Verhoren - de heer J.L. Brand

Openbaar verhoor enqutecommissie
Opsporingsmethoden
Verhoor 69

23 oktober 1995
Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire
enqutecommissie opsporingsmethoden op maandag 23 oktober 1995 in
de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
Verhoord wordt de heer J.L. Brand
Aanvang 14.00 uur

Voorzitter:: Van Traa Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Aiking-van Wageningen, De Graaf, Koekkoek, Rabbae, Rouvoet en Vos, alsmede de heer Nava, plv. griffier
De voorzitter:: Aan de orde is het verhoor van de heer J.L. Brand, geboren op 3 augustus 1937 te Rotterdam. Ik verzoek de heer Brand te gaan staan voor het afleggen van de eed. De door hem af te leggen eed luidt: Ik zweer de gehele waarheid en niets dan de waarheid te zeggen.
De heer Brand:: Zo waarlijk helpe mij God almachtig.
De voorzitter:: U bent korpschef van de regiopolitie Haaglanden, hoofdcommissaris in Den Haag en u was voorzitter van de raad van hoofdcommissarissen.
De heer Brand:: Ik ben voorzitter van de raad van hoofdcommissarissen tot 1 april 1996.
De voorzitter:: U hebt lang in Den Haag en Amsterdam gewerkt, in Delft en op het ministerie van Binnenlandse Zaken. Bent u een rechercheman?
De heer Brand:: Neen, ik ben geen uitgesproken rechercheman, Wel heb ik in mijn carrire recherchezaken gedaan.
De voorzitter:: Sinds wanneer weet u genoeg van recherche-aangelegenheden en -activiteiten om voor alles verantwoordelijk te kunnen zijn?
De heer Brand:: Vanaf de periode dat ik in het Amsterdamse een paar jaar heb meegelopen en in het Delftse heb gefunctioneerd. Daarna ben ik naar het ministerie van Binnenlandse Zaken gegaan. Aanvankelijk heb ik me daar nadrukkelijk met de openbare ordeproblematiek beziggehouden. In die periode heb ik me ook beziggehouden met terrorismebestrijding en de opkomst van de CID's. Dit alles uiteraard vanuit het beleidsmatige veld.
De voorzitter:: Het is de bedoeling dat de heer De Graaf het verhoor overneemt.
De heer De Graaf:: Wat is de raad van hoofdcommissarissen? Is dit een gremium dat standpunten van de hoofdcommissarissen vaststelt?
De heer Brand:: De raad van hoofdcommissarissen is een netwerk, een verzameling mensen die hetzelfde beroep uitoefenen. Ze spreken met elkaar over dat beroep waarbij het gaat om de inhoud en de beheersmatige aspecten.
De heer De Graaf:: Als u als voorzitter van deze raad uitlatingen doet, spreekt u dan namens de verzamelde collega's?
De heer Brand:: Ja, en ik bewaak dat. Wanneer ik een uitspraak doe, weet ik dat ik daarmee gedragen word door de rest van mijn collega's.
De heer De Graaf:: Voor de raad van hoofdcommissarissen, bestond er een cordinerend politieberaad dat met enig wapengekletter uit elkaar is gevallen. Een paar hoofdcommissarissen speelden daarbij een rol. U ook?
De heer Brand:: Ik was een van de hoofdcommissarissen die daarin een rol speelden. Er lag een rapport van AEF waarin een relatie werd gelegd tussen de secretariaten van de raad van hoofdcommissarissen en het secretariaat van de korpsbeheerder. Onze stelling is dat de raad van hoofdcommissarissen een netwerk is. Het is geen beslissend orgaan, ook is het orgaan op dat niveau niet ondergeschikt aan de korpsbeheerders. De ondergeschiktheid van de politiechef aan de korpsbeheerder ligt op regionaal niveau. Op regionaal niveau ligt ook onze ondergeschiktheid aan de hoofdofficier van justitie. Op landelijk niveau is de vergadering van hoofdcommissarissen niet ondergeschikt aan de vergadering van korpsbeheerders. Dat was het probleem en daarover hebben wij een duidelijke uitspraak gedaan.
De heer De Graaf:: Het is dus niet een soort brancheorganisatie, de raad van hoofdcommissarissen.
De heer Brand:: Het is een overleg. Samen met de korpsbeheerders en de hoofdofficieren van justitie denkt de raad van hoofdcommissarissen na over de vraag hoe in gezamenlijk overleg een brancheorganisatie kan ontstaan. Deze wijziging gaan wij doorvoeren in het secretariaat van de raad van hoofdcommissarissen. We hadden een vrij groot secretariaat. Terecht hadden de twee andere organen daar bezwaar tegen. Ik noem dat zelf het "calimero-effect". Wij waren groot en zij waren klein. Nu ontstaan secretariaten die ongeveer even groot zijn. Daarnaast bouwen we een gezamenlijk stafbureau politie op dat primair aangestuurd wordt door de drie voorzitters van de organisaties. Daarnaast worden werkzaamheden verricht ten behoeve van alle drie de organisaties.
De heer De Graaf:: Er is wel eens kritiek geuit op het feit dat hoofdcommissarissen uitspraken doen en plein public. Past het hoofdcommissarissen wel om buiten hun korpsbeheerders en hoofdofficieren om een uitspraak te doen over beleid?
De heer Brand:: Ik vind van wel, zeker als het gaat over ons vak. Wij hebben deskundigheid op ons vakterrein. Daarover moeten wij ons uitspreken. Op lokaal niveau zijn wij de ogen en oren van ons bestuur in de samenleving en dat signaal moeten wij kwijt, ook op het niveau van het rijk. Ik vind dat politiechefs anderen in het land mogen aangeven wat de ogen en de oren van de politie zien in de samenleving. Omgekeerd is er vaak door de politiek en de ministers een beroep op ons gedaan om onze gevoelens duidelijk te maken over de dagelijkse praktijk. U moet zich voorstellen dat wij als politie heel goed zien wat de effecten van het rijksbeleid op de samenleving zijn.
De heer De Graaf:: Dat is toch iets anders dan wanneer je in het openbaar voor camera's en de schrijvende journalisten standpunten inneemt die tevens een politieke dimensie inhouden?
De heer Brand:: In dat verband is het woord "politiek" moeilijk. Ik vind dat wij ons moeten kunnen uiten over wat wij zien. Wij, als politie, hebben handhaving in ons pakket samen met het OM. Handhaving kan alleen maar functioneren als dit terug te voeren is op een goed achterliggend beleid. Als dat niet goed is, komt handhaving nooit tot haar recht. De beleidsmaker heeft soms het idee dat, als de handhaver geweldig zijn best doet, het niet opvalt dat het beleid slecht is. Wij, als politie, hebben er dan recht op te zeggen: wij kijken er zo tegenaan.
De heer De Graaf:: Dat begrijp ik, maar mijn vraag was waarom u dat in het openbaar doet.
De heer Brand:: Wij hebben daar verschillende wegen voor. Wij kennen de rechtstreekse weg naar politici, ministers en onze eigen bestuurders. Die weg bewandelen wij ook. Ik ben zeer matig geweest met publiciteit. Vaak heb ik aangegeven dat het heel eenvoudig is een reactie te geven als symptoombestrijding. Het is moeilijker als beleidsmaker om dat waar te maken. Ik ben altijd op een zeer genuanceerde wijze omgegaan met de publiciteit.
De voorzitter:: Is het niet vreemd als politiechefs over hun eigen korpsbeheerder, de burgemeester, en de eigen hoofdofficier heen - zoals de heer Nordholt zei - meningen ventileren en zaken publiekelijk aan de orde stellen?
De heer Brand:: Ik zou het vreemd vinden als mijn korpsbeheerder en mijn hoofdofficier niet zouden weten wat ik te zeggen heb. Ik maak nu een onderscheid met mijn functie als voorzitter van de raad. Dan ligt het anders. Als korpschef zal ik geen standpunten over de situatie in mijn regio naar buiten brengen als ik daarover niet met mijn korpsbeheerder en hoofdofficier gesproken heb.
De voorzitter:: Die dekken altijd wat u zegt?
De heer Brand:: Neen, dat zou raar zijn. Ik vind wel dat zij moeten weten wat ik zeg. In onze regio hebben wij nooit, na al die jaren, een situatie gehad waarin ik naar buiten iets anders heb gezegd dan zij.
De heer Rabbae:: Wat doet u met een agent, die in de praktijk beter weet wat het beleid betekent dan u, die met een mededeling aan u vooraf stelselmatig de media laat weten dat hij het beleid ondeugdelijk vindt?
De heer Brand:: Ik heb daar een duidelijke regeling voor in de organisatie. Wij zoeken nooit de publiciteit zonder dat we daarbij het bureau communicatie inschakelen. De politieambtenaar waarover u spreekt heeft in die zin een probleem dat hij alleen in de openbaarheid kan treden via het bureau communicatie. Het komt regelmatig voor dat een wijkagent van mij bij problemen rechtstreeks contact opneemt met een wethouder. Het interessante daarvan is dat zo'n wethouder het probleem kent en dat hij daarop moet reageren. Ik vind dat uitstekend. Ik wil mensen hebben die voor zichzelf en hun eigen werk staan.
De heer Rabbae:: Maar niet via de pers.
De heer Brand:: Neen, daar hebben we andere afspraken over.
De heer De Graaf:: Op 10 juni 1995 gaf u een interview aan NRC Handelsblad dat voor enig rumoer zorgde. In dat interview zegt u dat in de huidige vorm de war on drug in Nederland mislukt is. "Het almaar opvoeren van de jacht op drugs leidt er alleen maar toe dat de criminelen steeds rijker worden". Dat standpunt hebt u namens de verzamelde hoofdcommissarissen uitgedragen?
De heer Brand:: Ja, dat laatste heb ik uitgedragen. Mijn stelling in dat gesprek is geweest dat wij het niet van de drugscriminelen kunnen winnen. Dat is iets anders dan dat ik mij als de verliezer zie. Wij kunnen het echter niet winnen. Ik heb gezegd dat de drugscrimineel ontzettend veel geld verdient en dat de politie er nooit in zal slagen dat uit de samenleving te bannen.
De heer De Graaf:: Heeft dit standpunt dat de politie het nooit kan winnen van drugscriminelen, naar uw oordeel gevolgen voor het beleid dat de politiek zou moeten voeren?
De heer Brand:: Ik heb daarvan gezegd dat die zaak een uitwerking moet hebben naar het beleid van de politiek. Alleen kan Nederland zich niet in de wereld isoleren. Dus Nederland kan niet veel op dit moment. Je kunt op dit moment dus nooit naar de situatie streven dat de handel in drugs wordt gelegaliseerd of geliberaliseerd. Ik heb gezegd dat je, omdat dit probleem wereldwijd bepaald wordt, slechts met kleine stapjes kunt proberen het beleid bij te stellen. Dit betekent dat Nederland in de discussie over de vraag hoe gaan wij in de wereld met drugs om steeds moet proberen mee voorop te lopen. Ik vind ook dat Nederland dat doet. Ik vind dat Nederland trots mag zijn op de manier waarop wij omgaan met het decriminaliseren van de verslaafden. Uiteraard zitten wij in het moeilijke proces van de wijze waarop wij met de kleinhandel in drugs omgaan. Ik vind dat wij ook wat dat betreft er op een creatieve manier met elkaar naar moeten kijken. Wij moeten vooral naar het buitenland uitdragen dat de weg die wij zijn ingeslagen, de goede weg is.
De heer De Graaf:: Daargelaten de specifieke opvattingen over het drugsbeleid, waar je verschillend over kan oordelen, maar vindt u het verstandig dat u als hoofdcommissaris van de regio Haaglanden en als voorzitter van de verzamelde hoofdcommissarissen publiekelijk uitspreekt dat de politie de strijd tegen drugscriminelen niet kan winnen?
De heer Brand:: Ik ben als voorzitter van de raad twee keer geconfronteerd met het feit, dat de NRC in staat was om een heel goed verslag van onze vergadering te geven. De eerste keer was toen wij na het rapport-Wierenga als collega's een discussie hadden.
De voorzitter:: Vindt u het erg relevant wat de NRC allemaal kan? Het gaat toch meer om de vraag wat u al dan niet zegt?
De heer Brand:: Ik werd er twee keer mee geconfronteerd dat er bij anderen kennis was die uit onze vergadering kwam. De eerste keer heb ik daarop niet gereageerd; de tweede keer heb ik daar nadrukkelijk wel een rol in gespeeld. Toen heb ik namelijk gedacht: ik kan beter zelf vertellen wat wij gezegd hebben, met alle nuances, dan dat ik in de publiciteit het verhaal krijg dat de Nederlandse politie voor legalisering is. Wij zijn op dit moment niet voor legalisering, omdat dat wereldwijd niet kan. Wij draaien de zaak om en zeggen: je moet als Nederland proberen in de discussie over de vraag hoe je met drugs en alle problemen van dien omgaat, een belangrijke rol te blijven vervullen.
