd door de vraag, wat je moet beoordelen.

De voorzitter:

Het ging om de vraag of u meer dan vroeger twijfelt of het waar is wat in het proces-verbaal staat.

De heer Willems:

Voor die zes jaar sprekend: nee.

De voorzitter:

Is dat ook zo omdat je anders niet meer kunt werken?

De heer Willems:

Nee. Het werken wordt buitengewoon lastig, maar ik wil het niet op die manier omdraaien. Wat wij vinden dat onderzocht moet worden, onderzoeken wij. Ik heb niet veel feitelijke aanknopingspunten voor de veronderstelling, dat in processen-verbaal vaak iets staat wat niet conform de realiteit is. Dat is wat anders dan de vraag of er alles in staat.

De voorzitter:

Laat ik die er dan bij stellen.

De heer Willems:

De vergelijking hoeft niet meer te worden gemaakt, want wij praten over een verschijnsel uit een recente periode. Dat delen van de gang van het vaak uitgebreide onderzoek niet in het proces-verbaal staan is een gegeven waarmee je wordt geconfronteerd. Ik wil niet in definitiekwesties vallen, maar je kunt zeggen dat een proces-verbaal dat niet volledig is, niet juist is. Voor de beoordeling is het niet zo zinvol om daarover lang na te denken. Als je het constateert, ga je het onderzoeken.

De voorzitter:

U hebt verschillende arresten gewezen, waarbij u expliciet verder navroeg: leg mij dit en dat eens uit. Moet u dat in feite niet in n klap hebben?

De heer Willems:

De ideale toestand is ja. In het arrest-Zwolsman werd wellicht enigszins ten overvloede het OM er vertrouwd mee gemaakt, dat de wijze van verslaglegging in de toekomst wat anders gaat worden.

De voorzitter:

Ik kom zo op de zaak-Lith terug. U zegt dat het proces-verbaal klaarblijkelijk minder volledig is dan het zou moeten of kunnen zijn. Zeg ik dat zo goed?

De heer Willems:

Ja.

De voorzitter:

Voorts heeft u de indruk dat u zich op glad ijs bevindt. Hoe kunt uzelf beter op de hoogte zijn dan wel geraken - ook eventueel niet via allerlei ingewikkelde tussenarresten - van wat er te koop en aan de hand is? Welke invloed heeft u daarop als rechter?

De heer Willems:

Uiteindelijk niet meer dan door het formuleren van de regels en de procedurele positiebepaling. Als wij met regelmaat in tussenarresten vragen om nadere gegevens, dan zou de politie daaruit moeten afleiden dat er een systeem bedacht moet worden, waarbij dat vragen niet nodig is en het aanstonds wordt aangeleverd.

De voorzitter:

In andere kamers zijn nogal zware oordelen gevallen over mega-zaken, die niet-ontvankelijk zijn verklaard. Is dat mede te verklaren vanuit een oordeel, dat het nu als het ware - ik zeg het niet juridisch - welletjes is geweest? Ik vraag u niet specifiek, want dat zou mij niet passen. Ik vraag het in algemene zin. Er is sprake van een toename van zaken die stuk lopen. Is daaruit af te leiden dat in sommige gevallen betrokkenen het blijkbaar welletjes vonden?

De heer Willems:

Ik zou het zo niet zeggen. Ik geloof niet dat je het standpunt zou moeten betrekken om op grond van een eigen persoonlijke irritatie beslissingen te nemen.

De voorzitter:

Dat het welletjes is, hoeft toch geen persoonlijke irritatie in te houden?

De heer Willems:

Dat is in ieder geval niet de positie. Wat wel de positie kan zijn is dat je vaststelt als feit, dat er gepoogd is de waarheid geweld aan te doen. Bij het Raampoort-arrest hebben wij gezegd, dat niet-ontvankelijkheid zou kunnen ontstaan bij het welbewust misleiden van de rechter. Dat werd al beslist en overwogen lang voordat er enige discussie was over deze aangelegenheid. Daar betrof het de vraag of er voldoende inzicht bestond in een soort infiltratie-operatie, pseudo-kooppositie. Er is gedebatteerd over de vraag of al dan niet alles in het dossier zou moeten staan. Wij hebben toen de rechtsregel geformuleerd - overigens was die niet nieuw - dat geen regel van recht meebrengt, dat het OM niet-ontvankelijk zou moeten worden verklaard op de grond dat niet alles reeds in de stukken was te vinden. Het onderzoek ter zitting kan die feitelijke gegevens doen aanvullen. Het is niet de meest wenselijke situatie. Voorlopig is de stelling dat het OM niet niet-ontvankelijk moet worden verklaard omdat het dossier niet volledig is. Wij hebben wel gezegd dat het anders kon zijn - het was daar niet de positie - indien je zou moeten vaststellen, dat welbewust met het oogmerk van misleiding van de rechter de zaken buiten het dossier werden gehouden. Dat is niet omdat het dan welletjes is. De rechtsregel is dat als je dat vaststelt - het is geen persoonlijke voorkeur of irritatie - dat kan leiden tot niet-ontvankelijkheid.

De voorzitter:

Zie ik het goed dat arresten waaraan u heeft meegewerkt, vaak als het ware een laatste waarschuwing afgeven?

De heer Willems:

Nee.

De voorzitter:

Ik wil er twee noemen. Het ene is het XTC-arrest waar het ging over het gebruik van de printgegevens. Het andere is het Z.-arrest, waarin u lijkt te zeggen dat een verbaal, zoals uiteindelijk gemaakt door hoofdinspecteur Woelders in feite van het begin af aan erbij had moeten zijn. Dat zagen wij in de commissie enigszins als: het Hof geeft een laatste waarschuwing.

De heer Willems:

Het staat niet in het arrest. De eerste zaak zeker niet.

De voorzitter:

In dat arrest wordt gesproken over een ernstige schending van de rechtsorde.

De heer Willems:

Ja. Aan de orde is geweest het gegeven dat de officier van Justitie een opdracht had gegeven tot het plaatsen van een printer. Die printer heeft een tijd gedraaid op twee nummers. De printgegevens zijn daarna vernietigd. De print is omgezet in een tap op een van de twee nummers, toen bleek, dat frequent verkeer plaatsvond. Wij hebben toen als rechtsregel beslist tegenover de toen anders luidende gedachten van het OM dat de vernietiging niet zou moeten plaatsvinden en dat de printgegevens onderdeel van het dossier zouden moeten uitmaken. De rechtsregel is dat onderzocht moet kunnen worden op basis van de voorhanden zijnde stukken of rechtmatig gebruik is gemaakt van de bevoegdheid om gegevens van telecommunicatieverkeer op te vragen. Ik heb dat arrest de laatste jaren niet onder ogen gehad, maar ik kan mij absoluut niets herinneren van een laatste-waarschuwingsachtige formule.

De voorzitter:

Ernstige schending van de rechtsorde.

De heer Willems:

Dat is zo.

De voorzitter:

Was dat dan geen laatste waarschuwing?

De heer Willems:

Nee. Dat mag u niet zo lezen. U mag het lezen zoals u wilt, maar ik zal het niet onderschrijven. Het is de constatering, dat een bepaalde opvatting over het opbouwen van een dossier en de verbaliseerplicht in strijd met het recht is. Naar onze opvatting behoren die dingen in het dossier te zitten.

De heer Rabbae:

Ik wil nog een vraag over het proces-verbaal stellen. Ik meen een tegenstrijdigheid te bespeuren bij u. In het geval van het bewust misleiden van de rechter kan sprake zijn van het niet-ontvankelijk zijn. In een interview met een krant heeft u ooit verklaard, dat zelfs in het geval van een vals proces-verbaal niet-ontvankelijkheid niet hoeft.

De heer Willems:

Dat hoeft nooit. Ik kan mij overigens niet herinneren dat ik dat ooit heb gezegd.

De heer Rabbae:

Is het niet strijdig met elkaar?

De heer Willems:

Nee, hoor. Het is een heel normale toepassing van de rechtsregels. Er is een zaak geweest - de Coral Sea-zaak

De voorzitter: - bij het Hof in Amsterdam waarin...

Heeft u die gedaan?

De heer Willems:

Nee. Waarbij vaststond, dat zich bij de stukken een vals proces-verbaal bevond. Betrokken ambtenaren hadden de verdenking, dat...

De voorzitter:

Er was een informant opgevoerd die niet bestond.

De heer Willems:

Ja. Omdat anders de collega's geen aandacht zouden schenken aan de melding uit de eigen kring. Daarom heeft men het op deze manier gepresenteerd. Dat is een vals proces verbaal; daarover hoef je niet lang na te denken. Nergens staat, noch in de wet, noch overigens in het recht of is ooit beslist dat bij die stand van zaken steeds het OM niet-ontvankelijk moet worden verklaard. Als je vaststelt, dat rechtsregels in het kader van het onderzoek geschonden zijn, dan heeft de rechter de taak om daaraan al dan niet gevolgen te verbinden. Het gaat dan om de ernst van de schending, de gevolgen die het overigens voor de procedure heeft. Je ziet ook verschuivingen, ook rechtens. Zeker de laatste tijd wordt het standpunt ingenomen, dat niet-ontvankelijkheid van het OM een zo'n zware sanctie is dat van zeer ernstige schending van de beginselen van behoorlijke procesgang sprake moet zijn, wil je tot die beslissing komen. Het mtier wat dat betreft is niet veranderd. De vraag hoe het in een concreet geval uitpakt, dat is de waarderende vraag per geval. Het is niet zo dat dit dus leidt tot niet-ontvankelijkheid. Dat blijft een afwegingsbeslissing.