De voorzitter:: Welke functie heeft eigenlijk de Raad van hoofdcommissarissen om dat soort standpunten te hebben? Is die raad daar wel voor? Dit staat los van de overweging dat het natuurlijk interessant is om te weten wat politiechefs denken over het drugsbeleid en welke problemen ermee te maken hebben. Maar is die Raad van hoofdcommissarissen er dus wel voor om te zeggen wat er moet gebeuren?
De heer Brand:: De Raad van hoofdcommissarissen is er, vind ik, voor om onder elkaar over dat probleem te spreken. Wat ik probeer aan te geven, is dat ik twee keer als voorzitter geconfronteerd ben met het feit dat er informatie uit de vergadering bij anderen was.
De heer De Graaf:: Het is toch uw volledige vrijheid om af te zien van een interview met de NRC?
De heer Brand:: Dat is waar. Daar heb ik de tweede keer nadrukkelijk niet voor gekozen, omdat ik vreesde dat er dan zou komen te staan dat wij voor legalisering van drugs waren. Ik wilde over laten komen dat wij, gelet op de internationale situatie, niet zijn voor legalisering van drugs, maar dat wij vinden dat Nederland in het denken over drugs een toonaangevende rol moet vervullen.
De heer De Graaf:: Sprak u namens alle hoofdcommissarissen?
De heer Brand:: Ik sprak namens alle hoofdcommissarissen. Daarbij hebt u zelf - en daar doelt u op - in de publiciteit gezien dat mijn collega uit Amsterdam zich tegen verklaarde, althans een stelling innam in de publiciteit, waarbij het erop leek dat hij tegenover mij stond. Dat is voor mij in die zin een vraag omdat ik zeker weet dat hij in een discussie een keer een ander standpunt had ingenomen. Ik moet zeggen dat het mij dus verbaasde, ook nog gelet op het feit dat hij een keer in onze vergadering degene was die zei: ook al ben je er niet, als de vergadering vindt dat dat het standpunt is, horen wij er allemaal achter te staan. Dus in die zin heb ik daar ook met enige verbazing naar gekeken.
De heer De Graaf:: Is dat tekenend voor de verhoudingen in de Nederlandse politietop?
De heer Brand:: De verhoudingen in de top van de Nederlandse politie zijn uitstekend. Ik leg het u uit.
De voorzitter:: Als de verhoudingen uitstekend zijn, hoeft u het niet uit te leggen.
De heer Brand:: U wilt naar iets toe.
De voorzitter:: Nee, wij vragen gewoon iets.
De heer Brand:: De relatie is uitstekend. Het is zelfs zo dat binnen de Raad van hoofdcommissarissen als het ware territoriale overlegsituaties ontstaan. Die territoriale overlegsituaties zijn in de drie noordelijke provincies, dus Noord-Nederland, in Gelderland en Overijssel, in het zuiden en het ressort Den Haag, dus Rijnmond, Haaglanden en de omliggende regio's. In het ressort Amsterdam is dit nog niet goed van de grond gekomen. Dat hangt ook allemaal samen, denk ik, met de problematiek waar u bij betrokken bent. Ik heb het over het Noordhollandse en het Utrechtse, zij het dat daar ook collega's zijn die wel gesprekken met elkaar voeren. De raad heeft een aantal structuren onder zich hangen. Ik zeg heel nadrukkelijk dat in al die structuren de collega's uit Amsterdam deelnemen. Dat is een van de effecten na de functioneringsgesprekken van de commissie-Wierenga, om het zo maar te zeggen...
De voorzitter:: De functioneringsgesprekken van de commissie-Wierenga?
De heer Brand:: Beter gezegd: na de commissie-Wierenga zijn er functioneringsgesprekken geweest.
De heer De Graaf:: Van de ministers.
De heer Brand:: Ja, van de ministers. Daarna zijn de Amsterdammers in alle overlegstructuren onder de raad nadrukkelijk aanwezig.
De voorzitter:: U zegt dat de verhoudingen uitstekend zijn. Maar als je de laatste weken een beetje kijkt naar wat zich hier afspeelt, kun je moeilijk tot die conclusie komen. Er moet dus toch iets meer aan de hand zijn.
De heer Brand:: Zeker, dat veronderstel ik ook, maar ik zal het u uitleggen.
De voorzitter:: En dat het niet alleen te maken heeft met het aantal structuren, clubs en onderclubs dat u heeft.
De heer Brand:: Nee. Laten wij zeggen begin 1994, dus na de rapportage van de commissie-Wierenga, heb ik aan drie collega's gevraagd: moet ik jullie helpen bij het weer bij elkaar komen? Dat betrof Nordholt, Straver en Wiarda. Ik heb met alle drie individueel een gesprek gehad. Zij hebben mij toen alle drie gezegd: wij regelen dat onderling. Ik weet ook dat er gesprekken zijn geweest tussen Wiarda en Nordholt en tussen Straver en Nordholt. U moet ook even teruggaan naar de bijeenkomst waarbij de reorganisatie werd afgesloten; dat was in de Ridderzaal. Dat was om allerlei redenen na de eindrapportage van de commissie-Wierenga toch een wat merkwaardige bijeenkomst. Tijdens de receptie na die bijeenkomst liepen de collega's Nordholt en Wiarda, zo zou ik bijna zeggen, hand in hand en spraken met beide ministers. Ik weet zeker dat ook collega Straver de relatie met collega Nordholt heeft hersteld.
De heer De Graaf:: Zij vielen elkaar in de armen en het was allemaal weer goed?
De heer Brand:: Dat was op dat moment goed. U kunt dat ook nog in het journaal zien.
De voorzitter:: In het journaal?
De heer Brand:: Ja, dus in het journaal na de bijeenkomst in de Ridderzaal ziet u ze ook naast elkaar staan. En dan is het ook weer goed tussen die twee.
De voorzitter:: Maar dat zegt toch nog niet alles, mijnheer Brand?
De heer Brand:: Alleen daarna is die zaak toch weer uit elkaar gelopen. En ik moet dus nu met u constateren dat er daarna een stukje problematiek is gekomen. Ook de aanwezigheid van de heer Nordholt in de raad is daardoor benvloed. Hij is na de rapportage van de commissie-Wierenga drie keer in onze vergadering geweest. Hij heeft ook aan de discussie over de gevolgen ervan op de onderlinge verhoudingen deelgenomen. Daarna heeft hij steeds afgezegd. Ik heb hem daarnaar gevraagd. Hij heeft mij toen gezegd: gun mij tijd.
De voorzitter:: Heeft u binnen de Raad van hoofdcommissarissen "Wierenga" wel eens besproken?
De heer De Graaf:: Dus het rapport van de commissie-Wierenga.
De voorzitter:: Ik bedoel ook het rapport.
De heer Brand:: Ik ga met u mee. Wij hebben in april 1994 een bijeenkomst gehad, waar de NRC verslag van deed. Daarin hebben wij gezegd: er is iets mis gegaan met de onderlinge verhoudingen. Want de emotionaliteit lag ook breder dan alleen maar tussen de drie collega's die ik net genoemd heb. Daar was Nordholt bij. Daar hebben wij de zaak ook goed met elkaar doorgesproken. In die vergadering heb ik collega Nordholt gevraagd: wil jij een uiteenzetting geven over jouw beslissing om te stoppen met het team? Dat was dus nadat wij het over de verhoudingen hebben gehad. Hij heeft mij toen gezegd: dat kan ik nu niet. Daarmee doelde hij op het feit dat er zoveel geheime situaties rond het IRT zaten, dat hij niet de vrijheid had om erover te praten. Wij hebben toen gezegd: dat komt op een later moment. U weet ook dat ik zelf te maken heb gehad met een demonstratie van studenten in de stad, met een geweldige emotionaliteit er omheen, ook wat de vraag betreft: deed de politie het goed of niet goed?
De heer De Graaf:: Dat was 8 mei 1993?
De voorzitter:: 1994.
De heer Brand:: Ja, 8 mei 1994. Ik heb daarvan in de raad een uiteenzetting gegeven, met alles wat daar omheen zit. Ik heb daar ook mensen mee naartoe genomen. Ik vind namelijk dat collega's onder elkaar horen te spreken over datgene wat er allemaal gebeurd is en dat je er met elkaar van kan leren. Mijn vraag aan de heer Nordholt was eigenlijk: wil je een keer ook zo'n bijeenkomst voor ons organiseren, opdat wij erover kunnen spreken? Maar dan ontstaat dus de vertraging - want zo zie ik het - dat de commissie-Van Traa komt.
De voorzitter:: Die was er toen nog lang niet.
De heer Brand:: Nee, maar daar was wel sprake van. Er is dus reden om die discussie uit te stellen.
De voorzitter:: Er moet toch ook binnen de "hoofdcommissarissen" gesproken zijn over wat men er wl van wist, gestructureerd ook, om ervoor te zorgen dat het niet alleen door anderen wordt besproken?
De heer Brand:: Er is binnen de raad - en dan ga ik weer terug naar april 1994 - gesproken over de problematiek die Wierenga voor ons als collega's met elkaar opgeroepen had. Er is toen gezegd: wij zullen ook de inhoud met elkaar bespreken.
De voorzitter:: En dat is nooit meer gedaan?
De heer Brand:: Die inhoudelijke bespreking heeft dus vertraging ondervonden. Die is nog niet aan de orde geweest op de manier waarop ik dat graag zou willen en zoals ik gedaan heb, zoals ik net heb uitgelegd, met die demonstratie van 8 mei.
De heer De Graaf:: Dat was toch niet afhankelijk van de heer Nordholt? U had toch ook bijvoorbeeld aan uw collega Straver kunnen vragen: leg eens uit wat jouw mensen precies gedaan hebben en laten wij daar eens over spreken?
De heer Brand:: Toen wij over de drugsnota, althans over drugs spraken voordat die nota er was, is natuurlijk ook de hele problematiek aan de orde geweest rond Kennemerland en Amsterdam. Dus in die zin is daar al wel over gesproken. Maar als u vraagt of er gestructureerd over gesproken is in de zin van "hier heb je de casus, zo hebben wij geopereerd en zo steekt het in elkaar" moet ik u zeggen dat die discussie nog niet heeft plaatsgevonden. Ik vind ook eigenlijk dat collega Nordholt daar zeer nadrukkelijk bij aanwezig moet zijn, want hij is een van de hoofdrolspelers in dat gebeuren.
De voorzitter:: Maar had het ook niet voor de hand gelegen, toen het rapport van de commissie-Wierenga ook binnen de Nederlandse politie verder voor zoveel, ja toch wel, opschudding zorgde - want het was natuurlijk niet niks wat daar op tafel werd gelegd - dat men binnen uw eigen organisatie, binnen de Nederlandse politie, geprobeerd had om koste wat kost daar ook, zeg maar, eigen lering uit te trekken en niet te wachten op anderen?
De heer Brand:: Hier zitten twee kanten aan. De verantwoordelijkheid voor de recherche ligt bij de regio's. In de regio's is, zeker met het oog op het rapport-Wierenga, goed gekeken naar de effecten voor het eigen korps. Ook zijn er gesprekken geweest tussen chefs. In ons overleg in het ressort hebben wij er ook over gesproken. Voor een bespreking in de raad moeten alle collega's aanwezig zijn. Ik wil dan ook dat collega Nordholt erbij is zodat de discussie met elkaar kan worden gevoerd. Deze discussie is nog niet gevoerd.
De heer Koekkoek:: Ik ga terug naar uw uitspraak dat de politie de strijd tegen de drugshandel niet kan winnen. Is zo'n uitspraak niet demotiverend voor de gewone politiemensen die het vuile werk moeten doen?
De heer Brand:: Neen. Alle collega's zijn het met mij eens dat ik het op een bepaalde manier heb gezegd. Wij praten over drugsbestrijding omdat wij bezig zijn met de georganiseerde criminaliteit. Met mijn opmerking dat wij de oorlog tegen de drugs niet kunnen winnen, wil ik niet zeggen dat wij niet de strijd tegen de georganiseerde criminaliteit voortvarend moeten aanpakken. Het gaat ons erom dat wij de slag met de georganiseerde criminaliteit winnen. Wij constateren in die slag dat de grote criminelen zo ontzettend veel geld verdienen. Ze kunnen daardoor hun techniek van de organisatie verbeteren. Ook kunnen ze inhuren wie ze willen. Tevens maken ze gigantische winsten. Wij redeneren vanuit onze wil om een belangrijker instrument te zijn bij de bestrijding van de georganiseerde criminaliteit.
De heer Koekkoek:: Zegt u hiermee dat het kwaad niet in de drugs zit maar in het geld?
De heer Brand:: Het kwaad zit voor ons in het feit dat er te veel geld wordt verdiend door grote criminelen via de drugshandel.
De heer De Graaf:: In hetzelfde interview hebt u ook gezegd dat de methode van het op de vrije markt brengen van drugs door meerdere korpsen in het hele land is toegepast. Kunt u zich voorstellen dat ik als gewone krantelezer die twee berichten aan elkaar koppel? Enerzijds is de strijd tegen drugs niet te winnen en anderzijds ziet de politie dat het op de vrije markt brengen van drugs als methode voor het hele land wordt doorgevoerd. Hangt dit met elkaar samen?
De heer Brand:: Niet in mijn denken, maar ik begrijp wat u hiermee wilt zeggen. Het begrip "doorleveren" is voor mij nieuw, maar hoe gaan wij om met de bestrijding van de georganiseerde criminaliteit? Ik kan met informanten werken of afluisteren; als politie zien wij dan dat criminele organisaties bezig zijn. Ook als wij afluisteren merken wij dat er drugs het land inkomen. U moet van mij aannemen dat het heel slecht zou zijn als wij op de eerste kilo die de haven binnenkomt afkomen en proberen die op te pakken.
De voorzitter:: Als u niet op de eerste kilo afkomt, blijft voor de gewone burger de vraag over: op welke kilo gaat Brand wel hollen?
De heer Brand:: Dat zal ik u uitleggen. Het is onze eerste opdracht dat wij de criminele organisatie proberen op te rollen. Wij moeten ervoor zorgen dat wij het aantal kilo's in de hand hebben. Dat moet gebeuren wanneer dit het meest gunstig is. Wij hebben 1100 kilo cocane binnengehaald met de traditionele methode.
De voorzitter:: Op welke vangst doelt u?
De heer Brand:: Dat is een vangst van verleden jaar kerstmis.
De voorzitter:: Het is geen HOLCO-vangst?
De heer Brand:: Dat is een HOLCO-vangst.
De voorzitter:: Daar is toch een heel interessant en moeizaam traject aan vooraf gegaan?
De heer Brand:: Eerst de zaak van de 1100 kilo. Dat ging volgens de traditionele methode. Traditioneel wil zeggen dat wij natuurlijk via taps weten wat er gebeurt. De traditionele methode gaat ervan uit dat de tegenpartij fouten maakt. In dat traject pakken wij op een gegeven moment dat aantal kilo's. Maar hoe dan ook: als je afluistert weet je veel meer dan op het moment waarop je ingrijpt. Wij moeten echter ingrijpen op het moment waarop de grotere hoeveelheden komen. Als die komen is daar vanuit de criminele organisaties meer kwaliteit tegenaan gezet en die moeten wij oppakken. Wij proberen niet alleen maar zoveel mogelijk kilo's te pakken.
De heer De Graaf:: Waar ligt voor u de grens? U spreekt over grote hoeveelheden die gepakt moeten worden. De kleine hoeveelheden dus niet. Die kunt u doorlaten om meer zicht te krijgen op de criminele organisatie. Wat is voor u een grote en een kleine hoeveelheid?
De heer Brand:: Een grote hoeveelheid is die 1100 kilo. Een kleine hoeveelheid hoort klein te zijn. Waarom zit daar voor ons een probleem? Zowel bij het afluisteren als bij het werken met informanten...
De voorzitter:: U bedoelt het tappen van de telefoon.
De heer Brand:: Het tappen of het werken met een informant; beide hebben dezelfde doelstelling. Wij willen informatie. Zolang we met technieken, dus met tappen, werken hebben we niet het probleem dat er contact moet zijn met iemand uit de criminele organisatie. Zo gauw je werkt met een informant, weet je dat er een contact is met de criminele organisatie. De informant wordt gerund door een runner, een politieman.
De heer De Graaf:: Dat is ons inmiddels bekend.
De heer Brand:: Die politieman heeft te maken met de informant. De informant moet iets doen om informatie los te krijgen. Dit betekent dat de criminele organisatie eisen stelt aan de informant. De taak van de politie is om via de runner zicht te krijgen op de gestelde eisen. Als de informant ons laat weten dat hij aan bepaalde eisen moet voldoen, dan stellen wij vast of dit tot uitlokking leidt en of wij de regie daarover kunnen voeren. Wij bepalen ook dat de informant, als hij iets doet, daaraan geen geld mag verdienen.
De heer De Graaf:: Er komen nu veel dingen bij elkaar. Ik wil graag terug naar de oorspronkelijke vraag.
De heer Brand:: Het is dus de vraag hoe de hoeveelheid ontstaat die de politie mag doorlaten. Liefst is die zo klein mogelijk. Alleen vanuit de eisen die de criminele organisatie stelt aan de informant moet je op een gegeven moment beslissen of je datgene accepteert waarin de informant een rol moet vervullen.
De voorzitter:: Kunnen wij, de overheid, ons afhankelijk maken van de eisen die de criminelen stellen? Dat doen wij toch uiteindelijk? Dat kan toch niet?
De heer Brand:: Er zit een andere vraag achter.
De voorzitter:: Het gaat om het principe. Alle bedoelingen die achter het doorleveren zitten, begrijpen wij ook. De criminelen kunnen toch niet via de informant aan de overheid, aan ons, allerlei eisen stellen waar wij dan maar aan moeten voldoen?
De heer Brand:: U legt nu een ingewikkelder vraagstuk neer. Ik vind dat je in het hanteren van methodes met informanten en infiltranten als uitgangspunt moet hebben dat je dit eigenlijk niet wilt. Mijn stelling in het geheel is: neen, tenzij. Neen betekent dat je moet redeneren vanuit de vraag wat het achterliggende doel is. Dat is primair dat ik de criminele organisatie wil oprollen. Secundair wil ik verhinderen dat er drugs Nederland binnenkomen. Een criminele organisatie die vanuit een land grote hoeveelheden drugs naar Nederland wil brengen zal eerst een lijn opzetten. Die lijn zal hij eerst testen. Hoeveel kun je over die lijn laten gaan bij dat testen? U wilt die lijn misschien wel niet testen als de hoeveelheid te groot is, maar dan weet u dat die lijn niet werkt en dat de zaak in kwestie zich achter je rug zal afspelen. De criminele organisaties stellen dus eisen aan je. Tot de informant zul je zeggen dat het niet te veel mag zijn. Een criminele organisatie kan stellen dat bij het testen van een lijn 100 kilo cocane ingevoerd moet worden.
De voorzitter:: Zoals bij u gebeurd is.
De heer Brand:: Onze afweging was dat het om het testen van de lijn ging en wij accepteerden dat. Onze doelstelling was gericht op het oprollen van de criminele organisatie en het oppakken van de grote hoeveelheid drugs die daar achteraan kwam.
De heer De Graaf:: Bij u in Den Haag heeft zich zo'n situatie voorgedaan. Een paar honderd kilo cocane is bewust doorgelaten, en dat is geen geringe hoeveelheid, met als resultaat dat er iets meer kilo's aan het eind zijn gepakt.
De heer Brand:: Niet alleen de hoeveelheid, maar ook de criminele organisatie. De gedachte van de regering en de Kamer jegens de politie was dat wij de criminele organisaties moeten aanpakken.
De voorzitter:: In de Kamer hebben wij toch nooit gezegd dat voor dat doel cocane kan worden doorgevoerd? U kunt dan antwoorden dat wij beter hadden moeten opletten, maar ik wijs op het laatste IRT-debat over de afloop van de affaire in Amsterdam en het rapport-Wierenga. Daarin stond: er mag wat gebeurd zijn, er mogen dan softdrugs op de markt gekomen zijn, maar geen gram cocane. Ik hoor het Lubbers en Hirsch Ballin nog zeggen.
De heer Brand:: U hebt dat verleden keer ook gezegd. Ik vind dat je een andere redenering moet aanhouden. Wij moeten de mogelijkheid hebben om mee te werken aan een situatie waarbij de criminele organisatie via de informant een lijn gaat testen. Als die lijn loopt, zal daar een grote hoeveelheid overheen komen. Het is ook zo dat, wanneer er een grote hoeveelheid over een uitgeteste lijn gaat lopen, je dan de meeste kans hebt dat je belangrijke mensen in de organisatie aanhoudt. Dat is ook gebeurd. Want als er een kleine hoeveelheid over de lijn loopt, zal men binnen de criminele organisatie niet hun topkwaliteit inzetten. Als er dus grote hoeveelheden overheen lopen, zet men zijn topcapaciteit in. Ik vind het volgende. Er is heel veel druk op de politie gezet, omdat tegen ons is gezegd dat de stelling is dat het erom gaat om de georganiseerde criminaliteit aan te pakken. Dat was niet zozeer in de vorm van het pakken van kleine mannetjes als wel dat wij ervoor moesten zorgen dat wij de criminele organisatie aanpakten. Daaraan is inherent dat je risico's neemt.
De voorzitter:: Maar wat doen wij dan met de kleine handelaar die met tien kilo op straat gepakt wordt? Die moeten wij dan ook laten lopen. Want je kunt toch moeilijk zeggen "300 kilo mag wel, maar de man die met tien kilo langs het Hollands Spoor loopt, laat die maar lopen"?
De heer Brand:: Nee, ik zou bijna zeggen: dat is een typisch Nederlandse reactie. Maar dat heeft iets met rechtvaardigheidsgevoel te maken. Ik heb ons handelen ook eens aan mensen uit Wenen van de Verenigde Naties uitgelegd. Met drugs is dus alles verboden. Vervolgens roepen nog vele landen: wij pakken alles aan. Dat is een fictie. Want ook in die landen komen duizenden kilo's door. Bij ons is het precies hetzelfde. Wat wij doen, is er goed over nadenken. Wij proberen heel gestructureerd criminele organisaties aan te pakken. En dat moet ook je doel zijn. Dus het is een fictie om te geloven dat u terug gaat naar de zuiverheid van "niks mag". Ik kan u dan alleen maar zeggen dat wij er nu in de drugsnota trots op zijn dat Nederland zoveel gepakt heeft, afgezet tegen andere landen. Als u dus terug gaat naar die zuiverheid van "niks mag", komt Nederland achteraan.
De heer De Graaf:: Mijnheer Brand, wij hebben nog geen oordeel. Dat komt nog. Wij hebben nu alleen vragen.
De heer Brand:: Maar u bent via vraagstelling aan mij toch bezig om uw gedachten te...
De heer De Graaf:: ...ons een oordeel te vormen. Dat wil niet zeggen dat wij dat al hebben. Nu terug naar de zaak waar wij het zojuist over hadden. Wanneer speelde dat, dus het doorlaten van redelijke hoeveelheden cocane? Kunt u daar een jaargetijde voor aangeven?
De voorzitter:: Liever een jaartal.
De heer De Graaf:: Ja, en jaargetijde.
De heer Brand:: Dat speelde in... ik ben altijd slecht in jaartallen. Maar dat heeft gespeeld rond de hele discussie in de Kamer.
De voorzitter:: Dus u bedoelt 1993/1994?
De heer Brand:: Ja.
De heer De Graaf:: Ik neem niet aan dat u daarover in uw eentje beslist. Daar is ongetwijfeld het openbaar ministerie bij betrokken geweest. Weet u ook tot hoe ver, tot hoe hoog dat is gegaan?
De heer Brand:: Laat ik zeggen dat de besluitvorming in onze regio naar mijn oordeel uitstekend is. Op alle niveaus...
De heer De Graaf:: De kwaliteit van de besluitvorming.
De heer Brand:: Als u mij vraagt "heb je dat doorgesproken met de justitielijn" zeg ik: dat is op alle niveaus doorgesproken met de justitielijn; op mijn niveau is dat de hoofdofficier. Vervolgens is de vraag of de hoofdofficier dat ook met de mensen daarboven heeft doorgesproken, met de procureur-generaal en met het departement, de minister. Dat laatste is zeker het geval, maar ik neem aan dat u hem ook precies vraagt hoe dat zit. Dat is dus in een aantal gevallen nadrukkelijk gebeurd.
De heer De Graaf:: In dit geval, waarbij het gaat om het doorlaten van enkele honderden kilo's cocane, is dat dus doorgesproken met de procureur-generaal n met de minister?
De heer Brand:: Het is doorgesproken. Met de procureur-generaal weet ik zeker, want dat heeft de hoofdofficier mij verteld, maar of hij dat specifieke geval met de minister heeft besproken...
De heer De Graaf:: En wie was toen de procureur-generaal?
De heer Brand:: Wij hebben er nogal wat gehad. In heel korte tijd hebben wij er namelijk vijf gehad. Voor zover ik het onthouden heb, is dat de heer Addens geweest.
De heer De Graaf:: Dat was het laatste deel van 1993, als ik heb goed begrijp.
De heer Brand:: Ja, u moet het specifiek vragen aan de heer Blok, want hij heeft het gesprek gevoerd. Maar volgens mij is dat dus met de heer Addens geweest.
De heer De Graaf:: U weet ook zeker dat het vervolgens met minister Hirsch Ballin is besproken?
De heer Brand:: Dat moet u ook nadrukkelijk zelf aan de heer Blok vragen, want hij weet het precies. Ik vind dat ik niet voor hem dit soort uitspraken kan doen.
De heer De Graaf:: Weet u ook of de nieuwe procureur-generaal vanaf 1 januari 1994, mevrouw Sorgdrager, toen op de hoogte is gesteld van deze actie?
De heer Brand:: Kijk, ik heb te maken met mijn hoofdofficier van justitie.
De heer De Graaf:: Dat begrijp ik, maar ik vroeg of u het wist.