De voorzitter:

Voordat wij overgaan naar de zaak-Z wil ik u de vraag stellen wanneer een en ander een ernstige schending is van de beginselen van een goede procesorde. Wat is daarvoor nodig? Ik begrijp dat dit van de zaak afhangt, maar was is daarvoor nodig? Hoe ver moet het de spuigaten uitlopen?

De heer Willems:

Ik vind dat moeilijk te beantwoorden, omdat mijn fantasie op dat punt te kort schiet.

De voorzitter:

Dat lijkt mij niet uw grootste manco.

De heer Willems:

Ik weet niet waar u deze mededeling op baseert.

De voorzitter:

Op de feiten en omstandigheden die zich de laatste drie kwartier hebben voorgedaan.

De heer Willems:

Het is gemakkelijker om zaken te bespreken, als je een concreet geval voor ogen hebt. Als je als rechter vindt dat bepaalde getuigen moeten verschijnen, als het openbaar ministerie ervoor zorg zou dragen dat dat niet zou gebeuren, dan is niet-ontvankelijkheid een voor de hand liggende sanctie. De gedachte is ontstaan - ik heb dat onlangs meegemaakt - dat infiltranten, politie-infiltranten, niet zouden moeten verschijnen als getuige, in verband met het gevaar voor hun eigen veiligheid. Die zaak loopt op dit moment bij ons, maar wij hebben daar geen genoegen mee genomen.

De voorzitter:

Hoe moet de politie-infiltrant volgens u dan verschijnen?

De heer Willems:

Ze zijn verschenen.

De voorzitter:

Anoniem of als bedreigde getuige?

De heer Willems:

Niet anoniem, niet als bedreigde getuige.

De voorzitter:

Op de zitting.

De heer Willems:

Op de zitting, wel enigszins vermomd.

De voorzitter:

Met een snor of zo?

De heer Willems:

Ik weet dat niet precies, want ik weet niet hoe ze er in het echt uitzien, maar enigszins vermomd. Ze zijn echter verschenen. Wij hebben daar dus geen genoegen mee genomen. Als niettemin volgehouden zou worden dat ze niet zouden hoeven komen, tegen het bevel in dat ze wel moeten komen, dan zou dat - ik kan dat rustig zeggen, want het is niet gebeurd - tot niet-ontvankelijkheid van het OM hebben geleid.

De voorzitter:

Als objectief waarnemer: wat is het verschil tussen de Coral Sea-zaak, waar het valse proces-verbaal niet tot niet-ontvankelijkheid leidt, maar eventueel tot uitsluiting van dat gedeelte voor het bewijs - gezien het arrest was dat blijkbaar niet relevant - en de zaak-R, waarbij het niet eens gaat om een vals proces-verbaal, maar om een proces-verbaal dat in eerste aanleg waarschijnlijk onvolledig was, maar waarbij het ontbreken van vier processen-verbaal over inkijkoperaties wel daartoe leidde?

De heer Willems:

Ik heb aan beide zaken niet meegedaan, dus dit is een wetenschappelijke analyse. Bij de ene zaak vormde de valsheid haar grondslag in de veronderstelde inactiviteit van het politiekorps, maar dat richtte zich in termen van procesvoering niet tegen de rechter. In de Rommy-zaak is uitdrukkelijk overwogen dat hier de bedoeling heeft voorgezeten om de rechter een verkeerd beeld van de zaken te geven, in een situatie waarin daar nadrukkelijk naar was gevraagd. Dat is in ieder geval een relevant onderscheid.

De voorzitter:

Nu het verschil met de zaak-Z, het wezenlijke verschil waarom u niet tot dezelfde conclusie bent gekomen. Het ontbreken van het proces-verbaal van de heer Woelders leidde namelijk niet tot niet-ontvankelijkheid. Wat is het springende verschil, want voor veel mensen buiten de sfeer van het Hof leek het namelijk om bijna vergelijkbare zaken te gaan?

De heer Willems:

Dat begrijp ik, maar toch is het niet zo. De vaststelling in de Zwolsman-zaak is dat het niet melden in het proces-verbaal, zoals dat werd aangeleverd, van met name inkijkoperaties en andere activiteiten, zoals het scannen, niet de achtergrond had om de rechter een verkeerde voorstelling van zaken te geven. Wat je daar altijd van hoorde - de heer Woelders zei het ook op de zitting - is dat de politie destijds van mening was - die mening is intussen achterhaald - dat dit niet in processen-verbaal moest komen, om te voorkomen dat degenen die werden onderzocht, zouden kunnen weten van dat soort systemen. Op den duur is het overigens onvermijdelijk dat dit wel bekend wordt, want vroeg of laat komt dat soort dingen op tafel. Dat is de leidende gedachte geweest. Ik had al eens eerder gehoord, buiten die concrete zaak om, dat de politie het idee had een zekere voorsprong te hebben op de verdachte in het kader van haar mogelijkheden en dat men dit om die reden niet wilde melden. Het is door iemand als volgt gezegd: als wij dat in het PV zetten, dan schuift het door naar de rechter-commissaris, dan schuift het door naar de verdediging en als het naar de verdediging doorschuift, dan schuift het door naar de verdachte en dat willen wij niet. Dat is de drijfveer geweest. Daar kun je verder van denken wat je wilt. De vraag is of dat standpunt juist is en of...

De voorzitter:

Is dat standpunt juist?

De heer Willems:

In die zin niet. Bovendien zijn er allerlei mogelijkheden om te voorkomen dat dingen vroegtijdig bekend worden, bijvoorbeeld via NN-onderzoeken of de beslissing van de rechter-commissaris om voorlopig geen stukken ter kennis te brengen. Dat standpunt is dus niet juist, maar het is wel een gedachte geweest. Dat is dus iets anders. Wij praten dan over de periode waarin het onderzoek loopt. Dat is...

De voorzitter:

Vanaf 1991.

De heer Willems:

Vanaf 1991, begin 1992. Dat is iets anders dan dat de zaak in termen van behandeling ter zitting komt. Ik weet niet hoeveel zittingsdagen de rechtbank Utrecht aan de Rommy-zaak heeft besteed, maar dat is op enig moment uitvoerig aan de orde geweest. De vraag van de rechtbank was om erover ingelicht te worden. Verder speelde het gegeven dat de officier het op enig moment wist en dat niet heeft gemeld.

De voorzitter:

Als het nu nog een keer zou voorkomen, zou u dan wederom in appel genoegen nemen met een aanvullend proces-verbaal?

De heer Willems:

Als de Rommy-positie zich precies zo zou voordoen?

De voorzitter:

Neen, niet de Rommy-positie, de Zwolsman-positie.

De heer Willems:

Dat hangt van de omstandigheden af, maar in beginsel antwoord ik daar positief op, omdat wij voortdurend te maken hebben met zaken waarin de opvatting over verbaliseren identiek is. Wat in de zaak-Zwolsman geldt, gold ook in de Rommy-zaak. Het Hof heeft kunnen constateren dat dit ook bij andere zaken gold.

De voorzitter:

Nog een vraag over de zaak-Z wat betreft het verbaliseren. Ons is gebleken - wij hebben er ook een ambtsbericht over gekregen van de officier van justitie Valente - dat er ook onderzoek is gedaan bij bankinstellingen, deels tijdens de pro-actieve fase. Dat staat niet gemeld in het proces-verbaal van de heer Woelders. Brengt dat u tot andere gedachten? Had dat gemeld moeten worden? Is dat een opsporingsmethodiek of niet?

De heer Willems:

Het laatste laat ik in het midden, maar het antwoord op de eerste vraag is bevestigend.

De voorzitter:

Het had gemeld moeten worden.

De heer Willems:

Natuurlijk. Ik heb er overigens, niet door ambtsberichten, maar anderszins kennis van genomen.

De voorzitter:

Wij doen u het ambtsbericht graag toekomen.

De heer Willems:

Het was op tv te zien.

De voorzitter:

Het had gemeld moeten worden.

De heer Willems:

Ja.

De voorzitter:

Is het dus een opsporingsmethodiek?

De heer Willems:

Het is een activiteit in het kader van opsporing, gericht op de verdenking en de verdachte. De politie moet van de ambtshandelingen in dat verband proces-verbaal opmaken. Dat had gemeld moeten worden.

De heer Koekkoek:

Stel dat de politie bewust bepaalde zaken achterhoudt, zodat de rechter er geen kennis van kan nemen, bent u dan toch bereid om het OM als het ware een reddingsboei toe te werpen, zoals u dat hebt gedaan in de zaak-Z, door alsnog een proces-verbaal te laten opmaken?

De heer Willems:

De vaststelling zou zijn dat dit niet gebeurd was om een verkeerd beeld van de zaak bij de rechter te krijgen.

De heer Koekkoek:

Om bepaalde gegevens achter te houden.

De heer Willems:

Ja. Ik zou de vraag niet in het algemeen willen beantwoorden, maar als het essentieel zou zijn, dan zou dat n van de gevallen kunnen zijn, waarin je niet-ontvankelijkheid ernstig zou overwegen, als dus de gedachte zou zijn om de rechter een verkeerd beeld van de zaak te geven.

De heer Koekkoek:

Is mijn classificatie van het vragen van een volledig proces-verbaal aan de heer Woelders als reddingsboei een juiste typering?

De heer Willems:

Ik vind dat geen juiste typering, omdat de rechtsopvatting van het Hof in die samenstelling is, voor wat het waard is, dat het Nederlandse recht niet de regel inhoudt, in het zicht van de achtergrond van het niet eerder vermelden, dat het niet vrij zou staan om dat op de zitting te doen. Dat hadden wij al eens eerder zo beslist. Ik herhaal nog eens dat de zaak-Zwolsman wat dat betreft niets bijzonders is, want er is slechts sprake van het doortrekken van reeds bestaande jurisprudentie. Ik weet wel dat het veelal wordt begrepen als reddingsboei, maar zo hebben wij het niet gekwalificeerd.

De heer Koekkoek:

Meer als complementering van het beeld.

De heer Willems:

Je kunt op enig moment constateren dat er iets aan informatie ontbreekt, waarvan je als rechter vindt dat je die moet hebben. Mijn standpunt daarover moge duidelijk zijn: als de rechter vindt dat hij iets moet hebben, dan moet hij het krijgen. Daar valt niet over te praten. Over een ander standpunt valt wat mij betreft niet te praten.

De voorzitter:

Niet met een rechter in de raadkamer, niet met een geheime rechter-commissaris, niet met de Centrale toetsingscommissie.

De heer Willems:

Nee, de zittingsrechter moet die gegevens krijgen, waarover hij beslist dat die nodig zijn voor zijn beslissing naar aanleiding van het onderzoek in die zaak.

De voorzitter:

De enige die dat zou kunnen veranderen, zou de wetgever zijn. Verder helemaal niemand. Of zegt u dat zelfs dat de vraag nog is, gezien de internationale verdragen en de onafhankelijke positie...

De heer Willems:

De wetgever zou dat kunnen veranderen, een wet formuleren dat de rechter zou moeten beslissen en dat hij veroordelingen kan uitspreken, terwijl vaststaat dat hij geen volledig beeld heeft en dat de wetgever zegt dat dit niet gegeven hoeft te worden.

De voorzitter:

Dat bedoel ik niet. Stel dat de wetgever zegt: er is een geheime raadkamer die over methoden beslist en over de rechtmatigheid gaat.

De heer Willems:

Ik wil niet zover gaan dat ik zeg dat ik dan aftreed, maar het komt er wel heel dicht bij. Laat ik het zo zeggen: Ik vind dat het allerlaatste wat er in dit land moet gebeuren.

De voorzitter:

Dat vindt u onacceptabel.

De heer Willems:

Dat vind ik onacceptabel.

De voorzitter:

Want u vindt dat u als zittingsrechter het complete scala moet kunnen blijven beoordelen in vrijheid.

De heer Willems:

In laatste instantie is het Hof het college in dit land dat de handtekening onder de veroordeling zet. De cassatierechter kan zeggen dat wij het verkeerd bedacht hebben, maar uiteindelijk blijft het de rechter van het Hof die de laatste handtekening zet. Ik zou dat niet doen als ik het gevoel zou hebben dat ik met twee werkelijkheden te maken zou hebben. Voorstellen van die strekking vind ik, voor mijzelf sprekend, absoluut onaanvaardbaar.

De heer De Graaf:

Leidt uw stelling, zoals ook blijkt uit het arrest in de zaak-Z, ertoe dat de politie alle keukengeheimen gewoon op tafel moet leggen?

De heer Willems:

Dat is iets anders. Er zijn meerdere belangen in het spel. Het enige dat ik zeg, is dat het uiteindelijk aan de zittingsrechter is om dat te bepalen. Een concreet voorbeeld. De politie heeft met camera's geobserveerd. Het liet voor mij geen twijfel dat dit in dit land rechtmatig is.

De voorzitter:

Vanwege de arresten van de Hoge Raad.

De heer Willems:

Er is een zeer recent arrest van de Hoge Raad, waarin dat nog eens met zoveel woorden wordt...

De voorzitter:

Op basis van artikel 2 van de Politiewet.

De heer Willems:

Neen, er wordt gewoon zeer in het algemeen gezegd dat er een bevoegdheid is. Ik heb het niet over eerdere arresten, maar over het arrest van de Hoge Raad van dit jaar over die zaak, waarbij is geobserveerd met camera's bij garageboxen.

De voorzitter:

Op basis toch van de bevoegdheid ex artikel 2?

De heer Willems:

Neen, op grond van de opsporingsbevoegdheid, als opsporingsmethode.

De voorzitter:

Ja, dat klopt.

De heer Willems:

De Hoge Raad heeft dat arrest een paar maanden geleden gewezen. De vraag is of aan de zittingsrechter moet worden gemeld waar die camera precies heeft gedraaid. Het antwoord van de getuigen, of bijvoorbeeld het OM, kan luiden dat het onverstandig is als die vraag beantwoord zou moeten worden, omdat slechts sprake is van n locatie waar dat had gekund. Als die bekend wordt, dan is sprake van een probleem aan die kant. Dat mag op tafel worden gelegd. Dat zou aanleiding kunnen zijn dat dit gegeven niet vermeld hoeft te worden. De Hoge Raad heeft intussen ook geaccepteerd dat het opsporingsbelang een rol speelt bij het specifieke van de beantwoording. Dat blijft wel een oordeel van de zittingsrechter.

De heer De Graaf:

Dat betekent toch dat u in beginsel zegt, ook als u zo'n aanvullend proces-verbaal aan de heer Woelders vraagt: ik hoef de identiteit van de informant en dergelijke niet te weten, maar ik wil in beginsel wel alle methoden op tafel hebben, dus kan ook het argument van het keukengeheim in die zin geen opgeld doen.

De heer Willems:

In die zin niet.

De heer De Graaf:

Als u zo'n proces-verbaal over de opsporingsmethode vraagt, dan legt u toch feitelijk het oordeel of iets een opsporingsmethode is, bij de politie en het OM? U krijgt een lijst en weet niet wat er niet op staat.

De heer Willems:

Jawel. In abstracto is dat zo.

De heer De Graaf:

Het is toch gebleken bij het onderdeel financieel rechercheren?

De heer Willems:

Akkoord. Ik zeg ook niet dat dit de meest ideale manier van werken is. Het was toen voor ons de meest aanvaardbare. U moet dat zien tegen de achtergrond van de discussie, zoals die intussen een half jaar lang op de zitting had gespeeld. Het ging over bepaalde dingen. De verdediging meldde bepaalde methoden die niet in het proces-verbaal te vinden waren. Daar is het onderwerp "bezoek brengen bij de bank" nooit eerder aan de orde gekomen. Je kunt hoogstens zeggen dat er enig begrip voor is, dat degenen die toen het rapport moesten gaan opmaken - de heer Woelders als eerste - daaraan niet direct hebben gedacht.

De heer De Graaf:

En in de toekomst? Hoe toetst u of de lijst alles bevat?

De heer Willems:

De ideale toestand is, dat het geverifieerd wordt door iemand anders dan de leiding van het opsporingsteam. Het conflict dat u op tafel legt ligt er. Ik wil nog eens nadrukkelijk gezegd hebben, dat er wat ons betreft geen reden is om ook maar enige wantrouwen te hebben tegenover het optreden van de heer Woelders in deze zaak. Het zit in de sfeer van beoordeling van dingen. Iemand anders kan daarover een andere gedachte hebben.

De voorzitter:

Wie moet dat zijn?

De heer Willems:

De rechter-commissaris zou dat kunnen zijn. De meest ideale toestand is dat het niet aan de orde hoeft te komen. Dat hebben wij in het Zwolsman-arrest gezegd. Richt het zo in, dat je op de zitting de gegevens voorhanden hebt en dat je niet een jaar lang een zaak moet onderzoeken. De realiteit in grote onderzoeken in de afgelopen periode is, dat dit wel de positie is, die je voorlopig niet terugdraait. Vervolgens wordt geconstateerd wat er nog aan informatie op tafel moet komen. Wij hebben in die zaak gekozen voor de teamleider, die zijn taak heeft opgevat mede tegen het licht van de achtergrond van de debatten die op de zitting daarover hebben plaatsgevonden. Je weet dat je aan iemand de beoordeling voorlegt van het belang van zaken die niet degene is die beoordeelt of het van belang is. Dat probleem is er en dat realiseren wij ons ook wel. Je zou de zaak kunnen regelen door inderdaad de rechter-commissaris in te schakelen. Hij zou een soort van certificerend accountant moeten zijn die toegang heeft tot alle onderliggende stukken. Hij weet scherper aan te geven wat wel en niet van belang is. Niet alles is van belang. In een infiltratiepositie zie je dat iemand zes keer tevergeefs in de betrokken kroeg komt omdat er niemand is. De rechter-commissaris zou dan een soort verklaring van volledigheid en betrouwbaarheid kunnen afgeven.

De voorzitter:

Zou de rechter-commissaris zich ten opzichte van u op een verschoningsrecht kunnen beroepen? Hij zegt: ik kan je dat niet vertellen.

De heer Willems:

Ik zie niet zo gauw in dat...

De voorzitter:

De rechter-commissaris krijgt inzage in alles.

De heer Willems:

Ja.

De voorzitter:

Die meer geheime dingen dan u krijgt te zien. Nu zegt hij tegen u: het is ok.

De heer Willems:

Nee, hij moet beschrijven, wat...

De voorzitter:

U wilt toch doorvragen. De rechter-commissaris zegt: dat kan ik u niet vertellen.

De heer Willems:

Deze enkele mededeling ontslaat hem niet van de verplichting om het wel te vertellen.

De voorzitter:

Maar hij doet het niet.

De heer Willems:

Dan is er een probleem.

De voorzitter:

Wat doet u dan? U kunt hem moeilijk op de pijnbank leggen.