De heer Brand:: Die wist... Ik weet dat hij - hij heeft mij dat verteld - het in een aantal gevallen anderen verteld heeft. Hoe dat feitelijk precies is gegaan, kan hij u nadrukkelijk uit de doeken doen. Ik weet in het hele traject op Zuid-Amerika, dat wij een aantal malen presentaties gegeven hebben over de wijze waarop CoPa werkt. Daar ben ik dus bij geweest. Dat hebben wij gedaan naar de korpsbeheerder, dat hebben wij gedaan naar procureurs-generaal en dat hebben wij op het departement gedaan.
De voorzitter:: Heeft u tijdens die presentaties die u gegeven heeft over het werk van het zogeheten CoPa-team/-kernteam ook over deze aspecten gesproken, dus dat deze methodiek gebruikt werd?
De heer Brand:: Wij hebben bij de presentaties niet zo nadrukkelijk over de methodiek gesproken. Dus dat zijn andere gesprekken geweest. Die zijn er geweest. Dat is niet bij de presentaties gebeurd. Bij de presentaties die wij gegeven hebben, hebben wij het altijd gehad over de politieke implicaties van het traject waarin wij liepen.
De voorzitter:: Heeft u zich nog afgevraagd, toen het rapport van de commissie-Wierenga er lag en het debat in de Kamer geweest was: weet de minister dit wel, weten ze dit in de politiek wel, want anders doen ze misschien niet zulke stellige uitspraken?
De heer Brand:: Ik heb daar ook in het voorgesprek met u over gesproken. Het is zo dat ons in Den Haag, zowel de hoofdofficier als mij, die uitspraak niet zo expliciet is overgekomen als u zegt. Dus als die zo expliciet bedoeld is geweest - maar dat vraag ik mij af - hadden wij daarop gereageerd. Maar die is ons niet zo expliciet overgekomen.
De voorzitter:: Het ging niet over uw zaken, maar er werd natuurlijk wel duidelijk de nadruk op gelegd dat er in ieder geval in de methodiek in Amsterdam geen gram cocane op de markt was gekomen en dat dat in het kader van zo'n methode ook nooit de bedoeling kon zijn. Dat is er toen gezegd.
De heer Brand:: Maar ik geef aan dat er op ons niet is teruggekoppeld. Ik heb u ook gezegd dat ik dat kamerdebat gevolgd heb. Dus ik heb er thuis naar gekeken. Daar is mij niet zo nadrukkelijk die uitspraak van bij gebleven die u verwoordt.
De heer De Graaf:: U sprak ook over een ander traject, een klassiek recherchetraject, waarbij 1100 kg cocane in beslag is genomen. Dat speelde aan het eind van het vorige jaar. Maar gingen daar ook geen lijntesters aan vooraf?
De heer Brand:: Aan dat specifieke geval ging, voor zover ik weet, niet nadrukkelijk een lijntester vooraf.
De voorzitter:: Of zijn er meer vangsten van 1100 kg?
De heer Brand:: Nee. Ik denk dat wij het gehad hebben over de lijntester waarbij u het hebt over hoeveelheden cocane die erover gegaan zijn. Laat ik ook nog maar helder zeggen dat wij heel concrete afspraken maken. Dus ook in de twee gevallen waarover u het Algemeen Dagblad van vanmorgen weer gelezen hebt. Of wellicht hebt u gezien wat er verleden week voor de VPRO is geweest...
De heer De Graaf:: Daar kom ik op terug.
De heer Brand:: Daar komt u op terug. Dat wij heel nadrukkelijk...
De heer De Graaf:: ...over hebben.
De heer Brand:: Wat zegt u?
De heer De Graaf:: Ik zou mij nu graag even concentreren op de zaak die ik noemde.
De heer Brand:: Ja. Wij hebben in bij ons zeer nadrukkelijk bekende gevallen als lijntester cocane er overheen gehad. Die gevallen hebben wij nu gehad. Straks licht ik dat aan de hand van die andere zaak misschien verder toe. Maar wij hebben het nu gehad over wat er bij ons gepasseerd is.
De heer De Graaf:: Is u bekend dat in de zaak waar in ieder geval uiteindelijk rond kerstmis van verleden jaar een grote partij cocane werd gevangen, ook een zending van meer dan 10.000 kg softdrugs op de markt is doorgelaten?
De heer Brand:: Er is bij ons een lading softdrugs doorgelaten. Dat weet ik ook. Dat is mij bekend. U legt nu specifiek de relatie naar deze zaak. Nou, dat staat mij... ik dacht dat het iets anders was, dus dat het anders in elkaar stak. Ik denk dat u het verband iets te strak legt.
De heer De Graaf:: Ik probeer verbanden niet te strak te leggen. Dat lijkt mij vrij pijnlijk. Maar er is een verband gelegd, omdat een informant die kennelijk met verschillende onderdelen te maken heeft, een forse beloning in het kader van de tip-, toon- en voorkoopregeling heeft gehad. Dat is u bekend?
De heer Brand:: Dat is mij bekend.
De heer De Graaf:: En in de archieven worden beide zaken wel met elkaar in verband gebracht.
De heer Brand:: Ja, op een heel specifieke manier, maar niet zo dat je de ene groep direct aan de andere groep kunt koppelen.
De heer De Graaf:: In dat kader zijn wij ook tegengekomen dat...
De voorzitter:: Maar de conclusie dat het louter om klassiek rechercheren ging, afgezien van...
De heer Brand:: De zaak als zodanig kun je benoemen als een zaak waarin wij klassiek gerechercheerd hebben.
De voorzitter:: Maar het is misschien niet goed om hier te veel in detail in te gaan op wat daar eventueel aan vooraf is gegaan. Het is althans onze indruk dat er iets meer aan voorafgaat dan louter klassiek rechercheren.
De heer Brand:: Nou ik vind dat je het als een voorbeeld van klassiek rechercheren mag noemen. Dat er informatie in dat traject heeft meegespeeld, is altijd zo. Maar klassiek rechercheren is toch het bij elkaar brengen van informatie. Maar er is geen systematiek geweest van een lijnuittester op de manier waarop dat in de andere zaak is gebeurd.
De voorzitter:: Misschien weet u dat niet.
De heer Brand:: Nou...
De heer De Graaf:: Er heeft in ieder geval een informant, die uw korps, RCID of kernteam heeft ingezet, een forse beloning gehad van enige honderdduizenden guldens. Daar stond tegenover - en dat heeft mij in ieder geval verrast - dat de betrokken informant criminele winsten daadwerkelijk had afgedragen.
De heer Brand:: Dat is ook onze stelregel. Als wij een informant hebben die een handeling verricht voor een criminele organisatie en hij krijgt daar geld voor, moet hij dat afdragen.
De heer De Graaf:: Is dat een unieke zaak geweest? Want wij zijn nog geen zaken tegen gekomen - wij hebben de afgelopen weken veelvuldig over criminele winsten gesproken - waarbij deze winsten daadwerkelijk aan justitie zijn afgedragen. Is dit een unieke zaak?
De heer Brand:: Ik denk dat dat in die zin binnen ons beleid is toegepast en dat dit inderdaad elders niet zoveel is voorgekomen, maar dat kan ik niet helemaal overzien.
De heer De Graaf:: Bij die criminele winst die was afgedragen, ging het om forse bedragen. Hoe wist uw korps zeker dat het ook alle criminele winsten waren die de betrokkene had afgedragen?
De heer Brand:: Ik heb u die vraag vaker horen stellen, dus ik heb erover nagedacht. Kijk, wij zijn bezig met een informant. Ik gaf u al aan: de criminele organisatie stelt eisen. Hij komt bij ons en zegt: ik moet aan die eisen voldoen. Wij zeggen dan tegen hem: het mag. Dat zeggen wij nadat wij gecheckt hebben of het geen uitlokking is en of wij datgene wat aan hem gevraagd wordt, onder controle kunnen houden. Wij zeggen hem: je moet de winst, dus jouw verdienste, afdragen. Kun je 100% zekerheid geven dat hij dat doet? Nee. In dit soort trajecten loop je altijd risico's en 100% zekerheid is er niet. Maar het zou er toch slecht voor hem uitzien, als hij zich niet aan de afspraken houdt.
De voorzitter:: Want?
De heer Brand:: Dat is het aardige van het voorbeeld waar wij het straks over hebben. Als men zich niet aan de afspraken houdt, is men gewoon een verdachte.
De heer De Graaf:: Hoe weet u nou of de betrokkene zich aan de afspraken houdt? Als u zegt "alle criminele winsten afdragen" en hij draagt, zeg maar, 800.000 af en 300.000 steekt hij in zijn eigen zak, hoe weet u dan of hij dat niet of wel heeft gedaan?
De heer Brand:: In ieder geval weet de informant dat hij een risico loopt, als hij zijn afspraken niet nakomt. En als wij de criminele organisatie oppakken en wij vinden daar de boekhouding waaruit blijkt dat hij meer heeft ontvangen dan hij tegen ons gezegd heeft, heeft hij natuurlijk toch een probleem. Want wij zullen hem er dan zeer nadrukkelijk op aanspreken dat hij zich niet aan de afspraak heeft gehouden. Dus ik denk dat de informant die in dit traject toch dit risicovolle werk doet, er alle belang bij heeft om zijn relatie met de politie goed te houden.
De heer De Graaf:: Zou u hem dan oppakken?
De heer Brand:: Ja.
De heer De Graaf:: Zou hij gewoon worden vervolgd?
De heer Brand:: Dat is het aardige van het voorbeeld waarover wij daarnet spraken.
De voorzitter:: U komt toch in een vreemde onderhandelingspositie met zo iemand? Al draagt hij volgens de regels de winst af, dan is er toch sprake van een onmogelijke situatie waarin een politieman met een crimineel bijvoorbeeld onderhandelt over de vraag: geef er nog een ton bij, dan zullen wij je niet vervolgen.
De heer Brand:: U vroeg hoe ik tegen bepaalde opsporingsmethoden aankijk. Ik heb mijn beperking al aangegeven toen ik zei: neen, tenzij. Ik vind dat je hier heel voorzichtig mee moet zijn. Als je hiertoe overgaat, moet het erg goed gestructureerd zijn. Verder moet je kunnen omgaan met risico's. Belangrijke mensen in de stad Den Haag moeten beschermd worden. Iedereen vindt dat ik moet garanderen dat deze mensen veilig in deze stad kunnen verblijven. Dan zeg ik dat je ze allemaal in het Kurhaus moet neerzetten waarna ik er een kordon omheen zal leggen. Dan komt het wel goed. Men zegt dan dat dit niet mogelijk is omdat bijvoorbeeld de pers erbij moet kunnen, de mensen moeten de stad in kunnen gaan, het moet mogelijk zijn dat ze mensen ontvangen, enz. Ik antwoord dan: niet ik, maar u doet afbreuk aan de veiligheid. Ik begrijp dat. Laten we vanuit dat risico dit onderwerp behandelen. Ik zeg ook tot u dat de bestrijding van de georganiseerde criminaliteit een ontzettend moeilijk vak is. Je kunt daarbij risico's niet vermijden. Je moet de risico's zoveel mogelijk onder controle houden.
De voorzitter:: Het is toch niet alleen een vak? Het gaat toch ook om de vraag hoe de Nederlandse maatschappij de misdaad bestrijdt? U moet het natuurlijk doen.
De heer Brand:: Wij moeten het doen.
De voorzitter:: Het is dan toch ook logisch dat mensen zich tijdens de enqute afvragen hoe men dat doet en of dit wel zo kan.
De heer Brand:: Wij hebben een periode gekend waarin alleen politie en justitie zich die vragen stelden. Ik vind dat de politiek en het bestuur hierover ook moeten nadenken. U probeert risico's uit te sluiten. U zult een systematiek moeten ontwikkelen waardoor het de politie mogelijk wordt gemaakt om risico's te nemen. Wij nemen namelijk die risico's. Met het handhaven van de openbare orde is dit ook het geval. De burgemeester moet risico's nemen. Hij moet echter aan de raad uitleggen dat hij risico's heeft genomen, hoe hij ermee omgegaan is en dat hij dit op een verstandige manier heeft gedaan.
De heer De Graaf:: De grenzen van de risico's die u kunt nemen, worden niet door u zelf bepaald.
De heer Brand:: Neen, dat is ons probleem.
De heer De Graaf:: U zegt in het Algemeen Dagblad van 21 april 1995: deze belangrijke strijd vraagt voortdurend innovaties, ook bij het denken over methoden. In NRC Handelsblad zegt u: een generaal die oorlog voert wil wel eens een stapje te ver gaan. Dat moet je hem achteraf niet kwalijk nemen. Bent u niet bezig, uw eigen grenzen te bepalen?
De heer Brand:: Wij lopen, als politie, altijd langs de grenzen van de regels. Als wij dat niet doen, dan komen wij nergens. Ik wil dat wij in een situatie terecht komen waarin het nemen van risico's niet alleen meer een verantwoordelijkheid is van justitie en politie, maar dat anderen achteraf zeggen: u hebt het risico gelopen, dit is de uitkomst. Daarmee moet worden geaccepteerd dat het de ene keer een schitterend resultaat oplevert en de andere keer een probleem. Men moet echter accepteren dat er een risico bestaat. Hierbij rijst vooral de vraag of ik, bij het nemen van risico's, op een goede manier tot besluitvorming ben gekomen.