De heer Willems:

Inderdaad. Als de zittingsrechter van oordeel is dat ook de informatie van de rechter-commissaris ongenoegzaam is voor een beslissing, dan moeten die meerdere gegevens op tafel komen.

De voorzitter:

Is er toch niet een enorme spanning tussen het prerogatief dat u als onafhankelijke rechter wilt handhaven en de praktijk? Als rechter heeft u in gemoede aanvaard, dat vele dingen geheim moeten blijven.

De heer Willems:

Die spanning is er.

De voorzitter:

Hoe wordt voorkomen dat die spanning tot allerlei ongelukken leidt?

De heer Willems:

Die wordt voorkomen door ervoor te zorgen, dat zich met deze materie mensen bezighouden die verantwoordelijkheid voor eigen goed functioneren nemen.

De voorzitter:

En dat is niet in een wet vast te leggen?

De heer Willems:

Nee. Als in de wet staat dat iets te goeder trouw moet gebeuren, dan leg je dat beginsel wel vast, maar het is de vraag of het in feite gebeurt. Je bent toch afhankelijk van de vraag of de mensen er goed mee omgaan.

De voorzitter:

Ik keer nog even terug naar uw arresten. De advocaat-generaal bij de Hoge Raad zegt misschien niet ten onrechte dat u in zekere zin een bijna semi-wetgevende functie bent gaan vervullen.

De heer Willems:

Ik heb dat niet in die conclusie gelezen. Hij spreekt over het verwijt...

De voorzitter:

Hij spreekt niet over een verwijt. Het gaat over een van de cassatiemiddelen. Er wordt gesproken over enige soorten wetgevende activiteiten. Wat heeft bij u voorgestaan om zo uitgebreid in te gaan op de pro-actieve fase?

De heer Willems:

Omdat in het kader van die zaak zeer omstandig gedebatteerd is over de vraag, wat wel en niet mogelijk was in het kader van de opsporing. Wij hebben daarop omstandig gerespondeerd.

De voorzitter:

Kunt u mij zeggen wat rechtens de pro-actieve fase is?

De heer Willems:

In het Zwolsman-arrest is dat wat in het midden gebleven, omdat wij hebben aangehaakt bij formuleringen...

De voorzitter:

U was er niet duidelijk over.

De heer Willems:

Ik heb gezegd, dat het in andere zaken wat scherper naar voren komt. Ik houd het op de fase die vooraf gaat aan het moment van de verdenking als bedoeld in artikel 27 Strafvordering.

De voorzitter:

Welke bevoegdheden hebben politie en Justitie in die pro-actieve fase?

De heer Willems:

Het is wat flauw als ik naar de conclusie verwijs en zeg dat ik mij daar achter kan stellen. De algemene bevoegdheid van de politie om onderzoek te doen, te controleren, met inachtneming van de grens dat in die bevoegdheid geen grondslag is gelegen om inbreuk te maken op beschermde rechten, verdragsrechten.

De voorzitter:

Mag de politie alles wat een burger mag? Is dat wel een juiste vergelijking? Als u en ik politieman zijn, zijn wij geen burgers.

De heer Willems:

Ik ben het met die formule ook niet geheel eens. Je kunt het als uitgangspunt van denken wel op tafel leggen.

De voorzitter:

Als ik opbel naar een bank en vraag wat op de rekening van de heer Willems staat, dan wordt gezegd: ga fietsen, je hebt er niets mee te maken.

De heer Willems:

Ik vind dat ze dat ook tegen een politieman moeten zeggen. Ik vind dat daar een beschermd recht ligt.

De voorzitter:

H?

De heer Willems:

Ik vind dat de burger er aanspraak op heeft om niet zo maar zijn bankgegevens meegedeeld te krijgen aan iemand die daarom vraagt.

De voorzitter:

Het is misschien wel rechtens als wij kijken naar de Wet persoonsregistratie.

De heer Willems:

In die fase en met het oog op de mogelijke verdenking die je gaat koesteren, vraag ik mij af of dat inderdaad de positie is.

De voorzitter:

Dat zou nieuw licht werpen op de vraag of in de pro-actieve fase de politie dit soort dingen kan doen.

De heer Willems:

Ik heb daar wel vraagtekens bij. Ik heb begrepen dat er vrij intensief onderzoek is gedaan bij banken. Ik meen dat dit niet zonder meer vrij kan staan. Je kunt beginnen met de formulering, dat de politie mag wat een burger mag. U zegt terecht dat de politie toch niet de gewone burger is. Als de politie het doet, gebeurt dat op een manier en een schaal, waaraan je nooit toekomt in de gedachte van wat de burger mag. U moet mij niet vragen hoe ik dat precies moet definiren.

De voorzitter:

Ik vraag het u wel.

De heer Willems:

Ik kan het niet.

De voorzitter:

U hebt er toch voor dat arrest lang op zitten werken?

De heer Willems:

Ja, zeker. In het licht van de feiten, zoals ze daar lagen en werden gepresenteerd. U moet het arrest niet meer zien dan als betrekking hebbend op die zaak en wat daarin naar voren is gebracht.

De voorzitter:

Heeft u als jurisprudentiegever niet een bepaalde orde willen scheppen?

De heer Willems:

Nee. Het is te hopen dat de jurisprudentie een bepaalde orde schept. De beslissing is een respons op het debat...

De voorzitter:

...dat gevoerd werd door de verdediging dat in de pro-actieve fase in feite geen opsporingsmethodieken gebruikt mochten worden die niet omschreven waren.

De heer Willems:

Ja.

De voorzitter:

Ik vraag aan de persoon en de jurist Willems: wat is het begin van de pro-actieve fase? Wanneer kan de politie beginnen met de pro-actieve fase?

De heer Willems:

Ik kan de vraag zo niet beantwoorden.

De voorzitter:

Moeten wij dat dan maar doen?

De heer Willems:

Nee.

De voorzitter:

Dat oordeelt u wel.

De heer Willems:

U vroeg naar het onderscheidend moment tussen de pro-actieve fase en de niet-pro-actieve fase. Naar mijn overtuiging is dat het moment waarop je een verdenking hebt die aanleiding geeft tot strafrechtelijk onderzoek. Dat is ook de reden waarom in het Zwolsman-arrest is gezegd dat wij vinden dat het onderzoek vanaf het begin een strafrechtelijk onderzoek is geweest. Je treedt dan het domein van Strafvordering binnen.

De voorzitter:

Moet u dat alleen vinden of moet dat enigszins objectief vastgesteld kunnen worden?

De heer Willems:

Dat moet objectief vaststaan. De vraag, wat een redelijk vermoeden is is een objectief criterium.

De voorzitter:

Maar nu nog de vraag: wat is rechtens het begin van de pro-actieve fase?

De heer Willems:

Daar kan ik niets over zeggen. Dat weet ik niet.

De voorzitter:

Wie weet het dan wel?

De heer Willems:

Dat moet u de politie, het OM vragen. In een lopende zaak op dit moment speelt dat punt. Daar is de vraag aan de orde gesteld wat er is gebeurd voordat het eigenlijke onderzoek begon. Daar zit het omslagpunt. Het team heeft opdracht gekregen om een bepaalde zaak te onderzoeken naar aanleiding van een verdenking. Dan heb je het moment van artikel 27 Strafvordering. Dan treden in werking de bevoegdheden van het Wetboek van Strafvordering. De vraag is aan de orde gesteld of die verdenking op redelijke gronden berustte. Daarmee treed je die pro-actieve fase binnen.

De voorzitter:

Wij zitten met een groot juridisch probleem als niemand ons kan vertellen waar die toestand begint.

De heer Willems:

Ik kan het u niet vertellen.

De voorzitter:

Je kunt toch niet tegen iedereen zeggen: jij zou wel eens een CID-subject kunnen worden?

De heer Willems:

Dat moet niet.

De voorzitter:

Wie gaat vanuit de juristenwereld vertellen, wanneer het beginnen mag?

De heer Willems:

Als u het zo vraagt, heb ik daar wel gedachten over. Het zijn gedachten van mij als jurist.

De voorzitter:

Of als vice-president van het Hof. Dat is ook interessant.

De heer Willems:

Hooguit in die zin, dat in een arrest door drie leden van het Hof daarover iets gezegd kan worden. Voor ons werkt het altijd terug. Aan de orde wordt gesteld de vraag of onderzoek heeft plaatsgevonden in de actieve fase. Dan gaat het om de betekenis en uitleg van het Wetboek van Strafvordering en de jurisprudentie daaromheen. Of heeft het daarvoor gelegen? Als het daarvoor gelegen heeft, dan bevindt het zich in een periode, waarvan wij zeggen dat dit in beginsel niet zonder meer onderzoek nodig maakt op de zitting behoudens wanneer daartoe aanleiding is. Dat is de negatieve formulering. Je hebt dan de informatie dat de CID iets gemeld heeft.

De voorzitter:

Uit CID-informatie is ons gebleken, dat...

De heer Willems:

Ja. Die formule is op zich zelf naar Nederlands recht voldoende grondslag voor het verdere onderzoek.

De voorzitter:

Omdat de jurisprudentie dat zegt.

De heer Willems:

Als u mij vraagt of iedereen CID-subject gemaakt moet kunnen worden, dan antwoord ik: nee, dat is niet de bedoeling. Je zult toch aanknopingspunten moeten hebben in het kader van de documentatie.

De voorzitter:

Waar is in het recht nu een aanknopingspunt te vinden om te zeggen: daar begint de mogelijkheid voor politie en justitie om nader onderzoek te doen naar bepaalde personen?

De heer Willems:

Zonder dat je kunt spreken van een verdenking.

De voorzitter:

Ja.

De heer Willems:

Dat kan ik u niet zeggen. Ik geloof niet dat die er in het recht is.

De voorzitter:

Dat is toch eigenlijk vreemd, als die grote onderzoeken er wel op zijn gebaseerd in de praktijk.

De heer Willems:

De vraag is of het is gebaseerd op een schot in het donker, in die zin dat men zegt: wij zullen eens iemand pakken als CID-subject. Als dat de positie zou zijn, dan zou dat bedenkelijk zijn. Ik vraag mij af of dat zo is. Ik weet dat ook niet helemaal. In het algemeen is sprake van gegevens. Die kunnen aanleiding zijn tot nader onderzoek. In n van de momenteel lopende zaken wordt door de politie gemeld dat het onderzoek is gebaseerd op reeds lang bestaande informatie binnen het politiekorps. Die informatie, zoals dat heet, is veredeld, dat wil zeggen dat er wat meer is bij gekomen. Op enig moment wordt de beslissing genomen dat het onderzoek gaat beginnen, omdat sprake is van een verdenking.

De voorzitter:

Kan het ook informatie uit een oude zaak zijn of een oude veroordeling, bijvoorbeeld dat die mijnheer al twee keer is veroordeeld wegens het rijden zonder licht?

De heer Willems:

Dat zou ik niet juist vinden.

De heer Rabbae:

Mag ik het zo zien, omdat u het zeer moeilijk vindt om de grens tussen pro-actief en het strafrechtelijke deel aan te geven, dat u alles maar in de strafrechtelijke zak heeft gestopt, om daarmee af te zijn van die discussie?

De heer Willems:

Neen. Ik vind het niet zo moeilijk om de grens aan te geven waar het gaat om de definitie. De grens ligt bij het redelijk vermoeden van schuld met betrekking tot enig strafbaar feit. Dan begint een fase, waarin het bevoegdheidsarsenaal van Strafvordering in werking treedt. Ik zie het probleem dus wel, maar ik zie de oplossing niet. Anders had ik u die op een A-4tje toegestuurd. Het probleem ligt in wat eraan is voorafgegaan, in de pro-actieve fase, hoe men aan de gegevens komt en op grond waarvan de gegevens rechtvaardigen dat je iemand als CID-subject kunt aanmerken. Ik zou niet graag zien in dit land dat de politie zegt: wij hebben vandaag wat mensen over; laten wij die of die maar eens pakken en daar een onderzoek op beginnen. Dat zou ik niet graag zien. Het werkt overigens ook niet zo, want er is een arsenaal van feiten opgeslagen. De informatiestromen blijven ook doorlopen. Daar wordt de keuze op gebaseerd, maar ik kan het begin niet aangeven.

De heer De Graaf:

De heer Vrakking heeft hier een heel simpele lijn uitgelegd. Hij zegt dat als iemand geen verdachte is, als geen verdenking kan worden geconstrueerd op grond van artikel 27 Strafvordering, er geen acties mogen worden gepleegd door de politie, anders dan dat er informatie komt, die wordt opgeslagen in de bakken.

De voorzitter:

Hij zei bijvoorbeeld dat niet systematisch mag worden geobserveerd, dat niet systematisch in iemands hebben en houen mag worden gespit.

De heer Willems:

Ik zou er tussenin gaan zitten. Er mag wel, ook systematisch, worden geobserveerd, maar niet zonder dat daarvoor enige reden is te formuleren, bijvoorbeeld een herhaald terugkerend bericht.

De heer De Graaf:

Een soort pre-verdenking.

De heer Willems:

Een lager niveau van verdenking. Als in de informatiesfeer regelmatig het bericht terugkeert dat iemand zich bezighoudt met de handel in verdovende middelen of met vrouwenhandel - ik vind wel dat gemeld moet worden dat dit de grondslag is, maar u moet mij niet naar het onmogelijke vragen - dan zou dat voor de politie reden kunnen zijn om daar de prioriteit op te leggen.

De heer De Graaf:

Is dan al geen sprake van een redelijk vermoeden van een strafbaar feit, respectievelijk de verdenking dat die persoon een strafbaar feit begaat?

De heer Willems:

Dat hoeft niet. Wij vragen ook wel, als CID-kwesties aan de orde komen - dat gebeurt ook met enige regelmaat - hoe men de verdenking heeft gekwalificeerd, of waar die vandaan komt, met het oog op de vaststelling die in het proces-verbaal heeft plaatsgevonden, want dit kan de grondslag vormen voor strafvorderlijk onderzoek. Ik hoop dat het in dit land zo gaat, dat als u een keer zegt dat ik mij daarmee bezighoud, dat de politie dan niet direct met 100 man op mij gaat zitten.

De heer De Graaf:

En als dat drie keer wordt gezegd?

De heer Willems:

Als dat uit specifieke, concrete bronnen komt, als er bevestiging vanuit verschillende hoeken komt, dan hoef je nog niet onmiddellijk strafvorderlijke verdenking te hebben, want het werkt ook omgekeerd. Ik heb eens een zaak op Schiphol meegemaakt, waarbij het formuleren, als rechtspositie van de verdenking, meteen ook dwangmiddelen betekende. Dat is niet altijd wenselijk.

De heer De Graaf:

Dat hoeft toch niet?

De heer Willems:

Neen, maar het geeft wel de mogelijkheid. De gedachte zou moeten zijn dat sprake moet zijn van zodanige informatie dat dit voldoende reden is om daar meer aandacht aan te schenken. Als je dat kunt zeggen, dan kun je vervolgens ook meer aan observatie doen.

De voorzitter:

Zou het te verkiezen zijn dat de wetgever eventueel duidelijker een objectief moment bepaalt, waarop sprake is van een verdachte, bijvoorbeeld dat een ambtshandeling van politie en of justitie noodzakelijk is om dat vast te stellen, in die zin dat vanaf die en die dag mijnheer X of mevrouw Y als verdacht wordt beschouwd?

De heer Willems:

Ik kan mij niet zo goed voorstellen hoe dat moet, maar ook niet hoe dat zou kunnen werken. Op zichzelf is het nu in abstracto duidelijk in de wet geformuleerd. Het gaat om een redelijk vermoeden van schuld. Dat is natuurlijk niet erg precies, maar er valt wel mee te werken.

De voorzitter:

In de praktijk wordt het soms veel lastiger. Kijk naar het ambtsbericht van de officier van justitie Valente. Daarin wordt gesproken over pro-actieve printers, maar die bestaan helemaal niet volgens de wet.

De heer Willems:

Als term niet.

De voorzitter:

Artikel 125f zegt dat sprake moet zijn van een verdenking. In de praktijk is het toch een volstrekt onontwarbare kluwen geworden? Als je zegt dat mijnheer geen verdachte was in de zin van artikel 140, maar wel op basis van de Opiumwet, dan mag daardoor alles worden toegepast. Ik vertaal dan even wat in het Zwolsman-arrest staat.

De heer Willems:

Daar sta ik nog steeds geheel achter.

De voorzitter:

Ja, maar is het allemaal wel zo duidelijk?

De heer Willems:

Ik vind het in die setting volstrekt duidelijk. Verdenking op basis van de Opiumwet maakt binnentreden mogelijk. Daar zie ik niets onduidelijks in. De vraag is dan of het ook kan als het om een ander onderzoek gaat. Het antwoord daarop luidt bevestigend. Voor de goede orde: ook ik prefereer het als de dingen op de een of andere manier zo worden geformuleerd dat de discussie daarover minder voorkomt en als het heel gemakkelijk hanteerbare categorien zijn. Het is prettig om te weten dat iets zonder veel nadenken tot dit of dat leidt. Ik verwijs ook nog eens naar de conclusie van Van Dorst, de advocaat-generaal bij de Hoge Raad, dat met enige regelmaat is gesproken over de vraag of dit zich goed laat definiren, maar dat je iedere keer leest dat dit zich niet goed laat definiren.

De voorzitter:

Als wij vandaag de dag geen artikel 27 Strafvordering hebben, dan zouden wij enorme disputen kunnen krijgen over de vraag wanneer sprake is van een verdachte. Door zo'n wetsartikel is daar enige objectivering in aangebracht.

De heer Willems:

Akkoord, maar de disputen zijn er in die zin niet minder om dat zo'n aanduiding noodzakelijkerwijs een grote mate van abstractie heeft of moet hebben. Als dat zo is, dan ben ik er in principe voor.

De heer Vos:

Prof. Corstens heeft het begrip "aanwijzing" gentroduceerd. Hij zei dat je iemand als CID-subject mag aanmerken, indien er aanwijzingen zijn dat hij of zij nu of in de toekomst betrokken raakt bij nader aan te geven delicten. Zou u zich daarin kunnen vinden?

De heer Willems:

In die hoek zit het ongeveer. Wij hoeven gelukkig niet te proberen om heel in het algemeen te zeggen hoe het moet, maar dat is precies wat wordt bedoeld. De politie mag niet zo maar op iedereen gaan zitten. Daar moeten objectiveerbare redenen voor zijn. Als u mij vraagt om heel precies aan te geven wat dat is, dat kan ik niet. Ik denk dat je noodzakelijkerwijs uitkomt op een wat algemeen aangeduid begrip. Wij krijgen dan een heleboel jurisprudentie over de vraag wat aanwijzing in de zin van de wet is. Als de wetgever in staat zou zijn om dat limitatief op te sommen, dan is dat uitstekend. Het is ook heel gemakkelijk als je er zelf niet al te veel over hoeft na te denken. De vraag is echter of dat kan. Ik heb daar mijn twijfels over. Waarschijnlijk krijgt het een bepaalde mate van abstractheid die noopt tot het hanteren van "in concrete posities" en "nadere definiring". Dat is de positie. Bij de verdenking is het niet anders geweest. De vraag blijft altijd wanneer daar sprake van is.