De heer Koekkoek:: Vindt u het aanvaardbaar dat een criminele informant zijn winsten houdt?
De heer Brand:: Ik vind dat onaanvaardbaar.
De heer Koekkoek:: Al kunt u een goede informant krijgen die zo'n afspraak eist en het doel is het oprollen van een criminele organisatie, dan nog werkt u met een crimineel.
De heer Brand:: Dat is waar. Omdat ik mij dat goed realiseer moet daar strak op gestuurd worden. Bepaalde dingen mogen absoluut niet. Ik zou de informant zijn winst niet laten houden.
De voorzitter:: En als hij voor een ander bij een zodanige club kan komen die u anders nooit te pakken zou krijgen?
De heer Brand:: Neen.
De heer Koekkoek:: U laat dan de informant lopen en u komt niet bij die criminele organisatie.
De heer Brand:: Ik heb moeite met de definitie van de burgerinfiltrant. Er is een informant, dat is meestal een criminele burger. Dan is er een politie-infiltrant. Aan het eind van de rit kan ik bedenken dat ik een burgerinfiltrant nodig heb. Ik wil op het terrein van infiltratie niet verder gaan dan de politionele infiltrant met de mogelijkheid om in extreme gevallen een burgerinfiltrant te gebruiken. Ik wijs de definitie van de commissie-De Wit die luidt dat zo gauw een informant een handeling verricht in het belang van de criminele organisatie, hij een infiltrant geworden is, af. Ik wil een omschrijving waarbij een informant waarvan ik accepteer dat de criminele organisatie aan hem eisen stelt, een informant blijft. In dat traject heb ik er geen moeite mee dat zij geld afdragen dat verkregen wordt via een criminele organisatie. Infiltratie gaat verder.
De heer Rabbae:: U spreekt over het nemen van risico's en waarschijnlijk denkt u daarbij in termen van kilo's, miljoenen of tonnen. Ook is het waarschijnlijk dat u in dit verband deze hoeveelheden aanvaardbaar vindt. De burgers moeten voldoen aan handhavingsregels en wetgeving, maar zij merken dat de politie tonnen drugs op de markt gooit. Vindt u dit geen gigantisch risico?
De heer Brand:: De politie gooit niets op de markt. Nog geen kilo. De politie ziet dat criminelen met drugshandel bezig zijn. Wij zien dat via de tap en via de informant. De taak van de politie is tweeledig. Ik stel primair dat de criminele organisaties worden opgerold. Daarna moeten de drugs in beslag worden genomen.
De heer Rabbae:: Kunt u zich voorstellen dat deze gedachte bij de bevolking gaat leven?
De heer Brand:: Daarom moeten wij het ook heel goed uitleggen aan de bevolking. Het is een fictie om te geloven dat de politie er ooit in zal slagen alle kilo's te onderscheppen die het land binnenkomen. Als er per jaar 100.000 kilo cocane het land inkomt...
De voorzitter:: Dat is wel veel.
De heer Brand:: Dat is veel, maar het gaat mij om de redenering. Als de politie daar 1000 van doorlaat en er op die manier in slaagt 50.000 kilo te onderscheppen, dan vind ik dat het zeer verantwoord is om die 1000 kilo te laten doorgaan.
De voorzitter:: Maar als er 10, 20 of 30% van de totale softdrugsproduktie door de Nederlandse politie op de markt wordt gebracht, dan gaat u dat te ver.
De heer Brand:: Precies. Je zou daar een schatting van moeten maken.
De voorzitter:: Een jaar geleden hield men hetzelfde verhaal over softdrugs toen wij de cijfers van Wierenga nog niet kenden. Als je je niet aan een limiet houdt, treedt een soort verloedering op. Je weet dan niet meer waar je mee bezig bent.
De heer Brand:: Wij zijn dat met elkaar eens. Ook voor softdrugs moet bekeken worden hoeveel er het land in komt. Wat voor risico's kun je daarbij lopen? Hoeveel kilo laat je gaan? Als er 100.000 kilo softdrugs op de markt komen en je wilt de helft daarvan bij de politie brengen in de wetenschap dat je een tiende deel moet laten doorgaan, dan is dat toch een verantwoorde handeling?
De voorzitter:: Heeft dit er misschien ook mee te maken dat de een het gebruik minder erg vindt dan de ander? Op zo'n manier zullen wij nooit praten over vuurwapens, overvallen, of iets dergelijk. Dit hele onderhandelingsproces komt bij andere zware misdrijven en strafbare feiten niet voor. Je laat toch niet een moord plegen om er tien op te lossen? Je laat toch niet een overval plegen om er tien op te lossen? Je laat toch geen 50 UZI's door om er 1000 in beslag te nemen? In dit geval doen we het echter wel.
De heer Brand:: Zo gauw je vaststelt dat het leven van een persoon in gevaar is, grijpt de politie in.
De heer De Graaf:: Dus u laat geen wapens door.
De heer Brand:: Veronderstel dat vanuit Oost-Europa de wapenhandel op gang komt. Op een gegeven moment pak je een lijn op maar je weet niet precies hoe het zit. In zo'n traject kun je een of twee wapens laten doorgaan, wanneer je daarna een grote hoeveelheid kan pakken. Het zou toch dom zijn om in zo'n discussie je principile denken voorop te stellen zodat je 1000 wapens kwijt raakt omdat je niet kunt accepteren dat er twee doorgaan?
De voorzitter:: Aan de andere kant staat het verhaal van degene die tegen dat wapen oploopt in een caf 's avonds en daardoor in z'n been wordt geschoten.
De heer Brand:: Aan de andere kant staat ook dat er straks 1000 wapens in dit land zijn waar je tegenaan kunt lopen.
De heer De Graaf:: Is er met uw instemming een partij wapens doorgelaten?
De heer Brand:: Neen, dat is er niet. Die discussie is er niet geweest. Ik probeerde te laten zien dat je geen risico's kunt uitsluiten.
De heer De Graaf:: Dat betekent ook dat u zegt dat er geen principile grenzen zijn. Ook wapens kunnen, afhankelijk van de hoeveelheid die je kunt opvangen.
De heer Brand:: Ik probeer over te brengen dat je in dit soort trajecten altijd tegen dilemma's aanloopt. Het is een fictie, te veronderstellen dat je het dilemma kunt ontlopen.
De heer De Graaf:: U wilt bij dat dilemma geen principile grenzen stellen.
De heer Brand:: Neen. Bij het dilemma moet je een weging toepassen. Er moet een goede structuur komen ten behoeve van het bezien van het dilemma. Anders laat u altijd de politie met onzekerheid zitten. Laten we dat nu oplossen.
De heer De Graaf:: Zelf wilt u geen principile grenzen stellen, bijvoorbeeld ten aanzien van de vraag of harddrugs of wapens kunnen worden doorgelaten. Vindt u dat de politiek die grenzen moet stellen?
De heer Brand:: De politiek moet een regeling maken waarbinnen nagedacht kan worden. Wie principieel is, heeft altijd het gelijk aan zijn kant. Het is echter de vraag of er zo goed kan worden nagedacht. Ik zeg dus: je moet het denken over het dilemma mogelijk maken; je moet regelen dat de politie niet met het dilemma blijft zitten. Hetzelfde geldt voor justitie. Er moet dus een regeling komen waarin is aangegeven waar wij als politie en justitie ons dilemma neer kunnen leggen en kunnen zeggen: dit is ons probleem. Daar moet wijsheid achter komen die met ons meekijkt om te kunnen zeggen: dat doen wij zo. En er moet achteraf, waar een dilemma of een risico aan de orde is, altijd een toetsing zijn.
De heer De Graaf:: Maar mijnheer Brand, dilemma's inkaderen, betekent toch simpelweg dat er grenzen getrokken moeten worden, waarbij ook de politie de zekerheid heeft over wat wel en niet kan?
De heer Brand:: Het zou mooi zijn, als u de inkadering in strakke regels zou kunnen vatten. Ik denk dan altijd maar aan de brief van de procureurs-generaal waarin zij uit rechtvaardigheidsgevoel iets zeiden over de wijze waarop wij in de toekomst met winkeldiefstallen om zouden gaan. Zij schreven een keer: wij pakken de winkeldiefstal van minder dan 60 niet aan. Ik heb toen gezegd: het is belachelijk wat je daar schrijft, want nu schrijf je als het ware in de wet dat je mag jatten tot 60; zo werkt het niet; je kan alleen zeggen "op grond van mijn dilemma's - want ik heb te veel problematiek - is mijn beleid dat ik dat niet aanpak", maar er zal altijd de mogelijkheid moeten zijn om het wel aan te pakken. En zo gaat het hierbij ook. Kijk, waar ik altijd vrees voor heb, is dat u straks als politiek roept, overigens met goede bedoelingen: ga het nu eens mooi, strak regelen.
De voorzitter:: Mijnheer Brand, het gaat toch niet alleen over de vraag of wij goede bedoelingen hebben of niet? Het gaat toch gewoon over de vraag of de wetgever daarvoor de regels gaat stellen of niet? Het gaat toch niet, nogmaals, over de vraag of onze bedoelingen goed zijn of niet? Het gaat toch over de vraag - waarbij u ons ook moet helpen - of wij regels gaan stellen en zo ja, de welke?
De heer Brand:: U moet...
De voorzitter:: Maar het is toch niet of wij goede bedoelingen hebben of niet? Dat is gewoon onze taak in ons staatsbestel.
De heer Brand:: Maar daar wil ik met u over nadenken.
De voorzitter:: Goed.
De heer Brand:: Daar ben ik ook mee bezig. Wat ik zeg, is: u moet het niet zo strak regelen dat u het dilemma bij de politie neerlegt. U moet regelen dat wij met het dilemma kunnen omgaan.
De voorzitter:: Bij wie moet het dilemma dan wl liggen, als het niet bij de politie moet liggen?
De heer Brand:: Het dilemma ligt altijd bij degene die verantwoordelijk is. Ik neem maar het voorbeeld van de openbare orde. Het dilemma ligt daarbij bij de burgemeester.
De voorzitter:: Bij wie moet dit dilemma over de grenzen van de opsporingsmethodiek dan liggen?
De heer Brand:: Het dilemma moet in de lijn liggen, dus bij de hoofdofficier, bij de procureur-generaal en bij de minister van Justitie. Alleen u moet deze drie functionarissen helpen bij het denken. Ik wil nog even iets zeggen over de toetsing. De toetsing die erop komt, moet niet in die lijn zitten, maar moet naast die lijn staan. Want je moet nooit de verantwoordelijke bij zijn verantwoordelijkheid weghalen.
De voorzitter:: Wie moet dan volgens u de verantwoordelijke toetsen?
De heer Brand:: En vervolgens komt daar dus naar mijn idee achteraan... Nu pak ik dezelfde constructie op als die met de burgemeester, die zijn dilemma heeft inzake de handhaving van de openbare orde. Die legt verantwoording af aan zijn raad, zijn raadscommissie. En de politieke toetsing op die dilemma's bij de opsporing liggen dus in het parlement.
De heer De Graaf:: Wij zijn het in zoverre met elkaar eens, dat het niet zo is dat pioniers het wilde Westen in gaan en een onbegrensd gebied aantreffen?
De heer Brand:: U moet ons een kaderregeling geven waarbinnen wij ons moeten bewegen.
De heer De Graaf:: Juist.
De heer Brand:: Dat is toch waar wij om vragen?
De heer De Graaf:: Net zoals bij openbare orde, geldt daar toch ook dat de bevoegdheden die kunnen worden uitgeoefend in beginsel aan de wet ontleend moeten zijn?
De heer Brand:: Natuurlijk! Dat zijn wij toch helemaal met elkaar eens? Dat zijn wij ontzettend met elkaar eens. Nu kijken wij naar de toekomst. Ik vind dat je op twee manieren kunt nadenken over de vraag hoe je politie en justitie uit hun problematiek haalt. Mijn eerste stelling is: er zitten risico's in en risico's mag je nooit bij verantwoordelijken weghalen. Dus je mag de toetsing van het risico naar mijn idee niet bij de rechter leggen. Je moet wl bij de rechter leggen de toetsing van de regelgeving.
De voorzitter:: Maar wij hebben toch net van de rechter gehoord dat die zich niet gelegen laat liggen aan wat wij wel of niet bij hem neerleggen? Uiteindelijk zal hij het toch toetsen.
De heer Brand:: Natuurlijk. De rechter toetst. Ik vind dat dit ook zo moet blijven. Mijn probleem daarbij is dat wij alles aan de rechter open willen voorleggen, maar dat wij soms gedwongen worden, in het belang van de veiligheid van een en ander, om dingen daar niet neer te leggen. Ik vind dus dat je een constructie zou moeten bedenken waarbij niet de rechter-commissaris - want die vind ik ook onderdeel van het proces uitmaken - maar een afzonderlijke rechter, een toetsingsrechter, zou moeten laten toetsen. Die toetsingsrechter moet de mogelijkheid krijgen om aan de raadkamer van de rechtbank uit te leggen wat hij bevonden heeft en wat naar zijn mening niet in de openbaarheid mag komen. Dat kan in de raadkamer behandeld worden. Vervolgens denk ik dat het binnen de rechterlijke macht daarna afgerond is.
De heer De Graaf:: U wilt procedures, maar wilt u nu ook dat de wetgever normen stelt over hoe ver de politie kan gaan?
De heer Brand:: Natuurlijk.
De heer De Graaf:: Kunt u dan heel concreet aangeven aan welke normen u dan denkt?
De heer Brand:: Dat vind ik ook.
De heer De Graaf:: Welke dan?
De heer Brand:: De rechter toetst aan de hand van de wet. Dus moet er wetgeving achter zitten. De normen die u aan de wetgever stelt, hebben toch primair altijd te maken met proportionaliteit en subsidiariteit. Dat moet erin komen. En je moet...
De heer De Graaf:: Mijnheer Brand, wij kunnen als wetgever toch niet opschrijven dat het politiehandelen bevoegd is, als het maar proportioneel en subsidiair is? Dan hebben wij niks gezegd.
De heer Brand:: Nee, dat kunt u daar ook niet...
De heer De Graaf:: Dus welke normen wilt u nu concreet die de wetgever stelt voor opsporingsmethoden van de politie?
De heer Brand:: En dan hebben wij het over het traject van...
De heer De Graaf:: Wat wel en wat niet...
De heer Brand:: ...informanten en...
De heer De Graaf:: Bijvoorbeeld. En het plaatsen van peilbakens en noemt u maar op; alles wat hier over tafel gaat. Wat vindt u dat de wetgever daarvan moet regelen en wat vindt u dat de wetgever niet moet regelen?
De heer Brand:: Daar twee dingen over. Eerst terug naar de middelen. Dus al wat techniek is, kunt u in de wet vastleggen, nietwaar? Hoe meer u over techniek regelt, des te beter het is. Dus u kunt in de wet vastleggen wat wij aan techniek mogen gebruiken. Daarbij kun je ook vrij exact aangeven binnen welke kaders wij dat mogen doen, dus of wij bij de toetsingsrechter moeten zijn. Dat zou een voorbeeld kunnen zijn van primair rechter-commissaris...
De heer De Graaf:: U bedoelt dus of u direct mag afluisteren en dat soort zaken.
De heer Brand:: Ja, dat kun je dus allemaal heel strak regelen in de wetgeving. Het probleem ontstaat bij het traject van de informanten en de infiltranten. Daarbij moet je het gedeelte van de risico's uitzonderen.
De voorzitter:: Waarom moet dat? U zegt dat dat moet.
De heer Brand:: Ja, ik vind dat dat moet, omdat je risico's aan verantwoordelijkheden van functionarissen moet blijven koppelen. Maar naast...
De voorzitter:: Vindt u dat infiltratie en het gebruik van informanten wettelijk geregeld moet worden of niet?
De heer Brand:: Natuurlijk moet dat wettelijk geregeld worden.
De voorzitter:: Wat vindt u van observatie?
De heer Brand:: Dat moet ook. Ik vind...
De voorzitter:: Is er nog iets wat niet wettelijk geregeld moet worden?
De heer Brand:: Alles moet wettelijk geregeld worden. Dus daar zijn wij het helemaal over eens. U moet in de wet alle instrumenten die er zijn, opschrijven. Als ik n zorg heb, is die dat u iedere keer goed moet nadenken over juist die discussie over dat dilemma. Dat is nu waar het precies om gaat.
De heer De Graaf:: Is er nog iets waarvan u vindt dat de wetgever dat gewoon niet moet willen, dus dat wij in Nederland gewoon niet moeten doen?
De heer Brand:: Kijk, laat ik maar eens de kroongetuige als onderwerp nemen. Daarvan vraag ik mij zelf af of wij in Nederland zo ver zijn. Dus op dit moment geloof ik niet dat wij dat instrument al in moeten voeren. Maar kom ik terecht in de situatie zoals in Itali, hoewel ik ervan uitga dat dit niet gebeurt, dan kan ik het instrument niet missen. Dus wat ik wil, is dat de wetgever ook de flexibiliteit heeft om, wanneer het nodig is, ook een instrument aan te dragen. Ik heb eerder gezegd: het duurt natuurlijk veel te lang in Nederland voordat wij tot wetgeving komen.
De heer Rouvoet:: Ik wil even terug naar het door u geschetste dilemma, mijnheer Brand, bij het doorlaten van bijvoorbeeld wapens. Ik begrijp dat er dilemma's zijn. Maar is het niet iets ingewikkelder dan u zegt? U legt heel snel de koppeling tussen datgene wat je doorlaat en datgene wat je pakt. Ik meen dat u letterlijk zei: wij zouden toch wel gek zijn als wij duizend wapens lieten lopen, omdat wij er twee principieel niet door willen laten gaan. Maar is het probleem bij doorlevering van drugs nu juist niet dat wij het vaak om heel andere redenen doorlaten en dat de directe koppeling met wat wij pakken niet aanwezig is? Wij laten door om een organisatie in kaart te kunnen brengen met het oog op de veiligheid en de geloofwaardigheid van de informant. Dus er zijn veel minder garanties dat er daadwerkelijk iets gepakt wordt. Ligt het dilemma dan niet nog iets ingewikkelder?
De heer Brand:: Als u mij goed beluisterd hebt, weet u dat ik het daar niet over gehad heb. Ik spreek steeds vanuit de positie van de informant. De informant moet voldoen aan een eis van een organisatie waar ik op wil sturen. Dus ik ben niet bezig om een burger in een infiltratietraject te brengen, zoals u dat zegt. Ik zet in mijn denken die burgerinformant juist helemaal achteraan.
De heer Rouvoet:: Maar is het dilemma toch niet iets ingewikkelder? Het is wel heel vaak de praktijk wat wij hier de afgelopen weken voor ons hebben zien passeren. Dat is het verhaal dat met de doorlevering gepaard gaat. Ik doel op het in kaart brengen van criminele organisaties. Ik leg dat er even naast om duidelijk te maken dat het vaak niet zo simpel is als even uit uw woorden bleek.
De heer Brand:: Nee, wij brengen criminele organisaties in kaart. Dat doen wij dus. Als wij kijken naar de positie van de Nederlandse politie in de wereld, zien wij dat wij uniek zijn in de manier waarop wij met informatie-analyses omgaan. Wij zijn niet uniek in de methodes die wij hanteren. Want alle methodes waar wij het nu over hebben, bestaan in de wereld. Wij kijken alleen maar of wij die een Nederlands jasje kunnen geven. Tegen die achtergrond moet ik zeggen dat wij als politie in Nederland al die methodes die in de wereld gehanteerd worden altijd een heel ethisch jasje proberen te geven. En daar hebben wij het hier ook over. Dus in die zin zeg ik: je moet terug naar de politie en die wil informatie verzamelen. Als ik een informant heb, heb ik maar n doel: informatie verzamelen.
De voorzitter:: U heeft toch niet zozeer als doel om informatie te verzamelen als wel om die informatie te verzamelen die leidt tot aanhoudingen, arrestaties en veroordelingen?
De heer Brand:: Ja, u zegt het. Daarover zijn wij het natuurlijk met elkaar eens.
De voorzitter:: Goed, als wij het met elkaar eens zijn, wil ik graag overgaan naar de heer Vos die een vraag wil stellen.
De heer Brand:: Nee, maar ik wil toch gezegd hebben dat ik het niet anders zeg dan u.
De voorzitter:: Goed.
De heer Vos:: Ik wil mijnheer Brand nog een vraag stellen over de risico's. Mijnheer Brand haalt vaak de risico-afweging aan. Ik wil van hem graag horen wat hij de meest zwaarwegende risico's acht: de risico's voor de persoonlijk betrokkenen...
De heer Brand:: Ja.
De heer Vos:: ...voor de agenten, de rechercheurs, of voor de verloedering van de samenleving, om maar eens een ander risico te noemen?
De heer Brand:: Als wij met een zaak bezig zijn, is op dat moment het persoonlijk belang waar ik als politiechef primair mee te maken heb. Verloedering van de samenleving is ook een zaak waar ik mee bezig ben, maar niet in dat specifieke traject. Als ik een zaak draai, heb ik ervoor te staan dat het leven van mensen niet in gevaar komt. Als het leven van iemand in gevaar is, grijp ik in. En de verloedering van de samenleving gaat ons ook zeer ter harte, maar dan als onderwerp waar wij in het algemeen mee bezig zijn.
De heer De Graaf:: Ik wil nog graag een paar onderwerpen met u doornemen. Eerst even een vraag die u nog niet beantwoord hebt. Misschien heb ik die niet goed gesteld. Toen in NRC sprak over meer korpsen in het hele land die doorgelaten hebben, wist u toen ook precies om welke korpsen het ging?
De heer Brand:: Nee, niet precies. Maar mijn stelling is...
De heer De Graaf:: Nee, het gaat mij niet om uw stelling, maar om uw kennis. Wat wist u wel?
De heer Brand:: Ik kon niet zeggen "acht doen het wel" of "vijf doen het niet". Ik weet dat in de kring van collega's erover gesproken wordt. En dan is dat nieuwe begrip doorlaten aan de orde. Ik zeg u: als u naar de tap gaat luisteren, gebeurt er precies hetzelfde.
De voorzitter:: Mag ik u het volgende vragen? U zegt in uw interview van 10 juni: de methode van het op de vrije markt brengen van drugs is door meer korpsen toegepast.
De heer De Graaf:: In het hele land.
De heer Brand:: Ja. Overigens...
De voorzitter:: Door welke korpsen dan?
De heer Brand:: Nou, door mijn eigen korps; overigens altijd in de relatie van het uittesten van een lijn. Ik ben ervan overtuigd...
De voorzitter:: Maar geeft u nu gewoon antwoord op de vraag "door welke korpsen dan?".
De heer Brand:: Als u het in de re... nee, naar de informant toe in mijn eigen korps. Maar ik geef u steeds aan dat ook daar waar afgeluisterd wordt, er natuurlijk doorgeleverd wordt, terwijl de politie er kennis van draagt. In die zin heb ik dus ook het afluisteren op hetzelfde niveau gezet als het werken met een informant.
De heer De Graaf:: Het ging om doorlevering, het op de markt brengen van drugs met medeweten van de politie.
De heer Brand:: Door de politiekorpsen.
De voorzitter:: Mag ik nog even citeren: de methode van het op de vrije markt brengen van drugs is door meer korpsen toegepast. Het luisteren naar de telefoon is iets anders dan het op de vrije markt brengen van drugs. Waar doelde u nu op?
De heer Brand:: U haalt er iets anders uit. Ik zeg dus: de politie heeft er meer weet van dat de criminele organisatie onder hun ogen...
De voorzitter:: Dan moet ik toch vaststellen dat het er in een andere context staat. U zegt nu dat de politie er meer weet van heeft. Dat is zeker het geval. Het gaat er echter hier om dat de methode van het op de vrije markt brengen van drugs door meer korpsen is toegepast. U brengt het daarna in verband met de vele kritiek op het korps Kennemerland. Dat heeft in die context niet te maken met het naar de telefoon luisteren. Daarom nogmaals mijn vraag: over welke korpsen had u het toen?
De heer Brand:: Ik had het over mijn eigen korps, maar dan op een heel speciale manier. Ik moet eerlijk zeggen dat ik toen ook niet de Delta-methode kende. Ik hoorde hiervan uit uw verhoren.
De voorzitter:: U wist van tevoren niet hoe dat werkte?
De heer Brand:: Ik had mij niet voorgesteld - ik kende de methode niet - dat dit zo zou werken. Ik heb in die zin dingen geleerd. Als ik erover spreek, heb ik het nooit over de politie. Ik heb het over de criminele organisatie. Zo heb ik het ook bedoeld: onder de ogen van de politie weten wij dat er meer drugs op de markt komen. U kunt zeggen dat het daarvoor niet zo zorgvuldig is geformuleerd als ik dat nu doe.
De heer De Graaf:: In uw eigen korps hebt u doorgelaten. Gebeurde dat met een methode die vergelijkbaar is met de Delta-methode?
De heer Brand:: Neen. Wij werken met informanten. De informant gaat naar de criminele organisatie en wordt daar met eisen geconfronteerd. Hij komt bij ons terug. Wij bekijken of wij het nuttig vinden om het door te laten gaan en de lijn te testen. Daarna is het gebeurd.
De heer De Graaf:: Worden bij u informanten gebruikt die een rol spelen...
De heer Brand:: Daar kan ik kort in zijn: neen.
De heer De Graaf:: ...bij transporten of invoer van drugs. Zij bemannen als het ware een deel van het traject.
De heer Brand:: Ik verwachtte kennelijk een andere vraag. De criminele organisatie stelt eisen aan de informant. Die eisen hebben betrekking op het brengen van drugs, in dit geval cocane, vanuit een land naar Nederland. De eis is dat de informant iets in dat traject doet en hij heeft iets gedaan. Dat is dan wat je "een infiltrant" moet noemen en daarom ben ik tegen de definitie van infiltrant. Het moet dus anders en ik heb geprobeerd u dat uit te leggen.