De heer Koekkoek:

Advocaat-generaal Van Dorst zegt in zijn conclusie bij het arrest inzake Z dat het Hof bepaaldelijk de indruk wekt als wetgever-plaatsvervanger op te treden. Is het Hof als wetgever-plaatsvervanger opgetreden?

De heer Willems:

Ik zie dat niet zo. Iemand kan dat wel zo formuleren, maar voor ons was het gegeven dat over een aantal onderwerpen werd gezegd dat er geen regelgeving vooraf was. In die zin zou aan het arrest een zekere meerwaarde kunnen worden toegekend. Op het moment dat je dat voor de eerste keer formuleert, geef je voor jezelf je kaders aan over wat van belang is. U kent mijn standpunt daarover. Ik deel het standpunt van Van Dorst ook volledig. De opvatting over de vraag naar de opsporingsmethoden was dat de wet de methodieken niet behandelt, dat het een open begrip is. Die discussie is bij ons aangekaart. Wij hebben daarop gerespondeerd door te zeggen hoe wij systematisch de punten die zijn opgeworpen onder ogen zullen zien. Dan is het kader geschapen, waarvan Van Dorst zegt dat het conform het Nederlandse recht is, zeker in de strafvorderlijke fase. Ik zeg niet dat de politie alles mag doen wat de burger doet. Dat is een weinig juridische manier van zeggen. Het gaat erom dat de bevoegde ambtenaar die onderzoekshandeling kan verrichten, die het doel waarvoor hij die bevoegdheid heeft, dient en dat je dat markeert wat betreft de grenzen. Dat als introductie, maar het heeft iets algemeens.

De heer Koekkoek:

Misschien mag ik u de overwegingen van het Hof voorhouden. Het Hof rekent het zich tot zijn taak om eventuele lacunes in de wettelijke of jurisprudentile regelgeving ten aanzien van de gehanteerde onderzoeksmethode te vullen door alsnog regels vast te stellen.

De heer Willems:

Dat is naar onze overtuiging de positie van de rechter. Die constateert het skelet, zoals het er ligt. Hij constateert lacunes en hij geeft daarover zijn eigen gedachten en eigen regels.

De heer Koekkoek:

U vindt het begrijpelijk dat anderen dat opvatten als wetgever-plaatsvervanger.

De heer Willems:

Dat is een term die modieus is geworden sinds de Hoge Raad een aantal arresten in civiele zaken heeft gewezen. Ik heb geen bezwaar tegen dat taalgebruik, maar het is geen categorie die voor mij iets betekent.

De heer Koekkoek:

Het is de normale taak van de rechter.

De heer Willems:

Ja. Het vaststellen van de lacune impliceert dat de rechter op dat moment iets moet gaan opschrijven.

De voorzitter:

Wilt u dat de wetgever die lacunes vult?

De heer Rabbae:

Of treedt u dan af?

De heer Willems:

Neen, dat is een heel ander chapiter. Het is op zichzelf wenselijk wanneer er algemene regelgeving komt die het terrein beter afbakent dan nu het geval is. Ik kan echter niet bedenken hoe dat zou moeten, maar in de debatten zie je ook steeds terugkeren dat het buitengewoon moeilijk is om het zo te definiren dat je de discussies, zoals die nu spelen, niet terug ziet komen. Ik meen - ik heb er wel wat over nagedacht - dat je niet veel verder komt dan het in algemene termen definiren van bevoegdheden. Daarnaast kun je de momenten aangeven waarop bepaalde machinerien in werking zouden kunnen treden, zoals 27 Strafvordering doet. Verder kun je de buitengrenzen definiren. Een klein voorbeeldje. In de wet staat naar mijn mening niet geregeld dat een camera langs de autosnelweg mag functioneren ten gerieve van het vaststellen van de snelheid. Zeg je dan dit een niet in de wet geregelde opsporingsmethode is? Voor mijn part, alleen het heeft geen betekenis. Zeg je dat het niet mag? Ik heb er geen twijfel over dat het wel mag. Je kunt het, lijkt mij, niet specifiek wettelijk regelen. Als u het wel kunt, dan moet u het natuurlijk niet nalaten. Je kunt echter niet precies regelen wat wel en niet mag. Het blijft altijd iets algemeens houden. Daarom moet je het volgens mij anders insteken.

De voorzitter:

Kun je het even goed regelen als strafbare feiten beschreven staan met delictsomschrijvingen die soms opener en zeer specifiek zijn? Artikel 140 Strafrecht is een zeer open delictsomschrijving.

De heer Willems:

Dat is nog maar...

De voorzitter:

Wij zouden met elkaar kunnen proberen die norm te halen.

De heer Willems:

Ja, als u die vergelijking trekt, dan is daar precies het probleem in gelegen. Artikel 140 Strafrecht is een bepaling die het buitengewoon moeilijk maakt.

De voorzitter:

Er wordt wel veel mee gewerkt.

De heer Willems:

Dat weet ik. Het vele werk komt goeddeels daardoor. Het is een hele algemene bepaling. Tegenwoordig krijg je tenlastelegging...

De voorzitter:

Artikel 140 gaat over het deelnemen aan een criminele organisatie.

De heer Willems:

Het is een zo breed geheel. Ik weet er verder niets van dan ik heb gelezen in het boek van de heren over het Delta-onderzoek en uit de kranten. Daar zit alles tussen. Het wordt allemaal onder artikel 140 geschoven. Ik weet niet of dit uit een oogpunt van hanteerbaarheid in de praktijk...

De voorzitter:

Dat heeft u er niet van weerhouden om er vaak een veroordeling op uit te spreken.

De heer Willems:

Nee, omdat de rechter in die zin niet de innerlijke waarde van de wet beoordeelt. Als de wetgever artikel 140 introduceert, dan kan er een tenlastelegging op die voet komen. Daarover zullen wij moeten beslissen. Wij kunnen niet zeggen dat wij daar geen zin in hebben.

De voorzitter:

Ik wil nog twee specifieke aspecten met u doornemen. Tijdens de zaak-Z. heeft u de televisie toegelaten.

De heer Willems:

Dat is juist.

De voorzitter:

Waarom?

De heer Willems:

Dat deed ik al veel langer. Als daarvoor principile redengeving wordt gevraagd - de standpunten daarover zijn verdeeld - meen ik dat televisie zonder meer aanspraken kan maken op aanwezigheid.

De voorzitter:

U heeft ook de verdediging, de advocaat, direct toegesproken over de manier waarop hij volgens u de procesgang klaarblijkelijk frustreerde.

De heer Willems:

Dat is ook juist.

De voorzitter:

U vindt, dat de advocaat zich te houden heeft aan de regels van een fair trial? Moet hij niet alleen de belangen van de verdachte in het oog houden?

De heer Willems:

Ik weet niet of die twee elkaar steken. Ook voor de advocaat gelden de regels van fair trial. Ik gebruik liever de term "behoorlijke procesorde".

De voorzitter:

Wat ging er nu precies over de schreef?

De heer Willems:

Er is in die zaak niet vastgesteld dat er iets over de schreef ging, hoewel je licht op die gedachte zou kunnen komen.

De voorzitter:

Hoe zou je licht op die gedachte kunnen komen?

De heer Willems:

Iedere keer opnieuw werden wij geconfronteerd met gegevens uit gestolen materiaal.

De voorzitter:

Hoe wist u dat het gegevens uit dat gestolen materiaal waren?

De heer Willems:

Dat is voor een deel bevestigd. De heer Woelders heeft daarover het nodige gezegd. De stukken zijn getoond. Wij hebben de uitdraaien van de floppen gezien, de brieven die een van de officieren van Justitie aan de procureur-generaal heeft gericht. Daarvan werd gezegd, dat dit het spul was, dat bij unit 1, de heer Valente, verdwenen was. Meer kan ik er niet van zeggen. Of het echt gestolen is... Op zich zelf was daarover geen discussie. Er werd ook niet gezegd, dat het anders dan...

De voorzitter:

De verdediging heeft dat ter zitting nooit ontkend. Hij hoefde dat toch ook niet?

De heer Willems:

Nee, dat hoeft ook niet. Daar hebben wij ook niet naar gevraagd.

De voorzitter:

Wat was de reden, dat u de heer Doedens in casu - ik herinner mij dat het op het acht uur journaal was, maar dat is niet uw keuze - bestraffend toesprak?

De heer Willems:

Dat ik hem bestraffend toesprak is een interpretatie die ik niet voor mijn rekening neem. Wat gezegd is als regel van behoorlijke procesorde met het oog op wat zich tot dan toe had voorgedaan is dat de raadsman die beschikte over materiaal van dubieuze herkomst als deelnemer aan het proces de verplichting had om dat niet mondjesmaat ter zitting naar voren te brengen, maar om het in totaliteit aan de orde te stellen.

De voorzitter:

Staat die verplichting ergens?

De heer Willems:

Die hebben wij geformuleerd als een verplichting.

De voorzitter:

Waarop baseert u die verplichting?

De heer Willems:

Op het beginsel van behoorlijke procesorde.

De voorzitter:

Waaruit leidt u af dat de advocaat meer moet doen dan waartoe hij door de Advocatenwet verplicht is?