De heer De Graaf:: Ik lees in de archieven dat een van de informanten in Haaglanden verantwoordelijk was voor een gedeelte van een transport van verdovende middelen. Is dit een correcte weergave?
De heer Brand:: Ja.
De heer De Graaf:: Dan heeft uw informant een actieve rol in het criminele traject.
De heer Brand:: Hij heeft een handeling verricht die je als een actieve rol in het traject kunt benoemen.
De heer De Graaf:: Wij hebben al eerder gesproken over "meerdere korpsen in het hele land". Hebt u er kennis van gehad dat, behalve in uw eigen korps en in de IRT-zaak, er ook in andere korpsen actief met medewerking van politie en gebruikmaking van informanten drugs op de markt zijn gebracht? Zo ja, over welke regio's gaat het dan?
De heer Brand:: Als u zo de vraag aan mij stelt, zeg ik "neen", maar ik heb het zo ook niet in het artikel bedoeld.
De voorzitter:: Mag ik dan de gehele zinsnede citeren: "Volgens Brand mag door dat rijksrecherche-onderzoek niet de indruk ontstaan dat alleen de Haarlemse politie langs de grenzen van het opsporingswerk is gelopen. De methode van het op de vrije markt brengen van drugs is door meer politiekorpsen in het hele land toegepast. Er is door het OM rugdekking aan gegeven. Ik zelf vind het ook toelaatbaar, zolang je zeker bent dat de politie de informant stuurt en niet andersom." U spreekt over het rijksrecherche-onderzoek naar Kennemerland en daarna zei u dat het vaker gebeurt.
De heer Brand:: Dat is waar.
De voorzitter:: Waar gebeurt het nu meer?
De heer Brand:: Ja, maar...
De voorzitter:: Zegt u toch gewoon wat u toen in uw hoofd had.
De heer Brand:: Ik had toen hetzelfde in mijn hoofd als nu. Onder de ogen van de politie komen drugs het land binnen.
De voorzitter:: Waar dan?
De heer Koekkoek:: Dat is toch totaal iets anders?
De heer Brand:: Die formulering is dus niet helemaal zuiver.
De voorzitter:: Dat is toch vreemd, omdat u begrip vraagt voor fouten die mogelijk in Haarlem zijn gemaakt. Nu lijkt het erop dat u als het ware van die Haarlem-geschiedenis afstand wilt nemen en zegt: ik heb daar iets heel anders bedoeld. U wist toch op 10 juni 1995 waar het in Haarlem over ging? U had toch in de kranten gelezen over bijvoorbeeld het Bever-onderzoek? De rijksrecherche was niet voor niets erbij gehaald. Voor ons beter begrip en om goed te kunnen afwegen hoe het in andere korpsen werkelijk gegaan is - of het nu een uitzondering was wat in Haarlem gebeurde of niet - nog n keer de vraag in de context van het artikel toen: kunt u bij naam meer regio's aangeven?
De heer Brand:: Ik kan niet meer regio's aangeven. Ik zeg echter nogmaals dat dit niet mijn denken was op dat moment. Mijn denken is altijd geweest, en dat heb ik in het artikel geprobeerd over te brengen, dat het een fictie is om te geloven dat iedere kilo die onder de ogen van de politie doorgaat - of het nu via de tap of een informant gaat - wordt opgepakt. Dat heb ik geprobeerd over te brengen. Als u zegt dat dit in het artikel niet goed is weergegeven, dan moeten wij het daarover hebben.
De heer Rabbae:: U zei in het begin dat dit een van de twee beste interviews was die u gegeven had. Juist om misverstanden te voorkomen, heb u met uw eigen woorden weergegeven wat er in het artikel van NRC Handelsblad moest staan.
De heer Brand:: De discussie die wij in de raad voerden ging over de vraag of drugs gelegaliseerd of geliberaliseerd moeten worden. Wij vonden dat dit niet moest, omdat Nederland zich niet mag isoleren in de wereld.
De heer Rabbae:: Mijn vraag gaat daar niet over.
De heer Brand:: Daarnaast is in het interview de vraag gesteld wat ik van de situatie in Haarlem vind. Ik heb duidelijk willen maken dat wat in Haarlem gebeurde niet mag worden gesoleerd van de rest van wat bij de Nederlandse politie gebeurt. Ik heb gezegd dat er hoe dan ook drugs het land inkomen waar de politie weet van heeft.
De voorzitter:: Vond u, misschien met de andere hoofdcommissarissen, op dat moment dat de heer Straver te veel in het vuur lag en dat u allen om hem heen moesten gaan staan?
De heer Brand:: Dat vind ik ook.
De voorzitter:: Heeft dat laatste niet een rol gespeeld in uw formulering toen?
De heer Brand:: Ik vind dat collega Straver het verdient dat zijn collega's met hem meedenken en meeleven. Hij is in een moeilijke situatie terecht gekomen. Achteraf kun je je afvragen of sommige dingen niet anders hadden gemoeten. Hij zal dit zelf ook toegeven. Ik vind dat hij niet gesoleerd mag worden als iemand die volstrekt contrair gehandeld heeft aan het denken van de politie.
De voorzitter:: Is dat dan niet de reden dat u de formulering hebt gebruikt dat meerdere korpsen dezelfde methode toepassen? U kunt die meerdere korpsen nu niet noemen.
De heer Brand:: Nee, als wij het er nu weer over hebben, zeg ik tegen u: ik had wat ik beoogde te zeggen over dat er onder het oog van de politie meer drugs binnenkwamen, beter weer moeten geven.
De heer De Graaf:: Heeft u in Haaglanden zelf bij doorlatingen actief gewerkt met politie-activiteiten, zoals nu bekend is geworden in de Delta-methode, dus dat de politie een bypass verricht om te kijken wat er in containers of vrachtwagens zit en zelf ook activiteiten heeft ontwikkeld in het transport?
De heer Brand:: Ik wil hierop in het algemeen antwoord geven. Wat aan de orde is in dit soort zaken, is dat de informant zaken moet verrichten die geist zijn door de criminele organisatie. In dat traject kijkt de politie mee, ook omdat zij er sturing aan wil geven, wat de informant doet. In die zin kun je je altijd afvragen waar in dat traject de politie een keer ondersteuning heeft verleend.
De heer De Graaf:: Dat is wat wij vragen.
De heer Brand:: En dat is, voor zover ik weet, n keer gebeurd.
De heer De Graaf:: Dat is n keer gebeurd en het is vergelijkbaar met datgene wat in de Delta-methode is gebeurd?
De heer Brand:: Nou, ik ken de Delta-methode niet zo goed. Maar daar is, denk ik, n keer iets gebeurd, ja. Dat denk ik niet, dat weet ik zeker. Dat is iets wat ook in de Delta-methode wel eens is voorgekomen.
De heer De Graaf:: Is er sprake van medewerking van de douane of douane-instanties of douanerecherche bij het inklaren van goederen?
De heer Brand:: Dat is niet waar ik op doel. U moet ook meer precies vragen aan degenen die ermee bezig geweest zijn hoe zij dat deden. Want dat is in ieder geval een methode waarvan ik weet dat die bestaat. Maar of zij dat in dat traject precies hebben toegepast, weet ik niet.
De heer De Graaf:: Bent u concreet op de hoogte van wat er precies bij zo'n doorlating is gebeurd of is dat alleen maar in heel globale termen?
De heer Brand:: Mijn positie als korpschef houdt in dat ik een aantal dingen doe. Er zijn een paar dingen waar ik geweldig op let. Dat is dat de hirarchie heel sluitend is. Dus ik vind dat het gezag heel belangrijk is. Maar de verantwoordelijkheid van een rechercheur moet in de hirarchie afgedekt zijn. Dus wij in ons korps sturen heel nadrukkelijk, als het om een operatie gaat, op de chef van onze CID.
De heer De Graaf:: Dat begrijp ik, maar mijn vraag is of u zelf vrij concreet op de hoogte bent van het verloop van zo'n operatie.
De heer Brand:: Waar ik van op de hoogte ben, zijn alle afwijkingen en alle bijzonderheden. Als u mij vraagt "laat je je iedere zaak die er is, uitleggen?" zeg ik: nee. Als u mij vraagt "weet je alle dingen waarvan jij vindt dat ze op jouw weg liggen?" zeg ik: ja. Ik lees stukken van de beleidsvergadering van de commissarissen. Ik laat mij zaken vertellen. Als er successen zijn, spreek ik vaak met de rechercheurs en hoor ik wat er allemaal aan de hand geweest is. Dus ik hoor er een heleboel over. Maar als u vraagt "ben je altijd gedetailleerd op de hoogte?" zeg ik: nee.
De heer De Graaf:: Nog concreter over een ander onderwerp. Is bij uw weten door de politie vervoerd bij drugstransporten?
De heer Brand:: Ik zeg, nou, ik zou dat zo willen benoemen: n keer.
De heer De Graaf:: Ja, goed. Ik wil met u over naar...
De voorzitter:: En de al eerder hierover besproken werkzaamheden van de FIOD-medewerker zijn hierbij niet ter sprake?
De heer Brand:: Nee, dan heb ik het over de politie.
De voorzitter:: Nee, maar is van de FIOD-medewerker die de douanefaciliteiten vergemakkelijkte ook gebruik gemaakt?
De heer Brand:: Kijk, ik vind dat niet zo bijzonder. Ik denk dat het gebeurd is, maar ik weet het niet precies.
De voorzitter:: Om te kijken of het uiteindelijk via hetzelfde traject gaat, te weten via CID Kennemerland?
De heer Brand:: Nee. Wij hebben niet samengewerkt met CID Kennemerland.
De voorzitter:: Dat weet u zeker?
De heer Brand:: Ja, dat weet ik zeker.
De heer De Graaf:: Mijnheer Brand, er zijn een, twee dingen die misschien nog opgehelderd moeten worden. U refereerde zelf al aan een televisieprogramma van de VPRO. Er zijn nog wat kranteberichten over verschenen, zelfs vandaag nog. Wat is er exact aan de hand met de informant of infiltrant F., voor zover er iets aan de hand is? Wat weet u daarvan?
De heer Brand:: Ik heb dat uiteraard na laten gaan. Het gaat om twee zaken. De eerste is een zaak van 40 kg cocane waar de informant F. aan een tactische rechercheur van ons meldt dat hij hem kan brengen bij 40 kg cocane en bij een dader. Regel bij ons is dat een tactische rechercheur een informant niet zelfstandig mag runnen. Dus de rechercheur heeft dat gemeld aan de chef CID.
De voorzitter:: Wanneer speelt dit ongeveer, mijnheer Brand?
De heer Brand:: 1993, nee, sorry, 1992. De eerste zaak was in 1992. De chef CID kijkt dan of de CID het over kan nemen. Dat was in dit geval niet mogelijk. Dus aan de tactisch rechercheur is toegestaan om onder verantwoordelijkheid van de chef CID de informant te runnen. In dat traject is inderdaad 40 kg cocane door ons in beslag genomen en er zijn daders bij aangehouden. Vervolgens bleek dat de informant zich niet aan de afspraken gehouden had.
De heer De Graaf:: Welke afspraken?
De heer Brand:: Hij had de container op zijn naam laten zetten. Hem was dus verboden, dat te doen. Toen zaten wij dus met het volgende probleem. Dit geldt ook voor justitie; ik spreek altijd over die twee-eenheid. Wij wilden de zaak toen niet doorzetten. Je kan in zo'n geval altijd denken: wat is er mis gegaan? Er was niks mis gegaan, maar wij wilden het risico niet lopen. En de zaak is dus niet doorgezet naar de rechter.
De voorzitter:: Is de zaak nog wel op de zitting geweest?
De heer Brand:: Deze zaak is niet op de zitting geweest. Het is een sepot geweest van de officier.
De voorzitter:: Verklaart u zo het krantebericht dat bedoelde mijnheer F. ophield over een vormfout?
De heer Brand:: Dat is het verhaal van de heer Van den Broek.
De voorzitter:: Dat de heer Van den Broek, de officier, de zaak toen heeft geseponeerd?
De heer Brand:: Ja.
De voorzitter:: De hele zaak?
De heer Brand:: Ja.
De heer De Graaf:: Maar niet via een vormfout?
De heer Brand:: Ja, nou, in het verhaal staat "een vormfout". Er is iets in het traject met de informant. Het was goed gelopen, maar je kunt zeggen: kan er niet iets mis? Dus dat is het in ieder geval. Het is in de krant als een vormfout neergezet.
De heer De Graaf:: Er kan dus geen misverstand over bestaan dat er door het openbaar ministerie niet bewust vormfouten zijn gemaakt om de betrokkene...?
De heer Brand:: Nee, nee. Er is dus neergelegd dat wij de zaak niet voor de rechter zouden brengen. Dan komt de tweede situatie.
De heer Koekkoek:: Wat was nu de vormfout?
De heer Brand:: De vormfout?
De heer Koekkoek:: Was dat het seponeren?
De heer Brand:: Nee. Er is geseponeerd, omdat de informant zich dus niet gehouden had aan de afspraak. Je kunt zeggen dat dit een beetje de vormfout is.
De voorzitter:: Maar normaal gebeurt toch het omgekeerde? Als de informant zich niet aan de regels houdt, gaat hij toch als verdachte op?
De heer Brand:: Ja.
De voorzitter:: Dus er is toch nog iets meer gebeurd?
De heer Brand:: Dat brengt mij bij de tweede vraag. Hierbij is de informant, om het zo te zeggen, het voordeel van de twijfel gegeven. Dan kom ik bij de tweede zaak.
De voorzitter:: Maar hoe kan het volgende nu, mijnheer Brand? Wij zullen het trachten verder uit te spitten, nu u dit zo expliciet zegt. De informant houdt zich niet aan de regels. Hij zet de container op zijn naam.
De heer Brand:: Ja.
De voorzitter:: Als hij zich niet aan de regels houdt, is het toch normaal zo dat hij, zogezegd, als verdachte in de zaak voorkomt?
De heer Brand:: Ja. Als u mij het tweede verhaal zou laten vertellen, ben ik het helemaal met u eens, als u zegt dat dat normaal is.
De voorzitter:: Het gevolg van de eerste zaak was dat hij zijn container kon houden.
De heer Brand:: Nee, die 40 kg is in beslag genomen.
De voorzitter:: Die is dus in beslag genomen?
De heer Brand:: Ja. Dan gaan wij naar de tweede zaak. Dan hebben wij informatie over de aanvoer van een container. En dan komt weer deze informant en die zegt dat hij ons kan brengen bij een zaak met 40 kg.
De heer De Graaf:: Wederom 40 kg?
De heer Brand:: Ja. Dan start hetzelfde traject. Hij krijgt weer toestemming om met de informant in zee te gaan. Dan wordt weer gezegd dat de informant zich aan de afspraak moet houden.
De voorzitter:: En die afspraak was?
De heer Brand:: Dat hij de container niet op zijn naam mocht laten zetten.
De voorzitter:: Maar wat mocht hij wel doen?
De heer Brand:: Hij mocht ons informatie leveren over het traject, maar hij mocht geen strafbare handelingen verrichten. Dus hij moest in die zin aan de zijlijn blijven. Hij mocht dus nadrukkelijk niet de container op zijn naam laten zetten.
De voorzitter:: Heeft u dat ergens nog zwart op wit?
De heer Brand:: Wij hebben de zaak vastgelegd. Ik geef u aan dat wij in een situatie zitten waarbij de methode goed gevolgd is. De tactisch rechercheur moet het vastleggen via de chef CID en dat is ook gebeurd.
De heer De Graaf:: Hij mocht geen strafbare feiten plegen. Hoe kon nu de betrokken informant in de gelegenheid zijn om een container op zijn eigen naam te zetten?
De heer Brand:: Hij is in de handelingen die hij verrichtte te ver gegaan. Hij heeft zaken gedaan die nadrukkelijk niet mochten. In het tweede traject wilde hij dat wij bij de container wegbleven. Wij hebben dat uiteraard niet gedaan en achteraf bleek dat het niet om 40 maar om 200 kilo ging. Wij hebben de zaak voor de rechter gebracht waarbij de informant tevens verdachte was.
De heer Rouvoet:: Die tweede zaak speelde in 1993.
De heer De Graaf:: In de eerste zaak zijn de verdachten en de informant uiteindelijk niet vervolgd. Heeft de informant uit de eerste zaak er iets aan over gehouden?
De heer Brand:: Niet waar wij van weten. Ik denk van niet.
De heer De Graaf:: Geen criminele winsten?
De heer Brand:: Neen, want die 40 kilo zijn in beslag genomen. Naar ons idee niet.
De heer De Graaf:: Hij is ook niet door de overheid op de een of andere manier betaald via een tipgeldregeling?
De heer Brand:: Neen, want hij heeft het fout gedaan.
De voorzitter:: Niets gehad?
De heer Brand:: Neen.
De heer De Graaf:: Waren er afspraken met hem gemaakt over wat hij zou krijgen?
De heer Brand:: Ik heb dat niet nadrukkelijk nagevraagd. U hoort dat nog van mij. Ik heb mij de hele zaak laten uitleggen. Ik vond het zo onlogisch dat ik daarop niet ben ingegaan.
De heer De Graaf:: De betrokken informant is voor de tweede zaak aangehouden en veroordeeld.
De heer Brand:: Ja. Hij is eerst door de rechtbank veroordeeld en later door het hof. Bij het hof is de straf een stuk teruggebracht omdat men daar verzachtende omstandigheden zag in de verklaring die de runner heeft afgelegd.
De voorzitter:: De runner zijnde de taxichauffeur.
De heer Brand:: Ja.
De voorzitter:: Weet u iets van een bijeenkomst met deze mijnheer waarbij in ieder geval Haagse politiemensen aanwezig zijn geweest? Ik spreek nu niet over de heer Docters van Leeuwen, maar over mogelijke rechercheurs van u.
De heer Brand:: Wij hebben dat laten nagaan. Er was er een verleden week in Duitsland op vakantie die wij dus moeilijk te pakken konden krijgen. Inmiddels is daarmee contact geweest. Wij hebben iedereen waarvan wij dachten dat die erbij betrokken konden zijn geweest deze vraag gesteld. Er zijn geen contacten gelegd. Wij hebben nog een zaak gedraaid met een team en daar kwam hij niet als getuige in voor. Ook niet als verdachte, maar wel als een relatie van een verdachte, maar zeker niet als een informant.
De voorzitter:: Hebt u kunnen nagaan wanneer politiemensen uit Haaglanden voor het laatst contact met deze man hebben gehad?
De heer Brand:: In de zaak?
De voorzitter:: berhaupt.
De heer Brand:: Geen.
De voorzitter:: Sinds wanneer niet meer?
De heer Brand:: Na de tweede zaak heeft ook de runner geen contact meer met hem gehad.
De voorzitter:: En dat is sinds?
De heer Brand:: 1993.
De voorzitter:: Bij de zaak voor het hof is er naar ik aanneem nog contact geweest?
De heer Brand:: Daar is de runner als getuige gehoord. Daar zal misschien contact geweest zijn.
De voorzitter:: Dat was het laatste contact?
De heer Brand:: Dat is het laatste. De man die het betreft zegt dat hij geen contact meer heeft gehad.
De heer De Graaf:: En in andere zaken, ook voor die tijd, heeft de betrokken informant nooit een rol gespeeld als informant.
De heer Brand:: Hij is toen als informant naar voren gekomen.
De heer De Graaf:: Niet eerder.
De heer Brand:: Voor zover wij hebben kunnen herleiden is hij twee keer informant geweest.
De voorzitter:: Was hij ingeschreven?
De heer Brand:: Ja.
De voorzitter:: Ook gemeld?
De heer Brand:: Hij is vanuit die situatie ingeschreven. U mag aannemen dat wij de tweede keer zeer alert zijn geweest. Daarom is er ook ingegrepen.
De heer De Graaf:: U kunt met zekerheid stellen dat er geen bijeenkomst op willekeurig welk Haags politiebureau heeft plaatsgevonden met de informant, ook niet om hem voor te bereiden op een verhoor voor deze commissie.
De voorzitter:: Waar wij hem overigens nog niet voor uitgenodigd hadden.
De heer Brand:: Die zekerheid is zoals alle zekerheden in het leven zijn. Ik heb het allemaal in het bedrijf nagetrokken en niemand heeft mij die informatie gegeven. Als er later toch iemand opstaat dan heeft die een dubbel probleem.
De heer Rabbae:: Kunt u nog iets zeggen over de verzachtende omstandigheden die de runner naar voren bracht?
De heer Brand:: Wat zeggen mensen tegen elkaar? Een rechtbank trekt daar conclusies uit. Wij zeggen dat hij zich niet aan de afspraak heeft gehouden en dan krijg je verhalen over de formuleringen.
De heer De Graaf:: U hebt eerder kritiek geuit op het OM, in het bijzonder op de voorzitter van het college van PG's. U suggereerde dat de politie de zondebok dreigt te worden en dat er wellicht sprake is van het drijven van een wig tussen de politie en het OM rondom de opsporingsmethoden en hetgeen voor deze commissie behandeld is. Formuleer ik juist wat u toen verwoordde?
De heer Brand:: Ik hoor vaak in deze commissie de uitdrukking "kort door de bocht". Er zijn nogal wat brieven aan ons geschreven die naar mijn idee kort door de bocht waren. Ik heb signalen afgegeven omdat ik vind dat politie en OM zeer eensgezind en eendrachtig met de problematiek bezig moeten zijn. Zo gauw het moeilijk wordt, moeten er geen brieven komen waarin staat: wil je dit en wil je dat. Daardoor wordt gesuggereerd dat wij niet eensgezind zijn. Dat signaal heb ik willen afgeven. Ik heb dit overigens ook met de heer Docters van Leeuwen in een tweegesprek aan de orde gesteld.
De voorzitter:: Hij is uw gezag.
De heer Brand:: Daarvoor respecteer ik hem ook. Ik heb groot respect voor mijn gezag en ik laat dit ook altijd zien. Ik eis van mijn mensen dat ze de hirarchie primair stellen. Een rechercheur in mijn korps heeft te maken met zijn chefs uit de politie. Die chefs moeten ervoor zorgen dat het OM op de goede momenten ingeschakeld wordt. Wij zetten naast een teamleider altijd een zaaksofficier. "Wij" betekent de hoofdofficier en mij zelf. Daarboven hebben we een beleidsniveau waar commissarissen inzitten en eersteklassers van het parket. Als zij een probleem hebben, dan schakelt dit door naar de hoofdofficier en mij. In dit beslissingsmodel hebben wij nooit problemen die buiten de deur komen.
De heer De Graaf:: Staan OM en politie samen of wordt de politie door het OM als zondebok aangewezen?
De heer Brand:: In mijn eigen regio durf ik te zeggen dat wij altijd samen staan. Als voorzitter van de raad wijs ik op brieven die een nogal stoer karakter hadden. Ik vind dat je zo niet met elkaar kunt omgaan. Dat heb ik uitgesproken.
De heer De Graaf:: En nu is het weer goed.
De heer Brand:: Het is ook niet de bedoeling geweest. Ik vind dat men ons niet van die stoere brieven moet schrijven waarin gesuggereerd wordt dat de fout bij ons zit en niet bij het OM. Wij hebben een gezamenlijke verantwoordelijkheid waarbij het primaat ligt bij de hoofdofficier van justitie. Ik ben deskundige op het terrein van opsporing. Hij heeft er recht op dat ik met hem meedenk en meepraat. Hij beslist en zo moet het blijven.
De heer De Graaf:: Hoe moet het nu verder met de Nederlandse politie en met name met de samenwerking tussen alle korpsen en de samenwerking met de top? Dat komt nog allemaal goed?
De heer Brand:: Ik heb u daarnet aangegeven dat de functioneringsgesprekken na "de commissie-Wierenga" het effect hebben gehad dat onder het niveau van de korpschefs alle samenwerkingsverbanden goed lopen, inclusief Amsterdam. In de club van de korpschefs zelf constateer ik dat collega Nordholt tegen mij gezegd heeft: je moet mij de tijd geven en ik kom voorlopig niet. Hij is na "de commissie-Wierenga" daar een aantal keren geweest. Wat ik hoop, is dat wij zo snel mogelijk weer met ons allen aan de tafel zitten, want ik vind dat Amsterdam ook qua korpschef er nadrukkelijk bij hoort.
De heer De Graaf:: Mijnheer Nordholt heeft zelf aangegeven, geloof ik, nog anderhalf twee jaar korpschef te willen zijn. Het lukt nog binnen die tijd dat hij met u aan die tafel zit?
De heer Brand:: Kijk, ik vind dat Amsterdam, laat ik zeggen mijn collega Nordholt, zich niet kan permitteren om de komende twee jaar niet met de raad samen te werken. Ik vind dat hij niet twee jaar nog weg kan blijven.
De voorzitter:: Maar tot slot, mijnheer Brand, is het misschien tijd voor een nieuwe generatie aan de top van de Nederlandse politie?
De heer Brand:: Dat is natuurlijk op een gegeven moment altijd waar. Kijk, laat ik mijzelf maar nemen: ik ben vanaf 1982 lid van de "grote vier", dus lid van de "korpschefs", dus ik draai al een hele tijd mee. Maar er komt altijd een moment dat volgende generaties moeten komen. Ik ga ook in 1997 weg, omdat ik dan 60 jaar ben. Ik denk dat wij een uitstekende relatie met elkaar hebben. Ik denk ook dat men op een gegeven moment terecht zegt: nou, in 1997 moet er weer een andere generatie komen. Dat lijkt mij heel natuurlijk. Na die tijd zal ik mij ook niet meer met de politie bezighouden.
De voorzitter:: Ik dank u wel. Sluiting 16.02 uur
Inhoudsopgave en zoeken