De heer Willems:

Het beginsel van behoorlijke procesorde.

De heer Koekkoek:

Een salami-tactiek wijst u af?

De heer Willems:

Nee, ik heb het niet over zijn tactiek. Dat moet iedere advocaat voor zich zelf weten. Een paar punten komen daar aan de orde. Je moet het beperkt houden tot datgene wat heeft gespeeld. Je moet er niet veel meer van willen maken. Wij hebben twee dingen gezegd. Wanneer materiaal van dubieuze herkomst in handen is van de verdediging - ik ben er buiten gebleven hoe dat verder zit - dan hoort de verdediging als deelnemer aan het proces zich te houden aan de regels van een fair proces.

De voorzitter:

Waar staat dat de verdediging zich moet houden aan...

De heer Willems:

Dat staat er sinds wij dat beslist hebben.

De voorzitter:

Ok.

De heer Willems:

Wij menen dat dit rechtsgrondslag heeft, omdat artikel 6 EVRM dat impliceert. Ik kan er in die zin iets meer over zeggen in een andere zaak die niets met dit onderwerp te maken heeft. Wij hebben daar beslist dat het hanteren van een rechtsmiddel door een raadsman, in dit geval cassatie, misbruik van procesrecht opleverde. Over dat oordeel is een advocaat in het advocatenblad ernstig gevallen. Dat oordeel is door de Hoge Raad onderschreven op dezelfde grond. Ook voor de advocaat geldt, op een andere manier dan voor het OM, dat er een zekere regelgeving is over de wijze waarop hij aan het proces deelneemt. Dat is af te leiden uit het algemene beginsel, dat in artikel 6 EVRM staat.

De voorzitter:

Afgezien van de vraag die wij hier met de deken van de Orde hebben besproken wat een advocaat betaamt, in hoeverre hij gebruik mag maken van eventueel door misdrijf verkregen informatie, zegt u: de verdediging had de zaken in n keer moeten presenteren.

De heer Willems:

Ja. Dat is overigens in die zaak in concreto zo niet gezegd. Voor het geval daarover anders zou worden gedacht door de verdediging, hebben wij gezegd hoe wij de regel zagen. Als hij informatie heeft, dat er inkijkoperaties hebben plaatsgevonden of dat scanners zijn gebruikt, dan hoort hij niet iedere zitting een beetje van die gegevens op tafel te leggen, en ons te nopen dat opnieuw te onderzoeken. Wij hebben gezegd dat wij dat willen onderzoeken en dat het niet buiten de stukken blijft omdat het wellicht van dubieuze herkomst was. Hij moet ons dat in het kader van de procedure in n klap presenteren en meedelen dat dit en dat voor hem de vraagpunten zijn, zodat er procedureel op een correcte manier mee kan worden omgegaan.

De voorzitter:

Afgezien van de vraag hoe het verkregen was.

De heer Willems:

Ja.

De voorzitter:

Kunt u zich voorstellen dat de leek die dit zag en lette op de prominente plaats die u in de publiciteit kreeg terwijl de zaak nog liep tot de indruk kon komen, dat u bij wijze van spreken niet anders kon dan uiteindelijk komen tot de veroordeling die gevolgd is? U leek verwikkeld in een prestigeslag. Ik formuleer het voorzichtig. Kunt u zich voorstellen, dat de leek u in een prestigeslag verwikkeld zag met de verdediging?

De heer Willems:

Ik heb daar toen zeker niet over nagedacht. In het algemeen kan ik mij heel veel voorstellen. Ik zeg er maar bij dat het een voorstelling van zaken is die bij enig nader doordenken blijk geeft van onvoldoende feitelijke grondslag. Zo werkt het niet. De rechter in een prestigeslag met een advocaat vind ik een non-positie. Ik beschouw het persoonlijk niet zo. Omgekeerd is het ook niet zo. Je hoort te beslissen op basis van - of ik dat goed doe of niet is niet te mijner beoordeling - de rechtsregels en procedureregels. Daar is iets van gezegd. Dat is een functionele ambtshalve aangelegenheid en heeft niets te maken met de vraag of mijn of zijn persoonlijke prestige op het spel staat. Ik kan er niets aan doen, als anderen dat anders beoordelen. Ik vind het onjuist.

De heer De Graaf:

U had toch ook de advocaat dit kunnen toevoegen zonder dat het oog van de camera erop stond?

De heer Willems:

Neen. Nu draait u de zaak om. Op het moment dat de camera er staat, neemt die waar wat er in de procedure gebeurt. De procedure moet niet benvloed worden door de omstandigheid dat de camera er staat.

De voorzitter:

Dat is hier ook zo.

De heer Willems:

Ik vind dat ook juist. In het strafproces gebeuren de dingen. Als wij regels formuleren, als wij iets vinden, iets te zeggen hebben, dan zeggen wij dat op de zitting en niet bij de achterdeur. Als je beslist dat de camera welkom is, dan betekent dit dat het publiek wordt op die manier, door het medium televisie. Overigens, het had ook in de krant kunnen staan, maar men hoort zeggen dat televisie een andere impact heeft. Ik weet dat niet. Je moet de zaak echter niet omdraaien. Als het functioneren normatief zou worden bepaald door de omstandigheid dat er een camera staat, dan verdwijnt die.

De voorzitter:

Dan verdwijnt de camera.

De heer Willems:

Precies, niet de rechter! Ik heb al eerder gezegd dat het mij niet kan schelen dat de camera draait. Daar moet je je ook niet door laten benvloeden. Er kan over worden gediscussieerd of de camera toegang behoort te hebben, maar in artikel 6 van het EVRM staat dit met zoveel woorden. Daar staat ook te lezen waar de grenzen liggen. Die kan de rechter beoordelen, maar ze liggen niet bij de rechter. Ze liggen elders. Vervolgens moet je dat natuurlijk niet oneigenlijk gaan doen. Je moet functioneren, zoals het hoort. Dat bepaalt niet de camera in dit land.

De voorzitter:

Het OM moet ook de inzet van de opsporingsmethoden beoordelen, bijvoorbeeld naar proportionaliteit en subsidiariteit. In hoeverre is dat een kwestie van beleid en in hoeverre wordt dat een rechtmatigheidskwestie? Neem het doorlaten van vele tienduizenden kilo's. Kan dat onder omstandigheden onrechtmatig worden of is dat altijd een beleidskwestie?

De heer Willems:

Dat is per definitie geen beleidskwestie in onze ogen. Als het een beleidskwestie is, dan is het ons probleem niet. Het is een rechtmatigheidskwestie, per definitie.

De voorzitter:

Wanneer?

De heer Willems:

Ik herhaal nog eens dat de rechter over die ene concrete zaak spreekt en niet in het algemeen over wat hij wel of niet van dingen vindt. Daar mag ook niet meer uit worden afgeleid dan wat op die zaak betrekking heeft. Niettemin kan een en ander worden geanalyseerd, maar dat is niets bijzonders. In zaken die wij behandelen, ben ik het nog niet tegengekomen, maar ik lees en hoor ook over die vele kilo's.

De voorzitter:

Wist u dat?

De heer Willems:

Neen, dat wist ik niet. Ik wil een beetje buiten de definitiekwestie blijven, maar ik lees en zie wel dat er verdovende middelen binnenkomen, dat dit op het moment van binnenkomst hier te lande bekend is, en dat je vervolgens constateert dat ze niet in beslag genomen worden. Dat wist ik wel. Dat kun je gewoon in de dossiers lezen. Dan gaat het inderdaad over die container die binnenkomt. U heeft het misschien gisteravond ook gezien op tv. Tegenwoordig moet je ambtshalve televisie kijken, heb ik het gevoel, maar in Brandpunt kwam de IRT-kwestie nog even om de hoek kijken. Toen zag je die twee busjes uit elkaar gaan. Dat beeld ken ik wel, ook uit de stukken. Dan zit er ongelukkigerwijs maar n observatie-auto achter. Dan gaat het dus fout, want dan verdwijnt er een container uit het zicht. Dan komt men te laat binnen. Ik weet overigens niet anders dan uit de publiciteit wat hier ter zake wordt besproken. Ik durf niet al te veel te zeggen over wat precies is gebeurd in het Delta-onderzoek. Ik weet ook niet of het allemaal daarin moet worden gesitueerd.

De voorzitter:

Met al deze slagen om de arm, terug naar de vraag.

De heer Willems:

Als ik concreet bedenk dat in het kader van een onderzoek op zeer grote schaal verdovende middelen zijn ingevoerd, dat daarbij gebruik is gemaakt van een infiltrant die de politie aan de touwen heeft, als die infiltrant vervolgens bedragen verdient, waarvan ik met de ogen ga knipperen en waarvan ik niet weet wat ik mij daarbij moet voorstellen, dan is het zeer de vraag of dat nog proportionele inzet is.

De voorzitter:

Dat beoordeelt u ook op de rechtmatigheid?

De heer Willems:

Per definitie. Als je zegt dat een bepaalde manier van werken niet proportioneel is, of dat iets anders beter had gekund, subsidiair, dan is dat een oordeel over de vraag wat binnen het recht toelaatbaar is in dat onderzoek. Dat is per definitie een rechtmatigheidsonderzoek.

De voorzitter:

Een ander voorbeeld. In de richtlijn inkijkoperaties staat - blijkbaar is dat juridisch van kracht geworden, maar voor zover wij kunnen nagaan, is dat niet gepubliceerd - dat voor een inkijkoperatie sprake moet zijn van een verdachte. Stel dat een inkijkoperatie is gepleegd bij een niet-verdachte. Is die volgens u daarmee onrechtmatig geworden?

De heer Willems:

Niet omdat het in de richtlijn staat, maar dat is wel de positie.

De voorzitter:

Je kunt toch in algemene zin een verdenking hebben, bijvoorbeeld ex artikel 9 van de Opiumwet?

De heer Willems:

Dan is het rechtmatig.

De voorzitter:

Dan is het rechtmatig, maar in de richtlijn staat dat er ook nog een verdachte moet zijn. Dat is dus iets meer dan een verdenking.

De heer Willems:

Er moet een verdenking zijn die valt binnen het kader van artikel 9 van de Opiumwet. Is die er niet, dan is het inkijken niet rechtmatig.

De voorzitter:

De richtlijn van de PG's zegt dat er ook nog een verdachte moet zijn.

De heer Willems:

De PG's kunnen in het kader van het beleid met betrekking tot opsporing dat soort dingen zeggen, maar dat het, getoetst in een juridische procedure, onrechtmatig zou zijn, omdat het in de richtlijn staat, dat is niet juist. Dat is van een niet andere orde dan wanneer in de richtlijn van de Recherche-adviescommissie voorschriften over Oslo-confrontatie worden gegeven. Dat is als beleid geformuleerd. Sommige richtlijnen hebben kracht van recht in de zin van de Wet RO.

De voorzitter:

Waarom?

De heer Willems:

Dat is de juridische beslissing van de rechter. Hij zegt dat wel of niet.

De voorzitter:

Dat kunt u dus als het ware beslissen.

De heer Willems:

Ja, dat is aan de orde van de dag. Mensen kunnen bijvoorbeeld vertrouwen ontlenen aan de frauderichtlijnen, dat rechtens te honoreren valt. Je mag overigens aannemen, daar het in de richtlijnen staat, dat die ongeveer aansluiten bij het recht, maar de richtlijnen hebben in de eerste plaats als oogmerk om het beleid te bepalen. Ik zeg er onmiddellijk bij dat het OM natuurlijk ook de hoeder is van de rechtmatigheid in het onderzoek en conform het recht moet weten hoe en wat, maar dat is voor ons niet bepalend. Het is een factor, maar niet bepalend.

De voorzitter:

Dus willen wij daar recht van maken, dan zullen wij dat moeten wetgeven.

De heer Willems:

Niet per se. Richtlijnen kunnen ook krachtens jurisprudentie status van recht krijgen, maar in alle directheid is dat wel het antwoord.

De heer Rabbae:

Hoe zou u het vinden, hoe zou u ernaar handelen, wanneer de verdachte en de verdediging, om tegenwicht te bieden aan de figuur van de informant, als een soort anonieme getuige charge, zouden komen met een anonieme verklaring van iemand, vastgesteld door de notaris, als een soort anonieme getuige decharge.

De voorzitter:

De CID van de onderwereld.

De heer Willems:

Wij zouden daar kennis van nemen en daarnaar kijken. Afhankelijk van de inhoud ervan kan het aanleiding geven tot nader onderzoek op het aangekaarte punt. Ik wil er overigens geen misverstand over laten bestaan dat het in dit land niet zover mag komen. Je ziet al wel wat in die sfeer, want de ene zet lokt de andere uit.

De voorzitter:

Zet of Z.?

De heer Willems:

Neen, u moet niet op die manier naar mij luisteren! Je ziet dat de politie iets onderneemt en dat daar een antwoord op komt. Je weet dus dat er haast noodzakelijkerwijs een vervolgtraject aan vastzit. Ik geloof wel een beetje in de theorie dat je in een spiraal naar beneden terechtkomt als je niet voor jezelf, maar dat staat momenteel los van wettelijke regels, de grenzen aangeeft, in die zin dat je zegt: tot hier en niet verder! Dat is het mij verder niets meer waard, want dan staan er te veel andere zaken op het spel.

De voorzitter:

U zegt: wij gaan tot hier en niet verder in die methoden?

De heer Willems:

Precies. De wetgever kan alles regelen. Dat weet u, maar de samenleving moet grenzen stellen.

De voorzitter:

Waar ligt volgens u die grens?

De heer Willems:

Ik deel de mening, ook gezien het resultaat, dat het inzetten van zeer vergaande methodieken niet verder helpt.

De voorzitter:

Waar wilt u stoppen?

De heer Willems:

Ik kan het alleen maar abstract zeggen, want je moet er bovenop zitten om de werking ervan te zien, maar ik wil stoppen bij het klassieke recherchewerk. Ik vind niet dat infiltratie op zichzelf niet zou moeten, maar daar moet je wel controle op kunnen uitoefenen. Als je dat niet meer kunt, dan moet je ermee ophouden.

De voorzitter:

Burgers ook of alleen politiemensen laten infiltreren?

De heer Willems:

Dat kunt u alleen maar vragen aan mij als niet onbelangstellende burger.

De voorzitter:

Artikel 24.

De heer Willems:

Zeker. Het ligt voor de hand dat je de burger infiltrant niet echt goed in de hand kunt hebben. Dat is een reden om er niet of buitengewoon voorzichtig mee om te gaan. Als ik officier van Justitie of politieman zou zijn, zou ik grenzen willen stellen. Als ik het niet meer overzie, als ik niet meer weet, wat in mijn achtertuin gebeurt, dan wil ik niet dat het gebeurt. Overigens is de problematiek van de politie-infiltratie buitengewoon moeilijk. Amsterdam had zo'n team. Je mag maar een tijd meedoen. Het vergt veel van je en het is buitengewoon gevaarlijk. Het heeft geen zin om daarover grote gedachten te hebben, zoals je die nu hoort. Mensen groeien jaren lang in een organisatie en verliezen de greep erop. Daar ligt de grens: dat je er geen greep meer op hebt. De minister van Justitie heeft afgelopen week in Trouw iets geformuleerd, waarmee ik het geheel eens ben. De politie moet veel mogen, maar moet er wel controle op blijven uitoefenen.

De heer De Graaf:

Dat is geen rechtmatigheidsoordeel.

De heer Willems:

Nee, maar dat was de vraag niet. De vraag is waar de grens ligt. Ik zeg dan: het moet voor de eigen organisatie goed hanteerbaar blijven. Je moet er greep op kunnen houden. Op het moment dat je iets inzet, wat je niet meer beheerst, keert het zich tegen jezelf. Dat zou mijn positie als burger zijn. Wat je hier hoort, ziet en leest, maakt duidelijk dat het uit de hand gelopen is. Dat moet dus niet. Ik wil niet gezegd hebben dat mensen fout zijn geweest. Daar ligt de grens. De vraag of het rechtmatig is, ligt wat anders.

De voorzitter:

Wie bepaalt uiteindelijk de vraag of het rechtmatig is en waar ligt die grens?

De heer Willems:

De wetgever en rechter.

De heer De Graaf:

Ik keer even terug naar het financieel rechercheren. Ik heb het niet helemaal goed begrepen. Meende u dat het feit dat de politie vragen heeft gesteld aan een bank over saldi van verdachten als zodanig onrechtmatig kan zijn? Of is het onrechtmatig van de bank om op die vraag een antwoord te geven?

De heer Willems:

In het algemeen, los van enige context meen ik dat de politie niet intensief het bankverkeer van iemand mag onderzoeken.

De heer De Graaf:

Waarom niet?

De heer Willems:

Omdat ik dat reken tot de persoonlijke levenssfeer die grondwettelijk en verdragsrechtelijk beschermd is.

De heer De Graaf:

Is dat een reden te meer waarom u zegt, dat deze activiteiten hadden moeten worden vermeld in het proces-verbaal van de heer Woelders?

De heer Willems:

Zeker. Ook los daarvan. Ook als er geen discussie over zou bestaan of dat zou kunnen, is het een gegeven dat aangeleverd moet worden. De daaruit voortvloeiende informatie kan een rol spelen bij de behandeling van allerlei zaken. Als je te beoordelen hebt of er aanhouding plaats mag vinden, een dwangmiddel mag worden gehanteerd, dan beslis je daarover als je kunt vaststellen, dat er van verdenking in de zin van Strafvordering sprake is. Een factor die die verdenking mede bepaalt kan zijn het resultaat van dat onderzoek. Het is in de keten van gedachtengangen nodig om dat te weten. Dat is n: vaststelling van het oordeel over het verloop van de zaken. Het tweede is dat als je vindt dat dat onderzoek op deze manier inbreuk maakt op een rechtspositie, je ook moet kunnen vaststellen of die inbreuk grondslag in het recht vindt. Ook daarom moet je het weten.

De voorzitter:

Bent u teleurgesteld dat het niet in het proces-verbaal heeft gestaan?

De heer Willems:

Niet zwaar teleurgesteld. Ik probeer er objectief op te reageren. Ik heb het toen gezien. Ik dacht: wat zullen wij nou krijgen? Verrassing is iets wat voortdurend terugkeert. Ik heb daarvan gedacht: het had moeten worden gemeld. Dat soort dingen voorkom je wanneer je een buitenstaander daaroverheen laat gaan, door de rechter-commissaris aangewezen. Er is wel begrip voor de gedachtengang dat dit niet iets is, wat relevant is of opsporingsmethode kan heten. Ik voeg eraan toe dat het rapport van Woelders zijn grondslag vindt in het verhandelde ter zitting. Ik kom tot de conclusie: het had wel gemoeten, maar ik ben niet teleurgesteld.

De voorzitter:

Mijnheer Willems, dank u wel. Sluiting 13.26 uur

---

Inhoudsopgave en zoeken